Orlik TC II kontra Messerschmitt Bf 109

[wiarusik]

zakładając że Orlik jest uzbrojony-który wygrywa walkę powietrzną?

[grogreg]

A dlaczego nie Boeing 747-400 kontra Mitsubishi A6M2?

[wiarusik]

bo tak :P

[m98]

moj tata wyżej skacze niż Twój

[wiarusik]

dołujecie mnie
nawet nie wiecie jakie parametry mają oba samoloty

[hitlerowiec_molotow]

wiarusik napisała:

> dołujecie mnie
> nawet nie wiecie jakie parametry mają oba samoloty


A czego sie spodziewasz po polonofobicznym forum?
Tak naprawde o to tu chodzi. Gdyby chodzilo o porownanie z Messerem jakies
konstrukcji rosysjkiej, znalazloby sie mnóstwo interlokutorów.

[grogreg]

Ojej, ale mnie wziąłeś pod włos.
Postawiony problem jest tak niedorzeczny, że nie ma sensu na niego odpowiadać.
Są to różne samoloty do różnych rzeczy zbudowane.

[cie778]

Bf 109

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

Która wersja BF 109
i która wersja Orlika (pytanie retoryczne, bo zdaje się żadna z wersji Orlika
nie ma możliwości prowadzenia walki powietrznej)?

[cie778]

grogreg napisał:

> Która wersja BF 109
dowolna

> i która wersja Orlika
też dowolna

> zdaje się żadna z wersji Orlika nie ma możliwości prowadzenia walki powietrznej?
od wersji TB bodaj (ale tych robionych od nowości, nie przerabianych) struktura skrzydła Orlika jest przystosowana do montażu belek podwieszeń, więc Orliki _mogą_ być przystosowane do walk powietrznych. Pytanie po co, jeśli się do tego nie nadają?

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

>Pytanie po co

żeby urządzać pojedynki z muzealnymi "białymi krukami" ?
:)

[speedy13]

Coraz dziwniejszy się ten wątek robi...

Po pierwsze: idiotyzmem jest to na co już grogreg chyba zwrócił
uwagę: w kontekście takich porównań nie można pisać po prostu Bf
109. Ten samolot produkowany był przez blisko 10 lat i siłą rzeczy
prototyp z 1935 roku z 600 KM silnikiem różnił się conieco od
jakiegoś potwora z 1945 w rodzaju K-4 z silnikiem 2500 KM,
rozwijającego grubo ponad 700 km/h.

Po drugie, jeśli przyjąć kryteria porównywalnej mocy (ten Orlik ma
jakieś 750KM) to byłoby coś w rodzaju Bf 109B÷D (z silnikiem Jumo).
Od Orlika miały one nieznacznie mniejszą prędkość (460-470 vs.480
km/h) i zbliżone wznoszenie (B-10,8 m/s, D-15 m/s, O.-14 m/s). Za to
były lżejsze o dobre 10% - i w dodatku masa Orlika do której
podawano te osiągi to masa do akrobacji a więc konfiguracja gładka,
więc do walki trzeba by jeszcze podwiesić jakieś uzbrojenie (w Bf
109 jest wszak wbudowane). Te Bf 109 miały też większą nieco większą
powierzchnię nośną (16,4 m2 vs. 14,6 w Orliku). Czyli miały mniejsze
obciążenie powierzchni nośnej od Orlika.
Skoro Orlik przy wyraźnie większym obciążeniu pow.nośnej nie jest
istotnie szybszy to znaczy że opory (druga kabina zapewne) dużo mu z
tego zjadają. Więc przypuszczalnie w nurkowaniu nie rozpędzałby się
też lepiej od tych modeli 109-ki. Wznoszenia lepszego też nie ma. W
manewrze pionowym byłby więc prawdopodobnie słabszy. W manewrze
poziomym też byłby słabszy (większe obciążenie pow.nośnej). Więc w
walce manewrowej byłaby prawdopodobnie kicha.

Całe natomiast zagadnienie wydaje mi się ciekawe z innego punktu
widzenia: jak wypadałoby porównanie myśliwca z napędem tłokowym i
myśliwca z napędem turbośmigłowym?

Tak się składa że niestety nie było zbyt wielu turbośmigłowych
myśliwców. Na dobrą sprawę na uzbrojenie wszedł chyba tylko jeden,
brytyjski Westland Wyvern, samolot niezbyt zresztą udany. Ale jakby
dobrze poszperać... amerykańska forma Cavalier specjalizująca się w
latach 60.-70. w remontach i modernizacjach Mustangów P-51 oferowała
też m.in. Mustanga z silnikiem turbinowym, niestety nie pamiętam w
tej chwili jakim ani nawet czy go w ogóle realnie zbudowano. W
każdym razie gdyby udało się coś znaleźć na ten temat to można by
się pokusić o próbę porównania tłokowego i turbośmigłowego
Mustanga...

[browiec1]

Tylko jest jeszcze jedna sprawa - czemu wszyscy zalozyli ze ma to
byc walka manewrowa(gdzie wlasciwie oczywistym jest ze mysliwiec -
czyli maszyna robiona wlasnie do tego celu - bedzie lepszy niz
maszyna szkolno-treningowa,od biedy lekka bojowa)? Jesli mamy
porownac Bf-109 i Orlika to z ich maksymalnymi mozliwosciami,czyli
np. Orlik z podwieszonymi rakietami p-p(podczerwien) czy czyms
podobnym i sprawa zalatwiona:))) Jak chodzi o Mustanga,to nie ta
maszyna o ktorej juz tu kiedys wspominalem z kims drugim,czyli ta
chyba w latach 80-tych proponowana konstrukcja przeciwpartyzancka-
szturmowa proponowana dla biedniejszych krajow oparta na Mustangu?

Piper PA-48 Enforcer

[grogreg]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Piper_PA48_Enforcer_USAF.jpg/800px-Piper_PA48_Enforcer_USAF.jpg
Swoją drogą, to nie był on proponowany krajom biedniejszym, ale USAF.
Pewnie miał zastąpić A-26 i A-1. Ale pojawiły się śmigłowce bojowe.

Ale przykład Super Tucano pokazuje, że koncepcja tego samolotu była słuszna, acz
przedwczesna. W Ameryce południowej wtedy latało jeszcze sporo poczciwych P-51.

[browiec1]

Mnie sie wydaje ze na poczatku lat 90-tych ktos poworocil do tego
pomyslu,zeby ten(czy tez przerobiony odpowiednio) samolot sprzedawac
krajom afrykanskim do ich lokalnych wojenek.

[grogreg]

Musiałby stanowić konkurencje dla Embraer'a i Pilatus'a.
Ciężko się wbić w opanowany już rynek.

[speedy13]

Hej

Powoli docieramy do granic absurdu, ale co tam:

browiec1 napisał:

> maszyna szkolno-treningowa,od biedy lekka bojowa)? Jesli mamy
> porownac Bf-109 i Orlika to z ich maksymalnymi mozliwosciami,czyli
> np. Orlik z podwieszonymi rakietami p-p(podczerwien) czy czyms
> podobnym i sprawa zalatwiona:)))

Bardzo wątpię by Orlik okablowany był do rakiet p-p (nie wystarczy standardowe
okablowanie do podwieszanego uzbrojenia bo ono zakłada tylko odbezpieczenie i
zrzut/wystrzelenie; a potrzebne jest jeszcze włączenie/wył. chłodzenia głowicy i
zwrotny kanał do pilota, coś co informuje go o uchwyceniu celu przez głowicę).
Jeśli zakładamy że można przystosować Orlika do przenoszenia rakiet p-p to
równie dobrze możemy przyjąć że przystosujemy Bf 109 do takich rakiet. Byłoby to
równie łatwe. W pojedynkach że tak powiem "na podczerwień" trzeba pamiętać że
turbinowy Orlik zapewne generuje więcej ciepła (gorących spalin) niż samolot
tłokowy.


Jak chodzi o Mustanga,to nie ta
> maszyna o ktorej juz tu kiedys wspominalem z kims drugim,czyli ta
> chyba w latach 80-tych proponowana konstrukcja przeciwpartyzancka-
> szturmowa proponowana dla biedniejszych krajow oparta na Mustangu?

Wiem co to Piper Enforcer, ale jego ciężko już uznać za myśliwiec. To samolot
szturmowy, z całkowicie innym skrzydłem, większym i mocniejszym (i kadłubem w
zasadzie też - z Mustanga chyba 10% elementów zostało) z możliwością przede
wszystkim przenoszenia wielkiej ilości uzbrojenia a nie pod kątem "myśliwskiej"
dynamiki. Jego prędkość max. była na poziomie II wojny (650 km/h).
Ale było coś takiego:
en.wikipedia.org/wiki/Cavalier_Mustang#Cavalier_Turbo_Mustang_III i to
był ponoć prawie normalny Mustang z turbinowym silnikiem R-R Dart (niestety nie
znam jego osiągów) i tu już można by się zastanowić...

[cie778]

speedy13 napisał:

> Powoli docieramy do granic absurdu

powoli? ;-)

> Bardzo wątpię by Orlik okablowany był do rakiet p-p

Orliki i to ztcp dopiero bodaj od 14 egzemplarza serii TB są w ogóle _dostosowane_ do montażu podwieszeń - znaczy się w strukturze skrzydła są wzmocnione żebra i miejsca pod ew. węzły mocowania. Natomiast o jakimkolwiek okablowaniu nie było nawet mowy. Jedynym Orlikiem występującym z podwieszeniami była (znowu jeśli dobrze pamiętam) "13" która robiła za prototyp wszystkich modernizacji wersji TB -> TC i egzemplarz pokazowy, ale na niej były tylko atrapy, znaczy się podwieszenie i śrubki, bez jakichkolwiek możliwości użycia czy zrzutu.
Możliwym jest, że w ramach modernizacji do TCI założono okablowanie ale szczerze wątpię - nikt nie przewidywał użycia Orlika do szkolenia w działaniach pow-ziemia, a przecież wcześniej trzeba ustalić co będzie zrzucane, zrobić próby etc.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Ja o tych rakietach p-p zazartowalem a tu sie widac na powaznie za
to wzieliscie:))Co do samego orlika,to mysle ze gdyby ktos chcial(i
wylozyl kase) to bez problemow mozna by go dostosowac do roznych
rodzajow broni podwieszanej,bo skoro Super Tucano moze to moze tez i
orlik(bo watpie zeby sama konstrukcja ST byla jakims szczytem
osiagniec techniki lotniczej).

[cie778]

browiec1 napisał:

> Ja o tych rakietach p-p zazartowalem a tu sie na powaznie za
> to wzieliscie:)

Oki, na przyszłość nie będę Cię traktował poważnie :-)

> gdyby ktos chcial(i wylozyl kase) to bez problemow mozna by go dostosowac do roznych rodzajow broni podwieszanej

Gdyby ktoś wyłożył kasę, to byśmy po Saturnie chodzili ;-). Generalnie na świecie jest znacznie więcej dobrych pomysłów niż frajerów którzy mają ochotę wyłożyć swoją kasę na ich finansowanie. Znacznie więcej jest takich którzy mają ochotę wyłożyć cudzą, ale w tej konkurencji i tak UE nie przebijesz, więc możesz odpuścić.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

No po prostu chodzilo mi o to ze Orlik jako samolot pewnie gorszy od
Super Tucano nie jest i jakby sie ktos strasznie uparl to i z niego
daloby sie zrobic bez wielkich problemow samolot z uzbrojeniem
podwieszanym zdolny np. do dzialan przeciwpartyzanckich.

[wiarusik]

Nareszcie ktoś z konkretem.

[cie778]

speedy, wielkie dzięki za konkrety - przepraszam, ale mi się nie chciało, więc spróbowałem metodą na autorytet, ale ewidentnie autorytetem nie jestem więc nie wyszło... ;-)

> Całe natomiast zagadnienie wydaje mi się ciekawe z innego punktu widzenia: jak wypadałoby
> porównanie myśliwca z napędem tłokowym i myśliwca z napędem turbośmigłowym?

Jeśli porównywać podobne* konstrukcje to cała zabawa sprowadza się do różnic w możliwościach silników. Zakładając porównywalne moce, to samolot z silnikiem tłokowym będzie:
- cięższy i większy co za tym idzie gorsze parametry manewrów typu wznoszenie, beczki czy zakręty ustalone,
- miał lepsze właściwości dynamiczne - turbina wymaga czasu na rozkręcenie, gaźnik czy wtrysk podają paliwo natychmiast, stąd znacznie elastyczniejszy napęd, ergo pewnikiem lepsze zachowanie w dynamicznych figurach.

* nie tą samą bo to daje takie rezultaty jak w przywołanym piperze czy przeróbkach Dromadera czy Cmelaka - jakiś taki upiorny "dziób" przeszkadzający we wszystkim ale konieczny ze względu na wyważenie. To nie były udane konstrukcje, więc żeby porównanie miało sens, to trzeba samoloty od początku skonstruować.

P.S. te turbośmigłowe pomysły to ztcp to się brały z tego, że się marynarze upierali, że odrzutowiec na lotniskowcu nie wyląduje oraz zasięg ma za mały (jedno i drugie zresztą przez pewien czas prawdą było). Przez to różne wynalazki robili, np. Convair XFY Pogo (choć dla mnie faworytem u Convaira i tak pozostaje F2Y Sea Dart) albo takie XP-81 czy XF2R - wszystkie z użyciem silników turbośmigłowych ;-).
Z tego co kojarzę nic z tego do produkcji nie weszło - zanim się uporali z problemami to silniki odrzutowe wydoroślały.

pozdrawiam
jasiol

[speedy13]

Hej

cie778 napisał:

> - miał lepsze właściwości dynamiczne - turbina wymaga czasu na rozkręcenie, gaź
> nik czy wtrysk podają paliwo natychmiast, stąd znacznie elastyczniejszy napęd,
> ergo pewnikiem lepsze zachowanie w dynamicznych figurach.

To jest ciekawe zagadnienie - czy tak jest faktycznie? Bo np. w pojazdach
naziemnych jeśli idzie o dynamikę to właśnie te turbinowe mają przewagę nad
tłokowymi. A z drugiej strony wspomniany przeze mnie wcześniej Westland Wyvern
miał właśnie dokładnie to co wyżej napisałeś, poważne problemy związane z tym,
że turbina za wolno się rozpędzała przy "dodawaniu gazu". Można się zastanawiać
czy to jest, że się tak mądrze wyrażę, immanentna cecha napędu turbośmigłowego
czy też wynika z niedociągnięć tej konkretnej konstrukcji (Wyvern powstawał w
końcu lat 40., a więc takim pionierskim okresie napędu turbinowego, wiedza o
cechach użytkowych takich zespołów napędowych nie była jeszcze wtedy tak wielka
jak dziś).

>
> * nie tą samą bo to daje takie rezultaty jak w przywołanym piperze czy przeróbk
> ach Dromadera czy Cmelaka - jakiś taki upiorny "dziób"

Ha! :) A kojarzysz turbinowego Antka An-3 bodajże? Taki sam dwupłat jak An-2 ale
właśnie z tym monstrualnym nochalem :) super wyglądał, jak Pinokio albo coś :)

> ili, np. Convair XFY Pogo

Pogo (i ten drugi, od Lockheeda) zasługują na uwagę w kontekście naszej
tutejszej dyskusji o napędach, ponieważ napędzał je ten potwór Allison T-40 (dwa
zeszyte ze sobą Allisony T-38) i to jeszcze podkręcony do 7000KM czy coś (a
normalnie miał 5800). Wszystkie inne samoloty z tym silnikiem cierpiały na
straszliwe problemy i katastrofy: XP-84H (jeden wielki problem, 11 poważnych
awarii w 12 lotach, tyle że nikogo nie zabił), A2D Skyshark (nie tak źle ale
były wypadki śmiertelne) i ten Savage (zapomniałem numerka, ten przynajmniej był
2-silnikowy więc jak się jeden T-40 wyywalił to jeszcze się nie spadało od
razu). A Pogo ani ten drugi - ani razu. Być może kolesie po prostu absurdalnie
dokładnie kontrolowali i przeglądali w nich ten silnik, mając na uwadze, że
jakby się wysypał akurat w fazie lotu pionowego to byłaby to bardzo duża
niedogodność :)...

[szatek100]

Skoro już toczycie taka finazyjną dyskusję... :)

To który samolot wygra dogfighta ? B-52 czy Tu-16 ? Oba uzywają
działek ogonowych !

pzdr

[speedy13]

Hej

szatek100 napisał:

> Skoro już toczycie taka finazyjną dyskusję... :)

Ponoć nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi :) :)
chociaż powoli zaczynam w to wątpić...

>
> To który samolot wygra dogfighta ? B-52 czy Tu-16 ? Oba uzywają
> działek ogonowych !

Przez dogfighta zapewne rozumiesz walkę z bliska opartą przede
wszystkim na zakrętach poziomych, z dążeniem do wejścia na ogon
przeciwnika. Bombowce tego rodzaju zwykle nie biły się w ten sposób
(bo zdarzały się starcia między bombowcami), starały się raczej
zająć pozycję obok przeciwnika by móc użyć większej liczby
wieżyczek strzeleckich (broni skierowanej do przodu zwykle miały
niewiele).
Zdolność do walki manewrowej określają dwa główne parametry:
obciążenie powierzchni nośnej (im mniejsze tym lepiej) i obciążenie
ciągu (im mniejsze tym lepiej; zwykle używa się innego parametru
którym jest ciąg jednostkowy czyli odwrotność obciążenia ciągu,
czyli im większy tym lepiej). Nie chce mi się szperać po książkach,
wziąłem sobie dane z wikipedii dla B-52H i Tu-16 wczesnej wersji
bombowej. Tu-16 ma wyraźnie mniejsze obciązenie pow.nosnej (460
vs.595 kg/m2 w B-52) ale i wyraźnie mniejszy ciąg jednostkowy (0,24
vs. 0,31). Jest lepiej uzbrojony do walki powietrznej - prócz
wieżyczki ogonowej z 2 działkami 23 mm AM-23 (2x1200/min) ma stałe
działko obsługowane przez pilota i dwie wieżyczki po 2 działka nad
i pod kadłubem o zakresie obrotu 360 st. B-52H ma zdalnie sterowaną
wieżyczkę ogonową z 6-lufowym dziaŁkiem 20 mm Vulcan (6000/min).
Jednak tu jest mały myk, wieżyczki w Tu-16 są zdalnie sterowane
przez ludzi za pomocą podobnych mechanizmów jak w czasie II ws.
Wieżyczka w B-52 może pracować w trybie automatycznym, cel
namierzany jest przez radar celowniczy, komputer balistyczny
wylicza dane do strzału, w oparciu o które system celowniczy
naprowadza działko i otwiera ogień w odpowiednim momencie. Tu-16
nie miałby takiej przewagi manewrowej (o ile w ogóle miałby jakąś)
żeby ominąć strefę ostrzału Vulcana, a podchodząc do celu w jej
obrębie miałby duże szanse że zbierze bęcki od naprowadzanego przez
radary i komputery działka zanim sam znajdzie się w odległości z
której mógłby użyć swoich naprowadzanych wzrokowo działek.

[browiec1]

No wlasnie jak to bylo z tymi naprowadzanymi zdalnie dzialkami w
czasie II wojny,czy tez w tym Tu-16?