Dodaj do ulubionych

zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukrainy

30.01.09, 11:37
w ..... w latach 1660-1664.

No dobro od tygodnia wałkujemy Suworowa, Slonina, Isajewa w te i na
zad. Oderwijmy sie od tego diametralnie.

Jest pewna wojna, ktora miała olbrzyyyymi wpływ na nasz kraj, jej
skutki są widoczne do teraz, a prawie nikt o niej nie pamięta. Nie
istnieje w naszej swiadomosci historycznej, a isteniej jak
najbardziej w swiadomości Rosjan i Ukrainców.

Cofnijmy sie o ponad 350 lat. Jest rok 1646. Jednym z najbogatszych,
najlepiej rozwinietych i najsilniejszych panstw na kontynencie jest
Rzeczypospolita Obojga Narodów. To naprawdę bogaty kraj, i to nawet
biorac pod uwage niesprawiedliwą dystrybucję dochodu. Bogaci nie
tylko byli krolewieta ze wschodu i maganci ci wielcy z Ukrainy,
Białorusi i Litwy, ale równiez ci pomniejsi z etnicznej Polski.
Dostanio zył mieszczanin, a mieszaczanin z Gdanska był przecietnie
bogatszy od przecietnego szalchcica. Jeszcze nie miał az tak źle
chłop, prosperity i na niego spływała. Zreszta kraj ludny to i
panszczyny duzej nie trzeba było wprowadzać. Gorzej działo się na
Ukrainie, w dobrach królewiąt, ale tam było tyle terenów pustych, że
osadzani tam chłopi nie odrabiali pabnszczyny przez całe zycie,
robili to albo na starośc, albo ich dzieci, ale jak już kraj był
zagospodarowany ...... chłop miał tam piekło.

Włądca tego kraju nie wybitny, ale i nie głupi, zamarzył sobie, że
zniszczy Chanat i Skubnie tereny wokół Oddesy i Mykołowa (wtedy nie
było tych miast), skumał się nawet z Rosjanami, którzy mieli wiząć
Chanat. Jarema Wiśniowecki nawet przeprawił sie przez graqnicę i po
rosyjkisej stronie rozbił olbrzymi Czambuł ratując kilka tysięcy
Rosjan pędzonych w jasyr, Car Michał wysłał list dziekczynny do
Łubniów, w tym samym jednak 1646 roku zmarł Hetman Koniecpolski.
Jego trzecia zona była sliczna i tempreamnetna, a on miał 70 lat i
jaja, no i ...... serducho nie wytrzymało, zajebał się facet na
smierc.

Wojny nie było bo jej szlachta nie chciała, wiec zbroił ten król
kozaków ile wlezie, ale jak wyszło wiecie, Kozacy byli bardzo
rozczarowani ...... nadszedł straszny rok 1648, dalej nie ma co
pisać, wiecie co było. Czytaliscie Sienkiewicza lub ogladaliscie
film. Trzeba napisac tylko to o czym Sienkiewicz nie napisał.
Wieksządc tych Krolwewiat to byli rdzenni Ukraincy, mniej lub
bardziej spolonizowani, albo wrecz prawie wcale jak Jarema
Wisniowiecki, ktory był ........... poł Ukraincem, poł Rumunem!!!
Jarema to zreszta imię rumunskie. Polacy narazili sie tym, iż
administratorami głownie byli polscy ubodzy szalachcice, na tyle
jednak bogaci z domu, że byli wykształceni.
Obserwuj wątek
    • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 12:00
      Sienkiewicz nie napisał również, że bardzo sprawnie stłumił
      powstanie Chmielnickiego na Białorusi nie kto inny tylko Hetman
      Janusz Radziwił. Wybiegając parę lat naprzód Radziwł zrobił jeszcze
      inną niesamowitą rzecz, o ktorej sienkiewicz nie napisał, po bitwie
      pod Beresteczkiem, Polacy dotarli tylko do Białej Cerkwi, gdzie
      zmarł Jarema. Ale Kijów zdobyli Litwini, przechodza od pólnocy na
      wschodnim brzegu Dniepru. Warto pamietac o tym!!!!

      O Zbarażach nie ma co pisac, tudzież Kursuniach, Piławcach etc.
      Sienkiewicz natoamist nic nie napisał o impertynenckim poselstwie
      rosyjskim z 1650 roku, ktore zaządało sciecia Jaremy, i palenia
      ksiag rzekomo szkalujących Rosję i Cara i zaknutowania drukarzy.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=70582243&v=2&s=0
      To groćy i opis i dyskusja z zeszłego roku na ten temat.

      O Beresteczku wiecie. Sienkiewcz nie napisal, o tym iż do kraju
      Waldysłąw IV sciagnął tłumy naszych "polskich" speców od wosjkowości
      przez duze S. Arciszewskiego - Arianina, ktory został skazany na
      banicje za skuteczne wywijanie szablą))), który uciekł do Holandii,
      tam zaciągając się awansował na dowodcę wojsk holnenderskich
      atakującyh Brazylię, facet zdobył prawie całą Brayzlię dla
      Holendrów. W 1647 Król mianował "starszym nad Armatą", czyli szefem
      altyreli koronnej, Przyjemskiego, Grodzickiego -szefa twierdzy
      Kudak - ludzie ognisci i altylerzysci z krwi i kosci,. Władek
      zresztą był fanem altylerii!!! Beresteczko to w duzej mierze popis
      polskiej altyerii.

      Po Beresteczku nastąpiła pewna tragedia dla kraju. Batoh!!!!! W 1652
      Hetman Marcin Kalinowski - zero i kiernota do kwadratu, za to
      zadufane w sobie, uparl się przeszkodzić Chmielnickiemu w zdobyciu
      mołdawi, a dokładnie zmuszeniu Hopsodara Lupulla do oddania swoje
      corki synowi Chmielnickiego Jerzemu. Plskie wojska staneły pod
      Batohem nad Dniestrem. Ta armia polska miała pewną cechę - pod
      Batohem staneła kadra, to armia skadrowana, bardzo duzo wysokiej
      kalsy oficerów, aprawie nieproporcjonalnie mało szeregowców.
      Niestety to armia lwów dowodzona przez barana Kalinowskiego -
      najgorsza nie była przegrana, tylko rzeź urzadzona po bitwie.
      Chmielcnicki wydał rozkaz zabicia wszytskich oficerów. Nawet
      szeregowi kozacy nie chcieli tego robić, Chmielnickiemu chodziło o
      spalnie mostów do porozumienia z Rzeczypospolita. Wtedy działy sie
      dziwne dantejskie sceny Tatarzy, próbowali ukrywac Polaków,
      wybuchały loklane małe bitwy między Tatarami a Kozakami!!!! Dla
      jasnosci Tatarom chodziło tylko o okup. Zamordowano Marka
      Sobieskiego, Przyjemskiego ... Gordzickiego i Czarneckiego ukryli
      Tatarzy!!! Ta rzex potem została nazwana staropolskim Katyniem.

      W polskiej armii powstała luka pokoleniowa. W styczniu Chmielnicki w
      Prejesławiu poddaje Ukrainę Carowi. Wtedy był pierwszy zonk.
      Wojewoda Baturlin odmówił zaprzysięzenia ugody, bo Car nie przysięga
      swoim poddanym, to moze robić tylko król Polski. Ukraincy szybko
      zrozumieli, ze między Europą a Azją jest olbrzymia roznica.

      Na dzień dobry wybucha antychmielnickie powstanie. Najbardziej
      zajadli są ......... ukraincka cerkiew prawosłana i kozaccy
      pułkownicy z ....... Iwanem Bohunem na czele (Sienkiewcz zmienił mu
      imię na Jurko).
      • bmc3i Swietny opis 30.01.09, 12:11
        Bardzo dziekuje. Jak zwykle ludzie na zachod od Rosji, patrzyli na nia przez
        różowe okulary. I jak zwykle dostali za to od Rosji po dupie. Do dzis jednak
        niczego sie nie nauczyli. Jak było na poczatku, teraz i zawsze i na koniec
        przyjdzie nam jeszcze troche poczekac.
        • browiec1 Re: Swietny opis 30.01.09, 12:36
          Ale ten watek jest niezgodny z regulaminem,powinien trafic na forum
          historia;)))
          • bmc3i Re: Swietny opis 30.01.09, 12:36
            browiec1 napisał:

            > Ale ten watek jest niezgodny z regulaminem,powinien trafic na forum
            > historia;)))

            trudno, pies j... psychomaszyne.
          • panzerviii Re: Swietny opis 30.01.09, 12:56
            Browiec, nie kuś losu, trochę sie namęczyłęm.!!!!!!!!!!!!1
            • browiec1 Re: Swietny opis 30.01.09, 15:13
              Nic sie nie boj,jakby cos takiego skasowal,nie minelaby chwila i sam
              zostalby skasowany:P
              • bmc3i Re: Swietny opis 30.01.09, 15:28
                browiec1 napisał:

                > Nic sie nie boj,jakby cos takiego skasowal,nie minelaby chwila i sam
                > zostalby skasowany:P

                Sam w to nie wierzysz. Wszyscy go krytykują i nikt go nie chce, ale nikt palcem
                nie ruszy, aby w uznaniu zaslug przeniesc go na inny odcinek
                • browiec1 Re: Swietny opis 30.01.09, 15:34
                  No nie tak do konca.Mnie tam szczerze mowiac wisi,jesli usunie jakis
                  moj watek gdzie napisalem pare zdan i dalem linka,jakby wywalil cos
                  takiego jak robi Panzer,piszac ciekawie i duzo na podobne tematy(bo
                  podobne rzeczy do tych z obecnego watku to jego specjalnosc)
                  pierwszy zajalbym sie sprawa trwalej kastracji jego "intelektualnej"
                  obecnosci tutaj.
      • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 12:12
        Rekacja Rpon jest debilna. Na Ukraina rusza wyprawa pacyfikacyjna
        Czarneckiego. Czarnecki sprawił się bardzo rzetelnie. Kto nie był
        jeszcze przekonany do Unii z Rosją, ten został przekonany na amen.
        Co nie było jeszcze spalone to Czarnecki spalił, a ilość pali
        zastruganych była zatrważająca.

        I wtedy naszła ta wojna. Jest rok 1654. Na Białorus i Ukrainę rusza
        potęzne carskie uderzenie. Carowie 20 lat przygotowywali sie do
        wojny, w armii carskiej ponoc 200.000 ludzi jest pełno oficerów
        cudzoziemksich co wczesniej słuzyli w armii koronnej albo
        wielkoksiązecej. Idzie jak burza, straty kadry spod Batoha dają o
        sobie znać. Kolejne bitwy sa przegrywane Wilno jest najpierw
        spładorowana potem spalone, to rewanz za spalenie Moskwy. Smolensk
        broni sie długo, raz szturm odpiewrają ..... pszczoły. Placy
        zrzucali na Rosjan z murów ule))))

        Na Białorusii było, mozna było poznac przedsmak lat 1939-1941. Setki
        tysiecy ludzi było pedzonych na wschód. Otaczano całe wioski i
        pedzoano nad wołgę albo dalej. Zamki palono. Gwałty. O dziwo ostanio
        pewien baiłoruski histryk był szykanowany za pisanie o tym. JaK
        Rosjanie zaczeli kombinowac z cenami gazu, wrocił do łask.

        I wtedy na ten bezbronny juz kraj spada Potop Szwedzki. O tym nie ma
        co pisac bo rzecz znana. Janusz Radziwł robi najrosądniejsza rzecz
        na swiecie. Majac do wyboru 2 worgów, wybiera tego bardziej
        cywilizowanego i swją rodzinną Litwe poddaje "opiece" Szwedom.

        Car każe wstrzymac wojska, jest zdezorienotwany. Zawarty jest
        rozejm. To co zajeli Rosjanie zostaje pod ich okupacją, a Polacy
        niech sobie radzą ze Szwedami sami.

        Kraj sie rozpada, cały jest albo pod okupacją ruska albo Szwedzką.
        Wolne są Gdansk, Lwow, Zamosc Lancut i Pokucie. Moze z 15 %
        terytorium.

        Dalej ładnie napisal Sienkiewicz.

        Po wypedzeniu Szweda.....
        • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 12:28
          PRzyszła kwestia wyzwolenia Ukrainy i Białorusi.

          I tu zaczynają sie dziać dziwne rzeczy i ceikawe.

          Po pierwsze, zawierana jest Unia Hadziacka, ktora statuje księtwo
          Ruskie, o równym statusie z Koroną i Litwą. W obronie Unii Kozacy
          pod dowdztwem Iwana Wyhowskiego - to akurat zukarianiozwany
          Polak)))) pokonują Rosjan po Konotopem. 300 lat poźniej pod tym
          samym Konotopem Guderian zamyka okrążenie, gdzie do niewieoli poszło
          600.000 czerwonoarmistów.

          Unia co prawda nie przetrwala, chodziło Kozocką szlachtę co
          wyrastała i powrót dotychczasowej szlachty - nie piszmy tylko ze to
          polska szlachta, bo to Ukraincy.

          Po drugie, Rosjanie ze zdziweniem zdają sobie sprawę, że łatwe
          zwycięstwa z lat 1654 55 to przeszłość. Na Szwedach wychowano
          wspaniałą armię. ODbite jeszcze w 1659 jest Wilno. Rosysjkiego
          komendanta Czarnecki albo Spaieha nie pomnę rozkazują powieścic za
          zbrodnie wojenne. Wyrok wykonuje kucharz Rosysjkiego dygnitarza,
          Daniło Moszacki naywal się ten zbrodzeń. Kucharz zada więcej bólu
          niz zawodowy kat.

          Po trzecie, Szwedzi podpisują pokój w Oliwie. Ostatecznie przekonuje
          ich pojawienie się na Bałtyku Holenderskiej floty, najsilnieszej na
          swiecie wtedy. Zaden altruizm, bez importu z polski ceny jedzenia
          osiagneły w Holandii niemiłosierne rozmiary.

          Polska ma wolne rece. JEsl lato roku 1660. Armia litweska i Korona
          dzieli sie na 3 grupy. Czarneckiego i Spaiehy na Litwie i Białorusi.
          Potockiego na zachodniej ukrainie i Lubomirskiego na Pomorzu. Po
          podpisaniu pokoju w Oliwie. Lubomirski spod Malborka rusza do Lwowa,
          aby sie połączyć z Potockim.

          • bmc3i Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 12:36
            panzerviii napisał:


            > Unia co prawda nie przetrwala, chodziło Kozocką szlachtę co
            > wyrastała i powrót dotychczasowej szlachty - nie piszmy tylko ze to
            > polska szlachta, bo to Ukraincy.
            >

            Troche malo zrozumiale jest to zdanie.
            • panzerviii zdanie 30.01.09, 12:45
              wybacz, relaksuje sie w robocie, bo mnie głowa boli z niewyspania -
              chore dzieci.

              Unia Hadziacka tworzyła nową szlachte kozacką, ktora wyrastała ze
              starszysny kozackiej i była pazerna, co się czerni nie podobało, bo
              10 lat chadzala samopas, nawet jesli chłupy miała popalone, a
              rodziny przez "sojuszników" tatarskich wywiezione na Krym.

              Do tego Unia prewidywała powort szlachty do majtków. Co tez sie
              Czerni nie podpobało, to tez zorzumiałe. Jednak wiekszosc tej
              szalchty to nie Polacy tylko Ukraincy. Zreszta najlepszy przykład
              rod Niemiryczów z których jeden pospisywal w imieniu krola Unię.
              Walczyli po ibydwu stroanch(((( Pod aktem Unii podpisało ich się 8 -
              miu. 4 łacisnkimi literami 4 cyrlicą. Kwestia spolonizowania tej
              szlachty jest trudna do zbadania.
              • ignorant11 Re: zdanie 02.02.09, 13:13
                panzerviii napisał:

                > wybacz, relaksuje sie w robocie, bo mnie głowa boli z niewyspania -

                > chore dzieci.
                >
                > Unia Hadziacka tworzyła nową szlachte kozacką, ktora wyrastała ze
                > starszysny kozackiej i była pazerna, co się czerni nie podobało,
                bo
                > 10 lat chadzala samopas, nawet jesli chłupy miała popalone, a
                > rodziny przez "sojuszników" tatarskich wywiezione na Krym.
                >
                > Do tego Unia prewidywała powort szlachty do majtków. Co tez sie
                > Czerni nie podpobało, to tez zorzumiałe. Jednak wiekszosc tej
                > szalchty to nie Polacy tylko Ukraincy. Zreszta najlepszy przykład
                > rod Niemiryczów z których jeden pospisywal w imieniu krola Unię.
                > Walczyli po ibydwu stroanch(((( Pod aktem Unii podpisało ich się
                8 -
                > miu. 4 łacisnkimi literami 4 cyrlicą. Kwestia spolonizowania tej
                > szlachty jest trudna do zbadania

                Sława!

                Przepływy zachodziły w obie strony.

                Chłopi polscy ukrainizowali sie a szlachta ukraińska polonizowała.

                Napewno proces był bardziej skomplikowany i wymagałby nie tylko
                niejednego doktoratu ale nawet kilku habilitacji.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
          • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 12:40
            i tu nastepuje kampania, gdzie Polacy pokazali sie od najlepszej
            strony i pokonali swoje wszystkie wady narodowe.

            Kwestia dowodzenia Potocki miał 80 lat i zadał szacunku
            od "młodzika" Lubomirskiego. Lubomirski jakby nie patrzeć magnat o
            wybujałej ambicji, co nie wachał sie 5 lat poxniej rokoszu podnieść,
            ustąpił Potockiemu!!!!!!!

            Poslki wywiad działał niesamowicie dobrze. Widziano wszystko o
            Rosjanach. Rosjanie o Polakch nic. To zasługa sprawności polskiej
            jazdy, ktorej podjazdy nie dopusciły Rosjan i złapały wielu jenców.
            To zasługa nieznanego z imienia i nazwiska szlachciaca ukrainskiego,
            ktory przebrany za "dejnaka" - byle kogo - luxnego chłopa,przystapił
            do kozakóew i słał wiadomosci do Potockiego.

            Jednak 12 lat wojny mialo swój skutek, chorągwi husarskich było 5
            tylko. To mniej niż 1000 ludzi. Wiecej pancernych. Polaków wspierał
            korpus posiłkow kozacki pod dowdztwem Iwana Wyhowskiego, wojewody
            Kijowksiego. O dziwo ten sam tytuł nosił Wasyl Szeremietiew, ale dał
            mu go cAr Aleksy Michałowicz.

            Te Szermietiew był dowodcą rosysjkim. Szeremietiem nakazał swoim
            siłom maszerować na Polskę i zdobyć Kraków. Jeden z jego generałów
            Grigorij Kozłow radził mu okopac się w twierdzach nad Dnieprem -
            Lachy straca siły na zdobywaniu zamków. Mądry człowiek.

            Rosjan wspierały dwie grupy Kozaków. Stanisła Cieciury, ktorego
            polska jazda dorwała na Wołyniu i zrobiła jesień sredniwecza i
            niedobitki przeszły do Rosjan. oraz Jerzego Chmielnickiego syna
            Bohdana, ktory nie zakonczył koncentracji. Wasyl Szermietiew ruszył
            przez Ukrainę na ziemie etnicznie polskie. Lachy ruszyły mu
            naprzeciw, z zachodniej ukrainy spod Lwowawa Trembowli i Strago
            Konstantynowa.

            c.d.n
            • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 12:48
              aha dopisze tylko o Adamie Dłużyku Kamieńskim. Dostał sie do
              rosyjskiej niewoli w 1660. Rosjanie wicelili go do swoje armii,
              wysłali na Syberię nad Amur. Walczył z chinczykami, a własciwie
              próbował przeżyć. UCiekł przez Chiny, Portugalczycy zaiweźli go do
              Europy.

              To był rok 1660!!!! nie przypomina wam to tego co działo się
              poźniej. Facet napisał o tym ksiązke o przydługim tytule, ktorą
              wydano w XVII wieku, ponoc ciekawa.
              • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 13:05
                errata, chodziło o to, że przygody z niewoli tego żołnierza, są
                bardzo podobne do tego, co Polacy przezywali w XIX i XX wieku.
                • bmc3i Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 13:10
                  panzerviii napisał:

                  > errata, chodziło o to, że przygody z niewoli tego żołnierza, są
                  > bardzo podobne do tego, co Polacy przezywali w XIX i XX wieku.

                  Nasuneło mi sie to samo skojarzenie. Pionier, mozna powiedziec.
                  • vandermerwe Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 13:26
                    "Majac do wyboru 2 worgów, wybiera tego bardziej
                    cywilizowanego i swją rodzinną Litwe poddaje "opiece" Szwedom"

                    Tutaj chyba Kolega przesadzil. W owym czasie Szwedow nie uwazano za
                    zbyt cywilizowanych. Zas ichnia armia zyla z rabunkow i rozboju -
                    inaczej raczej uboga i malo ludna Szwecja nie bylaby w stanie
                    utrzymac wojska i kontynuowac wojen. Owe wojny okazaly sie
                    ostatecznie dla Szecji katastrofa ze spolecznego punktu widzenia.

                    Przy okazji. W okresie Bozego Narodzenia siegnalem po ksiazki
                    Jasenicy. Wg niego okres, o ktorym pisze Kolega to raczej poczatek
                    podzialu Ukrainy miedzy "Polske" i "Rosje" a nie zadne wyzwalanie.
                    Ale na historie mozna patrzec w rozny sposob.

                    Pozdrawiam
                    • bmc3i Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 13:38
                      vandermerwe napisała:

                      > "Majac do wyboru 2 worgów, wybiera tego bardziej
                      > cywilizowanego i swją rodzinną Litwe poddaje "opiece" Szwedom"
                      >
                      > Tutaj chyba Kolega przesadzil. W owym czasie Szwedow nie uwazano za
                      > zbyt cywilizowanych. Zas ichnia armia zyla z rabunkow i rozboju -
                      > inaczej raczej uboga i malo ludna Szwecja nie bylaby w stanie
                      > utrzymac wojska i kontynuowac wojen. Owe wojny okazaly sie
                      > ostatecznie dla Szecji katastrofa ze spolecznego punktu widzenia.
                      >



                      W książce, która czytałem jeszcze w dzieciństwie, poswieconej bitwie pod Oliwą,
                      znajdował sie opis potencjalow gospodarczych Szwecji i Polski tamtego czasu -
                      poczatek XVII w. Wynikało z niej, ze juz wowczas szwedzki "przemysł zbrojeniowy"
                      był bardziej od polskiego rozwiniety. Nie pamietam szczegółów, ale na mapce
                      ktora mam przed oczyma pamieci, manufaktur ktore "wykręcały" armaty w Królestwie
                      było dwie czy trzy, w Szwecji o kilka wiecej.
                      • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 15:34
                        z aramtami to prawda, to była Szwedów obsesja. no i mieli warunki -
                        ruda. To była tez obsesja Rosjan od Iwana Groźne, tylko warunki
                        gorsze. W wojnie pólnocnej Rosjanie ze zdumieniem przeciewrali oczy
                        jak zdibywali zamek, a w nim łup wiecej armat niż puszkarzy!!!!

                        Z jedzeniem gorzej, ale probelm ten sie rozwiązał, jak w czasie
                        Chocimia w 1621 skubneli Inflanty. To był spichlerz Szwecji.
                        • ignorant11 Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 02.02.09, 21:37
                          panzerviii napisał:

                          > z aramtami to prawda, to była Szwedów obsesja. no i mieli
                          warunki -
                          > ruda. To była tez obsesja Rosjan od Iwana Groźne, tylko warunki
                          > gorsze. W wojnie pólnocnej Rosjanie ze zdumieniem przeciewrali
                          oczy
                          > jak zdibywali zamek, a w nim łup wiecej armat niż puszkarzy!!!!
                          >
                          > Z jedzeniem gorzej, ale probelm ten sie rozwiązał, jak w czasie
                          > Chocimia w 1621 skubneli Inflanty. To był spichlerz Szwecji.


                          Sława!

                          A to stad strategiczne znaczenie Inflant????
                          A ja naiwny myslałęm,żetylko geograficzne?

                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                        • ignorant11 Mocium Panie!:)) 02.02.09, 21:39
                          panzerviii napisał:

                          > z aramtami to prawda, to była Szwedów obsesja. no i mieli
                          warunki -
                          > ruda.

                          To wtedy były juz harmaty zelazne?

                          Bo jakos o miedzi szwedzkiej nie słyszałem ani o cynie, a z czego
                          robiliby spiz?


                          To była tez obsesja Rosjan od Iwana Groźne, tylko warunki
                          > gorsze. W wojnie pólnocnej Rosjanie ze zdumieniem przeciewrali
                          oczy
                          > jak zdibywali zamek, a w nim łup wiecej armat niż puszkarzy!!!!
                          >
                          > Z jedzeniem gorzej, ale probelm ten sie rozwiązał, jak w czasie
                          > Chocimia w 1621 skubneli Inflanty. To był spichlerz Szwecji.
                    • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 13:38
                      częsciowo to prawda, wystarczy odwiedzić muzeum w Upsalii i wyjsc z
                      płaczem widząc dawną chwałę. Jednak Szwecja w porownaniu z Carem to
                      mniejsze zło, albo rusofbia)))))

                      Podział to prawda, ale raczej dopiero w chwili, kiedyUkraincy
                      przeieprzyli co mieli do przpieprzenia. Czyli lata 1664 i dalej
                      OCzywiscie, ze lepsza Unia Hadziacka, z prawosławnymi biskupami w
                      Senacie - język ruski i tak był urzedowy wedle postanowień Unii
                      Lubelskiej, niż podział Ukrainy między Rosję a Koronę. Smiem
                      twierdzić, że w wielonarodowej RPON Ukraincy mieli duzo wiecej
                      mozlwiości rozwoju narodowego niz w Rosji. W Rosji to jednak była
                      unifikacja, wmawiali im i wmaiaja do dzisiaj, ze sa Rosjanami. U nas
                      byli jednym z rownoprawnych narodów.
                      • bmc3i Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 13:43
                        panzerviii napisał:

                        > częsciowo to prawda, wystarczy odwiedzić muzeum w Upsalii i wyjsc z
                        > płaczem widząc dawną chwałę.


                        Rozumiem ze widziales osobiscie. Mozesz dac kilka przykladów?
                        • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 14:09
                          nie to przeżycia mjego ojca, ktory tam bywa w miare czesto.
                          • bmc3i Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 14:17
                            panzerviii napisał:

                            > nie to przeżycia mjego ojca, ktory tam bywa w miare czesto.

                            Tez byc moze szaklily by mi sie oczy.
                            • panzerviii Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 15:31
                              Rolka Sztokholmska to jeden z przykładów, rowniez największy zbiór
                              chragwi jest w Sztokholmie. To co prawda nie Upssala, ale pokazuje
                              ogólny pogląd.
                      • vandermerwe Drobna zlosliwosc 30.01.09, 14:10
                        Przepraszam ale cztajac stwierdzenie "mniejsze zlo" pomyslalem
                        o "dwoistosci" jego "zabarwienia" Z jednej strony "wieszamy psy" na
                        czlowieku, ktory poslugujac sie tym pojeciem wzial caly narod w
                        kleszcze stanu wojennego aby przy innej okazji pochwalac
                        wybor "mniejszego zla" by oddac sie w niewole lupiezcom.

                        Moze to tak jak z przedwojenna historia o Witosie i teorii
                        wzglednosci?

                        Pozdrawiam
                        • bmc3i Re: Drobna zlosliwosc 30.01.09, 14:20
                          vandermerwe napisała:

                          > Przepraszam ale cztajac stwierdzenie "mniejsze zlo" pomyslalem
                          > o "dwoistosci" jego "zabarwienia" Z jednej strony "wieszamy psy" na
                          > czlowieku, ktory poslugujac sie tym pojeciem wzial caly narod w
                          > kleszcze stanu wojennego aby przy innej okazji pochwalac
                          > wybor "mniejszego zla" by oddac sie w niewole lupiezcom.
                          >
                          > Moze to tak jak z przedwojenna historia o Witosie i teorii
                          > wzglednosci?
                          >
                          > Pozdrawiam

                          Wiesz, jest zlo mniej lub bardziej wzgledne. Nie chce powiedziec, ze bronie
                          Radziwiła, ktory kierowal sie chyba tylko wlasnym interesem przede wszystkim,
                          ale to jednak rozne sytuacje. Jaruzelski nie wybral miedzy dwoma wrogami, lecz
                          miedzy wrogiem a wlasnym narodem.
                          • vandermerwe Re: Drobna zlosliwosc 30.01.09, 14:49
                            Dokladnie tak jak przypuszczalem Kol."bmc3i", Witos i teoria
                            wzglednosci sie klania.
                            Przepraszam , nie ma to wiekszego znaczenia w zasadniczym temacie.

                            Pozdrawiam
                            • bmc3i Re: Drobna zlosliwosc 30.01.09, 15:06
                              vandermerwe napisała:

                              > Dokladnie tak jak przypuszczalem Kol."bmc3i", Witos i teoria
                              > wzglednosci sie klania.
                              > Przepraszam , nie ma to wiekszego znaczenia w zasadniczym temacie.
                              >
                              > Pozdrawiam

                              Mozesz przypuszczac co chcesz. Kazdy ma prawo do wlasnych pogladow, co wiecej
                              moje na pewno nie sa gorsze od twoich. Przepraszam, a jaki "zasadniczy temat"
                              masz na mysli.
                              • panzerviii Re: Drobna zlosliwosc 30.01.09, 15:37
                                Co do Wojtak J. ja mam uczucia mieszane. Medalu bym nie dawał.
                                Skazywac też nie chce. To nietuzinkowa postac, ktorej przyszło
                                działac w strasznych warunkach. Nie potrafie jednoznacznie osądzić
                                13.12.81, ale uwazam, że az tak źle nie wylądowaliśmy, kogło byc
                                znacznie gorzej, może nie interwencja, ale NRD sie do niej paliła,
                                tylko jakis inspirowany przez Sowietów przewrót twardogłowych.
                              • vandermerwe Re: Drobna zlosliwosc - do Kol."bmc3i" 30.01.09, 15:47
                                Oczywiscie, ze kazdy z nas ma prawo do wlasnych pogladow i mozemy je
                                swobodnie wypowiadac.
                                Tematem zasadniczym jest "wyzwalanie Bialorusi i Ukrainy" j.w.

                                Pozdrawiam
                          • ignorant11 Gazkomory nie takie złe:(( 02.02.09, 21:48
                            bmc3i napisał:


                            >
                            > Wiesz, jest zlo mniej lub bardziej wzgledne.>


                            Sława!

                            Bo zamiast zywcem cih do krematorium, tooni "humanitarnie" ich
                            zagazowywali a dopiero potem do krematorium...


                            Jak widac humanitaryzm tez jest wzgledny.

                            Oto do czego prowadzi relatywizowanie.

                            Sorry ze spadłem na poziom miszy, ale...


                            Forum Słowiańskie
                            gg 1728585
                      • odyn06 Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 30.01.09, 15:31
                        W tym muzeum ta nie szable, herby, batalistyczne obrazy, drogocenne końskie
                        rzędy czy husarskie skrzydła łapią za serce. Tym szczególnym eksponatem
                        jest...kazalnica, piękna, lipowa, barokowa, złocona, zabrana z Gdańska. Kiedy
                        stałem przy niej zbyt długo, przewodnik powiedział do mnie z uśmiechem: Ej ty,
                        schowaj śrubokręt":-))
                      • ignorant11 Re: zapomniana wojna - wyzwolenie Białorusi i Ukr 02.02.09, 21:42
                        panzerviii napisał:

                        > częsciowo to prawda, wystarczy odwiedzić muzeum w Upsalii i wyjsc
                        z
                        > płaczem widząc dawną chwałę. Jednak Szwecja w porownaniu z Carem
                        to
                        > mniejsze zło, albo rusofbia)))))
                        >
                        > Podział to prawda, ale raczej dopiero w chwili, kiedyUkraincy
                        > przeieprzyli co mieli do przpieprzenia. Czyli lata 1664 i dalej
                        > OCzywiscie, ze lepsza Unia Hadziacka, z prawosławnymi biskupami w
                        > Senacie - język ruski i tak był urzedowy wedle postanowień Unii
                        > Lubelskiej, niż podział Ukrainy między Rosję a Koronę. Smiem
                        > twierdzić, że w wielonarodowej RPON Ukraincy mieli duzo wiecej
                        > mozlwiości rozwoju narodowego niz w Rosji. W Rosji to jednak była
                        > unifikacja, wmawiali im i wmaiaja do dzisiaj, ze sa Rosjanami. U
                        nas
                        > byli jednym z rownoprawnych narodów.


                        Sława!

                        Mniej lub bardziej.., wazne ze równoprawnych...
                        :))

                        Forum Słowiańskie
                        gg 1728585
          • ignorant11 Arend_Dickmann 02.02.09, 13:10
            panzerviii napisał:


            >
            > Po trzecie, Szwedzi podpisują pokój w Oliwie. Ostatecznie
            przekonuje
            > ich pojawienie się na Bałtyku Holenderskiej floty, najsilnieszej
            na
            > swiecie wtedy. Zaden altruizm, bez importu z polski ceny jedzenia
            > osiagneły w Holandii niemiłosierne rozmiary.
            >


            Sława!
            pl.wikipedia.org/wiki/Arend_Dickmann
            Warto przypomniec tutaj postac admirała Arenda_Dickmanna.

            Zreszta z Holendrami may tradycyjnie wielka buźke.

            A w tym czasie działa flota Holenderskiej Kompanii
            Wschodnioindyjskiej
            Podobno było to ca az 3 tys okretów na całym swiecie.

            I potrafili prowadzic transakcje prawie wspołczesne typu SWAP.

            Imponujaca sprawność, niebyewała logistyka!

            Ale cóz Holendrom ( pływałem po ich wodach 2 mce) nie rosna płetwy,
            ale ono sie rodza z płetwami juz taka Norwegowie rodza sie z
            nartami...
            :))

            NB ponad połowa polskiego słownictwa zeglarskiego i nautycznego jest
            pochodzenia niderlandzkiego.

            Holedrzy d. Olędrzy oddali Polsce ogromne zasługi w budownictwie
            wodnym, w którym sa znowu mistrzami swiata. Wiekszosc instalacji
            wodnych w Polsce była budowana/projektowana przez Olędrów, równiez
            osuszenie Zuław.

            Co wiecej u nas czesto uwaza sie Hanze za organizacje niemeicka
            podczas gdy była ona holenderska i obowiaywał w niej jezyk
            holenderski a nie niemiecki, który równiez dominował w Gdańsku.

            Zatem zwiazki polsko-holenderskie sa bardzo stare i bardzo silne.


            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
    • bmc3i Jak bylo naprawde z polska jazdą 30.01.09, 13:09
      Swietny opis. Jeszcze raz dziekuje.

      Ale mam pytanie.

      Sienkiewicz rysuje obraz najlepszej jazdy w Europie, zrodla popularno-naukowe to
      sami. Pod Kircholmem 5000 jazdy polskiej rozbija w puch 15 tysiecy Szwedów,
      husaria 200 lat bez porazki, ze o pogromie Turków pod Wiedniem nie wspolmne. Ale
      jak radzila sobie naprawde polska lekka jazda? Mamy opisy jak to dragoni
      rozbijaja ciężka rajtarię szwedzką, jak jednak ta lekka jazda radzila sobie np.
      z jazda kozacką?

      Inaczej mowiac, czy rzeczywiscie mozna powiedziec bez wielkiej przesady, ze była
      najlepsza na kontynencie?
      • panzerviii Re: Jak bylo naprawde z polska jazdą 30.01.09, 13:33
        Tak jak najbardziej. tylko kwestia do kiedy.

        Od Batorego do konca Zygmunta III, to była najlepsza jazda,
        deklasowało wszytsko.

        Pozny Zygmunt to ciagle jeszcze klasa sama w sobie, ale dobrze
        okopani Szwedzi i tylko Szewdzi potrafią się jej przeciwstawić -
        bitwa pod Gniewem 162/7/8 ? to przykład.

        Za władka tez jest dobrze. Rosjanie nie są godnym przeciwnikiem,
        Troche lepiej Turcy i Tatarzy. o reszcie nie ma co wspominac. Kozacy
        są mocni tylko w taborze. Ale lata poźniejsze. JEst coraz gorzej. W
        Potpie widac, że Szedzi już nie mają traumy Kircholmu, lepsze
        muszkiety, leosze wyszkolenie gęsto ustawione falkonety plujące
        kartaczami powoduja załamanie się szarż husarii jak pod Warszawą.
        Rosjan jednak husaria a nawet pancerni, czy choragiw kozackie, zwane
        inaczej wołoskimi bija nagłowe, tudzieśz Trurków. Co gorsza, o od
        Szewdów nauczyli sie Prusacy jak radzić sobie z husaria.

        Czasy Sobieskiego, to dominacja nilicznej polskiej jazdy nad
        turkami.

        Ale schyłkowy Sobieski i Wczesny August Mocny to juz degrngolada
        polskiej jazdy. Nie to szkolenie, nie to wyposażenie - chrągwie
        pancerne pohusarzono - efekt tragiczny, no i co tu dzuo kryć
        przeciwnicy sie rozwineli. Pod Podhajcami w 1698 jazda pokazała
        jeszcze lwi pazur. Ale potem bija ja kto chce i jak chce. i Szwed i
        Ruski Piotrka Wielkiego i nawet chłopaki od Mazepy.

        A potem to juz komplentne dno.

        slowem, straszak na Szweda przez 40 lat, Prusaka 70, na Ruskiego
        przez 130 lat, tak samo na Turka. A potem obiekt pośmiewisko.
        • bmc3i Re: Jak bylo naprawde z polska jazdą 30.01.09, 14:17
          Tyle husarze, a lekka jazda polska?
        • habeas_corpus Re: Jak bylo naprawde z polska jazdą 30.01.09, 17:13
          panzerviii napisał:

          > slowem, straszak na Szweda przez 40 lat, Prusaka 70, na Ruskiego
          > przez 130 lat, tak samo na Turka. A potem obiekt pośmiewisko.

          Bo potem to już husarię wojskiem pogrzebowym nazywano.
    • j-k ciekawy post 30.01.09, 15:06
      ale przyczyny byly inne :)

      Bialorus byla kupiona :)

      Gdyby Kozacy uzyskaliby rowne z polska szlachta sprawa

      - to Rzeczpospolita I. trwalaby w najlepsze :)
      • panzerviii Re: ciekawy post 30.01.09, 15:29
        >
        > Gdyby Kozacy uzyskaliby rowne z polska szlachta sprawa
        >
        > - to Rzeczpospolita I. trwalaby w najlepsze :)

        trafiłeś w samo sedno. A wątek jeszcze uzupenie o kampanie cudnowską
        i skrotowy opis tego co działo się potem, a działo się....
        • j-k Re: ciekawy post 30.01.09, 15:57
          nie musialem :)

          pisalem to w pewnym moim artykule w miesieczniku "DZIS"

          16 lat temu :)
          • billy.the.kid Re: ciekawy post 31.01.09, 09:30
            napisałeś"większośc z tych królewiąt to byli ukraińcy".
            chyba żaden z nich o sobie nie powiedziałby - UKRAINIEC.
            • panzerviii Re: ciekawy post 01.02.09, 11:09
              słuszna uwaga moje uproszczenie. nie uzyłby słowa Ukrainiec, tylko
              Rusin, a jeszcze bardziej pradopodobne to okresleniesamego siebie
              jako natio poloniae, genthe ruthienis
              • panzerviii no dobra ciąg dalszy 02.02.09, 11:19
                teraz musimy z perspektywy ogólnej przejść do obrazu szczególnego.

                3 maja 1660 popdpisano ze Szwedem pokój w Oliwie.

                Rzeczpospolita ma wolne ręce.

                Jej armia olbrzymia jak na ten kraj, około 50.000 ludzi, ale
                nieopłacona, dzieli się na 3 grupy. Lubomirskiego na Pomorzu, co
                skonczyła walkę ze Szwedem. Sapiehy i Czarneckiego na Litwie i
                Białorusi oraz Potockiego Stanisława w zachdniej Ukrainie.

                Rosjanie natomiast są podzieleni na dwa ugrupowania. Chowańskiego i
                Długorukiego na Białorusi oraz Wasyla Szeremietiewa na Ukrainie.
                Taki układ wymusza geografia - bagna Polsia oddzielają Ukrainę i
                Białorus, ten szczegól techniczny pomógł nam w 1920. Uwazam, że
                gdyby Stanisław August miał inny charakter pomógłby w 1792 ocalic
                panstwo i KKonstytucje - ale to dygresja.

                Co ciekawe zarówno Wasyl Szeremirtiew jak i Iwan Wyhowski nosili
                tytuły wojewody kijowskiego, ino ze jednemu tytuł nadał Car, a
                drugiem KRól Polski.

                Na naradzie we Lwowowie zadecydowano, ze losy kraju rozstrzygną się
                na Ukrainie, i tam własnie skierowano dywizję Lubomirskiego z
                Pomorza - weteranów schyłkoqwego Potopu. Rosjanie też we wschodniej
                Ukrainie mieli olbrzymie siły plus siły "sojusznika" Kozaków, Kozacy
                w liczbie niemal 60000 zgrupowani byli w 2 grupach IWana Cieciury na
                Woływni, ktory wycofywał sie aby połączyć sie z Szeremitiewem oraz
                Jerzego Chmilenickiego - syna Bogdana, ktory na południu przy
                Dnieprze dopiero zbierał siły. Był wrzesień 1660.

                Od pomysłności kampani na Ukrainie zależał los kraju, a w kazdym
                razie jego granica, ktora w razie przegranej mogła przypominac
                jakieś linie Curzona albo wschodnią granice II RP juz w roku
                1660!!!!!!!
                • panzerviii Re: no dobra ciąg dalszy 02.02.09, 12:04
                  Obóz polski:
                  udało sie kilka rzeczy załatwić.

                  Po pierwsze, nieopłacone wojsko zgodziło się walczyć za obietnice
                  zapłaty. Sadze, ze to patriotyzm ludzi, ktorzy bronili domów lub
                  chcieli do nich wrocic, bo był tam wrog. Nie chce jednak nawet
                  domyslac się jak wyglądały nasze tereny po przejściu wojska.....

                  Po drugie, rozwiązano spór między mega ambitnym Lubomirskim oraz
                  super upatrtym starcem 80 letnim Potockim. Potocki został
                  przewodniczącym rady wojenej. Lubomirski wykonawca poleceń rady.
                  Lubomirski był hetmanem Polnym, Potocki Walnym. Zwycieżył rozsadek,
                  a nie polskie piekło.

                  Po trzecie, wygrano walkę o informację.
                  - nasza jazda lekka zdobyła duzo jenców w podjazadach, Rosjanie
                  prawie nikogo, tak MAtrek jazda lekka tez była najlepsza w Europie,
                  ale nie w przełamywaniu linii piechoty tylko w podjazdach,
                  okrazeniach i ... zdobywniu taborów. w tej kampani to ma kolosalne
                  znaczenie,
                  - szpieg polski szlachcic przebrany za "dejnaka" wyszpiegował
                  wszystko co trzeba, przyłączając się do kozaków,
                  - starosta Piaseczynski, imienia nie pomnę, uciekł do Szeremietiewa,
                  zaczał mniej wiecej gadac tak jak Billy the kid, Tornson, Wolf 34
                  Asc-13 razem wzięci. To jest - głupie lachy sie tylko kłócą, nie
                  moga dojsc do ładu, zrywają sejmy, liberum Vato, bija się miedzy
                  soba i sa wiecznie pijani, a poza tym Lubomirski obraził sie na
                  Potockiego i w zachodniej Ukrainie jest tylko Potocki. Szeremietiew
                  w to uwierzył.... co nie najlepiej o nim swiadczy.

                  Co do sił, polskich to głównie jazda, trochę piechoty w tym
                  Kozackiej Wyhowskiego oraz niewiele dział. Naszym sojusznikiem byli
                  Tatarzy, ktorzy przybyli na czas z Bakczysaraju.
                  • panzerviii Re: no dobra ciąg dalszy 3 02.02.09, 12:04
                    Obóz rosysjki
                    Siły Rosjan i kozaków Cieciury były co najmniej 1,5 raza wieksze od
                    sił poslko-tatarskich. piechota oprocz kozackiej była gorsza od
                    polskiej, o jeździe nie ma nawet co gadac, polacy biją Rosjan na
                    głowe, ale Rosyjska altyleria - o ta zdecydowanie górouje na polską.
                    To rosysjka obsesja, tak jak polska obsesja był kon. wiecej dział i
                    wieksze wagomiary i odswiadczeni alty;lerzysci.

                    Szeremitiew zdecydował się iśc w głąb Ukrainy, razem z Cieciurą. Nie
                    czekał na Kozaków Chmielnickiego. Jeden z generałów Grigorij Kozłow
                    radził zostać i bronić sie w twierdzach, Lachy z tak kiepską
                    altylerią wypalą sie na zdobywaniu twierdz, miał rację.
                    • panzerviii Re: no dobra ciąg dalszy 4 02.02.09, 12:06
                      Armie spotkały się pod Lubarem w zachodniej Ukrainie.
                      Jak Polacy – lekka jazda i Tatarzy z zaskoczenia wycieli w pień
                      przednią straż Szeremitiewa tak z 1000 ludzi – Kozkaów Cieciury, a
                      potem zatakowali siły główne, to Szeremieitwiew zaskoczył, że ma do
                      czynienia z polączonymi dywizjami Lachów.

                      Wiedząc zę z Polską jazdą szans brak kazał zrobić tabor, okopać się
                      i czekać na chmielnickiego. Tylko, ze miejsce było nieciekawe. Może
                      dobrze bronione lasem i bagnami, ale bez czystej wody.
                      Ciekawa sytuacja, oblegający mniej liczni od obleganych, oblegani
                      mają tez lepszą artylerie.
                      Tylko, że każda próba wyjścia skonczyła by się katastrofą. Lekka
                      jazda i Tatarzy wycinali kolejne wycieczki Rosjan i Kozaków po wodę
                      i jedzenie. Po 2 tygodniach Rosjanom groziła epidemia. Teren zatruty
                      odchodami, tak że woda wykpana była pełana roznych świństw. A
                      Chmielnickiego nie ma.
                      To okopanie się to mądra decyzja, jakby nadszedł Chmielnicki
                      sytuacja Polaków byłaby marna wzieci w 2 ognie, przez 2,5 raza
                      silniejszego przeciwnika. Ale Kozacy nie kochali Rosjan.
                      Co ciekawsze Kozacy Cieciury usypali szance nie tylko oddzialjące
                      swój obóz od Lachów, ale również usypali szaniec oddzielający swój
                      obóz od obozu Rosjan!!!! Wedle słów jenców Kozackich. Kozacy to
                      ludzie wolni, wiec nie będą w jednym obozie z Carskimi Rabami.

                      • panzerviii Re: no dobra ciąg dalszy 5 02.02.09, 12:07
                        Nie mając wyboru Szeremietiew kazał wymarsz w taborze, zwanym z
                        rosyjska hulajgrodem.
                        To Duzy wyczyn Rosjan. Tabor miał 17 rzędów wozów!!!! I nie
                        prowadzono go przez boisko piłkarskie, tylko przez lasy, jary,
                        rzeczki wąwozy etc. Z przodu 800 zołnierzy usuwało tylko przeszkody
                        terenowe, tak aby wozy przejechały i to pod ciagłym ogniem polskiej
                        jazdy i tatarów!!!! Tu Szeremitiew pokazał klasę. Predkośc Taboru
                        nie mogła być duza. Nad rzczką Ibr, która płynie w wąwozie. Lachom
                        udało się podczas przeprawy urwać 1/3 wozów. Rosjanie poniesieli
                        dzue straty, ale tabor ciagle posuwa się jak walec na wschód.
                        Ciąg dalszy nastapi
                        • billy.the.kid Re: no dobra ciąg dalszy 5 03.02.09, 08:56
                          gdzieś tu pare liścików wcześniej zapodałeś moją ksywkę. więc przymelduję ci że
                          zacząłeś od błędu.
                          najjaśniejsza rz-plita 350 lat temu JUŻ NIE BYŁA jednym z naj,naj,naj w
                          europie.to już był taki troszkę chodzący umarlak.w który każdy mocniejszy
                          ciągnął za ten postaw sukna.
                          potegą była 150 lat wcześniej,kiedy nikt nie ważył się ruszyc palcem przeciw
                          polsce. moment o którym piszesz to już czas w którym każdy sąsiad skubał,
                          szarpał, wyrywał co smaczniejsze kąski z ciała tejże rz-plitej-najłatwiej robic
                          to z upadającym organizmem.


                          a tk poza tym jesli wiedzę głupotę i prywatę w polsce nie wyobrażam sobie że
                          będę pisał jambów na cześc sprawców tejże głupoty,prywaty i sobiepaństwa.
                          • billy.the.kid Re: no dobra ciąg dalszy 5 03.02.09, 09:40
                            miało byc WIDZĘ głu....
                            • ak_2107 Re: patryjotyczna amnezja....:))) 03.02.09, 11:09
                              billy.the.kid napisał:

                              > miało byc WIDZĘ głu....

                              No zgadza sie.....:)))




                              Gwoli uzupelnienia, bo panzervii zdaje sie pare spraw
                              zapomnial dodac.....

                              z historii rosyjsko - szwedzkich


                              1. w 1655 w styczniu zapada decyzja w Szwecji na kogo zaatakują -
                              wybór pada na RP, która jest w bardzo ciężkiej sytuacji
                              (nic dziwnego.....:)



                              2. lipiec - pażdziernik 1655 Szwedzi zajmują znaczne obszary RP,
                              dochodzi do napięć dyplomatycznych na lini Sztokholm -Moskwa

                              (o Inflanty i nie tylko...)


                              3. Jan Kazimierz rozpoczyna rozmowy dyplomatyczne z carem Aleksym,
                              któremu obiecuje tron w zamian za pomoc wojskowa przeciw Szwedom.
                              (!!!! - ruski na polskim tronie !!!!.....:))))
                              Boze cos Polske......



                              4. 1656 3 listopada w Niemieży zostaje zawarty rozejm pomiędzy RP, a
                              Moskwą i sojusz wymierzony przeciw Szwecji.

                              (prawdziwy patryjota nie pamieta tej daty.....:)



                              5.w początkowym okresie dochodzi do intensywnych starć szwedzko -
                              rosyjskich na całej granicy, ale ostatecznie głównym teatrm działań
                              staje się ingiria i inflanty szwedzkie



                              6. 1657 dwie nieudane wyprawy rosyjskie na teren inflant oraz jedna
                              odwetowa szwedzka - wojna raczej przypomina niszczenie obszarów
                              zamieszkałych przeciwnika i tworzenie pasa ziemi niczyjej mającego
                              na celu powstrzymanie działań przeciwnika.

                              (w tym roku dalismy dooopy na potege rezygnujac z Prus,
                              ktorych elektor robil porami przed Polakami i Ruskimi.
                              Umowie podpisal Gosiu.



                              7. 1658 wyprawa do inflant Gosiewskiego hetmana polnego litewskiego -
                              litwini przy współudziale Moskali ( chociaż obie armie nie
                              współpracowały ze sobą, raczej każda z nich działała na własną rekę)
                              zajeli Wolmar i Rnnenburg, jednakże z pod Rygii zostalo odparci,
                              zresztą jak odziały rosyjskie. Osjanami dowodził Afanasji Ordin
                              Naszczokin, zaś Szwedami początkowo Magnus de la Gardie, a następnie
                              zastąpił go z rozkazu króla Karola Robet Douglas.


                              Dalej bylo jak zwykle: (Polacy sie z tym tronem dla ruskiego
                              rozmyslili.....:)))


                              8.sytuacja pomiędzy dotychczasowymi sojusznikami stawała się
                              napięta, obie strony zarówno Rosjanie jak i Polacy i Litwini
                              zarzucali sobie niewywiązywani się z umowy niemżeńskiej. Obie strony
                              też starały się podpisać jak najszybciej porozumienie ze Szwecją
                              gdyż wiedziały, że będzie musiało dojść do wznowienia wojny.
                              szybciej dokonali tego Rosjanie, w kwietniu 1658 Rosjanie i Szwedzi
                              wyznaczyli komisarzy do prowadzenia traktatów, zaś w maju tegoż roku
                              Moskale wstrzymali ofensywę w inflantach, a ich następnym
                              zamierzanym krokiem miałbyc pokój, albo rozejm.


                              W sumie "normalne" XVII wieczne przepychanki wszystkich z wszystkimi
                              .......
                              Najgorsze da prawdziwych patryjotow to zapewne to, ze niektor epizody
                              psuja obraz "prawdziwej historii"......jak ten polski tron
                              dla ruskiego czy Gosiewski za sowita lapowe podpisujacy umowe
                              z elektorem....Takie czasy, takie obyczaje....
                              • panzerviii Re: patryjotyczna amnezja....:))) 03.02.09, 11:41
                                Billy prawie racja po twojej stronie, ale nie 150 lat wczesniej,
                                tylko 13. W 1647 raczej nikt nie wazyłby sie podnieśc łapy na
                                Rzeczypopsolita nie przemyslawszy sobie tego 10 razy. Co innego w
                                1655 jak Chmilenicki z Moskwą wytoczyli sporo krwi.

                                Ak. Slusznie przypominasz, ale..
                                - torn dla Cara to był wabik, aby nie szedł dalej na Moskwę i sie ze
                                Szwedem nie kumał. Sadzisz, że RPON by wyszała cało z kabały gdyby
                                Rosjanie wspópracowali ze Szwedami tak jak współpracowali 140 lat
                                później z Prusakami. Niemieża to sukcespolskiej dyplomacji.
                                Ale masz racje nie pisalem o tym, bo by sie post rozrósł do
                                niebotycznych rozmiarów.

                                - o walkach rosysjko - szwedzkich nawet nie wiedziałem. ale w sumie
                                co to za "sojusznik", ktory okupuje połowę kraju. W Wilnie, Połocku,
                                Minsku, przejsciow nawet w Brzesćiu i Puławach, Mohylewie,
                                Zytomierzu, białej Cerkwi, Kijowie, Zadnieprzu, Wołysniu stały
                                rosyjskie załogi. To szczęscie, że Rosjanie nie dogadali sie ze
                                Szwedami, bo rozbiory byłyby duzo wczesniej.


                                Acha i podkreślmy to jasno niekorzytsny traktat z Prusami podpisał
                                Wincenty Gosiewski w prostej lini przodek PRzemysława Edgara
                                Gosiewskiego!!!!
                                • panzerviii errata, car miał isc na Warszawę, anie Moskwę 03.02.09, 12:32
                                  • billy.the.kid Re: errata, car miał isc na Warszawę, anie Moskwę 03.02.09, 16:06
                                    panzer-to tak jakoś w ciągu 13 lat zrobiłą się bryndza?
                                    taka jak zaistniała w rz-plitej to ociupinke dłuższy proces.
                                    • panzerviii Re: errata, car miał isc na Warszawę, anie Moskwę 03.02.09, 16:24
                                      chłopie, pomijajac pewne zaniechania, to do 1647 roku wojny jakie
                                      toczyła Rzeeczypospolita były gdzieś na antypodach, jakieś Inflanty -
                                      koniec świata, Moskwa Smolensk, jakis Chocim dzisiaj w Ukrainie,
                                      ale przed wojną w Rumunii. wyjątekto najazd Gustva Adolfa ale i on
                                      trwał krótko i dotyczył tylko Pomorza, Szwedzi chyba dalej niż do
                                      Grudziadza sie nie zapuscili, a i tpo na krótko.Gopodarczo
                                      wyniszczały nas tylko czambuły tatarskie a i to w ograniczonym
                                      stopniu, w kazdym razie dzikie pola były dzikie przez tatarów, bo
                                      nie dało sie ich zagospodarować.

                                      A w 1648 roku powstanie Chmielnickiego trwające z rozna
                                      intensywnoscia przez 20 lat - Ukraina z kraju bogatego zmieniona w
                                      pustynię, wojna z Rosją - 1654-1668 Białorus i wschodnia Litwa
                                      zmieniona w pustynię,
                                      Potop Szwedzki etniczna Polska, Litwa zachodnia Zmudź, Kurandia i
                                      iInflanty Polskie zaminione w pustynię. dolicz do tego roznych
                                      Rakoczych i Prusaków i Tatarów, ktorzy za zajusz kazali sobie
                                      płacic - jasyrem.

                                      W 1668 roku nasze dobra kultury były w Rosji i Szwecji. Liczba
                                      ludności zmniejszyła się o 1/3!!!! to wiecej niż po WW2!!! zamki
                                      zniszczone, pałace tez, miasta też, kanały też, szlachcic zyje w na
                                      pol rozwalonym dworze, chłop w norze, bo mu ja Szwed spalił.
                                      Cimnota, bo nie wyslesz syna na kształcenie do UJ, Zamoscia Wilna
                                      czy Padwy jesli nie jestes magnatem, jako sredniozamozny jestes
                                      zebrakiem, Szlachata przerzuca ciezar odbudowy na chłopów - Panstwo
                                      nie interweniuje, ciemnota katolicka bo inowierców się wypędza po
                                      woli, bo wszyscy wrogowie byli inowiercami, do 1647 Rzeczpopsolita
                                      była tolerancyjnym panstwem wieloreligijnym, w 1668 zaden krol nie
                                      wazyłby sie mówic jak Zygmunt August - nie jestem krolem ludzkich
                                      sumien. Pojeździj po Polsce po oglądaj zamki - znajdziesz ruiny i
                                      monotonny napis - zniszczony w czasie Potopu nigdy nie odbudowany.
                                      Na Białorusi nie znajdziesz napisu, ale w ceimno mozna strzelac, że
                                      za ruiny odpowiadaja Rosjanie.
                                      • ak_2107 Re: errata, car miał isc na Warszawę, anie Moskwę 03.02.09, 18:44
                                        panzerviii napisał:

                                        > chłopie, pomijajac pewne zaniechania, to do 1647 roku wojny jakie
                                        > toczyła Rzeeczypospolita były gdzieś na antypodach, jakieś
                                        Inflanty -
                                        > koniec świata, Moskwa Smolensk, jakis Chocim dzisiaj w Ukrainie,
                                        > ale przed wojną w Rumunii. wyjątekto najazd Gustva Adolfa ale i on
                                        > trwał krótko i dotyczył tylko Pomorza, Szwedzi chyba dalej niż do
                                        > Grudziadza sie nie zapuscili, a i tpo na krótko.Gopodarczo
                                        > wyniszczały nas tylko czambuły tatarskie a i to w ograniczonym
                                        > stopniu, w kazdym razie dzikie pola były dzikie przez tatarów, bo
                                        > nie dało sie ich zagospodarować.


                                        Wydarzenia z polowy XVII wieku to nie przyczyna a raczej skutek
                                        kryzysu panstwowosci polskiej w owczesnej formie.
                                        Pewne rzeczy przestaly u nas po prostu funkcjonowac.
                                        Wojny z polowy XVII wieku nie spowowodowaly
                                        ale obnazyly slabosc systemu. Poczatkow tego kryzysu szukalbym
                                        raczej w okresie poprzedzajacym ten okres. Rzeczpospolita
                                        stala juz na poczatku XVII wieku na krawedzi przepasci i pare
                                        lat pozniej uczynila po prostu duzy krok naprzod.
                                        Zwalanie przyczyn tego stanu rzeczy na ruskich, szwedow, ukraincow
                                        i innych tatarow mija sie z celem....
                                        • panzerviii Re: errata, car miał isc na Warszawę, anie Moskwę 03.02.09, 19:27
                                          e tam, Panstwo potrafiło sie jeszcze samo wyleczyć w 1791.

                                          Jedyna przyczyna to brak porozumienia z Kozakami i żadna inna. Jakby
                                          hurtem uszlachcono Kozacką starszyznę i zwarto coś na kształ unii
                                          Hadziackiej w 1638, do Oddesy jeździlibysmy na wakacje nie
                                          przekraczając żadnej granicy.

                                          Powiedz mi które ówczesne Panstwo dostając takie ciosy potrafiłoby
                                          się samo podnieść?
                                          • ak_2107 Re: errata, car miał isc na Warszawę, anie Moskwę 03.02.09, 20:44
                                            > e tam, Panstwo potrafiło sie jeszcze samo wyleczyć w 1791.

                                            Hmmmm.....operacja leczenia sie udala. Ale pacjent ducha
                                            wyzional przy okazji.

                                            >
                                            > Jedyna przyczyna to brak porozumienia z Kozakami i żadna inna.
                                            Jakby
                                            > hurtem uszlachcono Kozacką starszyznę i zwarto coś na kształ unii
                                            > Hadziackiej w 1638, do Oddesy jeździlibysmy na wakacje nie
                                            > przekraczając żadnej granicy.

                                            E tam do Odessy....na Alaske....:)

                                            > Powiedz mi które ówczesne Panstwo dostając takie ciosy potrafiłoby
                                            > się samo podnieść?

                                            Chociazby Brandenburgia/Prusy . Wojna 30 - letnia ,(Brand,/Pomorze)
                                            potem Tatarzy Gosiewskiego i epidemia dzumy w Prusach Ksiazecych.
                                            Zaludnienienie w tych ostatnich spadlo do poziomu nizszego
                                            niz wiosna 1945 roku.
                                            Elektor wzial towarzycho za ryja i wyszli na prosta bardzo szybko.
                                            Dla nas za szybko.
            • wkkr Re: ciekawy post 03.02.09, 19:38
              billy.the.kid napisał:

              > napisałeś"większośc z tych królewiąt to byli ukraińcy".
              > chyba żaden z nich o sobie nie powiedziałby - UKRAINIEC.
              =====
              Rusin....

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka