BBC World News o Sikorskim

[bmc3i]

W serwisie światowym BBC zamieszczono dzis informacje o dochodzeniu w sprawie
śmierci generała. BBC wskazało, iz generał zostal zamordowany wkrotce po
ujawnieniu sowieckiego masowego morderstwa na dziesiatkach tysiecy polskich
oficerów. Powołano dwóch polskich historyków - z których jeden stwierdził
przed kamera BBC, iz nie ma wątpliwosci ze Naczelny Wodz został zamordowany,
trzeba tylko wyjasnic kto tego dokonal, drugi natomiast wyrazil opinie, ze nie
można powiedziec z cala pewnoscia, iz to nie byl wypadek.

Calosc ilustrowana m.in. ladnymi ujeciami Liberatora w scenerii warszawskiego
"War Museum".

[...]

[acs-13]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grogreg]

Wiesz, obawiam się że jest za wcześnie aby cokolwiek stwierdzić.
Obawiam się, że jest już też za późno by cokolwiek stwierdzić.

Jest to temat tylko i wyłącznie dla historyków, i jakiekolwiek będą ich wnioski
nie będą one miały wpływu na naszą rzeczywistość.

[bomamcoco]

grogreg napisał:


> Jest to temat tylko i wyłącznie dla historyków, i jakiekolwiek będą ich wnioski
> nie będą one miały wpływu na naszą rzeczywistość.
>
>
>
Byle nie dla tych z IPN-u.
Na życzenie Kaczyńskiego "udowodnią" wszystko,nawet to że w 1939 Polska mogła wygrać,albo że Powstanie Warszawskie miało szanse...

[bmc3i]

bomamcoco napisał:

> grogreg napisał:
>
>
> > Jest to temat tylko i wyłącznie dla historyków, i jakiekolwiek będą ich w
> nioski
> > nie będą one miały wpływu na naszą rzeczywistość.
> >
> >
> >
> Byle nie dla tych z IPN-u.
> Na życzenie Kaczyńskiego "udowodnią" wszystko,nawet to że w 1939 Polska mogła w
> ygrać,albo że Powstanie Warszawskie miało szanse...

To nie jest forum "Wiadomosci', ani Onetu.

[grba]

No to widzowie BBC World News mieli okazję dowiedzieć się, że Polacy
walczyli w IIWŚ mieli rząd emigracyjny, że walczyli przeciwko
Niemcom, Nazistom... Teraz rzeba temat pociągnąć, by widz oglądający
Discovery i inne podobne kanały tematyczne mógł dowiedzieć sie
więcej o Polsce i jej dramatycznej historii. Kto myśli inaczej, temu
marginalizacja Polski podoba się...

Ostatnio widzowie BBC wiele się dowiedzieli.

[grogreg]

Dzięki serialowy "Behind Closed Doors".
Dowiedzieli się co to Katyń.
Dowiedzieli się, że Rosja wspierała Niemcy nazistowskie od 1939r. do czerwca
1941 w walce z ich krajem.

[mechanior]

A dowiedzieli się też jak ich premiero sprzedawał Adziemu po kolei państewka w
europie,zanim wybuchła wojna?

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> A dowiedzieli się też jak ich premiero sprzedawał Adziemu po kolei państewka w
> europie,zanim wybuchła wojna?

Były to katastrofalne błędy, ale nie zbrodnia współpracy z Hitlerem, której
dopuścił się Stalin, dostając bogatą zapłatę za swoją pomoc.

[mechanior]

Jak zwał tak zwał,ale faktem jest ,że pomogli Adziemu wydajnie.Można się dziś
licytować kto bardziej z nim na początku współpracował.

[habeas_corpus]

Jeśliby dzisiaj Chamberlain stał przed sądem karnym to w ocenie czynu
uwzględniono by motywy. Chamberlain, może idiotycznie i bez szans, ale chciał za
wszelką cenę zachować pokój.

Stalin parł do wojny, tylko liczył, że Zachód się w niej wzajemnie wykrwawi.

Dlatego ja nie przykładam tu równej miary.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
Chamberlain, może idiotycznie i bez szans, ale chciał z
> a
> wszelką cenę zachować pokój.
Kosztem wolności innych narodów.

> Stalin parł do wojny, tylko liczył, że Zachód się w niej wzajemnie wykrwawi.

A to już są spekulacje oparte na Rezunie.
Pewnie,że dzisiaj ładniej się prezentuje zajmowanie innych krajów w białych
rękawiczkach od najazdu zbrojnego.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> habeas_corpus napisał:
> Chamberlain, może idiotycznie i bez szans, ale chciał z
> > a
> > wszelką cenę zachować pokój.
> Kosztem wolności innych narodów.
>
> > Stalin parł do wojny, tylko liczył, że Zachód się w niej wzajemnie wykrwa
> wi.
>
> A to już są spekulacje oparte na Rezunie.
> Pewnie,że dzisiaj ładniej się prezentuje zajmowanie innych krajów w białych
> rękawiczkach od najazdu zbrojnego.

A co Chamberline zajął przez traktat monachijski?

[habeas_corpus]

To nie są spekulacje oparte na Rezunie. To wynika z przebiegu działań.

Szybki upadek Francji nie był i nie mógł być przez nikogo przewidywany. Na
papierze Francuzi mieli najpotężniejszą armię świata. To zaskoczyło wszystkich.

[mechanior]

Fakt ,że zaskoczenie było.Napiszę więcej,gdyby Adolf się uparł to Angoli
rozwaliłby równie szybko.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Fakt ,że zaskoczenie było.Napiszę więcej,gdyby Adolf się uparł to Angoli
> rozwaliłby równie szybko.


No tak, zaskoczenie - po prawie roku trwania wojny.

[mechanior]

Czytajcie ze zrozumieniem obywatelu:)
Chodziło o sposób przeprowadzenia kampanii we Francji,a dla ścisłości to było po
pół roku wojny.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Czytajcie ze zrozumieniem obywatelu:)
> Chodziło o sposób przeprowadzenia kampanii we Francji,a dla ścisłości to było p
> o
> pół roku wojny.
>


po 9 miesiacach.

[mechanior]

8 miesięcy i 10 dni:)

Brytania jednak nie okupowała wspólnie Rzeszą

[panzerviii]

żadnego PAństwa, CCCP jednak tak. Brytania nie podpisywała żadnych
traktaów o podziale sterf wpływów z Rzeszą, CCCP podpisywał.
Brytania z Rzesza nie najeżdzała żadnego Państwa CCCP jak
najbardziej, Brytania nie wymordowała milionów obywateli tych Państw
CCCP jak najbardziej, SS nie współpracowało scisle z brytysjką
policją (brytjczycy nie mieli nawet odpowiednika SS czy NKWD) a z
NKWD jak najbardziej.

chambarlain to dupek, Stalin to arcyzbrodniarz róznica zasadnicza.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Fakt ,że zaskoczenie było.Napiszę więcej,gdyby Adolf się uparł to Angoli
> rozwaliłby równie szybko.

Nie, nie dałby rady.
Nie pokonałby Royal Navy bez panowania w powietrzu, a tego nie miał szansy
zdobyć. Pokutuje wiara, że gdyby Luftwaffe kontynuowała naloty na bazy lotnicze
to RAF by się załamał.
Sądzę, że to zbyt pochopna ocena.
RAF walczył siłami tylko 11 Grupy, co prawda najsilniejszej, ale dysponował
jeszcze znacznymi rezerwami. Luftwaffe rezerwy miała minimalne.
Jest dostępna książka Richarda Overy'ego "Wojna powietrzna 1939-1045" wydana
przez Bellonę. Podaje się tam liczby samolotów posiadanych przez przeciwników:
We wrześniu 1939 Niemcy dysponowali 3609 samolotami pierwszej linii, alianci
łącznie 4100. Sami Brytyjczycy mieli 1911 maszyn pierwszoliniowych.

Produkcja brytyjska została przez Niemców oceniona na 3 000 rocznie, podczas gdy
faktycznie w 1940 roku wyniosła ok. 16 000 samolotów.

Kluczowe w Bitwie o Brytanię były myśliwce. I tu również produkcja brytyjska
przewyższała znacznie niemiecką. Wg danych w kolejnych miesiącach:
Czerwiec: Niemcy 164; Brytania 446
lipiec: Niemcy 220; Brytania 496
sierpień: Niemcy 173; Brytania 476
wrzesień: Niemcy 218; Brytania 467.

Problemem Wielkiej Brytanii był niedostatek pilotów, ale poradzono sobie
dopuszczając cudzoziemców oraz uruchamiając znacznie bardziej rozbudowany
program szkolenia. W dodatku nie tracili tak wielu pilotów jak Niemcy, bo
strącony pilot brytyjski, jeśli żył to "wysiadał" nad własnym terytorium i
wracał do akcji, Niemiec trafiał do niewoli.

Krótko mówiąc, Bitwa o Anglię była dla Niemców nie do wygrania.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Krótko mówiąc, Bitwa o Anglię była dla Niemców nie do wygrania.

Owszem była,gdyby nie bombardowano bezsensownie miast tylko skoncentrowano się
na lotniskach i przemyśle zbrojeniowym.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> habeas_corpus napisał:
> > Krótko mówiąc, Bitwa o Anglię była dla Niemców nie do wygrania.
>
> Owszem była,gdyby nie bombardowano bezsensownie miast tylko skoncentrowano się
> na lotniskach i przemyśle zbrojeniowym.

No właśnie wg Overy'ego to jest mit mający podkreślić niezwykłe bohaterstwo
lotników alianckich, owych The Few, którzy jakoby "dokonali niemożliwego".
Tymczasem porównanie potencjałów, na podstawie dostępnych dokumentów pokazuje,
że to raczej Niemcy porwali się na niemożliwe.

[mechanior]

Można się długo spierać kto ma rację w tym temacie,ale na dłuższą metę gdyby
Adolf nie odpuścił ciekawe z czego Angole produkowaliby te samoloty i co by
żarli przy połączeniu z U-botami na Atlantyku.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Można się długo spierać kto ma rację w tym temacie,ale na dłuższą metę gdyby
> Adolf nie odpuścił ciekawe z czego Angole produkowaliby te samoloty i

Jak wynika z tabeli z poprzedniego postu, produkcja myśliwców nie spadła nawet w miesiącach gdy Luftwaffe atakowała wytwórnie. Ich stan rósł przez całą Bitwę.

Przy końcu Bitwy o Anglię (na 1 października) liczby myśliwców wynosiły:
Niemcy: ogółem 700; zdolnych do lotu 275
Brytania: ogółem 1048; sprawnych 732.


Czyli... mieli z czego produkować.

Natomiast, co ciekawe, spadała produkcja samolotów w Niemczech, mimo że ich fabryki nie były jeszcze bombardowane. To wynikało z błędów w planowaniu, zarządzaniu i rozrzutności materiałów.
O skali rozrzutności może ci powiedzieć fakt, że w 1941 roku Brytyjczycy zdołali wyprodukować 20 094 samolotów z 161 000 ton wyprodukowanego i importowanego aluminium, a Niemcy tylko 11 776 maszyn, na co zużyli 382 000 ton aluminium.

Kiedy Milch objął stanowisko odkrył, że przy okazji produkcji każdego silnika złomuje się pół tony aluminium!
Norma zużycia tego surowca w Niemczech, na wyprodukowanie 1 samolotu wynosiła 7 - 8 ton!!! A to przecież Brytyjczycy produkowali ciężkie bombowce.

To raczej Niemcom groziło, że nie będą mieli z czego robić samolotów!

> co by
> żarli przy połączeniu z U-botami na Atlantyku.\

Jakimi U-bootami?

Tu są liczby U-bootów, jakie Niemcy skierowali do patrolowania północnego Atlantyku w kolejnych miesiącach Bitwy o Anglię:

kwiecień - 19; zatopionych 6 statków
maj - 8; zatopiły 14
czerwiec - 18; zatopiły 66
lipiec - 4; zatopiły 41
sierpień - 16; zatopienia 56
wrzesień - 12; zatopienia 60

Przy czym zatopienia dotyczą wszystkich akwenów, a nie tylko północnego Atlantyku.

To były duże straty, ale w 1942 i 1943 alianci ponieśli straty jeszcze znacznie większe. Nawet one nie były jednak w stanie zakłócić poważnie gospodarki brytyjskiej.

Tonaż będący do dyspozycji czasami się wahał, ale generalnie też wzrastał przez całą wojnę. Dysponuję danymi o zbiornikowcach, których do końca 1941 roku okręty podwodne Osi zatopiły 117 (łaczna pojemność 936 777 BRT), a w tym czasie ze stoczni wyszły 84 nowe (tonaż 829 000 BRT) - czyli straty zostały prawie całkowicie wyrównanie, z dodatkowym bonusem, że nowe zbiornikowce były... nowe :), a co za tym idzie lepiej przygotowane do służby wojennej.

"Wszechwładne" U-booty są więc kolejnym mitem, tym razem podkreślającym męstwo całego brytyjskiego społeczeństwa, które "nie dało się rzucić na kolana".

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:


>
> "Wszechwładne" U-booty są więc kolejnym mitem, tym razem podkreślającym męstwo
> całego brytyjskiego społeczeństwa, które "nie dało się rzucić na kolana".


Pozwol ze zacytuje Hitlera, gdy nakazywał nie ratowanie rozbitkow z zatopionych
alianckich statków, z tym ze dotyczy to akurat transportowców Liberty -
"Niezaleznie ile statków wybuduja w swoich stoczniach amerykanie, będa cierpiec
na brak załóg do nich".

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> Pozwol ze zacytuje Hitlera, gdy nakazywał nie ratowanie rozbitkow z zatopionych
> alianckich statków, z tym ze dotyczy to akurat transportowców Liberty -
> "Niezaleznie ile statków wybuduja w swoich stoczniach amerykanie, będa cierpiec
> na brak załóg do nich".

To był rozkaz Doenitza (Laconia Befehl) i został wydany po tym, gdy alianckie
samoloty atakowały U-booty, które otwartym tekstem nadawały, iż biorą udział w
akcji ratunkowej po zatopieniu statku "Laconia". Oczywiście Doenitz nie mógłby
wydać takiego rozkazu bez aprobaty Hitlera. więc można umownie powiedzieć, że
rozkaz wydał Hitler.

Ale załóg, jak widać, też nie brakowało.

Owszem, w późniejszym okresie wojny zaczęło brakować załóg... do obsadzenia
nowych U-bootów.

I tak się działo przez cała wojnę. Jakiejkolwiek klęski by Hitler dla aliantów
nie przewidział, to nie udało mu się do niej doprowadzić, a jeszcze okazywało
się, że ona dotykała same Niemcy, często w dwójnasób.

Jedynym "teatrem wojennym" na którym Hitler prawie całkowicie zrealizował swoje
plany, była "walka" z europejskimi Żydami.

[mechanior]

Nie bierzesz pod uwagę faktu niechęci Hitlera do prowadzenia wojny z Angolami.W
jego zamysłach był marsz na wschód (czy jak niektórzy sądzą obrona przed
CCCP).To jest oczywiste gdybanie,ale samym lotnictwem nawet dziś wojny wygrać
nie sposób.Popatrz ile w tym czasie Niemcy mieli zdolnych do inwazji dywizji a
ile Angole do obrony.Pewnie ,że trzeba ich było dostarczyć na wyspę,ale Kanał to
nie Atlantyk i nie było to niewykonalne.

poważnie powiedzieli "zamordowany"?

[windows3.1]

nie słuchałem ani nie oglądałem BBC, ale w serwisie internetowym
BBC - news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7748129.stm - stosowny tekst
nic nie mówi o "zamordowaniu" - chyba że jako o jednej z hipotez.
Pewnie w ten sam sposób przedstawili rzecz w serwisie radio/tv.

[bmc3i]

windows3.1 napisała:

> nie słuchałem ani nie oglądałem BBC, ale w serwisie internetowym
> BBC - news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7748129.stm - stosowny tekst
> nic nie mówi o "zamordowaniu" - chyba że jako o jednej z hipotez.
> Pewnie w ten sam sposób przedstawili rzecz w serwisie radio/tv.



uzyte bylo slowo "killed", nie "murdered", lecz "killed", czyli bardziej "zabity"

mechanior

[habeas_corpus]

Niechęć, niechęcią, ale przed atakiem na wschód trzeba było sobie zabezpieczyć tyły. Najlepiej by się to zrobiło przez pokonanie Wielkiej Brytanii, która jako ostatnia stawiała jeszcze opór.

Samym lotnictwem wojny się nie wygra, ale bez lotnictwa także nie. Zwłaszcza gdy lotnictwo musi stanowić ekwiwalent innej siły zbrojnej pozostającej akurat w niedostatku.
W takiej sytuacji byli Niemcy. Nie mając marynarki wojennej musieli zdobyć bezwzględne panowanie w powietrzu, aby Royal Navy nie wytopiła ich ze szczętem.

W tym czasie Niemcy nie mieli marynarki wojennej - poza U-bootami, ale one się kiepsko nadają do takiej walki. Bismarck jeszcze nie gotowy, Scharnhorst i Gneisenau na przemian uszkadzane, niszczyciele wytopione pod Narwikiem, krążowniki potopione lub uszkodzone... naprawdę niewiele było w służbie.

Owszem, Niemcy mieli dywizje, a Brytyjczycy ich nie mieli. Niemieckie dywizje były też na pewno zdolne do walki, ale czy były zdolne do inwazji? Same dywizje pływać nie umieją, trzeba je czymś przewieźć, a potem dostarczać stale zaopatrzenie.
Ile z tych dywizji zdążyliby przewieźć Niemcy, np. korzystając z zaskoczenia, zanim RN załatwiłaby sprawę. Jak głębokie przyczółki zdążyliby utworzyć zanim by je poddano potężnemu bombardowaniu z morza i powietrza?

Przy stanie niemieckich sił było to niewykonalne.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
>przed atakiem na wschód trzeba było sobie zabezpieczyć
> tyły.
I to jest jedna z największych zagadek II WŚ.Hitler nie chciał powtarzać błędu
IWŚ i walczyć na dwa fronty.Wszem i wobec o tym mówił i pisał i nagle bęc,
przechodzi nad tym do porządku dziennego.
Przecież każdy z nas,forumowiczów wiedziałby czym to grozi na dłuższą metę nawet
nie mając wiedzy historycznej tamtych czasów.

>musieli zdobyć bezw
> zględne panowanie w powietrzu, aby Royal Navy nie wytopiła ich ze szczętem.

Ależ mieli i bombowce i myśliwce w wystarczającej ilości.Zwróć uwagę na
odległość od Francuskiego brzegu do plaż Angoli w porównaniu do przelotu nad
Londyn.Moim skromnym zdaniem w takiej sytuacji to Angole mieliby większy dystans
do przelotu z własnych lotnisk.

Faktem jest , że w tamtym okresie Niemcy dużych okrętów w dyspozycji nie
mieli,ale barki desantowe gromadzili skrzętnie do operacji Lew Morski.
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Lew_Morski
Wklejam linka z lenistwa,ale zwróć uwagę na tekst:
-zamknąć strefy inwazji niemieckimi polami minowymi;
-zgrupować ciężką artylerię w rejonie planowanej inwazji w ilości, która
umożliwić miała przytłoczenie przeciwnika ogniem;
Jak najbardziej wykonalne!
Na końcu podają wypowiedź Rundstedta.
Z takim podejściem swoich generałów Hitler wojnę przegrać musiał.