minęła kolejna rocznica zamordowania Sikorskiego

[jeepwdyzlu]

jakos bez echa niestety...
szkoda..
Zwłaszcza, że sowieci byli zleceniodawcami, Polacy - niestety -
wykonawcami.., Brytyjczycy cichymi wspólnikami, Niemcy
obserwatorami...
Tak bywa - szkoda, że niewiele wyciagamy wniosków
jeep

[grogreg]

Masz coś oprócz poszlak?

[al9]

jakich poszlak?
w kazdej księgarni jest kilka książek
kup i poczytaj
w wersję wypadku nie wierzyli nawet brytole...

al

[grogreg]

A co jest w książkach?
Odniesienie do dokumentów? NIE MA.
Obciążające zeznania świadków? NIE MA.

Oczywiście są różne analizy, spekulacje, domysły. Ale to niczego nie dowodzi.

Kup sobie te książki i poczytaj.

[viking2]

Coz, dokumentow i zeznan swiadkow w zasadzie nie ma, ale moznaby odwrocic
zagadnienie: jesli istotnie zmontowano zamach na Sikorskiego, a do tej akurat
roboty wynajeto zawodowcow z prawdziwego zdarzenia, to nic dziwnego, ze nie
pozostawili po sobie ogloszenia w prasie "Panowie! Jutro zamach".
Kiedy przychodzi do glow panstwa (a te funkcje faktycznie pelnil Sikorski), to
do planowanego zamachu nie zatrudnia sie podporucznikow, ktorzy szkole wywiadu i
dywersji skonczyli w zeszlym tygodniu, chyba, ze pragnie sie osiagnac fiasko
misji i calkowita kompromitacje spiskowcow. A w tamtym czasie, w kregach
wojskowych, w warunkach wojny i powszechnej mobilizacji, mozna bylo stosunkowo
szybko znalezc dobrych - a czasem nawet i niedoscignionych - fachowcow od mokrej
roboty. Jesli - powtarzam - jesli istotnie mial miejsce planowany zamach, to
fachowcow istotnie wybrano sama smietanke, sama lejbgwardie. Dowod? Bardzo
prosty: do dzis nic o nich nie wiemy.

Na domiar zlego wcale nie jestem pewien, czy zleceniodawcami mogli byli byc
sowieci. Coz takiego, konkretnie, zyskiwali na smierci Sikorskiego? Nie twierdze
z cala stanowczoscia, ze nie byli - bo znow, w mysl mojej wlasnej tezy, zreczna
intryga polityczna jest zreczna dlatego, ze potomni o niej nie wiedza - i cos
rzeczywiscie moglo w tym byc.

Z drugiej strony, istnieja domniemania, podtrzymywane szeregiem poszlak, ze
sprawca byla grupa polskich spiskowcow, ktorzy postanowili "usunac przeszkode"
na drodze do realizacji wlasnych celow. Czy rzeczywiscie byla? Jesli byli
wystarczajaco sprawni i doswiadczeni w czarnej robocie, to...patrz moja teza wyzej.

Istnieje zreszta tez i inna teoria, wlasnie oparta na "spieprzeniu roboty". W
jej mysl, celem byl nie Sikorski, tylko Majski (jego samolot odlecial w odstepie
godziny czy dwoch). A ten, kto robil, okazal sie fajtlapa, ktory nawet nie
potrafil odroznic "samolotu po lewej" od "samolotu po prawej"...

Słowa - klucze

[grogreg]

"domniemania"
"teoria"
"poszlak"

Z tego co napisałeś wynika, że dowodem potwierdzającym fakt przeprowadzenia
zamachu jest kompletny brak naszej wiedzy na jego temat......

W podobny sposób możemy wykazać prawdziwość tezy, iż lądowanie na księżycu w
1968 roku było mistyfikacją. Dowód: Nie ma żadnych oficjalnych informacji i
dokumentów na temat tej mistyfikacji.

[viking2]

grogreg napisał:
> Z tego co napisałeś wynika, że dowodem potwierdzającym fakt przeprowadzenia
> zamachu jest kompletny brak naszej wiedzy na jego temat......

Grogreg, prosze zacytuj ktores moje twierdzenie na temat "dowodu" - poza tym
jednym, w ktorym stwierdzam, ze nie istnieja zadne dowody.

W sprawie jest wystarczajaco duzo niejasnosci i sprzecznych informacji, by
wzbudzic watpliwosci i podejrzenia. Dlatego spekulujemy na forum. Ale
podejrzenia nie sa dowodami, ktorych sie domagasz. Tych - jak juz napisalem -
nie ma...

[grogreg]

"Jesli - powtarzam - jesli istotnie mial miejsce planowany zamach, to
fachowcow istotnie wybrano sama smietanke, sama lejbgwardie. Dowod? Bardzo
prosty: do dzis nic o nich nie wiemy. "

[viking2]

grogreg napisał:

> "Jesli - powtarzam - jesli istotnie mial miejsce planowany zamach, to
> fachowcow istotnie wybrano sama smietanke, sama lejbgwardie. Dowod? Bardzo
> prosty: do dzis nic o nich nie wiemy. "

Naprawde nie zauwazyles, ze wszystko zaczyna sie od "jesli"? Nawet specjalnie
powtorzylem, zeby wyraznie bylo wiadomo, ze to tryb warunkowy. A w koncu, jesli
- JESLI JESLI JESLI JESLI JESLI - tak rzeczywiscie bylo, to czy zakonspirowanie
calej dzialanosci tak bardzo, ze az nikt nic nie wie nawet po 50 latach, nie
swiadczy na korzysc wykonawcow? Inaczje mowiac, czy nie jest - zgoda, BYLOBY -
koronnym dowodem ich fachowosci?

profesjonaliści? niestety chyba tak

[al9]

tak rzeczywiscie bylo, to czy zakonspirowanie
calej dzialanosci tak bardzo, ze az nikt nic nie wie nawet po 50
latach, nie
swiadczy na korzysc wykonawcow? Inaczje mowiac, czy nie jest -
zgoda, BYLOBY -
koronnym dowodem ich fachowosci?
-------
w normalnych warunkach - tak. To byłby dowód profesjonalizmu..
Ale tu wspólnikiem jest rząd Jej królewskiej Mosci...
nie mamy dostepu do kluczowych dokumentów, opieramy sie na
preparowanych dokumentach (np przydział drugiego pilota, albo
zaginione dzienniki pierwszego), zafałszowanymi wynikami nadań z
1943, tuszowaniem udziału własnych urzędników agentów sowietów
(Philby)
do tego tajemnicze konszachty z majskim, dziwne okolicznosci
zaginięcia córki generała (bransoletka w kairze)

gdzie pionkami poruszaja mocarstwa - tam nie ma miejsca na prawdę..
nawet dziś
pozdro
al

[grogreg]

A ja myślę, że powinniśmy rozważyć pozaziemskie pochodzenia wykonawców.

[jopekpl]

grogreg napisał:

> "domniemania"
> "teoria"
> "poszlak"
>
> Z tego co napisałeś wynika, że dowodem potwierdzającym fakt przeprowadzenia
> zamachu jest kompletny brak naszej wiedzy na jego temat......

ALEŻ dowody prawdopodobnie są i to nie gdzie indzie tylko w archiwach brytyjskich ,tyle ze znowu zostały jakimś dziwnym trafem zostały utajnione na kolejne kilkadziesiąt lat.Pewnie "brytole" doszli do wniosku ze my Polacy nie dorośliśmy jeszcze do tego by poznać prawdę,prawdę o motywach jakimi się kierowano montując ten zamach.
Jak myślisz kol.grogreg czemu Brytyjczycy utajniają dokumenty na ten temat? czy by to robili gdyby to był zwyczajny wypadek?.
A TERAZ CO wiemy wiemy z oględzin ciała że gen. Sikorski doznał urazów typowych dla wypadków komunikacyjnych czyli miał połamane kości tak jakby spadł z dużej wysokości ,tyle ze jego samolot nie przypierniczył w wodę jak kamień tylko dosyć łagodnie wodował po czym dosyć długo utrzymywał się na wodzie więc takich obrażeń raczej nie powinien doznać.
Ruskie nie musieli nic robić, to Brytyjczykom wtedy bardziej zależało na Rosjanach niż Rosjanom na Brytyjczykach .Angole nie chcieli doprowadzić do ujawnienia zbrodni katyńskiej co mogło przyczynić się do rozpadu sojuszu anty hitlerowskiego a tego chciał właśnie gorąca głowa Sikorski.Po jego śmierci Brytyjczycy zabronili pod groźba kary głoszenia że to ruskie są odpowiedzialni za zbrodnie katyńską czyli poparli kłamstwo mimo że znali prawdę.

[maxikasek]

> ALEŻ dowody prawdopodobnie są i to nie gdzie indzie tylko w archiwach brytyjski
> ch ,tyle ze znowu zostały jakimś dziwnym trafem zostały utajnione na kolejne ki
> lkadziesiąt lat.Pewnie "brytole" doszli do wniosku ze my Polacy nie dorośliśmy
> jeszcze do tego by poznać prawdę,prawdę o motywach jakimi się kierowano montują
> c ten zamach.
Utajnione wciąż są dwie teczki, których charakter Brytyjczycy określili jako prywatny i prawdopodobnie dotyczą romansu Zofii Lesniewskiej z por. Ponikiewskim, o którym huczał emigracyjny Londyn.
>,tyle ze jego samolot nie przypierniczył w wodę jak kamień tylko dos
> yć łagodnie wodował po czym dosyć długo utrzymywał się na wodzie więc takich ob
> rażeń raczej nie powinien doznać.
Ten samolot nie potrafi łagodnie lądować na wodzie ;-). Generał najprawdopodniej przygotowywał się do snu, stąd brak munduru na zwłokach. A w samolotach tego typu spało się na kocach na podłodze, ew. na łóżkach polowych (jeśli udało się je gdzieś "pożyczyć".
Jak się zachowuje człowiek nie zapięty pasami przy "łagodnym" wpadnięciu auta do rowu? ;-). W czasie wojny było 5 czy 6 podobnych wypadków tego typu samolotu.

[habeas_corpus]

maxikasek napisał:

> A w samolotach tego
> typu spało się na kocach na podłodze, ew. na łóżkach polowych (jeśli udało się
> je gdzieś "pożyczyć".

W samolotach, których używał Sikorski do dalekich podróży zawsze było
instalowane łóżko.

[maxikasek]

> W samolotach, których używał Sikorski do dalekich podróży zawsze było
> instalowane łóżko.
Pisze o tym Terlecki, ale żaden z obecnych badaczy nie znalazł na to
potwierdzenia ani nawet żeby cos takiego mówiła Leśniewska. Twierdza nawet, że
jedyne co jest pewne w tym wypadku, to to że żadnego łóżka nie było. Było 6
foteli i 5 legowisk z materacami. Ktoś słowo materac zamienił na łóżko i stąd
zamieszanie. Zreszta nie było raczej możliwości zamocowania takowego jakoś
sensownie, bo była to maszyna pocztowa, a nie VIP (takowe mieli tylko Ike i
Patton- ten drugi "podiwanił" stojący transportowiec bez przydziału i jego sztab
dostosował go do potrzeb swego wodza ;-) ).

[habeas_corpus]

maxikasek napisał:
> Pisze o tym Terlecki, ale żaden z obecnych badaczy nie znalazł na to
> potwierdzenia ani nawet żeby cos takiego mówiła Leśniewska.

I to pisze bardzo kategorycznie. Nie wiedziałem, że to lipa.

[maxikasek]

Być może głupio było przyznać, że Wódz podróżował jak zwykły kapral ;-). Nie wiem, w tym wypadku opieram się na opiniach ludzi którzy tym się zajmują. DLa mnie to tylko ciekawostka.

[grogreg]

Należy dążyć do prawdy.
Należy czerpać ze wszystkich wiarygodnych źródeł informacji. Uważam, że
wszystkie rządy polski powinny nieustannie domagać się dostępu do brytyjskich
dokumentów związanych z "katastrofą gibraltarską".
Ale puki nie zostanie to osiągnięte, budowanie iluzji prawdy na podstawie
domysłów czy fusów na dnie kubka herbaty jest złe.

Jak bez echa?

[f_crane]

Film/serial oparty na majakach Baliszewskiego, szopka z ekshumacją... Czy każdy dzień powinien się zaczynać infomracją - generał Sikorski nadal nie żyje?

Śmiała teza, ta o zamordowaniu, w tytule. Wiem, że głupio o to prosić, ale może jakiś dowodzik?

Co do książek... Są kontrowersyjne, to się sprzedają, sprzedają sie bo są kontrowersyjne. Dziś każdy może wydać wszystko, czy to Zyzak o kropielnicy, czy też profesor Giertych o smoku wawelskim. Papier wytrzyma wszystko.

KAżdy kto interesował sie postacia Sikorskiego wie, jakim był człowiekiem. Miał wielkie mniemanie o sobie (znane spotkanie z Amerykaniami choćby), a chyba pokłosiem tego jest wiara że jakaś teczka z dokumentami mogła doprowadzić do rozpadu koalicji... C'mon, kogo obchodziłwtedy Katyń poza Polakami i może cześcią zachodniej opini publicznej, dla której był to temat na kilka dni, ale przecież byli bardziej zainteresowni tym, żeby ich bracia/ojcowie musieli ginac możliwie krótko... Nic co miał lub nie miał generał w swojej teczce nie mogło spowodować rozpadu koealicji (czytając różne fora można się natknać na naprawdę karkołomne teorie).

[jeepwdyzlu]

generał nie został zamorodowany z powodu walizki
tylko z powodu decyzji o wasalizacji Polski przez Stalina
brytyjczycy przymkneli oko bo musieli (w końcu rosjanie wiązali 90%
niemickich sił lądowych)
niemcy - niby czemu mieli ratowac wroga..

f crane
szopka z ekshumacją?
prawda nie ma ceny..
jeep

[maxikasek]

> generał nie został zamorodowany z powodu walizki
> tylko z powodu decyzji o wasalizacji Polski przez Stalina
A jakie znaczenie miał dla Stalina Sikorski? I czy alianci liczyli się z Sikorskim, jeśli chodziło o stosunki z ROsjanami?;-)
Sikorski był mało znaczącym pionkiem, choć był jedynym znaczącym się politykiem polskim, który dogadałby się ze Stalinem i pewnie mielibyśmy coś na wzór Czechosłowacji przez dwa lata. Może i miał przerośnięte ego, ale był pragmatykiem. Więc tez zapomniałby o Katyniu, próbując ugrać coś dla Polski.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > generał nie został zamorodowany z powodu walizki
> > tylko z powodu decyzji o wasalizacji Polski przez Stalina
> A jakie znaczenie miał dla Stalina Sikorski? I czy alianci liczyli się z Sikors
> kim, jeśli chodziło o stosunki z ROsjanami?;-)

Owszem, liczyli sie - w tym sensie, ze stawiajac sprawy polskie mógł stawiac
Anglików w niezrecznej sytuacji.




> Sikorski był mało znaczącym pionkiem, choć był jedynym znaczącym się politykiem
> polskim, który dogadałby się ze Stalinem i pewnie mielibyśmy coś na wzór Czech
> osłowacji przez dwa lata. Może i miał przerośnięte ego, ale był pragmatykiem. W
> ięc tez zapomniałby o Katyniu, próbując ugrać coś dla Polski.

[maxikasek]

> Owszem, liczyli sie - w tym sensie, ze stawiajac sprawy polskie mógł stawiac
> Anglików w niezrecznej sytuacji.
CO jak wiadomo, strasznie by się przejęli tym ;-). Jakoś Anders ani Sosnkowski nie wpłynęli na decyzję aliantów.
A tak z ciekawostek, natychmiast po śmierci Sikorskiego zlikwidowano jego obozy koncentracyjne dla "piłsudczyków".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Owszem, liczyli sie - w tym sensie, ze stawiajac sprawy polskie mógł staw
> iac
> > Anglików w niezrecznej sytuacji.
> CO jak wiadomo, strasznie by się przejęli tym ;-). Jakoś Anders ani Sosnkowski
> nie wpłynęli na decyzję aliantów.
> A tak z ciekawostek, natychmiast po śmierci Sikorskiego zlikwidowano jego obozy
> koncentracyjne dla "piłsudczyków".


A moglbys opisac te "obozy konentracyjne"?

[odyn06]

Zapoznaj się z zagadnieniem oficerskiej rezerwy kadrowej i kompanii oficerskich
w latach 1941-43 na wrzosowiskach Szkocji. Przestudiuj pojęcie "oficer bez
przydziału" i kryteria, wg jakich tych ludzi klasyfikowano.

[billy.the.kid]

bo to widzisz matruś już jejich widział w berezie czy jakos tak.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zapoznaj się z zagadnieniem oficerskiej rezerwy kadrowej i kompanii oficerskich
> w latach 1941-43 na wrzosowiskach Szkocji. Przestudiuj pojęcie "oficer bez
> przydziału" i kryteria, wg jakich tych ludzi klasyfikowano.


Pytam o polskie obozy konentracyjne.

[odyn06]

... natychmiast po śmierci Sikorskiego zlikwidowano jego obozy koncentracyjne
dla "piłsudczyków".

Jakie polskie? W wątku Maxi nic na ten temat nie było. Nie rozumiem.

[maxikasek]

Najpierw był obóz w Cerizay we Francji, potem jego pensjonariuszy przeniesiono
do dwóch obozów na wyspie Bute koło Glasgow, zwanej Wyspą Węży. Wyspy nie wolno
było opuścić bez zgody "dwójki". Zgodnie ze słowami Sikorskiego z 18 lipca 1940
: "„Nie ma sądownictwa polskiego i ci, którzy robią intrygi, znajdą się w obozie
koncentracyjnym". Osadzano tam wszystkich, którzy się narazili nowej władzy
teraz lub w przeszłości. M.in. gen. Dąb-Biernacki, specjalnie wywieziony z
Węgier, gen. Rayski, mjr E. Galiniant (ten co Sumem poleciał do W-wy- przed
wojną był szefem młodzieżówki OZON-u).
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=75&t=15377
Tu znajdziesz więcej.

[odyn06]

A jak traktować francuski obóz w Koczkodan ( fonetycznie )? Wg mojej wiedzy tam
selekcjonowano oficerów na "piłsudczyków" i "naszych"?

[maxikasek]

Koczkodan to był obóz zbiorczy i szkoleniowy. Tych z "sanacji" mieli już upatrzonych od dawna ;-). Mogli ewentualnie selekcjonowac oficerów niższych rangą. Zresztą w samym Koczkodanie atmosfera była nieciekawa. Oficerowie i podoficerowie zawodowi przyjechali z Polski, natomiast szeregowi zostali wcieleni już z Francji. Więc była delikatna niechęć do oficerów. raz z powodu, tego że emigranci oskarżali sanację (ogólnie piszę) o to że zmusiła ich do wyjazdu w powodów ekonomicznych. dwa- politycznych: duża grupa "dąbrowszczaków". Trzy- płacowych, kadra zawodfowa dostawała dużo większy żołd od kadry z rezerwy. Pisał o tym np. Bocheński w artykule z 1943 roku.

[browiec1]

ten Sum wyglada na calkiem niezly samolot.A ten rajd naszych pilotow to takie
swoiste naplucie w twarz Luftwaffe:)

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> ... natychmiast po śmierci Sikorskiego zlikwidowano jego obozy koncentracyjne
> dla "piłsudczyków".
>
> Jakie polskie? W wątku Maxi nic na ten temat nie było. Nie rozumiem.


bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:

> > A tak z ciekawostek, natychmiast po śmierci Sikorskiego zlikwidowano jego
> obozy
> > koncentracyjne dla "piłsudczyków".
>
>
> A moglbys opisac te "obozy konentracyjne"?

[grogreg]

Myślę, że pomijamy bardzo istotny aspekt sprawy.
Polscy wyżsi oficerowie i politycy na zachodzie byli podzieleni. Taki spadek
przewrotu majowego. Również generał Sikorski bez skrupułów niszczył
"piłsudczyków".
Polak, Polakowi wilkiem jest.

[odyn06]

Ten temat poruszaliśmy na Forum Zajrzyj do archiwum.
A tak na marginesie: Czy nie próbujesz kolego naginać rzeczywistości do własnych
poglądów.
Przecież ta "ekshumacja" to była żałosna IPN-owska hucpa, która była wyłącznie
faktem medialnym, a dowiodła tylko to, że ekshumacja się odbyła. Karierę w
Naszej Klasie zdobyła pani prokurator, ładna inaczej i na tym się skończyło.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ten temat poruszaliśmy na Forum Zajrzyj do archiwum.
> A tak na marginesie: Czy nie próbujesz kolego naginać rzeczywistości do własnyc
> h
> poglądów.
> Przecież ta "ekshumacja" to była żałosna IPN-owska hucpa,

hucpa dlatego ze ktos kiedys wlozyl cialo w plastykowy worek?



która była wyłącznie
> faktem medialnym, a dowiodła tylko to, że ekshumacja się odbyła. Karierę w
> Naszej Klasie zdobyła pani prokurator, ładna inaczej i na tym się skończyło.

[odyn06]

Jezu....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jezu....


zapopmniales dodac jeszcze "...s-Marja"

[grogreg]

Nie no, dzięki ekshumacji światło dzienne ujrzał bardzo ważny fakt.

[browiec1]

A co miales na mysli,bo jakos ironie wyczuwam:)

[grogreg]

I bardzo dobrze wyczuwasz :)

Przede wszystkim potwierdzono, że generał nie żyje.
Po za tym odkryto, że Sikorski umarł jak 99,9% ofiar katastrof lotniczych. Czyli
na skutek licznych obrażeń spowodowanych silnym uderzeniem całego ciała. Miał
rozbitą głowę i połamane nogi. Nie miał ran postrzałowych, śladów zadzieżgnięcia
czy trucizny. Zginął w momencie uderzenia o powierzchnię wody, gdyż nie
znaleziono soli morskiej w płucach.

[browiec1]

Myslalem ze jakas bardziej sensacyjna teza,ze np. jednak zyje:P
A poza tym to mogli go japonczycy tak pobic,bo sie dowiedzial ze szykuja w XXI
wieku nowe uderzenie na Stany za pomoca F-22;))

jeepwdyzlu , widze ze nie znudzilo ci sie

[conn-x-5]

wierceniem palcem w okolicach odbytu..
moze bys tak zaprosil na wspolne wiecenie paru idiotow swego pokroju
ktorzy klikaja tutaj z rownym zacieciem jak ty.

jesli moge cos doradzic , abyscie se jakies powazniejszej krzywdy
nie zrobili smarujta se palce wazelinaMam dosc zszywac odbyty
pingwina i pajaca narodowca, a tylko ze skapstwa ze sie nie
zaopatrzyli wczesniej w poslizg

[grogreg]

Przepraszam, że tak bezpośrednio i w sumie o intymne sprawy pytam, ale czy ty
zdrowy na umyśle jesteś?

[habeas_corpus]

grogreg napisał:

> Przepraszam, że tak bezpośrednio i w sumie o intymne sprawy pytam, ale czy ty
> zdrowy na umyśle jesteś?

No co się Grogreg dziwisz? Po prostu objawiła się krzyżówka billego z axx-em.

[browiec1]

To te gatunki sie krzyzuja?Wiem ze dawni "kapelani" jezdzili na
osiolkach i co w tym przypadku wazniejsze mulach.Ale te ostatne to
bezplodne najczesciej sa.

[habeas_corpus]

Jak widać... się krzyżują. Może to efekt eksperymentu genetycznego przodujących
biologów północnokoreańskich?