Zabawa w wojne poslko ruską

[bmc3i]

fakty.interia.pl/tylko_u_nas/news/jak-dzisiaj-wygladalaby-wojna-polski-z-rosja,1163043,3439,2

[grogreg]

Strasznie jednostronne podejście.
Niedowartościowanie polskiego lotnictwa, które już w momencie narastania
napięcia zostałoby zapewne przebazowane do baz w Niemczech i Danii. To samo z
tankowcami i gazowcami.
Przecenione też zostały Systemy S-300. Widać, że autor jest pod wrażeniem ich
mitologii i kompletnie nie wie o czym pisze.. Po pierwsze przecenia je, po
drugie......zdaje się system S-300 jest na wyposażeniu obrony p.lot Rosji. Co
miałby robić na terenie Polski? To ochrony wojsk służą Tory, Buki i Tunguski.
S-300 były by zgrupowane wokół kluczowych celów w Rosji - w końcu trwa wojna ze
zgniłym zachodem.


Generalnie artykuł nie odbiega od poziomu gazety z której pochodzi.

Nie sądze by NATO (w sensie Niemcy-Francja-Włochy)

[tornson]

mieszały się w tą awanturę. Jeśli Rosja miałaby zaatakować Polskę musiałaby
zostać potężnie sprowokowana (próba militarnej tzw. "demokratyzacji" Białorusi,
czy jakaś inna amerykańska prowokacja najcięższego kalibru). Nie sądzę by Niemcy
czy Francuzi chcieli umierać za proamerykańskie zboczenia Polaków (wybaczcie ale
po prostu nie widzę innej przyczyny wojny z Rosją), nie sądzę też by okupacyjne
wojska anglosaskie w Niemczech sprowokowały neutralne Niemcy do sojuszu z Rosją.
A ci "ukraińscy sojusznicy" to byłaby garstka banderowców z Zachodniej Ukrainy,
którzy mieliby niezły dylemat walcząc po stronie jednego śmiertelnie
znienawidzonego wroga przeciw drugiemu.
No a Wojsko Polskie rzeczywiście zostałoby zmasakrowane w pierwszych dniach
wojny, przecież to zupełnie nie ten kaliber obu rywali. Nie rozumiem tylko tej
pogardy dla rosyjskich pilotów. Nieudolność USAF w dogfight owiana jest wręcz
czarną legendą, jedyni przeciwnicy jakich mieli podczas konfliktu zbrojnego to
"ślepe i głuche" lotnictwo krajów trzeciego świata.

[kstmrv]

Te wypociny wyglądają na kolejny sponsorowany artykulik w
celu "przekonania" opinii publicznej w Polsce do zakupu Patriotów za
ciężkie miliardy $ (rzekoma efektywnośc bombardowań przez rosyjskie
samoloty dowolnych celi na terenie Polski).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Te wypociny wyglądają na kolejny sponsorowany artykulik w
> celu "przekonania" opinii publicznej w Polsce do zakupu Patriotów za
> ciężkie miliardy $ (rzekoma efektywnośc bombardowań przez rosyjskie
> samoloty dowolnych celi na terenie Polski).



Ty to we wszystkim doszukijesz sie spisku ciemnych sil.
Po pierwsze, dlaczego akurat do kupienia patriotow mialby ten system zachecac,
po drugie - czy nowy system obrony ziemia powietrze nie jest - twierdzisz - nam
potrzebny?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Te wypociny wyglądają na kolejny sponsorowany artykulik w
> > celu "przekonania" opinii publicznej w Polsce do zakupu
Patriotów za
> > ciężkie miliardy $ (rzekoma efektywnośc bombardowań przez
rosyjskie
> > samoloty dowolnych celi na terenie Polski).
>
>
>
> Ty to we wszystkim doszukijesz sie spisku ciemnych sil.

Taki jest świat :) Ja i tak szukam tylko drugiego, najwyżej
trzeciego dna - piąte, szóste (niemówiąc o głębszych) dno to już
zdecydowanie powyżej moich możliwości odkrywania prawdy :)

> Po pierwsze, dlaczego akurat do kupienia patriotow mialby ten
system zachecac,
> po drugie - czy nowy system obrony ziemia powietrze nie jest -
twierdzisz - nam
> potrzebny?
>

Jest potrzebny - ale dostosowany do możliwości finansowych państwa.
A nie ładowanie ciężkiej kasy w amerykańską zbrojeniówkę,
nieprzymierzajac jak plan Paulsona w prywatne banki.
A w razie ograniczonego użycia przez Rosjan rakiet z głowicami
atomowymi (np. krótkiego zasiegu z mobilnych wyrzutni kołowych, czy
odpalonych spod Tu22 / Tu160) i tak nic nam PAC-3 nie pomogą.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Jest potrzebny - ale dostosowany do możliwości finansowych państwa.


Ech te "mozliwosci finansowe panstwa". Na inny system nas bardziej stac?

> A nie ładowanie ciężkiej kasy w amerykańską zbrojeniówkę,

Ponawiam pytanie - skad teza ze o promocje Patriot akurat w tym artykule chodzi?

> nieprzymierzajac jak plan Paulsona w prywatne banki.
> A w razie ograniczonego użycia przez Rosjan rakiet z głowicami
> atomowymi (np. krótkiego zasiegu z mobilnych wyrzutni kołowych, czy
> odpalonych spod Tu22 / Tu160) i tak nic nam PAC-3 nie pomogą.

A skad to zalozenie? Z newsów rosyjskiej prasy o nieprzechwytywalnosci Iskandera?

PAC-3 wlasnie do przechwytywania taktycznych pociskow balistycznych zostal
stworzony.

[browiec1]

A co z posickami skrzydlatymi(czy tez manewrujacymi) odpalanymi np.
z samolotow?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co z posickami skrzydlatymi(czy tez manewrujacymi) odpalanymi np.
> z samolotow?

Patriot jest stanie zwalczac nawet niewielkie przeciez pociski antradarowe, a
pociskimanewrujace sa zwykle znacznie wieksze i wolniejsze. Radar Patriot
posiada zreszta asystem HACM (High Altitude Cruise Missile), przeznaczony do
sledzenia i namierzania wlasnie pociskow manewrujacych wystrzeliwanych z
samolotow (stad to ...High Altitude)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> A skad to zalozenie? Z newsów rosyjskiej prasy o
nieprzechwytywalnosci Iskander
> a?
>
> PAC-3 wlasnie do przechwytywania taktycznych pociskow
balistycznych zostal
> stworzony.
>

Jaki zasieg i maksymalny pułap ma PAC-3 ? Wystarczy że eksplozja
głowicy nastapi kilka km powyżej maksymalnego pułapu PAC-3. Dopiero
THAAD broni na dużych pułapach.
Chyba że ... ach, to o to ci Matrek chodzi ? Marzysz żeby Polska
zakupiła THAAD-y ?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > A skad to zalozenie? Z newsów rosyjskiej prasy o
> nieprzechwytywalnosci Iskander
> > a?
> >
> > PAC-3 wlasnie do przechwytywania taktycznych pociskow
> balistycznych zostal
> > stworzony.
> >
>
> Jaki zasieg i maksymalny pułap ma PAC-3 ? Wystarczy że eksplozja
> głowicy nastapi kilka km powyżej maksymalnego pułapu PAC-3. Dopiero
> THAAD broni na dużych pułapach.
> Chyba że ... ach, to o to ci Matrek chodzi ? Marzysz żeby Polska
> zakupiła THAAD-y ?

Kiepska prowokacja.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Jaki zasieg i maksymalny pułap ma PAC-3 ? Wystarczy że eksplozja
> głowicy nastapi kilka km powyżej maksymalnego pułapu PAC-3.

A co ci da eksplozja kilka kilometrów powyżej pułapu PAC-3?

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Jaki zasieg i maksymalny pułap ma PAC-3 ? Wystarczy że eksplozja
> > głowicy nastapi kilka km powyżej maksymalnego pułapu PAC-3.
>
> A co ci da eksplozja kilka kilometrów powyżej pułapu PAC-3?

Primo to tych Patriotów, jesli wogóle będą, to będzie conajwyżej
kilka i będą rozmieszczone punktowo w kilku najważniejszych tylko
miejscach. Cała reszta Polski będzie nie broniona przez nie. Secundo
nawet w tych punktowych miejscach (np. centrum Warszawy) to
eksplozja jądrowa powyżej pułapu PAC-3 i tak spowoduje opad
promieniotwórczy na całe miasto, które już nie będzie sie potem
nadawać do zamieszkania. Pomijam juz rozbłysk eksplozji, który
wszystkim pouszkadza wzrok. No i jakaś fala uderzeniowa / cieplna
też chyba dojdzie do powierzchni ziemi.

[browiec1]

Bardzoej by sie chyba oplacalo zmaksymalizowac fale
elektromagnetyczna a do tego glowica nie musi byc duza.Albo po
prostu uzyc neutronowki.No ale w wypadku uzycia broni jadrowej i
jesli omawiamy taki przypadek to niestety dalsza dyskusja nie ma
sensu.Bo nigdzie nas nie doprowadzi,jak to juz bywalo wiele razy.

[aso62]

kstmrv napisał:

> Primo to tych Patriotów, jesli wogóle będą, to będzie conajwyżej
> kilka i będą rozmieszczone punktowo w kilku najważniejszych tylko
> miejscach. Cała reszta Polski będzie nie broniona przez nie.

Z całym szacunkiem dla tej "reszty Polski", ale czy ona zasługuje na
bronienie? Czy ktoś ją będzie chciał atakować?

Piszesz o klasycznym dylemacie organizacji obrony powietrznej/
rakietowej - bronimy się strefą czy indywidualnym kryciem? Żeby
wybrać wariant obrony strefą muszą być spełnione co najmniej dwa
warunki:

1. gęstość istotnych celów za tą strefą musi być na tyle duża żeby
to uzasadniać (ilość baterii do osłony indywidualnych celów
musiałaby być większa niż ilość baterii koniecznych do stworzenia
ciągłej rubieży obrony).

2. gęstość PKB generowanego za tą strefą musi być na tyle duża, że
stać nas na to.

W Polsce żaden z powyższych warunków nie jest spełniony. Nie mamy
oszałamiającej liczby ważnych baz wojskowych, ośrodków dowodzenia
czy zakładów przemysłowych. Te co mamy też nie są równomiernie
rozrzucone po całym kraju, tylko do pewnego stopnia skoncentrowane.

Nie stać nas, i prawdopodobnie nigdy nie będzie nas stać, na
samodzielne sfinansowanie ciągłej rubieży opl np. wzdłuż wschodniej
granicy. Do tego wymagane byłoby 100-150 baterii Patriotów lub
innych systemów średniego/dalekiego zasięgu. Takie coś jest możliwe
tylko wspólnym wysiłkiem NATO, w warunkach nowej zimnej wojny.

Wybór narzuca się sam.

> Secundo nawet w tych punktowych miejscach (np. centrum Warszawy)
> to eksplozja jądrowa powyżej pułapu PAC-3 i tak spowoduje opad
> promieniotwórczy na całe miasto, które już nie będzie sie potem
> nadawać do zamieszkania.

Mówimy o wybuchu na wysokości rzędu 25 km. Na takiej wysokości
możesz zapomnieć o opadzie radioaktywnym. Bardziej obawiałbym się
efektów paniki po takim wybuchu.

W Hiroszimie i Nagasaki bomby wybuchały na wysokości ok. 500 metrów,
a żadnego problemu z opadem radioaktywnym i mieszkaniem w mieście
nie było. Pomijając oczywiście zrównanie jego części z ziemią.

> Pomijam juz rozbłysk eksplozji, który wszystkim pouszkadza wzrok.

Kolejny mit. Żeby doszło do trwałego uszkodzenia wzroku, musi być
spełnionych kilka warunków:

1. Dana osoba musi patrzeć bezpośrednio na kulę ognistą.

2. Musi być idealna pogoda.

3. Relacja odległość/moc wybuchu musi być odpowiednia.

Przy wybuchu na wysokości rzędu 25 km, jedynymi osobami ryzykującymi
trwałe uszkodzenie wzroku będą ci którzy bedą specjalnie wypatrywali
tego wybuchu lub osoby które w jego momencie zachowają się
przeciwnie do podpowiedzi instynktu samozachowawczego. Oczywiście
też przy założeniu, że będzie dobra widoczność. Przy takiej jaką
mamy dzisiaj w Warszawie, nikomu nic się nie stanie.

> No i jakaś fala uderzeniowa / cieplna też chyba dojdzie do
> powierzchni ziemi.

Przy takiej odległości wybuchu, głowica musiałaby mieć moc wielu MT
żeby spowodować coś groźniejszego niż wybicie szyby czy lekkie
oparzenie nieosłoniętych części ciała. Oczywiście te efekty
(zwłaszcza cieplny) też są silnie uzależnione od pogody.

[bmc3i]

Tez myslalem o podobenj odpowiedzi, ale postanowilem zostawic to na pozniej.

[browiec1]

Ciekawi mnie pare spraw(w ogole zwiazanych z bronia atomowa mam
wiele pytan ale zawsze checi brak bo duzo by tego pisac a i ryzyko
duze ze nikomu by sie odpowiadac nie chcialo:):
1.Opad radioaktywny - to na jakiej wysokosci musi nastapic wybuch
(pomijajac powierzchnie ziemi rzecz jasna:0 zeby wystapil skoro 500
m to za malo?
2.Wybuch na 25 km - to jaki znaczenie mialby on z wojskowego punktu
widzenia? Bylby w stanie zniszczyc/czasowo oslepic elektronike
udezreniem elektromagnetycznym i np. wylaczyc Patrioty z walki?
3.Hiroszim i nagasaki - to mnie wlasnie zastanawialo od zawsze:)
Wiadomo miasto zniszczone,ale co ze ze skutkami wybuchu ze wlasciwie
nie ma (ogolnie moiwiac,wiadomo,choroba popromienna byla,ale to
przekazywane bylo przez ludzi) problemow z mieszkaniem tam? Co ze
skazeniem po wybuchu i jesli bylo to jakie i na jak dlugo? Moze w
scenariuszach wojen atomowych wystarczyloby umowic sie ze wszyscy
detonuja glowice na wysokosci takiej zeby nie skazic Ziemi:)) I
wszystko gra,moza odpalac:)

[aso62]

browiec1 napisał:

> 1.Opad radioaktywny - to na jakiej wysokosci musi nastapic wybuch
> (pomijajac powierzchnie ziemi rzecz jasna:0 zeby wystapil skoro
> 500 m to za malo?

Wybuch musi nastąpić na takiej wysokości, żeby kula ognista dotarła
do powierzchni ziemi. Wtedy dużo materii (budynki, ziemia, itp)
wyparowuje i zostaje zassane o grzyba gdzie miesza się z resztkami
bomby. Dodatkowo część tej materii, przy kontakcie z materiałem
radioaktywnym, sama zostaje wzbudzona i zaczyna promieniować. Wtedy
opadu radioaktywnego jest dużo.

Jeżeli wybuch nastąpi wyżej, jedyny opad tworzą pozostałości bomby,
których dużo nie ma. Im wyżej nastąpił wybuch, tym na większej
przestrzeni zostaną rozrzucone. Dodatkowo, radioaktywność opadu
ulega bardz szybkiej degradacji - po 2 dniach traci 99% mocy a po
dwóch tygodniach 99.9%.

Dla bomb o mocy Fat Boy's i Little Man'a, pułap 500 - 600 metrów to
trochę za dużo. Tam było trochę opadu radioaktywnego w okolicach,
głównie z powodu deszczu.

> 2.Wybuch na 25 km - to jaki znaczenie mialby on z wojskowego
> punktu widzenia?

Prawie żadne. To jedna z najmniej optymalnych wysokosci detonacji
jaką można sobie wyobrazić.

> Bylby w stanie zniszczyc/czasowo oslepic elektronike udezreniem
> elektromagnetycznym i np. wylaczyc Patrioty z walki?

Trudno mi się wypowiadać o odporności elektroniki w Patriocie, duże
znaczenie miała by też moc wybuchu. Ale wiem, że dla uzyskania
optymalnego EMP lepsze są troche większe wysokości. Na pewno
wystąpiła by jakaś jonizacja atmosfery i czasowe zakłócenia fal
elektromagnetycznych w okolicy.

> 3.Hiroszim i nagasaki - to mnie wlasnie zastanawialo od zawsze:)
> Wiadomo miasto zniszczone,ale co ze ze skutkami wybuchu ze
> wlasciwie nie ma (ogolnie moiwiac,wiadomo,choroba popromienna
> byla,ale to przekazywane bylo przez ludzi) problemow z mieszkaniem
> tam? Co ze skazeniem po wybuchu i jesli bylo to jakie i na jak
> dlugo?

W Hiroszimie i Nagasaki promieniowanie było najmniejszym problemem.
Użyte bomby miały większy promień rażenia falą termiczną i
uderzeniową niż promieniowaniem wyzwolonym podczas wybuchu. Dlatego
bezpośrednią przyczyną śmierci większości ofiar było albo ciepło
albo fala uderzeniowa, relatywnie mniej osób zginęło od
promieniowania. Ocenia się, że w Hiroshimie od razu zginęło 45,000
osób a przez następne 4 miesiące 19,000, w Nagasaki od razu zginęło
22,000 a przez następne 4 miesiące 17,000. Ofiary promieniowania są
głównie wśród tych co umierali później. Po 4 miesiącach śmiertelność
zanikła. W późniejszych latach było jeszcze kilkaset (500-600)
przypadków przedwczesnej śmierci od skutków choroby popromiennej
(rak, białaczka).

Mitem jest też dziedziczność choroby popromiennej, bądź rodzenie się
potworków u osób które przeżyły wybuch. Potworki rodziły się tylko
kobietom które były w ciaży w momencie wybuchu, czyli z
napromieniowanych płodów. Ciąże rozpoczęte po wybuchu były zupełnie
normalne i dzieci rodziły się normalne, bez żadnych wad genetycznych.

> Moze w scenariuszach wojen atomowych wystarczyloby umowic
> sie ze wszyscy detonuja glowice na wysokosci takiej zeby nie
> skazic Ziemi:)) I wszystko gra,moza odpalac:)

Niestety, nie wszystkie cele da się niszczyć w taki sposób. Dobrze
by też było ustanowić jakąś górną granicę mocy pojedynczej głowicy,
zlikwidować te wszystkie megatonówki.

[browiec1]

No to z tego co piszesz to wynika ze bron atomowa to tylko wieksze
bomby konwencjonalne,niszczace jak one sila wybuchu ale wlasciwie
nie pociagajace innych skutkow za soba.Cos mi tu nie pasuje.Skad te
wszystki apokaliptyczne wizje Ziemi nienadajacej sie po wojnie
atomowej do zamieszkania skoro skazenie,promieniowanie,opad nie sa
problemem?Oczywsicie zniszczeniu uleglyby miasta,przemysl itd,ale
np. niezamieszkane tereny pozostalyby nietkniete i nieskazone.
Wystarczyloby zejsc na 2-3 tygodnie do schronu i zaczynac (co
proawda na poziomie epoki kamienia lupanego:) uprawiac ogrodek w
kraterze po bombie A:)

[aso62]

browiec1 napisał:

> Skad te wszystki apokaliptyczne wizje Ziemi nienadajacej sie po
> wojnie atomowej do zamieszkania skoro skazenie,promieniowanie,opad
> nie sa problemem?

Wizje są w większości przesadzone, co nie znaczy, że byłoby
przyjemnie.

Nie ma co porównywać Hiroshimy i Nagasaki do III wś - nie te moce,
nie ta taktyka użycia. Byłoby dużo wybuchów na powierzchni ziemi
(np. przy niszczeniu silosów) generujących duże skażenie
promieniowórcze miejsc trafienia oraz duży opad. Te tereny dość
długo nie nadawałyby się do zamieszkania. Ale one stanowiłyby
relatywnie mały % powierzchni Ziemi.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> browiec1 napisał:
>

> > Bylby w stanie zniszczyc/czasowo oslepic elektronike udezreniem
> > elektromagnetycznym i np. wylaczyc Patrioty z walki?
>
> Trudno mi się wypowiadać o odporności elektroniki w Patriocie, duże
> znaczenie miała by też moc wybuchu.

Tez niewiele wiem na ten temat, z ogolenj jednak wiedzy o zasadach projektowania wszelkiego rodzaju "broni zaawansowanych" - opierajacych sie na duzym zastosowaniu elektroniki - w Stanach, mozna wnosic ze "jakąś tam" odpornosc posiada. Zgodnie z rzadzacymi w tym zakresie regulami, kazdy system ktory moze byc narazony na szkodliwe dzialamie elektromagetyczne (niezaleznie od zrodla) musi otrzymac cos w rodzaju atestu specjalizujacego sie elektronice i innych urzadzeniach "okołojądrowych" Sandia National Laboratory, ktora bada go wlasnie pod tym katem.

[browiec1]

czyli tak(bo nie wiem czy dobrze zrozumialem): oczywistym jest ze
aby dokonac jak najwiejkszych zniszczen wybuch jadrowy powinien byc
blisko ziemi,ale zeby wykorzystac z jego wybuchu EMP powinien byc
wysoko(jak wysoko,wiecej niz te 25 km?)

[aso62]

browiec1 napisał:

>(jak wysoko,wiecej niz te 25 km?)

Przyjmuje się, że co najmniej 30 km.

[browiec1]

Mam jeszcze takie dwa pytania: w innym watku byla mowa o
amerykanskich bombach ktore "wypadly" z samolotu.Te modele jak i
inne byly wyposazone w sapdochrony hamujace,zeby samolot zdazyl sie
bezpiecznie oddalic od miejsca wybuchu.Czy w takim razie przy jakims
cudownym szczesciu gdyby obronie p.lot(np. lufowej) udalo sie taka
bombe trafic to czy moglaby taka bombe na tyle uszkodzic zeby nie
zadzialala rownoczenie ostrzalem nie powodujac jej wybuchu(bo do
wybuchu musi zadzialac zapalnik,wiec czy daloby sie go uszkodzic nie
powodujac jego uruchomienia?). I pyt. 2: na roznych filmach czy w
grach mozna ogladac fantazyjne wybuchy jadrowe w srodku roznych
miast.Jak przy takim wybuchu bezposrednio na ziemi zachowalyby sie
duze budynki wielkosc WTC czy powiedzmu naszego mariota? Oczywiscie
nie mowie o epicentrum.Czy wybuch pozrywalby "obicie" budynku
zostawiajac ewentualnie tylko stalowy szkielet,czy tez raczej
spowodowalby "zlozenie" sie takiej konstrukcji pietro na pietro jak
domek z kart,podobnie jak to nastapilo przy zawaleniu WTC.Bo raczej
nazwijmy to "przewrocenie" nie wchodzi chyba w gre.

[aso62]

browiec1 napisał:

> Czy w takim razie przy jakims cudownym szczesciu gdyby obronie
> p.lot(np. lufowej) udalo sie taka bombe trafic to czy moglaby taka
> bombe na tyle uszkodzic zeby nie zadzialala rownoczenie ostrzalem
> nie powodujac jej wybuchu

Trafić można, czy wybuchnie to inna sprawa. Trzeba by znać szczegóły
budowy bomby i sposobu działania jej bezpieczników. To są raczej
informacje z cyklu "ściśle tajne, zgryźć kapsułkę z cyjankiem po
przeczytaniu".

> Czy wybuch pozrywalby "obicie" budynku zostawiajac ewentualnie
> tylko stalowy szkielet,czy tez raczej spowodowalby "zlozenie" sie
> takiej konstrukcji pietro na pietro jak domek z kart,podobnie jak
> to nastapilo przy zawaleniu WTC.

I jedno i drugie - najpierw wyleciałyby szyby i większość
wyposażenia wnętrza, potem złożyłaby się cała konstrukcja.

[browiec1]

Tzn. mnie glownie chodzilo o to czy bombe da sie "poszatkowac" tak
zeby spadla i nie zrobila grzyba ale roznoczesnie zeby przy tym
ostrzale samemu nie spowodowac jej przedwczesnego wybuchu.
Co zas tyczy sie tej III wojny - pytalem o skutki bo pisales ze np.
taki opad w sumie po 2 tygodniach nie istnieje,promieniowanie tez
ustaje szybko. Wiec gdyby te wybuchy nastepowaly nad ziemia nie
skazajac jej bezposrednio, tereny nad ktorymi nastapil wybuch w
miare szybko,jak Hiroszima,nadawalyby sie do zamieszkania? A co,poza
wyniszczeniem ludnosci staloby sie z reszta swiata? Piszesz ze w
sumie zniszczeniu uleglby maly 5 ziemi,wiec reszcie jakies
radioaktywne deszcze itd by nie zaszkodzily? Gdyby np. USA z Rosja
wyniszczyly sie atomowkami to np. taka Australia moglaby sobie bez
problemow funkcjonowac(oczywiscie nie mowie tu o powiazaniach
gospodarczych,politycznych itd. tylko srodowisku i zdrowiu ludzi).

[habeas_corpus]

kstmrv napisał:

> Primo to tych Patriotów, jesli wogóle będą, to będzie conajwyżej
> kilka i będą rozmieszczone punktowo w kilku najważniejszych tylko
> miejscach. Cała reszta Polski będzie nie broniona przez nie.

Czy mógłbys się na coś zdecydować? Najpierw piszesz, że powinniśmy kupić taki
system na jaki nas stać. Zgadzam się z tym. Przy ograniczonych możliwościach
finansowych można wybrać mniej elementów lepszego uzbrojenia lub więcej
elementów gorszego.
To co byś proponował dla Polski?
Zakup lepszego uzbrojenia, które będzie dobrze chroniło kluczowe punkty o
znaczeniu podstawowym dla przetrwania kraju, czy też zakup gorszego zestawu,
który mało co obroni, ale za to będzie sprawiedliwy, bo tak samo kiepsko będzie
chronił wszystko?

Jeśli wybierasz drugi wariant, to chcę ci przypomnieć, że już takimi systemami
dysponujemy. Nie obronią niczego, ale za to sprawiedliwie. To może w ogóle nie
modernizować sił zbrojnych?

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Primo to tych Patriotów, jesli wogóle będą, to będzie conajwyżej
> > kilka i będą rozmieszczone punktowo w kilku najważniejszych tylko
> > miejscach. Cała reszta Polski będzie nie broniona przez nie.
>
> Czy mógłbys się na coś zdecydować? Najpierw piszesz, że powinniśmy kupić taki
> system na jaki nas stać. Zgadzam się z tym. Przy ograniczonych możliwościach
> finansowych można wybrać mniej elementów lepszego uzbrojenia lub więcej
> elementów gorszego.
> To co byś proponował dla Polski?
> Zakup lepszego uzbrojenia, które będzie dobrze chroniło kluczowe punkty o
> znaczeniu podstawowym dla przetrwania kraju, czy też zakup gorszego zestawu,
> który mało co obroni, ale za to będzie sprawiedliwy, bo tak samo kiepsko będzie
> chronił wszystko?
>
> Jeśli wybierasz drugi wariant, to chcę ci przypomnieć, że już takimi systemami
> dysponujemy. Nie obronią niczego, ale za to sprawiedliwie. To może w ogóle nie
> modernizować sił zbrojnych?

Podoba mi sie Twoj esej :)
kstmrv sam nie moze sie zdecydowac czego chcialby dla polskiej armii.

[aso62]

Dawno takich bzdur nie czytałem.

"Rosja niszczy więc lotnisko w Krzesinach pod Poznaniem....Łask pod
Łodzią....bombardują MiG-i-29 na lotnisku w Malborku i Mińsku
Mazowieckim, bazy szturmowych Su-22 na Pomorzu, transportowe
samoloty CASA na podkrakowskich Balicach, wojskowe lotnisko na
Okęciu, Pruszcz Gdański i Inowrocław..... Mosty na Wiśle i tama we
Włocławku są albo bombardowane albo obsadzane spadochroniarzami.

Rosjanie, podobnie, jak w Gruzji, bombardują porty.....Bombardowane
są węzły kolejowe (m.in w Kutnie, Krzyżu, Toruniu) i autostrady
(?!?)....Bombardowane są wojskowe ośrodki dowodzenia. Zbombardowane
jest centrum Warszawy...."

No super, Rosjanie urządzają akcję lotniczą która dla USAF
stanowiłaby sporą operację. Proste pytanie - kim, czym i skąd? Które
pułki, z jakich lotnisk? Jakim cudem NATO przegapiło mobilizację i
koncentrację WWS?

"Rosjanie wchodzą od strony Kaliningradu, Brześcia białoruskiego
(Białoruś wpuściła już wojska rosyjskie w czasie wojny z Ukrainą) i
od strony Ukrainy."

Znowu - kim i czym? Jak NATO przegapiło mobilizację i koncentrację
armii rosyjskiej?

W szczególności interesuje mnie to wejście "od strony Ukrainy". Skąd
wojska rosyjskie na Ukrainie? Ile czasu będą jechać przez Ukrainę? I
co na to Ukraińcy?

[browiec1]

No to pewnie wynik tej wojny z Ukraina wczesniej:) Jednak widac ze
Ukraincy tez czytali ta "analize" bo maja utworzyc nowe bataliony
piechoty morskiej(z "zachodnich" Ukraincow) na Krymia a nad nim
parasol p.lot.:)) Co zas do S-300 to moze chodzilo ze zasiegiem (z
Bialorusi) obejmowalyby czesc Polski.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to pewnie wynik tej wojny z Ukraina wczesniej:) Jednak widac ze
> Ukraincy tez czytali ta "analize" bo maja utworzyc nowe bataliony
> piechoty morskiej(z "zachodnich" Ukraincow) na Krymia a nad nim
> parasol p.lot.:)) ....

Mozesz zdradzic cos wiecej na ten temat?

[browiec1]

Znaczy ktory,tej wojny z tego artykulu przewodniego watku(choc go
jeszcze nie przeczytalem) czy o planach Ukrainy obecnie?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Znaczy ktory,tej wojny z tego artykulu przewodniego watku(choc go
> jeszcze nie przeczytalem) czy o planach Ukrainy obecnie?

Tak, o tych nowych ukrainskich jednostakch na Krymie.

[browiec1]

To nie zadna wiedza tajemna,tu to przeczytalem:)
wiadomosci.onet.pl/1861564,12,item.html

[aso62]

browiec1 napisał:

> No to pewnie wynik tej wojny z Ukraina wczesniej:)

Fakt, tak mnie rozbawił ten fragment, że nie doczytałem do końca. To
jeszcze jakaś wojna rosyjsko-ukraińska była, a NATO dalej śpi.
Artykuł jest jeszcze głupszy niż początkowo myślałem.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > No to pewnie wynik tej wojny z Ukraina wczesniej:)
>
> Fakt, tak mnie rozbawił ten fragment, że nie doczytałem do końca. To
> jeszcze jakaś wojna rosyjsko-ukraińska była, a NATO dalej śpi.
> Artykuł jest jeszcze głupszy niż początkowo myślałem.



Tacy to dziennikarze zajmuja sie w Polsce wojskiem i planowaniem strategicznym.
Niedziwi skad tyle pierdół o tarczy.

[axx611]

Bylo naprawde tragicznie ale jakos udalo sie wyprowadzic szybowce z
lotniska Lublinek i zmobilizowac wiekszosc kapelanow.
Zaserwowano wszystkim bez wyjatku cudowna wprost lewatywe tym razem
z braku koniaku tylko ze swieconej wody. Podjete dzialania w pelni
potwierdzily dobre przygotowania nie tylko do ataku ale i obrony.To
oni nasi kapelani przyczynili sie do sukcesu.

[marek_ogarek]

> fakty.interia.pl/tylko_u_nas/news/jak-dzisiaj-wygladalaby-wojna-polski-z-rosja,1163043,3439,2
>

Autor mial na mysli chyba atak kosmitow a nie rosjan. W tej chwili
rosja nie ma zadnych mozliwosci prowadzenia wojny ofensywnej na tak
duza skale. Polegliby na ukrainie. Polska wogole poza zasiegiem
chocby z powodow logistycznych. Konfrontacja z lotnictwem nato
skonczylaby sie dla nich jeszcze bardziej tragicznie niz dla
irakijczykow w czasie awantury o kuwejt. Stare proste wersje Su-27
przeciw rafale, ef-2000, f-22 ??? O roznicy w wyszkoleniu i totalnej
przewadze informacyjnej nato nie wspominajac.

[berek_p]

A ile jest tych rafale,ef-0200 i f-22 ?
I wedlug Ciebie rosjanie stoja w miejscu i poza starymi Su 27 nic nie maja tak ?
Niezle wnioski wyciagasz.

[marek_ogarek]

> A ile jest tych rafale,ef-0200 i f-22 ?

Na dzien dzisiejszy nato moze tych maszyn wystawic przynajmniej 300.
Do tego pare tysiecy roznych wersji F-15, F-16, F-18, Tornado itp.
I to wylacznie maszyn nowych lub zmodernizowanych, poziomem
technicznym znacznie przewyzszajacym podstawowe Su-27 czy nawet
wersje zmodrnizowane Su-27SM.

> I wedlug Ciebie rosjanie stoja w miejscu i poza starymi Su 27 nic
nie maja tak
> ?
A co maja ? Umieram z ciekawosci.

> Niezle wnioski wyciagasz.
Nie wyciagam wnioskow tylko podaje fakty.

pokrewny wątek: scenariusz wojny polsko-rosyjskiej

[wladca_pierscienii]

był już podobny wątek:

Scenariusz wojny polsko-rosyjskiej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=69658315&v=2&s=0

Dobrze to określiłeś - zabawa :-)

[gangut]

Z planowaniem wojskowym artykuł nie ma wiele wspólnego, z realiami - jeszcze mniej.
Natomiast rzeczywiście ciekaw byłbym symulacji starcia ograniczonych sił
polskich (ekwiwalent 1-2 dywizji) z analogicznymi siłami sąsiadów (Rosji, ale
także Ukrainy, Niemiec, Czech). Coś a la wojna w Gruzji. Jakie byłyby
słabe/silne punkty WP? Co należałoby poprawić?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Z planowaniem wojskowym artykuł nie ma wiele wspólnego, z realiami - jeszcze mn
> iej.
> Natomiast rzeczywiście ciekaw byłbym symulacji starcia ograniczonych sił
> polskich (ekwiwalent 1-2 dywizji) z analogicznymi siłami sąsiadów (Rosji, ale
> także Ukrainy, Niemiec, Czech). Coś a la wojna w Gruzji. Jakie byłyby
> słabe/silne punkty WP? Co należałoby poprawić?



ten artykul w ogole oparty jest na pzosotalym z czasow ZSRR micie wszechpoteznej
armi rosyjskiej i poslkiej niewierze we wlasne sily. Typowy defetyzm.

Oczywiscie ze zabawa.

[bmc3i]

Polskie lotniska zniszczone ot tak sobie. Pytanie czym? Su-25? Tu-22? I one
wszystkie wystartowaly z Kaliningradu i Bialorusi niezauwazone przez nikogo -
wiadomo Stealth.

Swoja droga, to tylko potwierdza moim zdaniem potrzebe zapewnienia polskim
lotniskom obrony przeciwbalistycznej, nawet z wiekszym priorytetem niz
klasycznej przeciwlotniczej. Rosja bowiem nie jest dzis w stanie zniszczyc
poslkich lotnisk za pomoaca lotnictwa, za pomoca zas pociskow balistycznych
krotkiego zasiegu jak najbardziej.

To akurat, jak sądzę, fałszywy dylemat

[gangut]

I jedno, i drugie, a i nie zapominać że "najlepsze opl to czołg na lotnisku
przeciwnika". I, niestety, nie można zapominać że potencjalnych przeciwników
Polska ma więcej, a ich siły zbrojne nie stoją w miejscu.
Tak na marginesie - dlaczego albo Su-25, albo Tu-22M? Prędzej już Su-24.

[browiec1]

Jakich Polska ma potencjalnych przeciwinikow poza Rosja i
ewnetualnie Bialorusia (gdzie konflikt w 1 przypadku wynosi moze z
10% a w drugim ze 3)? Iran po budowie elementow tarczy? Przyleca do
nas na F-4 zaczepionych o latawce czy ichniejszych wynalazkach
lscacych dzieki sile modlitwy ajalollahow,opatrznosci Allaha i
determinacji pilotow czekajacych na "dziewice" w raju?

[browiec1]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5938982,Lukaszenka_chce_rakiet_Iskander_na_Bialorusi.html
Lukaszenka tez chce sie zbroic:) Dobry jest tekst - nie mamy kasy
ale kiedys chcielibysmy cos kupic:))
Ciekawe jest natomast ze wspominaja najpierw o Iskanderach,a potem o
znanych iod jakiegos czasu planach rozmieszczenia systemow p.lot na
Bialorusi i w Kaliningradzie.To drugie ma o wiele wiecej sensu i
jest bardziej normalna odpowiedzia.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5938982,Lukaszenka_chce_rakiet_Iskander_na_Bialorusi.html
> Lukaszenka tez chce sie zbroic:) Dobry jest tekst - nie mamy kasy
> ale kiedys chcielibysmy cos kupic:))
> Ciekawe jest natomast ze wspominaja najpierw o Iskanderach,a potem o
> znanych iod jakiegos czasu planach rozmieszczenia systemow p.lot na
> Bialorusi i w Kaliningradzie.To drugie ma o wiele wiecej sensu i
> jest bardziej normalna odpowiedzia.

To drugie nie ma znaczenia - moze naszpikowac swoj kraj systemami SAM przy
kazdym slupie przydroznym, ciekawy jestem jednak, jakie reakcje po naszej
stornie - w naszym MON i SG wywola rozmieszczenie Iskanderow na Bialorusi i w
Obłasti.

[browiec1]

Dokladnie,dlatego ze nik nie ma zamiaru atakowac Rosji(wbrew temu co
mysla Rosjanie:)) niech sobie i potroja liczbe systemow o.pot.
A Sarkozy dalej lawiruje:)
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80625,5940441,UE__Sarkozy_proponuje_szczyt_OBWE_o_bezpieczenstwie.html

[browiec1]

Ten to jest jednak... tu wstawic jakis brazliwy wyraz:)
wiadomosci.onet.pl/1863307,12,item.html
wiadomosci.onet.pl/1863288,11,item.html

[browiec1]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sarkozy-kazdy-kraj-moze-decydowac-czy-chce-miec-tarcze,wid,10573309,wiadomosc.html?
ticaid=16fa8
Nio i mu rura zmiekla:) Ponoc po interwencji naszego MSZtu.

[wiarusik]

po 1sze-artykuł dno

po 2gie-dlaczego nie możemy mieć taktycznych rakiet jądrowych?
zamiast utrzymywać parę przestarzałych dywizji,można by zakupić
odpowiedniki iskanderów oraz rakiety przeciwrakietowe.wróg wchodzi w
nasz groch-częstujemy go atomem,próbuje się odgryźć tym samym-
uruchamiamy parasol p.rak.
jeśli już białoruś może mieć takie zestawy,to nie rozumiem
wstrzemięźliwości po stronie NATO.

[bmc3i]

wiarusik napisała:


> po 2gie-dlaczego nie możemy mieć taktycznych rakiet jądrowych?
> zamiast utrzymywać parę przestarzałych dywizji,można by zakupić
> odpowiedniki iskanderów oraz rakiety przeciwrakietowe.wróg wchodzi w
> nasz groch-częstujemy go atomem,próbuje się odgryźć tym samym-
> uruchamiamy parasol p.rak.
> jeśli już białoruś może mieć takie zestawy,to nie rozumiem
> wstrzemięźliwości po stronie NATO.



1. Ty sobie jaja robisz?
2. Chociazby dlatego nie mozemy mic, ze zachod jako taki nie posiada
jakichkolwiek pociskow balistycznych krotkiego zasiegu (SRBM), nie mowiac juz o
zdolnych do przenoszenia glowic jadrowych. Chyba ze chcesz kupic od Rosji.

[browiec1]

Sam pisales o ukrainskich planach w tej dziedzinie a i wysmiewales
Ukraine ze zrezygnowala z atomowek,wiec nie widze w tym nic
smiesznego.Poza tym oczywsicie ze jest to nierealne(chocby dlatego
ze nie mielibysmy szans w starciu atomowym pocisk taktyczny vs
strategiczny,bo Bialorus to sobie mozna darowac w tej dziedzinie).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Sam pisales o ukrainskich planach w tej dziedzinie a i wysmiewales
> Ukraine ze zrezygnowala z atomowek,wiec nie widze w tym nic
> smiesznego.

Pisalem, i co z tego? Tu nie chodzi o brak mozlwiosci budowy pocisku
balistycznego - ich konstrukcja jest tak naprawde prosta przy pewnym - niezbyt
wysokim nawet - stopniu zaawansowania technologicznego kraju (vide pakistan).
Polska sama bylaby w stanie taki pocisk opracowac, przy pewnym stopniu skupienia
calego panstwa na takim programie. Rzecz jednak w aspekcie politycznym takiego
programu - i to zarowno w sensie zewnatrznym, jak i - w polskim przypadku
bardziej - wewnatrznym. Nie wzbudzilby bowiem swiatowych kontrowersji
politycznych ewentualny polski program balistyczny - przynajmniej nie na taka
skale jak program irański, czy polnocnokoreanski, natomiast mielibysmy nowa
wojne polityczną w kraju z tym zwiazana. Jednymi zas z glownych zarzutow bylyby
brak takich pociskow w innych krajach NATO (sojusz posiada jedynie pociski
BSRBM, a nie SRBM) - wiec "po co Polsce?", po drugie zas - "jest tyle
wazniejszych wydatków, np. KRUS"



Poza tym oczywsicie ze jest to nierealne(chocby dlatego
> ze nie mielibysmy szans w starciu atomowym pocisk taktyczny vs
> strategiczny,bo Bialorus to sobie mozna darowac w tej dziedzinie).

Nie mowimy o starciu atomowym, a kwestia poruszona przez ciebie - pocisk
strategiczny, a pocisk taktyczny - nie ma znaczenia. glowica jadrowa przenoszona
przez SRBM jest tak samo straszna jak ta dostarczana przez ICBM

[browiec1]

Nie zrozumielismy sie.
Ja sie odnioslem do tego co pisal Wiarusik.
A pisal o pociskach taktycznych z jadrowkami(stad moje nawiazanie do
strategicznych pociskow,bo w razie naszego walniecia atomowego
dostalibysmy cos w zamian).Ty natomiast napisales ze on zartuje.Wiec
pytam czemu mialby zartowac skoro sam postulowales podobny projekt
dla Ukrainy(ze mozemy cos takiego opracowac to ja doskonale
wiem).Tyle ze nie widze sensu w posiadaniu czego takiego jak
iskander bez glowic atomowych.To by nam nic nie dalo,podobnie jak
Scudy Saddamowi.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie zrozumielismy sie.
> Ja sie odnioslem do tego co pisal Wiarusik.
> A pisal o pociskach taktycznych z jadrowkami(stad moje nawiazanie do
> strategicznych pociskow,bo w razie naszego walniecia atomowego
> dostalibysmy cos w zamian).Ty natomiast napisales ze on zartuje.

Zartuje, po pomysl posiadania przez polske pociskow SRBM, czy nawer MRBM ze
wszech miar godny jest i sprawiedliwy, ale nikt nam takich nie sprzeda bo nikt z
krajow ktore moglyby wchodzic w krąg sprzedawcow ich nie posada, a sami tez nie
moglibysmy ich skonstruowac z powodow ktore wymienilem.



Wiec
> pytam czemu mialby zartowac skoro sam postulowales podobny projekt
> dla Ukrainy(ze mozemy cos takiego opracowac to ja doskonale
> wiem)


Nie postulowalem. Czytalem kiedys ze Ukraina zamierza rozpoczac program SRBM,
oraz zalowalem ze tek kraj pozbyl sie wlasnych pociskow swojego czasu.



.Tyle ze nie widze sensu w posiadaniu czego takiego jak
> iskander bez glowic atomowych.

Jestem innego zdania.

To by nam nic nie dalo,podobnie jak
> Scudy Saddamowi.

Oczywiscie ze nie o bron terrorsytyczną chodzi, ktora upada gdzie popadnie, lecz
o nowoczesne i precyzyje pociski balistyczne, potrafiace punktowo niszczyc to co
maja zniszczyc (a nie walic na oslep), przy minimalnych collateral damages

[browiec1]

Mysle ze jakbysmy chcieli to i kupic i skonstruowac by sie
dalo,najwiekszym problemem bylby pewnie nacisk NATO(szczegolnie
najbardziej bojowych-na salonach-jego czlonkow jak Niemcy,Francja i
Wlochy)zeby nie rozpoczynac nowego wyscigu zbrojen,nie denerwowac
rosji i podobne bzdety.Tak samo byloby w sprawie(o wiele ciezszego
gatunkowo) programu jadrowego,ale to juz czyste s-f.
O Ukrainie piales ze zaprezentowali glupote pozbywajac sie rakiet(z
czego wiekszosc byla chyba co najmniej sredniego zasiegu).Tyle ze
ich zmusily do tego takie same uwarunkowania polityczne jakie bylyby
w naszym przypadku(ze juz nie wspomne o braku sensu posiadania
rakiet jakie byly na Ukrainie bez glowic jadrowych).
Co do pociskow balistycznych - to wytlumacz mi po co nam cos takiego
jak Iskander? Terytorium potencjalnego wroga nie ostrzelamy(czylui
Rosji "glownej) co najwyzej Bialorus i Kaliningrad.Ni i musialoby
byc tych rakiet z konwencjonalnymi glowicami sporo,a nawet
duzo.Musialoby tez byc doskonale rozpoznanie zeby wiedziec w co
strzelac. Wiec wydaje mi sie ze ten typ broni jest dobry dla Rosji
na takie straszenie skrajnych panstw NATO,np. Polski i opowiadanie o
strzelaniu nimi w tarcze. Nam o wiele bardziej przydalyby sie Kraby
w wiekszych ilosciach i zakrojony na szeroka skale program
Langusty,z dodatkowym dostosowaniem do pociskow MLRS. I jeszcze
jedno - gdyby bron taka byla bardzo przydatna panstwa zachodnie by
ja mialy/produkowaly a przynajmniej cos by sobie zostawil;i ze
starych zapasow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co do pociskow balistycznych - to wytlumacz mi po co nam cos takiego
> jak Iskander? Terytorium potencjalnego wroga nie ostrzelamy(czylui
> Rosji "glownej) co najwyzej Bialorus i Kaliningrad.Ni i musialoby
> byc tych rakiet z konwencjonalnymi glowicami sporo,a nawet
> duzo.Musialoby tez byc doskonale rozpoznanie zeby wiedziec w co
> strzelac. Wiec wydaje mi sie ze ten typ broni jest dobry dla Rosji
> na takie straszenie skrajnych panstw NATO,np. Polski i opowiadanie o
> strzelaniu nimi w tarcze. Nam o wiele bardziej przydalyby sie Kraby
> w wiekszych ilosciach i zakrojony na szeroka skale program
> Langusty,z dodatkowym dostosowaniem do pociskow MLRS.


Juz o tym byla tu kiedys mowa - w celu wykonania uderzenia wyprzedzajacego na
przyklad, na rosyjsie wyrzuynie iskander, czy tez ataku na ichnie dowodztwa,
systemy lacznosci itd. Nie wszedzie mozna poslac samolot, a czasami poslanie
wiaze sie zbyt duzym ryzykiem - zwlaszcza wobec nasycenia oblastii czy Bialorusi
systemami SAM dalekiego zasiegu.

MLRS - jesli PAC-3 radzi sobie z zestrzeleniem niewielkiego pocisku
antyradarowego, tym bardziej poradzilby sobie z wiekszym i ciezszym BSRBM. A
jesli potrafi to PAC-3, byloby nierozsadne zakladac ze S-300W czy nowsze sobie
nie poradza. Z nowoczesny pocisk klasy SRBM trudniej zestrzelic.

I jeszcze
> jedno - gdyby bron taka byla bardzo przydatna panstwa zachodnie by
> ja mialy/produkowaly a przynajmniej cos by sobie zostawil;i ze
> starych zapasow.

To relikt lat dziewiecdziesiatcyh, kiedy cale NATO na potege sie
demilitaryzowalo, a dzis... - political correctness.

[browiec1]

No tylko my nie zakladamy ataku jako pierwsi:) I powiedzmy sobie
szczerze - nawet jakbysmy mieli 100 takich Iskanderow to nic one by
nie zmienily,jesli juz to mialyby efekt odstraszajacy z jakas BMR w
glowicach.Wteduy w ramach rewanzu za atak mozna przywalic po jakichs
mastach,a co niech obywatele wroga poczuja jak to jest po drugiej
sronie lufy:) Co do MLRS to powiedzmy sobie szczerze - scenariusz
gdzie nastepuje polsko-rosyjska wymiana ciosow iskanderami jest tak
prawdopodobny jak wygrana w totka dwa razy z rzedu:) A nowoczesna
artyleria moze sie przydac zawsze i wszedzie wiec w jej rozwoj bym
inwestowal,szczegolnie w czesc o zwiekszonym zasiegu.I jednak przy
ataku taki pocisk balistyczny jest jeden,MLRSow wiecej,nie mowiac
juz o Languscie czy zwyklym pocisku artyleryjskim.No i jesli
zakladamy ze Patriot i S-300 radza sobie ladnie z pociskami klasy
MLRS to rowniez radza sobie z pociskiem klasy Toczka/Iskander.

[habeas_corpus]

browiec1 napisał:

scenariusz
> gdzie nastepuje polsko-rosyjska wymiana ciosow iskanderami jest tak
> prawdopodobny jak wygrana w totka dwa razy z rzedu:)

Nie strasz, bo byli już tacy co wygrali dwa razy - no, może nie z rzędu... :)))

Fantastyka... Rosja jest bądź co bądź pokojowo

[czyngis_chan]

nastawiona do świata.

[bmc3i]

czyngis_chan napisał:

> nastawiona do świata.

I dlatego wlasnie - z powodu tej "pokojowosci" postanowila hurtowo rozdawac
paszporty w krajach w ktorych ma swoja mniejszosc.

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> I dlatego wlasnie - z powodu tej "pokojowosci" postanowila hurtowo rozdawac
> paszporty w krajach w ktorych ma swoja mniejszosc.

Może postanowiła eksportować swoją pokojowość na resztę świata?

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > I dlatego wlasnie - z powodu tej "pokojowosci" postanowila hurtowo rozdaw
> ac
> > paszporty w krajach w ktorych ma swoja mniejszosc.
>
> Może postanowiła eksportować swoją pokojowość na resztę świata?

juz raz eksportowali - rewolucje swiatowa. Zle sie to dla swiata skonczylo.

[tornson]

habeas_corpus napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > I dlatego wlasnie - z powodu tej "pokojowosci" postanowila hurtowo rozdaw
> ac
> > paszporty w krajach w ktorych ma swoja mniejszosc.
>
> Może postanowiła eksportować swoją pokojowość na resztę świata?
Nie ma to jak eksport "wolności i demokracji" w wykonaniu USA (Irak, Afganistan,
korporacje).

[tornson]

bmc3i napisał:

> czyngis_chan napisał:
>
> > nastawiona do świata.
>
> I dlatego wlasnie - z powodu tej "pokojowosci" postanowila hurtowo rozdawac
> paszporty w krajach w ktorych ma swoja mniejszosc.
Amerykanie rozdają paszporty obywatelom Kuby którzy nigdy nic wspólnego z USA
nie mieli.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > czyngis_chan napisał:
> >
> > > nastawiona do świata.
> >
> > I dlatego wlasnie - z powodu tej "pokojowosci" postanowila hurtowo rozdaw
> ac
> > paszporty w krajach w ktorych ma swoja mniejszosc.
> Amerykanie rozdają paszporty obywatelom Kuby którzy nigdy nic wspólnego z USA
> nie mieli.



Jakies przyklady hurtowego rozdawania paszportow Kubanczykom?

[tornson]

bmc3i napisał:

> Jakies przyklady hurtowego rozdawania paszportow Kubanczykom?
>
Skład etniczny Florydy.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Jakies przyklady hurtowego rozdawania paszportow Kubanczykom?
> >
> Skład etniczny Florydy.


Co to ma do rzeczy?
- Po pierwsze, ani hurtowo, bo kazda sprawa rozpatrywana jest indywidualnie
- po drugie, dopiero wowczas gdy uda sie biedakowi na tratwie przeplynac wsrod
rekinów 150 km ciesniny florydzkiej
- po trzecie nie paszport, a karte stalego pobytu.
- po czwarte w koncu, kubanczycy wcale nie stanowia wiekszosci na florydzie.
- po piate... ech, juz powstrzymam sie od zadania pytania gdzies wyczytal taka
rewelacje.

[tornson]

bmc3i napisał:

> Co to ma do rzeczy?
> - Po pierwsze, ani hurtowo, bo kazda sprawa rozpatrywana jest indywidualnie
> - po drugie, dopiero wowczas gdy uda sie biedakowi na tratwie przeplynac wsrod
> rekinów 150 km ciesniny florydzkiej
Niechby spróbował jakiś nieszczęśnik z Haiti albo Dominikany (kraje duuuuuużo
biedniejsze od Kuby) takiej wyprawy, zaraz by go odesłali z powrotem do
rodzimego kraju.
Meksyk ma z USA normalną lądową granicę, no ale zamiast rekinów pełno tam
uzbrojonych w giwery usackich-teksańskich patryotów (najgorszy sort), stąd
rocznie ginie około 300 ludzi próbujących przekroczyć tą granicę. Pytanie,
dlaczego ludzie z biednego, opanowanego przez masową nędzę i przestępczość
Meksyku, ludzie bez perspektyw w swoim kraju, ludzie z kraju który dostarcza
Amerykańskim koncernom milionowe rzesze taniej siły roboczej, dlaczego oni nie
maja szans na amerykański paszport i masowo są zabijani przy próbie
przekroczenia granicy, a z Kuby byle debil który dobije do Florydy otrzymuje
paszport od ręki?

> - po trzecie nie paszport, a karte stalego pobytu.
Jeden ch.... wiadomo o co chodzi. Gdy nie daj boże na Kubie padnie socjalizm,
Amerykanie zaraz zainstalują pseudo-demokrację gdzie do władzy, mass-mediów i
pieniędzy będą mieli dostęp tylko ci degeneraci powracający z Florydy, a Kuba
stałaby się wtedy jeszcze bardziej skundloną marionetką USA niż za Batisty.

> - po czwarte w koncu, kubanczycy wcale nie stanowia wiekszosci na florydzie.
Ale mieszkają ich tam ze 2 miliony.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Co to ma do rzeczy?
> > - Po pierwsze, ani hurtowo, bo kazda sprawa rozpatrywana jest indywidualn
> ie
> > - po drugie, dopiero wowczas gdy uda sie biedakowi na tratwie przeplynac
> wsrod
> > rekinów 150 km ciesniny florydzkiej
> Niechby spróbował jakiś nieszczęśnik z Haiti albo Dominikany (kraje duuuuuużo
> biedniejsze od Kuby) takiej wyprawy, zaraz by go odesłali z powrotem do
> rodzimego kraju.


Jak zwykle bajdurzysz. Haitanczycy nie dostaja zielonej karty, ale nikt nich nie
odsyla back, lecz otrzymuja prawo do pracy...



> Meksyk ma z USA normalną lądową granicę, no ale zamiast rekinów pełno tam
> uzbrojonych w giwery usackich-teksańskich patryotów (najgorszy sort), stąd
> rocznie ginie około 300 ludzi próbujących przekroczyć tą granicę.


Tak, gina - przewozeni przez kilkanascie godzin pobratymców w po 300 w pakach
tira, w temperaturze ponad 40*C, bez wody i zarcia

Pytanie,
> dlaczego ludzie z biednego, opanowanego przez masową nędzę i przestępczość
> Meksyku, ludzie bez perspektyw w swoim kraju, ludzie z kraju który dostarcza
> Amerykańskim koncernom milionowe rzesze taniej siły roboczej, dlaczego oni nie
> maja szans na amerykański paszport i masowo są zabijani przy próbie
> przekroczenia granicy,


A jaki kraj tego nie robi z nielegalnymi imigrantami?


a z Kuby byle debil który dobije do Florydy otrzymuje
> paszport od ręki?
>


Tobie powiedziec 1000 razy, ze nie otrzymuje paszportu, i tak bedzie malo, i
bedziesz wiedzial swoje.


> > - po trzecie nie paszport, a karte stalego pobytu.
> Jeden ch.... wiadomo o co chodzi.


A g... prawda - posiadacza zielonej karty mozna deportowac, posiadacza paszportu
nie.


Gdy nie daj boże na Kubie padnie socjalizm,
> Amerykanie zaraz zainstalują pseudo-demokrację gdzie do władzy, mass-mediów i
> pieniędzy będą mieli dostęp tylko ci degeneraci powracający z Florydy,


:)))))

Tak jak Ty palasz checia powrotu do Rosji....



a Kuba
> stałaby się wtedy jeszcze bardziej skundloną marionetką USA niż za Batisty.
>


Teraz nie jest niczyja marionetka, fakt... tylko ludzie uciekaja z niej mimo
zagrozenia smiercia na wszystkie mozliwe sposoby...



> > - po czwarte w koncu, kubanczycy wcale nie stanowia wiekszosci na florydz
> ie.
> Ale mieszkają ich tam ze 2 miliony.

Czyli 1/8 calosci. Ponownie mijasz sie z prawda

[browiec1]

To pustynia ich zabija nie Amerykanie. No i jakim cudem socjalizm
mialby na Kubie upasc? Toz tam dobrobyt,opiera zdrowotna najlepsza
na swiecie podobnien jak i szkolnictwo a sam socjalizm to najlepszy
ustroj na swiecie.Wiec nie widze powodu ktorego mialby upasc,bo
chyba ne myslisz ze Kubanczycy sa tak glupi zeby dac sie omamic
jankeskiej imperialistycznej propagandzie? Socjalizm albo smierc!!!

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> jankeskiej imperialistycznej propagandzie? Socjalizm albo smierc!!!



Jeszcze tylko niech opanują technologie satelitarną, bo gdyby Weather Channel,
CNN i Fox News skrzyknęły sie ze blokuja mozliwosc odbierania swojego sygnalu na
kubie, to wszyscy kubanczycy uciekną na Floryde, ze strachu przed huraganami i
pozbawieniem ich mozliwosci korzystania z amerykanskiego systemu wczesnego
ostrzegania, przed srednio 20 huraganami rocznie przewalajacymi sie przez Kube.


ten system ratuje tysiace kubanskich zyc rocznie.

[browiec1]

Kubanczycy chetnie oddadza swoje zycia za czysty socjalizm bez
mieszania sie wen amerykanskich telewizji.Jestem pewien ze nawet
prognozy pogody maja przekaz podprogowy wzywajacy Kubanczykow do
obalenia Fidela czy tez teraz Raula. Ale duch w narodzie
silny,czujnosc rewolucyjna ma sie dobrze,a prawdziwy socjalista
nigdy nie spi bedac zawsze gotowym do obrony Wodza i socjalistycznej
ojczyzny.

[browiec1]

No i jakby Rosjanie przyjmowali do siebie Osetyncow tak jak
Amerykanie przyjmuja Kubanczykow nikt by zlego slowa o Rosji nie
pisnal.

Taką operację to Rosjanie mogliby przeprowadzić

[brysio76]

co najwyżej w stosunku do Estonii i Łotwy. Na Litwę już zabrakłoby im sił ;) Na Polskę musieliby rzucić co najmniej 300-400 tysięcy żołnierzy, tzn. wszystkie jako tako wydolne bojowo jednostki łącznie z tymi z Kaukazu, granicy chińskiej itd. Już to widzę. Pomijam wcześniejsze zajęcie Ukrainy (w drodze wojny?), bo wątpię by nawet Łukaszenko na coś takiego się zdecydował. To zdolny polityk i nie samobójca.

Potraktujmy to powaznie...

[j-k]

Zakladam wiec, ze pewne fakty sa tam niedopowiedziane...
I u wladzy w Moskwie sa szalency.

Gdyz nacjonalistyczni, ale w miare rozwazni politycy, po pokonaniu
Ukrainy - zadowoliliby sie tym lupem i zatrzymaliby sie u granic
NATO - obwieszczajac Swiatu pokoj.

Ale niech bedzie, ze wchodza do Polski (dalej nie wiem - po co?)
to z pewnoscia zajeliby tez i Litwe, gdyz zaoppatrywanie
Kaliningradu z powietrza i przy szczuplosci Floty Baltyckiej byloby
wielce nieefektywne.

W takiej jednak sytuacji NATO nie ograniczylo sie tylko do dzialan
na obszrze Polski, lecz bombardowaloby takze teren Kaliningradu i
przygraniczne obszary Bialorusi.

Uzycie niewielkich taktycznych broni jadrowych w obszarze Baltyku
tez byloby niewykluczone, wiec dalej lepiej sobie tego nie
wyobrazac.

[habeas_corpus]

j-k napisał:

> Gdyz nacjonalistyczni, ale w miare rozwazni politycy, po pokonaniu
> Ukrainy - zadowoliliby sie tym lupem i zatrzymaliby sie u granic
> NATO - obwieszczajac Swiatu pokoj.

Następnie Rosja przychyliłaby się do postulatów miejscowej ludności i
zorganizowałaby referendum, po którym Ukraina zostałaby podzielona wg kryteriów
etnicznych na Wschodnią i Zachodnią Ukrainę.
Wschodnia zaraz potem wystąpiłaby z gorącą prośbą o przyłączenie do Federacji.

[browiec1]

E tam,toz w Rosj dobrobyt,wiec wszycy chcieliby sie przylaczyc do
Matuszki. A Jorl ktory wczesniej wyczul pismo nosem i sie wczesniej
dobrowolnie przeniosl do Rosji bedzie zyl jak krol zarabiajac krocie
na (kupionych wczesniej za bezcen) dzialkach na Czukotce(jako ze
innych nie bedzie,bo juz zostana wykupione przez zasobniejszych
obywateli Zachodu ktorzy jak wiemy tez niedlugo do Rosji za chlebem
wyjada,no i zeby nie marznac w Zachodniej Europie jak juz im Rosja
surowce odetnie:)

Lukaszenka ma sponsora

[browiec1]

Zeby dal kaske na Iskandery:)
wiadomosci.onet.pl/1864288,12,item.html

Ekonomia

[panzerviii]

Już wojna w Gruzji ich kosztowała. Przez te wojnę kryzys przezywają
bardzo ostro. Tylko wMoskwie zamykano 3 krotnie giełdę. Tak jak u
nas kryzys to lekka grypa, to w Moskwie gruźlica. Jakby Rosja
prowadziła tyle wojen, to poziom zycia,ktorym sie tak chwalą (i tak
niski, niższy od polskiego, tyle, ze my apetyty mam wieksze i lubimy
narzekać)to pzoiom zycia by u nich spadł drastycznie. i wladza
mialaby kłopot.

[berkut1]

Już wojna w Gruzji ich kosztowała. Przez te wojnę kryzys przezywają
> bardzo ostro

ROTFL ale się obśmiałem :)

[browiec1]

Niby czym? Poza kosztami samej operacji poniesli koszty
gospodarcze,to nie jest zadna tajemnica.

[berkut1]

Niby czym? Poza kosztami samej operacji poniesli koszty
> gospodarcze,to nie jest zadna tajemnica.

Ano tym

"Przez te wojnę kryzys przezywają
bardzo ostro"

[browiec1]

Kryzys kryzysem,ale przez wojne troche grosza (nie zwiazanego z
wydatkami wojskowymi) stracili,co gospodarka na pewno odczula.Gdyby
nie kryzys swiatowy nie bylby to moze wielki problem,ale w obecnej
sytuacji to co innego.

[panzerviii]

bo przezywali jeszcze w sierpniu zanim banka wybuchła. A poza tym to
o ile Tusk ma silne nerwy i na szczescie nie robi nic, bo nie ma
powodu, ma na razie mamy katarek, Putin wywala w ekspresowym tepie
zaskórniaki,

no i czy jakas giełda byla zamykana 3 razy wc iagu miesiąca? Tylko
moskiewska.

[o333]

litości panzer

Gieniu merytorycznie proszę

[panzerviii]

Jak zle mowie to pokaz gdzie.

Wbrew pozorom potegą ekonomiczna jeszcze nie jestescie

[szatek100]

Prowadziłem kiedyś dyskusję na ten temat na forum militarium - choć
bardziej w kontekście kształtu naszych SZ, aby obronić się przed
agresją. Na Nfow znalazłem ciekawą polemikę do raportu Kozieja
autorstwa internauty "Jack Strong"

"Mala polemika z artykulem gen Kozieja.

1. Sprawa pierwsza, Gruzja

Armia gruzinska liczyla po zmobilizowaniu ok.30 tys zolnierzy, w
wiekrzosci zawodowcow
(a nie z samych niemal poborowych jak mowi propaganda w Polsce).
Armia rosyjska, oficjalnie poborowa, skladala sie w wiekszosci z
doswiadczonych zolnierzy, z ktorych wielu walczylo w Czeczenii z
partyzantami(bojownikami) oraz w pewnej czesci z mlodych
niedoswiadczonych poborowych. Sily prorosyjskie w Osteii Pd i
Abchazi skladaly sie w wiekszosci z lokalnych milicji wspartych
przez nieliczne rosyjskie ”sily pokojowe”.
Armia rosyjska dysponowala przewaga w lotnictwie i przede wszystkim
w artylerii i broni pancernej. Poczatkowo armia gruzninskla
strosunkowo latwo przelamywala opor milicji lokalnych ale w miare
narastania konfliktu i wlaczania do dzilan regularnych wojsk
rosyjskich sily gruzinskie zaczely sie wycofywac z terenow
zbuntowanych gruzinskich prowincji. Strona gruzinska prowadzila
poczatkowo obrone pasa granicznego grajac na czas a potem przeszla
do dzialan oslonowych, przybierajcych nawet pozory nieskoordynowanej
ucieczki. Jak sie wydaje glownym celem strategii gruzinskiej byla
koncentracja na jednym obszarze gdzie zamierzano stworzyc
sprzyjajace warunki do dlugotrwalej obrony koncentryujac tam wlasne
sily, zasoby i posiadany sprzet. Rejonem tym byla stolica kraju
Tibilisi. To tam wedlug najwiekszego prawdopodobienstwa zamierzano
prowadzic jak najdluzsza obrone liczac na pomoc i wsparcie
ewentualnych sojusznikow.

Po stronie rosyjskiej nie doprowadzono jednak do szybkiego konca
kampanii z dwoch powodow, glownie politycznych. Wydaje sie ze
liczono glownie na szybkie zalamanie sie wladzy prezydenta
Sakaszwilego pod wplyjwem rozruchow wewnetrznych i dzialan opozycji
parlamentarnej. Nie bez znaczenia byly takze naciski polityczne USA
i Francji oraz wsparcie krajow srodowoeuropejskich pokazujace
determinacje w obronie niepodleglosci Gruzji.


Wnioski.z kampanii
a. Centra przemyslowe jako wazne dla obrony ze wzgledow
politycznych.
b. Granie na czas poprzez oslone granic i pokazanie woli
dugotrwalego oporu jako wazne elementy stretegii obronnej wlasnego
terytorium
c. Przewaga powietrzna agresora utrudniajaca obroncom manewrowanie
wojskami. Najbardziej skuteczny sposob dzialan to manewrowanie i
walki oslonowe malych oddzialow.
d. Brak doswiadczen z walk oblezniczych w reonie Tibilisi co daloby
okazje do zweryfkowania kompetencji i metod armii rosyjskiej w tej
dziedzinie.
e. Ataki na systemy informatyczne i serwery komputerowe prezydenta
Gruzji i inne wazne osrodki wladzy gruzinskiej. Bylyby to w
wiekszosc ataki bardzo skuteczne i grozne gdyby nie pomoc USA i
innych panstw.
f. Wojska rosyjskie stosowaly znane metody Armii Sowieckiej z lat
1944-45 tj. grabiez mienia prywatnego na masowa skale, represje na
ludnosci cywilnej itp.


2. Sprawa druga, Polska i WP.


Nalezy wyrazic ogromne zadowolenie ze dzisiaj nawet eksperci do
spraw wojskowosci w Polsce twierdza ze zasadniczym zadniem WP jest
jednak obrona terytorium Polski.
Nie zawsze bowiem tak sie wydawalo tym eksopertom. Brzmi to troche
jak angielski czarny humor ale taka jest prawda. Jeszcze niedawno
czesc tych ekspertow twierdzila ze terytorium Panstwa Polskiego nie
jest zagrozone i ze dzialania WP powinny byc skoncentrowane na
ekspedycjach i misjach miedzynardowych.

Godzac sie juz na fakt ze zasadniczym celem WP powinna byc obrona
terytorium Polski i Jej suwerenosci niepodleglosci nalezy se
zastanowic KTO i JAK moze tego terytorium i tej suwerennosci i
niepodleglosci Polske pozbawic i jakie moze podjac dzialania.
Odpowiedz na pytanie KTO jest doscy jasna i nie ma potrzeby na
prowadzenie analizy w tym wzgledzie na tym forum.
Co do odpowiedzi na nastepne pytanie JAK to ja widze nastepujacy
scenariusz ewentualengo ataku na Polske podzielony na nastepujace po
sobie etapy.

1. Zmasowany atak rakietowy na wazne cele w Polsce, polaczony z
walka informacyjna (atak na systemy komputerowe i serwery osrodkow
wladzy, mediow i sektora finansowego oraz inne cele tj. np.
elektrownie) i wojskowe cele typu lotniska. Rownoczesne ataki
terrorystyczne wymierzone w kierownictwo panstwa, wyzszych dowodcow
wojskowych, sztaby itd. Atak majacy na ceklu wprowadzenie zametu w
strukturach decyzyjnych Polski oraz tzw.”sciecie glowy”.
Mozna przewidywac ze w tej fazie agresor wystrzeli na Polske kilka
tysiecy rakiet, prawdopodobnie tylko konwencjonalnych, chociaz nie
mozna wykluczyc ograniczonego uzycia broni jadrowej(male ladunki
dedykowane do konkretnych celow-obiektow).

2. Atak wjosk desantowych i specjalnych wspatrych lotnictwem i
smiglowcami na rozne cele typu porty lotnicze polozone blisko
wielkich aglomeracji mniejskich, porty morskie, stacje tv oraz innne
wazne obiekty.

3. Wejscie wojsk konwencjonlanych pancerno-zmechanizowanych
wspartych lotnictwem i bardzo sila artyleria. Zadaniem tych sil
byloby ostateczne zlikwidowanie oporu WP i szybkie polaczenie sie z
wlasnymi silami desantowymi oraz opanowanie waznych aglomeracji
mniejskich i osrodkow decyzyjnych panstwa polskiego. Cel polityczny
to jak najszybsze zalamanie oporu WP oraz narzucenie podleglych
sobie wladz polskich (tzw. kolaborancki ”rzad polski”) oraz proba
zastosowania faktow dokonanych w polityce miedzynarodowej.
Wobec braku DLUGOTRWALEGO oporu Polakow istnieje ryzyko taka
strategia moze byc skuteczna i ze tzw. ”Zachod” zaakceptuje status
quo z zgodzi sie na powrot do strefy wlyjwow w tym rewjonie Europy,
koszetem jakos ustepstw lub koncesji ze strony agresora.

Jak wedlug takiego scenariusza powinno dzialac WP, jaka powinna byc
jego organizacja?
Chodzi takze azeby byla ona do zrealizowania ze wzgledow
ekonomicznych.

Kilka aspektow.

1. Postulowane przez gen Kozieja smiglowce w masowej ilosci dla WP.
Abstrachuac calkowicie od watku finansowego, tzn. braku srodkow na
zakup duzej ilosci smiglowcow szturmowych i transportowych.

Nalezy sobie zdawac sparwe ze wbec przewagi agresora w powietrzu,
oraz absolutnej przewagi w systemach rakietowych krotkiego i
sredniego zasiegu bazy polskich smigowcow beda od poczatku narazone
na atak i szybkie zniszczenie. Podobnie samo dzialanie polskich
formacji smigowcowych juz w toku zaistnienia konfliktu bedzie wielce
utrudnione przez powyzej wymienione czynniki. Z tych wlasnie
wzgledow twierdze ze skutecznosc polskich formacji smiglowcowych w
konflikcie pelnoskalowym jest delikatnie mowiac wielce watpliwa.


2. Mala armia zawodowa postulowana przez gen. Kozieja NIE osloni
granic i terytorium Polski oraz wazych osrodkow adminstracyjnych
centrow wladzy nie mowiac juz o dlugotrwalej obronie wybranych
obszarow mniejskich. Polski, ktore jak powiedziano sa narazone na
masowe ataki agresora juz od pierwszych minut wojny.
Mala armia zawodowa moze i powinna istniec ale jako Sily Szybkiego
Reagowania oraz wojska ekspedycyjne. Dla tych zadan warto jak sadze
posiadac w Polsce 25-40 tys. kontygent sil w pelni zawodowych. Wazny
jest takze aspekt ekonomiczny, gdzy armia zawodowa jest zacznie
drozsza od armii zlozonej z rezerwistow i poborowych. Jako
komplement dla armii zawdodowej istnieje jak sadze koniecznosc
powolania jednostek obrony kraju w rodzaju ”Armii Krajowej”, lub
obrony terytorialnej majacej charakter masowy (kilkaset tysiecy
zolierzy na wypadek ”W”)."

pzdr

ciąg dalszy

[szatek100]

3. Moim zdaniem glownym elementewm mobilnosci WP powinny byc
formacje sil ladowych piechoty zmotoryzowanej wyposadszonej w KTO i
wspartej bronia pancerna(czolgi) oraz smiglowcami bojowymi i masowym
uzyciem systemow ppanc i plot oraz artylerii dalekiego zasiegu. Nie
neguje przy tym koniecznosci posiadania 1-2 DPanc wyposazonych w
czolgi i gasienicowe bwp jako ”pancerna piesc” i element wielce
przydatny do wykonania przeciwuderzenia. Artyleria polska powinna
posiadac precyzyjne systemy dalekiego zasiegu (70-300km) oraz dobre
rozpoznanie i lacznosc. Nalezy talzke zadbac o wojska inzynieryjne
(nowoczesne systemy minowania i przeprawowe) oraz sily specjalne.

Widze ponadto koniecznosc i sens wsparcia sil ladowcyh na wypadek
wojny formacjami lekkiej piechoty obrony krajowej(lokalnej) majacej
za zadanie zaangazowanie przeciwnika i wciagniecie go w czasochlonne
i wyczerpujace walki obronne. Strategia i cel uzycie po stronie
polskiej tego typu formacji to oslona waznych obiektow na terenie
kraju oraz granie o czas, zadawanie stat i pokazanie WOLI MASOWEGO
OPORU Polski co jest bardzo wazne ze wzgledow politycznych.

3. Postulat gen Kozieja na temat wzmocnienia obrony przeciwlotniczej
kraju uwazam za bardzo sluszny. Pytanie tylko o koszt takiego
przedsiewziecia i stosunek ”koszt-efekt”.
Jesli mozna osiagnac wzmocnienie polskiej opl w inny sposob np.
poprzez wzmocnienie lotnictwa, dokupienie tanszych zestawow opl
krotkiego zasiegu itp. to nalezy rozwazyc taki wariant.

4. Jedyna stosunkowo szybka pomoca NATO jakiej mozna oczekiwac
bedzie sojusznicze lotnictwo i sily specjalne.

Konczac zdaje sobie sparwe ze tymi argumentami nie wyczerpalem
ogromnego i ciekawego tematu niemniej mialem jedynie ambicje
zasygnalizowania pewnych zagadnien. "

Tyle "Jack Strong"

Całość tej dyskusji znajdziecie tutaj:

www.nfow.pl/viewtopic.php?t=28280&postdays=0&postorder=asc&start=0

pzdr

Moja wersja

[szatek100]

Wklejam tu post z militarium.pl, na którym rozpocząłem dyskusje o
kształcie naszych sił zbrojnych w obliczu zagrożenia ze Wschodu:

"Panowie !

Proponuję rozstać się z wreszcie z dziwną doktryną pt. "Rosja nas
nie zaatakuje". Skąd to wiecie ? Rozmawialiście z Putinem ?
Przypominam, że Hitler w 1934. podpisywał z nami pakt o nieagresji a
w 1939... nie trzeba chyba przypominać. Polacy po 89. bardzo szybko
uwierzyli, że są całkowice bepieczni a jedyną misją ich armii będą
legalne (lub nie) operacje stabilizacyjne w różnych egzotycznych
rejonach świata. Redukowano armię i zmniejszano liczbę tłumacząc to
ogólnoświatową tendencją a jeśli chodzi o zakupy, priorytet uzyskał
kosztowyny sprzęt , którego użyteczność w konfliktach pełnoskalowych
jest ograniczona. Czy to jest dobra droga ? Zauważcie, że Putin
wciąż ma milionową armię z kilkunastoma tysiącami czołgów. W
powszechnej percepcji uchodzi za w miarę umiarkowanego przywódce,
który nie dopuszcza do przejęcia władzy w Rosji przez radykałów .
Zabawne...O Hitlerze mówiono dokładnie to samo. Rosja planuje dziś
budowę kosmodromu na Kubie, zacieśnia współpracę z lewackim
przywódcą Wenezueli - H. Chavezem, napada na Gruzję celem odcięcia
Europie jedynej alternatywnej drogi pozyskania surowców i coraz
lepiej współpracuje z irańskim oszołomem - M. Achmadineżadem. Rosja
uważa że Żachód potrzebuje jej bardziej, niż ona Zachodu. Uważa, że
zachodnie struktury są słabe i geopolityczna gra zaczyna sę toczyć
na jej zasadach. Kreml jest przekonany , że może sobie pozwolić na
bardzo dużo, a USA i (zwłaszcza UE) i tak będą zmuszone do zakupów
surowców z Syberii. Imperializm i mocarstwowość to od wieków
naturalna droga tego kraju, która ma zresztą zdecydowane poparcie
społeczeństwa (dlaczego? to materiał na długą dyskusję historyczno-
socjologiczną). Zbyt łatwo zapomniejliśmy, że Rosja to nie jest kraj
kultury europejskiej - ma inny styl myslenia i inne paradygmaty w
postrzeganiu świata a przede wszystkim jest znacznie mniej
racjonalna, niż kraje tzw. Zachodu. Co by się stało, gdybyśmy
zostali zaatakowani np. jutro ? NATO nie ma żadnego planu udzielenia
naszemu krajowi pomocy. Liderzy Europy i prawdopodobnie USA
początkowo nabiorą wody w usta, a później zaczną się narady.
Ostatecznie dojdzie do tego, że na środę zostanie zwołany szczyt
NATO, a we wtorek Putin będzie odbierał defiladę czołgów w
Warszawie, przez co podbój Polski zostanie uznany przez Zachód za
fakt dokonany - Rosja zyska dodatkowe kilkadziesiąt milionów
poddanych i już dziś spory i jeszcze szybko rosnący potencjał
gospodarczy - oczywiście Zachód zostanie o to samo osłabiony. Potem
mała dyplomartyczna zimna wojenka i powrót do interesów...

Jakie mamy szanse z Rosją? Co nieco o tym napisałem
tutaj

Potulowane przez mnie zmiany:

1. Podnieść wydatki z obecnych 1,8% PKB przynajmniej do 2,5% -
pozwoli to w najbliżyszch latach co roku wygospodarować dodatkowe ok
3 mld Euro na nowy sprzęt

2. Zachować 120. tysięczną armię

3. Ograniczyć redukcję ciężkiego sprzętu np. haubic Dana czy czołgów
T-72, które powinny zostać zmodernizowane do standardu PT-91 +
słynne postulaty wymiany stabilizatorów i dział.

4. Dokonać stosownych zakupów z trzema priorytetami

a) kompleksowa modernizacja obrony przeciwlotniczej zwłaszcza pod
kątem zwiększenia możliwości w zakrecie zwalczania pocisków
rakietowych - PAC-3, ASTER-30 etc. - to zresztą planujemy

b) reanimacja floty - w wypadku odcięcia dopływu gazu i ropy
Rosjanie mogliby także dokonac morskiej blokady Bałtyku w celu
niedopuszczenia tankowców i gazowców do naftoportu i planpowanego
gazoportu

c) zakup przynajmniej tysiąca nowoczesnych czołgów podstawowych -
niektórzy pukną się w głowę. bo kosztowałoby to przynajmniej 10 mld
Euro, ale koszty byłyby rozłożone na kilka lat a bez tego
praktycznie nie mamy szans zatrzymania zmasowanego ataku ze Wschodu -
RFN w czasach Zimnej Wojny opierała swoją obronę na ponad 2 tys.
Leopardów 2 i podobnej liczbie Leopardów Rosja jest słabsza, niż
ZSRR, tak więc 1000 czołgów III generacji (część z nich moglibyśmy
zresztą od kogoś odkupić np. z USA) + 600-800 Twardych powinno
wystarczyć pod warunkiem najwyższych kompetencji dowództwa i
odpowiedniego wyszkolenia załóg (o to też może być ciężko)

Być może przesadzam, ale jak na dłoni widać, że nasza armia jest
zupełnie nieprzygotowana do obrony granic przed agresorem ze
Wschodu. Im szybciej zaczniemy to zmieniać, tym szybciej osiągniemy
pożądane efekty. No chyba, że chcemy, aby powtórzyła się sytuacja z
39. gdzie WP zostało zmiażdżone, bo "plan modernizacji miał się
zakończyć w 1942." "

Całość dyskusji tutaj (zaczyna się od czwartej strony wątku o
budżecie WP - temat trochę się rozmył :P)


www.militarium.net/forum/viewtopic.php?t=3167&postdays=0&postorder=asc&start=60

Ostrzegam, że jest trochę czytania :)

pzdr

[browiec1]

Po pierwsze smiglowce jednak nie sa skazane na taka zaglade jak
pisal tamten forumowicz - Gruzja smiglowcow nie miala wiele a jednak
dlugo one dzialaly mimo obecnosci rosyjskiej a i skutecznosc
zestawow "naramiennych" po obu stronach okazala sie delikatnie
mowiac srednia.
Marynarka nie zabezpieczy tankowcow,bo jesli przeciwnik bedzia mial
przewage w powietrzu to po prostu tankowce potopi. A nie jest to cel
trudny.
Czolgi itp. - owszem modernizacja by sie przydala i posiadanie
nowoczesnego sprzetu,ale znowu przy braku panowania w powioetrzu
zostana one rozstrzelane.A zamiast modernizowac Dany chyba jednak
lepiej zakupic wiecej nowych Krabow. No i zapory minowe(Kroton) tez
sa dobra przeszkoda.
Armia 120 tysieczna ma byc zachowana,co nie znaczy ze jakies formy
obrony cywilnej, czy OTK nie sa potrzebne,chocby podstawy
przeszkolenia ze strzelania i malej grupy specjalistow od recznej
broni p.pan i p.lot by sie przydaly. Tak wiec moim zdaniem podstawa
to silne lotnictwo i obrona p.lot, sredniego zasiegu ale i zwiazkow
taktycznych, plus duze nasycenie pola walki malymi oddzialami z
nowoczesna bronia p.panc i p.lot. Jednak dwoch kolesi z PPk i
kilkoma pociskami moze lepiej zamieszac niz najnowoczesniejszy ale
drogi i przez to wystepujacy w mniejszej ilosci czolg.
Ja w kazdym razie jako nr. 1 widze lotnictwo - kiedy samoloty
przeciwnika nie moga operowac a jego wojska sa narazone na ciagle
uderzenia z powietrza nowego marszu na Berlin moze sie szybko
odniechciewac.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ja w kazdym razie jako nr. 1 widze lotnictwo - kiedy samoloty
> przeciwnika nie moga operowac a jego wojska sa narazone na ciagle
> uderzenia z powietrza nowego marszu na Berlin moze sie szybko
> odniechciewac.

A ja odmiennie - przy dobrym i madrze rozmieszczonym systemie rakietowej i
antyrakietowej obrony plot, zwlaszcza wspartym jednostkami mobilnymi tego
rodzaju, lotnictwo przeciwnika mozna zneutralizowac.

[browiec1]

A nie pomyslales ze stojace na ziemi systemy p.lot rowniez szybko
moze zneutralizowac czolg przeciwnika?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A nie pomyslales ze stojace na ziemi systemy p.lot rowniez szybko
> moze zneutralizowac czolg przeciwnika?

Ale my rozmawiamy o lotnictwoie, a nie broni pancernej,

[browiec1]

Rozmawiamy ogolnie o obronie kraju,w ktorej moim zdaniem
najwazniejsze jest lotnictwo.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Rozmawiamy ogolnie o obronie kraju,w ktorej moim zdaniem
> najwazniejsze jest lotnictwo.

ktore mozna mocno nadkruszyc, bez udzialu wlasnego lotnictwa

[browiec1]

Nie za bardzo zrozumialem Twoja mysl przewodnia.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie za bardzo zrozumialem Twoja mysl przewodnia.

Wyobraz sobie hipotetyczny atak EF2000 na nasycony S-300 i S-400 o zasiegu 250 km i wiecej obwod kaliningradzki. Nawet bez wlaczenia sie lotnictwa rosyjskiego. Zaden HARM czy ALARM nie ma takiego zsiegu, aby zneutralizowac radary rosyjskich wyrzutni zanim te wystrzela swoje pociki, EF2000 natomiast sa w zasiegu rosyjskich pociskow SAM, zanim same beda mogly cokolwiek zaatakowac

[browiec1]

Ale po jaka cholere mamy atakowac kaliningrad,mowimy o wojnie
obronnej. I o atakowaniu np. kolumn pancernych nieprzyjaciela.Czym
chcialbys to robic,systemami p.lot? A jak jest panowanie w powietrzu
to i hasac na ziemi mozna swobodniej,smiglowce uderzeniowe moga sie
wykazac itd.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale po jaka cholere mamy atakowac kaliningrad,mowimy o wojnie
> obronnej. I o atakowaniu np. kolumn pancernych nieprzyjaciela.Czym
> chcialbys to robic,systemami p.lot? A jak jest panowanie w powietrzu
> to i hasac na ziemi mozna swobodniej,smiglowce uderzeniowe moga sie
> wykazac itd.

Naprawde nie rozumiesz o co chodzi?

Ze nie polatasz sobie w cieniu systemow sam, nawet jesli masz przewage w powietrzu.

[browiec1]

Rozumiem o co chodzi,ale systemami SAM nie zatrzymasz kolumn
pancernych ktore te samy rozstrzelaja.A przy pomocy np. broni
kasetowej zrzuconej z samolotow mozna takiej kolumnie (a raczej z
niej) zrobic milusie barbecue;)

Ej chłopaki, tylko hi-tech wam w głowie

[aso62]

jakieś THAADy, PAC-i, Slamery, F-22 i inne. A może tak usiąść i
spokojnie pomyśleć, to niewiele kosztuje.

Muskuły hi-tech mają USA, próbować im w tym dorównać to idiotyzm. My
mamy za to inny atut - "intymną" znajomość rosyjskiej duszy.

Zamiast marnować pieniądze na próbę zbudowania jakiejś mini-US Army,
lepiej zainwestować we flotę TIRów wypchanych gorzałą, papierosami,
zagrychą, sprzętem AGD, itp.

Rozstawiamy to np. co kilometr, w pobliżu kopiemy jakiś rów
przeciwczołgowy albo rozstawiamy parę min (żeby dać chłopakom
wymówkę do zatrzymania się) i spokojnie czekamy na przylot B-1 i B-
52 z USA.

Strategię trzeba budować na własnych atutach i słabościach
przeciwnika, a nie szukać inspiracji w kosmosie.

[browiec1]

Dobre:))) Nie lepiej jednak np. w Puszczy Bialowieskiej na co
dziesiatym drzewie porozwieszac zegarki? Wtedy to by sie po lesie
rosjanom cale wojsko rozlazlo.A jak wiadomo las to drugi dom Polaka-
partyzanta i niejeden Lupaszka juz by czekal na molodcow w jakims
zagajniku z bagnetem w zebach:)

Jedna z ciekwaszych dyskusji forumowych

[bmc3i]

Jedna z ciekawszych i bardziej rzeczowych dyskusji forumowych nt koncepcji PSZ
jakie zdarzylo mi sie widziec w polskim internecie.

[szatek100]

Piszerz o tej z militarium.pl , czy o tej z NFoW ?

pzdr

[...]

[tornson]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Psycho, dlaczego usunąłes jego post?

[bmc3i]

Na pewno byl bardzo interesujący.

Usunął nie ten co trzeba. :o/

[tornson]

Napisałem post ale podpiąłem go w złym miejscu, więc umieściłem kolejny we
właściwym miejscu (tutaj właśnie, jako odpowiedź na temat przewodni wątku a nie
jedynie grogregowi pod którego się przez pomyłkę podpiąłem), no ale nasz psycho
niczym maszynka bezmyślnie usunął nie ten post co trzeba. :o/

A moze panowie sowieciarze cos by dodali do tego

[marta_sk]

watku ?

oczywiscie nie o polskiej armii bo na ten temat nic nie maja do powiedzenia, ale
o strategii swojej ojczyzny Rosji Radzieckiej ktora bedzie strona atakujaca ?

Chyba znaja sie na temacie i nie czekaja tylko na hordy Kalmukow w taborach
armii rosyjskiej zeby dac im to co maja najlepszego ponizej plecow ?

jak panowie, milosnicy sowietow i Rosiiji, by podeszli do sprawy zniszczenia
wrazej Polszy co prowokuje i obraza ich wielkie imperium ?

To co najbardziej niszczy Polskę, to

[tornson]

skundlone szmaty wysługujące się amerykansynom.