Naiwne pytanie x+3; self-made broń ppanc.

[foolproof]

Już o to pytałem, ale odpowiedzi mnie nie zaspokoiły i temat dręczy
mnie nadal: Czy są bezspornie i udokumentowane fakty zniszczenia
czołgu przy pomocy koktailu Mołotowa? A priori odrzucam wyjaśnienia,
z płonąca benzyna (pół litra parującego płynu?)tak rozgrzewa
pancerz, że piecze załogę ,że płonący płyn wpływa przez szczeliny,
pomijam czołgi o otwartym przedziale silnikowym itp.
I : czy są udokumentowane przypadki zniszczenia niemieckich czołgów
w Powstaniu Warszawskim (PIAT, koktail) ?

Dlaczego

[hiperrealizm]

tylko 0.5 litra?
Dlaczego benzyna?
====================
Przecież na czołg mogło polecieć kilka, kilkanaście butelek.
Przecież to nie musiała być benzyna. Mogły byc to mieszanki róznych
ropopochodnych (i nie tylko ropopochodnych)
PS
bez dostatecznej ilości tlenu w powietrzu żaden pojazd z silnikiem
spalinowym daleko nie zajedzie.
A i załoga też musi czymś oddychać.
A moze się jednak mylę....

[marek_boa]

Są! W czasie Wojny Zimowej Rosjanie stracili dość sporo czołgów właśnie od
butelek zapalających! Problem musiał być ,że się tak wyrażę palący bo po
pierwszym etapie walk na czołgach zaczęto montować sprężynujące siatki ,które
odbijały butelki nie tłukąc ich! Po za tym butelki zapalające i "koktajle
Mołotowa" produkowane FABRYCZNIE w ZSRR miały tylko ze sobą wspólny efekt
działania czyli podpalenie jakiegoś obiektu! Różniły się za to zawartością!
- Butelka zapalająca zawierała zazwyczaj JAKĄKOLWIEK ciecz zapalającą (np.
mieszankę benzyny z olejem) + szmata jako zapalnik
- Koktajl Mołotowa zawierał mieszankę fosforowo-benzynową o nazwie "KS" - nie
był potrzebny zapalnik
- Działanie takich erzac-granatów polegało na rozlaniu mieszanki zapalającej na
obiekcie i podpaleniu go!
- Twoje Pominięcie ze względu na "....że płonący płyn wpływa przez
szczeliny"... jest niestety błędem Foolproof! Nie licząc czołgów pływających lub
nielicznych czołgów przystosowanych do przekraczania przeszkód wodnych po
dnie(oczywiście mówimy o II WŚ) to "szczelnych czołgów" raczej w tedy nie było!
To samo jeśli chodzi o przedziały silnikowe w czołgach - wszelkiej maści kratki
wentylacyjne i czerpnie powietrza do chłodzenia silnika to idealne miejsca do
wciekania mieszanki zapalającej! W tamtych czasach czołgi były ,że się tak
wyrażę przesycone wszelkimi olejami,smarami a są to jednak substancje łatwopalne!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Swego czasu oglądałem zdjęcie podręcznej manufaktury w ZSRR produkującej
"butelki zapalające" z ...łusek pocisków 76,2 mm! Łuska miała pozaginane brzegi
otworu po pocisku nie licząc wystającego kawałka szmaty z jednego boku!
-Pozdrawiam!

Koktail Mołotowa i inne płyny

[foolproof]

O ile mogę to sobie wyobrazić - nie ma możliwości, żeby płonący płyn
(czyli ogień) przeciekł przez szczelinę. Pomińmy wojnę zimową,
rozumiem, że NIE ma udowodnionych przypadków zniszczenia czołgu przy
pomocy butelki. Oczywiście jeżeli wylać by na niego cysternę
napalmu...

[marek_boa]

Znaczy się dlaczego według Ciebie nie ma możliwości by mieszanka zapalająca
przeciekła przez szczeliny?! Toż to nadal jest ciecz i to dość rzadka?! Po za
tym jakich dowodów Żądasz by się przekonać?! W literaturze dotyczącej działań
zbrojnych od wojny domowej w Hiszpanii aż po konflikty w latach 50-tych jest
mnóstwo cytrynowa siła opisów użycia butelek zapalających/koktajli Mołotowa w
walce z czołgami i to skutecznie!
- Napalm to inna para kaloszy! Ma konsystencję żelu i bardzo dużo większą
lepkość niż płyny zapalające!
-Pozdrawiam!

[foolproof]

A bo istnieje np. tzw. lampa Davy'ego dawniej popularna w
górnictwie: płomień był osłonięty metalową siatką przez którą
PŁOMIEŃ się nie przedostawał - była używana w kopalniach metanowych.
Ale może się mylę, żle zrozumiałem itp., tym nie mniej nikt nie
powołał się tu na istniejący dowód zniszczenia czołgu IIWŚ
butelką.

[axx611]

Butelek uzywano i uzywa sie nadal ale czolg jest raczej trudno
zapalic tak z glupia frant. Takie opisy publikuje sie dla amatorow a
mlodziezy w szczegolnosci. Powiedzmy "Tygrys pali sie jasniej" cos
takiego pamietam.
Rowniez butelke nie zapala sie szmata. Szmata moze byc wilgotna a
dziura w butelce mala. Zatem klasyka konspiracyjna mowi ze butelka
musi byc...zakorkowana korkiem. W korek nalezy wsadzic tzw.zimny
ogien choinkowy. Zapalony raz nie gasnie a bardzo dobrze rozgrzewa
druciany rdzen (do czerwonosci) tym samym powoduje niezawodne
zapalenie mieszanki z rozbitej butelki.
Lepszy jest oczywiscie granat no ale jak sa tylko checi to moze byc
i butelka uprzednio wyprozniona do dna bo dobrze jest sie napic
przed atakiem dla zwiekszenia swojego bohaterstwa.

[speedy13]

Hej

Wiem o co ci chodzi, tzw. średnica krytyczna na przeniesienie
płomienia (przez za małą dziurkę nie przejdzie). Ale tu nie chodzi o
jakieś mikro-szczelinki tylko o spore otwory wentylacyjne ("kratki")
na górnym pancerzu nad przedziałem silnikowym. Silnik spalinowy tak
w ogóle bardzo dużo powietrza "ciągnie". Jest więc szansa zassania
tego czy owego przez owe otwory. Być może w trakcie takiego
zasysania przez otwory owa płonąca mieszanka mogłaby zgasnąć - a być
może przeciwnie, silny strumień powietrza jeszcze bardziej by ją
podsycił.
Ponadto w czołgach rosyjskich (nie wiem czy wszystkich) stosowano tę
technikę do wspomagania wentylacji - silnik pobierał powietrze z
przedziału załogi wymuszając napływ świeżego z zewnątrz. W sytuacji
rozbicia butelki na wieży być może doszłoby do takiego "zassania"
przez szczeliny włazów - a być może nie.
Myślę że efekt jest w pierwszej kolejności psychologiczny. Nikt
przecież nie może tolerować że mu się czołg pali - niezależnie od
tego jak mocno. Musi się wycofać i ugasić. Więc przynajmniej na
jakiś czas jest wyłączony z akcji. A jeżeli w jednym przypadku na
iks pożar rozszerzy się tak że nie da się go opanować i czołg
spłonie to już jesteśmy do przodu - na pewno cena tych wszystkich
butelek i benzyny które zużyliśmy nie przekroczyła ceny czołgu :)
Ale faktem jest że butelki zapalające musiały być uważane za jakoś
skuteczne, gdyż nie tylko rozmaici partyzanci i powstańcy ale nawet
całkiem zaawansowane armie - brytyjska i amerykańska - także je
sobie zafundowały (fakt że na niewielką skalę ale były).

[axx611]

Z tego co wiadomo to arabscy partyzanci nie uzywaja butelek z tej
prostej przyczyny ze nie pija alkoholu i nie maja butelek.
Ale lubia sie obkladac roznej masci materialami wybuchowymi i po
prostu detonowac co jest jednoczesnie przyjemnoscia i gwarantowanym
pobytem w niebiosach o ile takowe istnieja.
Ostatnie widoczne uzycie butelek bylo podobno w Gdansku gdzie
komitet naszej partii palil sie jasno i pieknie.

[crannmer]

foolproof napisał:

> A bo istnieje np. tzw. lampa Davy'ego dawniej popularna w
> górnictwie: płomień był osłonięty metalową siatką przez którą
> PŁOMIEŃ się nie przedostawał - była używana w kopalniach metanowych.
> Ale może się mylę, żle zrozumiałem itp.,

Tak.
Mechanizm powodujacy nieprzechodzenie samego plomienia przez dosc gesta siatke
miedziana nie ma nic wspolnego z przeciekaniem plonacego plynu przez wzglednie
szerokie nieszczelnosci pancerza czy kratownice pokryw przedzialu napedowego i
transmisji.

A pozar benzyny i jej par zebranych w wannie przedzialu napedowego czolgow
niemieckich, czy tez oleju silnikowego rozlanego zwykle po podlodze przedzialu
silnikowego w czolgach rosyjskich jest zagrozeniem jak najbardziej realnym.

tym nie mniej nikt nie
> powołał się tu na istniejący dowód zniszczenia czołgu IIWŚ
> butelką.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Swego czasu oglądałem zdjęcie podręcznej manufaktury w ZSRR
produkującej
> "butelki zapalające" z ...łusek pocisków 76,2 mm! Łuska miała
pozaginane brzegi
> otworu po pocisku nie licząc wystającego kawałka szmaty z jednego
boku!
> -Pozdrawiam!

młody jesteś i NIE pamiętasz polskiej literatury
o (L)WP w czasie wojny

to co opisujesz to jest... LAMPA NAFTOWA !!!!
:-D

wielkość łuski - cóż - zależy jak wielkie pomieszczenie
miała oświetlać

[marek_boa]

W_P może i jestem "młody" ale zdjęcie przedstawiało walki w Stalingradzie a
zaintrygował mnie podpis ,że jest to "wytwórnia" improwizowanej broni
przeciwpancernej! Kłócić się nie zamierzam bo i jest szansa ,że Ty Masz rację!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> W_P może i jestem "młody"

tzn. MŁODSZY niż się dotąd kreowałeś

> Kłócić się nie zamierzam bo i jest szansa ,że Ty Masz rację!:)

to są najsilniejsze wyrazy uznania,
jakie od ciebie dostałem przez te parę lat :-)

NA PEWNO mam tu rację :-)
w opowiadaniach o żołnierzach (L)WP występowała taka
lampa naftowa - tyle, że raczej łuska była mniejszych kalibrów

[marek_boa]

"Młodszy" niż się kreowałem?!:) Teraz to mnie skomplementowałeś!:) Niestety
jeśli Czytasz forum od "dechy do dechy" to sam Powinieneś się już Doliczyć ,że
te moje "Mickiewiczowskie czterdzieści i cztery" mam jak w mordę strzelił!:)!
- Widzisz sęk w tym ,że na taką "lampę naftową" to jednak deczko za duża ta
łuska( znaczy się za wysoka), a na zdjęciu było tego od cholery i ciut ciut!
-Pozdrawiam!
P.S. Spróbuję poszukać tego zdjęcia i jeszcze raz mu się przyjrzeć!

[wladca_pierscienii]

taka frontowa lampa naftowa
CHYBA jest opisana w książce:
Janusz Przymanowski: "Tajemnica wzgórza nr 117"

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Po za tym butelki zapalające i "koktajle
> Mołotowa" produkowane FABRYCZNIE w ZSRR miały tylko ze sobą
> wspólny efekt
> działania czyli podpalenie jakiegoś obiektu! Różniły się za to
zawartością!
> - Butelka zapalająca zawierała zazwyczaj JAKĄKOLWIEK ciecz
zapalającą (np.
> mieszankę benzyny z olejem) + szmata jako zapalnik
> - Koktajl Mołotowa zawierał mieszankę fosforowo-benzynową o
nazwie "KS" - nie
> był potrzebny zapalnik

ja gdzieś RAZ czytałem
że nawzę "koktajl Mołotowa"
nadali swoim butelkom fińscy żołnierze
w czasie Wojny Zimowej 1939-1940
(niby aluzja do paktu Ribbentrop-Mołotow)

[wladca_pierscienii]

temat był w latach poprzednich
WIELOKROTNIE wałkowany na tym forum
(hmm... taki temat mógłby być przyszpilony na stałe :-D )

poszukaj prze forumową wyszukiwarkę:

1) "jak zniszczyć tygrysa"

2) "workiem cementu w czołg"
"worek cementu w czołg"
"worek cementu w czolg"

3) "jak zniszczyć czołg"
"jak zniszczyc czolg"

4) " strzelić/strzelil czołgowi do lufy"

Odpowiedź: self-made broń ppanc.

[foolproof]

Czyli wynika z powyższego, że butelka nie jest skuteczną bronią
ppanc.
Cbdo.
Ale rzucona na nowoczesny pancerz aktywny chyba może postraszyć?

[ignorant11]

foolproof napisał:

> Czyli wynika z powyższego, że butelka nie jest skuteczną bronią
> ppanc.
> Cbdo.
> Ale rzucona na nowoczesny pancerz aktywny chyba może postraszyć?


Sława!

Tak jakbys porównywał samoloty z IIWS ze wspołczesnymi...

W czasie studium wojskowego oficerowie pytani o problem twierdzili,że
wspołczesnego czołgu z lat 80tych nie dawalo sie juz zniszczyc butelka z benzyna.

W Powstaniu Warszawskim zniszczono 300czołgów, zapewne znaczna ich cześć butelkami.

A jakich dowodów żądasz?

Doktoratu nt skutecznosci butelek?


Nie znam...
:)

Forum Słowiańskie
gg 1728585

self-made broń ppanc.

[foolproof]

300 (trzysta ?), włóż to między bajki.

[azm2]

Ale rzucona na nowoczesny pancerz aktywny chyba może postraszyć?

Czy pancerz aktywny jest łatwopalny? chyba nie jest, bo nie byłby używany jako
pancerz.

[wladca_pierscienii]

foolproof napisał:

> Czyli wynika z powyższego, że butelka nie jest skuteczną bronią
> ppanc.
> Cbdo.

????????????????????
w czasie II Wojny Św. była skuteczną bronią

a że teraz nie jest używana?
- czy na współczesne czołgi już nie działa?
- czy po prostu za ok. 100$ dostać pocisk do RPG
który jest skuteczniejszą bronią???

> Ale rzucona na nowoczesny pancerz aktywny chyba może postraszyć?

hmm...
ja bym do odpalania pancerza radioaktywnego użył
przenośnego lasera :-)

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> foolproof napisał:
>
> > Czyli wynika z powyższego, że butelka nie jest skuteczną bronią
> > ppanc.
> > Cbdo.
>
> ????????????????????
> w czasie II Wojny Św. była skuteczną bronią
>
> a że teraz nie jest używana?
> - czy na współczesne czołgi już nie działa?

Nooo w dużym stopniu tak właśnie jest. W tej chwili w czołgach są
bardzo rozbudowane automatyczne systemy gaśnicze. Jeśli w przedziale
napędowym pojawi się płomień, automatycznie uruchamia to wydajne
gaśnice halonowe czy śniegowe. W II wojnie też się zdarzało, co
lepsze czołgi miewały podobne systemy już wtedy(Panther, czołgi
amerykańskie) choć znacznie prostsze.
Z kolei w przedziale bojowym z reguły utrzymywane jest lekkie
nadciśnienie ze względu na obronę przeciwchem. Więc raczej nie ma
możliwości zassania do środka czegokolwiek.

> - czy po prostu za ok. 100$ dostać pocisk do RPG
> który jest skuteczniejszą bronią???

To jest w ogóle przyczyna podstawowa. Zauważ, że niemal wyginęły
także ręczne granaty ppanc. Po prostu szansa że uda się podejść do
czołgu na odległość rzutu granatem zrobiła się maleńka. A jeszcze
wyjść z tego z życiem... Wiadomo że piechota współdziałająca z
czołgami miała za zadanie udaremnić takie próby. Tyle że czołgi się
od piechoty często odrywały z różnych względów i wtedy były bardziej
narażone że się ktoś podkradnie. A teraz istnieją BWP i piechota
może wjechać nimi praktycznie wszędzie tam gdzie podążają czołgi.
>
> > Ale rzucona na nowoczesny pancerz aktywny chyba może postraszyć?

Trudno powiedzieć. Prawdopodobnie kasety pancerza reaktywnego nie
zapalają się zbyt łatwo. Może gdyby pożar potrwał dłużej, jakby
rzucić całe mnóstwo tych butelek... a może i tak by z tego nic nie
było.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> > foolproof napisał:
> >
> > > Ale rzucona na nowoczesny pancerz aktywny chyba może
postraszyć?
>
> Trudno powiedzieć. Prawdopodobnie kasety pancerza reaktywnego nie
> zapalają się zbyt łatwo.

to raz

> Może gdyby pożar potrwał dłużej, jakby
> rzucić całe mnóstwo tych butelek... a może i tak by z tego nic nie
> było.

dwa: podejrzewam, że wybuch jednej kasety
zgasiłby płomień na pancerzu

dlatego zaproponowałem laser :-)

[marek_boa]

Podejrzewam W_P ,że i laser nie bardzo mógł by spowodować zapalenie się
"kostki" pancerza ERA! Weź pod uwagę ,że materiał wybuchowy w takiej "kostce"
znajduje się za stalową płytką,zaś eksplozja w "kostce " następuje pod
działaniem ciśnienia wywoływanego strumieniem kumulacyjnym! Na niektórych
zdjęciach z I Wojny Czeczeńskiej są całkowicie spalone wraki T-72 (z pierwszą
wersją pancerza ERA),których pancerz reaktywny pozostał nienaruszony! Ileż
trzeba by zużyć energii by wiązka lasera przetopiła płytkę?!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Podejrzewam W_P ,że i laser nie bardzo mógł by spowodować
zapalenie się
> "kostki" pancerza ERA! Weź pod uwagę ,że materiał wybuchowy w
takiej "kostce"
> znajduje się za stalową płytką, (...) Ileż
> trzeba by zużyć energii by wiązka lasera przetopiła płytkę?!

Aaaaa....
o tym nie wiedziałem
wycofuję się z pomysłu użycia lasera

Butelka zapalająca

[ignorant11]

Sława!

pl.wikipedia.org/wiki/Butelka_zapalaj%C4%85ca
Jak widac Polacy robili najbardziej zaawansowane...

Podam jeszcze jeden sposób na zapalnik.

Kwas siarkowy lub azotowy- w kazdym razie silnie utleniajacy.

Rozpuscic w nim nadmanganian potasowy i zamoczonym w roztworze tamponem owinac
butelkę w chwili zetkniecia sie z płynem z rozbitej butelki zapali sie bardzo
szybko...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Fakty

[crannmer]

foolproof napisał:

> Czy są bezspornie i udokumentowane fakty zniszczenia
> czołgu przy pomocy koktailu Mołotowa?

Cala kupa.
Np. z Budapesztu 1956, czy tez z Czechoslowacji w 1968.

Przyklad:
www.stern.de/unterhaltung/fotografie/:%0A%09%0960-Jahre-Die-Jahre/627096.html?cp=22

:) Jakie fakty ? :)

[misza_kazak]

crannmer napisał:

> foolproof napisał:
>
> > Czy są bezspornie i udokumentowane fakty zniszczenia
> > czołgu przy pomocy koktailu Mołotowa?
>
> Cala kupa.
> Np. z Budapesztu 1956, czy tez z Czechoslowacji w 1968.


Cranmerze, nie gadaj bzdur. Czy ty naprawde nie odrozniasz
pojecie "zniszczony czolg" i "unieruchomiony" czolg ? :))

Takie

[crannmer]

misza_kazak napisał:

> Cranmerze, nie gadaj bzdur. Czy ty naprawde nie odrozniasz
> pojecie "zniszczony czolg" i "unieruchomiony" czolg ? :)

Ja na podanym zdjeciu widze zaloge opuszczajaca plonacy od przedzialu napedowego
czolg i oslaniajaca sie bronia reczna przed niewidocznymi na zdjeciu powstancami.

Takich i podobnych zdjec z Wegier 1956 i Czechoslowacji 1968 mozna znalezc w
wolnej prasie legion.

Wynik 30 sekund szukania w guglu:

www.infopartisan.net/archive/1967/images/panzer.jpg
www.jugendopposition.de/fileadmin/Redaktion/Bilder/Folgeseite/f_MDA_FO_10372.jpg
www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/781847/bilder/image_1/
www.radio.cz/pictures/historie/1968srpen1.jpg
Szczegolnie ten zostal skutecznie unieruchomiony :-)
www.lima-wiederladetechnik.de/Krieg/Bilder/Rote-Armee-in-Ungarn-kaputt.jpg
To, ze zglachszlachtowana i cenzurowana prasa radziecka o czyms nie informowala,
nie jest dowodem na nieistnienie tego czegos. Imperialne niesienie bratniej
pomocy nie odbylo sie bez strat.

[misza_kazak]

crannmer napisał:

> Ja na podanym zdjeciu widze zaloge opuszczajaca plonacy od
przedzialu napedoweg
> o
> czolg i oslaniajaca sie bronia reczna przed niewidocznymi na
zdjeciu powstancam
> i.

Ale gdzie jest zniszczony czolg?
Jesli nie wiesz to powiem, ze zniszczonym uwaza sie czolg, ktory nie
nadaje sie do naprawy i idzie na zlom.

[crannmer]

misza_kazak napisał:

> Ale gdzie jest zniszczony czolg?

Obejzyj sobie podane linki. Z pewnoscia go znajdziesz.
Albo pogugluj sam.

> Jesli nie wiesz to powiem, ze zniszczonym uwaza sie czolg, ktory
> nie nadaje sie do naprawy i idzie na zlom.

Propagandowe gadanie w stylu "a bo trzy kolka sa sprawne".
Opuszczony w obliczu przeciwnika i wypalony czolg wypada z akcji i jest strata.
Az do naprawy w zakladach fabrycznych (o ile uda sie go ewakuowac, co w
warunkach odwrotu moze byc czasem trudne). A czasami na zawsze, bo dobrze
wypalony czolg z racji rozhartowania nadaje sie na zlom (albo co najwyzej na
lekkoopancerzony ciagnik).

A na dokladke zycze milego naprawiania tego czolgu po akcji w Budapeszcie 1956:
www.lima-wiederladetechnik.de/Krieg/Bilder/Rote-Armee-in-Ungarn-kaputt.jpg

[misza_kazak]

crannmer napisał:

> Propagandowe gadanie w stylu "a bo trzy kolka sa sprawne".

Ty o sobie ?

> Opuszczony w obliczu przeciwnika i wypalony czolg wypada z akcji i
jest strata.

POdaj zrodlo w ktorym tak sie okresla zniszczony czolg.

> A na dokladke zycze milego naprawiania tego czolgu po akcji w
Budapeszcie 1956:
> www.lima-wiederladetechnik.de/Krieg/Bilder/Rote-Armee-in-Ungarn-kaputt.jpg

:)))))))))))))
Ty naprawe uwazasz ze takie zniszczenia czolg otrzymal od koktaila
molotowa ?!?