Co wiadomo o użyciu Toczek/Toczek-U/Iskanderów

[gangut]

w konflikcie gruzińsko-abchasko-rosyjskim? Poza wdzięcznym zdjęciem z
resztkami silnika Toczki na Niwie gruzińskiej policji w Poti słyszałem tylko
mgliste informacje o użyciu kilku/kilkunastu rakiet, ale jakich - do jakiego
celu strzelających - z jakim skutkiem?

Gruzińsko-osetyjsko-rosyjskim, oczywiście, sorry

[gangut]

.

[inetwarrior]

nvo.ng.ru/wars/2008-08-22/5_pentagon.html
Zajrzyj tu

Dziękuję. Dobre i to :-)

[gangut]

Czyli wygląda na to, że nie używano albo używano w minimalnym stopniu.

[speedy13]

Sądząc po zdjęciach strzelono co najmniej 2 Toczki (spadły na ten
nieszczęsny radiowóz oraz przed muzeum Stalina). Zaś zalinkowany
artykuł jest jakby tu rzec, mało rzetelny:

- Autor najpierw informuje, że jakiś anonimowy przedstawiciel
Pentagonu powiedział o obecności wyrzutni systemu Toczka w rejonie
konfliktu. Po czym komentuje że wyrzutnie to przecież jeszcze nie
wszystko, bo żeby strzelać trzeba mieć prócz wyrzutni pojazdy
załadowcze, wóz dowodzenia itp. Tylko po pierwsze wcale nie mówi że
tych pojazdów tam nie było, a po drugie anonimowy przedstawiciel
Pentagonu wcale nie musiał dziennikarzowi tek ze szczegółami tego
wywodzić, powiedział tylko o wyrzutniach co jest zrozumiałe dla
opinii publicznej i tyle. Po trzecie zaś nie jest prawdą że system
nie może bez tego funkcjonować: owszem może, wyrzutnia z rakietą
jest w zasadzie autonomiczna i może wystrzelić ją na cel o ustalonej
lokalizacji. Nie może się przeładować, skoro nie ma pojazdu
załadowczego, ani zmienić celu, ale strzelić i np. odjechać może jak
najbardziej.
- Autor cytuje wypowiedź gen. Nogowicyna, że Toczek w konflikcie w
Gruzji nie używano. Biorąc jednak pod uwagę poprzednie wypowiedzi
tego generała w czasie konfliktu można uznać za prawdopodobne że
nieco mija się on z prawdą i w tym przypadku.
- Autor twierdzi że rakieta ktÓra trafiła w radiowóz była
podejrzanie zardzewiała a w ogóle eksplozja 482-kilowej głowicy
narobiłaby więcej szkód niż jakiś tam radiowóz. Otóż Toczka
występuje również z głowicą kasetową, zawierającą 50 podpocisków
odłamkowo-burzących; po wyrzuceniu zawartości na cel reszta rakiety
nie znika przecież w cudowny sposób, tylko też gdzieś musi spaść,
zapewne w odległości kilkuset metrów czy najdalej kilku km od
atakowanego rejonu. Nie ma więc nic dziwnego że czasem trafi w jakiś
radiowóz czy coś. A o wrażeniach w atakowanym mieście trudno
dyskutować, kto w końcu z laików może zorientować się czy spadła
bomba lotnicza czy rakieta i jakiego typu - ot usłyszy eksplozję i
tyle.
- dalej autor wyraża wątpliwości czy wyrzutnie Toczka które ma w
składzie 58. Armia działająca w Gruzji (czyli jednak ma?)
zmieściłyby się w owym tunelu na granicy. Ja zaś jestem o to dziwnie
spokojny, i tunel i rakiety Toczka powstały w czasach ZSRR i
przypuszczam że zadbano żeby się wszędzie gdzie trzeba mieściły. Ten
pojazd nie jest zresztą bardzo duży.
- autor twierdzi że do strzelania trzeba mieć współrzędne celu z
dokładnością kilkudziesięciu metrów. No i co z tego pytam? Czy to
taki problem dla rosyjskiej artylerii rakietowej? Przy atakowaniu
stałych celów, np. systemu OPL, baz wojskowych, portÓw itp. można
sobie te współrzędne wziąć z mapy - większość takich obiektów
przecież nigdzie się nie przeniosła nagle?
- i na koniec autor przyznaje że Toczki mogły być stosowane
przeciwko gruzińskim radarom OPL ale stosunkowo duże straty
rosyjskich samolotów świadczą że jednak tego nie robiono. Taki
wniosek w ogóle jest nieuprawniony: może właśnie strzelano tylko nie
trafiono? może trafiono i zniszczono część radarów a gdyby nie to,
to rosyskie straty w lotnictwie byłyby jeszcze większe...?

[adam_al]

img.photobucket.com/albums/v101/He219/photobucket/080825-N-0629H-021.jpg

To jeszcze jeden przykład (ziemia - kanapa) efektywnego
wykorzystania części napędowej pocisku.

[speedy13]

Hej
adam_al napisał:

> img.photobucket.com/albums/v101/He219/photobucket/080825-N-0629H-021.jpg
>
> To jeszcze jeden przykład (ziemia - kanapa) efektywnego
> wykorzystania części napędowej pocisku.

Nie jest to chyba jednak Toczka. Sądząc po "aluminiowym" kolorze
(bez malowania) wygląda to na część rakiety plot. Toczki są malowane
na oliwkowo-zielony kolor wojsk lądowych. Poza tym, skrzydełka są
inne :)

[adam_al]

> Nie jest to chyba jednak Toczka.

Na militaryphotos zdjęcie okraszone jest podpisem Iskander, ale
raczej sceptycznie należy do tego podejść.

[browiec1]

Tak czy inaczej Rosjanie powinni Toczkom zapodac drugi system
naprowadzania w czesci ktora zostaje po wykorzystaniu glowicy
kasetowej - jak widac mozna ten pozostaly korpus z powodzeniem
wykorzystac do atakowania mniej waznych celow:)

Speedy

[matrek]

speedy13 napisał:

> Hej
> adam_al napisał:
>
> > img.photobucket.com/albums/v101/He219/photobucket/080825-N-0629H-021.jpg
> >
> > To jeszcze jeden przykład (ziemia - kanapa) efektywnego
> > wykorzystania części napędowej pocisku.
>
> Nie jest to chyba jednak Toczka. Sądząc po "aluminiowym" kolorze
> (bez malowania) wygląda to na część rakiety plot. Toczki są malowane
> na oliwkowo-zielony kolor wojsk lądowych. Poza tym, skrzydełka są
> inne :)
>


To nie skrzydelka (tez tak w pierwszej chwili myslalem), przyjrzyj sie dokladnie
- to polamany stolik :)

wygląda to na mistyfikację

[herr7]

i to raczej prymitywną. Gdyby taki pocisk uderzył w samochód to nic by ani z
niego ani z rakiety nie zostało. Gruzini spreparowali ten "pokaz" biorąc stary
pocisk z radzieckiego złomu.

[kapitan.kirk]

Poczytaj trochę przedmówców, zanim zaczniesz wyskakiwać z
hipotezami ;-P
Pzdr

k.k

[jorl]

kapitan.kirk napisał:

> Poczytaj trochę przedmówców, zanim zaczniesz wyskakiwać z
> hipotezami ;-P

A ja poczytalem wlasnie u speedego ze to cos wyglada na inna rakiete. Jakas
przeciwlotnicza a nie ziemie-ziemia. A przeciez Gruzinie takimi tez strzelali. I
rakiety moga nie trafiac w samolot ale spadaja ZAWSZE na ziemie (conjmniej takie
a kosmiczne).
Pozdrowienia

[jorl]

Popatrzalem jeszcze raz na to zdjecie (rakieta na kanapie) i jakos mi wychodzi
ze w tej glowicy (bo to chyba jest czubek rakiety) jakies skaplikowane
urzydzenia widac. W takiej Toczce musi tez cos takiego byc? Jak jest Toczka
kierowna? Tylko inercyjnie czy jednak na jakies czujniki do naprowadzania na cel
w koncowem oddcinku lotu? Np. optyczny? Bo ja TYLKO inercyjny to w glowicy po co
maja byc jakies systemy? Miejsce na trotyl.
Pozdrowienia

[kapitan.kirk]

??? - To na słynnym zdjęciu z radiowozem to ewidentnie jest zad od
Toczki i nie ma nic wspólnego z żadną rakieta przeciwlotniczą. I nie
bardzo rozumiem czego tu się właściwie tak wstydzić i zaprzeczać -
Toczka nie jest wszak żadną zakazaną bronią masowego rażenia czy
czymś w tym stylu.
Pzdr

[mac_card]

kapitan.kirk napisał:

> nie
> bardzo rozumiem czego tu się właściwie tak wstydzić i zaprzeczać -
> Toczka nie jest wszak żadną zakazaną bronią masowego rażenia czy
> czymś w tym stylu.

Bo chodzi pewnie o to, żeby pokazać iż to Gruzini mieli przewagę techniczną, a
dzielne wojsko rosyjskie samymi kałaszami walczyło.

[jorl]

A ten kanapowiec? Tez Toczka? A o jakim z kolei zdjeciu z aluminiowa rakieta
pisal speedy?
Oczywiscie ze jak Rosjanie uzyli Toczki to w porzadku. Bylbym ciekaw czy uzywali
rakiet krazacych. Np. na bazy pod Tbilisi. Ale stamtad zdjec nie latwo dostac.
Pozdrowienia

[kapitan.kirk]

Zdumiewające, ale ten ken kanapowiec to prawie na pewno słynny
Iskander :-O Dupę ma w każdym razie identyczną:

www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/ss-26-pics.htm

Skąd się toto, na bogów, w Gruzji wzięło...?

Pzdr

Aż się zająkałem...

[kapitan.kirk]

...z wrażenia ;-) ale pooglądałem sobie inne stronki i nie ma
wątpliwości - to jest booster od Iskandera. Ciekawe skąd to zdjęcie
w takim razie; przecież tych rakiet nie musieli wystrzeliwać
specjalnie blisko frontu...?

Pzdr

[browiec1]

MoZe sobie adresy pomylili - chcieli trafic Sakaszwilego a trafili
jakiegos Kalmanawardze:)

Kto wie, kto mial w tym wypadku wieksze szczescie

[matrek]

browiec1 napisał:

> MoZe sobie adresy pomylili - chcieli trafic Sakaszwilego a trafili
> jakiegos Kalmanawardze:)


Gdyby Rosjanom udalo sie zabic Sakaszwilego, mysle ze ani Putin, ani Miedwiediew
nie mogliby juz byc pewni dnia, nocy, ani godziny. W dzisiejszych czasach, w
stosunkach miedzy powszechnie uznawanymi panstwami, nie zabija sie tak jawnie
Prezydentów.

[speedy13]

Faktycznie na to wygląda :O. Zmylił mnie ten "jasny" kolor - on jest po prostu
przysypany pyłem; tam gdzie kadłub pękł (w dolnej części) widać naprawdę
jaśniejszy metal, czyli kadłub faktycznie może być w tym zielono-oliwkowym
kolorze wojsk lądowych.

I czy to faktycznie booster? Zdaje mi się że Iskander jest 1-stopniowy przecież?
Jeśli tak to nie byłby to odrzucony 1-szy stopień (który spadłby względnie
blisko miejsca startu) ale po prostu oderwana tylna część kadłuba rakiety, która
spadła na cel i eksplodowała, a ów oderwany przy tym wybuchu tył poleciał sobie
gdzieś w przypadkowym kierunku (spadając jednak zapewne względnie blisko celu).

Racja :-)

[kapitan.kirk]

speedy13 napisał:

> I czy to faktycznie booster? Zdaje mi się że Iskander jest 1-
stopniowy przecież

Rzeczywiście; zmyliło mnie to, że tam gdzie na tym "kanapowym"
zdjęciu urywa się ten kawałek kadłuba, na zdjęciach i schematach
całej rakiety jest właśnie jakieś złącze.

A swoją drogą nadal ciekawe, gdzie i kto z tego strzelał - no i
dlaczego na kierunku "niespodziewanej i prowokacyjnej gruzińskiej
agresji" odnajdujemy coraz to nowe śweżo wprowadzane w Rosji na
uzbrojenie i wymagające przetestowania w praktyce wzory broni ;-) -
przypominam parę pierwszych Su-34 z jednostki doświadczalnej z
Lipiecka i ostrzeliwanie radarów pociskami manewrującymi Ch-15...

Pzdr

[browiec1]

Su-34 braly udzial w walkach w Gruzji?

[kapitan.kirk]

W jednym z tutejszych wątków na ten temat, Misza podawał O.d.B. sił
rosyjskich walczących w Gruzji i jak byk była tam para Su-34 z
ośrodka instruktorsko-doświadczalnego w Lipiecku (i jeszcze pare
innych kluczy z personelem z tego ośrodka także - czyżby nikt inny w
WWS nie umiał latać? ;-)

O, to ten wątek był:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=83284009&a=83285927

Pzdr

[marek_boa]

Speedy według mnie jest to jednak tylna część kadłuba pocisku 9M79M1 systemu
9K79M3 "Toczka-U" z oderwanym blokiem silnika!
-Pozdrawiam!

[jorl]

kapitan.kirk napisał:

> ...z wrażenia ;-) ale pooglądałem sobie inne stronki i nie ma
> wątpliwości - to jest booster od Iskandera. Ciekawe skąd to zdjęcie
> w takim razie; przecież tych rakiet nie musieli wystrzeliwać
> specjalnie blisko frontu...?

Tez po dokladnym przyjrzeniu sie wyglada mi na to ze to silnik Iskandera. Widac
pletwy sterujace, nawet troche przekrecone. myslalem ze glowica jakies duzej
przeciwlotniczej ale nie.
Poszukalem Toczki ale z uwagi na pletwy sterujace widoczne u kanapowca nie moze
ona byc.
Caly przod rakiety wybuchl jak mial to zrobic a tylna czesc gdzies tam spadla.
Na kanape.
Widac Rosjanie poprobowali swojegó nowego uzbrojenia. Zawsze lepiej jak poligon.
Pozdrowienia

[jorl]

matrek napisał:


> Gdyby Rosjanom udalo sie zabic Sakaszwilego, mysle ze ani Putin, ani Miedwiedie
> w
> nie mogliby juz byc pewni dnia, nocy, ani godziny. W dzisiejszych czasach, w
> stosunkach miedzy powszechnie uznawanymi panstwami, nie zabija sie tak jawnie
> Prezydentów.

Nie nadymaj sie tak matrek! Saaka nie myslal ze jest nietykalny. Widac bylo jak
sie chowal. I jadl swoj krawat. Zreszta opowiadal ze ta wojna to po to aby jego
zlapac.
Demokratycznie to on nie byl wybrany. Terror w stosunku do opozycji, napewno
falszowane wybory. Poza tym oplacany ze swoimi ludzmi bez zenady przez Twoich
obecnych wspolplemiencow.
Kto wie czy jakby go Rosjanie zatlukli to by sie sporo krajow cieszylo. Takie EU np.
Pozdrowienia


Pozdrowienia

[browiec1]

No tak,niedemokratycznie. Jakos wiekszych nieprawidlowowsci
miedzynarodowi obserwatorzy nie stwierdzili,natomiast w twojej
ulubionej "demokratycznej" Rosji byli tylko ci "naprawde"
miedzynarodowi.

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > Gdyby Rosjanom udalo sie zabic Sakaszwilego, mysle ze ani Putin, ani Mied
> wiedie
> > w
> > nie mogliby juz byc pewni dnia, nocy, ani godziny. W dzisiejszych czasach
> , w
> > stosunkach miedzy powszechnie uznawanymi panstwami, nie zabija sie tak ja
> wnie
> > Prezydentów.
>
> Nie nadymaj sie tak matrek! Saaka nie myslal ze jest nietykalny. Widac bylo jak
> sie chowal. I jadl swoj krawat. Zreszta opowiadal ze ta wojna to po to aby jego
> zlapac.
> Demokratycznie to on nie byl wybrany. Terror w stosunku do opozycji, napewno
> falszowane wybory.


Ty, Jorl obronca Rosji w kazdej sprawie, masz czelnosc - śmiesz mowic ze w
jakims kraju Prezydent nie jest demokratytcznie wybrany?! To co powiedziec o
wyznaczaniu kolesia na prezydenta, przez prezydenta ustepujacego w Rosji?




Poza tym oplacany ze swoimi ludzmi bez zenady przez Twoich
> obecnych wspolplemiencow.
> Kto wie czy jakby go Rosjanie zatlukli to by sie sporo krajow cieszylo. Takie E
> U np.
> Pozdrowienia
>
>
> Pozdrowienia


gdyby ktos ktos rozjechal na ulicy Jorla, na pewno cieszylaby sie cala ulica.

matrek

[jorl]

matrek napisał:


> Ty, Jorl obronca Rosji w kazdej sprawie, masz czelnosc - śmiesz mowic ze w
> jakims kraju Prezydent nie jest demokratytcznie wybrany?! To co powiedziec o
> wyznaczaniu kolesia na prezydenta, przez prezydenta ustepujacego w Rosji?

Nie tak z grubej rury matrek! Mnie takimi gornolotnymi slowami nie
przestraszysz. Wielu "demokratycznie" wybranych pod opieka zwlaszcza USA byli
wybranie wbrew zasadom demokratycznym.
Saaka NAPEWNO.

Co do Rosji. Wiem ze zalosc Ci d.. sciska ze Putin ma takie powazanie u swoich
obywateli ze jak powiedzial ze Medwiediewa warto wybierac to ludzie to zrobili.
Przykro patrzec jak Busch tak samo zachwala swojego kolesia ale to mu raczej nie
pomoze.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> Nie tak z grubej rury matrek! Mnie takimi gornolotnymi slowami nie
> przestraszysz. Wielu "demokratycznie" wybranych pod opieka zwlaszcza USA byli
> wybranie wbrew zasadom demokratycznym.


I zapewne b edziesz kolejn ym, ktory potrafi wskazac przyklady swoich zarzutów,
przez przemilczenie pytania o nie. Jak taki jeden na przyklad, w sprawie lamania
przez USA traktatu ABM



> Saaka NAPEWNO.
>
> Co do Rosji. Wiem ze zalosc Ci d.. sciska ze Putin ma takie powazanie u swoich
> obywateli ze jak powiedzial ze Medwiediewa warto wybierac to ludzie to zrobili.
> Przykro patrzec jak Busch tak samo zachwala swojego kolesia ale to mu raczej ni
> e
> pomoze.
> Pozdrowienia
>
>

Rzeczywiscie. W USA kampania wyborcza trwa rok. W Rosji nikt o niej nawet nier
slyszal, a glowny kandydat opizycji, nie dosc ze jest szkalowany w rzadowych
mediach - w tym kraju najwazniejszych, to jeszcze gdzie nie pojedzie aby odbyc
swodje spotkanie wyborcze, to w zamowionej swietlicy albo wlasnie nastapila
awaria pradu, albo jej wlasciel odmawia wpuszczenia go bez slowa wyjasnienia.

[matrek]

matrek napisał:


>
> gdyby ktos ktos rozjechal na ulicy Jorla, na pewno cieszylaby sie cala ulica.
>
>

Przepraszam, to nie bylo ok. Ponioslo mnie.

Acha, matrek

[jorl]

niedawno opowiadales jak doskonala cenzure macie w mediach. Lepsza jak w
Niemczech jak sie okazuje.
A cenzura dobra metada aby "demokratycznie" wybory wygrac.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> niedawno opowiadales jak doskonala cenzure macie w mediach.

Macie? Co to znaczy "macie"? Czyli kto ma? Ja pisalem o rozglosniach radiowych w
Polsve, bo tam mam dziennikarzy w Polsce, a w niemczevh jest dokladnie to samo.
Inaczej nie dalbys rady sluchac audycji chocby przez minute. Zwymiotowalbys od
tych wszystkich wdechow i wydechow, przelkniec sliny, i yyyy, aaa,, oooo, gdyby
audycje nie byl;y edytowane, a gdyby dziennikarz prowadzacy kilkugodzinna
audycje mial wszystko na biezao wymyslac - bez dokladnego scenariusza, po
tygodniu albo by sie zwolnil z roboty, albo trafilby do czubkow. Hanka Bielicka
rodzi sie jedynie raz na sto lat.



Bredzisz jorl jak zwykle.


Lepsza jak w
> Niemczech jak sie okazuje.
> A cenzura dobra metada aby "demokratycznie" wybory wygrac.
> Pozdrowienia


Zochyadzanie spoleczenstwu kandydata opozycji przez podlegle "wlasciwemu"
kandydatowi media, jest jeszcze lepsza. W USA prezydenci wciaz sie zmieniaja
pomiedzy partiami, w Rosji od 18 lat panuje jedna dynastia kolesiow.

[mac_card]

Niedawno, w związku z kampaniami partyjnymi w USA biegnącymi równolegle z
prezydencką w Rosji usłyszałem ciekawy komentarz.

W USA wiadomo kiedy będą wybory, ale nie wiadomo z góry kto wygra.
W Rosji nie wiadomo kiedy i czy wogóle będą wybory, ale zawsze wiadomo kto wygra.

[jorl]

matrek napisał:


> Macie? Co to znaczy "macie"? Czyli kto ma? Ja pisalem o rozglosniach radiowych
> w
> Polsve, bo tam mam dziennikarzy w Polsce, a w niemczevh jest dokladnie to samo.
> Inaczej nie dalbys rady sluchac audycji chocby przez minute. Zwymiotowalbys od
> tych wszystkich wdechow i wydechow, przelkniec sliny, i yyyy, aaa,, oooo, gdyby


Matrek, cala dyskusja zaczela sie od moich przykladow wiadomosci
"nieprawomyslnych" ktore sie wymknely dziennikarzom konkretnie w moim JEDYNYM
radiu ktore slucham Info Radio. Podalem pare przykladow istotnych i innych jak
znane informacje ktore wlasnie tam uslyszalem. Pisalem tez ze tam sie adycje
powtarzaja bo w koncu ilez mozna nowych spraw podawac. A wiec jest jasne ze
zdaje sobie doskonale sprawe ze nie leci na zywo. Ale tez slyszalem ze takie
"nieprawomyslne" informacje ktore uslyszalem NIE byly powtarzane a zmienione czy
opuszczone. Jedna z nich np., a bylo to ciekawe, relacja dziennikarza z
konferencji prasowej ambasadora Rosji w Berlinie, gdzie powiedzial jak i rozdano
pisemna informacje to ze po upadku ZSRR czyli oddzieleniu sie republik wcale nie
mialo znaczyc ze republiki sa swiete bo takie same prawo mialy jakies okregi
autonomiczne do separacji. Ten reportaz dziennikarza (nie wiem czy na zywo czy
nagrany) zostal tylko raz podany. Szukalem w mediach pisanych cos na ten temat i
nic nie znalazlem.
A ta wiadomosc MUSIALA byc przeciez uznana jako b. wazna bo zmienia koncepcje
polityczne.
Wiec wlasnie to nazywam cenzura. Bo krag osob majacych dostep do informacji jest
bardzo ograniczony. A w demokracjach wazne jest przekonac wiekszosc. Wszystkich
nie potrzeba, takich mozna olac.
Dlatego te opowiesci o wolnych mediach rozsmieszaja mnie. I opowiadanie o
niewolnych w Rosji tez. Bo poczytuje w necie po rosyjku i widzialem takie
obrzucanie blotem Putina ze w Niemczech by tego nie bylo.
Zreszta matrek, za mlody chyba jestes aby to zrozumiec.
Pozdrowienia



> audycje nie byl;y edytowane, a gdyby dziennikarz prowadzacy kilkugodzinna
> audycje mial wszystko na biezao wymyslac - bez dokladnego scenariusza, po
> tygodniu albo by sie zwolnil z roboty, albo trafilby do czubkow. Hanka Bielicka
> rodzi sie jedynie raz na sto lat.

[matrek]

A moze powiesz cos na temat demokratyzmu wyborów przezydenckich w USA i Rosji?
Cos sugerowales o jakichs niedemokratycznych wyborach w Stanach, akies przekrety
wyborcze, jakies cus+ Jakies konkrety? No i jak sie majdemokratyzm tych wyborow,
do demokratyzmu wyborow w Rosji?

[browiec1]

Gdyby tak kazdy mial prawo sie oddzielac to Czeczenia tez miala sie
prawo oddzialic a Rosja nie miala prawa tlumic tego sila i nazywac
sprawa wewnetrzna. Tylko ze jakos wszyscy(poza Rosja) uznaja
ustalone granice i pewne zasady(niepisane rowniez) Inaczej bylby
burdel nieziemski. A tu tak na rozluznienie, jakos o tobie Jorl od
razu pomyslalem:))
wiadomosci.onet.pl/1819988,12,1,1,item.html