Panzerwaffe 1946

[grogreg]

Wiem, że temat wałkowany wielokrotnie, ale ja chciałbym podejść do sprawy
trochę inaczej.

Odrzućmy różne kurioza i weźmy się za projekty, które mogły być zrealizowane
jeśli wojna potrwała by dłużej. Co więcej mające sens.

Nieśmiertelny PzKfw 38(t) a właściwie jego mutacje:

Vollkettenaufklarer 38(t) "Katzchen"
img329.imageshack.us/img329/3065/r446eh.png
img329.imageshack.us/img329/2452/kat8kk.jpg
Transporter rozpoznawczy, a właściwie to w pełni gąsienicowy transporter
opancerzony.

Hetzeropodobne:
E-10
img175.imageshack.us/img175/3572/18ps.png
wysokość 1,74m
Można by się zastanawiać kiego grzyba te kesony nad gąsienicami, ale sądzę że
to raczej element pancerza bocznego niż ochrona układu jezdnego.

E-25
img189.imageshack.us/img189/1374/11qa.png
Nieco większy 25 tonowy następca Hetzera - projekt Porscha.

E-50
img296.imageshack.us/img296/5505/35yq.png
Maksymalnie uproszczona i chyba trochę odchudzona Pantera. Minimalna liczna
elementów odlewanych.

Pantera na gaz
img174.imageshack.us/img174/131/panrhregaser3pi.jpg
Ot, ciekawostka.

Wojenna prowizorka, niszczyciel czołgów 8,8cm na podwoziu T-34
rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/ruscaptured/T_34_Color/T-34color01.jpg
Samobieżna p.lot 8,8 cm
img228.imageshack.us/img228/3152/vfw2zc0.jpg

[patmate]

Wprowadzono do produkcji SWS, następcę Sd Kfz 251, a wojna
przeniosła się do Europy Centralnej, więc połgąsiennicówka mogła
wystarczyć, nie było potrzeby produkcji pojazdów na "sowiecki
asfalt".
Wystarczyło prowadzić produkcję Hetzera i jego pochodnych, a i Stug
40 był sprzętem wystarczającym. W roli czołgu podstawowego Panther w
nowszych wariantach i jako uzupełnienie nieśmiertelny Pz IV.
Pzdr

[lew.erwin]

Pz IV z KwK 36 i silnikiem wysokopreznym zastepowany sukcesywnie Pz V w tej
samej konfiguracji. Niestety, niewiadomo czy Niemcy do 1947 roku opnowaliby
obrobke aluminiowych blokow silnika. Co do pojazdow typu StuG, to od razu trzeba
bylo wejsc w 120 mm.

Problem?

[crannmer]

ew.erwin napisał:

> Niestety, niewiadomo czy Niemcy do 1947 roku opnowaliby
> obrobke aluminiowych blokow silnika.

1. Skad przypuszczenie, ze przed 1947 rokiem Niemcy nie mieli opanowanej obrobki
blokow silnikow ze stopow lekkich?

2. Jesli nawet, to w czym to mialo przeszkodzic i jakim byc problemem?

[patmate]

Ze względów logistycznych przejście na silniki dieslowskie mało
realne, także pod względem materiałowym ( braki aluminium )
www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,en/
a tutaj też opinia nt produkcji benzyn syntetycznych w III Rzeszy
(a nie syntetycznego oleju napedowego).
Stug był zbyt słabym jako platforma dla działa ciężkiego (12,8cm
KWK 43/L43) - patrz kłopoty podwozia Brummbara.
Mniemanologia stosowana generalnie: kontynuacja produkcji Hetzera
(+na przedłużonym podwoziu 38D), dalej Stug 40 oraz Pz IV, Panthery
modyfikowane + Jagdpanthery, odpuszczenie produkcji KonigTigerów i
Jagdtigerów. W perspektywie produkcja E 50 zamiast Pz IV i Pz V, E
100 jako antidotum na linię czołgów ciężkich IS2, IS3.
Pzdr

[lew.erwin]

Oczywiscie tylko fantazjujemy. Nie mniej jednak wg raportu Guderiana to wlasnie
niemoznosc stworzenia wysokopreznego silnika ze stopow lekkich uniemozliwila
osadzenia tegoz w w czolgach niemieckich. A sadze, ze glowna przeszkoda w
rozwoju Pz IV (grubosci pancerza i kalibru armaty) byl zbyt slaby silnik.
Sprawa dotyczaca paliwa jest tez ciekawa. Pod koniec wojny Niemcy opracowali
sensownie dzialajacy silnik na gazie wytwarzanym z drzewa. Wyprodukowali pod
koniec wojny troche samochodow korzystajacych z tego zrodla zasilania.

[patmate]

Raczej problem nie leżał w niezdolności, przemysł III Rzeszy był
technologicznie dość zaawansowany...
Przypomnę że Niemcy mieli dobry silnik Diesla (lotniczy) Junkers
Jumo 205, produkowany przed wojną, montowany w samolotach (Ju 86 D-
1) i na ścigaczach.
hugojunkers.pytalhost.com/ju_jumo205_a1.htm
Silnik po obniżeniu mocy i adaptacji do warunków polowych powinien
spełnić ewentualne oczekiwania. Zresztą modyfikacji tego silnika
używali Sowieci po wojnie w swoich czołgach....
Co do Pz IV - czołg przez całą wojnę zasadniczo spełniał warunki
pola walki (fakt że w 1944-45 osiągnął kres możliwości), jako
konstrukcja I generacji okazał się podatny na modernizacje, podwozie
posłużyło jako platforma szerokiej gamy modeli, dopiero kłopoty
przyszły z Brumbarem i Jagdpanzerem IV , gdzie przednie wózki układu
jezdnego zaczeły "siadać". Sprawa pancerza - słaby był boczny, ale
częściowo wspomagany póżniej schurtzenami.
gaz - powszechny sposób w całej okupowanej Europie - to właśnie owe
generatory gazu drzewnego zapewniały transport poza frontem.
Pzdr

[grogreg]

Z dieslem problem był nie tyle technologiczny co logistyczny.....w III Rzeszy
oleju napędowego było niewiele. Benzyny też ale pewnym rozwiązaniem była benzyna
syntetyczna z węgla.
W Policach w 4 ton węgla można było uzyskać 1 tonę płynnego paliwa....a węgla w
Niemczech nie brakowało.

Ciekawe raz jeszcze

[crannmer]

lew.erwin napisał:

> Nie mniej jednak wg raportu Guderiana to wlasnie
> niemoznosc stworzenia wysokopreznego
> silnika ze stopow lekkich

Ciekawe. Szczegolnie w obliczu definitywnego istnienia silnikow Junkers Jump 205
i nastepnych.

> uniemozliwila
> osadzenia tegoz w w czolgach niemieckich.

Dlaczego uniemozliwia?

> Pod koniec wojny Niemcy opracowali
> sensownie dzialajacy silnik na gazie wytwarzanym z drzewa. Wyprodukowali pod
> koniec wojny troche samochodow korzystajacych z tego zrodla zasilania.

Nie tylko Niemcy i nie tylko pod koniec wojny. Urzadzenie zwane Holzvergaser
bylo szeroko znane juz znacznie (dziesieciolecia) wczesniej. Samochody na gaz
drzewny znane byly przynajmniej od poczatku lat dwudziestych ubieglego wieku.

Aczkolwiek nigdy nie bylo sensownego zastosowania gazu drzwnego do napedu
czolgu. Ani z oczywistych przyczyn nikt sie tym nie zajmowal.

[patmate]

Aczkolwiek nigdy nie bylo sensownego zastosowania gazu drzwnego do
napedu
> czolgu. Ani z oczywistych przyczyn nikt sie tym nie zajmowal.

poza wspomnianym szkolnictwem...
Pzdr

[crannmer]

patmate napisał:

> Aczkolwiek nigdy nie bylo sensownego zastosowania gazu drzwnego do
> napedu
> > czolgu. Ani z oczywistych przyczyn nikt sie tym nie zajmowal.
>
> poza wspomnianym szkolnictwem...

Czytaj prosze uchem, a nie brzuchem
Napedem czolgow _gazem_drzewnym_ (z Holzvergaser) z oczywistych przyczyn
zwiazanych z wlasciwosciami takiego zrodla gazu nikt sie nie zajmowal.

Pokazany na linku czolg z butlami napedzany byl sprezonym gazem miejskim
(Stadtgas).
pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_miejski
W internecie mozna co prawda znalezc takie kwiatki, jak "to run on wood gas or
liquid natural gas (propane)". Ale bzdury kazdy pisac moze.

[patmate]

No racja sory, rozpedziłem się.
pzdr

PS. Ze sławojki wychodząc nie trzeba pociągać za sznurek, ale zawsze
sie za nim rozglądam ;)

[speedy13]

Hej

crannmer napisał:

> Napedem czolgow _gazem_drzewnym_ (z Holzvergaser) z oczywistych
przyczyn
> zwiazanych z wlasciwosciami takiego zrodla gazu nikt sie nie
zajmowal.

Hmmm... o ile wiem istniały w III Rzeszy czołgi z napędem na
Holzgas, wykorzystywane właśnie w jednostkach szkolnych. Jak wrócę
do domu, to spróbuję się jakimś źródłem podeprzeć. Jednakże jestem
pewien że gdzieś o tym czytałem i nawet pamiętam takie zdjęcie, Pz.I
(?) z charakterystycznym "kociołkiem" - generatorem owego gazu
drzewnego.

[crannmer]

Wyglada na to, ze musze formalnie odszczekac. Co prawda nie Panther i
zdecydowanie nie czolg bojowy, a jedynie pojazd gasienicowy do nauki jazdy na
bazie czolgu Pz. II, ale jednak.

img134.imageshack.us/img134/7706/wq39ln3.jpg
img292.imageshack.us/img292/5955/wq37dl4.jpg
Tabliczka z tylu po lewej stronie gazogeneratora ma napis "nauka jazdy".

Zwazywszy, ze rozmiary instalacji sa proporcjonalne do pojemnosci skokowej
silnika, mam wielka nadzieje, ze przyklady Tigera lub Panthery z Holzvergaser
zostana mi (i potomnosci) oszczedzone.

Najpierw musze odchorowac szok po Pz. II.

[patmate]

img292.imageshack.us/img292/5955/wq37dl4.jpg
Wygląda jak standardowy kociłek używany w ciężarówkach.
Odszczekuję sory :))))
PZdr

[browiec1]

A na jakiej zasadzie taka instalacja w ogole dzialala?

[crannmer]

browiec1 napisał:

> A na jakiej zasadzie taka instalacja w ogole dzialala?

Piroliza drewna w temperaturze kilkuset stopni i bez dostepu powietrza.
Produktem reakcji jest poza roznymi smolami, octami drzewnymi i innymi cieklymi
syfami takze gaz drzewny - gaz generatorowy skladajacy sie w polowie z dwutlenku
wegla, oraz ok. jednej trzeciej tlenku wegla, jakies 10 % metanu i malych ilosci
etenu, wodoru, azotu i pary wodnej.

Jego wartosc opalowa lezy w okolicach 20..25 % wartosci opalowej metanu.
Dostepna moc wolnossacego silnika zasilanego gazem drzewnym spada tez na poziom
rzedu 15..20 % mocy przy pracy na benzynie.

Generator trzeba zaladowac kostkami drewna i odpalic. Po pewnym czasie generator
zaczyna dawac gaz i mozna uruchomic silnik.

Mokry gaz musi byc najpierw odfiltrowany, bo inaczej z miejsca zasyfi
gaznik/mieszalnik i silnik (filtrowanie zasyfianie troche tylko opoznia, ale nie
likwiduje), po czym dawane do mieszalnika w celu wytworzenia mieszanki
gazowo-powietrznej.

Predkosc wytwarzania gazu nie daje sie dobrze regulowac, stad koniecznosc
buforowania wytworzonego gazu na chwilowe szczyty poboru paliwa podczas
przyspieszania.

Po zuzyciu zapasu drewna generator trzeba oproznic, zaladowac nowymi kostkami,
rozpalic i czekac, az nowy gaz zacznie plynac.

Przydatnosc do dzialan bojowych zerowa.

[browiec1]

Dzieki,tylko jeszcze jedno: to wszystko odbywalo sie w tej
instalacji zamontowanej na pojezdzie na biezaco,znaczy trzeba bylo
palic "w piecu" zamontoweanym na pojezdzie? Jesli tak to ile mogl
taki pojazd ujechac na takim jednym zaladowanym kotle?

[crannmer]

browiec1 napisał:

> Dzieki,tylko jeszcze jedno: to wszystko odbywalo sie w tej
> instalacji zamontowanej na pojezdzie na biezaco,

Tak.

> znaczy trzeba bylo
> palic "w piecu" zamontoweanym na pojezdzie?

Po zapaleniu i zamknieciu reaktora (ten duzy kociol) zawartosc tlila sie sama az
do zuzycia drewna.

> Jesli tak to ile mogl
> taki pojazd ujechac na takim jednym zaladowanym kotle?

Nie mam pojecia. 100 kg drewna daje ok. 21 kg gazu drzewnego, co z kolei winno
odpowieadac jakims 7..8 litrom benzyny. Reszta odpadow to wegiel drzewny, para
wodna, smola ocet drzewny i jeszcze inne syfy.

Ale z racji drastycznie mniejszej mocy silnik zuzywa ten gaz znaczaco wolniej,
niz benzyne.

Po wyczerpaniu gazu trzeba odczekac, az ostygnie, usunac odpady, przeczyscic
troche generator, zaladowac nowym drewnem, podpalic, zamknac i czekac, az system
zacznie dawac gaz.

Jeszcze parę fotek...

[patmate]

... holzgas i pojazdy Wechrmachtu
www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?p=83932
Pierwsze dwa zdjęcia (Sd Kfz 251 - dwa różne pojazdy) wykonane w
Danii ewentualnie Norwegii.
Ciekawe zdjęcie nr 5 - hybryda Pz I ausf A z wieżą Pz III

A tutaj schemat instalacji.
www.holzgas.ch/594/index.html?
*session*id*key*=*session*id*val*
Pzdr

[browiec1]

Taka instalacja musiala dosc znacznie(jesli nie wprost koszmarnie)
obnizac ladownosc pojazdu i jego manewrowosc a moze i stabilnosc.

[crannmer]

browiec1 napisał:

> Taka instalacja musiala dosc znacznie(jesli nie wprost koszmarnie)
> obnizac ladownosc pojazdu i jego manewrowosc a moze i stabilnosc.

Przede wszystkim drastycznie obnizala osiagi i zasieg. Oraz dyspozycyjnosc pojazdu.

[crannmer]

patmate napisał:

> ... holzgas i pojazdy Wechrmachtu

Fajne zdjecia.
Tylko opisy nalezy traktowac z duza ostroznoscia. Np. acetylen do napedu silnika
spalinowego pojazdu :-)

[patmate]

W drodze erraty: Panther na Stadtgas:
forum.valka.cz/viewtopic.php/p/112802#112802
Pzdr

[patmate]

www.autogallery.org.ru/zis21.htm
ZIS 21 - to wersja ZIS 5 na gaz drzewny, wyprodukowano 15+ tys.
pojazdów.w latach 1938-1941.
Pzdr

[maxikasek]

a takze produkowany w latach 1946-52 i zmodernizowana wersja do 1952 ;-)

Choc z formalnego punktu widzenia

[crannmer]

...jesli przyjac za sluszna definicje, opisujaca czolg jako "wóz bojowy,
przeznaczony do walki z siłami przeciwnika na krótkich i średnich dystansach za
pomocą prowadzenia ognia na wprost", to nieuzbrojone pojazdy gasienicowe
przeznaczone do nauki jazdy czolgami nie sa, ergo moja wypowiedz o nieistnieniu
czolgow na Holzgas pozostaje w mocy :-)

Tak jak zgodnie ze znaczeniem polskiego slowa czolg cos takiego czolgiem nie jest
www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/fahrschul_leo1/fahrschul_leo1.htm
choc oryginale nazwane jest Fahrschulpanzer :-)

[grogreg]

Przed wojną w Polsce czołgiem nazywało się wszystko co było na gąsienicach i
należało do wojska.
A dla Niemców "Panzer" jest wszystko co ma silnik i jest opancerzone. Trakcja
jest nieistotna

[crannmer]

grogreg napisał:

> Przed wojną w Polsce czołgiem nazywało
> się wszystko co było na gąsienicach i
> należało do wojska.

Taki np. C2P tez? Smiem watpic :-)

A jesli nawet, to przed wojna byly tez lodzie podwodne i kontrtorpedowce, a
zolnieze oddzialow rowerowych nazywani bylo kolazami.

Ale teraz mamy po wojnie i aktualna terminologie.

> A dla Niemców "Panzer"
> jest wszystko co ma silnik
> i jest opancerzone. Trakcja
> jest nieistotna

Nie widze zwiazku i wplywu niemieckiej terminologii na znaczenie polskiego slowa
czolg, oznaczajacego opancerzony i uzbrojony woz bojowy, przeznaczony do uzycia
w bezposredniej walce.

Ergo nieuzbrojony i nieprzeznaczony do celow bojowych trenazer kierowcow
czolgiem nie jest. Choc wygladem czolg przypomina.

Tak jak np. nieuzbrojony samolot rozpoznawczy Spitfire PR Mk.IV nie jest mysliwcem.

[maxikasek]

Identyczny układ napędu montowali na "fahrschulewannach" 38(t). Z ciekawostek to dwa silniki parowe jako napęd 20t- dampfschlepper auf 38(t) Ausf D.

[grogreg]

> Taki np. C2P tez? Smiem watpic :-)

Ale tankietki tak.

> Ale teraz mamy po wojnie i aktualna terminologie.

Ale dyskutujemy o tamtych czasach. Prawda?

[crannmer]

grogreg napisał:

> > Taki np. C2P tez? Smiem watpic :-)
>
> Ale tankietki tak.

Napisales "wszystko co było na gąsienicach i należało do wojska". Jak wlasnie
uzgodnilismy, wlasnie nie wszystko. Poza tym tankietki byly uzbrojone i
przeznaczone do walki. A Pz. II z atrapa wiezy i armaty oraz z dwusterem ani
uzbrojony, ani przeznaczony do walki. Ani z Holzgeneratorem nadajacy sie do walki.

Noz bez ostrza, ktoremu brakuje rekojesci.

> > Ale teraz mamy po wojnie i aktualna terminologie.
>
> Ale dyskutujemy o tamtych czasach. Prawda?

Czasy czasami, ale dyskutujac o Orle czy U-96 mimo to piszemy "okret podwodny",
Groma nazywamy niszczycielem, a osoby piszace "lodz podwodna" sa gromadnie
wysmiewane. Takie selektywne gwalcenie terminologii cokolwiek niespojnym mi sie
wydaje.

[browiec1]

Ta Pantera z butlami gazowymi na pancerzu to az sie prosila o
rozwalenie:)

[patmate]

browiec1 napisał:

> Ta Pantera z butlami gazowymi na pancerzu to az sie prosila o
> rozwalenie:)

Z rysunku wynika raczej że to był raczej standardowy sprzęt używany
do szkolenia na zapleczu.
Pzdr

[crannmer]

grogreg napisał:

> Wojenna prowizorka, niszczyciel czołgów 8,8cm na podwoziu T-34

Czy to aby nie jest wynik zabawy z Paintem albo podobnym programem?

Jakos nie widze tej konstrukcji. Dzialo wymaga mocowania do podlogi, brak
miejsca dla obslugi, jak ladowac i celowac bez drabiny przy wiekszych katach
skretu dziala itd.

[marek_boa]

Kłócił się nie będę bo nie mam jak zweryfikować źródła ale był chyba jeden taki
pojazd w 1944 roku na Bałkanach! Z kolekcji "dziwności" o ile sobie dobrze
przypominam były jeszcze dwa "ustrojstwa":
- Flak Vierling 4 x 20 mm na podwoziu T-34/76
- Flak 37 na podwoziu Shermanna!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

> Jakos nie widze tej konstrukcji.

O ujrzyj światło, niewierny!

Światło:

img164.imageshack.us/img164/7510/flak88t34fr4bx8.jpg

[crannmer]

grogreg napisał:

> O ujrzyj światło, niewierny!

Ok, zobaczylem, uwierzylem. Blogoslawieni, co nie widzieli, a uwierzyli ;-)

[grogreg]

No tak. To światło akurat jest sfałszowane.
Aczkolwiek taki pojazd jak najbardziej był możliwy. Argument konieczności
mocowania armaty do podłogi podważa istnienie Marderów i Jagpanzer 1 itp.
O ile się orientuję, to armat w czołgach też się z oczywistych względów nie
montuje na podłodze, ale na przedniej ścianie wieży.

[crannmer]

grogreg napisał:

> No tak. To światło akurat jest sfałszowane.

?

> Argument konieczności
> mocowania armaty do podłogi podważa istnienie Marderów i Jagpanzer 1 itp.

To byly rozwijane w wzglednym spokoju konstrukcje z malymi pukawkami, a nie
wykreslony weglem z kotla Holzgenerator na brudnym kolanie montaz acht koma acht
w obcym wozie.

> O ile się orientuję, to armat w czołgach też się z oczywistych względów nie
> montuje na podłodze, ale na przedniej ścianie wieży.

A wieze montuje w lozysku w stropie kadluba. Ergo w przypadku np. takiego T-34
to strop kadluba do spolki ze scianami przednimi, tylnymi i bocznymi byl
elementem konstrukcyjnie przeznaczonym do przejmowania obciazen odrzutu oraz
momentow dzialajacych podczas jazdy po nierownosciach. Co prawda podloga miala w
zalogowej czesci w przyblizeniu ta sama grubosc, co strop wokol kolnieza wiezy,
ale trzeba by IMHO jednak kombinowac.

[patmate]

> Argument konieczności
> > mocowania armaty do podłogi podważa istnienie Marderów i
Jagpanzer 1 itp.
>
> To byly rozwijane w wzglednym spokoju konstrukcje z malymi
pukawkami, a nie
> wykreslony weglem z kotla Holzgenerator na brudnym kolanie montaz
acht koma acht w obcym wozie."

Sposób instalacji armaty/działa/haubicy w pojazdach Wehrmachtu to
temat na oddzielne wypracowanie. Każda opcja przeszła.

SIG 33 auf Pz I - wiadomo - prowizorka na Francję - mocowanie
kompletnej haubicy na skuterze.
Rodzinka Marderów I - czy to PAK 40 czy leFh 18 - do "wierchuszki"
francuskich skuterów...
Przypomnijmy prototyp Hetzera z armatma mocowaną do płyty
przedniego pancerza bez oporo-powrotnika.

I jeszcze co do tych czołdżyków z małymi pukawkami...
jak ma się montaż np PAK 4,7cm na podwoziu Pz I do montażu Flak 18
(8,8cm) na tecie?, mniemam że podobnie pod względem ciężarowym...
Przypomnijmy też prowizorkę T-26 z mle 98 na grzbiecie.

Niestandardowe konstrukce powstałe w warsztatach możnaby mnożyć,
także po Sowieckiej stronie (np. wariacje bojowe Stalinca)...

Pzdr

[grogreg]

To zdjęcie jest sfałszowane.

> A wieze montuje w lozysku w stropie kadluba

Oczywiście antena na wieży też w ten sam sposób zamontowana na podłodze kadłuba.