LT 35 vs LT 38

[windows3.1]

zastanawiam się, czy były jakieś istotne różnice między produkowanym
przez Skodę LT 35 a produkowanym przez CKD LT 38, bardziej chyba
znanymi jako PzKpfw 35(t) i PzKpfw 38(t). Wydaje mi się, że tak pod
względem specyfikacji jak osiągów obie te maszyny były bardzo
podobne i w sumie niczym istotnym się nie różniły. Pod niektórymi
względami lepsza była trzydziestkapiątka, pod niektórymi
trzydziestkaósemka, ale w sumie na jedno wychodziło. Zastanawiam
się, bo nie mogę znaleźć odpowiedzi na dwa pytania:

W roku 1938 armia czechosłowacka miała do dyspozycji kilkaset
czołgów LT 35, wyprodukowanych od roku 1936. Po co więc ogłoszono
przetarg, wdrożono produkcję i przyjęto na uzbrojenie bardzo podobny
LT 38? Przecież jeśli Skoda nie nadążała z produkcją, można było
przekazać licencję do CKD i robić LT 35 dwa razy szybciej?

Podobnie zagadkowa jest dla mnie polityka Niemców po zajęciu Czech.
Dlaczego wyprodukowano zaledwie 250 sztuk Pz 35(t), natomiast aż
1.400 sztuk Pz 38(t), skoro oba modele specjalnie się nie różniły?

Jedyna odpowiedź, jaka nasuwa się na dwa powyższe pytania, to że 38-
ka była wyraźnie lepsza od 35-ki. Jeśli tak, to pod jakim względem?

[kapitan.kirk]

Przypuszczam, że głównie eksploatacyjnym. Podwozie LT35 w istocie
było wszak nieco zmodyfikowanym podwoziem Vickersa E z połowy lat
20., z wiekszością jego powszechnie znanych wad. Na tym tle LT38 z
nowoczesnym podwoziem systemu Christie musiał z pewnością odbijać
się in plus.

Pzdr

[patmate]

Zgoda.
Zdecydowana różnica w konstrukcji podwozia - prostsze w produkcji i
konserwacji, nie jest to jednak typowy Christie, 2 sąsiednie koła
resorowane były wspólnym resorem.
W Lt vz. 38 działo minimalnie lepsze - przebijalność na 500m:
34,8mm vs 31,3mm.
W Lt38 koła napędowe z przodu a w LT35 z tyłu.
Silnik minimalnie mocniejszy (5KM).
Poza tym LT vz.35 już w 1936 uznany został za typ przejściowy.
Pzdr

[maxikasek]

LT vz.35 był produkowany zarówno w CKD jak i w Skodzie ;-). OBie firmy miały umowę kartelową. Nie był zbyt udany, więc miał go zastąpić LT vz.38, produkowany na bazie udanego TNH, robionego na eksport. Ten był mniej skomplikowany technologicznie. Obydwa miały tę samą wadę- wzorem czołgów francuskich dowódca był jednocześnie ładowniczym działka i strzelał z km-u. Niemcy poprawili to dodając czwartego do załogi, kosztem zmniejszenia amunicji.
Nie miał podwozia Christii (na szczęście). MIał koła duże typu CHristii i to koniec podobieństwa.
POczątkowo zamówiono 195 LT vz.35, ale ponieważ prace nad vz. 38 się opóźniały domówiono jeszcze 103 sztuki.
Niemcy nie wyprodukowali żadnego Pzkpfw 35(t), wszystkie pochodziły z armii czeskiej.
Zaś Pzkpfw 38(t) wyprodukowali (łacznie ze 150 szt. czeskimi) ok. 1500 szt., do tego 1100 podwozi (różne MArdery) i 2500 Hetzerów (zaokrąglilem trochę liczby).

[ramol6]

Maxikaz. Na pewno Niemcy nie produkowali 35-tek w zakładach Skody
pod oznaczeniem PzKpfw.35(t)? Spotkałem się z informacją, że
wyprodukowano jeszcze ok. 220 szt. wykorzystanych w inwazji na
Francję i ZSRR, w/w czołgi przekazano głównie 6 DP.
Pozdrawiam.

[marek_boa]

Ramol w ataku na Francję w 1940 roku w jednostkach Niemieckich brało udział 106
czołgów Pz.Kpfw.35(t) i 228 czołgów Pz.Kpfw.38(t)! W 1941 roku w Niemieckich
oddziałach pierwszoliniowych nie było już ani jednego czołgu Pz.Kpfw.35(t)! Co
nie znaczy oczywiście ,że w śladowych ilościach nie występowały!
-Pozdrawiam!

[p08]

we FRancji straty p35(t) wynisly ponad 60 maszyn,czolgi byly w
wiekszosci w skladzie 6 dywizji panzernej

[p08]

ta sama dywizja miala w rosji w 1941 roku 155 czolgow tego typu

30.11.41 pulk nr 11 (panzerregiment 11)nie posiadal jednak ani
jednego czolgu typo p35(t) ani zadnej IV !

Pz 35 w kampaniach polskiej, francuskiej i rosyjsk

[windows3.1]

w kampanii polskiej wzięło udział 112 czołgów Pz35(t), co stanowiło ok. 4% całości niemieckich sił pancernych.

w kampanii francuskiej uczestniczyło 106 maszyn (znów, ok. 4%).

w kampanii rosyjskiej w pole wyjechało 160 czołgów (znowu, ok. 4%). Pod koniec roku praktycznie wszystkie już stracono.

Czy odsetek ten można nazwac śladowym? Jak kto uważa. W sumie faktycznie znaczenie tych maszyn w niemieckich kampaniach 1939-41 było marginalne.

[patmate]

windows3.1 napisał:
.."Czy odsetek ten można nazwac śladowym? Jak kto uważa."

należy wziąć pod uwagę, ze LT vz 35 pod względem siły ognia
dorównywał Pz III wczesnych wersji, przewyższał Pz II, a skutery Pz
I już nie odpowiadały warunkom pola walki.
Pzdr

wyprodukowali, wyprodukowali

[windows3.1]

feldgrau.com podaje, że w 1939 wyprodukowano 244 sztuki Pz 35(t). Zważywszy, że Niemcy zajęli Czechy w początkach marca trudno przypuścic, zeby te 244 sztuki czeski przemysł wyprodukował w ciągu stycznia i lutego.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> feldgrau.com podaje, że w 1939 wyprodukowano 244 sztuki Pz 35(t).
> Zważywszy, że Niemcy zajęli Czechy w początkach marca trudno
> przypuścic, zeby te 244 sztuki czeski przemysł wyprodukował w
> ciągu stycznia i lutego.

Nie wyprodukowali a PRZEJĘLI. Produkcję LT-35 zakończono w 1938.

źródło poproszę [n/t]

[windows3.1]

[aso62]

Kliment, Francew - Czechoslovak AFV's 1918-48.

Tam są podane numery seryjne i daty dostaw wszystkich egzemplarzy LT-
35. Ostatnie czołgi armia czeska dostała 8 kwietnia 1938.

[patmate]

W polsko-języcznych takoż samo, w 1938 CKD była już gotowa do
produkcji LT vz 38.
Dygresja - różnice między TK-3 a TKS wielka też nie była a jednak
zdecydowano się na produkcje tego ostatniego
Pzdr

czechoslovak AFV gegen deutsche Panzer

[windows3.1]

no to jasna sprawa.

Czarno na białym udowodniłeś, ze armia czeska (chyba czechosłowacka?) dostała
ostatnie LT 35 w kwietniu 1938.

Mam tylko małe pytanko. Czy powyższe mówi nam coś, ile czołgów PzKpfw 35(t)
wyprodukowano dla Wehrmachtu w roku 1939? Moim zdaniem nic.

***

I jeszcze jedno. Skoro, jak twierdzi Zasieczny, chłodnego i mglistego poranka 22
czerwca 1941 na Kraj Rad runęło 160 maszyn Pz 35(t), i skoro jak twierdzisz
Niemcy nie wyprodukowali ani jednej z tych maszyn ale wszystkie przejęli, to
znaczy że w kampaniach polskiej, skandynawskiej, francuskiej i bałkańskiej
nadludzie utracili zaledwie 60 tych czołgów. Możliwe?

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Mam tylko małe pytanko. Czy powyższe mówi nam coś, ile czołgów
> PzKpfw 35(t) wyprodukowano dla Wehrmachtu w roku 1939? Moim
> zdaniem nic.

Czytaj uważnie - produkcję LT-35 skończono w 1938. Produkowane je
tylko dla CSR i Rumunii, Wehrmacht żadnych nie zamawiał bo po co?
Kiedy Wehrmacht zajął Czechy w produkcji był już znacznie lepszy LT-
38.

> I jeszcze jedno. Skoro, jak twierdzi Zasieczny, chłodnego i
> mglistego poranka 22 czerwca 1941 na Kraj Rad runęło 160 maszyn Pz
> 35(t), i skoro jak twierdzisz Niemcy nie wyprodukowali ani jednej
> z tych maszyn ale wszystkie przejęli, to znaczy że w kampaniach
> polskiej, skandynawskiej, francuskiej i bałkańskiej
> nadludzie utracili zaledwie 60 tych czołgów. Możliwe?

Straty bezpowrotne tych czołgów były minimalne - w Polsce 7, we
Francji też coś koło tego.

[patmate]

Za SZubańskim: straty bezpowrotne '39: Pz 35t - 26 szt. Pz 38t - 7
szt
Pzdr

[p08]

Za Jentz:Deutsche Panzertruppe Band 1 bezpowrotne straty to:
39-polska
p35(t)-7
p38(t)-7

40-francja
p35(t)-62
p38(t)-54

super, dzięki za info

[windows3.1]

wydawało mi się, że nasze polówki dały krzyżakom w 39 nieco bardziej
do wiwatu, ale widocznie to były straty bojowe ogólne i część z
trafionych 35-tek wyremontowano.

Rozumiem, że w kapanii bałkańskiej nie było żadnych strat? Zresztą
nawet nie jestem pewien, czy 35-tki w niej uczestniczyły.

[p08]

wedlug mojego zrodla nie bylo 35 na balkanach tylko 125 p38(t) w
skladzie 8 dywizji z czego stracono bezpowrotnie 7 pojazdow

czytam uważnie.

[windows3.1]

hm.

Czy to, że "ostatnie czołgi armia czeska dostała 8 kwietnia 1938"
mówi nam coś oo tym, ile sztuk wyprodukowano dla armii niemieckiej w
roku 1939?

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Czy to, że "ostatnie czołgi armia czeska dostała 8 kwietnia 1938"
> mówi nam coś oo tym, ile sztuk wyprodukowano dla armii niemieckiej
> w roku 1939?

Nie, ale stwierdzenie "produkcję LT-35 zakończono w 1938" tak.

być może

[windows3.1]

być może, być może. Jest szansa, że faktycznie LT 35 produkowano do
roku 1938. I jest szansa, że od roku 1938 produkowano już PzKpfw 35
(t).

Zresztą cytat za cytat. Zasieczny podaje (s. 8), że "na zamówienie
Wehrmachtu zakłady Skoda wyprodukowały 219 czołgów PzKpfw 35(t)".
Chyba niemożliwe, żeby Skoda produkowała dla Wehrmachtu przed rokiem
1939?

[aso62]

windows3.1 napisała:

> być może, być może. Jest szansa, że faktycznie LT 35 produkowano
> do roku 1938. I jest szansa, że od roku 1938 produkowano już
> PzKpfw 35(t).

Nie ma żadnej szansy, nie ma żadnego śladu po takiej produkcji.

> Zresztą cytat za cytat. Zasieczny podaje (s. 8), że "na zamówienie
> Wehrmachtu zakłady Skoda wyprodukowały 219 czołgów PzKpfw 35(t)".

A kto to jest Zasieczny? Dlaczego jego wypociny mają mieć większą
wartość od tego co piszą autorzy czescy na podstawie archiwów Skody
i CKD czy ludzi jak Jentz i Spielberger, korzystający z dokumentów
niemieckich?

nie wiem, ale wiem

[windows3.1]

no właśnie, ktoś wie? Ty jak rozumiem nie wiesz kto zacz. Więc na
jakiej podstawie uważasz, że pisze "wypociny"?

[aso62]

windows3.1 napisała:

> no właśnie, ktoś wie? Ty jak rozumiem nie wiesz kto zacz. Więc na
> jakiej podstawie uważasz, że pisze "wypociny"?

Dlatego, że posiadam co najmniej 5 monografii LT-35 i LT-38 plus
kilka bardziej ogólnych książek w których są omówione i nie kojarzę,
żeby jakiś Zasieczny miał z nimi coś wspólnego.

Więc ponawiam pytanie - kto to, ku.., jest Zasieczny i dlaczego
uważasz go za specjalistę od czeskich czołgów?

pytanie za pytanie

[windows3.1]

no no... pięć monografii LT 35/38... jestem pod wrażeniem... to tym
bardziej szkoda, że na temat przewag LT 38 nad LT 35 potrafiłeś
podać tylko cztery ogólniki, żadenn nie poparty dowodami, a niektóre
wręcz sprzeczne ze zdrowym rozsądniem.


a wracając do rzeczy: na jakiej podstawie kogoś oceniasz, jeśli go w
ogóle znasz?



natomiast co do tego kto zacz Zasieczny to nie chcę psuć Ci
przyjemności osobistego odkrycia dzieł i dorobku autora. Ja na
przykład nie lubię, jak mnie prowadzić za rękę, i jestem pewien że
Ty też nie.

[maxikasek]

Kiedyś Zasieczny "popełnił" jeden TBiU z Jońcą (rkm wz.28) i teraz "tworzy" różne leksykony uzbrojenia np. o lotnictwie i PMW w latach 1939-45 na 122 stronach ;-).
Możesz go spokojnie razem z LEdwochem czy Kińskim do jednego wora wrzucić.

dzięki za info

[windows3.1]

wrzucam go całkiem spokojnie do jednego wora z Jońcą, Ledwochem i Kińskim.

[aso62]

A worek wiesz gdzie masz wrzucić?

coś sensownego do dodania w temacie militaria?

[windows3.1]

masz może coś sensownego do dodania w temacie militaria?

czy może to tylko ja jako laik nie dostrzegam związku między
rzucaniem workiem a LT 35?

Czesi NIE produkowali seryjnie dla siebie LT 38

[jopekpl]

maxikasek napisał:


> Zaś Pzkpfw 38(t) wyprodukowali (łacznie ze 150 szt. czeskimi)
> .

Przed aneksją Czech na mocy porozumienia z Niemcami nie produkowano czołgów LT-38 dla armii czechosłowackiej, w tym czasie(w czasie aneksji) istniało jedynie 3 prototypy LT-38 w tym jeden był w Wielkiej Brytanii na testach do 1 września 1939r Niemcy uruchomili produkcje i dostarczyli jedynie 90 czołgów swojej armii i byli pierwszym krajem który te czołgi produkował(na terenie zajętych zakładów w Czechach) seryjnie.Czechosłowacy jedynie zamówili 150 sztuk ale produkcji nie uruchomiono.
Pzdr.

[maxikasek]

Niezupełnie ;-). Układ Monachijski faktycznie spowolnił produkcję LT vz.38, ale Niemcy przejęli też niekompletne czołgi. W grudniu 1938 wyprodukowano 20 podwozi, w styczniu i lutym- po 40. Ostatnie 50 wyprodukowano już w maju 1939.
Natomiast skompletowali je już Niemcy od maja do listopada 1939.
Wg Jentza i Spielbergera.

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> Niezupełnie ;-). Układ Monachijski faktycznie spowolnił produkcję LT vz.38, ale
> Niemcy przejęli też niekompletne czołgi. W grudniu 1938 wyprodukowano 20 podwo
> zi, w styczniu i lutym- po 40. Ostatnie 50 wyprodukowano już w maju 1939.
> Natomiast skompletowali je już Niemcy od maja do listopada 1939.
> Wg Jentza i Spielbergera.

Czyli że jednak nie wyprodukowali czołgów a jedynie ich podwozia a to jednak do
czołgu jeszcze daleka droga.
Czyli te pierwsze 90 czołgów użytych przez Niemcy w Polsce to dokończony montaż
rozpoczętej produkcji,nie wiem czy w tym przypadku nie przypisuje się tych
pojazdów jako wyprodukowanych przez Niemcy ,ja przynajmniej się spotkałem z info
ze te pojazdy są przypisane jednak jako produkcja Niemiecka.

[maxikasek]

Wg mnie Jentz i Spielberger to wiarygodni autorzy. W przeciwieństwie do naszych z "Militariów" (np. Ledwoch), którzy tylko tłumaczą książki zachodnich autorów ;-).

[aso62]

jopekpl napisał:

> Czyli że jednak nie wyprodukowali czołgów a jedynie ich podwozia a
> to jednak do czołgu jeszcze daleka droga.

Niezupełnie. Do 15 marca 1939 zmontowano 10 czołgów, brakowało im
jedynie uzbrojenia. Niemcy pojawili się w CKD dopiero 2 maja i
dopiero wtedy dowiedzieli się, że coś takiego jak LT-38 istnieje. W
maju szybko zorganizowano komisję do odbioru tych czołgów. Była to
komisja mieszana, czesko-niemiecka, bo z formalnego punktu widzenia
CKD dalej produkował je na zamówienie czeskiego MON. Zamówienie to
anulowano dopiero 18 sierpnia 1939.

[jopekpl]

Dobra ,ale dziesięć to jednak dużo mniej niż 150 i na dodatek nie kompletne.Ale
to tylko takie czepianie się szczegółów ;-).
Pzdr.

[maxikasek]

Załatwiło by sprawę, gdyby ktoś miał Francewa ;-)

[aso62]

Ja mam Klimenta i Francewa, ale tam jednoznacznie nie jest
wyjaśnione w czyim imieniu były odbierane te czołgi. Trzeba by
sprawdzić w archiwum CKD.

dzięki, ale to wciąż nic nie wyjaśnia

[windows3.1]

Bardzo dziękuję za próby przyjścia mi z pomocą, ale niestety żadna z nich nie posuwa moim zdaniem sprawy do przodu. A niektóre nawet zaciemniają sytuację.

Generalnie zgodzę się z podejrzeniami, koncentrującymi się wokół podwozia. Skoro nawet po zaprzestaniu produkcji PzKpfw 38(t) krzyżacy tłukli potem tysiące pojazdów różnych typów na podwoziu 38-ki, to prawdopodobnie zdies sabaka zaryta.

Niemniej w szczegółach nie mogę się zgodzić (i tu chodzi o to zaciemnianie). Pomimo tego, że faktycznie LT 38 wygląda jakby stał na podwoziu Christiego (duże koła, brak rolek podtrzymujących), to jednak tak jednak nie było i nie był to żaden Christie – typowy ani nietypowy. Koła były rzeczywiście niespotykanie duże, ale mocowane tradycyjnie – parami, na wahaczach piórowych, i montowane do wózków jezdnych. Wiem, bo namęczyłem się nad tym sklejając ów model. Opis w polskiej Wikipedii jest niestety błędny (natomiast to samo hasło w angielskiej wersji Wikipedii jest prawidłowe). Chyba jednym jedynym przyjętym na uzbrojenie czołgiem owych czasów, który jeździł na christiem, była radziecka betka.

Poza tym, niezależnie już od rozwiązań konstrukcyjnych, gdyby jedno podwozie było lepsze od drugiego, to przecież nie samo przez się, ale dlatego że zapewniało lepsze osiągi. Tymczasem kiedy patrzę na różne dostępne parametry (prędkość w terenie, na drodze, głębokość brodzenia, kąt podjazdu, szerokość rowu, grubość ściany etc) to wszystko wygląda bardzo podobnie. Więc znowu: w czym podwozie 38-ki byłoby lepsze?

To samo pytanie pozostaje w mocy odnośnie innych parametrów. Czy dla minimalnie lepszej przebijalności i minimalnie większej mocy silnika opłacało się konstruowac nowy czołg? Chyba nie. Obie wersje dział Skody A7 były niemal identyczne, podobnie silniki. Więc jeszcze raz: w czym 38-ka była lepsza?

Piszecie, że LT 35 uznano za model przejściowy. Tak, też wyczytałem, że sztab czechosłowacki nie był tym czołgiem zachwycony. Ale co z tego, skoro LT 38 był niemal identyczny? Po co było zastępowac jeden czołg przejściowy drugim, niemal takim samym? Piszecie, że LT 35 „nie był zbyt udany”. Zgoda, możliwe, ale dlaczego? Co było w nim nieudane i jaką przewagę miał w tym punkcie LT 38?

**

PS. Jeszcze dwa sprostowania (chyba?). Po pierwsze, tak LT 35 jak LT 38 miały załogi czteroosobowe, więc Niemcy nie musieli nikogo dodawac, i dowódca wcale nie obsługiwał działa. Po drugie, LT 38 nie był produkowany na bazie żadnej innej konstrukcji, a model TNHP-S opracowano w CKD właśnie jako odpowiedź na przetarg ogłoszony przez sztab armii czechosłowackiej. Przynajmniej takie mądrości wyczytałem u Zasiecznego.

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Piszecie, że LT 35 uznano za model przejściowy. Tak, też
> wyczytałem, że sztab czechosłowacki nie był tym czołgiem
> zachwycony. Ale co z tego, skoro LT 38 był niemal identyczny? Po
> co było zastępowac jeden czołg przejściowy drugim, niemal
> takim samym? Piszecie, że LT 35 „nie był zbyt udany”. Zgoda, możliw
> e, ale dlaczego? Co było w nim nieudane i jaką przewagę miał w tym
> punkcie LT 38?

To jest właśnie problem jak się sprzęt porównuje tylko na podstawie
kilku prostych, "wymiernych" parametrów z pominięciem innych, też
wymiernych ale niekoniecznie w sposób łatwo przyswajalny dla laika,
więc rzadko publikowanych.

To tak by wybierać samochód tylko na podstawie Vmax, przypieszenia
do 100 i zużycia paliwa, pomijając kwestie trwałości, łatwości
obsługi, komfortu, itd. Można się zdrowo naciąć.

Co do LT-35 główne zarzuty dotyczyły:
- wysokiej awaryjności
- kiepskich własności terenowych
- małego zasięgu
- ciasnoty

Dlatego, kiedy w 1938 armia czeska rozważała decyzję czy dalej
kontynuować produkcję LT-35 czy kupić coś nowego, wybrano to drugie.

> PS. Jeszcze dwa sprostowania (chyba?). Po pierwsze, tak LT 35 jak
> LT 38 miały załogi czteroosobowe, więc Niemcy nie musieli nikogo
> dodawac, i dowódca wcale nie obsługiwał działa.

Czeroosobowe załogi miały służąc w Wehrmachcie, w armii czeskiej
miały trzyosobowe.

> Po drugie, LT 38 nie był produkowany na bazie żadnej innej
> konstrukcji, a model TNHP-S opracowano w CKD właśnie jako
> odpowiedź na przetarg ogłoszony przez sztab armii
> czechosłowackiej. Przynajmniej takie mądrości wyczytałem u
> Zasiecznego.

Zanim powstał TNHPS były:

- TNH (dla Iranu)
- LTP (dla Peru)
- LTH (dla Szwajcarii)
- LTL (dla Łotwy)

TNHPS był kolejnym ogniwem w tym łańcuchu ewolucyjnym.

parametry niełatwo przyswajalne

[windows3.1]

przytoczyłeś 4 parametry niełatwo przyswajalne dla laika, w których jakoby 38 była lepsza. Wysiłem umysł do maksimum i oto co mi wyszło:

1. Wysoka awaryjnośc. Możesz podac jakieś statystki dla 35 i 38?

2. Kiepskie własności terenowe. Znaczy co? W prędkości terenowej i szerokości rowu minimalnie (o 5-15%) lepsza była 38, w kątach podjazdu i zjazdu minimalnie lepsza była 35, w głębokości brodzenia i ścianach osiągi były identyczne.

3. Mały zasięg. LT 38 miał 230 km, LT 35 miał 190 km. I to jest ta wielka róznica? Dla 40 km większego zasięgu (18%) postanowili zrobic nowy czołg?

4. Ciasnota. Potrafisz podac jakieś parametry? Bo LT 35 był dłuższy, szerszy i wyższy niż 38. Przy tej samej załodze oznaczałoby to, że raczej w 35 było luźniej.

[maxikasek]

LTL były dla Litwy, ostatecznie trafiły do Słowacji jako LT vz.40 (Litwę zaanektował już ZSRR).
Podwozie Christi stosowano wtedy jeszcze w brytyjskich czołgach Crusader i Covenanter.
Z LT vz.35 problemy były z pneumatycznym układem kierowania, dopiero po modyfikacjach w 1938 uzyskał zakładaną prędkośc 34 km/h po drodze (wcześniej osiągał 17 km/h). Miał armatę A-3 , zaś LT vz. 38 miał A-7- przy tym samym kalibrze i amunicji, miałe te same osiągi miała z dystansu dłuższego o 200m.
38-ka była lżejsza, silnik o mniejszej pojemności o prawie litr miał większą moc. Kadłub miał kształ z grubsza prostopadłościanu, w 35-ce miał ograniczony wcięciami na gąsienice I koła.

[p08]

p38(t) byl prawie o tone lzejszy niz p35(t) (9,6 t vs 10.5t), mial
wiecej amunicji tak dla dziala jak i dla km-u(90 vs 72 i 2700 vs
1800),po kampanii wrzesniowej i wojny przeciw francji p35(t) uzywano
tylko do celow szkoleniowych a na pdwoziu p38(t) powstal hetzer
jeden z najlepszych jagdpanzrow

[mechanior]

Czyli jak mówili Niemcy "nulaachtfunfcyn".Jorl powinien wiedzieć co to znaczy.

[patmate]

LT vz 35 cierpiał na choroby wieku dziecięcego, m. in. układu
elektrycznego (duże ilości pojazdów wracały do producentów na
naprawy gwarancyjne). Odbyto 2 testy wytrzymaściowe, ten ostatni z
1937 dowiódł niskiej trwałości pojazdu, doszło nawet do oskarżenia
Skody o niekompetencję (wysuwane przez CKD czyli konkurencję),
raport potwierdzał złą opinię załóg o pojeździe - największym
problemem była niska jakość użytych materiałów i niedokładnym
montażem. Usterki były stopniowo eliminowane, ale w międzyczasie
stracono cierpliwość, preferując niegotowy LT vz 38.
Pneumatyczny układ kierowania choć chwalony przez kierowców
(dodatkowo dublowany cięgłami) w przypadku awarii nie mógł jednak
być naprawiony w warsztacie polowym.
Stąd i pewnie preferencja LT vz 38 którego system kierowania był
prostszy. Podobnie jak i rzeczone podwozie prostsze w eksploatacji i
utrzymaniu. Nie jestem pewny czy rozkład mas w LT vz 35 był
poprawny - cały układ napędowy i transmisja z tyłu (takie problemy
miał nasz 7TP mimo przedniego napedu).
Pzdr
PS należałoby zdobyć pełną ocenę czołgu z roku 1937

Covenanter i Crusader

[windows3.1]

fakt, zapomniałem jeśli chodzi o Christiego, to do wybuchu wojny oprócz radzieckiej betki, również brytole mieli na służbie Covenantery. Ale nie w jednostkach bojowych - oceniali go tak marnie, że wykorzystywali tylko w celach szkoleniowych. A Crusader zaczął wchodzic do służby dopiero w 1940.

dzięki za szczegóły odnośnie 35-tki.

[patmate]

Covenanter w 1939 był w fazie prototypowej, 19 Kwietnia'39
podpisano zamówienie na produkcję czołgów.
Pzdr

[aso62]

windows3.1 napisała:

> 1. Wysoka awaryjnośc. Możesz podac jakieś statystki dla 35 i 38?

Koledzy już trochę o tym napisali. Konkretnych statystyk w żadnej
publikacji nie spotkałem, podejrzewam, że są w archiwum czeskiego
MON i Skody. Ale znamienne jest zestawienie doświadczeń niemieckich:

- przykład 6 DPanc, która w 1941 straciła wszystkie Pz35(t), w
większości wskutek awarii
- raporty służb technicznych Wehrmachtu, przedstawiające Pz38(t)
jako najbardziej niezawodny ze wszystkich czołgów jakie wówczas
mieli, w którym cały układ silnik-przekładnia-kierowanie-podwozie
chodzi "jakby były z jednego odlewu" (wirkten wie aus einem Guss)

> 2. Kiepskie własności terenowe. Znaczy co? W prędkości terenowej i
> szerokości rowu minimalnie (o 5-15%) lepsza była 38, w kątach
> podjazdu i zjazdu minimalnie lepsza była 35, w głębokości
> brodzenia i ścianach osiągi były identyczne.

Parametry które podajesz zawsze będą podobne dla dwóch czołgów o
podobnej wielkości, pochodzących z tego samego okresu. Nie jest
istotne czy jeden czołg jest w stanie pokonać ściankę 95 cm a drugi
100, tylko w jakim stylu to robią. Czyli jak szybko, ile kierowca
musi się męczyć z biegami i gazem, itd.

LT-38 miał mniejsze obciążenie mocy oraz lepszą skrzynię biegów,
przez co był bardziej dynamiczny w terenie.

> 3. Mały zasięg. LT 38 miał 230 km, LT 35 miał 190 km. I to jest ta
> wielka róznica? Dla 40 km większego zasięgu (18%) postanowili
> zrobic nowy czołg?

Podajesz wartości zasięgu dla jazdy po szosie, ze stałą prędkością.
To jest mniej więcej taka sama informacja jak te zużycia paliwa
przez samochody liczone zgodnie z normą EU-ileś tam - ładnie się
prezentuje w reklamach ale dla użytkowników jest całkowicie
bezużyteczna.

Realna różnica w zasięgu tych czołgów, w warunkach bojowych, była
znacznie większa, rzędu 50%. Wynikało to z gorszych własności
terenowych LT-35.

> 4. Ciasnota. Potrafisz podac jakieś parametry? Bo LT 35 był
> dłuższy, szerszy i wyższy niż 38. Przy tej samej załodze
> oznaczałoby to, że raczej w 35 było luźniej.

Istotne są wymiary wnętrza, nie zewnętrzne, przy czym często
wystarczy dać tylko parę centymetrów więcej żeby załoga odczuła to
jako istotną poprawę. Istotne jest też rozmieszczenie urządzeń
wewnątrz czołgu, bo ciasnota to też coś wbijającego się w bok
czołgisty przy jakimś ruchu.

parametry bardzo niełatwo przyswajalne

[windows3.1]

Ad 1. Widzę że nie masz żadnych danych porównawczych odnośnie awaryjności.
Szkoda, bo to byłby jakiś argument na rzecz przewagi 38-ki. A tak mamy tylko
anegdoty. A co do statystyki, to proporcjonalnie pod koniec 1941 Niemcy stracili
taki sam odsetek 35-tek jak 38-mek.

Ad 2. Odnośnie zdolności terenowych twierdzisz że nie są ważne mierzalne
parametry, ale niemierzalny „styl”. Znaczy, 38-ka była lepsza, bo miała lepszy
„styl”. Hm, muszę powiedziec że jakoś mnie to nie przekonuje.

Ad 3. Rzekomo realna róznica zasięgów była większa, co wynikało jakoby z
gorszych wartości terenowych 35-ki. Ponieważ mierzalne róznice w dzielności
terenowej były żadne (vide pkt 2) jesteśmy znowu w kwestii „stylu”.

Ad 4. A więc mimo że 35-ka była wyższa, szersza i dłuższa niż 38-ka, było w niej
ciaśniej. Nieco paradoksalne i trudne do wyjaśnienia, ale możliwe. Masz na ten
temat jakieś dane, czy znowu chodzi o „styl wbijania się dźwigni w bok”?

[patmate]

Widzę że drążysz, a należałoby:
1. pogooglować:
www.ioh.pl/bron_pancerna/index.php?art=28

2. Zdobyć oryginalny raport odpowiedniej komisji Ceskej Armady z
roku 1937 .
Statystyki strat? Chyba to nie jest precyzyjny miernik jakości
pojazdów.
Pzdr

ad 1 i 2

[windows3.1]

ad 1. dzięki za link, bardzo ciekawy, super tekst, wiele się z niego
dowiedziałem. Faktycznie potwierdza opinię o awaryjności LT 35.
Niestety nic nam nie mówi o awaryjności LT 38, więc czy ten ostatni
był pod tym względem lepszy i o ile - nie wiemy.

ad 2. zgadzam się całkowicie. straty bojowe mogą być wskazówką, ale
nie miernikiem jakości pojazdów. Ale to przecież nie ja laik, tylko
nasz ekspert od tanków czeskoslovenskej armady zaproponował tą
kategorię wagową. Ja jako laik tylko się dostosowałem.

[patmate]

i jeszcze jedno:
"...Ad 2. Odnośnie zdolności terenowych twierdzisz że nie są ważne
mierzalne
parametry, ale niemierzalny „styl”. Znaczy, 38-ka była lepsza, bo
miała lepszy
„styl”. Hm, muszę powiedziec że jakoś mnie to nie przekonuje...."

T 34 w papierach był szybszy od IS-2, jednak średnie prędkości
marszowe wyższe miał jednak IS.
Pzdr

średnie prędkości marszowe

[windows3.1]

co to znaczy? w warunkach bojowych? jeśli tak, to chyba nic nam po
tym, bo inne zastosowanie czołgu średniego i czołgu ciężkiego z góry
skazywało je na różne średnie prędkości.

[patmate]

To znaczy, ze jakosc konstrukcji mimo nizszej predkosci maxymalnej
pozwalala na sprawniejsze poruszanie sie IS-a, co skutkuje wlasnie
wyzszymi predkosciami srednimi.
czy zajrzales do linku ktory podalem w jednym z postow (artykul
dosc ciekawy)? Zadasz danych ktore pewnie nie sa dostepne w
literaturze popularnonaukowej. Jezeli nie jest dostatecznym
wyjasnienie we wspomnianym artykule, nalezy zwrocic sie do czeskich
archiwow :)).
A na logike patrzac na podwozie Pz 38 widac ze mniejsza jest ilosc
punktow smarowania, mniejsza ilosc kol upraszczalo cykl produkcyjny.
Juz chociaz to bylo powaznym argumentem do przyjecia LT vz 38.
kierowanie czolgiem - LT vz 35 - pneumatyka niemozliwa do naprawy
w warunkach polwych, LT vz 38 proste i krotkie ciegla bezposrednio
na przekladni.
Co istotne to niedorobki opoznily gotowosc bojowa partii vz 35 i to
byl najistotniejszy powod...

..."czołgu średniego i czołgu ciężkiego z góry
> skazywało je na różne średnie prędkości.."

- znaczy czolg ciezki skazywalo na wyzsze predkosci srednie ;))?.

Pzdr

optyka w czeskich archiwach

[windows3.1]

ad. czeskich archiwów. Oczywiście, od laika nie można żądać danych
dostępnych w literaturze popularnonaukowej. Ale przecież zgłosił się
tu kolega ekspert, który ma 5 monografii LT 35. Myślę że bez kłopotu
potrafi podać dane niedostępne dla laika, ale chyba chce żeby go
jeszcze trochę poprosić.

ad logiki (i optyki). Patrząć na podwozie IS-2 (i porównująć je z
podwoziem T34) nie widzę, żeby była mniejsza ilość punktów
smarowania... itd itp etc... Więc argument logiczno-optyczny
powinien raczej świadczyć na korzyść wyższych „prędkości marszowych”
T34... A swoją drogą, nie podałbyś jakiś danych na temat
tych „prędkości marszowych”? Jestem ciekaw jak to wyglądało w
praktyce.

[patmate]

windows3.1 napisał:

> ad logiki (i optyki). Patrząć na podwozie IS-2 (i porównująć je z
> podwoziem T34) nie widzę, żeby była mniejsza ilość punktów
> smarowania... itd itp etc...

Akurat w tym przypadku znaczenie miało zastosowanie innej koncepcji
układu jezdnego...

..."Więc argument logiczno-optyczny
> powinien raczej świadczyć na korzyść wyższych „prędkości
marszowych”
> ;
> T34...

Jednak nie świadczy...

A swoją drogą, nie podałbyś jakiś danych na temat
> tych „prędkości marszowych”? Jestem ciekaw jak to wyglądało w
> praktyce.

Nie, podałem wystarczającą bazę danych dla ewentualnych
indywidualnych poszukiwań, juz chociażby w necie...


Pzdr

ok rzutem

[windows3.1]

akurat w przypadku IS-2 svs T-34 rzut oka na układ jezdny nie
pozwala ocenić prędkości marszowych. A w przypadku LT 39 vs LT 35
pozwalał... no właśnie, tak to jest z rzutami oka. Zależy kto rzuca,
na jaką odległość, jakim okiem i w jakim stylu. Dlatego zamiast
rzucać, lepiej mieć pod ręką dane.

No właśnie, co do danych. Wielkie dzięki za podane linki. Jak
pisałem wcześniej, bardzo interesujące. Niestety, żaden z nich nie
zawiera danych nt. średnich prędkości marszowych. Ale jestem pewien
że je masz, bo nie śmiem podejrzewać Cię o bluff. Więc może jednak
dasz się ubłagać?

[aso62]

windows3.1 napisała:

> Ad 1. Widzę że nie masz żadnych danych porównawczych odnośnie
> awaryjności. Szkoda, bo to byłby jakiś argument na rzecz przewagi
> 38-ki. A tak mamy tylko anegdoty.

Nie anegdoty tylko raporty.

> Ad 2. Odnośnie zdolności terenowych twierdzisz że nie są ważne
> mierzalne parametry, ale niemierzalny „styl”. Znaczy, 38-ka była
> lepsza, bo miała lepszy „styl”. Hm, muszę powiedziec że jakoś mnie
> to nie przekonuje.

Bo nie starasz się zrozumieć tylko szukasz dziury w całym.
Wyjaśniłem co to znaczy ten "styl" - chodzi o szybkość pokonywania
przeszkód. To się bezpośrednio przekłada na szybkość realizacji
zadań taktycznych.

> Ad 3. Rzekomo realna róznica zasięgów była większa, co wynikało
> jakoby z gorszych wartości terenowych 35-ki. Ponieważ mierzalne
> róznice w dzielności terenowej były żadne (vide pkt 2) jesteśmy
> znowu w kwestii „stylu”.

Dokładnie - jak czołg pokonuje przeszkodę lekko, prawie z marszu, to
paliwa zużywa X. Jak czołg musi zredukować na jedynkę i dać pełen
gaz to może zużyć 5X. Zrobi to parędziesiąt razy i bak suchy.

> Ad 4. A więc mimo że 35-ka była wyższa, szersza i dłuższa niż 38-
> ka, było w niej ciaśniej. Nieco paradoksalne i trudne do
> wyjaśnienia, ale możliwe. Masz na ten temat jakieś dane, czy znowu
> chodzi o „styl wbijania się dźwigni w bok"?

Chodzi o rajonalność zagospodarowania wnętrza. Tę samą przestrzeń
można zagracić i będą mówić, że jest ciasno, można też ją tak
urządzić, że nie będą tak mówić. Albo przynajmniej nie tak często.

jak łatwo można zagracić

[windows3.1]

ad 1. raporty nie poparte danymi statystycznymi to właśnie anegdoty.

ad 2. szybkość pokonywania przeszkód? a co to, Rajd Kormoran? Nie
spotkałem się też nigdzie z parametrem takim jak np. „szybkość
pokonania rowu 2.00 m”. Ale chętnie poznam te dane dla LT 35 i LT
38, na pewno je masz.

ad 3. jak na fakt, że LT 38 pokonywał przeszkodę „lekko, prawie z
marszu” a LT 35 nie, to wydłużenie zasięgu o całe 40 km jakoś nie
powala.

ad 4. oczywiście, nie tylko wnętrze czołgu można zagracić, zgadzam
się w 100 procentach, Będę więc wdzięczny za dane które wykażą, jak
w większym LT 35 trzyoosbowa załoga miała mniej miejsca niż
czteroosobowa w mniejszym LT 38.

[patmate]

ad 2. szybkość pokonywania przeszkód? a co to, Rajd Kormoran? Nie
spotkałem się też nigdzie z parametrem takim jak np. „szybkość
pokonania rowu 2.00 m”. Ale chętnie poznam te dane dla LT 35 i LT
38, na pewno je masz.
Proponuje przejazdzke goralem po lesnej korzenistej sciezce - raz w
wersji bez amortyzatorow a raz na amorkach z przodu i tylu -
poznasz roznice.
A takze sprawdz co to byla "miotla" i dlaczego Sowieci uzywali do
tego Shermanow a nie T-34.
Pzdr

czyżby LT 35 nie był amortyzowany?

[windows3.1]

[mamlas_1]

TU-22 już nie latają, pewnie chodzi Ci o TU-22M a tych jest około
160 w Rosji (niestety nie wiem z jakim podziałem) , ok.50 na
Białorusi i ok.20 na Ukrainie. Aha,jeszcze 4 sztuki wypożyczyły
Indie.
Pozdrawiam

gdzie jesteśmy

[windows3.1]

Dziękuję za wszystkie posty i próbę pomocy w zrozumieniu, w czym 38-ka była lepsza od 35-tki. Muszę powiedziec, za mimo tego dalej jestem bezradny.

Oto Wasze sugestie:

- 38-ka miała nieco większy zasięg (o 40 km!)
- 38-ka brała nieco więcej amunicji (o 18 sztuk!)
- 38-ka była nieco szybsza (o 8 km/h!)
- 38-ka miała skuteczniejszą armatę (o 200 metrów!)

Przyznacie, że nie brzmi to imponująco. Argumenty typu „miał mocniejszy silnik” czy „był lżejszy” ignoruję, bo co z tego że miał taki to a taki silnik lub wage, skoro nie przekładało się to niemal na osiągi (z tym mocniejszym silnikiem i lżejszą wagą był raptem o 8 km/h szybszy). Pozostają jeszcze uwagi o tym, że 38-ka była prostsza w konstrukcji i konserwacji oraz mniej awaryjna. To też może być argument, choc chciałbym móc go jakoś skwantyfikowac.

Jak zebrac to do kupy to wychodzi mi, że LT 38 owszem, był lepszy od LT 35, ale minimalnie. Czy należy więc uznac, że pomysł czechosłowackiego sztabu na zastąpienie „przejściowego” LT 35 (zresztą niemal nówki, bo modelu produkowanego wtedy od zaledwie 2 lat) zakończył się zgodnie z przysłowiem „zamienił stryjek siekierkę na kijek”?

[p08]

podwozie bylo niezle,kierowalo sie hydraulicznie co w warunkach
rosyjskiej zimy bylo problemem , doprowadzilo to do sknstruowania
specjanego ogrzewania dla ukladu kierowniczego, poza tym trzeba bylo
zapalac silnik co 30 minut bo tez zamarzl a nie dawalo sie go
odpalic od "reki"
www.panzer-archiv.de/kampfpanzer/deutschland/panzer35/panzer35.htm

Jakosc zrodel

[crannmer]

p08 napisała:

> kierowalo sie hydraulicznie co w warunkach
> rosyjskiej zimy bylo problemem , doprowadzilo to do sknstruowania
> specjanego ogrzewania dla ukladu kierowniczego, poza tym trzeba bylo
> zapalac silnik co 30 minut bo tez zamarzl a nie dawalo sie go
> odpalic od "reki"

Nie wierzylbym za bardzo zrodlu, ktore nie odroznia ukladu pneumatycznego od
hydraulicznego.

A tak naprawde to ten typ mial pneumatyczne wspomaganie zmiany biegow i
mechanizmu kierowniczego (a nie pneumatyczny uklad kierowniczy).

I to pneumatyczne wspomaganie zamarzalo.

[patmate]

Zbudowano prototyp ze sterowaniem hydraulicznym.
Pzdr

[crannmer]

patmate napisał:

> Zbudowano prototyp ze sterowaniem hydraulicznym.

Byc moze. Ale zalinkowany powyzej artykul nie odnosi sie do prototypu, lecz do
wozow seryjnych, a niesie takie rewelacje:

1. Gesteuert wurde er durch eine pneumatische Lenkung, was ihn leicht steuern
ließ, jedoch auch technisch kompliziert machte.

"Kierowany byl _pneumatycznym_ ukladem kierowniczym ..."

2. Im russischen Winter musste die Wehrmacht feststellen, wie leicht die Lenkung
einfror, da sie hydraulisch war.

"Podczas rosyjskiej zimy Wehrmacht musial przyjac do wiadomosci, jak latwo
zamarzal uklad kierowniczy, albowiem tenze byl _hydrauliczny_."


A rzeczony uklad nie byl ani hydrauliczny, ani pneumatyczny, lecz jedynie
wspomagany pneumatycznie.

[kapitan.kirk]

windows3.1 napisała:

> Jak zebrac to do kupy to wychodzi mi, że LT 38 owszem, był lepszy
od LT 35, ale
> minimalnie. Czy należy więc uznac, że pomysł czechosłowackiego
sztabu na zastą
> pienie „przejściowego” LT 35 (zresztą niemal nówki, bo modelu produ
> kowanego wtedy od zaledwie 2 lat) zakończył się zgodnie z
przysłowiem „za
> mienił stryjek siekierkę na kijek”?

Więc może jeszcze coś było "na rzeczu"? Dane danymi i wielkość
wielkością, ale trzeba pamiętać, że LT-35 był efektem ewolucji
Vickersa E. I to efektem raczej już finalnym, bo raczej o wiele
więcej z tego układu i wielkości podwozia wycisnąć by się nie dało;
to samo zresztą dotyczyło innych klonów Vickersa (7/9TP, T-26). Więc
może po prostu Czesi postanowili zakończyć tę właśnie linię
konstrukcyjną, a LT-38 miał zapoczątkować następną? I nawet jeżeli
on sam nie był o wiele lepszy od LT-35, to jednak dysponować miał
znacznie większym potencjałem modernizacyjnym? No i zresztą
dysponował, jak o tym świadczą wojenne losy jego podwozia...

Dochodzić też tu mogły inne czynniki. Jestem np. przekonanay - jak
pisałem - że podwozie LT-38 było o wiele mniej awaryjne i łatwiejsze
w obsłudze od LT-35, a nie zdziwiłbym sie też gdyby np.
wyprodukowanie LT-38 było proporcjonalnie mniej praco- i
materiałochłonne, bo to też mógł być jakiś motyw.

Pozdrawiam

[jorl]

windows3.1 napisała:

> Jak zebrac to do kupy to wychodzi mi, że LT 38 owszem, był lepszy od LT 35, ale
> minimalnie. Czy należy więc uznac, że pomysł czechosłowackiego sztabu na zastą
> pienie „przejściowego” LT 35 (zresztą niemal nówki, bo modelu produ
> kowanego wtedy od zaledwie 2 lat) zakończył się zgodnie z przysłowiem „za
> mienił stryjek siekierkę na kijek”?

Merytorycznie czyli technicznie Tobie nie pomoge bo nawet tch pojazdow nie znam.
Ale moze z mojego bogatego doswiadczenie zawodowego?
A wiec przy podjeciu decyzji takiej jak w tym przypadku niekoniecznie sa bardzo
precyzyjne i obiektywne przeslanki uwzglednione.
Byla ta "38" troche lepsza? OK a wiec moze bylo tak ze probowano cos naprawde
lepszego skonstruowac jak ten poprzednik. I wyszlo nic tak wiele nadzwyczajnie
lepszego. Ale jacys ludzie swoj autorytet juz zaangazowali. I nie calkiem
uczciwie ale ten nowy projekt forsowali. Szef (Hitler?) kiwnal glowa ze moze byc
(najczesciej sie wpier..l w szczegoly ale moze tego dnia mu sie niechcialo?) i
tak sie maszyneria produkcyjna potoczyla.
Ludzkie, proste i naprawde nie az tak rzadkie na tym Swiecie.
Jak juz o tym to ja uwazam nawet falszywe drogi za potrzebne ludzkosci. Podoba
mi sie ze ludzie roznie mysla. Moze zle albo gorzej jak inni ale inaczej. Mowie
o urzadzeniach majacych spelniac podobne wymagania. Sam lubie wybierac inne
drogi jak konkurencja, czasami sa falszywe, to nawet sie droge zmienia albo
jednak sie nia idzie i tez sie okazuje ze na rynku ma prawo bycia.
Taki Swiat dla mnie jest naprawde piekny. Doskonale naoliwina ludzka
kreatywnoscia maszyneria.
Wystarczy filozofowania!
Pozdrowienia

[patmate]

Win 3.1 za co teraz się bierzesz do klejenia?
Pzdr

lista zagrożeń

[windows3.1]

dobre pytanie. Jak widzisz, skończyłem LT 35 i tak pogrubnie to
wszystko ważne co jest na rynku mam już sklejone, a fanatyzm
polegający na kompletowaniu wszystkich ausfuhrungów jednego pancera
jeszcze mnie nie dotknał.

Zastanawiam się nad M3A1 od Academy (bo dość istotnie różni się
optycznie od M5A1, którego mam), Cometem od Bronco (choć to
właściwie Cromwell, którego mam) ewentualnie jakimś japończykiem od
Tamii (ale dotąd sklejałem tylko te z europejskiego TDW). Jest też
szansa, że mój ulubiony sklep sprowadzi mi Crusadera ew Walentynę -
no oba ostrzę sobie zęby od jakiegoś czasu. Ewentualenie przysiądę
nad radzieckim T28 (już nie pamiętam, Alan czy Allanger), jeśli
jeszcze jest.

Takich tematów możecie więc spodziewać się wkrótce.

[uruk-hai]

Alanger

Zvezdy cos masz?

Zwiezda

[windows3.1]

dwie maszyny, BT7 i T34/85 wz. 1944). Ta pierwsza, bo żaden inny
producent chyba nie oferuje betki, a ta druga, bo doszedłem do
wniosku że kto lepiej zrobi T34 jak Rosjanie...

Jak kiedyś pisałem, jestem jakieś dwie klasy poniżej MissingLynx i z
tego poziomu mogę powiedzieć, że nie mam do Zwiezdy specjalnych
zastrzeżeń. Ogólnie mam wrażenie, że robi lepsze figurki niż
maszyny. Zwłaszcze w betce spasowanie niektórych części mogłoby być
lepsze, bo zostały mi szczeliny. Ponieważ nie lubię szpachlowania,
zakamuflowałem je workami z piaskiem, kanistrami, narzędziami etc.
Ale może to wynik tego, że pudełko chyba sporo przeleżało w sklepie
na półce, więc plastik mógł się trochę odkształcić.

[marek_boa]

Windows a o takiej Rosyjskiej firmie jak "Eastern Express" Słyszałeś?! Mają
mnóstwo cytrynowa siła modeli 1:35 czołgów BT!
- BT-7 wz.1937 wczesna wersja
- BT-7 wz.1935 późna wersja
- BT-42 "Fińskie działo samobieżne"
- BT-7A z działem 76mm TK-28
- BT-8
Po za tym Italieri-Zvezda zrobiła BT-5 a firma "TOM" zrobiła BT-2 w dwóch wersjach!
- T-35/T-28 (dwie wersje) i IT-28 to wyrób ICM-u!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Popełniłem kiedyś BT-7 '37 z EE, troche kłopotu było z
poskładaniem wanny kadłuba ale generalnie OK (poza instrukcją), tyle
że stosunek cena/jakość - niekorzystny był.
Pzdr

[marek_boa]

Patmate tylko dla tego ,że pewnikiem w Polsce kupowałeś!:( To tak samo jak z
różnymi monografiami - w Polsce od 50 PLN wzwyż a w Rosji kole 2-3 dolców! Mnie
kolega troszki przywiózł modeli i na prawdę za psie pieniadze:
- T-18 z Aer-Moldowy
- T-38 z Aer-Moldowy
- Ba-20M z Undy
- T-20 Komsomolec - z Aer-Moldowy
- ZIS-5 (Połutorka) - z Allan Hobby
- ZIS/ZiŁ-151 BM-13 Katiusza ze Zvezdy
- ASU-57 z Undy
- Ba-64 z Ros
- Sanie motorowe RF-8 z Pendzy
- Ba-20 z Allan Hobby
- GAZ-67 z Aer-Moldowy
- BT-2 wz.A z TOM
- BT-2 wz.B z TOM
- Działo pepanc 45mm wz.1937 z Kombrig
- SU-76 (SU-76M) - Marquetta
- Sanie motorowe NKL-26 z Pendzy
- i wiele,wiele innych...:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

Ano w Polsce, ten BT-7 coś chyba z 80PLN. Generalnie jednak
zarzuciłem wschodnin kierunek kupna. Jakość polistyrenu na
wypraskach kiepska, części raczej topornawe. Popełniłem Bishopa z
Maquette - model wyszedł znacznie cięższy niż porównywalne
wielkością pojazdy firm tzw zachodnich (może dodawano ołowiu do
polistyrenu ;)). Ponieważ produkcja znacząco mi spadła w ostatnich
latach, wolę zwłaszcza nowości z Dragona. Nie zapomnę jak męczyłem
się z żywicznym wnętrzem (by CMK) do tamiyowskiego Mardera III , a
teraz to samo w Dragonie w cenie modeli (np Sd Kfz 140).
Pzdr

EE, Tom etc

[windows3.1]

owszem, firma EE występuje w co większych katalogach internetowych,
ale na mieście żadnego jej czołgu WW2 w 1/35 (bo tylko to kleję) nie
spotkałem, więc myślę że praktycznie w polskich okolicznościach
przyrody nie występuje. A firmy TOM to nie widziałem nawet w
katalogach (właśnie sprawdziłem kilka).

Tak w ogóle to nie lubię wybierać z internetu. A za granicą jak
jestem w jakimś cywilizowanym miejscu, to służbowo i nie mam wtedy
czasu podrapać się w ucho, nie mówiąc o łażeniu po sklepach. Jestem
więc skazany na warszawskie sklepy.

[patmate]

Już zapomniałem kiedy kupowałem w sklepie, tylko Allegro wychodzi
taniej i jak na razie nie przewiozłem sie na żadnej transakcji.
A żeby model obejżeć nie trzeba wychodzić z domu, recenzje
znajdziesz tutaj:
www.perthmilitarymodelling.com/index.html
Pzdr

daj spokój

[windows3.1]

toż to bida z nędzą. w dziale models/vehicles znalazłem raptem opis 19 pojazdów, zresztą prawie wszystkie z komonłelthu. Gdzież im do MissingLynx.

[patmate]

windows3.1 napisała:

> toż to bida z nędzą. w dziale models/vehicles znalazłem raptem
opis 19 pojazdów
> , zresztą prawie wszystkie z komonłelthu. Gdzież im do MissingLynx.

19???
Policz tutaj:

www.perthmilitarymodelling.com/reviews/vehicles/revafv.htm

czy trzeba prowadzić za rączkę ;))
Pzdr

[patmate]

OK przygotujemy się. U mnie ostatiego roku prace się nie posuwają
(kleję tylko na statku, a ostatnio huk roboty więc nie da rady), T-
34 z Dragona rozgrzebany...
Pzdr

kleisz na statku? to chyba gorzej niż bierki...

[windows3.1]

ja niekiedy siedząc w domu na krzesełku i klejąc do siebie dwa
jednomilimetrowe elementy mam wrażenie, że przeszkadza mi zbyt
szybki ruch obrotowy Ziemi. A na statku to już musi być ubaw po
pachy.