Panowie,zadnych rakiet nie bedzie...

[browiec1]

To tylko tak aby uczcic pamiec tego slawetnego zdania:)
Bo rakiety (dla niektorych niestety) beda i to niedlugo.
wiadomosci.onet.pl/1974970,12,item.html
Biedna zagrozona Rosja.

[odyn06]

Wolałbym , aby takich rakiet było więcej i aby je obsługiwali polscy żołnierze.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Wolałbym , aby takich rakiet było więcej i aby je obsługiwali
polscy żołnierze.


Sława!

Jakis nacjonalizm przejawiasz...
:)
Oczywiscie,ze wiecej i bedacych p[oslka włąsnoscia.

A Amerykanie w pewnych ilosciach na dzisiaj niewielkich, ale
symbolicznie wymownych...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

hehe :))

Jakoby od tego sikosrskiego czegos zalezalo :))

Ale jak sie u nas mowi - "Choroszo smejetsja tot, kto smejetsja poslednij" :))
POzywiem uwidim co, kiedy i ile bedzie w POlsce na koniec roku :)

[wiarusik]

spokojnie,to tylko do zestriliwania migów i suczek z matrioszką na
kadłubie,którym mogłyby się pomylić przestrzenie powietrzne

[ignorant11]

trzeba wiarusik napisała:

> spokojnie,to tylko do zestriliwania migów i suczek z matrioszką na
> kadłubie,którym mogłyby się pomylić przestrzenie powietrzne


Sława!

A trzeba je zstrzeliwac?

jeszcze???????
:))
buahahaha
]
Forum Słowiańskie
gg 1728585

Miszka , a jak buzet wosjkowy FR sie trzyma? :)

[j-k]

misza_kazak napisał: > Ale jak sie u nas mowi - "Choroszo
smejetsja tot, kto smejetsja poslednij"

Kanieszna , Miszka :)
a jak budzet wojskowy FR sie trzyma, bo slyszalem,
ze cos w nim ostatnio peka ? :)

Tvoj, kak wsiegda, Dr. J.K.
ekonomista.

[browiec1]

NIby 'socjal" ma zostac oszczedzony,ale
www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/rosja;budzet;na;2009;rok;-;deficyt;8;proc;pkb,127,0,428671.html
Na szczescie
wyborcza.pl/1,86738,5285570,Rosja__dochody_z_korupcji_siegaja_1_3_budzetu_panstwa.html

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> To tylko tak aby uczcic pamiec tego slawetnego zdania:)
> Bo rakiety (dla niektorych niestety) beda i to niedlugo.
> wiadomosci.onet.pl/1974970,12,item.html
> Biedna zagrozona Rosja.

1) To wstep do umieszczenia w Polsce bazy amerykańskich żołnierzy
2) PAC-3 ma zasięg ~20km, co praktycznie oznacza że może pełnić
tylko obronę wokół danego obiektu. Bardzo trudno jest nim zapewnić
ochronę np. miast:
www.altair.com.pl/start-437
3) PAC-3 ma pułap zwalczanych celów ~20km, co w połączeniu z małym
zasięgiem, powoduje że samoloty wroga moga podejść blisko/wysoko nad
cel i zrzucić kierowane bomby. PAC-3 moze zwalczać kierowane bomby
(nawet kilkanascie naraz), ale analiza koszt-efekt jest dla niego
mocno niekorzystna w takim przypadku (antyrakieta PAC-3 kosztuje
wielokrotnie więcej niż kierowana bomba)
4) Kąt widzenia radaru PAC-3 wynosi 120st wiec można go zaatakowac
jednocześnie z dwóch przeciwnych stron, i będzie mógł zwalczać atak
tylko z jednej strony.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> 1) To wstep do umieszczenia w Polsce bazy amerykańskich żołnierzy
> 2) PAC-3 ma zasięg ~20km, co praktycznie oznacza że może pełnić
> tylko obronę wokół danego obiektu. Bardzo trudno jest nim zapewnić
> ochronę np. miast:
> www.altair.com.pl/start-437


Ten artykuł to stek bzdur.

> 3) PAC-3 ma pułap zwalczanych celów ~20km, co w połączeniu z małym
> zasięgiem, powoduje że samoloty wroga moga podejść blisko/wysoko nad
> cel i zrzucić kierowane bomby.


Zasieg przeciwlotniczy PAC-3 to 15 km do 20 km w zalezności od pułapu. Zasieg
przeciwrakietowy to odpowiednio 15 do 45 km


PAC-3 moze zwalczać kierowane bomby
> (nawet kilkanascie naraz), ale analiza koszt-efekt jest dla niego
> mocno niekorzystna w takim przypadku (antyrakieta PAC-3 kosztuje
> wielokrotnie więcej niż kierowana bomba)


Podobnie jak kazdy Pocisk S-300, S-400, i S-500, jest "300 razy" drozszy niz
bomba JDAM. Co to w ogole za bzdurny argument kstmrv? Mozna go zastosowac do
kazdego typu i modelu broni. Zawsze nbron defensywna jest drozsza od ofensywnej,
a im bardziej zaawansowana, tym roznica sie zwieksza.




> 4) Kąt widzenia radaru PAC-3 wynosi 120st wiec można go zaatakowac
> jednocześnie z dwóch przeciwnych stron, i będzie mógł zwalczać atak
> tylko z jednej strony.


1) Bo oczysiwscie bateria ma tylko jeden radar
2) radar skierowany w jedna strone, nie zauwazy samolotu próbującego obleciec go
o 180*....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> > 3) PAC-3 ma pułap zwalczanych celów ~20km, co w połączeniu z
małym
> > zasięgiem, powoduje że samoloty wroga moga podejść blisko/wysoko
nad
> > cel i zrzucić kierowane bomby.
>
>
> Zasieg przeciwlotniczy PAC-3 to 15 km do 20 km w zalezności od
> pułapu.

Tak, chodziło mi oczywiście o zasięg zwalczania nosiciela rakiet /
bomb. Jak piszesz, na niektórych pułapach spada on nawet poniżej
20km.

>
>
> PAC-3 moze zwalczać kierowane bomby
> > (nawet kilkanascie naraz), ale analiza koszt-efekt jest dla
niego
> > mocno niekorzystna w takim przypadku (antyrakieta PAC-3 kosztuje
> > wielokrotnie więcej niż kierowana bomba)
>
>
> Podobnie jak kazdy Pocisk S-300, S-400, i S-500, jest "300 razy"
drozszy niz
> bomba JDAM.

Ale S300 (w dowolnej wersji) ma dużo wiekszy zasięg niż 20km. PAC-3
ma tak mały zasieg, że można podejść do niego (czy do bronionego
przezeń celu) na odległośc zrzutu bomb kierowanych. Żeby zatakowac S-
300 spoza jego zasięgu, trzeba użyć ciężkich i drogich rakiet
powietrze-ziemia.

> Co to w ogole za bzdurny argument kstmrv? Mozna go zastosowac do
> kazdego typu i modelu broni. Zawsze nbron defensywna jest drozsza
od ofensywnej
> ,
> a im bardziej zaawansowana, tym roznica sie zwieksza.
>

Chodzi mi o to, że mozna w ten sposób zmusić przeciwnika
żeby "wyprztykał" się ze swoich rakiet plot. PAC-3 ma co prawda
zaawansowany system dyskryminacji celi, ale w tym przypadku nawet
nie trzeba stosować żadnych pozoratorów (bomba kierowana, nawet
prawdziwa, jest tańsza niż pozorator rakiety pow-ziem)

>
>
>
> > 4) Kąt widzenia radaru PAC-3 wynosi 120st wiec można go
zaatakowac
> > jednocześnie z dwóch przeciwnych stron, i będzie mógł zwalczać
atak
> > tylko z jednej strony.
>
>
> 1) Bo oczysiwscie bateria ma tylko jeden radar

A ma wiecej ? Tak sie niedawno dziwiłeś że rosyjskie systemy plot
mają po 4 czy 6 radarów (na kazdej wyrzutni idywidualnie), podczas
gdy Patriotowi wystarczy 1 radar.

> 2) radar skierowany w jedna strone, nie zauwazy samolotu
próbującego obleciec g
> o
> o 180*....

Ależ zauważy jak najbardziej. Tylko co z tym zrobi, jak zaatakują go
2 samoloty jednocześnie z przeciwnych stron.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > > 3) PAC-3 ma pułap zwalczanych celów ~20km, co w połączeniu z
> małym
> > > zasięgiem, powoduje że samoloty wroga moga podejść blisko/wysoko
> nad
> > > cel i zrzucić kierowane bomby.
> >
> >
> > Zasieg przeciwlotniczy PAC-3 to 15 km do 20 km w zalezności od
> > pułapu.
>
> Tak, chodziło mi oczywiście o zasięg zwalczania nosiciela rakiet /
> bomb. Jak piszesz, na niektórych pułapach spada on nawet poniżej
> 20km.
>
> >

Tak jest w przypadku kazdego pocisku rakietowego. Takze kazdego z rosyjkich. Im
niższy pulap, tym mniejeszy zasieg.



> >
> > PAC-3 moze zwalczać kierowane bomby
> > > (nawet kilkanascie naraz), ale analiza koszt-efekt jest dla
> niego
> > > mocno niekorzystna w takim przypadku (antyrakieta PAC-3 kosztuje
> > > wielokrotnie więcej niż kierowana bomba)
> >
> >
> > Podobnie jak kazdy Pocisk S-300, S-400, i S-500, jest "300 razy"
> drozszy niz
> > bomba JDAM.
>
> Ale S300 (w dowolnej wersji) ma dużo wiekszy zasięg niż 20km.


Nie ma to jednak zwiazku, ze stosunkiem ceny pocisku przechwytujacego do
przechwytywanej bomby, do czego pijesz w przypadku Patriota.. S-300 takze jest
wielokrotnie droższy niz jakakolwiek przechwytywana przez niego bomba.


PAC-3
> ma tak mały zasieg, że można podejść do niego (czy do bronionego
> przezeń celu) na odległośc zrzutu bomb kierowanych. Żeby zatakowac S-
> 300 spoza jego zasięgu, trzeba użyć ciężkich i drogich rakiet
> powietrze-ziemia.
>

Albo bomb szybujacych.

> > Co to w ogole za bzdurny argument kstmrv? Mozna go zastosowac do
> > kazdego typu i modelu broni. Zawsze nbron defensywna jest drozsza
> od ofensywnej
> > ,
> > a im bardziej zaawansowana, tym roznica sie zwieksza.
> >
>
> Chodzi mi o to, że mozna w ten sposób zmusić przeciwnika
> żeby "wyprztykał" się ze swoich rakiet plot. PAC-3 ma co prawda
> zaawansowany system dyskryminacji celi, ale w tym przypadku nawet
> nie trzeba stosować żadnych pozoratorów (bomba kierowana, nawet
> prawdziwa, jest tańsza niż pozorator rakiety pow-ziem)
>
> >

To zabawa w kotka i myszke. Kazdy pocisk ma swoje rpzeznaczenie. Czy Rosjanie
nie produkuja zadnych pociskow ponizej 10.000 km zasiegu?


> >
> >
> > > 4) Kąt widzenia radaru PAC-3 wynosi 120st wiec można go
> zaatakowac
> > > jednocześnie z dwóch przeciwnych stron, i będzie mógł zwalczać
> atak
> > > tylko z jednej strony.
> >
> >
> > 1) Bo oczysiwscie bateria ma tylko jeden radar
>
> A ma wiecej ? Tak sie niedawno dziwiłeś że rosyjskie systemy plot
> mają po 4 czy 6 radarów (na kazdej wyrzutni idywidualnie), podczas
> gdy Patriotowi wystarczy 1 radar.
>

Sklad baterii zalezyw wylacznei od woli kupujacego. Kiedy wyrazalem jakies
zdziwienei co do liczby radarow?


> > 2) radar skierowany w jedna strone, nie zauwazy samolotu
> próbującego obleciec g
> > o
> > o 180*....
>
> Ależ zauważy jak najbardziej. Tylko co z tym zrobi, jak zaatakują go
> 2 samoloty jednocześnie z przeciwnych stron.

Zestrzeli obydwa, zanim jeden z nich wyjdzie z promienia obserwacji radaru.
PAC-3 moze atakowac kazdy cel, dookola siebie, takze na godzinie szóstej, bez
wzgledu na ustawienie wyrzutni.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Zasieg przeciwlotniczy PAC-3 to 15 km do 20 km w zalezności od
> > > pułapu.
> >
> > Tak, chodziło mi oczywiście o zasięg zwalczania nosiciela
rakiet /
> > bomb. Jak piszesz, na niektórych pułapach spada on nawet poniżej
> > 20km.
> >
> > >
>
> Tak jest w przypadku kazdego pocisku rakietowego. Takze kazdego z
rosyjkich. Im
> niższy pulap, tym mniejeszy zasieg.
>


Tak, ale jest "drobna" różnica między zasięgiem 15-20 km (PAC-3), a
100-120 km (S-300).


> > > Podobnie jak kazdy Pocisk S-300, S-400, i S-500, jest "300
razy"
> > drozszy niz
> > > bomba JDAM.
> >
> > Ale S300 (w dowolnej wersji) ma dużo wiekszy zasięg niż 20km.
>
>
> Nie ma to jednak zwiazku, ze stosunkiem ceny pocisku
przechwytujacego do
> przechwytywanej bomby, do czego pijesz w przypadku Patriota.. S-
300 takze jest
> wielokrotnie droższy niz jakakolwiek przechwytywana przez niego
bomba.
>


Ale w przypadku S-300 nosiciel bomb zostanie zestrzelony w
odległości, z której nie będzie mógł jeszcze zrzucić bomb
kierowanych.
Pozatym S-300 będzie chroniny zestawem bliskiego zasięgu, jak Tor,
którego głównym przeznaczeniem jest zestrzeliwanie rakiet
antyradarowych / bomb kierowanych. A mikro-rakieta zestawu Tor
wątpię by była droższa niż Paveway III czy AGM-154 JSOW.


>
> PAC-3
> > ma tak mały zasieg, że można podejść do niego (czy do bronionego
> > przezeń celu) na odległośc zrzutu bomb kierowanych. Żeby
zatakowac S-
> > 300 spoza jego zasięgu, trzeba użyć ciężkich i drogich rakiet
> > powietrze-ziemia.
> >
>
> Albo bomb szybujacych.
>


Ale one też mają zasięg dużo mniejszy niż zasięg S-300.


> > > > 4) Kąt widzenia radaru PAC-3 wynosi 120st wiec można go
> > zaatakowac
> > > > jednocześnie z dwóch przeciwnych stron, i będzie mógł zwalcza
> ć
> > atak
> > > > tylko z jednej strony.
> > >
> > >
> > > 1) Bo oczysiwscie bateria ma tylko jeden radar
> >
> > A ma wiecej ? Tak sie niedawno dziwiłeś że rosyjskie systemy
plot
> > mają po 4 czy 6 radarów (na kazdej wyrzutni idywidualnie),
podczas
> > gdy Patriotowi wystarczy 1 radar.
> >
>
> Sklad baterii zalezyw wylacznei od woli kupujacego.


Ale nawet dwa radary PAC-3 nie dają pokrycia 360st. A pozatym radar
PAC-3 chyba nie pokrywa 120st, tylko 90st.


> > > 2) radar skierowany w jedna strone, nie zauwazy samolotu
> > próbującego obleciec g
> > > o
> > > o 180*....
> >
> > Ależ zauważy jak najbardziej. Tylko co z tym zrobi, jak
zaatakują go
> > 2 samoloty jednocześnie z przeciwnych stron.
>
> Zestrzeli obydwa


To interesujące, skoro one nie będą wchodzić w 20-kilometrowy zasięg
PAC-3, a tylko wystrzelą z tej odległości rakiety / bomby kierowane.


zanim jeden z nich wyjdzie z promienia obserwacji radaru.
> PAC-3 moze atakowac kazdy cel, dookola siebie, takze na godzinie
szóstej, bez
> wzgledu na ustawienie wyrzutni.
>


Doprawdy ? To pociski PAC-3 już od momentu odpalenia są "fire &
forget" ? Przez większośc trasy pocisk PAC-3 jest prowadzony przez
główny radar PAC-3 (który w tym czasie musi widzieć cele, a więc nie
może wtedy patrzeć w drugą stronę) dopiero pod koniec włącza sie
własny radar (który też zobaczy pewnie ze 2, 3 bomby, wiec musi od
ECS jeszcze dostac info w którą z nich ma uderzyć).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Zasieg przeciwlotniczy PAC-3 to 15 km do 20 km w zalezności o
> d
> > > > pułapu.
> > >
> > > Tak, chodziło mi oczywiście o zasięg zwalczania nosiciela
> rakiet /
> > > bomb. Jak piszesz, na niektórych pułapach spada on nawet poniżej
> > > 20km.
> > >
> > > >
> >
> > Tak jest w przypadku kazdego pocisku rakietowego. Takze kazdego z
> rosyjkich. Im
> > niższy pulap, tym mniejeszy zasieg.
> >
> Tak, ale jest "drobna" różnica między zasięgiem 15-20 km (PAC-3), a
> 100-120 km (S-300).
>

Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim pulapie wynosi nie
wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów poszczegolnych S-300
na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?



>

> > > > Podobnie jak kazdy Pocisk S-300, S-400, i S-500, jest "300
> razy"
> > > drozszy niz
> > > > bomba JDAM.
> > >
> > > Ale S300 (w dowolnej wersji) ma dużo wiekszy zasięg niż 20km.
> >


Amerykanie tez produkuja opracowyja pociski dalekiego zasiegu, nie tylko
Rosjanie. Roznica polega jednak na tym, ze nie liczy sie szybciej, dalej,
głębiej - lecz liczy sie "bardziej zaawansowanie".
Parametr typu wiekszy zasieg, traci swoje walory, wobec bardziej zaawansowanych
systemow WRE



> >
> > Nie ma to jednak zwiazku, ze stosunkiem ceny pocisku
> przechwytujacego do
> > przechwytywanej bomby, do czego pijesz w przypadku Patriota.. S-
> 300 takze jest
> > wielokrotnie droższy niz jakakolwiek przechwytywana przez niego
> bomba.
> >
>
>
> Ale w przypadku S-300 nosiciel bomb zostanie zestrzelony w
> odległości, z której nie będzie mógł jeszcze zrzucić bomb
> kierowanych.


Wiśta-wio. B-1B był - teoretycznie przynajmniej - niezestrzeliwalny dla
rosyjskich SAM, bez wzgledu na ich zasięg, jeszcze w latach 90-tych ub.w.


> Pozatym S-300 będzie chroniny zestawem bliskiego zasięgu, jak Tor,
> którego głównym przeznaczeniem jest zestrzeliwanie rakiet
> antyradarowych / bomb kierowanych. A mikro-rakieta zestawu Tor
> wątpię by była droższa niż Paveway III czy AGM-154 JSOW.



>
>
> >
> > PAC-3
> > > ma tak mały zasieg, że można podejść do niego (czy do bronionego
> > > przezeń celu) na odległośc zrzutu bomb kierowanych. Żeby
> zatakowac S-
> > > 300 spoza jego zasięgu, trzeba użyć ciężkich i drogich rakiet
> > > powietrze-ziemia.
> > >
> >
> > Albo bomb szybujacych.
> >
>
>
> Ale one też mają zasięg dużo mniejszy niż zasięg S-300.
>
>
> > > > > 4) Kąt widzenia radaru PAC-3 wynosi 120st wiec można go
>
> > > zaatakowac
> > > > > jednocześnie z dwóch przeciwnych stron, i będzie mógł z
> walcza
> > ć
> > > atak
> > > > > tylko z jednej strony.
> > > >
> > > >
> > > > 1) Bo oczysiwscie bateria ma tylko jeden radar
> > >
> > > A ma wiecej ? Tak sie niedawno dziwiłeś że rosyjskie systemy
> plot
> > > mają po 4 czy 6 radarów (na kazdej wyrzutni idywidualnie),
> podczas
> > > gdy Patriotowi wystarczy 1 radar.
> > >
> >
> > Sklad baterii zalezyw wylacznei od woli kupujacego.
>
>
> Ale nawet dwa radary PAC-3 nie dają pokrycia 360st. A pozatym radar
> PAC-3 chyba nie pokrywa 120st, tylko 90st.
>
>

A Polska spodziewa sie ataku z zachodu? Rosjanie maja same radary 360* ?



> > > > 2) radar skierowany w jedna strone, nie zauwazy samolotu
> > > próbującego obleciec g
> > > > o
> > > > o 180*....
> > >
> > > Ależ zauważy jak najbardziej. Tylko co z tym zrobi, jak
> zaatakują go
> > > 2 samoloty jednocześnie z przeciwnych stron.
> >
> > Zestrzeli obydwa
>
>
> To interesujące, skoro one nie będą wchodzić w 20-kilometrowy zasięg
> PAC-3, a tylko wystrzelą z tej odległości rakiety / bomby kierowane.
>

Zasieg calej baterii to nie 20 km, lecz co najmniej 150 km



>
> zanim jeden z nich wyjdzie z promienia obserwacji radaru.
> > PAC-3 moze atakowac kazdy cel, dookola siebie, takze na godzinie
> szóstej, bez
> > wzgledu na ustawienie wyrzutni.
> >
>
>
> Doprawdy ? To pociski PAC-3 już od momentu odpalenia są "fire &
> forget" ? Przez większośc trasy pocisk PAC-3 jest prowadzony przez
> główny radar PAC-3 (który w tym czasie musi widzieć cele, a więc nie
> może wtedy patrzeć w drugą stronę) dopiero pod koniec włącza sie
> własny radar (który też zobaczy pewnie ze 2, 3 bomby, wiec musi od
> ECS jeszcze dostac info w którą z nich ma uderzyć).


Mijasz sie z prawda. PAC-3 jest niermal zupelnie fire & forget, jak napisales. W
odroznieniu od PAC-2. PAC-3 C3 naprowadza sie wlasnym radarem aktywnym, a nie
jak PAC-2 przez TVM.
Przed startem przyjmuje z eceesu dane podstawowe celu oraz momentu i punktu
przechwycenia, a po starcie z radaru naziemnego potrzebuje jedynie danych
dyskryminacji, oraz ewentualnych danych o jakichs ogromnych i naglych zmianach
warunków bojowych. Cala reszte danych, w tym szczegółówe dane przechwycenia
zbiera sobie sam, korzystajac z wlasnego rafdaru aktywnego

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Tak jest w przypadku kazdego pocisku rakietowego. Takze
kazdego z
> > rosyjkich. Im
> > > niższy pulap, tym mniejeszy zasieg.
> > >
> > Tak, ale jest "drobna" różnica między zasięgiem 15-20 km (PAC-
3), a
> > 100-120 km (S-300).
> >
>
> Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim pulapie
wynosi nie
> wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów
poszczegolnych S-30
> 0
> na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?


Ja nie wiem, ale napewno Boa lub Kazak wiedzą :)


>
> Amerykanie tez produkuja opracowyja pociski dalekiego zasiegu,
nie tylko
> Rosjanie. Roznica polega jednak na tym, ze nie liczy sie szybciej,
dalej,
> głębiej - lecz liczy sie "bardziej zaawansowanie".
> Parametr typu wiekszy zasieg, traci swoje walory, wobec bardziej
zaawansowanych
> systemow WRE
>

S300 jest dużo bardziej odporny na zakłócenia WRE niż zestawy
poprzednej generacji.


> > Ale w przypadku S-300 nosiciel bomb zostanie zestrzelony w
> > odległości, z której nie będzie mógł jeszcze zrzucić bomb
> > kierowanych.
>
>
> Wiśta-wio. B-1B był - teoretycznie przynajmniej -
niezestrzeliwalny dla
> rosyjskich SAM, bez wzgledu na ich zasięg, jeszcze w latach 90-
tych ub.w.
>

B1 ma tylko USA. Dlaczego zakładasz wojnę z udziałem USA ? USA i tak
walczy zawsze metodą "stu na jednego", czyli z gigantyczną przewagą
pod każdym względem nad przeciwnikiem. Ja pisze bardziej o
konflikcie między dwoma porównywalnymi ze sobą państwami (czyli
walczą dwa średniej, lub dwa małej, wielkosci kraje)
Pozatym B1 ma RCS ok. 1 m2, czyli tyle co F16. A niejeden F16 juz
spadł od ognia starych radzieckich zestawów plot z lat 70-tych.


> > Ale nawet dwa radary PAC-3 nie dają pokrycia 360st. A pozatym
radar
> > PAC-3 chyba nie pokrywa 120st, tylko 90st.
> >
> >
>
> A Polska spodziewa sie ataku z zachodu?

Replay z 1939 ? :)
Skoro już wlatujemy w przestrzeń powietrzną przeciwnika chronioną
przez jego zestawy plot, to można spróbowac "okrążyć" dany zestaw od
np. południa i północy. Okrążyć w ten sposób zestaw o zasięgu 100km
raczej trudno, ale taki o zasięgu 20km już dużo łatwiej. Pozatym
nawet nie trzeba żeby samoloty okrążały - wystarczy ze ich kierowane
rakiety wykonają okrążenie celu od południa i północy, a bomby
kierowane normalnie od wschodu. Jesli taki atak zostanie
zsynchronizowany, to wszystkie bronie zaatakują w tym samym
momencie. Wtedy można nawet użyć jedengo samolotu zamiast dwóch.

> Rosjanie maja same radary 360* ?

Nie, ale mają oddzielne radary na każdej wyrzutni indywidualnie.
Wiec jeśli atak będzie jednoczesnie na godzinie pierwszej i szóstej
to dwie wyrzutnie oddzielnie, niezaleznie zwalczają nadlatujące cele
w swoich sektorach.


>
> Zasieg calej baterii to nie 20 km, lecz co najmniej 150 km
>

Co wchodzi w skład baterii ? Daj linka, albo rozrysuj w Paincie :)
jak wygląda konfiguracją PAC-3.

> > zanim jeden z nich wyjdzie z promienia obserwacji radaru.
> > > PAC-3 moze atakowac kazdy cel, dookola siebie, takze na
godzinie
> > szóstej, bez
> > > wzgledu na ustawienie wyrzutni.
> > >
> >
> >
> > Doprawdy ? To pociski PAC-3 już od momentu odpalenia są "fire &
> > forget" ? Przez większośc trasy pocisk PAC-3 jest prowadzony
przez
> > główny radar PAC-3 (który w tym czasie musi widzieć cele, a więc
nie
> > może wtedy patrzeć w drugą stronę) dopiero pod koniec włącza sie
> > własny radar (który też zobaczy pewnie ze 2, 3 bomby, wiec musi
od
> > ECS jeszcze dostac info w którą z nich ma uderzyć).
>
>
> Mijasz sie z prawda. PAC-3 jest niermal zupelnie fire & forget,
jak napisales.


Haczyk tkwi w słowie "niemal" :)


> W
> odroznieniu od PAC-2. PAC-3 C3 naprowadza sie wlasnym radarem
aktywnym, a nie
> jak PAC-2 przez TVM.
> Przed startem przyjmuje z eceesu dane podstawowe celu oraz momentu
i punktu
> przechwycenia, a po starcie z radaru naziemnego potrzebuje jedynie
danych
> dyskryminacji, oraz ewentualnych danych o jakichs ogromnych i
naglych zmianach
> warunków bojowych. Cala reszte danych, w tym szczegółówe dane
przechwycenia
> zbiera sobie sam, korzystajac z wlasnego rafdaru aktywnego

Ale ten własny radar rakiety PAC-3 nie ma zasiegu 20km. Włącza sie
dopiero w końcowym odcinku trasy do celu. Pozatym jak już sie
włączy, to majac przed sobą np. 3 bomby kierowane, skąd będzie
wiedział która z nich to jego cel ? Żeby nie doszło do sytuacji że
kilka wystrzelonych Patriotów będzie zwalczać ten sam cel, to AN/MPQ-
65 musi śledzić nadlatujące bomby i kolejno wskazywać dla kazdej
swojej rakiety dany cel.

Ale Matrek, najwazniejsze. Zacząłem szukac z jaką prędkoscią obraca
sie radar PAC-3, czy rzeczywiście byłoby możliwe naprzemienne
śledzenie celi z dwóch przeciwnych stron. Ale patrząc na zdjęcia
radaru:
en.wikipedia.org/wiki/File:MIM-104_Patriot_Radar_unit_JASDF_Iruma_Airbase_2006-2.jpg
www.cetin.net.cn/storage/cetin2/report/tmd/tmdzl/patriot/p39.jpg
zacząłem sie zastanawiać - czy radar PAC-3 może wogóle obracać sie w
trakcie pracy ?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Tak jest w przypadku kazdego pocisku rakietowego. Takze
> kazdego z
> > > rosyjkich. Im
> > > > niższy pulap, tym mniejeszy zasieg.
> > > >
> > > Tak, ale jest "drobna" różnica między zasięgiem 15-20 km (PAC-
> 3), a
> > > 100-120 km (S-300).
> > >
> >
> > Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim pulapie
> wynosi nie
> > wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów
> poszczegolnych S-30
> > 0
> > na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?
>
>
> Ja nie wiem, ale napewno Boa lub Kazak wiedzą :)
>

Pytam, bo to ciekawe. W materialach marketingowych oczywiscie lepiej wyglada
zasieg "200 km", niż "30 km" tego samego pocisku, lecz na niskim pulapie. No i
oczywiscie nie ma w nich nic, o stopniowej utracie zdolnosci manewrowych pocisku
w miare wzrostu dystansu od wyrzutni.


>
> >
> > Amerykanie tez produkuja opracowyja pociski dalekiego zasiegu,
> nie tylko
> > Rosjanie. Roznica polega jednak na tym, ze nie liczy sie szybciej,
> dalej,
> > głębiej - lecz liczy sie "bardziej zaawansowanie".
> > Parametr typu wiekszy zasieg, traci swoje walory, wobec bardziej
> zaawansowanych
> > systemow WRE
> >
>
> S300 jest dużo bardziej odporny na zakłócenia WRE niż zestawy
> poprzednej generacji.
>
>
> > > Ale w przypadku S-300 nosiciel bomb zostanie zestrzelony w
> > > odległości, z której nie będzie mógł jeszcze zrzucić bomb
> > > kierowanych.
> >
> >
> > Wiśta-wio. B-1B był - teoretycznie przynajmniej -
> niezestrzeliwalny dla
> > rosyjskich SAM, bez wzgledu na ich zasięg, jeszcze w latach 90-
> tych ub.w.
> >
>
> B1 ma tylko USA. Dlaczego zakładasz wojnę z udziałem USA ? USA i tak
> walczy zawsze metodą "stu na jednego", czyli z gigantyczną przewagą
> pod każdym względem nad przeciwnikiem. Ja pisze bardziej o
> konflikcie między dwoma porównywalnymi ze sobą państwami (czyli
> walczą dwa średniej, lub dwa małej, wielkosci kraje)
> Pozatym B1 ma RCS ok. 1 m2, czyli tyle co F16. A niejeden F16 juz
> spadł od ognia starych radzieckich zestawów plot z lat 70-tych.
>


Odpornosc na zestrzelenie nie polega tylko na utrudnieniu wykryciu, lecxz wz
znacznie mierze również na zdolnosci do pasywnej lub aktywnej walki z juz
wystrzelonym pociskiem SAM. To cala state-of-the-art technologia WRE. I nie
porownuj dzisiejszej technologi, do technologi F-16A.

>
> > > Ale nawet dwa radary PAC-3 nie dają pokrycia 360st. A pozatym
> radar
> > > PAC-3 chyba nie pokrywa 120st, tylko 90st.
> > >
> > >
> >
> > A Polska spodziewa sie ataku z zachodu?
>
> Replay z 1939 ? :)
> Skoro już wlatujemy w przestrzeń powietrzną przeciwnika chronioną
> przez jego zestawy plot, to można spróbowac "okrążyć" dany zestaw od
> np. południa i północy. Okrążyć w ten sposób zestaw o zasięgu 100km
> raczej trudno, ale taki o zasięgu 20km już dużo łatwiej. Pozatym
> nawet nie trzeba żeby samoloty okrążały - wystarczy ze ich kierowane
> rakiety wykonają okrążenie celu od południa i północy, a bomby
> kierowane normalnie od wschodu. Jesli taki atak zostanie
> zsynchronizowany, to wszystkie bronie zaatakują w tym samym
> momencie. Wtedy można nawet użyć jedengo samolotu zamiast dwóch.
>
> > Rosjanie maja same radary 360* ?
>
> Nie, ale mają oddzielne radary na każdej wyrzutni indywidualnie.
> Wiec jeśli atak będzie jednoczesnie na godzinie pierwszej i szóstej
> to dwie wyrzutnie oddzielnie, niezaleznie zwalczają nadlatujące cele
> w swoich sektorach.
>
>
> >
> > Zasieg calej baterii to nie 20 km, lecz co najmniej 150 km
> >
>
> Co wchodzi w skład baterii ? Daj linka, albo rozrysuj w Paincie :)
> jak wygląda konfiguracją PAC-3.
>
> > > zanim jeden z nich wyjdzie z promienia obserwacji radaru.
> > > > PAC-3 moze atakowac kazdy cel, dookola siebie, takze na
> godzinie
> > > szóstej, bez
> > > > wzgledu na ustawienie wyrzutni.
> > > >
> > >
> > >
> > > Doprawdy ? To pociski PAC-3 już od momentu odpalenia są "fire &
> > > forget" ? Przez większośc trasy pocisk PAC-3 jest prowadzony
> przez
> > > główny radar PAC-3 (który w tym czasie musi widzieć cele, a więc
> nie
> > > może wtedy patrzeć w drugą stronę) dopiero pod koniec włącza sie
> > > własny radar (który też zobaczy pewnie ze 2, 3 bomby, wiec musi
> od
> > > ECS jeszcze dostac info w którą z nich ma uderzyć).
> >
> >
> > Mijasz sie z prawda. PAC-3 jest niermal zupelnie fire & forget,
> jak napisales.
>
>
> Haczyk tkwi w słowie "niemal" :)
>
>

Komputer pokladowy MSE nie ma tak poteznej mocy obliczeniowej, jak komputery
naziemne ECS-u, korzysta z informacji z ziemi na temat pozoratorow, agtrap, itp.
Slowem nie prowadzi - o ile pamietam - samodzilenmie dyskrymninacji celow.

Poza tym, MSE ma bardzo wysoko skupioną i wąską wiązke, w celu umozliwienia mu
sprawnej i bezpiecznej dzialalnosci w środowisku nuklearnym. Uzywa narrow beam,
wiec nie kontroluje przestrzeni poza celem, nie wie wiec co sie dzieje w
otoczeniu, wiec informacje w tym zakresie przyjmuje z radaru naziemnego, via ECS.

Z tych dwoch powodow jest "niemal" f&F



> > W
> > odroznieniu od PAC-2. PAC-3 C3 naprowadza sie wlasnym radarem
> aktywnym, a nie
> > jak PAC-2 przez TVM.
> > Przed startem przyjmuje z eceesu dane podstawowe celu oraz momentu
> i punktu
> > przechwycenia, a po starcie z radaru naziemnego potrzebuje jedynie
> danych
> > dyskryminacji, oraz ewentualnych danych o jakichs ogromnych i
> naglych zmianach
> > warunków bojowych. Cala reszte danych, w tym szczegółówe dane
> przechwycenia
> > zbiera sobie sam, korzystajac z wlasnego rafdaru aktywnego
>
> Ale ten własny radar rakiety PAC-3 nie ma zasiegu 20km. Włącza sie
> dopiero w końcowym odcinku trasy do celu.


Bzdura. PAC-3 C3 naprowadzany jest wlasnym radarem aktywnym, praktycznie na
calym dystansie lotu. Radar wlacza sie ułamki sekund po opuszczeniu wyrzutni,
natomiast aktywny system naprowadzania pocisku przsejmuje nad nim kontrole w
mniej niz 1/4 dystansu do celu. Przestan w koncu mieszac PAC-3 Configurationm 3
z PAC-2. To dwa zupełnie rozne systemy. Jak nieprzymierzając S-300 z S-500....
To w PAC-2 TVM wlaczal sie dopiero na mniejwiecej 2/3 dystansu. PAC-3 C3 to Fire
and forget.


Pozatym jak już sie
> włączy, to majac przed sobą np. 3 bomby kierowane, skąd będzie
> wiedział która z nich to jego cel ? Żeby nie doszło do sytuacji że
> kilka wystrzelonych Patriotów będzie zwalczać ten sam cel, to AN/MPQ-
> 65 musi śledzić nadlatujące bomby i kolejno wskazywać dla kazdej
> swojej rakiety dany cel.
>



Sledzi. przez calu czas, i przekazuje wszystkie dyspozycje przed startem. Ale
nie AN/MPQ-65, nie radar, lecz ECS (AN/MSQ-104ECS) - system zarzadzania walką,
mózg całego systemu. Engagement Control Center - stacja bojowa typu Battle
Management, Command, Control, Communications And Intelligence. Zbiera dane ze
wszystkich radarów baterii i poza baterią, a także z

bledne sformuowanie

[bmc3i]

mialo byc, ze aktywny system naprowadzania pocisku MSE przejmuje nad nim
kontorle krótkoi po starcie, już w mniej niz 1/4 dystansu pomiedzy wyrzutnia a
celem, a nie tuz przed celem, w 1/4 dystansu od niego

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim
pulapie
> > wynosi nie
> > > wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów
> > poszczegolnych S-30
> > > 0
> > > na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?
> >
> >
> > Ja nie wiem, ale napewno Boa lub Kazak wiedzą :)
> >
>
> Pytam, bo to ciekawe. W materialach marketingowych oczywiscie
lepiej wyglada
> zasieg "200 km", niż "30 km" tego samego pocisku, lecz na niskim
pulapie. No i
> oczywiscie nie ma w nich nic, o stopniowej utracie zdolnosci
manewrowych pocisk
> u
> w miare wzrostu dystansu od wyrzutni.
>


Pierwszym rosyjskim systemem plot skonstruowanym specjalnie do
niszczenia celi na małym / bardzo małym pułapie był SA-3 w latach 60-
tych (sprawdził sie bojowo, nieraz zestrzelił np. izraelskie F4 i A4
próbujące podejśc tuż nad ziemią). Później były kolejne generacje -
SA-8 i Tor.
Natomast kiedyś wysuwało sie wysoko antenę radaru na maszcie. Albo
umieszczano radar na wzniesieniu (czy to naturalnym, czy wzniesionym
sztucznie)
No i info o celu moze przekazać własny myśliwiec, AWACS, czy bsl z
zamontowanym radarem pow-pow. A pojawiły sie nawet koncepcje żeby
umieścic radar na sterowcu, żeby sobie wisiał na ziemią.


> > B1 ma tylko USA. Dlaczego zakładasz wojnę z udziałem USA ? USA i
tak
> > walczy zawsze metodą "stu na jednego", czyli z gigantyczną
przewagą
> > pod każdym względem nad przeciwnikiem. Ja pisze bardziej o
> > konflikcie między dwoma porównywalnymi ze sobą państwami (czyli
> > walczą dwa średniej, lub dwa małej, wielkosci kraje)
> > Pozatym B1 ma RCS ok. 1 m2, czyli tyle co F16. A niejeden F16
juz
> > spadł od ognia starych radzieckich zestawów plot z lat 70-tych.
> >
>
>
> Odpornosc na zestrzelenie nie polega tylko na utrudnieniu
wykryciu, lecxz wz
> znacznie mierze również na zdolnosci do pasywnej lub aktywnej
walki z juz
> wystrzelonym pociskiem SAM. To cala state-of-the-art technologia
WRE.


Zgadza się. Tyle że rakiety S300 sa dużo odporniejsze na zakłócenia
WRE niż rakiety starszych zestawów plot. Pozatym rakiety coraz
częściej mają naprowadzanie w dwóch różnych spektrach, i jesli np.
rakieta zostanie zakłócona w widmie radarowym, to przejdzie na
naprowadzanie termiczne lub na naprowadzanie na źródło zakłóceń.
Takie "dualne" głowice podnoszą koszt rakety, ale jesli celem jest
samolot przeciwnika, to napewno opłaci się ich użyć.


> I nie
> porownuj dzisiejszej technologi, do technologi F-16A.


F16C :)
Zresztą B1B to nie jest "dzisiejsza" technologia.


> >
> > Haczyk tkwi w słowie "niemal" :)
> >
> >
>
> Komputer pokladowy MSE nie ma tak poteznej mocy obliczeniowej, jak
komputery
> naziemne ECS-u, korzysta z informacji z ziemi na temat
pozoratorow, agtrap, itp
> .
> Slowem nie prowadzi - o ile pamietam - samodzilenmie
dyskrymninacji celow.
>
> Poza tym, MSE ma bardzo wysoko skupioną i wąską wiązke, w celu
umozliwienia mu
> sprawnej i bezpiecznej dzialalnosci w środowisku nuklearnym. Uzywa
narrow beam,
> wiec nie kontroluje przestrzeni poza celem, nie wie wiec co sie
dzieje w
> otoczeniu, wiec informacje w tym zakresie przyjmuje z radaru
naziemnego, via EC
> S.
>
> Z tych dwoch powodow jest "niemal" f&F
>


Więc bardziej trafnym określeniem będzie - jest "trochę" F&F, a
nie "niemal" F&F.


> > Ale ten własny radar rakiety PAC-3 nie ma zasiegu 20km. Włącza
sie
> > dopiero w końcowym odcinku trasy do celu.
>
>
> Bzdura. PAC-3 C3 naprowadzany jest wlasnym radarem aktywnym,
praktycznie na
> calym dystansie lotu. Radar wlacza sie ułamki sekund po
opuszczeniu wyrzutni,
> natomiast aktywny system naprowadzania pocisku przsejmuje nad nim
kontrole w
> mniej niz 1/4 dystansu do celu. Przestan w koncu mieszac PAC-3
Configurationm 3
> z PAC-2. To dwa zupełnie rozne systemy. Jak nieprzymierzając S-300
z S-500....
> To w PAC-2 TVM wlaczal sie dopiero na mniejwiecej 2/3 dysta


Matrek. Jedno pytanie. Jesli pocisk PAC-3 wystartuje, jest już 100m
od wyrzutnii i w tym momencie przestanie działać radar naziemny (bo
np. zostanie zniszczony); czy rakieta PAC-3 trafi wtedy w cel czy
nie ?
Pozatym to bez znaczenia, bo jak sie okazało radar PAC-3 nie może
się kręcić w trakcie pracy, wiec i tak będzie cały czas sie "gapił"
w ten sam sektor 90st. Wieć bez znaczenia czy jego rakiety będą
całkiem F&F, czy aż do trafienia w cel będa prowadzone z ziemi przez
AN/MPQ-65.

> Ale nie AN/MPQ-65, nie radar, lecz ECS (AN/MSQ-104ECS)


Ale ECS bez radaru to tylko kupa niepotrzebnej elektroniki.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim
> pulapie
> > > wynosi nie
> > > > wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów
> > > poszczegolnych S-30
> > > > 0
> > > > na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?
> > >
> > > Ja nie wiem, ale napewno Boa lub Kazak wiedzą :)

> > Pytam, bo to ciekawe. W materialach marketingowych oczywiscie
> lepiej wyglada
> > zasieg "200 km", niż "30 km" tego samego pocisku, lecz na niskim
> pulapie. No i
> > oczywiscie nie ma w nich nic, o stopniowej utracie zdolnosci
> manewrowych pocisk
> > u
> > w miare wzrostu dystansu od wyrzutni.
> >
>
>
> Pierwszym rosyjskim systemem plot skonstruowanym specjalnie do
> niszczenia celi na małym / bardzo małym pułapie był SA-3 w latach 60-
> tych (sprawdził sie bojowo, nieraz zestrzelił np. izraelskie F4 i A4
> próbujące podejśc tuż nad ziemią). Później były kolejne generacje -
> SA-8 i Tor.

I wszytskich tych pociskow dotyczy wspolna zasada - zasieg maleje wraz z
malejącym pulapem lotu pocisku, i odwrotnie wzrasta wraz ze wzrostem pulapu. To
co napisales jednak, to zupelnie off topic.



> Natomast kiedyś wysuwało sie wysoko antenę radaru na maszcie. Albo
> umieszczano radar na wzniesieniu (czy to naturalnym, czy wzniesionym
> sztucznie)
> No i info o celu moze przekazać własny myśliwiec, AWACS, czy bsl z
> zamontowanym radarem pow-pow. A pojawiły sie nawet koncepcje żeby
> umieścic radar na sterowcu, żeby sobie wisiał na ziemią.
>


Z tym problemem znacznie skuteczniej radzi sobie system TVM.\, tez zastosowany w
jednej z wersji S-300.





>
> > > B1 ma tylko USA. Dlaczego zakładasz wojnę z udziałem USA ? USA i
> tak
> > > walczy zawsze metodą "stu na jednego", czyli z gigantyczną
> przewagą
> > > pod każdym względem nad przeciwnikiem. Ja pisze bardziej o
> > > konflikcie między dwoma porównywalnymi ze sobą państwami (czyli
> > > walczą dwa średniej, lub dwa małej, wielkosci kraje)
> > > Pozatym B1 ma RCS ok. 1 m2, czyli tyle co F16. A niejeden F16
> juz
> > > spadł od ognia starych radzieckich zestawów plot z lat 70-tych.
> > >
> >
> >
> > Odpornosc na zestrzelenie nie polega tylko na utrudnieniu
> wykryciu, lecxz wz
> > znacznie mierze również na zdolnosci do pasywnej lub aktywnej
> walki z juz
> > wystrzelonym pociskiem SAM. To cala state-of-the-art technologia
> WRE.
>
>
> Zgadza się. Tyle że rakiety S300 sa dużo odporniejsze na zakłócenia
> WRE niż rakiety starszych zestawów plot. Pozatym rakiety coraz
> częściej mają naprowadzanie w dwóch różnych spektrach, i jesli np.
> rakieta zostanie zakłócona w widmie radarowym, to przejdzie na
> naprowadzanie termiczne lub na naprowadzanie na źródło zakłóceń.
> Takie "dualne" głowice podnoszą koszt rakety, ale jesli celem jest
> samolot przeciwnika, to napewno opłaci się ich użyć.


Na to tez sa sposoby, i to prostsze niż zaklocanie elektroniczne.



>
>
> > I nie
> > porownuj dzisiejszej technologi, do technologi F-16A.
>
>
> F16C :)
> Zresztą B1B to nie jest "dzisiejsza" technologia.


I tak i nie. B1B korzystają miedzy innymi z ALE-50 (to w temacie o ktorym
mowimy), tego samego z ktorego korzystaja polskie F-16B52+, a nie wymyslono na
zachodzie do tej pory nic nowoczesniejszego, moze poza urzadzeniami
zastosowanymi w V-gen.



>
>
> > >
> > > Haczyk tkwi w słowie "niemal" :)
> > >
> > >
> >
> > Komputer pokladowy MSE nie ma tak poteznej mocy obliczeniowej, jak
> komputery
> > naziemne ECS-u, korzysta z informacji z ziemi na temat
> pozoratorow, agtrap, itp
> > .
> > Slowem nie prowadzi - o ile pamietam - samodzilenmie
> dyskrymninacji celow.
> >
> > Poza tym, MSE ma bardzo wysoko skupioną i wąską wiązke, w celu
> umozliwienia mu
> > sprawnej i bezpiecznej dzialalnosci w środowisku nuklearnym. Uzywa
> narrow beam,
> > wiec nie kontroluje przestrzeni poza celem, nie wie wiec co sie
> dzieje w
> > otoczeniu, wiec informacje w tym zakresie przyjmuje z radaru
> naziemnego, via EC
> > S.
> >
> > Z tych dwoch powodow jest "niemal" f&F
> >
>
>
> Więc bardziej trafnym określeniem będzie - jest "trochę" F&F, a
> nie "niemal" F&F.
>


Jak najbardziej "niemal' - dyskryminacja celow nie ma zastosowania do zwalczania
samolotów, o czym rozmaiwamy, po drugie ma sie nijak do naprowadzania pocisku, a
tego dotyczy F&F. MSE naprowadza sie calkowicie sam.




>
> > > Ale ten własny radar rakiety PAC-3 nie ma zasiegu 20km. Włącza
> sie
> > > dopiero w końcowym odcinku trasy do celu.
> >
> >
> > Bzdura. PAC-3 C3 naprowadzany jest wlasnym radarem aktywnym,
> praktycznie na
> > calym dystansie lotu. Radar wlacza sie ułamki sekund po
> opuszczeniu wyrzutni,
> > natomiast aktywny system naprowadzania pocisku przsejmuje nad nim
> kontrole w
> > mniej niz 1/4 dystansu do celu. Przestan w koncu mieszac PAC-3
> Configurationm 3
> > z PAC-2. To dwa zupełnie rozne systemy. Jak nieprzymierzając S-300
> z S-500....
> > To w PAC-2 TVM wlaczal sie dopiero na mniejwiecej 2/3 dysta
>
>
> Matrek. Jedno pytanie. Jesli pocisk PAC-3 wystartuje, jest już 100m
> od wyrzutnii i w tym momencie przestanie działać radar naziemny (bo
> np. zostanie zniszczony); czy rakieta PAC-3 trafi wtedy w cel czy
> nie ?

Tak, bo nie korzysta w locie z naprowadzania radarowego z ziemi. Wszystki
wstepne dane MSE otrzymal juz przed startem, a w trakcie lotu sam zboera
potrzebne sobie dane. Zaznaczam ze mowimy o PAC-3 C3, a nie o "PAC-3", bo ta
ostatnia nazwa obejmuje zupelnie rozne systemy.




> Pozatym to bez znaczenia, bo jak sie okazało radar PAC-3 nie może
> się kręcić w trakcie pracy, wiec i tak będzie cały czas sie "gapił"
> w ten sam sektor 90st. Wieć bez znaczenia czy jego rakiety będą
> całkiem F&F, czy aż do trafienia w cel będa prowadzone z ziemi przez
> AN/MPQ-65.


No bez znaczenia, bo MSE po starcie sa niezalezne w naprowadzaniu od radaru.

>
> > Ale nie AN/MPQ-65, nie radar, lecz ECS (AN/MSQ-104ECS)
>
>
> Ale ECS bez radaru to tylko kupa niepotrzebnej elektroniki.

W poprzednim poscie z jakichs przyczyn urwal sie kawalek tekstu. W calosci bylo,
ze ECS zbiera dane nie tylko z jednego, czy nawet kilku radarów bateri, a nawet
radarów poza baterią np. AN/TPY-2 systemu thaad, AN/SPY-1 okretów Aegis, lecz
takze z AWACS, satelitów, a nawet z F-22. To system calkowicie sieciocentryczny.
Tak ze bez radaru PAC-3, ECS i caly PAC-3C3 sobie poradzi, bez ECS-u natomiast
nie. ECS to serce i klucz do systemu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:


> > Matrek. Jedno pytanie. Jesli pocisk PAC-3 wystartuje, jest już
100m
> > od wyrzutnii i w tym momencie przestanie działać radar naziemny
(bo
> > np. zostanie zniszczony); czy rakieta PAC-3 trafi wtedy w cel
czy
> > nie ?
>
> Tak, bo nie korzysta w locie z naprowadzania radarowego z ziemi.
Wszystki
> wstepne dane MSE otrzymal juz przed startem, a w trakcie lotu sam
zboera
> potrzebne sobie dane. Zaznaczam ze mowimy o PAC-3 C3, a nie o "PAC-
3", bo ta
> ostatnia nazwa obejmuje zupelnie rozne systemy.
>


Piszesz że wiązka własnego radaru rakiety PAC-3 jest bardzo wąska.
Czy na tyle wąska że cel gwałtownym manewrem może uciec poza nią, i
potrzebne będzie udokładnienie z radaru naziemnego ? W takim razie
co jeśli cel cały czas manewruje ? i ucieka w ten sposób spod
wiązki ? To aż do trafienia rakieta jest prowadzona wtedy przez
AN/MPQ-65 ?


>
> > Pozatym to bez znaczenia, bo jak sie okazało radar PAC-3 nie
może
> > się kręcić w trakcie pracy, wiec i tak będzie cały czas
sie "gapił"
> > w ten sam sektor 90st. Wieć bez znaczenia czy jego rakiety będą
> > całkiem F&F, czy aż do trafienia w cel będa prowadzone z ziemi
przez
> > AN/MPQ-65.
>
>
> No bez znaczenia, bo MSE po starcie sa niezalezne w naprowadzaniu
od radaru.
>


Bez znaczenia dlatego, że skoro radar naziemny nie moze sie
przekręcić, to cały czas patrzy tylko w te same 120st i na atak
spoza tego kąta jest bezbronny.


> >
> > > Ale nie AN/MPQ-65, nie radar, lecz ECS (AN/MSQ-104ECS)
> >
> >
> > Ale ECS bez radaru to tylko kupa niepotrzebnej elektroniki.
>
> W poprzednim poście z jakichs przyczyn urwal sie kawalek teks


I znowu się ucieło :) Za długie posty piszesz. Daj sobie podgląd
przed wysłaniem, to na samym dole powinieneś mieć ostrzegaczkę, ze
za długi post napisałeś.

Zacytuję "ręcznie":
-----------------------------------------------------------------
"W calosci bylo,
ze ECS zbiera dane nie tylko z jednego, czy nawet kilku radarów
bateri, a nawet
radarów poza baterią np. AN/TPY-2 systemu thaad, AN/SPY-1 okretów
Aegis, lecz
takze z AWACS, satelitów, a nawet z F-22. To system calkowicie
sieciocentryczny.
Tak ze bez radaru PAC-3, ECS i caly PAC-3C3 sobie poradzi, bez ECS-u
natomiast
nie. ECS to serce i klucz do systemu. "
---------------------------------------------------------------


Tak to wszystko prawda, JTIDS, te sprawy. Ale rozpatrujesz działania
US Army, a ja pisze o konflicie dwóch średniej / małej wielkosci
państw, które nie maja THAAD, F22, satelitów, a może nawet nie mają
AEGIS i AWACS.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


>
> Tak to wszystko prawda, JTIDS, te sprawy. Ale rozpatrujesz działania
> US Army, a ja pisze o konflicie dwóch średniej / małej wielkosci
> państw, które nie maja THAAD, F22, satelitów, a może nawet nie mają
> AEGIS i AWACS.


Nie zdziwilbym sie, gdyby mozlwa byla modyfikacja w celu przystosowania radarów
chociażby z naszego PIT (nowoczesnych przecież) do wspolpracy z ECS-em. Poza
tym,Polska jest czlonkiem NATO, dlaczego nie mialaby korzystac z działajacych w
ramach NATO AWACS?

A tak w ogóle, to o czym my rozmawiamy? Czy lepiej jest nie miec PAC-3, niż mieć?

[browiec1]

Co do sterowcow to nie zadne pomysly,ale realizowane projekty.Nic nowego.
Po drugie pytanie o tego B1B-czemu do lat 90-tych mial byc nie do
zestrzelenia.Rozumiem B-2,ale B-1?Chodzi o te systemy WRE?
I najwazniejsze-czemu Wy caly czas analizujecie sytuacje z PAC-3 jak u nas na
razie bedzie na 90% PAC-2?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Co do sterowcow to nie zadne pomysly,ale realizowane projekty.Nic nowego.
> Po drugie pytanie o tego B1B-czemu do lat 90-tych mial byc nie do
> zestrzelenia.Rozumiem B-2,ale B-1?Chodzi o te systemy WRE?


Raczej nie tylko. Wg mojego ksiazkowego zródła, caly program B1b oparty byl na
zalozeniu zdolnosci samolotu do bezpiecznego przenikania "masywnej radzieckiej
obrony przeciwlotniczej", z uwezglednieniem przewidywanego radzieckiego postepu,
aż do późnych lat 90-tych.


> I najwazniejsze-czemu Wy caly czas analizujecie sytuacje z PAC-3 jak u nas na
> razie bedzie na 90% PAC-2?

[browiec1]

Ale co konkretnie mialo powodowac te mozliwosci przenikania?Wiem ze mialy
atakowac z niskiego pulapu,ale cos jeszcze?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale co konkretnie mialo powodowac te mozliwosci przenikania?Wiem ze mialy
> atakowac z niskiego pulapu,ale cos jeszcze?


Nic o tym nie wiem. Lotnictwo to nie moja dzialka, wiec nie kupuje
specjalistycznych ksiazek o konsttukcjach lotniczych. Ta informacja pochodzi z
ksiazki na temat technologii balistycznych.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Co do sterowcow to nie zadne pomysly,ale realizowane
projekty.Nic nowego.
> > Po drugie pytanie o tego B1B-czemu do lat 90-tych mial byc nie do
> > zestrzelenia.Rozumiem B-2,ale B-1?Chodzi o te systemy WRE?

WRE to ostateczność. Jesli B1 musi włączyć WRE, to znaczy że został
wykryty i pędzą już na niego rakiety.
Atutem B1B miał być stosunkowo mały (w porównaniu do innych
samolotów podobnej wielkości) RCS (odpowiadajacy F16C) i zdolność do
długotrwałego lotu nisko na ziemią. Minusem była maksymalna
prędkosc - w praktyce poddźwiękowa.

>
>
> Raczej nie tylko. Wg mojego ksiazkowego zródła


Typowa propagandówka Zimnej Wojny. Można napisać wszystko, i tak nie
da sie tego zweryfikować. B1 nie był eksportowany, a wojna z Rosją
zakończyłaby sie wzajemnym unicestwieniem, wiec nikogo by już to nie
obchodziło (i z oczywistych powodów nikt nie oskarżyłby o kłamstwa).


> caly program B1b oparty byl na
> zalozeniu zdolnosci samolotu do bezpiecznego przenikania "masywnej
radzieckiej
> obrony przeciwlotniczej", z uwezglednieniem przewidywanego
radzieckiego postepu
> ,
> aż do późnych lat 90-tych.
>


Które to założenia jakos wogóle nie przewidywały że samolot
nieporównywalnie bardziej stealth (F117) może zostać wykryty,
namierzony i zestrzelony.
Z dzisiejszego punktu widzenia widac że taka
koncepcja "wślizgnięcia" sie B1B w radziecką OPL miała skrajnie małe
możliwosci powodzenia.


>
> > I najwazniejsze-czemu Wy caly czas analizujecie sytuacje z PAC-3
jak u na
> s na
> > razie bedzie na 90% PAC-2?

Podstawową funkcją Patriotów dla Polski ma być obrona
przeciwrakietowa, a przeciwlotnicza w drugim rzędzie. Do tego celu
powstał PAC-3, i o ile kwartalnie pewnie będzie stał PAC-2, to od
2012 na stałe pewnie będzie stacjonował PAC-3

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Typowa propagandówka Zimnej Wojny. Można napisać wszystko, i tak nie
> da sie tego zweryfikować. B1 nie był eksportowany, a wojna z Rosją
> zakończyłaby sie wzajemnym unicestwieniem, wiec nikogo by już to nie
> obchodziło (i z oczywistych powodów nikt nie oskarżyłby o kłamstwa).
>

No jasne, tyupowas propagandowka - amerykanie opracowują \glowny obok okretow
podwodnych filar swojego strategicznego potencjalu nuklearnego, dla propagowania
jeden general przed drugim.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Podstawową funkcją Patriotów dla Polski ma być obrona
> przeciwrakietowa, a przeciwlotnicza w drugim rzędzie. Do tego celu
> powstał PAC-3, i o ile kwartalnie pewnie będzie stał PAC-2, to od
> 2012 na stałe pewnie będzie stacjonował PAC-3


Juz Ci pisalem - zacznij opierac swoje wypowiedzi na żródłach, a nie na
prywatnych pogladach z sufitu.


Juz

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Typowa propagandówka Zimnej Wojny. Można napisać wszystko, i tak
nie
> > da sie tego zweryfikować. B1 nie był eksportowany, a wojna z
Rosją
> > zakończyłaby sie wzajemnym unicestwieniem, wiec nikogo by już to
nie
> > obchodziło (i z oczywistych powodów nikt nie oskarżyłby o
kłamstwa).
> >
>
> No jasne, tyupowas propagandowka - amerykanie opracowują \glowny
obok okretow
> podwodnych filar swojego strategicznego potencjalu nuklearnego,
dla propagowani
> a
> jeden general przed drugim.
>


Nie. Generałowie / produceni dokonale zdawali sobie sprawę z
możliwosci B1B. Ale "dla mas" (oraz dla Rosjan) wypuszcza sie teksty
typu "wyprzedza o lata świetlne", "przechodzi niezauważony przez OPL
wroga", itp.


> kstmrv napisał:
>
> >
> > Podstawową funkcją Patriotów dla Polski ma być obrona
> > przeciwrakietowa, a przeciwlotnicza w drugim rzędzie. Do tego
celu
> > powstał PAC-3, i o ile kwartalnie pewnie będzie stał PAC-2, to
od
> > 2012 na stałe pewnie będzie stacjonował PAC-3
>
>
> Juz Ci pisalem - zacznij opierac swoje wypowiedzi na żródłach, a
nie na
> prywatnych pogladach z sufitu.
>


Ale to akurat oparłem na twoich tekstach - jak pamietam pisałeś że
głównym powodem powstania PAC-3 było zwiększenie możliwosci
przeciwrakietowych.
Tak czy inaczej - docelowo pewnie będzie stał PAC-3. Jesli wogóle
coś będzie stało, bo to ze tak ogłoszono jeszcze nic nie znaczy.

A tak apropos - coś piszsze że powstała nowa wersja PAC-3 o
kryptonimie C3. Czym sie różni od wcześniejszych PAC-3 ?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Typowa propagandówka Zimnej Wojny. Można napisać wszystko, i tak
> nie
> > > da sie tego zweryfikować. B1 nie był eksportowany, a wojna z
> Rosją
> > > zakończyłaby sie wzajemnym unicestwieniem, wiec nikogo by już to
> nie
> > > obchodziło (i z oczywistych powodów nikt nie oskarżyłby o
> kłamstwa).
> > >
> >
> > No jasne, tyupowas propagandowka - amerykanie opracowują \glowny
> obok okretow
> > podwodnych filar swojego strategicznego potencjalu nuklearnego,
> dla propagowani
> > a
> > jeden general przed drugim.
> >
>
>
> Nie. Generałowie / produceni dokonale zdawali sobie sprawę z
> możliwosci B1B.

Gerneralowie opracowywali wymagania dla nowej maszyny, zanim weszla w faze R&D

Ale "dla mas" (oraz dla Rosjan) wypuszcza sie teksty
> typu "wyprzedza o lata świetlne",

No, zapewne Rosjanie pają "patent" na po niebo lepsze od amerykanskich powloki
strealth.


"przechodzi niezauważony przez OPL
> wroga", itp.

Gdzie takie zdanie widziales? A'propos - "jest niezestrzeliwalny dla systemów
obrony antybalistycznej" - kojarzy Ci się to zdanie z czymś?



>
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > >
> > > Podstawową funkcją Patriotów dla Polski ma być obrona
> > > przeciwrakietowa, a przeciwlotnicza w drugim rzędzie. Do tego
> celu
> > > powstał PAC-3, i o ile kwartalnie pewnie będzie stał PAC-2, to
> od
> > > 2012 na stałe pewnie będzie stacjonował PAC-3
> >
> >
> > Juz Ci pisalem - zacznij opierac swoje wypowiedzi na żródłach, a
> nie na
> > prywatnych pogladach z sufitu.
> >
>
>
> Ale to akurat oparłem na twoich tekstach - jak pamietam pisałeś że
> głównym powodem powstania PAC-3 było zwiększenie możliwosci
> przeciwrakietowych.


No i co z tego? Co to ma wspolnego z Twoim zdaniem, że:

> > > Podstawową funkcją Patriotów dla Polski ma być obrona
> > > przeciwrakietowa, a przeciwlotnicza w drugim rzędzie.

??


> Tak czy inaczej - docelowo pewnie będzie stał PAC-3. Jesli wogóle
> coś będzie stało, bo to ze tak ogłoszono jeszcze nic nie znaczy.
>
> A tak apropos - coś piszsze że powstała nowa wersja PAC-3 o
> kryptonimie C3. Czym sie różni od wcześniejszych PAC-3 ?

Wszystkim. To pierwszy "prawdziwy" PAC-3. Pierwszy z pociskiem kinetycznym i
pierwszy z pociskiem Lockheeda martina. C3 to "Configuration 3"

[kstmrv]

bmc3i napisał:


> > Nie. Generałowie / produceni dokonale zdawali sobie sprawę z
> > możliwosci B1B.
>
> Gerneralowie opracowywali wymagania dla nowej maszyny, zanim
weszla w faze R&D
>


Generałowie nie opracowali tych wymagań w oderwaniu od
rzeczywistości, tylko na bazie tego co mogli skonstruować producenci.
I tak w wielu miejscach poszli na kompromis (poddźwiękowa prędkosc
maksymalna, stealth na poziomie "zaledwie" F16)


>
> "przechodzi niezauważony przez OPL
> > wroga", itp.
>
> Gdzie takie zdanie widziales? A'propos - "jest niezestrzeliwalny
dla systemów
> obrony antybalistycznej" - kojarzy Ci się to zdanie z czymś?
>


Jesli zostanie wykryty to oznacza koniec dla niego. Jak nie sięgnie
go SAM, to podleci mysliwiec (nawet Mig 21, nie mówiąc o 3-Machowym
Migu 25), ustawi sie 500m za nim i odpali rakiety.


> > A tak apropos - coś piszsze że powstała nowa wersja PAC-3 o
> > kryptonimie C3. Czym sie różni od wcześniejszych PAC-3 ?
>
> Wszystkim. To pierwszy "prawdziwy" PAC-3. Pierwszy z pociskiem
kinetycznym i
> pierwszy z pociskiem Lockheeda martina. C3 to "Configuration 3"


Mógłbyś rzucić linkiem do jakiegoś "Comparision Chart" z
poszczególnymi wersjami PAC-3 ? C3 to najnowsza wersja, chyba
jeszcze nie opisana w książkach, wiec dane o nim masz chyba w tym
przypadku z netu ?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > > Nie. Generałowie / produceni dokonale zdawali sobie sprawę z
> > > możliwosci B1B.
> >
> > Gerneralowie opracowywali wymagania dla nowej maszyny, zanim
> weszla w faze R&D
> >
>
>
> Generałowie nie opracowali tych wymagań w oderwaniu od
> rzeczywistości, tylko na bazie tego co mogli skonstruować producenci.
> I tak w wielu miejscach poszli na kompromis (poddźwiękowa prędkosc
> maksymalna, stealth na poziomie "zaledwie" F16)

Oczywiscie ze nie w oderwaniu od rzeczywistosci. W tamtym czasie, Amerykanie
oceniali zapoźnienie technologiczne Sowietów w kilku krytycznych dla B1B
technologiach na okolo 5 do 10 lat. I wykorzystali to. Stad tez to zalozenie, ze
B1B ma miec mozliwosc penetracji sowieckiej przestrzeni, nie dalej jak do lat
dziewięćdziesiatych wlacznie.

>
>
> >
> > "przechodzi niezauważony przez OPL
> > > wroga", itp.
> >
> > Gdzie takie zdanie widziales? A'propos - "jest niezestrzeliwalny
> dla systemów
> > obrony antybalistycznej" - kojarzy Ci się to zdanie z czymś?
> >
>
>
> Jesli zostanie wykryty to oznacza koniec dla niego.


Nie zmieniaj tematu. Powtarzam pytanie - gdzie widziales zdanie:

> > "przechodzi niezauważony przez OPL
> > > wroga", itp.




Jak nie sięgnie
> go SAM, to podleci mysliwiec (nawet Mig 21, nie mówiąc o 3-Machowym
> Migu 25), ustawi sie 500m za nim i odpali rakiety.
>
>
> > > A tak apropos - coś piszsze że powstała nowa wersja PAC-3 o
> > > kryptonimie C3. Czym sie różni od wcześniejszych PAC-3 ?
> >
> > Wszystkim. To pierwszy "prawdziwy" PAC-3. Pierwszy z pociskiem
> kinetycznym i
> > pierwszy z pociskiem Lockheeda martina. C3 to "Configuration 3"
>
>
> Mógłbyś rzucić linkiem do jakiegoś "Comparision Chart" z
> poszczególnymi wersjami PAC-3 ? C3 to najnowsza wersja, chyba
> jeszcze nie opisana w książkach, wiec dane o nim masz chyba w tym
> przypadku z netu ?


Tak pac-3 Configuration 3 to najnowsza wersja - nie opisana w ksiazkach, mozmo
ze weszla w FOC w 1995 roku i strącala irackie RPB w 2003 roku...

[browiec1]

Dokladnie tak,poza tym w oficjalnych wypowiedziach mowiono,ze zostanie u nas ta
sama grupa ktora bedzie tu przebywac rotacyjnie(czyli pewnie PAC-2).Swoja droga
raczej watpie aby Amerykanie przerzucili do nas PAC-3 nawet pozniej.No ale jak w
koncu(czasowo)bedzie wygladac ta rotacja?4 miechu u nas,4 przerwy i znowu 4 u nas?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dokladnie tak,poza tym w oficjalnych wypowiedziach mowiono,ze zostanie u nas ta
> sama grupa ktora bedzie tu przebywac rotacyjnie(czyli pewnie PAC-2).Swoja droga
> raczej watpie aby Amerykanie przerzucili do nas PAC-3 nawet pozniej.No ale jak
> w
> koncu(czasowo)bedzie wygladac ta rotacja?4 miechu u nas,4 przerwy i znowu 4 u n
> as?

W niemczech to raczej maja zmodernizowane PAC-2, a nie PAC-3, ale ja odpisujac
mialem na mysli inną jego teze, jakoby PaC-3 mialy byc w Polsce glownie dla
celow ABM, a drugiej dopiero kolejnosci plot.

[browiec1]

Wiem rozumiem:) Tyle ze zaczelo sie od tego ze ponoc ustalono juz stacjonowanie
w Polsce.A Wy rozpoczeliscie dyskusje o PAC-3,ja zas pisalem ze moim zdaniem to
bedzie PAC-2.Jesli zmodernizowany to uwazam ze na poczatek nawet lepiej.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> bedzie PAC-2.Jesli zmodernizowany to uwazam ze na poczatek nawet lepiej.


No to jesli stawiasz juz takie tezy, to dobrze bylobyt, gdybys je uzasadnil.

[browiec1]

Bo przy braku (niedlugo) w miare nowoczesnych systemow o.plot o wiekszym zasiegu
i ograniczonej liczbie Patriotow w naszym kraju,lepiej miec system p.lot o
wiekszym zasiegu ktory moze dodatkowo w miare dobrze zwalczac "balistyki".

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Bo przy braku (niedlugo) w miare nowoczesnych systemow o.plot o wiekszym zasieg
> u
> i ograniczonej liczbie Patriotow w naszym kraju,lepiej miec system p.lot o
> wiekszym zasiegu ktory moze dodatkowo w miare dobrze zwalczac "balistyki".


A pomyslales o kosztach - finansowych i nie - takiego rozwiazania? Pomyslales o
sprawie, która sam kieys poruszales; wepchania sie w system który pozwoli kilku
politykom i duzej czesci spoleczenstwa spocząc z samozadowoleniem na laurach?
Pomyslales o koszcie PR?

Wejdziemy w zmodernizowany PAC-2, i znowu bedziesz czytal tu i ówdzie ze
kupilismy sprzet przestarzaly? Tym razem bedzie w tym duzo racji. Pomyslales o
tym, ze to bedzie oznaczalo podwojne szkolenie - raz na PAC-2, a pozniej na
PAC-3 lub MEADS?, Itd, itd.

[browiec1]

Ale ja nie mowie o kupowaniu tych systemow tylko o tym co ma byc u nas ale nie
byc nasze.Nawet trwale stacjonowanie nie jest tym samym co "polski Patriot".Poza
tym jestem prawie pewien ze Amerykanie na stale PAC-3 do nas nie przebazuja.Jak
chodzi o kupowanie to tak,lepiej kupowac nowe.Pozostaje kwestia za ile i czy
bedzie na to kasa,ale to juz inny temat.

[sa-3d]

No cóż wrócę z dyskusją. Radar Pac3 może i celu z tyłu nie zobaczy
ale dane o nim dostanie z innego źródła bo nikt sobie nie pozwoli
aby taki system istniał sam sobie. Natomiast niestety go nie
ustrzeli bo aby dane do rakiety załadować potrzebny jest dokładny
radar a takim będzie w tym wypadku raczej tylko jego własny radar.
Rakieta może wystartować na danych z niepewnego źródła ale jej
skuteczność będzie problematyczna. Tyle że niewiele to znaczy bowiem
rakiety PAC3 to rakiety drogie i będą uzywane do ważnych celów czyli
raczej balistyków. a do aerodynamicznych wykorzysta się rakiety np
PAC2 a te i zasięg mają większy i są tańsze.
A wracając do PAC3 to nie wiem skąd masz informacje o tym że jej
radiolokator włączany jest tak wcześnie? Wtedy up-link jest
niepotrzebny. Z tego co wiem to radar rakiety włącza się na ok 10km
przed celem a wynika to po pierwsze z ograniczonego zasięgu radaru
po drugie z sektora skanowania tego radaru. Ze względu na to drugie
ważny jest up link bo przy wąskiej stosunkowo wiązce rakieta może
celu po prostu nie zauważyć. Dlatego też brak uplinku spowoduje
znaczące zmniejszenie prawdopodobieństwa trafienia bo po prostu
załadowane dane mogą nie wystarczyć w przypadku celu manewrującego a
radar jeszcze nie zadziała. Rzadki uplink jub jego brak jest
wystarczający do rakiet balistycznych których tor lotu łatwy jest do
aproksymacji.

[kstmrv]

sa-3d napisał:

> No cóż wrócę z dyskusją. Radar Pac3 może i celu z tyłu nie zobaczy
> ale dane o nim dostanie z innego źródła bo nikt sobie nie pozwoli
> aby taki system istniał sam sobie. Natomiast niestety go nie
> ustrzeli bo aby dane do rakiety załadować potrzebny jest dokładny
> radar a takim będzie w tym wypadku raczej tylko jego własny radar.
> Rakieta może wystartować na danych z niepewnego źródła ale jej
> skuteczność będzie problematyczna.


Pozatym przeciwnik może zastosowac zakłócenia WRE. Niekoniecznie
zakłóci radar PAC-3, ale może zakłócić komunikację między nim a
pozostałymi radarami (w ostateczności metodą "brute force", czyli
sam nie będzie sie mógł komunikowac nawet z kolegą 10m obok). Wtedy
bateria będzie skazana tylko na własny radar. W wariancie "skrajnym"
zakłóci nawet wzajemną komunikację między poszczególnymi sekcjami w
ramach tej samej baterii (połączonymi wszakże bezprzewodowo), czyli
między MPQ-65 a ECS lub ECS a wyrzutnią.
Ale oczywiscie najlepiej zaatakowac radar PAC-3 od du*y strony,
gdzie jest ślepy.


> Tyle że niewiele to znaczy bowiem
> rakiety PAC3 to rakiety drogie i będą uzywane do ważnych celów
czyli
> raczej balistyków. a do aerodynamicznych wykorzysta się rakiety np
> PAC2 a te i zasięg mają większy i są tańsze.


Generalnie to rozpatrujemy tutaj różne możliwe warianty ataku na PAC-
3. Atak z dużego pułapu, z niskiego, atak rakietami Stand Off,
bombami kierowanymi, szybującymi, różnego rodzaju pozoratorami, itp.
Teoretycznie można do tego zastosować nawet BSL-e. Operator w ECS co
prawda szybko zorientuje sie że dany obiekt to nieuzbrojony bsl,
wiec nie ma co tracić na niego rakiety, ale ... sam bsl może być
środkiem atakującym. Ma co prawda "śmieszną" prędkość 200 czy 300
km/h, ale po zamontowaniu paru kg TNT, można go użyć do ataku
typu "kamikadze". Ponieważ bsl przekazuje obraz w czasie
rzeczywistym, to - jeśli nie zostanie zestrzelany - operator może
nim wlecieć prosto w radar PAC-3 (metoda kinetyczna :), przy
trafieniu bezpośrednim w antenę nie musi mieć nawet TNT). A nawet
nie w radar, a w ECS, czy chociaż wyrzutnię. A jeśli BSL nie
zostanie ostrzelany, to poprostu wróci do bazy.
Na marginesie wiki (wiec to chyba autorstwa Matrka) pisze że w PAC-2
mozna było kombinowac różne rodzaje pocisków, ale w PAC-3 juz można
ładować tylko same PAC-3.


> A wracając do PAC3 to nie wiem skąd masz informacje o tym że jej
> radiolokator włączany jest tak wcześnie? Wtedy up-link jest
> niepotrzebny. Z tego co wiem to radar rakiety włącza się na ok
10km
> przed celem a wynika to po pierwsze z ograniczonego zasięgu radaru
> po drugie z sektora skanowania tego radaru. Ze względu na to
drugie
> ważny jest up link bo przy wąskiej stosunkowo wiązce rakieta może
> celu po prostu nie zauważyć. Dlatego też brak uplinku spowoduje
> znaczące zmniejszenie prawdopodobieństwa trafienia bo po prostu
> załadowane dane mogą nie wystarczyć w przypadku celu manewrującego
a
> radar jeszcze nie zadziała. Rzadki uplink jub jego brak jest
> wystarczający do rakiet balistycznych których tor lotu łatwy jest
do
> aproksymacji.


Teoretycznie w tym przypadku to nie ma znaczenia, czy rakiety są w
pełni F&F (ARH), czy w pełni SARH. Skoro radar PAC-3 sie nie obraca,
to i tak ma cały czas dany wycinek przestrzeni przed sobą. Acz z
drugiej strony, można to wykorzystać do nasycenia przetrzeni taką
ilością obiektów (potencjalnie mogących zaatakowac baterię) że
przekroczy to ilość celi jaką może PAC-3 zwalczać jednocześnie,
czyli niektóre obiekty nie zostaną ostrzelane.
Wogóle to dziwi taki sposób działania radaru w Patriotach. Powiedzmy
że rozumiem że jest tylko 1 radar w baterii, rozumiem że ma on kąt
widzenia tylko 90st, ale w takim przypadku powinien on sie obracać,
tak aby mieć przynajmniej quasi-360st. Podejrzewam że w jakimś
przyszłym PAC-4 już go umieszczą na obrotowym stanowisku.

[sa-3d]

Oczywiście można zaatkować dowolny pzr dowolnym środkiem ogniowym
jednakże raczej po pierwsze bateria patriot sama stać nie będzie
tylko ewentualnie w składzie batalionu, a dodtakowo będzie
uzupełniona dodatkowymi środkami typu pzr małego zasięgu i dodatkowo
zestawy artleryjskie. Myślę że rozpatrywanie pojdyńczo działającej
baterii jest całkowicie niezgodne z tak zwaną sztuką wojenną i
dlatego pewnie amerykanie nie chcą dać nam rakiet operacyjnych i
ciągle mówią o tym że tylko szkolenie wchodzi w rachubę. Innymi
słowy głośno krzyczą jesteśmy niegroźni nie atakujcie nas my tu
tylko dla zabawy.
A dlaczego radar się nie obraca. no cóż jest to wynik jedynie
modernizacji radaru a nie jego całkowicie nowej konstrukcji. zresztą
nie tylko prawdopodobnie. Początkowo brak obrotu był konieczny aby
zapewnić TVM. Potem zmieniono co prawda bebechy tego radaru ale
układ antenowy wiele się nie zmienił. Mniejsze koszty pewnie
stosunek koszt-efekt w tym układzie był najlepszy. Poza tym jest
jeszcze jeden problem którego nie potrafię w pełni rozgryźć bo tych
danych nie znalazłem. Mianowicie gdzie jest antena do up-linku.
Gdyby była na wyrzutni to ok radar może się kręcić do woli. Ale
prawdopodobnie w patriocie ta antena jest na radarze czyli antena
nie może zbytnio się kręcić. No i ostatecznie gdyby PAC3 były tak
całkiem F&F to ilość kanałów celowania byłaby ograniczona jedynie
ilością rakiet a tak chyba nie jest. Czyba że pojemność radiolinii
do up-liinku jest tak wielka.
A i na koniec tym "patriotem PAC4" to będzie zapewne MEADS i tu
radar sie juz kręci rakiety będą latać dalej mimo że stanowią w
prostej linii rozwój PAC3 a radiolinia up-linku ma być na wyrzutni.
itd tych czego tam jeszcze może nie byc;) A no i na pewno zasadniczo
będzie strzelać tylko ze swoich rakiet choć niemcy juz myślą o czymś
innym (rakieta iris/T) tyle że niewiele im na razie wychodzi.

[kstmrv]

sa-3d napisał:

> Oczywiście można zaatkować dowolny pzr dowolnym środkiem ogniowym


Generalnie chodzi o takie nasycenie przestrzeni obiektami latajacymi
(rakiety, bomby kierowane, bsl-e, pozoratory, samoloty pilotowane) z
których kazdy moze być potencjalnym zagrożeniem dla PAC-3, że
przekroczy to ilość jednocześnie zwalczanych przez PAC-3 celi. A
dojść tu jeszcze mogą bronie które w trakcie lotu rozscalają się na
kilka(naście) podpocisków, każdy z własnym samonaprowadzaniem.


> jednakże raczej po pierwsze bateria patriot sama stać nie będzie
> tylko ewentualnie w składzie batalionu, a dodtakowo będzie
> uzupełniona dodatkowymi środkami typu pzr małego zasięgu i
dodatkowo
> zestawy artleryjskie. Myślę że rozpatrywanie pojdyńczo działającej
> baterii jest całkowicie niezgodne z tak zwaną sztuką wojenną


Generalnie tak, ale że w Polce ma być tylko ta jedna bateria. A sami
niedługo zostaniemy bez własnej OPL, wiec nic nie będzie tego
Patriota bronić dodatkowo.


> A dlaczego radar się nie obraca. no cóż jest to wynik jedynie
> modernizacji radaru a nie jego całkowicie nowej konstrukcji.
zresztą
> nie tylko prawdopodobnie. Początkowo brak obrotu był konieczny aby
> zapewnić TVM.


To łatwo skompensowac poprzez możliwosc chwilowego czy długotrwałego
zatrzymania radaru. Normalnie obracałby się on dookoła śledząc
przestrzeń w 360st, a po wykrycia wroga blokowałby już w tej pozycji.


> No i ostatecznie gdyby PAC3 były tak
> całkiem F&F to ilość kanałów celowania byłaby ograniczona jedynie
> ilością rakiet a tak chyba nie jest. Czyba że pojemność radiolinii
> do up-liinku jest tak wielka.


To tylko Matrek twierdzi że PAC-3 może naprowadzać tyle rakiet ile
ma ich na wyrzutniach.

[bmc3i]

Na poczatejk jedna uwaga nieco off topic. Rozwijane byly rownolegle dwa systemy
- nowa generacja Patriot oraz MEADS. Oba progrsamy zostaly jednak polaczone w
jeden MEADS. Co wiecej, wiekszosc elementów rozwojowych PAC-3, po prostu
migrowało do R&D MEADS.

A teraz ad rem.
Po pierwsze, nie wiem skad czerpiesz informacje, ze nikt nie bedzie strzelal
PAC-3 do samolotów, skoro pac-3 strzela sie nie tylko do samolotow, ale i do
helikopterow, pociskow manewrujacych i antyradarowych, dronów, i wszelkiego
innego latajacego badziewia, które tylko zagraza chronionemu przez niego obiektowi.

Jeśli cos bedzie zagrażało budynkowi sztabu na przykład, to nikt nie bedzie sie
zastanawial, czy to coś jest warte trzy razy mniej niż pocisk MSE - ważny jest
sztab, a nie koszt pocisku.


Zadaniem radaru PAC-3 nie jest naprowadzanie pocisku, ani dostarczanie mu
danych, lecz detekcja celu, jego identyfikacja i śledzenie, oraz śledzenie
wlasnego pocisku, i przekazywanie tych wszystkich danych ECS-owi, a nie
pociskowi, za pomoca światlowodu, lub radia.

PAC-3, wbrew temu co piszesz, moze korzystać nie tylkko z dedykowanego radaru,
ale tez z innych systemow, np. AN/SPY1, radadarem THAAD AN/TPY-2, czy systemu
AWACS - zapewniała to już modernizacja Communication Enhancements Phase I w
PAC-3 Configuration 2. Do komunikacji ecesu z nimi jak równiez z innymi
batalionami Patriot słuzy wielokanałowy CRG AN/MSQ-116 z multipleksem.
Informacje i koordynację pomiedzy poszczególnymi elementami baterii zapewnia
centrum informacyjno-koordynacyjne (ICC) na 5-tonowej ciezarowce. Miedzy innymi
- i tu informacja dla ksmtrv - zapewnia ono informacje o celach poza zasiegiem
obserwacji - nazwijmy to - głownego radaru, jak tez ustalanie priorytetów
przechwywania.

[sa-3d]

Najpierw niewielka uwaga do wcześniejszej wypowiedzi;
radar może się obracać aby wykrywać cele dookoła i zatrzymać aby
wydać dane do pocisków. Ale zwróć uwagę że będzie mógł wteedy
naprowadzać rakiety tylko w danym sektorze.

I teraz na temat ostatniej wypowiedzi:
Nie mówię, że nikt nie będzie strzelał z tej rakiety do samolotów
czy nawet bsl. I nie mówię, że przyczyny ekonomiczne wykluczają
takie zastosowanie. Jednakże w większości wypadków zastosowanie
innych pocisków będzie bardziej uzasadnione tak ekonomicznie jak i
bojowo. Rakiety Pac2 mają większy zasięg czyli mogą zniszczyć cel na
dalszej granicy a to chyba dość ważne.
Nie przeczę również że układ przepływu informacji jest taki jak
napisałeś. Tylko nie napisałeś nic o przekazaniu informacji do
pocisku. Domniemuję, że skoro dane do up-linku wypracowuje ECS to są
one z niego przekazywane do wyrzutni jeszcze przed startem pocisku.
Tylko co dalej jak dalej wygląda up-link. Czy ECS śle informację na
pokład rakiety poprzez radiolinię umieszczoną na radarze czy na
wyrzutni? I najważniejsze jak wydajna jest radiolinia? Informacja
ważna bo mimo wszystko decydująca o wielokanałowości zestawu.
No i oczywiście nie neguję mozliwości wykorzystania innych radarów
do napowadzania pocisków. Jednakże wchodzi w rachubę sporo
czynników, które powodują to wykorzystanie mniej precyzyjnym od
własnego radaru.

[marek_boa]

Matrek w pociskach systemu S-300 nie ma mowy o żadnej utracie zdolności
manewrowych na dystansie podanym jako zasięg maksymalny! Zasięg realny czasami
jest dużo większy! Na przykład dla pocisku 9M82 zasięg maksymalny to 120
kilometrów tylko ,że... w czasie poligonowego sprawdzianu tych pocisków zostały
zestrzelone samoloty-cele (Tu-16 w wersji WRE) z odległości 200 kilometrów!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

> > Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim pulapie
> wynosi nie
> > wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów
> poszczegolnych S-30
> > 0
> > na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?
>
>
> Ja nie wiem, ale napewno Boa lub Kazak wiedzą :)

S-300-PMU1 moze niszczyc niskolecace cele na odleglosciach do 30 km.

W sklad S-300PMU wchodzi radar dla wyszukiwania niskolecacych celow 76N6. Oldeglosc obsereqcji do 120 km. Obserwuje na 360 stopni. Predkosc obrotowa 20 obrotow za sekunde.

Minimalna wysokosc lotu atakowanego celu 25 m.

Kompleks S-400 moze niszczyc cele lecace na wysokosci od 5m.
Maksymalny dystans ostrzalu dla niskolecacych celow nie wiem.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> > > Tam gdzie zasieg okrwslany jest na np. 200 km, na niskim pulapie
> > wynosi nie
> > > wiecej niz 50 km. A propos, czy wiesz cos na temat zasiegów
> > poszczegolnych S-300 na niskich pulapach? Np. 12 - 30 metrow?
> > Ja nie wiem, ale napewno Boa lub Kazak wiedzą :)
> S-300-PMU1 moze niszczyc niskolecace cele na odleglosciach do 30 km.
>
> W sklad S-300PMU wchodzi radar dla wyszukiwania niskolecacych celow 76N6. Oldeg
> losc obsereqcji do 120 km. Obserwuje na 360 stopni. Predkosc obrotowa 20 obroto
> w za sekunde.
> Minimalna wysokosc lotu atakowanego celu 25 m.
>
> Kompleks S-400 moze niszczyc cele lecace na wysokosci od 5m.
> Maksymalny dystans ostrzalu dla niskolecacych celow nie wiem.

Na pewno kilkakrotnie mniejszy, niż na wysokim pułapie.

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> > W sklad S-300PMU wchodzi radar dla wyszukiwania niskolecacych celow 76N6.
> Oldeg
> > losc obsereqcji do 120 km. Obserwuje na 360 stopni. Predkosc obrotowa 20
> obroto
> > w za sekunde.
> > Minimalna wysokosc lotu atakowanego celu 25 m.
> >
> > Kompleks S-400 moze niszczyc cele lecace na wysokosci od 5m.
> > Maksymalny dystans ostrzalu dla niskolecacych celow nie wiem.
>
> Na pewno kilkakrotnie mniejszy, niż na wysokim pułapie.

Nie mniej niz 25 km.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> bmc3i napisał:

> > > Kompleks S-400 moze niszczyc cele lecace na wysokosci od 5m.
> > > Maksymalny dystans ostrzalu dla niskolecacych celow nie wiem.
> >
> > Na pewno kilkakrotnie mniejszy, niż na wysokim pułapie.
>
> Nie mniej niz 25 km.
>
>

Calkiem mozliwe. Ale to przeciez pocisk dalekiego zasiegu, praewda? 25 km, to
nie to samo co 200 km na wysokim pulapie.

[misza_kazak]

> Calkiem mozliwe. Ale to przeciez pocisk dalekiego zasiegu, praewda? 25 km, to nie to samo co 200 km na wysokim pulapie.

Prawda ale nie rozumiem czego sugerujesz?
S-400 ma do dyspozycji 4 rozne typy pociksow, majacych rozne mase startowa i odleglosc dzialania co pozwala stwarzac "eszelonowy" system obrony plot.

Jest rakieta (indeks nieznany) z odlegloscia trafienia 400 km.
Sa rakiety 48N6E и 48N6E2 ktorzy atakuja cele na odleglosci do 150 km na wysokosciach od 10m do 30 km.

No i sa 9M96E i 9M96E2 zdolne zestrzeliwac cele od 5 do 30 km wysokosci na odleglosci 40-120 km. Czas odpalania rakiety po 8 s. po namierzeniu.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> > Calkiem mozliwe. Ale to przeciez pocisk dalekiego zasiegu, praewda? 25 km
> , to nie to samo co 200 km na wysokim pulapie.
>
> Prawda ale nie rozumiem czego sugerujesz?
> S-400 ma do dyspozycji 4 rozne typy pociksow, majacych rozne mase startowa i od
> leglosc dzialania co pozwala stwarzac "eszelonowy" system obrony plot.
>
> Jest rakieta (indeks nieznany) z odlegloscia trafienia 400 km.
> Sa rakiety 48N6E и 48N6E2 ktorzy atakuja cele na odleglosci do 150 km na
> wysokosciach od 10m do 30 km.
>
> No i sa 9M96E i 9M96E2 zdolne zestrzeliwac cele od 5 do 30 km wysokosci na odle
> glosci 40-120 km. Czas odpalania rakiety po 8 s. po namierzeniu.
>

Nic nie sugeruje. Z Twoja pomoca poinformowalem kmstrv, ze zasieg a zasieg to
róznica.

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> Nic nie sugeruje. Z Twoja pomoca poinformowalem kmstrv, ze zasieg a zasieg to róznica.

Hmm.. Ale on chyba tego nie zaprzeczal. PO prostu stwierdzil ze S-300 ma znacznie wieksza odleglosc obserwacji i trafienia rakiet na roznych pulapach. I to w 360 stopniach.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Nic nie sugeruje. Z Twoja pomoca poinformowalem kmstrv, ze zasieg
a zasieg to
> róznica.

I teraz rozumiem że z odległości 30km i pułapu 15 metrów chcesz
rzucić bombą szybującą ?
Jak już Misza napisał, do zwalczania celi na tak małych
odległościach nie stosuje się dużych i ciężkich rakiet dalekiego
zasięgu. Pomijam już że przy tych odległościach to zaczynają one
wchodzić w zasięg rażenia zestawów plot broniących S300, czyli Tor
(optymalizowanych do niszczenia celi na małym / bardzo małym
pułapie).

[berkut1]

>Jest rakieta (indeks nieznany) z odlegloscia trafienia 400 km

40N6 nieoficjalny :) pocisk jeszcze nie jest w linii

[misza_kazak]

berkut1 napisał:

> >Jest rakieta (indeks nieznany) z odlegloscia trafienia 400 km
>
> 40N6 nieoficjalny :) pocisk jeszcze nie jest w linii

Ale pocisk jest :)

[marek_boa]

Z tym zasięgiem to jest różnie! Uśredniając systemy S-300 to na najniższym
pułapie na jakim pociski mogą działać to około 25 metrów,cele najbliżej wyrzutni
mogą być zwalczane OD odległości 3 do 6 kilometrów a zasięg zwalczania celów
niskolecących zależy od usytuowania radiolokatora! Przyjmuje się zależnie od
wersji od 30 do 65 kilometrów! Co ciekawe czułość głowicy pocisku 9M83 została
określona na wykrycie celu o SPO rzędu 0,5 metra z odległości 30 kilometrów! w
nowszych pociskach 9M83M3 jest to 0,02 metra z 45 kilometrów!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No tez malo prawdopodobne wydawalo mi sie strzelanie do celu odleglego o 10
kilosow a bedacego na pulapie np. 8m.

[bmc3i]

marek_boa napisał:


> i
> mogą być zwalczane OD odległości 3 do 6 kilometrów a zasięg zwalczania celów
> niskolecących zależy od usytuowania radiolokatora! Przyjmuje się zależnie od
> wersji od 30 do 65 kilometrów!

Ale w tym momencie rozmawiamy o maksymalnym zasięgu pocisku na niskim pułapie,
ktory zawsze jest znacznie mniejszy niż na duzej wysokosci. W tym kontekscie
kwestie krzywizny Ziemi i wysokości na jakiej umiejscowiona jest antena radaru,
nie ma znaczenia.

[marek_boa]

Matrek bez jaj! Pocisk w tym przypadku ma taki sam zasięg jak przy wysokim
pułapie lotu celu! Odległość strzelania na niskim pułapie limitowana jest tylko
i wyłącznie zasięgiem radiolokatora naprowadzania! Toż Ciebie tłumaczę,że zasięg
maksymalny pocisku w Radzieckich/Rosyjskich zestawach dalekiego i średniego
zasięgu podawany jest z reguły mniejszy niż zasięg rzeczywisty!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie wazne czy beda rakiety czy nie-wazne ze beda bin Ladeny:)Z Tych Bin Ladenow:P
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6654518,Tusk_liczy_na_pieniadze_bin_Ladenow.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek bez jaj! Pocisk w tym przypadku ma taki sam zasięg jak przy wysokim
> pułapie lotu celu! Odległość strzelania na niskim pułapie limitowana jest tylko
> i wyłącznie zasięgiem radiolokatora naprowadzania!


Marek - daruj sobie. Nie wiesz o czym piszesz....

Kazdy pocisk ziemia powietrze, ma mniejszy zasieg na niskim pulapie niz na
wysokim. Zwiazane jest to z wiekszym na niskim pulapie oporem powietrza, niz na
wysokim.

[sa-3d]

Kwestia zasięgu na niskim i wysokim pułapie jest nieco dyskusyjna
gdyż wynika zarówno z budowy rakiety jak i sposobu naprowadzania.
Ponieważ sporo dzisiejszych rakiet lot napędzany ma tylko na
poczatku to wysokość lotu ma wpływ na zasięg. Jednakże znacznie
większy wpływ ma "manewrowość" lotu. Zasadniczo na dalekim zasięgu
tor lotu jest wygładzony bo nie trzeba ostro skręcać a i lot chcemy
wydłużyć. Na małej odległości skręcamy dużo i gwałtownie. Czy
radiolokator na ziemi ma wpływ? I tak i nie. Tak bo coś w końcu musi
wykryć cel i wypracować wstępne dane do strzelania (choć są przecież
źródłą zewnętrzne ich zaletami i wadami) Nie bo o ile mnie pamięć
nie myli w s-300 jest metoda zbliżona do Patriota czyli TVM. zatem
rakieta po starcie i wstępnym naprowadzeniu będzie widzieć cel
własnym radiolokatorem, a ziemia tylko wypracuje jej na tej
podstawie komendy do lotu. A tu krzywizna ziemi gra mniejszą rolę.
Natomiast minimalna odległość 3-6km to zupełnie inna bajka. To tak
zwana minimalna granica strefy ognia i wynika z możliwości przede
wszystkim rakiety. Czyli od naciśnięcia startu mija chwila na start
rakiety potem mamy lot niekierowany, potem gwałtowny zwrot na zadany
kurs, odnalezienie celu, udokładnienie położenia, wypracowanie
komend, zwroty itd. To zajmuje czas a cel przecież leci nie czeka. I
jak szybki to będzie te 3km a jak wolniejszy to 6km. oczywiście
zależne to również od poziomu zakłóceń, toru śledzenia, parametrów
lotu celu i rakiety i tysiąca innych danych. Np instrukcja pracy
bojowej S-75 zawierała dziesiątki rysunków strefy ognia w zależności
od warunków i parametrów lotu celu. W S-300 tż tak na pewno jest
tyle że najprawdopodobniej te rysunki są zaszyte w APS`ie i nie trza
ich już znać na pamięć jak kiedyś.

[bmc3i]

Ale my nie mowimy o problemach naprowadzania, tylko energii z systemu
napedowego, niezbednej do pokonania oporu. Wiekszej na niskich wyskosciach, a
mniejszej na wyzszych. I nie ma tu nic dyskusyjnego. Pac-3 ma zasieg 45 km na
duzej wysokosci i tylko 15 na niskim pulapie. To samo dotyczy wszystkich innych
pociskow, chyba ze rosyjkie lataja w oparciu o inne prawami fizyk.

[marek_boa]

Matrek Rosyjskie pociski nie latają w oparciu o inne prawa fizyki tylko w
oparciu o inne (o dużo większej mocy) silniki!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Rosyjskie pociski nie latają w oparciu o inne prawa fizyki tylko w
> oparciu o inne (o dużo większej mocy) silniki!
> -Pozdrawiam!

Nawet silniki o duzo wiekszej mocy, musza zuzyc duzo wiecej energii na niskim
pulapie, niz na wysokim.


Nawet silniki o du

[marek_boa]

W tym sęk Matruś ,że te silniki posiadają tak dużą moc aby właśnie działać na
zadanym zasięgu i pułapie jaki przewidział konstruktor!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W tym sęk Matruś ,że te silniki posiadają tak dużą moc aby właśnie działać na
> zadanym zasięgu i pułapie jaki przewidział konstruktor!
> -Pozdrawiam!

Gdzyby na niskim pulapie mialy zasiego np. 200 km, to na wysokim 500...

Tego sie nie da obejsc.

[marek_boa]

No to kurde jeszcze raz! Jak wedle Ciebie taka sytuacja wygląda skoro na
poligonowych testach pocisk o zasięgu DEKLAROWANYM 120 kilometrów zestrzeliwuje
cel lecący w odległości 200 kilometrów????!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to kurde jeszcze raz! Jak wedle Ciebie taka sytuacja wygląda skoro na
> poligonowych testach pocisk o zasięgu DEKLAROWANYM 120 kilometrów zestrzeliwuje
> cel lecący w odległości 200 kilometrów????!
> -Pozdrawiam!

Przeczytaj jeszcze raz co napisalem wyzej. marek. Kazdy pocisk na niskim pulapie
ma mnijszy zasieg niz na wysokim. Koniec i kropka. Reszta to brak informacvji.

[marek_boa]

Matrek no więc idąc Twoim tokiem rozumowania przy deklarowanym zasięgu zestawu
S-300W dla pocisku 9M83,zasięg na niskim pułapie jest równy podanej informacji!
Czyli skoro producent podaje ,że na pułapie 25 metrów jest to zasięg 100
kilometrów to widocznie wie co podaje!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek no więc idąc Twoim tokiem rozumowania przy deklarowanym zasięgu zestawu
> S-300W dla pocisku 9M83,zasięg na niskim pułapie jest równy podanej informacji!
> Czyli skoro producent podaje ,że na pułapie 25 metrów jest to zasięg 100
> kilometrów to widocznie wie co podaje!
> -Pozdrawiam


Jesli tak podaje, to zapewne tak jest. Tylko ze w takim wypadku, zasieg na
pulapie 10 km jest znacznie wiekszy niz te 100 km

[marek_boa]

Toż Ciebie tłumaczę jak komu dobremu,że Rosjanie podają zasięg inaczej jak
inni! W tych zestawach najprawdopodobnie chodzi o zasięg przy ,którym pocisk
zachowuje podobne parametry w zakresie manewrowania! Skoro (przypomnę!) zasięg
deklarowany pocisku 9M83 do celów aerodynamicznych wynosi 70 kilometrów a do
celów balistycznych 100 kilometrów! Zasięg pocisku 9M82 do celów balistycznych
wynosi 40 kilometrów a do celów aerodynamicznych 100-120 kilometrów ,przy czym
na poligonie zestrzeliwano cele lecące w odległości 200 kilometrów od wyrzutni!
Przypomnę tylko ,ze pocisk 9M82 jest dużo większy i cięższy od pocisku 9M83!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Toż Ciebie tłumaczę jak komu dobremu,że Rosjanie podają zasięg inaczej jak
> inni! W tych zestawach najprawdopodobnie chodzi o zasięg przy ,którym pocisk
> zachowuje podobne parametry w zakresie manewrowania! Skoro (przypomnę!) zasięg
> deklarowany pocisku 9M83 do celów aerodynamicznych wynosi 70 kilometrów a do
> celów balistycznych 100 kilometrów! Zasięg pocisku 9M82 do celów balistycznych
> wynosi 40 kilometrów a do celów aerodynamicznych 100-120 kilometrów ,przy czym
> na poligonie zestrzeliwano cele lecące w odległości 200 kilometrów od wyrzutni!
> Przypomnę tylko ,ze pocisk 9M82 jest dużo większy i cięższy od pocisku 9M83!
> -Pozdrawiam!

Amerykanie tez tak podaja. Osobno dla celow aerodynamicznych i osobno
balistycznych. Ale w obu przypadkach, naprawde fachowe zrodla podaja zasieg
osobno na niskim i osobno na wysokim pulapie.

[marek_boa]

Matrek wszelkie dostępne Radzieckie/Rosyjskie publikacje w tym temacie podają
dla zestawów dalekiego i średniego zasięgu informację,że zwalczanie celów
lecących na niskim pułapie limitowane jest zasięgiem wykrywania radiolokatora a
nie zasięgiem samego pocisku! Toż łatwo taka informację sprawdzić właśnie na
przykładzie pocisku 9M83! Radiolokator zestawu na niskim pułapie wykrywania ma
zasięg około 45 kilometrów a głowica(czyli radar zamontowany w pocisku) dla celu
o SPO - 0,5 m2 ma zasięg wykrywania równy 30 kilometrom! Cu zamen daje to mniej
więcej około 75 kilometrów!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek wszelkie dostępne Radzieckie/Rosyjskie publikacje w tym temacie podają
> dla zestawów dalekiego i średniego zasięgu informację,że zwalczanie celów
> lecących na niskim pułapie limitowane jest zasięgiem wykrywania radiolokatora a
> nie zasięgiem samego pocisku! Toż łatwo taka informację sprawdzić właśnie na
> przykładzie pocisku 9M83! Radiolokator zestawu na niskim pułapie wykrywania ma
> zasięg około 45 kilometrów a głowica(czyli radar zamontowany w pocisku) dla cel
> u
> o SPO - 0,5 m2 ma zasięg wykrywania równy 30 kilometrom! Cu zamen daje to mniej
> więcej około 75 kilometrów!
> -Pozdrawiam!


Nic na to nie poradze. No, chyba ze chcesz zasugerowac, ze Amerykanie specjalnie
ograniczaja zasieg swoich pociskow na niskim pułapie.

[marek_boa]

Matrek nic takiego nie napisałem!Weź pod uwagę ,że konstrukcyjnie pociski
Amerykańskie i Radzieckie/Rosyjskie mocno się od siebie różnią wielkością i mocą
silników!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nic takiego nie napisałem!Weź pod uwagę ,że konstrukcyjnie pociski
> Amerykańskie i Radzieckie/Rosyjskie mocno się od siebie różnią wielkością i moc
> ą
> silników!
> -Pozdrawiam!


Marek - zrozum. Moc silnikow nie ma tu znaczenia, bo kazdy - czy slabszy, czy
silniejszy silnik musi pokonac wiekszy opor na niskim pulapie, a - z powodu
wiekszego rozrzedzenia atmosfery - mniejszy na wysokim. Nie potrafie zrozumiec,
jak mozesz tego nie rozumiec.

[marek_boa]

Matrek dyskusja zaczyna się zbliżać do absurdu! Przypomina niegdysiejszą z z
Ogarkiem jak to Twierdził ,że śmigłowiec Mi-24 z desantem na pokładzie jest
mniej manewrowy niż bez! Niby z logicznego punktu widzenia powinno to być prawdą
ale z technicznego nie jest! Toż samo z pociskami! Rosjanie tak konstruowali
pociski (ewentualnie tak podawali ich zasięg),że nie miało/nie ma różnicy na
jakim pułapie zwalczają cel! Może inaczej?! Skoro Rosjanie podają takie dane
jakie podają to może silniki pocisku mają tak duży nadmiar mocy,że na
deklarowanym zasięgu nie robi różnicy pułap przechwytywanego celu???! Czy teraz
już Zrozumiałeś co usiłuję Ci napisać?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek dyskusja zaczyna się zbliżać do absurdu! Przypomina niegdysiejszą z z
> Ogarkiem jak to Twierdził ,że śmigłowiec Mi-24 z desantem na pokładzie jest
> mniej manewrowy niż bez! Niby z logicznego punktu widzenia powinno to być prawd
> ą
> ale z technicznego nie jest! Toż samo z pociskami! Rosjanie tak konstruowali
> pociski (ewentualnie tak podawali ich zasięg),że nie miało/nie ma różnicy na
> jakim pułapie zwalczają cel! Może inaczej?! Skoro Rosjanie podają takie dane
> jakie podają to może silniki pocisku mają tak duży nadmiar mocy,że na
> deklarowanym zasięgu nie robi różnicy pułap przechwytywanego celu???! Czy teraz
> już Zrozumiałeś co usiłuję Ci napisać?!:)
> -Pozdrawiam!


Wiesz co - krecimy sie w kółko, wiec napisze ostatni raz - jesli maja nadmiar
mocy, to maja tez wiekszy zasieg na wysokim pulapie.

Spróbuje obrazowo

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:

> > ale z technicznego nie jest! Toż samo z pociskami! Rosjanie tak konstruow
> ali
> > pociski (ewentualnie tak podawali ich zasięg),że nie miało/nie ma różnicy
> na
> > jakim pułapie zwalczają cel! Może inaczej?! Skoro Rosjanie podają takie d
> ane
> > jakie podają to może silniki pocisku mają tak duży nadmiar mocy,że na
> > deklarowanym zasięgu nie robi różnicy pułap przechwytywanego celu???! Czy
> teraz
> > już Zrozumiałeś co usiłuję Ci napisać?!:)
> > -Pozdrawiam!
>
>
> Wiesz co - krecimy sie w kółko, wiec napisze ostatni raz - jesli maja nadmiar
> mocy, to maja tez wiekszy zasieg na wysokim pulapie.

Weź metalową kulę i rzuć nia pod wodą, a potem używając dokładnie tej samej
sily, rzuc ta sama kulą ponad woda, i zmierz na jaka odleglosc poleciala kula w
osrodkach o odmiennych oporach, przy uzyciuy tej samej sily

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Weź metalową kulę i rzuć nia pod wodą, a potem używając dokładnie
tej samej
> sily, rzuc ta sama kulą ponad woda, i zmierz na jaka odleglosc
poleciala kula w
> osrodkach o odmiennych oporach, przy uzyciuy tej samej sily

Może rakieta S-300 wykonuje "górkę", leci większość trasy na wyższym
pułapie, a dopiero pod koniec zmniejsza wysokość ? (albo być moze
jest to programowalna funkcja w zależności czy celem jest B1 czy
Tomahawk)

[marek_boa]

Tego akurat Kstmrv nie wiem! Nie ma na ten temat po prostu żadnych informacji!
Wiadomo tylko ,że pociski te po odpaleniu z kontenera startowego za pomocą
pirotechnicznego gazogeneratora silnik główny odpalają na wysokości od 30 do 60
metrów nad wyrzutnią z niewielkim impulsem poprzecznym aby nie uszkodzić
wyrzutni! Dalszy lot MOŻE odbywać się na jakiejś pośredniej wysokości i dopiero
przy zbliżeniu się do celu następuje zwiększenie lub zmniejszenie pułapu lotu!
Można dojść do takich wniosków biorąc za przykład działanie głowicy bojowej
pocisku,której eksplozja jest kierunkowa i skierowana w bok toru lotu! Odpalenie
głowicy następuje podczas mijania się pocisku z celem! Określenie sposobu ataku
następuje poprzez zaprogramowanie głowicy przed samym startem! Gdy atakowany ma
być samolot to za cel obierany jest jego środek a gdy pocisk rakietowy to jego
przód! Odłamki lecą w stronę celu w stożku o kącie rozwarcia 60 stopni!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek to nie jest dobre porównanie!:) Jeśli konstrukcyjnie pocisk będzie
przystosowany do działania w takich a nie innych warunkach to jego parametry
lotne się nie zmienią aż tak bardzo!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Oczywiście ,że mają większy zasięg na wyższym pułapie! Tylko ,że Rosjanie NIE
PODAJĄ tego zasięgu! Toż już Ciebie trzy dni piszę ,że przy testach poligonowych
pocisk ,którego zasięg podawany jest na 100-120 kilometrów niszczył cele
oddalone od wyrzutni o 200 kilometrów! Celami tymi były przerobione na latające
cele samoloty WRE Tu-16!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że mają większy zasięg na wyższym pułapie! Tylko ,że Rosjanie NIE
> PODAJĄ tego zasięgu! Toż już Ciebie trzy dni piszę ,że przy testach poligonowyc
> h
> pocisk ,którego zasięg podawany jest na 100-120 kilometrów niszczył cele
> oddalone od wyrzutni o 200 kilometrów! Celami tymi były przerobione na latające
> cele samoloty WRE Tu-16!
> -Pozdrawiam!

A ja caly czas pisze, "jak komu dobremu", że albo Rosjanie nie podają danych
dotyczacych obydwu sytuacji, albo Ty nie do wszystkich danych dotarles.

[marek_boa]

Matrek piszę już od kilku dni!:) Rosjanie podają dane i to dokładne! Pocisk
9M83 może zwalczać cele na dystansie 70 kilometrów lecące na wysokości od 25
metrów do 25 kilometrów! Widzisz coś niedokładnego w tych danych???
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek piszę już od kilku dni!:) Rosjanie podają dane i to dokładne! Pocisk
> 9M83 może zwalczać cele na dystansie 70 kilometrów lecące na wysokości od 25
> metrów do 25 kilometrów! Widzisz coś niedokładnego w tych danych???
> -Pozdrawiam!


Owszem, widze bnrak informacji. Nie wiadomo jaki jest zasieg na pulapie 25 km

[marek_boa]

Hm?! Dziwne?! Jak to widzę! 70 kilometrów!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hm?! Dziwne?! Jak to widzę! 70 kilometrów!
> -Pozdrawiam!


EOT

[browiec1]

czyli najprosciej mowiac-konstruktor(odnoszac sie do Mi-24) podaje dane w
oparciu o zaladowany smiglowiec,a gdy warunki sa sprzyjajace(brak desantu/wyzszy
pupal celu) dany sprzet posiada lepsze parametry-lepsza manewrowosc/wiekszy
zasieg.A z tego wynika ze obaj piszecie o tym samym tylko jakos sie nie rozumiecie:)

[browiec1]

Chyba nie do konca Marek.Bo na chlopski rozum najpierw cel musi wykryc
radiolokator(te 45km,co przy niskim pulapie i roznorodnym terenie i tak pewnie
spada do gora 1/3).Czyli radar musi wykryc przy sprzyjajacych warynkach cel(max
45 km),podprowadzic pocisk min. 15 km od wyrzutni po czym naprowadza sie on juz
sam.Chyba ze Rosjanie maja wrozki,ktore "widza" cel 75 kilosow od wyrzutni i
zalecaja dopalenie pocisku:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Chyba nie do konca Marek.Bo na chlopski rozum najpierw cel musi wykryc
> radiolokator(te 45km,co przy niskim pulapie i roznorodnym terenie i tak pewnie
> spada do gora 1/3).Czyli radar musi wykryc przy sprzyjajacych warynkach cel(max
> 45 km),podprowadzic pocisk min. 15 km od wyrzutni po czym naprowadza sie on juz
> sam.Chyba ze Rosjanie maja wrozki,ktore "widza" cel 75 kilosow od wyrzutni i
> zalecaja dopalenie pocisku:)


Nie. Moim zdaniem, marek boa - z calym szacunkiem dla jego wiedzy - po raz
pierwszy zetknął się z problemem mniejszego zasiegu na niskim pulapie, i ta
informacja jest dla niego zbnyt rewolucyjna, aby poddal sie bez zażartej walki,
zwlaszcza ze Rosjanie nie podaja zasiegu swoich pociskow w rozbiciu na pulap
niski i wysoki.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Nie. Moim zdaniem, marek boa - z calym szacunkiem dla jego wiedzy -
po raz
> pierwszy zetknął się z problemem mniejszego zasiegu na niskim
pulapie, i ta
> informacja jest dla niego zbnyt rewolucyjna, aby poddal sie bez
zażartej walki,
> zwlaszcza ze Rosjanie nie podaja zasiegu swoich pociskow w
rozbiciu na pulap
> niski i wysoki.
>

Dlaczego zasięg samolotów podaje sie w profilu np. low-low-high, czy
high-low-high ? Dlaczego więc w przypadku rakiet miałoby by być
inaczej ?

[browiec1]

Chyba dlatego ze samolot wraca jeszcze do bazy.A S-300 potrafi wrocic do
kontenera startowego?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Chyba dlatego ze samolot wraca jeszcze do bazy.A S-300 potrafi wrocic do
> kontenera startowego?

:)

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Chyba dlatego ze samolot wraca jeszcze do bazy.

A powrót do bazy też może się odbywać na małej lub na dużej
wysokości.

> A S-300 potrafi wrocic do
> kontenera startowego?

Wcześniej stosowano samolikwidator w razie nie trafienia w cel,
teraz rakiety S-300 posiadają spadochron, który otwiera sie
automatycznie po minięciu celu. Dzięki temu rakieta nie jest
stracona, ale - nadając ciągły sygnał lokalizujący przez 12 godzin -
po krótkim czasie przyjeżdża po nią wóz transportowo-załadowawczy.
Po krótkiej diagnostyce, jesli wszystko gra, rakieta jest napełniana
paliwem i z powrotem wraca na wyrzutnię. Oczywiście nie ma ryzyka że
trafi ona w ręce przeciwnika, bo raczej nie posiada on wyrzutni S-
300 (chyba że posiada, wtedy programuje sie samolikwidator).

[browiec1]

Ty tak powaznie? Chodzi ogolnie o to ze rakieta o wlasnych silach nigdzie nie wraca.
A co do rakiet,to zamiast patriotow bedzie(czasowo) Hummer:)
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6704494,Hummer_trafil_do_zbiorow_Muzeum_Wojska_Polskiego.html

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Wcześniej stosowano samolikwidator w razie nie trafienia w cel,
> teraz rakiety S-300 posiadają spadochron, który otwiera sie
> automatycznie po minięciu celu. Dzięki temu rakieta nie jest
> stracona, ale - nadając ciągły sygnał lokalizujący przez 12 godzin -
> po krótkim czasie przyjeżdża po nią wóz transportowo-załadowawczy.
> Po krótkiej diagnostyce, jesli wszystko gra, rakieta jest napełniana
> paliwem i z powrotem wraca na wyrzutnię. Oczywiście nie ma ryzyka że
> trafi ona w ręce przeciwnika, bo raczej nie posiada on wyrzutni S-
> 300 (chyba że posiada, wtedy programuje sie samolikwidator).

To milo ze strony Rosjan. Potencjalny przeciwnik niczego tak nie pragnie jak
posiąść i strzelic do Rosjan ich wlasnym uzytym przez nich wczesniej pociskiem.

Po co mu szczegóły konstrukcyjne.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> > Wcześniej stosowano samolikwidator w razie nie trafienia w cel,
> > teraz rakiety S-300 posiadają spadochron, który otwiera sie
> > automatycznie po minięciu celu. Dzięki temu rakieta nie jest
> > stracona, ale - nadając ciągły sygnał lokalizujący przez 12
godzin -
> > po krótkim czasie przyjeżdża po nią wóz transportowo-
załadowawczy.
> > Po krótkiej diagnostyce, jesli wszystko gra, rakieta jest
napełniana
> > paliwem i z powrotem wraca na wyrzutnię. Oczywiście nie ma
ryzyka że
> > trafi ona w ręce przeciwnika, bo raczej nie posiada on wyrzutni
S-
> > 300 (chyba że posiada, wtedy programuje sie samolikwidator).
>
> To milo ze strony Rosjan. Potencjalny przeciwnik niczego tak nie
pragnie jak
> posiąść i strzelic do Rosjan ich wlasnym uzytym przez nich
wczesniej pociskiem.
>

W praktyce nawet jak przeciwnik ma S-300 i mógłby wykorzystać takie
pozbierane z pola rakiety, to przeciez terytorium w zasięgu S-300
jest raczej pod kontrolą naszego wojska. No chyba że przeciwnik
wyśle oddział komandosów żeby przechwycilili jednego z
takich "spadochroniarzy", ale musieliby oni znać częstotliwość
nadawanego sygnału lokalizacyjnego i być tam przed naszym odziałem
wysłanym po te rakiety.

> Po co mu szczegóły konstrukcyjne.

Do obadania rakiety wystarczy przeciwnikowi jedna, dwie sztuki.
Resztę może uzyć we własnej OPL. Ale jak pisałem, jeśli jest ryzyko
że rakiety trafiłyby w ręce przeciwnika (bo np. linia frontu jest
już 100km od wyrzutni), to uaktywnia się standardowy samolikwidator.

[browiec1]

Tak odnosnie pociskow rakietowych:)
deser.pl/deser/1,97052,6707280,Rybak_wylowil____pocisk_z_mysliwca_F15.html
Na Zetce sobie wczoraj jaja robili:
Rybaku,powiedzial pocisk,wypusc mnie a spelnie Twoje 3 zyczenia:)

[marek_boa]

Tak bardzo to ja się nie uchachałem od nie pamiętam kiedy Kstrmv!:)
- Przyznaję bez bicia ,że Masz zadatki na dobrego pisarza S_F!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś sorry ale dla mnie jest to nihil novi !:) Sęk w tym,że przy podawaniu
zasięgu na niskim pułapie Rosjanie wyraźnie stwierdzają ,że limitowany on jest
nie zasięgiem samego pocisku tylko właśnie zasięgiem wykrywania integralnych
radiolokatorów zestawu! Lot pocisku odpalonego z wyrzutni S-300 odbywa się w
dolocie do celu na średnim pułapie a nie na od razu wysokim albo od razu niskim!
Można strzelać do celu lecącego nisko i bliżej wyrzutni w ten sposób ,że pocisk
po wypchnięciu go z kontenera startowego odpala główny silnik i silniki
korekcyjne,które powodują gwałtowny zwrot i "nurkowanie" pocisku na najniższy
możliwy pułap (czyli 10-25 metrów)! W ten sposób zwalcza się cele lecące na
niskim pułapie w strefie granicznej skuteczności systemu!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Browiec toż o tym piszę od kilku dni!:) Zniszczenie celu lecącego na niskim
pułapie przez zestaw przeciwlotniczy typu S-300 limitowane jest nie zasięgiem
pocisku tylko zasięgiem radiolokatora wykrywania! W zintegrowanym systemie
przeciwlotniczym nie ma to aż takiego znaczenia ponieważ informację o
nadlatującym celu SD baterii może dostać z innych źródeł niż własne
radiolokatory! Takim źródłem może być na przykład samolot AWACS typu
A-50/A-50U,który cel ten wykryje dużo wcześniej niż radary zestawu! Przypomnę
tylko ,że głowica pocisku 9M83 wykrywa obiekt o SPO 0,02 m2 z odległości około
30 kilometrów!
- Reasumując - Rosjanie maja takie "wróżki"!:) Są to właśnie samoloty A-50!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec toż o tym piszę od kilku dni!:) Zniszczenie celu lecącego na niskim
> pułapie przez zestaw przeciwlotniczy typu S-300 limitowane jest nie zasięgiem
> pocisku tylko zasięgiem radiolokatora wykrywania! W zintegrowanym systemie
> przeciwlotniczym nie ma to aż takiego znaczenia ponieważ informację o
> nadlatującym celu SD baterii może dostać z innych źródeł niż własne
> radiolokatory! Takim źródłem może być na przykład samolot AWACS typu
> A-50/A-50U,który cel ten wykryje dużo wcześniej niż radary zestawu! Przypomnę
> tylko ,że głowica pocisku 9M83 wykrywa obiekt o SPO 0,02 m2 z odległości około
> 30 kilometrów!
> - Reasumując - Rosjanie maja takie "wróżki"!:) Są to właśnie samoloty A-50!:)
> -Pozdrawiam!


My nie rozmawiamy tu o sposobach wykrywania i sledzenia, lecz o zasiegu samego
pocisku wlasnie. AWACSe i radary nie obchodza nas w tym weatku.

[marek_boa]

No więc skoro nie rozmawiamy o sposobie wykrywania i naprowadzania toż o czym
Chcesz dyskutować w tym przypadku???! Przecie Rosjanie WYRAŹNIE podają zasięgi
swoich pocisków???! Podają też ,że zasięgi tych pocisków limitowane są TYLKO I
WYŁĄCZNIE możliwościami systemu wykrywania i naprowadzania a nie pułapem
nadlatującego celu! Po ką cholerę pociskowi,który miał by zasięg limitowany
pracą silników 45 kilometrów na niskim pułapie głowica,która wykrywa cel o SPO
0,02m2 z odległości 30 kilometrów???! Wedle procedur pocisk taki byłby kierowany
radarem tylko na pierwszych 15 kilometrach lotu czyli około 7,5 SEKUNDY!!!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Czyli Marku wychodzi na to ze dobrze kombinowalem,a zgoda z Toba w
kwestiach techncznych jest bardzo mila:) A Kolega nasz Kstmrv? No
coz,przynajmniej juz wszystko jasne gdy pisze o oddzialach 'naszych"
docierajacych do "naszego" pocisku S-300:)

[marek_boa]

Ależ Browiec jestem w stanie z KAŻDYM się zgodzić (no nie Przesadzaj - z TKR -
nie!) kto sensownie pisze!:)
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> A Kolega nasz Kstmrv? No
> coz,przynajmniej juz wszystko jasne gdy pisze o
oddzialach 'naszych"
> docierajacych do "naszego" pocisku S-300:)

Pisząc "nasz" miałem chwilowo na myśli wojsko posiadające S-300. S-
300 wyeksportowano do wielu krajów. I jesli dojdzie do jego bojowego
użycia to raczej właśnie w którymś z nich, a nie w Rosji. S-300
występuje tez w przetargach dla NATO (np. Turcja). Może się też
zdarzyć że jak będa liczone fundusze na OPL dla Polski, to okaże się
że ... cóż ... na Patrioty nie starczy ... na Astery też nie ...
jedynym wyjściem są ... hm cóż ... S-300.
Na marginesie - chyba wszyscy się zorientowali że ten spadochron w S-
300 to było ":)".

[marek_boa]

Znaczy się sęk w tym ,że ze względów politycznych zakup przez Polskę systemu
S-300 jest nie realny! O ile się orientuję to w 1988 roku proponowano Polsce
zakup a bodaj 2 dywizjonów systemu S-300P ale jak zwykle w tamtym okresie z
braku kasiwa nic z tego nie wyszło!
- Co do Turcji to w przetargu(zapytaniu przed przetargowym???) występuje nie
S-300 tylko S-400!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Znaczy się sęk w tym ,że ze względów politycznych zakup przez
Polskę systemu
> S-300 jest nie realny!

Tak, ale może się okazać - wobec konieczności kupienia w końcu
jakiejś OPL - że ze względów finansowych będzie jedynym realnym
kandydatem (no chyba że kupimy jakieś używane PAC-2 / PAC-3).

> O ile się orientuję to w 1988 roku proponowano Polsce
> zakup a bodaj 2 dywizjonów systemu S-300P ale jak zwykle w tamtym
okresie z
> braku kasiwa nic z tego nie wyszło!

Zdaje sie że S-300 jest sporo tańszy od Patriotów. W dodatku
Rosjanie mogliby dać małą promocję dla "słowiańskich przyjaciół". No
i może w ramach offsetu przerzuciliby część produkcji S-300 do
Polski (Amerykanie pewnie nie dadza żadnego realnego offsetu w
przypadku wyboru Patriotów). Gdyby promocja poległa na uzyskaniu
lepszych warunków przy kontraktach na importowane z Rosji surowce,
to też nie byłoby to do pogardzenia.
No i chętnie zobaczyłbym w polskich mediach branżowych reklamy S-
300 :) (tak jak swgo czasu były reklamy F16)

> - Co do Turcji to w przetargu(zapytaniu przed przetargowym???)
występuje nie
> S-300 tylko S-400!
> -Pozdrawiam!

W NATO S-300 jest chyba w Grecji i na Cyprze.

[browiec1]

Nie bronie w zaden sposob Amerykanow i ich "offsetu",ale Twoja wizja
z S-300 to juz zupelna bajka.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> Nie bronie w zaden sposob Amerykanow i ich "offsetu",ale Twoja
wizja
> z S-300 to juz zupelna bajka.

Tak.
Ale z drugiej strony - skoro Grecja mogła ...

[browiec1]

A wziales pod uwage uwarunkowania polityczno-militarno-ekonomiczno-
geograficzne Grecji i Polski?

[marek_boa]

Matrek Daruj sobie ale w takim razie nie Masz bladego pojęcia o pociskach
stosowanych w Radzieckich/Rosyjskich zestawach dalekiego i średniego zasięgu! Po
za tym z przykrością stwierdzam ,że nie Rozumiesz co piszę!:( No to jeszcze raz:
Zasięg DEKLAROWANY pocisku 9M83 zestawu S-300W to 70 kilometrów na pułapie od 25
metrów do 25 kilometrów dla celu aerodynamicznego i 100 kilometrów dla celu
balistycznego!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Daruj sobie ale w takim razie nie Masz bladego pojęcia o pociskach
> stosowanych w Radzieckich/Rosyjskich zestawach dalekiego i średniego zasięgu! P
> o
> za tym z przykrością stwierdzam ,że nie Rozumiesz co piszę!:( No to jeszcze raz
> :
> Zasięg DEKLAROWANY pocisku 9M83 zestawu S-300W to 70 kilometrów na pułapie od 2
> 5
> metrów do 25 kilometrów dla celu aerodynamicznego i 100 kilometrów dla celu
> balistycznego!
> -Pozdrawiam!


W takim razie deklaracje nie ujawniaja wszystkich informacji o pocisku...

[marek_boa]

Deklaracje ujawniają MOŻLIWOŚCI jakimi dysponuje pocisk zwalczający cele na
podanych parametrach! Już Ci pisałem ,że zasięg maksymalny pocisków
Radzieckich/Rosyjskich zestawów dalekiego i średniego zasięgu jest DUŻO wyższy
niż podawany!
-Pozdrawiam!

[sa-3d]

W zasadzie obaj macie rację w tej dyskusji tyle że dogadać się nie bardzo możecie.
Po pierwsze oczywistą sprawą jest utrata pędu w locie na małych wysokościach i opis rzucanego kamienia jest jak najbardziej na miejscu. Pojawia się tylko jedno pytanie: a co będize jeśli kamień rzucanu w wodzie będzie miał dodatkowy napęd?
Po drugie jest różnica między rakietami amerykańskimi (i nie tylko) a rosyjskimi. Pierwsi stosują silniki działające tylko na początkowym odcinku lotu (dopiero od niedawna stosowane są silniki double pulse) AMRAAM ma silnik działający ok 6 sek. Potem leci "siłą rozpędu" natomiast rakiety rosyjskie mają silniki działające znacznie dłużej (to chyba może tylko częsciowo wyjaśniać skąd podobny zasięg na małych i dużych wysokościach).
Po trzecie rosjanie (dawniej i zapewne teraz) podają jako zasięg rakiety ten dystans jaki rakieta pokonuje z napędem z pełnią prędkości i możliwości manewrowych. Lot bez silnika podają jako "balistyczny odcinek lotu" i nie podają tego jako zasięg kierowany mimo że rakieta jest kierowana i naprowadzana. To jjuz myślę całkiem rozwiązuje problem skąd podobny zasięg na małych i dużych wysokościach. Natomiast mimo że rakieta jest w stanie dany dystans przelecieć nie znaczy że zestaw jest w stanie ostrzelać cele na małej wysokości na tej odległości. To juz zależy od wielu czynników które spisane w książce i zaszyte w oprogramowaniu tworzą tak zwane "zasady strzelania". Zatem możliwości na małych wysokościach to sprawa nie rakiety (a może nie tylko jej) a mozliwości całego zestawu (czasu reakcji, mozliwości wykrywania, parametrów lotu celu, zakłoceń aktywnych i pasywnych itd)

[bmc3i]

sa-3d napisał:


> i. Pierwsi stosują silniki działające tylko na początkowym odcinku lotu (dopier
> o od niedawna stosowane są silniki double pulse) AMRAAM ma silnik działający ok
> 6 sek. Potem leci "siłą rozpędu" natomiast rakiety rosyjskie mają silniki dzia
> łające znacznie dłużej (to chyba może tylko częsciowo wyjaśniać skąd podobny za
> sięg na małych i dużych wysokościach).
> Po trzecie rosjanie (dawniej i zapewne teraz) podają jako zasięg rakiety ten dy
> stans jaki rakieta pokonuje z napędem z pełnią prędkości i możliwości manewrowy
> ch. Lot bez silnika podają jako "balistyczny odcinek lotu" i nie podają tego ja
> ko zasięg kierowany mimo że rakieta jest kierowana i naprowadzana.


Ciekawa sprawa, tylko ze jakoś słabo to sobie wyobrazam, tzn. ten kontrolowany
lot bez napędu....

Dla obrazu sytuacji, warto podac amerykanski Sea Lance z 200-kilotonową głowicą
termonuklearną. Po burn-out lub odcieciu napedu, pocisk po prostu wpadal do wody
i eksplodowal głowice na zadanej glebokosci. Trudno natomiast, aby atmosferyczny
pocisk, byl zdolny w kontrlolowany sposob przeleciec duza odleglosc w gestekj
atmosferze, sama jedynie silą bezwladnosci

[sa-3d]

No cóż nie wiem jak Cię przekonać, ale wg moich informacji tak jest. Jak już mówiłem AMRAAM ma silnik działający jedynie kilka sekund rozpędza się strasznie i leci do celu. Dlatego pewnie jego lot jest bardzo wygładzony. I dlatego na pewno możliwości zestawu plot opartego na tej rakiecie bardzo zmieniają się w zależności od warunków. No cóż ale rysunki i parametry stref ognia w zależności od róznych parametrów są informacją ściśle tajną przez wielce poufną i producent ich nie udostępnia. Podobnie jest dla Patriota, ASTER`a i podobnych. Natomiast nowoczesną metodą są silniki double pulse gdzie pierwszy "pulse" "stopień" działa jak wyżej. Natomiast przed dolotem w celu zwiększenia możliwości manewrowych i nie tylko uruchamia się na kolejne kilka sek (2-3) drugi "pulse" "stopień". Bodajże BARAK dysponuje tym rozwiązaniem nowy AMRAAM również ma mieć. Jak ma być w PAC3MSE nie wiem.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> >
>
> A Polska spodziewa sie ataku z zachodu? Rosjanie maja same radary
360* ?

Zagrozenie niemieckie nie jest militarne...
:))
]
>
>

> >
>
> Zasieg calej baterii to nie 20 km, lecz co najmniej 150 km
>


Czyli po jednej na wielkie aglomeracje wystarczy???

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


>
> Czyli po jednej na wielkie aglomeracje wystarczy???
>
>


Ogolnie na wszytskie stare miasta wojewodzkie i najwazniejsze centra gospodarcze
i miltarne, potrzebujemy ok. 20 baterii, po 6 - 8 wyrzutni kazda, z co najmniej
dwoma radarami i co najmniej jednym Eceesem, a najlepiej co najmniej dwa ECS,
kazda, po ok. 100 pociskow w jednej bateri na wyrzutniach + zapasy.

[browiec1]

1.To na pewno,co to za odkrycie?
2.Kto powiedzial ze to bedzie PAC-3?Poza tym to dopiero wstep.
3.Jak wyzej,poza tym lepiej wystrzelic jedna rakiete niz dopuscic do rozwalenia
wyrzutni/radaru.
4.Tak,od Niemiec beda atakowac:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> 1.To na pewno,co to za odkrycie?
> 2.Kto powiedzial ze to bedzie PAC-3?Poza tym to dopiero wstep.
> 3.Jak wyzej,poza tym lepiej wystrzelic jedna rakiete niz dopuscic do rozwalenia
> wyrzutni/radaru.
> 4.Tak,od Niemiec beda atakowac:)


Artykul z Altaira, ktory wrzucil tu ksmtrv, juz tu kiedys byl omawiany - mnie
jednak wciaz bawią w nim stwierdzenia typu "Pierwsze zapewnią możliwość
niszczenia wrogich pocisków w środkowej fazie lotu, jeszcze ponad atmosferą
ziemską." Mowa o SM-3 Block IA. Problem w tym, ze to nie sa pociski fazy
środkowej, lecz terminalnej upper tier

[browiec1]

Osobiscie uwazam ze na poczatek najlepiej byloby gdyby umiescili u nas ta
zmodernizowana wersje PAC-2(swoja droga to pewnie bedzie to,bo w Niemczech
raczej PAC-3 nie ma).I na jakiej zasadzie Patrioty beda tu stacjonowac-pisza raz
na kwartak.Czyli co-4 miechy u nas,zwijaja sie(oplaca sie to?Ale tu pewnie o
polityke nie ekonomie chodzi) i po nastepnych 4 znow na cztery miesiace sie
rozwijaja?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Osobiscie uwazam ze na poczatek najlepiej byloby gdyby umiescili u nas ta
> zmodernizowana wersje PAC-2(swoja droga to pewnie bedzie to,bo w Niemczech
> raczej PAC-3 nie ma).I na jakiej zasadzie Patrioty beda tu stacjonowac-pisza ra
> z
> na kwartak.Czyli co-4 miechy u nas,zwijaja sie(oplaca sie to?Ale tu pewnie o
> polityke nie ekonomie chodzi) i po nastepnych 4 znow na cztery miesiace sie
> rozwijaja?

Mnie jednak bardziej interesuje jaka jest idea tego wahadlowego stacjonowania w
Polsce owej amerykasnkiej baterii. Bardzo chcialbym poznac mysl przyswiecajacą
czemus takiemu. Rozumialnbym, gdyby bateria US Army stacjonowala w Polsce na
stałe,e ale okresowo?

[browiec1]

Jak pisze,pewnie polityka-oswajanie Rosjan.Ale wiesz jak ma dokladnie wygladac
ta wahadlowosc?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Mnie jednak bardziej interesuje jaka jest idea tego wahadlowego
stacjonowania w
> Polsce owej amerykasnkiej baterii. Bardzo chcialbym poznac mysl
przyswiecajacą
> czemus takiemu. Rozumialnbym, gdyby bateria US Army stacjonowala w
Polsce na
> stałe,e ale okresowo?
>

Pisze w arcie:
"Początkowo rakiety mają być rozmieszczane raz na kwartał, a od
2012 roku trafią do Polski na stałe i znajdą się w bazie pod
Warszawą".

[axx611]

Niestety prosze panow jest to brutalna prawda. po prostu nie bedzie
a sam pomysl tego projektu "jeden numer na kwartal" to powiedzmy
sobie kpina z soldateski polskiej. Sytuacja ekonomiczna zarowno
Polski jak i USA jest nie najlepsza. Iranu jak na razie nie mozna
zbombardowac.O Rosji nie wspominam. Slabo sie spisuja nasi chlopcy w
Afganistanie a co robia w Afryce to tylko mozna domniemywac.
Totalna porazka polskiej soldateski czyli tak trzymac i nie
popuszczac.

[jorl]

Odpowiadasz na:
bmc3i napisał:


> Mnie jednak bardziej interesuje jaka jest idea tego wahadlowego stacjonowania w
> Polsce owej amerykasnkiej baterii. Bardzo chcialbym poznac mysl przyswiecajacą
> czemus takiemu. Rozumialnbym, gdyby bateria US Army stacjonowala w Polsce na
> stałe,e ale okresowo?

Jak tak mysle ze ta "idea" wynika z przyrzeczenia Zachodu ZSRR ze nie beda STALE
bazy NATO na wschod od Laby. Przy zjednoczeniu Niemiec podpisano (czytalem ten
uklad) Ze w bylej NDR nie moze byc stalych baz NATO. Moga przyjezdzac tylko na
cwiczenia. I musialo byc nie pisamne ale ustne przyrzeczenie co do innych krajow
bylego UW.
Stad te przyjazdy na cwiczenia. Co najmniej jesli chodzi o Polske.
Oczywiscie moga to przyrzeczenie zlamac. Zreszta pisemne tez jakby bylo. Ale
wtedy zapewne Rosjanie groza zlamaniem czegos innego. Taka architektura jest
delikatna. Moze jej ruszenie gdzies da calkiem niefajne konsekwencje.
Pozdrowienia

kołchoxniku !:))

[ignorant11]

jorl napisał:

>
> Odpowiadasz na:
> bmc3i napisał:
>
>
> > Mnie jednak bardziej interesuje jaka jest idea tego wahadlowego
stacjonow
> ania w
> > Polsce owej amerykasnkiej baterii. Bardzo chcialbym poznac mysl
przyswiec
> ajacą
> > czemus takiemu. Rozumialnbym, gdyby bateria US Army stacjonowala
w Polsce
> na
> > stałe,e ale okresowo?
>
> Jak tak mysle ze ta "idea" wynika z przyrzeczenia Zachodu ZSRR ze
nie beda STAL
> E
> bazy NATO na wschod od Laby. Przy zjednoczeniu Niemiec podpisano
(czytalem ten
> uklad) Ze w bylej NDR nie moze byc stalych baz NATO. Moga
przyjezdzac tylko na
> cwiczenia. I musialo byc nie pisamne ale ustne przyrzeczenie co do
innych krajo
> w
> bylego UW.
> Stad te przyjazdy na cwiczenia. Co najmniej jesli chodzi o Polske.
> Oczywiscie moga to przyrzeczenie zlamac. Zreszta pisemne tez jakby
bylo. Ale
> wtedy zapewne Rosjanie groza zlamaniem czegos innego. Taka
architektura jest
> delikatna. Moze jej ruszenie gdzies da calkiem niefajne
konsekwencje.
> Pozdrowienia


Sława!

Ciagle z misza wymyslacie a wałsciwie powtarzacie tez same nonsensy.

Np o tym jakoby Zachód przyrzkł rosjanom,że NATO nie bedzie si9e
rozszerzało itp dyrdymały.

A juz szczytem Twojej głupoty jest opowiadanie o owym ustnym
pryrzeczeniu...
:))

Głupolu zauwaz ze w Polsce sa bazy NATO i lotnicze i morskie.

Sa w Rumuni i chyba w Bułgarii


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> jorl napisał:
> >
> > Jak tak mysle ze ta "idea" wynika z przyrzeczenia Zachodu ZSRR ze
> nie beda STAL
> > E
> > bazy NATO na wschod od Laby. Przy zjednoczeniu Niemiec podpisano
> (czytalem ten
> > uklad) Ze w bylej NDR nie moze byc stalych baz NATO. Moga
> przyjezdzac tylko na
> > cwiczenia. I musialo byc nie pisamne ale ustne przyrzeczenie co do
> innych krajo
> > w
> > bylego UW.
> > Stad te przyjazdy na cwiczenia. Co najmniej jesli chodzi o Polske.
> > Oczywiscie moga to przyrzeczenie zlamac. Zreszta pisemne tez jakby
> bylo. Ale
> > wtedy zapewne Rosjanie groza zlamaniem czegos innego.


Owszem, chca wypowiedziec traktat INF, a Amerykanie im po cichu przyklaskuja, bo
tylko te dwa panstwa na swiecie nie moga miec MRBM i IRBM




Taka
> architektura jest
> > delikatna. Moze jej ruszenie gdzies da calkiem niefajne
> konsekwencje.
> > Pozdrowienia
>
>
>
> A juz szczytem Twojej głupoty jest opowiadanie o owym ustnym
> pryrzeczeniu...
> :))
>
> Głupolu zauwaz ze w Polsce sa bazy NATO i lotnicze i morskie.
>


:))

[browiec1]

Ale to raczej chodzilo o stacjonowanie obcych(czytaj amerykanskich:) zolnierzy
na stale a nie o same bazy polskie wlaczone w system NATO.
Co do reszty mnie bardziej martwi co innego-Matrek ujawnil ze serce ststemu
PAC-3 to ECS,a Rosjanie do tej pory pewnie chcieli niszczyc tylko radary,bo bez
nich ESC to tylko "bezuzyteczna kupa niepotrzbenej elektroniki":)Oj Matrek,chyba
Komisja Kongresu przed Toba.I Guantanamo:P

[billy.the.kid]

wolakom trza zrobic czasem jakąś przyjemnośc.
ignorant se patriota na podwórku postawi,paru innyc durnió stwierdzi-
PATRZTA JAK NASZ SZANUJOM. nawet pantryntonty nam
dały.min.sikorowski ma okazję do wydania z siebie radosnego
piardnięcia. prezydent wiernopoddańcza wiernośc za OPIEKĘ.
TE Z teherana załapią się na tę przrerwę czteromiesięczną.
ruch w interesie musi byc. coś wolacy niewdzięczni sie ostyatnio
buntowali że uny w iraq i afg. za darmochę się szlajają,więc trza
ich jakoś wynagrodzic.
no i jeszcze jakieś złomowate herkulesy. dostał wolak trochę perkalu
i szklanych koralików.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale to raczej chodzilo o stacjonowanie obcych(czytaj amerykanskich:) zolnierzy
> na stale a nie o same bazy polskie wlaczone w system NATO.
> Co do reszty mnie bardziej martwi co innego-Matrek ujawnil ze serce ststemu
> PAC-3 to ECS,a Rosjanie do tej pory pewnie chcieli niszczyc tylko radary,bo bez
> nich ESC to tylko "bezuzyteczna kupa niepotrzbenej elektroniki":)Oj Matrek,chyb
> a
> Komisja Kongresu przed Toba.I Guantanamo:P


Nie nie wiem, czy przypadkiem nie prokurator :p

[axx611]

Sprawa rakiet na super dobrej drodze. Wlasnie wczoraj poinformowano
ze demokraci maja zdecydowana ocene w zamrozeniu tarczy.Zatem po
prostu tarczy nie bedzie. Prosze wreszcie to zrozumiec.

Wczoraj? A tu masz z dzisiaj

[bmc3i]

axx611 napisał:

> Sprawa rakiet na super dobrej drodze. Wlasnie wczoraj poinformowano
> ze demokraci maja zdecydowana ocene w zamrozeniu tarczy.Zatem po
> prostu tarczy nie bedzie. Prosze wreszcie to zrozumiec.


... i to z rzekomo ulubionej przez Ciebnie gazety

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/22/AR2009052201776_2.html
Dla nieznajacych angielskiego...., broniacy cięć w budzecie BMD Gates:

"w ciagu ostatnich 20 lat zrobilismy ogromy postep technologiczny w zwalczaniu
pociskow dalekiego zasiegu [...] Pentagon posiada wystarczajaco duzo srodkow na
2009 rok aby wybudowac bazy w Polsce i w czechach, ale nasze relacje z Rosja sa
rowniez wazne. Sprobujemy opracowac niektore technologie antybalistyczne razem z
nimi."

Z tego samego artykulu - panie pewniaku - wynika ze opozycja w Kongresie
przeciwko planom Gatesa obciecia srodkow na BMD jest rowneiz znaczaca. Co
wiecej, ciuecia dotyczyc maja jedynei dwoch programowq - MKV i Airborne laser.
Nie ma mowy o jakichckolwiek cieciach w programie GBI, czyli m.in. bazach w
Polsce i czechach.

I cos co na pewno najbafrdziej poprawi Ci samopoczucie, axx


Russia could deploy missiles near Poland


www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/21/AR2009052101672.html
%Rosja ponownie zapowiedziala instalacj iskanderow w Oblastti. Co wiecej -
twierdzi ze Patrioty w Polsce, maja chronic instalacje GBI w nasyzm kraju....

A tu z pewnego komentarza

[bmc3i]

"These are sites that would defend the U.S. homeland and our European allies
from Iranian missiles. Instead of making construction of the sites a priority,
the administration seems to be flirting with the possibility of giving up the
sites in an effort to strike an arms control deal with Moscow.

The unfortunate timing of these cuts is such that even Rep. David Obey (D-WI),
fresh from pandering to the Get out of Afghanistan caucus, expressed some
concern, citing “continuing [Iranian] rhetoric about threats to our friends and
allies in the region.” Congressional Democrats have a long history of slashing
missile defense, so something is seriously wrong when people like David Obey
begin to look like national security hawks in comparison to the Obama
administration. Before the president delivers his next big speech or rolls out
his next big national security initiative, he may want to “engage” Pyongyang and
Tehran first to make sure they don’t make him look foolish in front of his own
party as well as the American people."

.. na temat polityki Obamy w zakresie BMD.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> Sprawa rakiet na super dobrej drodze. Wlasnie wczoraj poinformowano
> ze demokraci maja zdecydowana ocene w zamrozeniu tarczy.Zatem po
> prostu tarczy nie bedzie. Prosze wreszcie to zrozumiec.


Moze napiszesz cos o miarzdżącej krytyce Obamowskich cięc programow BMD jaka
przetacza sie wlasnie pzez USA?

Gdzie sie nie rusze, do jakichkolwiek komentarzy, od mediow republikanskich,
nawet po demokracki New Yoork Times, nie zostawiaja na Obamie suchej nitki. O
tym co pisze sie na poswieconych obronnosci blogach, lepiej nawet nie wspominac.

Drobny przyklad


An enemy tests a weapon that could kill millions of your countrymen in the near
future. Having worked diligently on a defense against such attacks, your
government has one within reach. Then, suddenly, it pulls back on this effort.

You are puzzled. You see a defense budget that preserves funding for weapons
programs to defend other nations, but cuts back on the very weapons that could
defend you.

This is what the Obama administration is doing with the nation's missile-defense
budget. In the same week the North Koreans tested a long-range missile, the
Pentagon announced a $1.4 billion cut in our missile-defense budget. Under the
knife are the programs that could defend us against missile attacks from North
Korea and Iran - the most hostile regimes America faces today.

It's being done in the name of "restructuring" the missile-defense program. The
administration is holding on to defenses against short-range missiles, while
scaling back programs against long-range missiles - the kind North Korea and
Iran recently tested.

This makes no sense. Defenses against short-range missiles are all very fine,
but they are not the missiles that most threaten the United States. That would
be North Korea's Taepodong-2 missiles tested April 5, which when fully deployed,
could reach Alaska and California."

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> axx611 napisał:
>
> > Sprawa rakiet na super dobrej drodze. Wlasnie wczoraj
poinformowano
> > ze demokraci maja zdecydowana ocene w zamrozeniu tarczy.Zatem po
> > prostu tarczy nie bedzie. Prosze wreszcie to zrozumiec.
>
>
> Moze napiszesz cos o miarzdżącej krytyce Obamowskich cięc
programow BMD jaka
> przetacza sie wlasnie pzez USA?
>
> Gdzie sie nie rusze, do jakichkolwiek komentarzy, od mediow
republikanskich,
> nawet po demokracki New Yoork Times, nie zostawiaja na Obamie
suchej nitki. O
> tym co pisze sie na poswieconych obronnosci blogach, lepiej nawet
nie wspominac
> .
>
> Drobny przyklad
>
>
> An enemy tests a weapon that could kill millions of your
countrymen in the near
> future. Having worked diligently on a defense against such
attacks, your
> government has one within reach. Then, suddenly, it pulls back on
this effort.
>
> You are puzzled. You see a defense budget that preserves funding
for weapons
> programs to defend other nations, but cuts back on the very
weapons that could
> defend you.
>
> This is what the Obama administration is doing with the nation's
missile-defens
> e
> budget. In the same week the North Koreans tested a long-range
missile, the
> Pentagon announced a $1.4 billion cut in our missile-defense
budget. Under the
> knife are the programs that could defend us against missile
attacks from North
> Korea and Iran - the most hostile regimes America faces today.
>
> It's being done in the name of "restructuring" the missile-defense
program. The
> administration is holding on to defenses against short-range
missiles, while
> scaling back programs against long-range missiles - the kind North
Korea and
> Iran recently tested.
>
> This makes no sense. Defenses against short-range missiles are all
very fine,
> but they are not the missiles that most threaten the United
States. That would
> be North Korea's Taepodong-2 missiles tested April 5, which when
fully deployed
> ,
> could reach Alaska and California."


Matrek, jest sezon ogórkowy, nie ma o czym pisac w mediach, to sie
pisze (w mocno emocjonalnym tonie) o BMD. Pozatym nawet jakby
chcieli dac forsę na Tarcze, to kryzys coraz większy i nie starczy
forsy.
Pozatym doceń, że konsumenci chętnie zobaczyliby coś naprawde
emocjonującego, jak np. "Nuke in New York". U was tam wszędzie są
kamery, zapisy z nich byłyby przez długi czas hitem internetu (po
zarejestrowaniu przebiegu / skutków grzyba)

Bedzie tarcza bo musi byc:))

[ignorant11]

> bmc3i napisał:

> > Moze napiszesz cos o miarzdżącej krytyce Obamowskich cięc
> programow BMD jaka
> > przetacza sie wlasnie pzez USA?
> >
> > Gdzie sie nie rusze, do jakichkolwiek komentarzy, od mediow
> republikanskich,
> > nawet po demokracki New Yoork Times, nie zostawiaja na Obamie
> suchej nitki. O
> > tym co pisze sie na poswieconych obronnosci blogach, lepiej
nawet
> nie wspominac


Sława!

Ku zgryzocie i przerazeniu sowieciarzy i kremlinów i innych
bandydtów z Iranu, Kimei...

Tarcza bedzie,bo rosnie zagrozenie rakietami państw zbójeckich


Tarcza bedzie bo za duzo kasy w nia wpakowano juz

tarcza bedie bo zbyt silne stoja lobbies

tarcz bedzie bo zbyt duzo mozna na iej zarobic...


A jesli jest dyskusja to tylko o podział lupów i udziały w
zamówieniach a nowa administarcja chce wprowadzic nowych
udziałowców stad cała dyskusja o rewizji itp...

Zatem dyskusja dotyczny tylko pewnych przesuniec i szczegółowych
rozwiazań w ramach całego programu.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ramol6]

Wszystko ładnie pięknie, tylko wygląda znowu na to, że ktoś z
naszego MSZ wyrwał się przed orkiestrę. Na portalach leci właśnie
info o dementi strony amerykańskiej nt. rozmieszczenia Patriotów do
końca tego roku. O co znowu biega? Znowu jakaś zagrywka przed
wyborami?

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> Wszystko ładnie pięknie, tylko wygląda znowu na to, że ktoś z
> naszego MSZ wyrwał się przed orkiestrę. Na portalach leci właśnie
> info o dementi strony amerykańskiej nt. rozmieszczenia Patriotów do
> końca tego roku. O co znowu biega? Znowu jakaś zagrywka przed
> wyborami?

W najwiekszych amerykanskich dziennikach prasowych, nie zauwazylem zadnego dementi.

[ramol6]

Nie wiem jak tam amerykańskie, ale w polsce tak na szybko to
pokazało się w pasku tvn24 i np.w e-wydaniu Dziennika( nie ma
jeszcze artykułów). Ale jeśli jest tak jak mówisz, to może
faktycznie jest jakaś głupia zagrywka?

[ramol6]

Oczywiście w "Polsce" a nie w "polsce". Brak edycji postów na tym
forum mnie dobija. Pozdrawiam.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> ramol6 napisał:
>
> > Wszystko ładnie pięknie, tylko wygląda znowu na to, że ktoś z
> > naszego MSZ wyrwał się przed orkiestrę. Na portalach leci
właśnie
> > info o dementi strony amerykańskiej nt. rozmieszczenia Patriotów
do
> > końca tego roku. O co znowu biega? Znowu jakaś zagrywka przed
> > wyborami?
>
> W najwiekszych amerykanskich dziennikach prasowych, nie zauwazylem
zadnego deme
> nti.


Będzie wariant "pośredni":
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,USA-Polska-dostanie-slepe-rakiety-uzbrojone-moze-kupic,wid,11154296,wiadomosc.html?
ticaid=1812d&_ticrsn=5

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ramol6 napisał:
> >
> > > Wszystko ładnie pięknie, tylko wygląda znowu na to, że ktoś z
> > > naszego MSZ wyrwał się przed orkiestrę. Na portalach leci
> właśnie
> > > info o dementi strony amerykańskiej nt. rozmieszczenia Patriotów
> do
> > > końca tego roku. O co znowu biega? Znowu jakaś zagrywka przed
> > > wyborami?
> >
> > W najwiekszych amerykanskich dziennikach prasowych, nie zauwazylem
> zadnego deme
> > nti.
>
>
> Będzie wariant "pośredni":
> wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,USA-Polska-dostanie-slepe-rakiety-uzbrojone-moze-kupic,wid,11154296,wiadomosc.html?
> ticaid=1812d&_ticrsn=5


"Pentagon nie wyjaśnił wątpliwości w tej kwestii. Rzeczniczka resortu,
Elizabeth Hibner, podkreśliła, że
Rozmieszczenie baterii Patriotów w Polsce będzie dla celów szkolenia i
ćwiczeńElizabeth Hibner, rzeczniczka Pentagonu
rozmieszczenie baterii Patriotów w Polsce będzie "dla celów szkolenia i
ćwiczeń". Zapytana jednak, czy oznacza to, że rakiety nie będą operacyjne,
odpowiedziała przecząco."

[ramol6]

"Jak powiedziało PAP źródło w Departamencie Stanu zastrzegające
sobie anonimowość, oznacza to, że rakiety "nie będą operacyjne
(operational)", czyli nie będą wyposażone w pewne systemy
komputerowe, niezbędne do wykorzystania bojowego rakiet".
To chyba lepiej oddaje intencje darczyńcy, niż to co zacytowałeś
Matrku.

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> "Jak powiedziało PAP źródło w Departamencie Stanu zastrzegające
> sobie anonimowość, oznacza to, że rakiety "nie będą operacyjne
> (operational)", czyli nie będą wyposażone w pewne systemy
> komputerowe, niezbędne do wykorzystania bojowego rakiet".
> To chyba lepiej oddaje intencje darczyńcy, niż to co zacytowałeś
> Matrku.


Zrodlem anonimowym, rownie dobrze moge byc na przyklad ja....
Jesli rzecznik Pentagonu oficjalnie wypowada sie w okreslony sposob, jesli
zaprzecza aby mialy to byc dummy missiles, to trudno twierddzic wbrew jego
slowom, aby mialo byc inaczej.

[billy.the.kid]

tzn.będą ATRAPY. ign na podwórku będziesz miał atrapę.

matruś odpuśc se już te rakety. nie ośmieszaj sie dalej.

[browiec1]

Coz Matrek,z ciezkim sercem(bo ktoz sie lubi do bledow przyznawac)
ale po przeczytaniu rano tego
wiadomosci.onet.pl/1976213,12,item.html
moge powiedziec jedynie-znow chca nas wyje... bez mydla.Oby byla to
tylko radosna "tfu-rczosc",ale raczej wydaje mi sie to mozliwe.
Wyeksploatowane Herculesy,rozdupcone wykupione zaklady
zbrojenowe,"slepe" rakiety-no coz widac lepszym sojusznikiem sa
Niemcy.

[billy.the.kid]

no w gw cóś tam naskrobali o KWIATKACH W DONICZCE.
gó... z pantrytota na podwórku.

[axx611]

Prawdziwa radosc w poludnie. Swietna publikacja w "Nowym Dzienniku"
Naprawde rozbawily ,mnie te atrapy.To jet to o czym soldateska
marzyla.Prawdziwe rakiety beda mogly byc moze zainstalowane po
wylozeniu tych kilku miliardow $ tak bardzo potrzebnych USA.Zatem
propozycja nie do odrzucenia.
Byc moze naprawde beda atrapy w Polsce ale watpliwosci nie mam co do
zainstalowania prawdziwych rakiet w Rosji .Nie beda to z pewnoscia
atrapy ale naprawde dobre o duzej sile niszczenia rakiety.
Zatem prosze panow nie bedzie zadnych rakiet w Polsce z czego nalezy
sie cieszyc.

[billy.the.kid]

cóś tam tera jkeszcze napisały se w gw. że nawet atrap nie będzie.
nawet atrapy se ignorant nie postawi na podwórku.
że o dziadku-ruskim nie wspomnę.

[ramol6]

"Gdyby miało się okazać, że w związku ze wstrzymaniem lub
opóźnieniem projektu tarczy antyrakietowej, będziemy na razie
korzystali z Patriotów w celach szkoleniowych, a później będziemy
uzupełniali te baterie o w pełni bojowe instalacje, to jest na pewno
do przemyślenia – uważa Donald Tusk."
Czyli prawdopodobnie wszystko wiadomo, tylko teraz zaczyna się
akcja "przygotowawcza" dla społeczeństwa. Wcześniej też miało być
wiele baterii, skończyło się na jednej i to też odtrąbiono jako
sukces.

"TVN24 potwierdziła w MON, że rzeczywiście na początku Patrioty będą
znajdowały się w Polsce do celów szkoleniowych. Dlaczego? Trudno
jest bowiem dawać żołnierzom polskim taką kosztowną „zabawkę”, którą
są uzbrojone rakiety Patriot. Dlatego też nasi żołnierze muszą „na
sucho” przećwiczyć, jak obsługiwać się z tą skomplikowaną
maszynerią, a dopiero później – w razie – potrzeby strzelać ostrą
amunicją."
Ale nikt nie mówił o dawaniu "kosztownej zabawki" polskim trepom.
Miały być obsługiwane przez żołnierzy US.

"Zdaniem źródła z Pentagonu, polski rząd ma nadzieję na otrzymanie
rakiet "operacyjnych". Jednak na takie moglibyśmy liczyć dopiero po
ich zakupie. Przy czym koszt jednej baterii rakiet Patriot sięga 3-5
miliardów dolarów."
Czyli w najbliższych 2 dekadach nie ma co liczyć na "operacyjne"
Patrioty w Polsce( w związku z cięciami budżetowymi).
I to by było na tyle.
Cytaty za tvn24.pl.

[axx611]

Wszystko to jest nieprawda. Rakiety sa juz pod Warszawa i beda
bronic nieba przed czerwonymi. Oto fotka jakze interesujaca i
odpowiadajaca na wszystkie watpliwosci w sprawie.
www.flickr.com/photos/94027389@NOO/1239451540

matrek

[jorl]

bmc3i napisał:

> Ale my nie mowimy o problemach naprowadzania, tylko energii z systemu
> napedowego, niezbednej do pokonania oporu. Wiekszej na niskich wyskosciach, a
> mniejszej na wyzszych. I nie ma tu nic dyskusyjnego. Pac-3 ma zasieg 45 km na
> duzej wysokosci i tylko 15 na niskim pulapie. To samo dotyczy wszystkich innych
> pociskow, chyba ze rosyjkie lataja w oparciu o inne prawami fizyk.

No nie matrek widze ze moja krwawica daje piekne rezultaty! Zaczynasz patrzec na
bronie nie tylko z katalogu ale i z ogolnych zasad fizyki.
Zawsze uwazalem ze nalezy pracowac i tylko praca daje wyniki. Cierpliwa i
solidna lepsze. Mysle ze za pare lat uda mi sie u Ciebie inne poglady tez poprawic.
Ja w kazdym razie pracowac zamierzam a widze ze i Ty uczyc sie jednak potrafisz.

Pozdrowienia

[billy.the.kid]

to weź se teraz na wychowanie wnuka krasnoarmiejca. jak tu coś
zdziałasz-jesteś pedagogiem!!!!!!!!

[jorl]

billy.the.kid napisał:

> to weź se teraz na wychowanie wnuka krasnoarmiejca. jak tu coś
> zdziałasz-jesteś pedagogiem!!!!!!!!

Dobry pomysl. Wlasciwie moja dusza belfra nawet podswiadomie tak mna kieruje. I
po trochu juz to robie. Ale na niego to trzeba wiele lat, przyznaje. Wyjatkowo
zakuta pala.
Dawalem duzo korepetycji. Wiem ze tacy tez istnieja.

Pozdrowienia

Robienie w ch.ja c.d.

[ramol6]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6712236,Waszyngton_uparty__Patrioty_w_Polsce__tak___ale_nieuzbrojone.html
Nie wiem kto jest większym ciulem, US czy nasze "orły negocjacyjne".
Dzieje się to o czym pisałem tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=95599060&a=95709496
wiersz 1

Założyłem nowy temat, zajrzyjcie tam...

[dirloff]

Jak wyżej, założyłem nowy wątek w tym temacie. Ponieważ ten ma już sporo ponad
setkę wpisów, myślę, że warto jest tam kontyuować problematykę tzw. tarczy
antyrakietowej, oraz za tym idących naszych, polskich oczekiwań względem amer.
pomocy zbrojeniowej.
Oczekiwania oczekiawaniami, a rzeczywistość - jak to bywa - jest wręcz
żenująca... Ćwiczebne, wykastrowane Patrioty oraz odmowa minoodpornych MRAPów.
Plują nam w twarz, a minister Klich udaje, że to deszczyk kropi... Trudno, raz
kozie(górskiej, afgańskiej, hehe) śmierć. Postawić twarde, brzegowe warunki i
zaszantażować Amerykanów wycofaniem się Polaków z Afganistanu. Wiem, wiem, to
NATOwska misja, ale - jeżeli team Klich/Tusk mają jaja - powinni walnąć pięścią
w stół. Przynajmnie niech trochę poblefują, bo to robi się żałosne dla mnie.

Nowy wątek, zapraszam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=96520944&a=96520944

[ramol6]

Fakt, nie sprawdziłem. Trzeba było nazwać temat: "Panowie,zadnych
rakiet nie bedzie cz.2". Od razu by było wiadomo o co chodzi.
Pozdrawiam.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> kozie(górskiej, afgańskiej, hehe) śmierć. Postawić twarde, brzegowe warunki i
> zaszantażować Amerykanów wycofaniem się Polaków z Afganistanu. Wiem, wiem, to
> NATOwska misja, ale - jeżeli team Klich/Tusk mają jaja - powinni walnąć pięścią
> w stół.


Jak to sobie wyobrażasz? Łaskę Polska komuś robi utrzymując swoje jednostki w
Afganistanie? Utrzymnujemy je tam na mocy zobowiązania z art. 5 traktatu
waszyngtońskiego, i czy w tej chwili chcemy je tam trzymac, czy nie - nie mamy
nic do gadania i musimy je tam utrzymywac, podobnie jak Niemcy, Holendrzy,
Kanadyjczycy i inni. A jak sie nie podoba, to jedynym wyjściem jest wystąpienie
z NATO.

Istotniejsza kwestią jest to, co to za orzeł negocjacyjny tak wynegocjowal
warunki Patriotów, i czy beknie za to... Smiem podejrzewac że Tuskowy predzej
zrzuci wine nas PiS, niż ukarze swojego czlowieka wyrzuceniem z roboty.



Przynajmnie niech trochę poblefują, bo to robi się żałosne dla mnie.
>
> Nowy wątek, zapraszam:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=96520944&a=96520944

[marek_boa]

Matruś sorry ale zastosowanie art.5 Traktatu Waszyngtońskiego w przypadku
Afganistanu absolutnie nie ma zastosowania! Podaj z łaski Swojej jakiż to kraj
NATO został zaatakowany przez Afganistan???! O ile mnie pamięć nie myli to atak
na Afganistan został przeprowadzony przez USA na odmowę Afganistanu wydania Bin
Ladena i odmowę likwidacji i utrzymywania na swoim terytorium baz szkoleniowych
Al Kaidy! Przypomnę tylko ,że Bin Laden jest nadal obywatelem Arabii Saudyjskiej
a nie Afganistanu!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś sorry ale zastosowanie art.5 Traktatu Waszyngtońskiego w przypadku
> Afganistanu absolutnie nie ma zastosowania! Podaj z łaski Swojej jakiż to kraj
> NATO został zaatakowany przez Afganistan???!


Stany Zjednoczone.


O ile mnie pamięć nie myli to atak
> na Afganistan został przeprowadzony przez USA na odmowę Afganistanu wydania Bin
> Ladena i odmowę likwidacji i utrzymywania na swoim terytorium baz szkoleniowych
> Al Kaidy!

Juz o tym rozmawialismu. I juz ci pisalem ze źle pamietasz. To byla tylko
kropla. Gdyby Talibowie wydali Bin Ladena, mogloby to jedynie uchronic ich przed
atakiem NATO, ale to Afganistan dokonal ataku na USA, wspoierajac Al Kaide
technicznie, finansowo, szkolenniowo i logistycznie, i zapewniajac jej ochrone,
w celu przeporwadzenia ze swpojego terytorium ataków na USA. Jesli sie z tym nie
zgadzasz, to przekonaj Angele Merkel do swojej tezy, Sarkozego i szefow
wszystkich innych panstwa NATO, ktorzy skierowa;li swoje sily do Afganistanu, ze
USA nie maily prawa powolac sie na artykul 5.



Przypomnę tylko ,że Bin Laden jest nadal obywatelem Arabii Saudyjskie
> j
> a nie Afganistanu!
> -Pozdrawiam!

ROFL

[marek_boa]

Sorry Matrek ale Piszesz bzdury! Jeśli już Amerykanie mieli by zaatakować bazy
gdzie szkoleni byli samobójcy pilotujący samoloty z ataku 11 września to o ile
dobrze pamiętam musieli by zaatakować...własne terytorium + Niemcy - bo właśnie
tam odbyli szkolenie Ci piloci!Po za tym znakomita większość baz szkoleniowych i
wszelkich instytucji Al-Kaidy znajdowała się nie w Afganistanie tylko w
Pakistanie/Algierii/Sudanie etc.
- To jest naciąganie faktów Matrek - dodajmy ,że podobne do mitycznej broni
ABC w Iraku! Co by było śmieszniej to jak do tej pory nikt jednoznacznie nie
udowodnił w ogóle istnienia czegoś takiego jak Al-Kaida!
-Pozdrawiam!
P.S. Nikogo nie muszę przekonywać - zastosowali prawo silniejszego!

[browiec1]

Marku,bardzo Cie cenie a osobiscie lubie jako forumowicza,ale jak
Cie prosze,nie wpisuj sie w klimaty Jorlowo podobne kwestionujace
istnienie miedzynarodowki terrorystycznej.Bo od tego tylko krok do
debilizmow w stylu Bin Laden to zydowski agent,Kim pracuje dla CIA
itp.

[marek_boa]

Browiec w tym sęk ,że ja nic nie kwestionuję! Ja tylko wątpię w istnienie
jakieś NADRZĘDNEJ organizacji terrorystycznej skupiającej terrorystów z całego
świata w jeden( dodajmy SPRAWNIE działający) organizm! Tak na dobra sprawę to
nawet ta nazwa Al-Kajda (Al-Qaeda) ni chu,chu nie pasuje do wszelkiej maści nazw
organizacji bojowników Islamskich o wolność czegoś tam! No Weź i Browiec
poszukaj czy istnieje coś podobnego do nijakiej nazwy "Baza"?! Żadne
"Proroki","Mahomety","Allach Akbar" tylko "baza"???!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sorry Matrek ale Piszesz bzdury! Jeśli już Amerykanie mieli by zaatakować bazy
> gdzie szkoleni byli samobójcy pilotujący samoloty z ataku 11 września to o ile
> dobrze pamiętam musieli by zaatakować...własne terytorium + Niemcy - bo właśnie
> tam odbyli szkolenie Ci piloci!Po za tym znakomita większość baz szkoleniowych
> i
> wszelkich instytucji Al-Kaidy znajdowała się nie w Afganistanie tylko w
> Pakistanie/Algierii/Sudanie etc.
> - To jest naciąganie faktów Matrek

No jasne ze naciąganie faktów. Rzad Niemiec udzielal Al kaidzie pomocy w ataku
na USA....

[marek_boa]

Tak ,tak Matruś! A Saddam broń ABC zakopał w piaskownicy ,tylko zapomniał gdzie!
-Pozdrawiam!
P.S. Najbliższy (no drugi w kolejności) Amerykański sojusznik czyli Arabia
Saudyjska otoczyła ochroną prawną rodziny pilotów - samobójców z 11 września i
NIE POZWOLIŁA ich przesłuchać Amerykanom!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak ,tak Matruś! A Saddam broń ABC zakopał w piaskownicy ,tylko zapomniał gdzi
> e!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Najbliższy (no drugi w kolejności) Amerykański sojusznik czyli Arabia
> Saudyjska otoczyła ochroną prawną rodziny pilotów - samobójców z 11 września i
> NIE POZWOLIŁA ich przesłuchać Amerykanom!


A to juz chcialbys odpowiedzialnosc zbiorowa zastosowac? Na dodatek obejmująca
rosiny? I to Ty piszesz? Gosc majacy cos wspolnego z wymiarem sprawiedlowisci?
No wiec przypominam Ci, że rowniez w polskim kokeksei postepowania karnego
znajduje sie zapis o prawie swiadka ddo odmowy skladania zeznan jesli mogloby to
zaszkosdzic swioadkowi lub czlonkowi rodziny.... Znaczy Polska terz udzirla w
ten sposob pomocy Al Kaidzie?

[marek_boa]

Matruś sorry ale znowu się Ciebie coś Pomieszało?! Od kiedy to Amerykanie
stosowali swój własny kodeks karny przy przesłuchiwaniu
prawdziwych/domniemanych/podejrzanych o terroryzm i członkostwo Al-Kajdy???? -
Szczególnie NIE na terytorium USA?!?? Przypomnę tylko ,że skoro usankcjonowano
stosowanie tortur fizycznych i psychicznych w stosunku do osób PODEJRZANYCH o
przynależność do organizacji terrorystycznych i przetrzymywano ich latami BEZ
POSTAWIONYCH ZARZUTÓW na przykład w Guantanamo to śmiem wątpić czy zawracano
sobie głowy takimi duperelami jak prawo do odmowy zeznań najbliższej rodziny! To
,że coś pięknie wygląda na papierze nie znaczy ,że w praktyce też jest śliczne!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś sorry ale znowu się Ciebie coś Pomieszało?! Od kiedy to Amerykanie
> stosowali swój własny kodeks karny przy przesłuchiwaniu
> prawdziwych/domniemanych/podejrzanych o terroryzm i członkostwo Al-Kajdy???? -


To raczej Tobie sie juz miesza co co piszesz w poszczegolnych watkach. Bo chrani
Ci sie, Arabia Saudyjska o ktorej piszesz w jednym poscie, a gdy otrzymujesz na
to odpowiedz - plącze Ci sie ten kraj z USA i sam juz nie wiesz o jakim w koncu
kraju piszesz.

> Szczególnie NIE na terytorium USA?!?? Przypomnę tylko ,że skoro usankcjonowano
> stosowanie tortur fizycznych i psychicznych w stosunku do osób PODEJRZANYCH o
> przynależność do organizacji terrorystycznych i przetrzymywano ich latami BEZ
> POSTAWIONYCH ZARZUTÓW na przykład w Guantanamo to śmiem wątpić czy zawracano
> sobie głowy takimi duperelami jak prawo do odmowy zeznań najbliższej rodziny!


A jak to się dzieje, że w polskich aresztach polscy aresztanci siedza po 5 i
wiecej lat bez postawionych zarzutów, bo prowadzone przez Ciebie samego i polską
prokuraturę czynnosci sledcze wleka się tak długo, że Polska przegrywa sprawe za
sprawą w Strasbourgu, zwiazaną z przetrzymywaniem latami aresztantów w polskich
aresztach bez wniesienia aktu oskarżenia?


Ilu polskich aresztantów przez Ciebie samego siedzi/siedzialo latami bez sadu w
areszcie, bo Ty osobisci enie potrafiles w szybkiom czasie wykonac jakochs
czynnosci dochodzeniowych lub sledczych?

[marek_boa]

Matruniu drogi Poczytaj sobie na temat "sądownictwa" w Arabii Saudyjskiej to
Zrozumiesz o czym pisałem! Zaręczam Ci ,że wolał Byś być sądzony w ...Chinach!
- Ty Myślisz ,że ja nie wiem o stosowaniu przez prokuraturę tzw."aresztów
wydobywczych"??? Mylisz pojęcia Matrek - od stawiania zarzutów jest w Polsce
prokuratura a nie Policja! Moje czynności kończą się w momencie przekazania
sprawy prokuraturze i są na to ścisłe terminy! Jak mam problem z "wyrobieniem
się" to muszę pisać do prokuratury PROŚBĘ o przedłużenie terminu! Zazwyczaj
prośby takie pisze się gdy jest zbyt duża ilość świadków do "słuchania"! Kolega
miał taki problem w związku ze sprawą o oszustwo wyborcze - nierealnym jest
przesłuchanie 960 świadków w ustawowym terminie!!!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Z wielkim smutkiem,ale w tej kwestii zgadzam sie z Dirloffem.To juz
kurna farsa.
Mozna cos wiecej o tych MRAPach prosic,bo nie slyszalem?
Co do reszty-z Afganu moze sie wycofac kazdy jesli tylko ma
ochote.Kanadyjczycy juz to dawno zapowiedzieli jesli nie bedzie
wiekszej pomocy ze strony innych panstw NATO.Tu nie licza sie jakies
zobowiazania a jedynie wiarygonosc danego kraju.Tylko i az tyle.

[dirloff]

Piszę matrek pod Twoim pierwszym wpisie odnoszącym się do mojego, ponieważ dalej
prowadzisz dyskusję z markiem_boa. Znam uwarunkowania art. 5 traktatu
waszyngtońskiego, ale - tożsamo jak marek_boa - jestem wielce sceptyczny
względem oficjalnej wersji zdarzeń 11 września... Zbyt wiele zagadek,
niedomówień, jawnych kłamstw, zadziwiających przypadków i zbiegów okoliczności,
powiązań ludzi z adm. Obamy z Osamą Bin Laden'em, alternatywnych relacji, etc.,
etc. Wiem, wiem, wiele z tego to ściema, chory antyamerykanizm bądż propaganda w
stylu Michaela Moore'a, jednak jest wiele dowodów i opracowań naukowych, które
przebijają się do mainstream'owych mediów, aby to wcisnąć w hasło-wytrych
"spiskowa/konspiracyjna teoria". Afganistan(powiązania i relacje talibskiej
wierchuszki z Osamą) był/jest tylko wygodnym dla USA pretekstem. Tak naprawdę w
tym wszystkim chodzi o naprawdę ogromne pieniądze i - patologiczne dla Stanów -
relację między USA a Izraelem, a raczej interesy tegoż drugiego państwa i jego
lobby.


> Istotniejsza kwestią jest to, co to za orzeł negocjacyjny tak wynegocjowal
> warunki Patriotów, i czy beknie za to... Smiem podejrzewac że Tuskowy predzej
> zrzuci wine nas PiS, niż ukarze swojego czlowieka wyrzuceniem z roboty.


Tu się zgadzam. Przy całej tej medialnej progagandzie rzekomego profesnojalizmu
tegoż rządu, najprawdopodobniej popełniono masę błędów przy tworzeniu i
podpisywaniu umowy z Amerykanami. Jak wcześniej - za rządu SLD przy kreowaniu
offsetu w pakiecie z F-16. Tylko czekać próby wciśnięcie tego platformerskiego
bachorka w pisowski brzuszek, hehe.

[dirloff]

-błąd nazewniczy. Nie "adm. Obamy", lecz "adm. Busha"...

[browiec1]

To tak na poczatek:)
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_spiskowa
A na zakonczenie-ja drogi Kolego jak pisalem wczesniej nie bronie w
kwestii rakiet PO,ale przypomnij sobie udzial w tym wszystkim PISu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To tak na poczatek:)
> pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_spiskowa
> A na zakonczenie-ja drogi Kolego jak pisalem wczesniej nie bronie w
> kwestii rakiet PO,ale przypomnij sobie udzial w tym wszystkim PISu.


Udzial PiSu w tym wszystkim sprowadza sie do "dajmy amerykanom nbaze w
Polsce, bezw wzgledu na jakiekolwiek kwestie wyposazenia naszego wojska. Baza
sama w sobie jest dla Polski wartoscią". Mozna sie z tym zgadzac bądx nie,
ale przynajmniej jasno postawione.

[browiec1]

W czasie tego spotkania
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6714650,Sikorski_z_szefem_MSZ_Irlandii_o_Unii_i_poparciu_dla.html
tez pytano o Patrioty.
Ale Radek odeslal w tej sprawie do Klicha.I mu sie wcale nie dziwie.
A Klich?No coz,jak sie ma takiego glaba za ministra obrony to wiele
sie spodziewac nie mozna.

[billy.the.kid]

przypisujecie "temu rządowi" za wiele możliwości.
czy radek, czy klich czy nawet SAM TUSK, w tem temaciku mają gó...
do powiedzenia.
oni mają SŁUCHAC.

Z koreańskiej mańki

[hitlerowiec_molotow]

Korea północna właśnie zapowiedziała, że rozpoczyna wzbogacanie uranu do poziomu niezbędnego dla nowoczesnych ładunków nuklearnych wg jakiejś tam nowej technologii, dzięki której wzbogacanie następuje szybciej, a wzbogacony w ten sposób uran jest stabilniejszy. Jeśli ta informacja potwierdzi się, będzie to oznaczać iż przy tej technologii (znanej specjalistom), Phenian będzie mógł bardzo szybko zwiększać swój arsenał nuklearny, zwłaszcza ze w Północnej Korei znajdują się bardzo obfite naturalne złoża uranu.

Wg ocen, oznacza to całkowita porażkę polityki szóstki, próbującej doprowadzić do zatrzymania przez Phenian programu nuklearnego.

Robi się coraz bardziej gorąco.

[browiec1]

Rosjanie ponoc szacuja na podstawie zdjec satelitarnych i zmniejszenia sie ruchu
przy poligonie ze Koreanczycy szykuja 3 probe i byc moze nastepny test rakiety
dalekiego zasiegu.

[browiec1]

A ci dalej kombinuja jak kon pod gorke
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6726944,Korea_Pld__nowa_rakieta_Korei_Pln_.html

[browiec1]

Kim to chyba jednak agent naszych politykow,dzialajacy na rzecz rozbudowy
systemu tarczy
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6731303,Korea_Pln__moze_wystrzelic_rakiete_w_kierunku_Hawajow.html

[browiec1]

wiadomosci.onet.pl/1994893,11,item.html
najnowsza wypowiedz Radzia
A to dla tych ktorzy sadzili ze kaczory najmniej szkod narobily w tej sprawie.
"To, że taka sprawa jest przedmiotem nieporozumień, pokazuje, jak bardzo mylili
się ci, którzy proponowali bezwarunkowe oddanie bezpieczeństwa Polski w ręce
USA. Zadrażniano stosunki z sąsiadami i całą Unią Europejską, wierząc, że z
każdej naszej nieroztropności uratuje nas dobry wujek zza oceanu. Tymczasem
Stany Zjednoczone mają poważne problemy wewnętrzne i szereg strategicznych
wyborów w swojej polityce globalnej. W ostatecznym rozrachunku tylko sami możemy
zapewnić sobie bezpieczeństwo - powiedział szef polskiej dyplomacji."