Radary polskich f-16

[matrek]

Mam pytanie - czy Polska kupila samoloty z radarem AN/APG-68(V)9 czy tez
AN/APG-80 AESA. A moze w ogole jedynie AN/APG-68?

Jesli nie kupila AESA, to dlaczego?

[kstmrv]

matrek napisał:

>
> Jesli nie kupila AESA, to dlaczego?
>

Z tego samego powodu, dla którego nie kupiliśmy F16 E/F block 60 -
zbyt drogie (a może też i Amerykanie by nam ich nie dali. Radar w
F16 b60 wywodzi się z tego z JSF, a że u nas Rosjanie mają jeszcze
sporo "kontaktów", to kto wie czy jeden by nie "zniknął" i nie
został wywieziony za wschodnią granicę).
Natomiast w "gronie" 48 samolotów faktycznie możnaby dać kilka F16 E
lub F. Cenę kontraktu niewiele by to podniosło, a możliwości bojowe
znacząco by wzrosły. Chyba że logistyka / obsługa tak dalece się
różni, że byłoby to nieopłacalne.

[browiec1]

To jaa w koncu wersja radarow maja polskie F-16?

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> To jaa w koncu wersja radarow maja polskie F-16?

To chyba nie jest nawet PESA ...

[matrek]

browiec1 napisał:

> To jaa w koncu wersja radarow maja polskie F-16?

W ogole do F-16 standardowym radarem jest pracujacy w wielu modach
(przepraszam, nie wiem jak to poprawniej okreslic) AN/APG-68. Najnowsza wersja
tego radaru, to konstrukcja Northropa Grummana AN/APG-68(V)9 o zwiekszonym
zasiegu o ok. 33%, z syntetyczna apertura, o zmniejszonej wadze i mocy,
zmniejszonych kosztach obslugi o 25-45%, kompatybilna z radarem JSF,
kompatynilna z ASPJ, ASPIS i ALQ-131

Inny radar do szesnastek, to juz AN/APG-80 AESA. Ale ktory z nich posiadaja PSP,
to wlasnie moje pytanie.

juz znalazlem

[matrek]

matrek napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > To jaa w koncu wersja radarow maja polskie F-16?
>
> W ogole do F-16 standardowym radarem jest pracujacy w wielu modach
> (przepraszam, nie wiem jak to poprawniej okreslic) AN/APG-68. Najnowsza wersja
> tego radaru, to konstrukcja Northropa Grummana AN/APG-68(V)9 o zwiekszonym
> zasiegu o ok. 33%, z syntetyczna apertura, o zmniejszonej wadze i mocy,
> zmniejszonych kosztach obslugi o 25-45%, kompatybilna z radarem JSF,
> kompatynilna z ASPJ, ASPIS i ALQ-131
>
> Inny radar do szesnastek, to juz AN/APG-80 AESA. Ale ktory z nich posiadaja PSP
> ,
> to wlasnie moje pytanie.
>
>

Polskie maszyny posiadają AN/APG-68(V)9, ktorego cechy opisalem wyzej. Radar
AESA AN/APG-80 posiada dopiero block 60

[lancerb1]

AN/APG-80 nie może pochodzić od AN/APG-81 bo ten zwyczajnie jest o 2 lata
starszy od radaru z F-16. Jeśli szukać jakiegoś poprzednika to już raczej ma
elementy wspólne z APG-77.

[szatek100]

Oczywiście standardowe dla wersji l. 52+ APG-68(v)9 z trybem SAR.
Dlaczego nie AESA ? Wtedy dostępny był jedynie radar APG-80 dla F-
16 bl. 60. Nasi nie nalegali na AESA, to i nie dostali. Być moze był
niedostępny, bo np. ZEA, która zapłaciły za jego rozwój chciały mieć
wyłączność ? Ostatnio Raytheon na Eurosatory pokazał nowy radar dla
F-16 inny , niż APG-80. Ale dostawy naszych F-16 właśnie się
skończyły.


pzdr

[browiec1]

Trzeba czekac na druga transze:)

[szatek100]

Za kilka lat możnaby po prostu dokonać wymiany na posiadanych
maszynach.

pzdr

[szatek100]

Tutaj
opis polskich F-16

pzdr

[szatek100]

Cholera, nie wyszło :)))

pzdr

pytanie w takim razie basic

[matrek]

Co to jest tak naprawde AESA? Oraz wady i zalety jesli mozna prosic.

[szatek100]

Nie jestem inżynierem, wiec nie dam Ci satysfakcjonującej
odpowiedzi. Dla mnie AESA to po prostu taki znak jakości :)
Oznacza mniejsze prawdopodobieństwo wykrycia i większy zasięg :)
Chodzi zdaje się o to, że w tej technologii. Trzeba zdać się na
google.

www.raytheon.com/capabilities/products/apg79aesa/
en.wikipedia.org/wiki/Active_Electronically_Scanned_Array
Nie wiem dokładnie o co chodzi ? Czy taki radar wysyła mniej wiązek
radiolokacyjnych ?

pzdr

[matrek]

szatek100 napisał:

> Nie jestem inżynierem, wiec nie dam Ci satysfakcjonującej
> odpowiedzi. Dla mnie AESA to po prostu taki znak jakości :)
> Oznacza mniejsze prawdopodobieństwo wykrycia i większy zasięg :)
> Chodzi zdaje się o to, że w tej technologii. Trzeba zdać się na
> google.
>

> www.raytheon.com/capabilities/products/apg79aesa/
> en.wikipedia.org/wiki/Active_Electronically_Scanned_Array
> Nie wiem dokładnie o co chodzi ? Czy taki radar wysyła mniej wiązek
> radiolokacyjnych ?
>
> pzdr



Dzieki, juz w miedzyczasie doczytalem - to po prostu inna nazwa phased array radar, czyli radaru z elektronicznym skanowaniem. Czyli dosc znana juz od jakiegos czasu rzecz.

Co to dokladnie jest, to zapewne swietnie wytlumaczy za chwile Jorl, ale najprosciej rzecz ujmujac, radar skladajacego sie z zestawu nadajnikow-odbiornikow (w wiekszych radarach nawet do kilkudziesieciu tysiecy), z ktorych kazdy wysyla wlasna wiazke, przez co przestrzen obserwowana jest w sposob ciagly, a nie jak w zwylych radarach, w interwalach dla danego obszaru zwiazanych z obrotem amteny. W odroznieniu od tego ostatniego, phased array radar wysyla wiele wiazek, ktore tworza stale pole obserwacji, a nie jedynie wąski, przesuwajacy sie strumien, jak ołówek - stad nazwa rodzaju "pencil".

[szatek100]

Włanie tak :) Nie ma ruchomej anteny kolejno "przeczesującej"
kolejne obszary, tylko obserwacja jest prowadzona w sposób ciągły.
Gdzieś czytałem, że radar F-35 (a więc zapewne również F-22, a może
także F/A-18 E/F i F-16 bl 60) dzięki temu ma możliwość pracy w
kilku trybach jednocześnie. To znaczy, ze cały czas w obszarze
swojego działania "widzi" wszystko na niebie i ziemi, mając przy tym
większy zasięg, większą odporność na zakłócenia i jest ogólnie
trudniejszy do wykrycia.

Słowem cacko....

Szkoda, że takich nie mamy :(

pzdr

Przeczytaj mojego następnego posta.

[matrek]

szatek100 napisał:

> Włanie tak :) Nie ma ruchomej anteny kolejno "przeczesującej"
> kolejne obszary, tylko obserwacja jest prowadzona w sposób ciągły.
> Gdzieś czytałem, że radar F-35 (a więc zapewne również F-22, a może
> także F/A-18 E/F i F-16 bl 60) dzięki temu ma możliwość pracy w
> kilku trybach jednocześnie. To znaczy, ze cały czas w obszarze
> swojego działania "widzi" wszystko na niebie i ziemi, mając przy tym
> większy zasięg, większą odporność na zakłócenia i jest ogólnie
> trudniejszy do wykrycia.
>
> Słowem cacko....
>
> Szkoda, że takich nie mamy :(
>

Radar AESA dla szesnastki istnieje, wiec w przyszlosci mozna dokonac takiego
upgrade'u.



> pzdr
>
> Przeczytaj mojego następnego posta.

[marek_ogarek]

> szatek100 napisał:
>
> > Włanie tak :) Nie ma ruchomej anteny kolejno "przeczesującej"
> > kolejne obszary, tylko obserwacja jest prowadzona w sposób
ciągły.
> > Gdzieś czytałem, że radar F-35 (a więc zapewne również F-22, a
może
> > także F/A-18 E/F i F-16 bl 60) dzięki temu ma możliwość pracy w
> > kilku trybach jednocześnie. To znaczy, ze cały czas w obszarze
> > swojego działania "widzi" wszystko na niebie i ziemi, mając przy

Nie caly czas. Wiazka/wiazki wciaz sa przesuwane po niebie, tyle ze
elektrycznie a nie mechanicznie, wiec o wiele szybciej.
Zreszta to jeszcze nie jest AESA. AESA to cos znacznie wiecej niz
skanowanie fazowe. Patrz moj pos ponizej.

[szatek100]

Takie coś znalazłem:


"Najbardziej zaawansowane radary to radary z anteną z aktywnym
skanowaniem fazowym AESA (Actively Electonically Scaned Antenna).
Antena AESA widzi przestrzeń przed samolotem w azymucie (poziom) aż
do 200 stopni. Radary AESA produkuje się w USA przez firmę Northrop
Grumman dla samolotów F-35JSF - AN/APG-81, F/A-22 Raptor-AN/APG-77,
F-16Block60- AN/APG-80 (uboższa wersja APG-81) i AN/APG-79 dla F-18
SuperHornet. Ponadto technologia skanowania fazowego AESA umożliwia
precyzyjne sterowanie wiązką fali elektromagnetycznej w każdych
warunkach pogodowych, wysoką rozdzielczość uzyskanego
obrazu, "cichość" tzw. tryb "szepczący" i odporność radaru na
zakłócenia poprzez cyfrową obróbkę sygnału. Ponadto radary AESA
oprócz działań zasadniczych spełniają jednocześnie funkcję pasywnego
urządzenia do rozpoznania sytuacji radioelektronicznej (w tym także
ostrzegając pilota przed zagrożeniami), funkcję aktywnego urządzenia
zakłócającego, funkcję urządzenia identyfikacji "swój-obcy", a także
radiostacji pokładowej, mogąc nadawać i odbierać transmisje radiowe
w obu kierunkach, integrują w sobie środki do walki
radioelektronicznej z zabójczymi laserami (elektronowe pulsatory
dużej mocy montowane na samolotach bojowych w tym wielozadaniowych
myśliwcach) i mikrofalami włącznie (atakujące radary AESA APG-77 (F-
22), APG-81 (F-35), APG-80 (F-16 Block60) i APG-79 (F-
18SuperHornet). Dodatkowo wspomniany kompleks jest ściśle
zintegrowany z różnymi układami"

I to

" Teraz rozbiór: AESA - Active Electronically Scanned Array
- na nasze przek³ada siê jako Szyk(Układ) Antenowy elementów
Aktywnych
o Elektronicznie kształtowanej charakterystyce promieniowania
( spoko, ten termin nadal szlifuje - różne mądre książki różnie
podają ).
Szyk antenowy (moze też być pasywny) różni siê od anteny tym, że
antena jest
jedna :O) zaś w szyku
anten pracuje wiele. W przypadku anteny aktywnej,
taki element promienuj±cy składa się z nadajnika, umieszczonego
przed nim
przesuwnika fazy i dalej właściwego el. promieniującego.
Takich "anten"
zestawia siê odpowiedni± ilość (1000-2000 w samolotach bojowych, w
innych
konstrukcjach może być więcej - nawet do 80.000, z tym że niektóre
są tylko
nadawcze, inne tylko odbiorcze, a inne mieszane ) i otrzymuje się
szyk
antenowy."

tyle google :)

Dzięki temu "szykowi" AESA (przynajmniej na F-35) może działać w
kilku trybach jednocześnie (np. SAR nie musi być oddzielony od rtybu
skanowania przestrzeni powietrznej). Antena w przeciwieństwie do
radarów klasycznychjest nieruchoma, zaś szyk nadajników i
odbiorników zapewnia pełną obserwacje w azymucie +/- 70 stopni (APG-
79). Więcej niech napiszą znawcy...


pzdr

[matrek]

szatek100 napisał:

> Dzięki temu "szykowi" AESA (przynajmniej na F-35) może działać w
> kilku trybach jednocześnie (np. SAR nie musi być oddzielony od rtybu
> skanowania przestrzeni powietrznej).



Ale to akurat nie jest chyba jakas specyficzna cecha AESA, zdaje sie. Znajdujacy
sie na wyposazeniu polskich szesnastek AN/APG-68(V)9 Northropa Grummana, to
równiez "Multimode Fire Control Radar".

[marek_ogarek]

> Nie jestem inżynierem, wiec nie dam Ci satysfakcjonującej
> odpowiedzi. Dla mnie AESA to po prostu taki znak jakości :)

To nie zaden znak jakosci tylko technologia.
W normalnym radarze zeby wiazka mogla przeszukiwac przestrzen wokol
samolotu, trzeba antena tego radru krecic.
W radarze ze skanowanie fazowym, antena jest nieruchoma. Natomiast
do poszczegolnych elementow anteny podaje sie sygnal o takiej fazie
zeby element ten emitowal wiazke w danym kierunku. Dzieki temu
zmieniajac odpowiednio faze sygnalu w poszczegolnych modulach
anteny, przesowa sie wiazke w poziomie i pionie. Oczywiscie skoro
steruje sie sygnalem elektrycznym, skanowanie odbywa sie znacznie
szybciej niz w przypadku tradycyjnego, mechanicznego radaru. Mozna
tez zmusic antene do wygenerowania kilku wiazek. Jedna bedzie
naprowadzac rakiete na cel a druga np. wciaz szukac nowych celow.
Czasem fazowo steruje sie wiazka w poziomie a w pionie antene
odchyla sie mechanicznie.
W radarze AESA natomiast, zasada dzialania jest z grubsza podobna
do radaru ze skanowaniem fazowym. Z tym ze kazdy modul anteny
stanowi osobny TR (element nadawczo-odbiorczy) ze swoim wlasnym
procesorem DSP. Wszystko jest kontrolowane przez system centralny.
Co to daje ? Ano to ze moduly moga dzialac niezaleznie i robic rozne
rzeczy jednoczesnie. Czesc moze dzialac jako radar, czesc
transmitowac duze ilossci danych do innych maszyn, czesc zaklocac
radary przeciwnika itp. Mozliwossci sa ogromne i rosna wraz ze
zwieksaniem ilosci modulow, mocy obliczeniwej procesorow i rozbudowa
oprogramowania. Dlatego tez AESA AESAie nie jest rowny.

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> W normalnym radarze zeby wiazka mogla przeszukiwac przestrzen wokol
> samolotu, trzeba antena tego radru krecic.
> W radarze ze skanowanie fazowym, antena jest nieruchoma. Natomiast
> do poszczegolnych elementow anteny podaje sie sygnal o takiej fazie
> zeby element ten emitowal wiazke w danym kierunku. Dzieki temu
> zmieniajac odpowiednio faze sygnalu w poszczegolnych modulach
> anteny, przesowa sie wiazke w poziomie i pionie. Oczywiscie skoro
> steruje sie sygnalem elektrycznym, skanowanie odbywa sie znacznie
> szybciej niz w przypadku tradycyjnego, mechanicznego radaru. Mozna
> tez zmusic antene do wygenerowania kilku wiazek. Jedna bedzie
> naprowadzac rakiete na cel a druga np. wciaz szukac nowych celow.
> Czasem fazowo steruje sie wiazka w poziomie a w pionie antene
> odchyla sie mechanicznie.
> W radarze AESA natomiast, zasada dzialania jest z grubsza podobna
> do radaru ze skanowaniem fazowym. Z tym ze kazdy modul anteny
> stanowi osobny TR (element nadawczo-odbiorczy) ze swoim wlasnym
> procesorem DSP. Wszystko jest kontrolowane przez system centralny.
> Co to daje ? Ano to ze moduly moga dzialac niezaleznie i robic rozne
> rzeczy jednoczesnie. Czesc moze dzialac jako radar, czesc
> transmitowac duze ilossci danych do innych maszyn, czesc zaklocac
> radary przeciwnika itp. Mozliwossci sa ogromne i rosna wraz ze
> zwieksaniem ilosci modulow, mocy obliczeniwej procesorow i rozbudowa
> oprogramowania. Dlatego tez AESA AESAie nie jest rowny.


Marek, ale to co piszesz niczym nie rozni sie od radarów naziemnych z
elektornicznym skanowaniem fazowym takich jak AN/MPQ-65 zastosowanym w PAC-3,
ze juz nie wspomne o "prawdziwych" radarach Raytheona jak GBR/XBR, czy tez SBX.
Chyba ze znasz jeszcze jakies dodatkowe diably w szczegółach.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> W radarze ze skanowanie fazowym, antena jest nieruchoma. Natomiast
> do poszczegolnych elementow anteny podaje sie sygnal o takiej fazie
> zeby element ten emitowal wiazke w danym kierunku.

Nie tak calkiem m_o. Wytwarzanie takiej waskiej wiazki pola elektromagnetycznego
w tych radarach oparte jest na zjawisku interferencji fal o ktorej sie w szkole
sredniej na fizyce kazdy powinien nauczyc. W optyce w szkole byly omawiane
siatki dyfrakcyjne. Wlasnie one pokazuja ze swiatlo tez jest fala. Poprzez
szybke z ,naniesionymi b. gesto rysami przepuszczane jest swiatlo (porownywalne
z dlugoscia fali swiatla) i po jej drugiej stronie na ekranie widac prazki
ciemne i jasne. Powstanie ich polega na tym ze kazda przezroczysta przerwa
miedzy rysami staje sie jakby zrodlem kulistej fali swiatla. I w zaleznosci od
geometri tego ukladu fale z roznych przerw tak intenferuja czyli nakladaja sie
na siebie ze jak sa w fazie to sie wzmacniaja bo pola sie sumuja (obraz na
ekranie w tym miejscu jest jasny) a jak w przeciwfazie to sie odejmuja (ciemny
prazek). Pomiedzy tymi skrajnosciami jest jasnosc posrednia. Taka interferencje
mozna zaobserwowac tez po jednoczesnym wrzuceniu dwoch kamieni na spokojna tafle
wody. Od kazdego rozchodza sie koncentrycznie fale. Fale te co prawda sie
poruszaja od tych kamieni ale czasteczki wody tak naprawde poruszaja sie w gore
i w dol. Fala jest przesuwaniem sie tego ruchu a nie samych czastek wody. Na
przecieciach sie tych kregow mozna tez zobaczyc miejsca wygaszanie sie (jak fale
spotykaja sie w przeciwfazie czyli czasteczka wody od jednej fali pchana jest w
np. gore a z drugiej wlasnie w dol) albo wzmacniane (przy zgodnym kierunku z obu
fal).
To tyle ze szkoly a teraz do radarow. Taki radar ma mnostwo jakby promiennikow
kulistych fal do ktorych dostarczane sa do kazdego z osobna chytrze obliczone
przesuniete w fazie sygnaly elektryczne ze poprzez interferencje wytwarzanych
przez nie fal elektromagnetycznych jest konstrowany w przestrzeni waski promien
radarowy bo reszta poza promieniem sie odejmuje. Za pomoca zmiany przesuniecia
fazy sygnalow do tych elementow mozna zmieniac kierunek tego promienia.
Tutaj sa dwie metody. Pierwsze radary byly z antena pasywna (Pasiv..) a teraz
(chyba) z aktywna. Te z pasywna mialy jeden nadajnik duzej mocy (tak jak te
stare) ale do kazdego elementu anteny byla doprowadzano mala jej czesc
(rozdzielona na wszystkie np. 1000) poprzez elektronicznie sterowany przesuwnik
fazowy. Te nowe ASEA maja w kazdym elemencie wzmacniacz i kazdy z nich wzmacnia
z odopowiednim dla niego przesunieciem fazowym sygnal.


> W radarze AESA natomiast, zasada dzialania jest z grubsza podobna
> do radaru ze skanowaniem fazowym. Z tym ze kazdy modul anteny
> stanowi osobny TR (element nadawczo-odbiorczy) ze swoim wlasnym
> procesorem DSP. Wszystko jest kontrolowane przez system centralny.
> Co to daje ? Ano to ze moduly moga dzialac niezaleznie i robic rozne
> rzeczy jednoczesnie. Czesc moze dzialac jako radar, czesc
> transmitowac duze ilossci danych do innych maszyn, czesc zaklocac
> radary przeciwnika itp. Mozliwossci sa ogromne i rosna wraz ze
> zwieksaniem ilosci modulow, mocy obliczeniwej procesorow i rozbudowa
> oprogramowania. Dlatego tez AESA AESAie nie jest rowny.


Zgadza sie. Mozna podlaczyc do kazdego z tych elementow tego pola ktore sluzy
oczywiscie tez i do odebrania a nie tylko nadawania sygnalow nawet osobno
wyspecjalizowane microprocesory jak DSP. One moga, jak sa odpowienio szybkie,
robic analize widmowa i czasowo sygnalow. Z nich wytworzona informacja jest
potem, ale tez w czasie rzeczywistym sumarycznie obrabiana przez centralny
komuter radaru. Tutaj, jak zreszta wszedzie w takich urzadzeniach jego hadware
daje dopiero mozliwosci software przeprowazac lepsze albo gorsze analizy. I
wlasnie precyzja hardware, wliczajac i antene, wzmacniacze, przesuwniki fazowe
jak i mikrokomputery sa podstawa jakosci radaru. Oczwiscie software tez mozna
spie..c jak np. w Patriotach w czasie wojny 1991 przeciw Scudom. Dosc czesto na
tym forum czytam ze np. w samolocie ulepszono software i zaraz duzo lepiej.
Najczesciej jednak najpierw wymieniono jakies bloki z elektronika aby miec
hardware o wiekszych mozliwosciach a wtedy dopisano software. No chyba ze
poprzednio patalachy napisaly je. Bywa ale raczej rzadko a po prostu hardware
bylo za male lub/albo za wolne. Zreszta jak co to patalachy zostaly te same i
piep..a sftware dzielnie dalej.
Takie analizy widmowe i jeszcze chytrzejsze umozliwiaja wyselekcjonowanie
potrzebnych sygnalow tez przy duzym poziomie zaklocen. Bo jesli widmo (czyli
czestoltliwosci odbieranych zaklucajacych sygnalow roznia sie czestotliwoscia
alobo i charakterem w czasie mozna specjalnymi algorytmami sporo wylowic. Albo i
nie jak sie tego nie zrobi dobrze albo nie ma sie dobrego hardware.
Tutaj mozliwosci sa naprawde ogromne. I pole do dzialania w zwiazku z tym tez. I
specjalnie dla Matrka bo po takim wstepie moge to napisac tez w analizie
sygnalow akustycznych. W okretach podwodnych. Dzieki roznym mozliwoscia analiz
sygnalow jak i ich pozyskiwania z roznych sensorow, tez i z charakterystyka
kierunkowa mozna Twoja drogi Matrku "predkosc taktyczna" op dosc latwo
przesuwac. Jak i w zaleznosci od sygnalu tzn. Jego charakterystyce i mocy tak
samo. Ja takie mozliwosci widze i uwazam ze koledzy inzynierowie tez w okretach
to wbudowywuja.
Zreszta nie tylko sie daje wylawiac uzyteczne sygnaly z wielkich zaklocen. Tez
mozna "fazowo" wyciszac wlasne szumy np. op. Wspominal chyba boa. Nic nowego,
mozna mierzyc jakie szumy moj okret produkuje i odpowiednio nadawac aktywnie
takie same ale w przeciwnej faze.
Jeszcze w Polsce, my mlodzi wtedy inzynierowie, probowalismy cos takiego z
dzwiekiem w powietrzu robic.
Moj ten nowy dr. elektroniki, Niemiec, o ktorym juz wspominalem mial wlasnie
prace doktorska o aktywnym zmniejszaniu zaklocen na przewodach zasilajacych duze
motory wlasnie za pomoca "kladzenia " na te przewody sygnaly ze wzmacniacza
takie w przeciwfazie.
OK starczy na dzisiaj poza tym mam malo czasu a ciekawsze rzeczy dzieja sie na
Swiecie jak jakies glupie radary.
Chociaz opisze niedlugo przyklad "ruskiej tiochniki" Przodujacej w Swiecie. I ja
nie zartuje nawet jak wiem ze sie niektorzy na tym forum zaplaca na smierc. No
prawie na smierc.
Pozdrowienia