Alternatywy 1939

31.07.09, 23:13
Nie nie chodzi o nowy film Barei.
Temat wypracowania: moja propozycja alternatywnej historii II RP,
czyli sojusze i polityka w drugiej połowie lat trzydziestych.
-kierunek Niemcy?
-kierunek Sowiety?
-kierunek Mała Ententa?
No właśnie czy istniała rozsądna alternatywa do polityki IIRP?
Pzdr
    • panzerviii Re: Alternatywy 1939 31.07.09, 23:17
      1. sku...enie sie,
      2 sku...enie sie do kwadratu i zapasc cywilizacyjna,
      3. jedyna szansa - na ile realna? nie wiem, wiem, ze 02.10.1938 to
      dzien hanby i wielki błąd.
      • maxikasek Re: Alternatywy 1939 31.07.09, 23:58
        1. Czekało nas oddania Wielkopolski, Śląska i pewnie Pomorza. W zamian jakieś zdobycze na wschodzie. DO tego wasalizacja.
        2. Powitanie w "szczęsliwej" rodzinie SRR ;-).
        3. Jedyna szansa, ale nierealna. Cała "mała ententa" była ze soba skłócona i miała pretensje terytorialne do siebie. Polacy do Czechów, Wegrzy do Czechów i Rumunów. Jedynie Polacy i RUmunii nie mieli konfliktów.
        • panzerviii Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 00:08
          ach gdyby Polacy i Czesi zachowali sie trzeźwo........, a nie jedni
          jak po budwaiserze w duzym nadmiarze, drudzy jak po bimbrze.
          • cie778 Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 01:16
            panzerviii napisał:

            > ach gdyby Polacy i Czesi zachowali sie trzeźwo....

            Przepraszam bardzo, ale co Polacy mieli zrobić, iść z pielgrzymką na kolanach na Hradczany żeby Benesz łaskawie spojrzał na sąsiada? Przecież to Czesi przez cały okres międzywojenny olewali nas równo z góry a podejście Benesza niewiele odbiegało od tego ślicznie wyłuszczonego w słynnym przemówieniu Mołotowa (bękart traktatu... etc.).
            Bezpieczeństwo i poważanie Czechom miały zapewnić przemysł, umocnienia w Sudetach i traktaty z Francją i Sowietami, przy czym ten drugi to już jawna kpina z Polski - coby dostać się z Sowietów do CS trzeba było przejść albo terytorium Polski albo naszego sojusznika - Rumunii. Znaczy się był skierowany przeciwko tym dwóm krajom, zgadza się?

            No to jedyne co Polska zrobiła w 1938 to potraktowała CS tak jak Ci traktowali nas przez poprzednie 20 lat. Zresztą Benesz w 1938 nadal z nami gadać nie chciał. No to jak - siłą mu pomoc proponować?

            pozdrawiam
            jasiol
            • virra Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 03:46
              Zresztą Benesz w 1938 nadal z nami gadać nie chcia
              > ł. No to jak - siłą mu pomoc proponować?
              >
              =====================

              A odstrzelic scoorwysyna...jak mawial jeden filmowy bohater :))
          • wkkr Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 05:02
            Czesi zachowali się wyjątkowo trzeźwo.
            To nasze elity (a wraz znimi znaczna część narodu) unosiły się w
            oparach absurdu, co spowodowało zupełne oderwanie od rzeczywistości.
            W '39 nie było nikogo w Polsce, kto potrafiłby (i chciał) uprawiac
            realpolitik.
            Niestety, ani Dmowski, ani Piłsudski nie wychowali godnych siebie
            nastepców.
            • panzerviii Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 16:20
              obydwu stronom odbiło, Czechom nie mniej.
            • herr7 Piłsudski wychował... 22.08.09, 17:12
              Piłsudski był tak wielkim przywódcą jak jego następcy. Jeżeli oczywiście odrzuci Pan propagandowe "plewy" od "ziarna" prawdy. To był anachroniczny dyktatorek, który sam mianował się marszałkiem i z którego propaganda uczyniła geniusza politycznego i militarnego, wtłaczając w ludzkie mózgi że gdyby nie on to Polska nie uzyskała by niepodległości. Tak się jakoś złożyło że w tym samym czasie uzyskało niepodległość jeszcze kilka innych narodów, które nie miały szczęścia żeby mieć swojego Piłsudskiego.
              Otaczał się miernotami, gdyż sam był miernotą i megalomanem, ale w kraju było zapotrzebowanie na wielkiego wodza i dlatego ludzie tak łatwo w to uwierzyli.
        • a_weasley Re: Alternatywy 1939 23.10.09, 23:13
          maxikasek napisał:

          > 1. Czekało nas oddania Wielkopolski, Śląska
          > i pewnie Pomorza. W zamian jakieś
          > zdobycze na wschodzie. DO tego wasalizacja.

          Niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę, ale czy aby nie skończyło się oddaniem
          Polesia, Wołynia i pewnie Podola, w zamian jakieś zdobycze na zachodzie, i do
          tego wasalizacja?
      • tornson Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 12:38
        panzerviii napisał:

        > 2 sku...enie sie do kwadratu i zapasc cywilizacyjna,
        Zapaść cywilizacyjna owszem, ale czemu sojusz z Rumunią nazywasz sku...eniem się???
        • wkkr Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 13:39
          dobrowolne kontakty z sowietami to byloby kurestwo~!
          A tak, mielismy klasyczny gwałt.
          • foolproof Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 15:22
            Nie było alternatywy - zdarzyło się to co w ówczesnych warunkach musiało się
            zdarzyć, mogliśmy ew. być lepiej przygotowani ( a nie nadymać się na
            mocarstwowość), ale rezultat byłby ten sam.
    • marcowsky Re: Alternatywy 1939 01.08.09, 15:43
      Według mnie wszystkie alternatywy były złe i nawet gorsze od tej którą
      wybralismy w 1939.No może jedyna realna była opcja pro niemiecka-propozycje
      dostalismy-ale nie widze odważnego po polskiej stronie, który by to
      przeprowadził politycznie.Jedynie chyba Piłsudski gdyby żył mógłby sie na to
      poważyc.
      • bmc3i A Norman Davies na to 25.08.09, 16:17
        wyborcza.pl/1,101285,6952313,Norman_Davies__W_1939_r__Polacy_sie_swietnie_spisali.html
    • patmate Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 13:49
      odświerzam wątek na wniosek panzervii
      samozwaniec.info/archiwum.php?miesiac=06.2009
      Dodając parę uwag:
      - prawdopodobne mogło byc zatrzymanie RKKA ma jesieni 1939 przy
      przygotowanej obronie, ze względu na małą gęstość dróg na ścianie
      wschodniej, osłabienie RKKA po czystkach 1938 roku
      - wyprawa wschodnia okazałaby się raczej porażką z powodu szybkiego
      zmontowania koalicji UK-USA-ZSRS, jedyny scenariusz "pośpieszny"
      kampania francuska 1939, feldzug in Russland wiosna 1940 (raczej
      brakłoby czasu na przerzut na wschód i uzupełnienie strat)
      - cała taka awantura mogłaby sie skończyć w najkorzystniejszym
      przypadku rozejmem/pokojem z granicą może na Bugu może na
      Dnieprze ;).
      - polski udział w wojnie ze względu na słabe wyposażenie techniczne
      byłby typu "rumuńskiego", nie wierzę, że moglibyśmy podjąć szybko
      produkcję np Pz IV a III Rzesza nie była chętna do rozdawania
      sprzętu którego i tak im brakowało. Dochodzi do tego bilans paliwowy
      kraju, przed wojną był napięty (nie importowaliśmy), a co dopiero na
      wypadek przewlekłej wojny.
      PZdr
    • patmate Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 17:03
      Znakomity artykul w dzisiejszej (21.08.2009) GW: "Polska nie byla bierna"
      Dębskiego i Kornata (str 22)
      Pzdr
      • benzodiazepiny Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 17:48
        patmate napisał:

        > Znakomity artykul w dzisiejszej (21.08.2009) GW: "Polska nie
        > byla bierna" Dębskiego i Kornata (str 22)

        Ten artykuł przemilcza wg mnie podstawową sprawę. Tok wywodu jest
        zbudowany tak, jakby Hitler do swoich autorskich działań na niwie
        polityki środkowoeuropejskiej miał cały czas świata i ograniczały
        go jedynie aktualne realia polityczne. Innymi słowy, gdy Hitler
        zdecydował się szanowac monachijski porządek, wojny by nie było.

        Krzyczącą krytyką takiej tezy jest stan gospodarki III Rzeszy.
        Zrabowanie skarbców austriackich i czeskich pozwoliło przedłużyć
        trwanie gospodarki, ale pewne jest że długo by to nie trwało.
        Wojna była więc nieunikniona, bo Hitler *musiał* zdobyć hegemonię
        ie (i to całej) zanim gospodarka Rzeszy nie umrze z braku
        surówców i środków produkcji. Przedłużenie trwania tego
        procesu groziło osunięciem się Rzeszy do bagna przerażającej
        recesji, w chwili gdy Francja i Anglia popychane programami
        zbrojeniowymi wespną się na szczyty swojej militarnej potęgi.

        Zgodzimy sie chyba wszyscy, że Polska nie zamierzała w żaden
        sposób i w żadnym razie ulec niemieckiej perswazji, obawiając
        się (całkowicie IMO słusznie) losu Czechosłowacji. A to nie
        pozostawiało Hitlerowi wyboru - wojna została przesądzona nie
        w wyniku fiaska politycznych podchodów Hitlera, ale w wyniku
        układu sił w Europie oraz sytuacji, w której znalazła się
        III Rzesza.

        Dodatkowe pytanie, które mam do Autorów - OIDP to co otrzymał
        francuski ambasador Couldrone w odniesieniu do tajengo protokołu,
        to nie była treść (jak to się stało udziałem Amerykanów), ale
        ustne streszczenie - które jedynie z umiarkowaną dozą zaufania
        można było brać pod uwagę w rozważaniu sytuacji strategicznej.
        Z tego powodu chociażby ustna wstrzemięźliwość Bonneta jest
        całkowicie na miejscu, a sugestię o świadomości Aliantów co do
        przesądzonego losu Polski można raczej włożyć między bajki.

        Autorzy piszą, że stawienie Niemcom oporu (...) Pozwoliłoby
        to Francji i Wielkiej Brytanii zyskać cenny czas na
        przygotowania(...)
        .

        Gdyby faktycznie takie przeświadczenie, odnośnie pewnej klęski
        Polski, dominowało w decyzyjnych kręgach alianckich, to
        *najprostszym i najbardziej logicznym* sposobem na zyskanie
        cennego czasu byłoby *nie wypowiadanie wojny w ogóle*! I pod
        płaszczykiem zbrojnego pokoju szybka rozbudowa własnych sił.

        Fakty są natomiast takie, że wojnę wypowiedziano, armię
        zmobilizowano, a następnie wysłano do walki na teren Niemiec.

        • patmate Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 19:28
          benzodiazepiny napisał:
          > Krzyczącą krytyką takiej tezy jest stan gospodarki III Rzeszy.
          > Zrabowanie skarbców austriackich i czeskich pozwoliło przedłużyć
          > trwanie gospodarki, ale pewne jest że długo by to nie trwało.
          > Wojna była więc nieunikniona, bo Hitler *musiał* zdobyć hegemonię
          > ie (i to całej) zanim gospodarka Rzeszy nie umrze z braku
          > surówców i środków produkcji.

          Tak czy inaczej Plan Czteroletni zadekretowany w 1936r przewidywał
          gotowość III Rz do wojny w przeciągu 4 lat. Zdając sobie sprawę ze
          słabości gospodarki rozwój szedł dwutorowo: w kierunku autarkii i
          uzależnienia krajów Europy (1938r Urząd Rzeszy do Spraw Rozwoju
          Gosp - utworzenie wielkiego bloku gospodarczego: kraje Włochy,
          Hiszpania, Węgry, Jugosławia, Bułgaria, Turcja, Iran)tak aby mogły
          stać się zapleczem surowcowym.

          > Gdyby faktycznie takie przeświadczenie, odnośnie pewnej klęski
          > Polski, dominowało w decyzyjnych kręgach alianckich,

          Takie przeświadczenie żywiono na zachodzie przez całe międzywojnie,
          UK krytykowało Francję, ze wiąże sie na wschodzie ze słabym
          sojusznikiem który zamiast wiązać Niemców od wschodu będzie wymagał
          pomocy.....

          > to
          > *najprostszym i najbardziej logicznym* sposobem na zyskanie
          > cennego czasu byłoby *nie wypowiadanie wojny w ogóle*! I pod
          > płaszczykiem zbrojnego pokoju szybka rozbudowa własnych sił.
          >
          > Fakty są natomiast takie, że wojnę wypowiedziano, armię
          > zmobilizowano, a następnie wysłano do walki na teren Niemiec.

          Tylko, że co z tego wynikło?
          Chyba tylko konferencja w Abbeville 12 września 1939. No i chyba
          najbardziej oczywiste, że aliancka ofensywa na zachodzie znacząco by
          zmieniła przebieg wojny obronnej 1939 w Polsce...
          Inny punkt widzenia: zaproponowano Polsce gwarancje, które
          przekształcono w układ dwustronny. Trochę później
          podobnie "zanęcano" Rumunię, starając się ją odizolować od III
          Rzeszy (powód był oczywisty - złoża ropy naftowej). Potrzebny był
          teatralny gest poparcia II RP aby Rumunii nie przekonali się
          o "wartości" brytyjskich gwarancji...
          I tak to jeszce w 1940 roku w sąsiednich halach lotnisk Rumunii
          montowano "Hurricane'y" od Brytyjczyków i Bf109 od Niemców.


          > Dodatkowe pytanie, które mam do Autorów - OIDP to co otrzymał
          > francuski ambasador Couldrone w odniesieniu do tajengo protokołu,
          > to nie była treść (jak to się stało udziałem Amerykanów), ale
          > ustne streszczenie - które jedynie z umiarkowaną dozą zaufania
          > można było brać pod uwagę w rozważaniu sytuacji strategicznej.

          W artykule w osłupienie wprawił akapit o sposobie poinformowania o
          tajnym protokole, otóż ambasador niemiecki przekazał ustnie
          informację o aneksie Amerykanowi i Francuzowi, a Polakowi nie bo po
          prostu nie pomyślał!
          Pzdr
          • benzodiazepiny Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 20:10
            patmate napisał:

            > (...) Zdając sobie sprawę ze słabości gospodarki rozwój szedł
            > dwutorowo: (...) uzależnienia krajów Europy (1938r Urząd
            > Rzeszy do Spraw Rozwoju Gosp - utworzenie wielkiego bloku
            > gospodarczego: kraje Włochy, Hiszpania, Węgry, Jugosławia,
            > Bułgaria, Turcja, Iran)tak aby mogły stać się zapleczem
            > surowcowym.

            Eee...!? =8-O To jakaś baśniowa polityka była. Większość tych
            krajów była do Niemiec nastawiona mało przychylnie i zapewne
            zapleczem surowcowym by się nawet chętnie stały, ale za brzęczące
            dewizy, a nie za makulaturę MEFO, która w 1940 byłaby zapewne
            jedyną siłą płatniczą III Rzeszy.

            No i zakładając nawet, że Rzesza znajdzie w takich źródłach
            wszystkie potrzebne surowce (a coś nie sądzę), to ich
            wydobycie na skalę konieczną do podtrzymania wyścigu
            zbrojeń to byłyby jakieś koszmarne koszty inwestycyjne
            i lata rozbudowy infrastruktury!?

            > > Gdyby faktycznie takie przeświadczenie, odnośnie pewnej
            > > klęski Polski, dominowało w decyzyjnych kręgach alianckich,
            >
            > Takie przeświadczenie żywiono na zachodzie przez całe międzywojnie,
            > UK krytykowało Francję, ze wiąże sie na wschodzie ze słabym
            > sojusznikiem który zamiast wiązać Niemców od wschodu będzie wymagał
            > pomocy.....

            Źródło? I kiedy ta krytyka miała miejsce? Nie za kadencji
            polakożerców z otoczenia Lloyda George'a?

            > > Fakty są natomiast takie, że wojnę wypowiedziano, armię
            > > zmobilizowano, a następnie wysłano do walki na teren Niemiec.
            >
            > Tylko, że co z tego wynikło?

            A co może wyniknąć przez dwa tygodnie z ofensywy budowanej
            od zera na trudnym odcinku? O ile głównodowodzący nie nazywa
            się Żukow?

            > Chyba tylko konferencja w Abbeville 12 września 1939.

            Na której - a to niespodzianka - nie wstrzymano żadnych działań
            ofensywnych. Ale to pewnie już wiesz.

            > No i chyba najbardziej oczywiste, że aliancka ofensywa na
            > zachodzie znacząco by zmieniła przebieg wojny obronnej 1939
            > w Polsce...

            Oczywiście. Gdyby była gotowa do startu 3 września, nie 17.
            Tyle, że oczywiście - z powodów chociażby politycznych - nie
            mogła być gotowa na 3 września.

            > Potrzebny był teatralny gest poparcia II RP aby Rumunii nie
            > przekonali się o "wartości" brytyjskich gwarancji...

            Nieźle ich oceniasz - jałowo wypowiedzieli wojnę, więc wyraźnie
            pogorszyli swoją sytuację strategiczną, w imię potencjalnego
            wywarcia niepewnego wrażenia na drugorzędnym (by nie rzec
            trzeciorzędnym) państwie na opłotkach.

            > I tak to jeszce w 1940 roku w sąsiednich halach lotnisk Rumunii
            > montowano "Hurricane'y" od Brytyjczyków i Bf109 od Niemców.

            I tak się robi skuteczną politykę.

            > W artykule w osłupienie wprawił akapit o sposobie poinformowania o
            > tajnym protokole, otóż ambasador niemiecki przekazał ustnie
            > informację o aneksie Amerykanowi i Francuzowi, a Polakowi nie bo po
            > prostu nie pomyślał!

            Pewnie zwyczajny był z niego pruski militarysta i nie cierpiał
            Polaków za zabór Warthegau w 1919. A potem głupio mu się było
            przyznać, to sobie wymyślił że zapomniał.

            Pozdrawiam
            • patmate Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 23:23
              benzodiazepiny napisał:
              > A co może wyniknąć przez dwa tygodnie z ofensywy budowanej
              > od zera na trudnym odcinku? O ile głównodowodzący nie nazywa
              > się Żukow?
              >
              > > Chyba tylko konferencja w Abbeville 12 września 1939.
              >
              > Na której - a to niespodzianka - nie wstrzymano żadnych działań
              > ofensywnych. Ale to pewnie już wiesz.
              >
              > > No i chyba najbardziej oczywiste, że aliancka ofensywa na
              > > zachodzie znacząco by zmieniła przebieg wojny obronnej 1939
              > > w Polsce...
              >
              > Oczywiście. Gdyby była gotowa do startu 3 września, nie 17.
              > Tyle, że oczywiście - z powodów chociażby politycznych - nie
              > mogła być gotowa na 3 września.

              Mobilizacja we Francji zaczeła się 1 września + rozwinięcie
              pierwszego rzutu, więc mobilizacja mogła zakończyc się 15 września
              (zgodnie z ustaleniami sojuszniczymi). Gamelin uważał że Linię
              Zygfryda można obejść przez Belgię. Sprawa upadła, skierowano
              się "ograniczonymi działaniami zaczepnymi.." między Ren i Mozę 6-7
              września, kiedy i owszem w Polsce bitwa graniczna była przegrana ale
              nie wojna.. 12 rozwój sytuacji w Polsce skłonił do abbevilskich
              wniosków. Tak więc 110 dywizji z działami obleżniczymi (wykaz typów
              na życzenie) zdolnymi do walki z Linią Zygi nie mogło sobie poradzić
              z 23 dywizjami piechoty Wehrmachtu i szczątkowym lotnictwem
              myśliwskim (jakieś Jumoschmitty).

              >>Nieźle ich oceniasz - jałowo wypowiedzieli wojnę, więc wyraźnie
              > pogorszyli swoją sytuację strategiczną, w imię potencjalnego
              > wywarcia niepewnego wrażenia na drugorzędnym (by nie rzec
              > trzeciorzędnym) państwie na opłotkach.

              Czy Rumunia z największym wydobyciem ropy naftowej w Europie
              (pomijam ZSRS) był drugorzędnym (by nie rzec trzeciorzędnym)
              państwem na opłotkach?
              W tym momencie raczej zaprzeczasz własnym tezom odnośnie gospodarki
              III Rzeszy (z którymi się, wbrew pozorom zgadzam :) )
              Jeszce z tym jałowym wypowiedzeniem wojny. Toż nie wiedzieli przed
              wojną że najprościej (nie pod względem moralnym) jest obejście przez
              Belgię? Że Polska długo nie wytrzyma? Właśnie PO CO? Może dla
              manifestaci poparcia przed ambasadami w warszawie 3 wrzesnia o 15 i
              o 17-tej?



              > > (...) Zdając sobie sprawę ze słabości gospodarki rozwój szedł
              > > dwutorowo: (...) uzależnienia krajów Europy (1938r Urząd
              > > Rzeszy do Spraw Rozwoju Gosp - utworzenie wielkiego bloku
              > > gospodarczego: kraje Włochy, Hiszpania, Węgry, Jugosławia,
              > > Bułgaria, Turcja, Iran)tak aby mogły stać się zapleczem
              > > surowcowym.
              >
              > Eee...!? =8-O To jakaś baśniowa polityka była. Większość tych
              > krajów była do Niemiec nastawiona mało przychylnie i zapewne
              > zapleczem surowcowym by się nawet chętnie stały, ale za brzęczące
              > dewizy, a nie za makulaturę MEFO, która w 1940 byłaby zapewne
              > jedyną siłą płatniczą III Rzeszy.>>"

              Zapytam, może jakieś źródła odnośnie wrogości Włoch, Hiszpanii (od
              1939), Węgier albo Iranu do III Rzeszy?
              Brzęczące dewizy nie były sprawą prostą nie tylko dla III Rz, dość
              powszechnie wypracowywało się je własnym exportem....

              > > I tak to jeszce w 1940 roku w sąsiednich halach lotnisk Rumunii
              > > montowano "Hurricane'y" od Brytyjczyków i Bf109 od Niemców.
              >
              > I tak się robi skuteczną politykę.

              Trudno nie robić skutecznej polityki bedąc potencjalnym zbiornikiem
              paliwa dla wojujących stron.

              > No i zakładając nawet, że Rzesza znajdzie w takich źródłach
              > wszystkie potrzebne surowce (a coś nie sądzę), to ich
              > wydobycie na skalę konieczną do podtrzymania wyścigu
              > zbrojeń to byłyby jakieś koszmarne koszty inwestycyjne
              > i lata rozbudowy infrastruktury!?

              Podejrzewam że wystarczało wyeliminować konkurentów do odbioru
              owych surowców (np jak było z rudą szwedzką...)

              Pzdr
              Pójde już sobie, alkohol stygnie...
              • benzodiazepiny Re: Alternatywy 1939 22.08.09, 01:46
                patmate napisał:

                > Mobilizacja we Francji zaczeła się 1 września + rozwinięcie
                > pierwszego rzutu,

                Generalna to 2 września.

                >więc mobilizacja mogła zakończyc się 15 września (zgodnie z >ustaleniami
                sojuszniczymi).

                Mobilizacja tak. Koncentracja? W życiu.

                >Gamelin uważał że Linię Zygfryda można obejść przez Belgię.

                Z pewnego punktu widzenia było to rozsądne spojrzenie.
                Niestety sprawę przekreślała wrogość Belgii.

                >Sprawa upadła, skierowano się "ograniczonymi działaniami
                > zaczepnymi.." między Ren i Mozę 6-7 września,

                Działania ograniczone bo i środki ograniczone. 2GA to
                było wszystkiego 11 dywizji, gdy Niemcy z łatwością
                mogli ściągnąć 42 z zachodnich okręgów.

                >kiedy i owszem w Polsce bitwa graniczna była przegrana ale
                > nie wojna..

                Wojna była przegrana 12, gdy Alianci nadal byli w lesie
                z koncentracją.

                >12 rozwój sytuacji w Polsce skłonił do abbevilskich
                > wniosków.

                OIMW podczas Abbeville znane były głównie komunikaty Faury'ego,
                które właśnie wtedy zawierały sporo (nieaktualnego już niestety
                wówczas) optymizmu odnośnie sytuacji w Polsce. No i pod wpływem
                tych wieści zdecydowano się dalej kontynuować operację w Saarze.

                >Tak więc 110 dywizji

                Na 10 maja 1940 Francuzi zdołali wykrzesać z siebie 89, a
                7 września mieli 110? Obawiam się, że jak sprawdzisz
                numery tych 110 dywizji, możesz przeżyć zaskoczenie.

                >z działami obleżniczymi (wykaz typów na życzenie)

                Typy to ładna rzecz, ale bardziej przydatne byłyby cyfry w linii,
                miejsca dyslokacji jednostek artylerii i dostępne im zapasy amunicji.

                >zdolnymi do walki z Linią Zygi nie mogło sobie poradzić
                > z 23 dywizjami piechoty Wehrmachtu

                Drobiazg, że tam były 42 dywizje.

                >i szczątkowym lotnictwem

                Stacjonujące na zachodzie 2 i 3 Luftflotte to szczątkowe lotnictwo? Ponad
                1200 nowoczesnych maszyn?

                To co w takim razie napisać o Francuzach, którzy mieli
                takich maszyn 675? W *całej* Francji.

                > myśliwskim (jakieś Jumoschmitty).

                692 Bf 109. Francuzi wszystkiego 513 Moranów, Curtissów i Potezów.
                >
                > >>Nieźle ich oceniasz - jałowo wypowiedzieli wojnę, więc wyraźnie
                > > pogorszyli swoją sytuację strategiczną, w imię potencjalnego
                > > wywarcia niepewnego wrażenia na drugorzędnym (by nie rzec
                > > trzeciorzędnym) państwie na opłotkach.
                >
                > Czy Rumunia z największym wydobyciem ropy naftowej w Europie
                > (pomijam ZSRS) był drugorzędnym (by nie rzec trzeciorzędnym)
                > państwem na opłotkach?

                To nadal trochę mało, żeby dla niej wywoływać wojnę światową -
                zwłaszcza przy potencjalnej efektywności z jaką takie posunięcie mogło realnie
                wpłynąć na poczynania tego państwa. Tym bardziej, że
                Niemcy łatwo mogli uzyskać dostęp lądowy do Rumunii, co wydatnie
                poprawiało pozycję przetargową - a Alianci w istniejącej sytuacji
                nie mogli tego nijak skontrować.

                Podsumowując - realnym czynnikiem byłyby starania dyplomatyczne,
                jak te które Alianci podjęli w odniesieniu do Turcji. Wypowiedzenie
                wojny Niemcom w obronie Polski mające jako główny cel pokazanie się
                Rumunom? Ekstrawagancja.

                > W tym momencie raczej zaprzeczasz własnym tezom odnośnie
                > gospodarki III Rzeszy (z którymi się, wbrew pozorom zgadzam :) )

                ? W jaki sposób?

                > Jeszce z tym jałowym wypowiedzeniem wojny. Toż nie wiedzieli
                > przed wojną że najprościej (nie pod względem moralnym) jest
                > obejście przez Belgię?

                To jednak trochę nierozsądne politycznie zacząć wojnę od
                przysporzenia przeciwnikowi 22 dywizji i amunicji propagandowej
                pod tytułem Agresorzy anglofrancuscy.

                >Że Polska długo nie wytrzyma?

                Oczywiście, że tego nie wiedzieli. Kasprzycki z Rydzem obiecywali
                opór przez 2-3 miesiące podczas marcowych rozmów w sprawie
                protokołu, a Kutrzeba napisał w ogólnodostępnym memorandum
                że w razie wojny minimum 6-8 tygodni musimy walczyć sami, zanim
                odczujemy zmniejszenie presji za przyczyną frontu zachodniego.
                To było dobre oszacowanie, ale niestety z powodu ogólnego rozwoju
                sytuacji wzięło w łeb.

                >Właśnie PO CO? Może dla manifestaci poparcia przed ambasadami
                >w warszawie 3 wrzesnia o 15 i o 17-tej?

                Alianci zostali przyparci do ściany. Dalsze zezwalanie na
                ekspansję Rzeszy oznaczałoby potencjalne zdominowanie i
                zniszczenie Aliantów (Francuzi mieli zresztą handicap od
                dawna i mogło im się tylko pogorszyć). Tak naprawdę sytuacja
                była jasna po marcowej aneksji Czechosłowacji, a 1 września
                był pierwszą okazją, gdy Alianci mogli pokazać że koniec ustepstw.

                > Zapytam, może jakieś źródła odnośnie wrogości Włoch,
                > Hiszpanii (od 1939), Węgier albo Iranu do III Rzeszy?

                Włosi rywalizowali z Niemcami, to oczywiste. W 1939 gdy różnica
                potencjałów nie była jeszcze tak wyraźna, Włosi mimo Paktu Stalowego
                myśleli sobie prowadzić niezależną politykę. Wszelkie poddaństwo
                względem Niemiec było wtedy wykluczone. No i Włosi jako źródło
                surowców, hmm. To był dość ubogi kraj, któremu się przed wojną nie
                przelewało, a w czasie wojny to już w ogóle dramat. Węgla mogli
                Niemcom dużo dostarczyć, ale bez wojny z pewnością chcieliby za niego
                dewiz. Których Adolf nie miał.

                Hiszpania - ledwo co zakończyła wojnę domową. Kraj w proszku, o
                wielkich ptrzebach własnych. Chęć i możliwości kredytowania
                niemieckiego wysiłku zbrojeniowego byłyby u Franco zapewne minimalne.
                Zapewne mniejsze nawet, niż przejawiał on wobec zwycięskich Niemiec
                w Europie lat 1940-42.

                Węgrzy mogli być faktycznie bardziej wdzięczni Adolfowi za udział
                w słowackim torcie - ale czy oznacza to, że dawaliby masowo surowce
                (jakie? masowo?) za bezdurno?

                A co takiego Iran mógł zaoferować Niemcom (za darmo?)

                Żebyśmy się dobrze zrozumieli - te państwa nie były otwarcie wrogie
                Rzeszy, ale bez rozpostarcia nad nimi bardziej bezpośrednich
                środków perswazji (typu 1000 czołgów i samolotów pod granicą)
                nie byłyby one (zwłaszcza bez bodźców politycznych typu zagrożenie wojną
                europejską/światową) zainteresowane dawaniem Rzeszy czegoś
                za nic.

                > Trudno nie robić skutecznej polityki bedąc potencjalnym
                > zbiornikiem paliwa dla wojujących stron.

                Sądzę, że nie jesteś sprawiedliwy. Gdyby było więcej czasu, w nas
                Alianci wpompowaliby bez porównania więcej sprzętu niż
                kiedykolwiek w Rumunię. Niestety wszyscy obudziliśmy się z ręką
                w nocniku, a capstrzyk grał Adolf.

                > Podejrzewam że wystarczało wyeliminować konkurentów do odbioru
                > owych surowców (np jak było z rudą szwedzką...)

                Mowa zdaje się jest o opcji bez wojny - gdy realizowany jest
                kapitalny plan fantastycznego niemieckiego ministerstwa
                współpracy gospodarczej z zagranicą. Trudno uwierzyć, aby bez
                realnej groźby militarnej i strategoicznego otoczenia, Szwedzi
                wysyłali Niemcom rudę za MEFO.

                > Pójde już sobie, alkohol stygnie...

                No to zimnej wódki, gorących kobiet i dobrej zabawy.

                • patmate Re: Alternatywy 1939 22.08.09, 22:36
                  benzodiazepiny napisał:

                  > patmate napisał:
                  >
                  > > Mobilizacja we Francji zaczeła się 1 września + rozwinięcie
                  > > pierwszego rzutu,
                  >
                  > Generalna to 2 września.
                  >
                  > >więc mobilizacja mogła zakończyc się 15 września (zgodnie z
                  >ustalenia
                  > mi
                  > sojuszniczymi).
                  >

                  Więc jednak zobowiązanie podjęte przez sojuszników był świstkiem
                  papieru tylko :(.


                  > Mobilizacja tak. Koncentracja? W życiu.

                  Rozwinięcie pierwszego rzutu już trwało.


                  > >z działami obleżniczymi (wykaz typów na życzenie)
                  >
                  > Typy to ładna rzecz, ale bardziej przydatne byłyby cyfry w linii,
                  > miejsca dyslokacji jednostek artylerii i dostępne im zapasy
                  amunicji.
                  >

                  Artyleria kolejowa: armaty Schneidera 194mm (jeden z takich składów
                  z 5 wagonami po wojnie w Polsce), 274mm, 340mm, haubice 370mm. Z
                  natury rzeczy można toto szybko dostarczyc w wymagane miejsce.. (to
                  wszystko przydało się później Wehrmachtowi)

                  > >i szczątkowym lotnictwem
                  >

                  to szczątkowe odszczekuję :(


                  > Stacjonujące na zachodzie 2 i 3 Luftflotte to szczątkowe
                  lotnictwo? Pona
                  > d
                  > 1200 nowoczesnych maszyn?
                  >
                  > To co w takim razie napisać o Francuzach, którzy mieli
                  > takich maszyn 675? W *całej* Francji.
                  >
                  > > myśliwskim (jakieś Jumoschmitty).
                  >
                  > 692 Bf 109. Francuzi wszystkiego 513 Moranów, Curtissów i Potezów.

                  Jednak 2+3 Luftflotte to 245+287=532 operacyjnych Bf109 w słabych
                  wersjach B/C/D na dzień 1 września 1939


                  > > Czy Rumunia z największym wydobyciem ropy naftowej w Europie
                  > > (pomijam ZSRS) był drugorzędnym (by nie rzec trzeciorzędnym)
                  > > państwem na opłotkach?
                  >
                  > To nadal trochę mało, żeby dla niej wywoływać wojnę światową -
                  > zwłaszcza przy potencjalnej efektywności z jaką takie posunięcie
                  mogło realnie
                  > wpłynąć na poczynania tego państwa.

                  Jednak parę miesięcy później Anglicy dość konkretnie przymierzają
                  się do bombardowań Baku mimo że oznaczać mogło to tylko wojnę z
                  kolejnym państwem.

                  .." No i Włosi jako źródło
                  > surowców, hmm. To był dość ubogi kraj, któremu się przed wojną nie
                  > przelewało, a w czasie wojny to już w ogóle dramat. Węgla mogli
                  > Niemcom dużo dostarczyć, ale bez wojny z pewnością chcieliby za
                  niego
                  > dewiz. Których Adolf nie miał.

                  Węgiel - też chyba nie, przed wojną II RP spłacała właśnie węglem
                  kredyt za wybudowane we Włoszech statki pasażerskie "Piłsudski"
                  i "Batory". Tak właśnie zdobywało się dewizy do handlu m-narod.

                  Generalnie odbiegliśmy znacznie od treści artykułu, a moim zdaniem
                  w opisywanym momencie (pierwsze półrocze 1939) kres możliwości
                  gospodarczych Rzeszy nie miał i tak większego znaczenia, jako, że
                  Adek celował w rok 1940 z większa awanturą.

                  > Alianci zostali przyparci do ściany. Dalsze zezwalanie na
                  > ekspansję Rzeszy oznaczałoby potencjalne zdominowanie i
                  > zniszczenie Aliantów (Francuzi mieli zresztą handicap od
                  > dawna i mogło im się tylko pogorszyć). Tak naprawdę sytuacja
                  > była jasna po marcowej aneksji Czechosłowacji, a 1 września
                  > był pierwszą okazją, gdy Alianci mogli pokazać że koniec ustepstw.

                  i cyt z jednego z poprzednich postów:

                  >Nieźle ich oceniasz - jałowo wypowiedzieli wojnę, więc wyraźnie
                  >pogorszyli swoją sytuację strategiczną, w imię potencjalnego
                  >wywarcia niepewnego wrażenia na drugorzędnym (by nie rzec
                  >trzeciorzędnym) państwie na opłotkach.

                  no właśnie, w obu przypadkach wypowiedzenie wojny i zaniechanie
                  poważniejszych działań było bez sensu. Nawet uderzenie w
                  póóźniejszym czasie zastałoby Wehrmacht osłabiony po kampanii
                  wrześniowej z dywizjami na wschodzie, które trzeba byłoby jednak
                  dostarczyć na zachód. Zdaje się ze Sowieci pomogli Adolfkowi
                  odbudować zapasy amunicji po wrześniu.


                  > Sądzę, że nie jesteś sprawiedliwy. Gdyby było więcej czasu, w nas
                  > Alianci wpompowaliby bez porównania więcej sprzętu niż
                  > kiedykolwiek w Rumunię.

                  Trudno ocenić, ale w świetle kilku przykładów z roku 1939 raczej
                  nie.
                  UK (Royal Navy)odmówiono polskiej prośbie o
                  przekazanie/wypożyczenie monitora (klasy Terrora) dla wzmocnienia
                  obrony RU Helu. Podobnie Francja odmówiła dostaw dobrego czołgu
                  Somua S 35 (zgoda, że mieli ich za mało). Poza tym kupowaliśmy za
                  francuską pożyczkę. A właśnie, czy może wiesz czy i jak to
                  rozliczono po wojnie?

                  > Działania ograniczone bo i środki ograniczone. 2GA to
                  > było wszystkiego 11 dywizji, gdy Niemcy z łatwością
                  > mogli ściągnąć 42 z zachodnich okręgów.
                  >
                  > >kiedy i owszem w Polsce bitwa graniczna była przegrana ale
                  > > nie wojna..
                  >
                  > Wojna była przegrana 12, gdy Alianci nadal byli w lesie
                  > z koncentracją.
                  >
                  > >12 rozwój sytuacji w Polsce skłonił do abbevilskich
                  > > wniosków.

                  Znaczy dla Niemców pestka ściągnąć 42 dywizje, dla Francji problem?

                  Pzdr
                  • benzodiazepiny Re: Alternatywy 1939 22.08.09, 23:48
                    patmate napisał:

                    > Więc jednak zobowiązanie podjęte przez sojuszników był świstkiem
                    > papieru tylko :(.

                    Nie rozumiem z kontekstu co chcesz przez to powiedzieć?

                    > > Mobilizacja tak. Koncentracja? W życiu.
                    > Rozwinięcie pierwszego rzutu już trwało.

                    Ile to dywizji? Jakiej serii?
                    Jakie tam na miejscu koncentracji zapasy amunicji, sprzetu,
                    żarcia?

                    A pamiętaj, że Francuzi byli równocześnie zajęci swoją wersją
                    Freimachung der Roten Zone.

                    > Artyleria kolejowa: armaty Schneidera 194mm (jeden z takich
                    > składów z 5 wagonami po wojnie w Polsce), 274mm, 340mm,
                    > haubice 370mm. Z natury rzeczy można toto szybko dostarczyc
                    > w wymagane miejsce..

                    Dostarczyć można, ale to nie były działa kolejowe. Wszystko powyżej
                    194 mm OIDP wymagało wybetonowanych fundamentów do prowadzenia ognia.
                    No i zgromadzić amunicję dla takich behemotów to też moment zajmuje.

                    > > 692 Bf 109. Francuzi wszystkiego 513 Moranów, Curtissów i
                    > > Potezów.
                    >
                    > Jednak 2+3 Luftflotte to 245+287=532 operacyjnych Bf109 w
                    > słabych wersjach B/C/D na dzień 1 września 1939

                    Ja Franzucom też nie wyliczałem maszyn w gotowości operacyjnej.
                    No i z tymi słabymi wersjami nie przesadzajmy. A co tam
                    mogło błyszczeć - MS406? Curtissy bez sprężarek?


                    > Jednak parę miesięcy później Anglicy dość konkretnie przymierzają
                    > się do bombardowań Baku mimo że oznaczać mogło to tylko wojnę z
                    > kolejnym państwem.

                    Jak na dłoni masz tu pokazane priorytety. Widać uznano, że na Rumunię
                    da się wpłynąc metodami politycznymi. Zdecydowano się natomiast
                    skoncentrować na odłączeniu Niemcom innego, widać ważniejszego,
                    źródła ropy. Możliwe oczywiście także, że raporty wywiadowcze
                    odnośnie stanu radzieckich instalacji skłaniały do takiego ataku -
                    łatwiej można było osiągnąć w ten sposób duży sukces (neutralizacja
                    ZSRR i cios w Rzeszę). Na ile te oceny były realne to inna sprawa.

                    > .." No i Włosi jako źródło surowców, hmm.
                    >
                    > Węgiel - też chyba nie, przed wojną II RP spłacała właśnie węglem
                    > kredyt za wybudowane we Włoszech statki pasażerskie "Piłsudski"
                    > i "Batory". Tak właśnie zdobywało się dewizy do handlu m-narod.

                    No tak, teraz sobie przypomniałem że reparacje Niemcy weimarskie
                    też spłacały Włochom węglem.

                    > Generalnie odbiegliśmy znacznie od treści artykułu, a moim
                    > zdaniem w opisywanym momencie (pierwsze półrocze 1939) kres
                    > możliwości gospodarczych Rzeszy nie miał i tak większego
                    > znaczenia, jako, że Adek celował w rok 1940 z większa awanturą.

                    A ja to widzę trochę inaczej. Sądzę, że Hitler orientował się
                    na tyle, aby dostrzegać kres możliwości gospodarczych Rzeszy w
                    najbliższej przyszłości. A sytuacja polityczna w sposób czytelny
                    nagabywała do poszukiwania decydującego rozwiązania jak najszybciej,
                    zanim pętla sojuszy nie zaciśnie się wokół Rzeszy ciaśniej.

                    Zatem kryzys gospodarczy, czający się nie tyle może za progiem, co
                    na półpiętrze schodów prowadzących pod drzwi, wymuszał na Hitlerze
                    postrzeganie sytuacji politycznej jako koniecznej do wykorzystania
                    okazji do działania. To, że sam tę sytuację wygenerował w marcu 1939
                    jest w zasadzie bez znaczenia.

                    > no właśnie, w obu przypadkach wypowiedzenie wojny i zaniechanie
                    > poważniejszych działań było bez sensu. Nawet uderzenie w
                    > póóźniejszym czasie zastałoby Wehrmacht osłabiony po kampanii
                    > wrześniowej

                    Ale to osłabienie w niewielkim stopniu zmniejszało jego siłę bojową.

                    > z dywizjami na wschodzie, które trzeba byłoby jednak dostarczyć
                    > na zachód.

                    Przy niemieckiej sieci kolejowej i bezradności lotnictwa Aliantów
                    był to niewielki problem, rzędu tygodnia na dywizję (równolegle).
                    Linia Zygfryda, charakterystyka terenu i niewielki rozmiar TDW na
                    zachodzie sprawiały, że Niemcy mogły efektywnie spowalniać Francuzów
                    wystarczająco długo, żeby zakończyć kampanię w Polsce i zbudować
                    sobie przewagę na zachodzie.

                    > Zdaje się ze Sowieci pomogli Adolfkowi odbudować zapasy amunicji
                    > po wrześniu.

                    Może, ale nie zostały one jakoś specjalnie uszczuplone, wbrew temu
                    co Keitel z Jodlem wygadywali wiadomo gdzie. Amunicji dla artylerii
                    skonsumowano 15-20 %, a bomb ok 40%. To co zostawało, wystarczało
                    do pobicia Francuzów, nawet gdyby udało im się przedrzeć się przez
                    pasy umocnione. Lotnictwo alianckie zostałoby na przykład z całą
                    pewnością zmiecione z nieba, a bez rozpoznania to prszydarzyłoby się
                    Aliantom coś jeszcze gorszego niż 12-13.05.1940.

                    Alianci byli też w 1939 znacznie słabsi niż w maju 1940, zatem
                    długiej bitwy materiałowej Niemcom i tak by nie wydali

                    > > Sądzę, że nie jesteś sprawiedliwy. Gdyby było więcej czasu, w nas
                    > > Alianci wpompowaliby bez porównania więcej sprzętu niż
                    > > kiedykolwiek w Rumunię.
                    >
                    > Trudno ocenić, ale w świetle kilku przykładów z roku 1939
                    > raczej nie.

                    Jakich na przykład przykładów?

                    > UK (Royal Navy)odmówiono polskiej prośbie o
                    > przekazanie/wypożyczenie monitora (klasy Terrora) dla wzmocnienia
                    > obrony RU Helu.

                    Trochę im się nie dziwię. Przy braku OPL?

                    >Podobnie Francja odmówiła dostaw dobrego czołgu Somua S 35
                    >(zgoda, że mieli ich za mało).

                    Produkowali go po prostu dla siebie.
                    Ale szczerze mówiąc nie widzę, czy różnicę nam robiło czy
                    dostaniemy S-35 czy R-35 - ważne, żeby było tego *dużo*. No i
                    R-35 Francuzi raczej chętnie by dostarczyli. Byle było
                    dokąd go dostarczać.

                    >Poza tym kupowaliśmy za francuską pożyczkę. A właśnie,
                    >czy może wiesz czy i jak to rozliczono po wojnie?

                    Zdaje się, że reszta poszła na uzbrojenie Polskiej Armii we Francji.
                    Poszukam.

                    > Znaczy dla Niemców pestka ściągnąć 42 dywizje, dla Francji
                    > problem?

                    Niemcy nie musieli ściągać. One znajdowały się w GA C.
                    Francuskie nie. Jednak łatwiej jest w razie szybkiej potrzeby
                    ściągnąć na front nad Renem dywizję ćwiczącą na poligonie pod
                    Kaiserslautern, niż dywizję właśnie zmobilizowaną w Lyonie.
                    • patmate Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 06:23
                      benzodiazepiny napisał:

                      > patmate napisał:
                      >
                      > > Więc jednak zobowiązanie podjęte przez sojuszników był świstkiem
                      > > papieru tylko :(.
                      >
                      > Nie rozumiem z kontekstu co chcesz przez to powiedzieć?

                      Z Twoich postów wynika że Zachód nie był gotowy do skutecznego
                      odciążenia Polski, mimo zobowiązań.
                      A wracając do kwestii zobowiązań Francji, to wg protokołu z 19 Maja
                      1939 40 dywizji miało przełamać obrone niemiecką między Renem a
                      Mozelą (front szerokości 180 km). W rzeczywistości Francuzi
                      zamierzali uderzyć w okolicy Saarbrucken (pas 35 km), miały to byc 3
                      i 4 Armia.
                      W rzeczywistości zaangażowano tylko 8 dywizji piechoty. Po drugiej
                      stronie Niemcy dysponowali 13 dywizjami.
                      Przypomne, że na zachodzie Niemcy rozmieścili dywizje 3 fali a
                      także staconarne dyw. piech. (8 fala), a więc złożone z rezerwistów
                      (brak batalionu zapasowego, starsze uzbrojenie - Mg 08 czy leFH16) i
                      bez wsparcia artylerii czy broni pancernej.


                      benzodiazepiny napisał:
                      > Dostarczyć można, ale to nie były działa kolejowe. Wszystko powyżej
                      > 194 mm OIDP wymagało wybetonowanych fundamentów do prowadzenia
                      ognia.

                      Tu przykład że chyba nie:


                      http://commons.wikimedia.org/wiki/File:274mm45_railroad_gun_captured_
                      Apr1945.jpeg


                      Bryja też nie wspomina że te zdobyczna ex-francuska artyleria
                      kolejowa została posadowiona na podwoziach kolejowych po 1940.

                      > Ja Franzucom też nie wyliczałem maszyn w gotowości operacyjnej.

                      Przytoczone liczby to wszystkie Bf 109 w linii na zachodzie
                      1 września.

                      > No i z tymi słabymi wersjami nie przesadzajmy. A co tam
                      > mogło błyszczeć - MS406? Curtissy bez sprężarek?

                      Bf 109 D to maszyna o osiągach maksymalnych na wysokości 2700m,
                      więc brak sprężarki w P-36 nie był specjalnym problemem, ponadto
                      Dora mimo deklarowanej prędkości max. ok. 470 km/h raczej osiągała
                      420-430 km/h. Mimo mitu Bf 109 z wojny domowej w Hiszpanii w 1939 w
                      porównaniu do konkurencji był samolotem raczej słabym.
                      Dopiero od wersji E-1 i E-3 można mówić o udanym samolocie.

                      > Jakich na przykład przykładów?
                      >
                      > > UK (Royal Navy)odmówiono polskiej prośbie o
                      > > przekazanie/wypożyczenie monitora (klasy Terrora) dla
                      wzmocnienia
                      > > obrony RU Helu.
                      >
                      > Trochę im się nie dziwię. Przy braku OPL?

                      Nie wiem czy brytole mogli dojść do takiego wniosku, RU Hel jak na
                      polskie warunki był nie najgorzej wyposażony, poza tym chyba raczej
                      nie wiedzieli że Wybrzeże nie będzie miało żadnego lotnictwa
                      myśliwskiego. Ponadto w 1939 roku to mimo że wszyscy zdawali sobie z
                      możliwości lotnictwa to jednak nie wierzono za bardzo w skuteczność
                      w odniesieniu do okrętów.

                      > A ja to widzę trochę inaczej. Sądzę, że Hitler orientował się
                      > na tyle, aby dostrzegać kres możliwości gospodarczych Rzeszy w
                      > najbliższej przyszłości.

                      Z kolei odnoszę wrażenie że Adek specjalnie się nie przejmował
                      gospodarką, biorąc pod uwagę że dopiero Speer podporządkował ją
                      wojnie po śmierci Todt-a.

                      >>Jednak parę miesięcy później Anglicy dość konkretnie
                      przymierzają
                      > > się do bombardowań Baku mimo że oznaczać mogło to tylko wojnę z
                      > > kolejnym państwem.
                      >
                      > Jak na dłoni masz tu pokazane priorytety. Widać uznano, że na
                      Rumunię
                      > da się wpłynąc metodami politycznymi. Zdecydowano się natomiast
                      > skoncentrować na odłączeniu Niemcom innego, widać ważniejszego,
                      > źródła ropy.

                      Sądzę, że różne metody stosowano w różnym czasie. Czy ZSRS był
                      ważniejszy? Był trudniejszy dla Niemców bo nie był wasalem jak
                      Rumunia.

                      Pzdr
                      • benzodiazepiny Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 12:14
                        patmate napisał:

                        > Z Twoich postów wynika że Zachód nie był gotowy do skutecznego
                        > odciążenia Polski, mimo zobowiązań.

                        Nie sądzę. Z moich postów wynika, że Zachód nie był gotowy do
                        skutecznego odciążenia Polski w ciągu kluczowych 12 dni od wybuchu
                        wojny. Jak pokazują cytaty z epoki, nikt nie spodziewał sie takiego
                        tempa.

                        W 1939 potencjalna siła militarna Polski i Aliantów co najmniej
                        dorównywała Niemcom i - biorąc pod uwagę ograniczenie niemieckich
                        zasobów - mogła wystarczyć do stoczenia zwycięskiej wojny.

                        *Gdyby została wprowadzona do walki w całości*.

                        >A wracając do kwestii zobowiązań Francji, to wg protokołu
                        >z 19 Maja 1939 40 dywizji miało przełamać obrone niemiecką
                        >między Renem a Mozelą (front szerokości 180 km).

                        W protokole stało:
                        (...)
                        I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku
                        zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski,
                        Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący:
                        1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodnie z uprzednio ustalonym planem.
                        2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około 3 dnia I+) Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach.
                        3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+).


                        Nie wiem skąd zatem cyfra 40 dywizji. No i dotyczy to punktu 3,
                        który jako żywo wejść w życie nie zdążył.

                        > W rzeczywistości Francuzi zamierzali uderzyć w okolicy Saarbrucken
                        >(pas 35 km), miały to byc 3 i 4 Armia.

                        Zamierzali? To zajęcie pasa przesłaniania LZ odbyło się bez walki?

                        >W rzeczywistości zaangażowano tylko 8 dywizji piechoty.

                        Zgodnie z pkt. 2.

                        >Po drugiej stronie Niemcy dysponowali 13 dywizjami.

                        To chyba trochę wbrew sztuce wojennej oczekiwać od Niemców skomasowania
                        całych dostępnych sił w płytkim pasie obrony? Po coś w końcu mieli
                        tę Linię Zygfryda.

                        > Przypomne, że na zachodzie Niemcy rozmieścili dywizje 3 fali

                        i 4 nawet. Podobnie jak w Polsce - tam też walczyły dywizje 3 i
                        4 fali. Ale biorąc to pod uwagę nalezy pamiętać, że Francuzi
                        mobilizowali bardzo dużojednostek Serie B, które byłu
                        gorsze jakościowo od niemieckiej 3 i 4 fali.

                        > a także staconarne dyw. piech. (8 fala), a więc złożone z
                        > rezerwistów

                        ? Możesz podać numery?

                        > (brak batalionu zapasowego, starsze uzbrojenie - Mg 08 czy leFH16)
                        > i bez wsparcia artylerii czy broni pancernej.

                        Co to znaczy bez wsparcia artylerii?

                        >> (działa 194 m)
                        > Tu przykład że chyba nie:

                        Ale ja nie twierdzę, że ich nie było - tylko że budowanie na ich
                        podstawie wsparcia ogniowego przeciw Linii Zygfryda było, raz że
                        sprzeczne z francuską doktryną, dwa że nie najrozsądniejsze.

                        > > Ja Franzucom też nie wyliczałem maszyn w gotowości operacyjnej.
                        >
                        > Przytoczone liczby to wszystkie Bf 109 w linii na
                        > zachodzie 1 września.

                        Cytowałem za: ww2.dk/misc/ob1939.htm
                        A Ty?

                        > Bf 109 D to maszyna o osiągach maksymalnych na wysokości 2700m,
                        > więc brak sprężarki w P-36 nie był specjalnym problemem, ponadto
                        > Dora mimo deklarowanej prędkości max. ok. 470 km/h raczej osiągała
                        > 420-430 km/h. Mimo mitu Bf 109 z wojny domowej w Hiszpanii w 1939
                        > w porównaniu do konkurencji był samolotem raczej słabym.

                        W porównaniu do MS406?

                        > Dopiero od wersji E-1 i E-3 można mówić o udanym samolocie.

                        Wtedy to był już overkill.

                        > Terror
                        > Nie wiem czy brytole mogli dojść do takiego wniosku, RU Hel
                        > jak na polskie warunki był nie najgorzej wyposażony,

                        Ja się obawiam, że jak na polskie warunki to mogło być
                        trochę mało dl Brytyjczyków. Przede wszystkim nie rozumiem jak
                        taki monitor mógłby wpłynąć na polską siłę ognia - 1 września
                        Stukasy by go czapkami nakryły.

                        >poza tym chyba raczej nie wiedzieli że Wybrzeże nie będzie
                        >miało żadnego lotnictwa myśliwskiego.

                        A ile tam było lotnisk zdolnych do obsługi P-11? Więcej niż jedno?
                        Zresztą nie róbmy z Brytyjczyków kretynów - oni nawykli do
                        operowania zespołami. Detaszowanie pojedynczego okrętu z tego
                        punktu widzenia wydawało się martnotrwastwem, bez szans na
                        wyraźną poprawę sytuacji.

                        > Ponadto w 1939 roku to mimo że wszyscy zdawali sobie z
                        > możliwości lotnictwa to jednak nie wierzono za bardzo w
                        > skuteczność w odniesieniu do okrętów.

                        Okrętów może, ale nie nieruchawych, małych monitorów bez pancerza.

                        > Z kolei odnoszę wrażenie że Adek specjalnie się nie przejmował
                        > gospodarką, biorąc pod uwagę że dopiero Speer podporządkował ją
                        > wojnie po śmierci Todt-a.

                        Schacht zdaje się delikatnie sugerował Adolfowi tuż przed wojną, że
                        duch w maszynie dewizowej słabnie i za to w styczniu 1939 wyleciał.

                        > Sądzę, że różne metody stosowano w różnym czasie. Czy ZSRS był
                        > ważniejszy? Był trudniejszy dla Niemców bo nie był wasalem jak
                        > Rumunia.

                        Ale Rumunia nie była wasalem w 1939 (czy nawet na początku 1940).
                        Kropka nad i to dopiero upadek Francji.
                        • vandermerwe Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 13:12
                          Oto co pisze general Julian Thompson o 1939 roku a konkretnie
                          ustaleniach miedzy Francja a Wielka Brytania:

                          "29 Marca, szesc miesiecy przed wybuchem wojny rozpoczynaja sie
                          rozmowy Francusko - Brytyjskie. Francuzi stawiaja sprawe jasno, ze w
                          przypadku rozpoczecia dzialan wojennych przez Niemcy priorytetem
                          jest obrona wlasnego terytorium. Gdy to zostanie osiagniete wojska
                          francuskie pozostana na pozycjach defensywnych do czasu zebrania
                          odpowiednich sil na kontrofensywe - jednoczasnie stosowana bedzie
                          blokada gospodarcza Niemiec. Strona brytyjska nie miala problemu by
                          zgodzic sie z ta koncepcja , gdyz udzial brytyjski byl maly.
                          Brytyjczycy ujawnili, ze miedzy przybyciem pierwszych dwoch i
                          nastepnych dwoch dywizji zaistnieje przerwa 11 miesiecy. Alianci
                          byli zgodni co do tego, ze budowa sil do kontrofensywy potrwa raczej
                          lata niz miesiace z racji braku sprzetu i ludzi. Uwazano, ze uda sie
                          doprowadzic do wojny statycznej czyli powtorzyc sytuacje jaka
                          zaistniala na froncie zachodnim w latach 1914-1918." I tak dalej.

                          Powyzsze uzgodnienia sa w absolutnej sprzecznosci z tym co
                          gwarantowano Polsce. Tak wiec predkosc dzialan na polskich terenach
                          miala trzeciorzedne znaczenie w obliczu planow jakie szykowano pol
                          roku przed wojna. I jesli tak, sojusznicy juz wtedy nie zamierzali
                          wywiazac sie z zobowiazan wobec Polski - swiadomie lub nieswiadomie.

                          Pozdrawiam
                        • patmate Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 23:18
                          benzodiazepiny napisał:
                          > *Gdyby została wprowadzona do walki w całości*.

                          I o to mie się rozchodzi.
                          > > a także staconarne dyw. piech. (8 fala), a więc złożone z
                          > > rezerwistów
                          >
                          > ? Możesz podać numery?

                          Miało być 14 Dyw Landswehr-y.

                          > Ale ja nie twierdzę, że ich nie było - tylko że budowanie na ich
                          > podstawie wsparcia ogniowego przeciw Linii Zygfryda było, raz że
                          > sprzeczne z francuską doktryną, dwa że nie najrozsądniejsze.

                          A co powiedzieć o niemieckich działach kolejowych szykowanych na
                          Linię Maginota (Dora 800mm)?

                          I jeszce co do Linii Zygfryda: budowana w pośpiechu i przy braku
                          surowców - jakość płyt pancernych była zła.

                          > Cytowałem za: ww2.dk/misc/ob1939.htm
                          > A Ty?

                          Za Cynkiem podobna tabela.

                          >Mimo mitu Bf 109 z wojny domowej w Hiszpanii w 1939
                          > > w porównaniu do konkurencji był samolotem raczej słabym.
                          >
                          > W porównaniu do MS406?

                          Właśnie, Jumoschmitty nie były lepsze od MS406, Curtiss H-75-1, czy
                          Blochów 151/2. Dopiero Emil który był szybszy od Dory o około 100
                          km/h był killerem ale nie overkillerem.
                          MS 406 w metropolii było ok. 600 szt, do tego ponad 100 szt H-75-1,
                          dodajmy 30+ Blochów (wprawdzie jeszcze bez celowników).

                          > Ja się obawiam, że jak na polskie warunki to mogło być
                          > trochę mało dl Brytyjczyków. Przede wszystkim nie rozumiem jak
                          > taki monitor mógłby wpłynąć na polską siłę ognia - 1 września
                          > Stukasy by go czapkami nakryły.

                          Nie rozpatrywałem efektywności tylko fakt odmowy.
                          Co do AA - Boforsy 40mm były dużo lepszym sprzetem niż to co RN
                          miała na swoich jednostkach (Vickersy) sprawa wyszła ponoć w
                          Norwegii dzięki porównaniu skuteczności artylerii plot naszych
                          niszczycieli i towarzyszy z RN.

                          > Schacht zdaje się delikatnie sugerował Adolfowi tuż przed wojną,
                          że
                          > duch w maszynie dewizowej słabnie i za to w styczniu 1939 wyleciał.

                          Schacht już wcześniej "wyczarował" finanse III Rz, ale nie pamietam
                          szczegółow, było coś z papierami dłużnymi???

                          Pzdr
                      • maxikasek Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 12:39
                        > A wracając do kwestii zobowiązań Francji, to wg protokołu z 19 Maja
                        > 1939 40 dywizji miało przełamać obrone niemiecką między Renem a
                        > Mozelą (front szerokości 180 km).
                        A gdzie konkretnie zawarto tę treśc? Pierwsze słyszę by w takich dokumentach zawieranoa konkretny kierunek natarcia (łatwo wpada w ręce innym państwom). Zdaje się jest tylko o rozpoczeciu natarcia głównymi siłami? Czego dokonano zgdonie z takltyką Francuzów- nawała ogniowa, natarcie piechoty na odległośc 1,5 km, podciągnięcie zapasów i artylerii, nawał ogniowa, natarcie na głębokośc 1,5 km.....
                        Z tej taktyki smiali się przecież Polacy i Anglicy oglądający manewry francuskie przed wojną- nie była więc tajemnicą.
                        No i Francuzi znacznie przecenili swoje możliwośc mobilizacyjne- polecam pojęcie "puste roczniki".
                        > Przypomne, że na zachodzie Niemcy rozmieścili dywizje 3 fali a
                        > także staconarne dyw. piech. (8 fala), a więc złożone z rezerwistów
                        > (brak batalionu zapasowego, starsze uzbrojenie - Mg 08 czy leFH16) i
                        > bez wsparcia artylerii czy broni pancernej.
                        Polecam przejrzec nr tych dywizji. na 23- 7 było I fali. Co do braku wojsk pancernych to w sumie na terenie Niemiec zostało ponad 600 czołgów, a po 10 września OKH zakazało wysyłania nowych czołgów i naprawionych do Polski.
                        W kwestii lotnictwa- to w polsce same "Emile" były ;-)? Wersji B/C/D wyprodukowano łącznie ponad 1000 szt- gdzie reszta? Nie mam dostępu obecnie do danych (urlop)żeby dokładnie wyliczyc, ale pamiętam że He-51 też walczyły nad Polską. Do tego 3 września zaczęto przerzucac jednostki myśliwskie na Zachód.
                        Co do dział kolejowych to chyba do mobilizacji pozostawały w rezerwie (ale pewności nie mam), a nie w służbie czynnej.
                        • patmate Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 22:45
                          maxikasek napisał:
                          > A gdzie konkretnie zawarto tę treśc?

                          Oczywiście że nie w protokole, takie były plany.

                          > No i Francuzi znacznie przecenili swoje możliwośc mobilizacyjne-
                          polecam pojęci
                          > e "puste roczniki".

                          czy podobny problem nie dotyczył III Rzeszy?

                          > Polecam przejrzec nr tych dywizji. na 23- 7 było I fali. Co do
                          braku wojsk panc
                          > ernych to w sumie na terenie Niemiec zostało ponad 600 czołgów,

                          co nie znaczy, że były na zachodzie..

                          >Polecam przejrzec nr tych dywizji. na 23- 7 było I fali.

                          Sprawdziłem (a nie chciało mi się tego pisać wcześniej) ;
                          I fala 9 na zachodzie na 35
                          II fala 4 na zach na 16
                          III fala 5 w Polsce na 19

                          > pamiętam że He-51 też walczyły nad Polską.

                          Jedyne 2-płaty latające bojowo nad Polską to szturmowy Hs123, oraz
                          lotnictwo morskie He 59 i 60.
                          Jedyne myśliwce w tym układzie to Ar 68 (traktowane jako następca
                          He 51) - na wyposażeniu 2 eskadr nocnych na zachodzie.
                          He 51 zakończył karierę w Hiszpanii jako samolot szturmowy.

                          > W kwestii lotnictwa- to w polsce same "Emile" były ;-)? Wersji
                          B/C/D wyprodukow...

                          W Polsce użyto E oraz D - Dory przesuwano do jednostek
                          niszczycielslich.


                          > Do tego 3 września zaczęto przerzucac jednostki myśliwskie na
                          Zachód.

                          Niestety nie. 3 września Jagdflieger w Polsce zasadniczo
                          przesunieto do zadań szturmowych na korzyść Heer.
                          Na zachód przesunieto i owszem 5 września II(J)/186(T) do
                          Luftflotte 2 w celu ochrony Bremen i Wilhelmshaven po pierwszych
                          rajdach bombowych RAF-u na Kriegsmarine (czyli jednak można było coś
                          zdziałać dla odciązenia Polski) .
                          W tym czasie też poczęto przesuwać lotnictwo myśliwskie ale na
                          wschód - za frontem.
                          6 września 30% maszyn na wschodzie nakazano uziemić dla przeglądów
                          i remontów.
                          Dyslokacja na zachód rozpoczął rozkaz z 16 września "Verlegung
                          West". Powód? Meldunek o wkroczeniu Sowietów 17 września o godzinie
                          05:00.
                          Pzdr
        • vandermerwe Niby tak ale nie zupelnie 22.08.09, 07:54
          "Fakty są natomiast takie, że wojnę wypowiedziano, armię
          zmobilizowano, a następnie wysłano do walki na teren Niemiec."

          vdMerwe: Niby ma Kolega racje. Jest to jednak w swoisty spsob racja
          powierzchowna. General Julian Thompson napisal ksiazke "Dunkirk,
          Retreat to Victory" W swietle dyskusji wart jest lektury
          rozdzial "Wasted Twenty Years".

          Pozdrawiam
    • rzewuski1 Re: Alternatywy 1939 21.08.09, 17:04
      wiadomosci.onet.pl/2029310,12,item.html
      Znany rosyjski historyk prof. Oleg Rżewski nie wykluczył, że II
      wojnie światowej można było zapobiec, gdyby ZSRR, Anglia i Francja w
      sierpniu 1939 roku zaprosiły do swoich rozmów Polskę i Rumunię.
      - Sprawa przepuszczenia Armii Czerwonej przez terytorium Polski
      miała ogromne znaczenie. Tymczasem samej Polski nie zaproszono do
      omówienia tego problemu - zauważył Rżewski, prezes Stowarzyszenia
      Historyków II Wojny Światowej przy
      Instytucie Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN).
      • rzewuski1 a gdyby armia czerwona zaatakował 21.08.09, 18:42
        Niemcy w 1939r, ZSRR wypowiedział wojne Niemcom to sytauacja III
        Rzeszy była by chyba tragiczna
        to apropo tych wywodów rosyjskiego historyka Rzewskiego ze ZSRR nie
        miał wyboru
        miał
        • billy.the.kid Re: a gdyby armia czerwona zaatakował 21.08.09, 21:10
          tak jakoś na mapie niemogę za bardzo znaleźc miejsca w którym zsrr
          mogł zaatakowac niemcy.
          • rzewuski1 Re: a gdyby armia czerwona zaatakował 21.08.09, 21:43
            billy.the.kid napisał:

            > tak jakoś na mapie niemogę za bardzo znaleźc miejsca w którym zsrr
            > mogł zaatakowac niemcy.

            np w wrzesniu 1939 r , powiedzmy 30 wrzesnia
            i jak mamy sytuacja?
            Niemcy zaatakowane przez ZSRR, który dysponował w tym czasie ogromna
            armia,niepokonana Francja, okupacja Polski
            i napewno ZSRR nie traci w tej wojnie 27 milionów
            • billy.the.kid Re: a gdyby armia czerwona zaatakował 21.08.09, 22:03
              nie bardzo sobie to wyobrażam. wszak dzieło by sie to na terytorium
              rz-plitej która w żadnym momencie nie winszowała sobie kontaktów z
              ruskim.ruski szedłby jak zwykle do berlina. to jakoś p.w. w 39
              trzeba byłoby zrobic. no żeby ruskich powitac jako gospodarz.
              • rzewuski1 jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 21.08.09, 22:11
                wiec dlaczego zamiast byc sojusznikiem III Rzeszy nie dokonac zwrotu
                i uderzyc na Niemcy?
                przeciez pokonana Polska nikt by sie nie liczył,
                czyz połowa Polski, kraje bałtyckie i czesz Romuni była tego warta?
                tych 27 milionów istnien ludzkich?
                w 1939 ZSRR przystepujac do wojny z Niemcami doprowadziłby do kleski
                III Rzeszy
                • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 21.08.09, 22:29
                  no to 6 lat wcześniej mielibyśmy PRL.
                  • rzewuski1 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 21.08.09, 22:33
                    i zylibysmy w dobrobycie
                    buahaa
                  • mako75 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 21.08.09, 22:42
                    billy.the.kid napisał:

                    > no to 6 lat wcześniej mielibyśmy PRL.
                    No albo nawet polską republike socjalistyczna związku radzieckiego....
                    Taka wizja co niektórym musi mordki ze wzruszenia wykrzywiać.
                    • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 07:54
                      w 45 nie mieliśmy/ tej republiki/ więc skąd pomysł w 39??
                      • wkkr Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 08:34
                        billy.the.kid napisał:

                        > w 45 nie mieliśmy/ tej republiki/ więc skąd pomysł w 39??
                        =======
                        Bo w 45 to już nie był ten sam Satlin co w 39.
                        Chłop przez tę parę lat czegoś się nauczył.... zmądrzał.....
                        • wkkr stalin miało być n/t 22.08.09, 08:36
                      • mako75 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 10:33
                        billy.the.kid napisał:

                        > w 45 nie mieliśmy/ tej republiki/ więc skąd pomysł w 39??
                        Bo w 45 mał juz sojuszników wobec których musiał stwarzać chocby pozory niepodległej Polski. A w 39 rządziłby sam.
                        • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 10:59
                          stary - w 45 był na tyle potężny że mógł powiedziec sojusznikom- TO
                          JEST MOJE. i oni mogli se bąka puścic- zresztą polska wisiała im
                          zgniłym kalafiorem. o tyle była im potrzebna-o ile mogli wygrywac
                          nią z ruskimi.w 45 nie znaczyła NIC.
                          • rzewuski1 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 11:11

                            stary - w 45 był na tyle potężny że mógł powiedziec sojusznikom- TO
                            > JEST MOJE. i oni mogli se bąka puścic- zresztą polska wisiała im
                            > zgniłym kalafiorem. o tyle była im potrzebna-o ile mogli wygrywac
                            > nią z ruskimi.w 45 nie znaczyła

                            Zachod musialby w obronie Polski stoczyc wojne z ZSRR
                            ja nie mam im tego za zle ze nie chcial
                            potrafie to zrozumiec
                            w Polsce nawet teraz sa glosy by nie wysylac tej garski do
                            Afganistanu
                            bo to podobno nie nasza sprawa
                            a jak zginie jeden zolnierz to straszna tragedia
                            zachod musialby by poswiecic miliony by oswobodzic Polske
                            nie dziwie sie ze tego nie zrobil
                            w jalcie ZSRR zobowiazala sie ze w Polsce odbeda sie wolne wybory
                            i Polska bedzie suwerenna
                            oczywiscie nie dotrzymali tych warunkow
                            w jaki sposob zachod mial wymusic na ZSRR dotrzymanie umow
                            Jaltanskich?
                            • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 13:34
                              w temaciku tych wyborów/ no i później referendum/
                              piszesz tak jakby cała pollska MARZYŁA O POWROCIE beków,
                              mościckich,rydzów-ludków skompromiotowanych w 39 r. jakby CAŁĄ
                              POLSKA MARZYŁA o obszarnikach,przemysłowcach i kraju wielkości
                              ks.warszawskiego/bo z utratą ziem wschodnich trzeba się było
                              pogodzic. i dlatego komuchy MUSIELI przekłamywac te wybory.

                              więc umowy- DOTRZYMALI.
                              • rzewuski1 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 10:16
                                a co ma wspolnego PSL z sanacją?
                                czy tez PPS?
                                nawet endecja walczyła z sanacja
                                człowieku ci ludzie byli nawet przesladowani przez sanacje
                                ale dla ciebie kazdy kto był niezalezny od Moskwy i Stalina to podły
                                burzuj który zasłuzył na petle wokól szyji
                                zapluty karzeł reakcjio czy jak to ich nazywacie
                                • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 10:27
                                  no to trza było se ten psl i pps wybrac.
                                  • rzewuski1 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 12:20
                                    billy.the.kid napisał:

                                    > no to trza było se ten psl i pps wybrac

                                    no to wybrali PSL
                                    ale niewazne kto głosuje
                                    wazne kto liczy głosy
                                    kto to powiedzial billy?
                                    • rzewuski1 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 12:26
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_Stronnictwo_Ludowe_(1945-1949)
                                      1946 Stronnictwo liczyło już 800 tys. członków. Wokół Polskiego
                                      Stronnictwa Ludowego skupiły się wszystkie siły opozycyjne wobec
                                      komunistów
                                      czasie kampanii wyborczej została powołana przez władze
                                      komunistyczne Państwowa Komisja Bezpieczeństwa, która miała
                                      koordynować działania aparatu represji wobec działaczy PSL takich
                                      jednostek, jak MBP, LWP, KBW, WOP, UB, MO czy ORMO. Około 80 tysięcy
                                      działaczy lokalnych zostało aresztowanych, a około 200
                                      zamordowanych. Struktury powiatowe PSL zostały rozwiązane, przez co
                                      uniemożliwiano ludowcom wystawianie własnych kandydatów do Sejmu.
                                      Ostatecznie partii udało się zarejestrować tylko 577 kandydatów

                                      twierdzisz billy ze wybory w 1947 były uczciwe i nie sfałszowane
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_do_Sejmu_Ustawodawczego_w_1947_roku

                                      i kto tu sie liczył z opiniami i głosem ludu?
                                      napewno nie komunisci
                                      • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 14:31
                                        te struktury co to ich 200 uszkachtowano tak smiesznie pochodziły z
                                        grupek tych "chłopców z lasu" co to se po swojemu chcieli wybory
                                        ustawiac. tak jakoś smiesznie podobni do tych talibów w afg. co tak
                                        straszą coby chłopy nie szli na wybory. wi.ęc należało im się
                                        odstrzelenie.
                                    • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 14:28
                                      to powiedzieli wolacy przy okazji bratniej pomocy przy wyborach w
                                      afg. jakiś hamid karzaj ma tam wygrac.
                                    • brigada_di_bandito Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 18:05
                                      rzewuski1 napisał:


                                      > ale niewazne kto głosuje
                                      > wazne kto liczy głosy
                                      > kto to powiedzial billy?

                                      Mało ważne jest kto powiedział,ważne kto do dziś stosuje.
                • wkkr Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 08:33
                  rzewuski1 napisał:
                  > w 1939 ZSRR przystepujac do wojny z Niemcami doprowadziłby do
                  kleski
                  > III Rzeszy
                  =================
                  Nie dali rady Finlandii. Jaki cudem udało by im się z Niemcami?
                  • billy.the.kid Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 08:46
                    to gdyby żył ociupinkę dłużej/np. do 1990 roku/ , i w tym tempie
                    mądrzał, polska miałaby złoża gazu i ropy na syberii?
                    • wkkr Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 23.08.09, 10:31
                      billy.the.kid napisał:

                      > to gdyby żył ociupinkę dłużej/np. do 1990 roku/ , i w tym tempie
                      > mądrzał, polska miałaby złoża gazu i ropy na syberii?
                      =========
                      Gdyby jakieś 300-400 lat temu losy RP potoczyły siuę trochę inaczej,
                      to kto wie... Może dzisiaj we Władywostoku mówiono by po polsku.....
                  • rzewuski1 Re: jakos im to nie przeszkadzało 17 wrzesnia 22.08.09, 10:56
                    Niemcy juz w trakcie kampanii w Polsce przerzucali wojska na zachod
                    na oslabionego w ten sposob nieprzyjaciela ktory byl zmeczony
                    kampania w Polsce uderzyly by masy czerwonoarmistow
                    i Niemcy by byli na lopatkach{
                    mieli wojne z Anglia, Francja i ZSRR
                    na zachodzie potezna armia francuska z anglikami na wschodzie masy
                    sowietow
                    to nie Finlandia gdzie armia czerwona walczyla nie tylko z finai ale
                    i z pogoda{wojna przeciez tam toczyla sie w zimie}
                    Włochy zapewnie nie porzystapilyby do wojny
                    ale Stalin chcial zajac cala europe
                    wiec mial wosjka niemieckie nad wolga i pod Moskwa
                    • vandermerwe Skad te mity? 22.08.09, 12:26
                      "..na zachodzie potezna armia francuska z anglikami "
                      Armia francuska byla bladym cieniem poprzedniczki z I wojny
                      swiatowej - stan demoralizacji byl powszechny, od gory do dolu.
                      Doktryne wojena zas pasowala do czasow minionych. Armia brytyjska
                      doktrynalnie nie byla przygotowana do walki na kontynencie.
                      Jednoczesnie istnialy problemy z wyszkoleniem, sprzetem i koncepcja
                      walki. Na plus Brytyjczykom nalezy zapisac wysoka dyscypline i
                      morale oraz 100% "motoryzacje" wojska. Jak wykazala kampania 1940
                      roku morale i dyscyplina przydaly sie przy ratowaniu Korpusu
                      Ekspedycyjnego przed zaglada. Al to wszysko czego mozna bylo
                      oczekiwac, jednoczesnie bardzo malo.

                      Pozdrawiam
                      • billy.the.kid Re: Skad te mity? 22.08.09, 13:36
                        NO PEWNIE.
                        skąd wiadomo że g.b. i fr., w obliczu wzrostu poptęgi zsrr
                        pozostali by w tej wojni przeciw adolfowi???
                        • rzewuski1 Re: Skad te mity? 22.08.09, 17:20
                          z bardzo prostego powodu
                          po pierwsze pokonanie Hitlera i nazizmu było na reke zachodowi ,
                          kosztem tego byłaby tylko Polska , no i moze kraje bałtyckie
                          czyli nawet mniej niz w 1945
                          • billy.the.kid Re: Skad te mity? 22.08.09, 17:49
                            no i ruskie wyrośli by na 1 potęgę świata. gb i fr tylko o tym
                            marzyli.
                            • rzewuski1 Re: Skad te mity? 22.08.09, 17:59
                              billy.the.kid napisał:

                              > no i ruskie wyrośli by na 1 potęgę świata. gb i fr tylko o tym
                              > marzyli.


                              bo mieliby by Polske?
                          • wkkr Re: Skad te mity? 23.08.09, 10:36
                            rzewuski1 napisał:

                            > z bardzo prostego powodu
                            > po pierwsze pokonanie Hitlera i nazizmu było na reke zachodowi ,
                            ========
                            zachodowi to było na rękę unikniecie wojny za wszelką cenę a jesli
                            juz by uniknąć się nie dało to prowadzenie jej jak najmniejszym
                            kosztem.
                            W sytuacji ataku sowietów na Niemcy w 39 francja i anglia nie
                            kiwneły by palcem tak jak nie kiwneły do maja 40 roku. trzeba
                            pamiętać, że francuzi nie byli zdolni do przeprowadzenia
                            jakiejkolwiek ofensywy w 39 i 40 roku. Jedyna rzecz jaką mogli
                            zrobić i zrobili to czekanie na inicjatywę niemiecką.
                            Anglicy na lądzie tak naprawdę w tamtym czasie nie liczyli sie.
                            • benzodiazepiny Re: Skad te mity? 23.08.09, 12:21
                              wkkr napisał:

                              > zachodowi to było na rękę unikniecie wojny za wszelką cenę a jesli
                              > juz by uniknąć się nie dało to prowadzenie jej jak najmniejszym
                              > kosztem.

                              Przy czym najmniejszym kosztem dla lata 1939 oznacza co najmniej redukcję
                              potencjału polityczno-wojskowego Niemiec.
                              • panzerviii atak CCCP na Niemcy w 1939 23.08.09, 21:33
                                Finów broniła pogoda i teren, zwłaszcza teren, to nie płaskie pola
                                Polski. to przesmyk Karelski o szerokości 120 km z czego 1/3
                                przypada na jezioro Vouksa, które ciągnie się w poprzek przesmyku.
                                To 99 bunkrów i milion min. to żadna!!!! dorga od koleii Leningrad
                                Murmanśk - trzeba przez lasy zaoptrzenie przez 150 -200 km ciągnąć.
                                no i ten mroz.

                                wrzesień 39 - to braki benzyny w Wermahcie juz pod koniec kampanii,
                                już to samo decycdowałoby o klęsce Niemiec i ten Wermaht
                                porozciągany w esyfloersy uganiaajcy sie za Polakmi.
                                • marcowsky Jaki atak CCCP na Niemcy w 1939? 24.08.09, 10:29
                                  Przeczytaj co powiedział Stalin 19 VIII 1939-"Sprawa wojny czy pokoju weszła w
                                  stadium krytyczne. Jej rozwiązanie zależy wyłącznie od nas. Jeżeli zawrzemy
                                  traktat z Anglią i Francją, Niemcy będą zmuszone odstąpić od planów agresji,
                                  ustąpić wobec stanowiska Polski. Będą też szukać ułożenia stosunków z
                                  mocarstwami zachodnimi. W ten sposób będziemy mogli uniknąć wybuchu wojny, ale
                                  dalszy rozwój wydarzeń poszedłby wówczas w niewygodnym dla nas kierunku.
                                  Natomiast jeśli przyjmiemy niemiecką propozycję zawarcia z nimi paktu o
                                  nieagresji, umożliwi to Niemcom atak na Polskę i tym samym interwencja Anglii i
                                  Francji stanie się faktem dokonanym. Gdy to nastąpi, będziemy mogli z pożytkiem
                                  dla nas czekać na odpowiedni moment dołączenia do konfliktu lub osiągnięcia celu
                                  w inny sposób. Wybór jest więc dla nas jasny: powinniśmy przyjąć propozycję
                                  niemiecką, a misję wojskową francuską i angielską odesłać grzecznie do
                                  domu".www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/index.html
                                • wkkr Re: atak CCCP na Niemcy w 1939 24.08.09, 14:35
                                  panzerviii napisał:

                                  > Finów broniła pogoda i teren, zwłaszcza teren, to nie płaskie pola
                                  > Polski.
                                  ???????????? Że co?
                                  Przeciez na wschodzie to bagna puszcze i bezdroża były....
                                  =============================================================
                                  > wrzesień 39 - to braki benzyny w Wermahcie juz pod koniec
                                  kampanii,
                                  > już to samo decycdowałoby o klęsce Niemiec i ten Wermaht
                                  > porozciągany w esyfloersy uganiaajcy sie za Polakmi.
                                  =============================================================
                                  A jak z benzyną było u Finów? Do powstrzymania Sowietów benzyna w
                                  tamtym czasie nie była niezbędna.
                                  =============================================================
                                  • panzerviii Re: atak CCCP na Niemcy w 1939 24.08.09, 15:24
                                    wkkr napisał:

                                    > panzerviii napisał:
                                    >
                                    > > Finów broniła pogoda i teren, > ???????????? Że co?
                                    > Przeciez na wschodzie to bagna puszcze i bezdroża były....
                                    > =============================================================

                                    Ale zachód to marzenie stratega, płasko, lata było piekne, wrzesień
                                    tyż, wiec pierwszy deszcz spadł 14.09 to nawet rzeki nie stanowiły
                                    przeszkód dla czołgów, cięzarówek i sdkfz. Granice szerokie. wermaht
                                    oskrzydla armie RP na wejsćiu, czołg na jednym baku dosjedzie po
                                    niezłeej drodze do W-wy z Prus, a ze slaska na 2/3. Snieg nie pada,
                                    deszcz tez nie nic tylko blitzkrieg robic
                                    Wkkr:

                                    > > wrzesień 39 - to braki benzyny w Wermahcie juz pod koniec
                                    > kampanii,
                                    > > już to samo decycdowałoby o klęsce Niemiec i ten Wermaht
                                    > > porozciągany w esyfloersy uganiaajcy sie za Polakmi.
                                    > =============================================================
                                    > A jak z benzyną było u Finów? Do powstrzymania Sowietów benzyna w
                                    > tamtym czasie nie była niezbędna.
                                    > =============================================================
                                    Panzer: a ile benzyny potrzeba dla 12 finskich Vickersów, a ile dla
                                    2800 panzerów Wermahtu, ile benzyny potrzeba dla 26 fokkerów XXXI D
                                    i kilkunastu Blenheimów, a ile dla 2000 ME BF 109, Ju-87,88, HE-
                                    111.?
                                    Nie mowiąc juz o tym, że Finów od benzyny nikt nie odciął. A Adolfa
                                    RN oddciała dosyć skutecznie - Rumunia była jeszcze po stronie
                                    alaintów, a szyby w Austri w tej chwili zapewniają 18 %
                                    zapotrzebowania tego malutkiego kraju, a co dopiero całego Wermahtu.
                                    syntetycznej beznyzny jeszcze nie robiono.

                                    Gdzieś od 20 września polskiej armii już nie było jako liczacej sie
                                    siły bojowej, ale wzgledem RKKA Wermaht już miał wystawioną dupe do
                                    kopnięcia.
                                    • wkkr Re: atak CCCP na Niemcy w 1939 24.08.09, 16:21
                                      panzerviii napisał:

                                      > wkkr napisał:

                                      >
                                      > Ale zachód to marzenie stratega, płasko, lata było piekne,
                                      wrzesień
                                      > tyż, wiec pierwszy deszcz spadł 14.09 to nawet rzeki nie stanowiły
                                      > przeszkód dla czołgów, cięzarówek i sdkfz. Granice szerokie.
                                      wermaht
                                      > oskrzydla armie RP na wejsćiu, czołg na jednym baku dosjedzie po
                                      > niezłeej drodze do W-wy z Prus, a ze slaska na 2/3. Snieg nie
                                      pada,
                                      > deszcz tez nie nic tylko blitzkrieg robic
                                      =============================================
                                      Nie wiecz czy się zrozumielismy.
                                      Sowieci musieli by atakować przez bagna i puszcze Polesia. To nie
                                      jest najlepszy teren do tego typu operacji. Znacznie łatwiej jest
                                      tam się bronić niż atakować. Po za tym nawet jeśli Sowietom udało by
                                      się przejąć inicjatywę (w co śmię wątpić) to i tak pewnie Niemcy
                                      postrzymali by ich na linii wielkich rzek.
                                      A potem przyszła by zima. Niemcy odbudowali by zapasy strategiczjne
                                      i wiosną przystapili by do kontofensywy.
                                      A Francja z Anglia by się przyglądały.
                                      > > =============================================================
                                      > Gdzieś od 20 września polskiej armii już nie było jako liczacej
                                      sie
                                      > siły bojowej, ale wzgledem RKKA Wermaht już miał wystawioną dupe
                                      do
                                      > kopnięcia.
                                      ==============
                                      Wspomniałeś o 12 fińskich czołgach.... No własnie. Do powstrzymania
                                      Sowietów w '39 broń pancerna nie była niezbedna.
                                      Może i niemcy po 20 wrześnie nie byli zdolni do ofensywy przeciwko
                                      Sowietom, ale spokojnie by się przed nimi obronili.
                                    • maxikasek Re: atak CCCP na Niemcy w 1939 24.08.09, 18:40
                                      Benzyna była i o dziwo zapasy rosły, nawaliła logistyka. 1 października Niemcy mieli paliwa na 4-5 miesięcy walk, do tego 15 mln baryłek ropy nieprzetworzonej.
                                      > Nie mowiąc juz o tym, że Finów od benzyny nikt nie odciął. A Adolfa
                                      > RN oddciała dosyć skutecznie - Rumunia była jeszcze po stronie
                                      > alaintów, a szyby w Austri w tej chwili zapewniają 18 %
                                      > zapotrzebowania tego malutkiego kraju, a co dopiero całego Wermahtu.
                                      > syntetycznej beznyzny jeszcze nie robiono.
                                      Nie wiem jak w 1939, ale w 1940 syntetyczna to już ponad 50 % zużycia paliwa (23,5mln baryłek).
                                      Rumunia przed zajęciem Ploesti przez Niemców dawała 5 mln baryłek, wydobycie własne- 7 mln baryłek, 4 mln to import z ZSRR, ok, 1,5 mln to import Węgier i Słowacji
    • gangut A co tu zmienią sojusze? 22.08.09, 22:47
      Armię trzeba było budować.
      Inna sprawa że w drugiej połowie lat trzydziestych było po ptokach - za mało czasu.
      • patmate Re: A co tu zmienią sojusze? 22.08.09, 22:54
        gangut napisał:

        > Armię trzeba było budować.
        > Inna sprawa że w drugiej połowie lat trzydziestych było po
        ptokach - za mało cz
        > asu.

        Tylko, że zamiast produkować, odrzucano (bo się "obrażono" na
        Christiego) albo modyfikowano zagraniczne projekty (Vickers 7TP).
        Albo PZL-44 Wicher zamiast myśliwca, a i tak LOT zakupił Lookhedy
        Electra. Niestety zbrojeniówkę trzebabyło budować od podstaw, no i
        brakowało pieniędzy..
        Pzdr
        • benzodiazepiny Re: A co tu zmienią sojusze? 22.08.09, 23:52
          patmate napisał:

          >Tylko, że zamiast produkować, odrzucano (bo się "obrażono" na
          >Christiego)

          OIDP Rosjanie zapłacili mu za odwalenie nas.
          W każdym razie jego koncepcja była bez sensu. Taki byłby zysk, z
          zakupienia podwozia Christiego, że może KSUS od razu zorientowałby
          się że napęd k-g jest do bani i wziął się do projektowania 14TP.

          >albo modyfikowano zagraniczne projekty (Vickers 7TP).

          Całkiem udana ta modyfikacja była.

          >Albo PZL-44 Wicher zamiast myśliwca,

          A to tylko chora ambicja była. Tak jak z Foką.
          • patmate Re: A co tu zmienią sojusze? 23.08.09, 04:43
            > OIDP Rosjanie zapłacili mu za odwalenie nas.
            Chyba nie, ale mieliśmy proces z Christie'm podobno wygrany (tyle
            śp Magnuski).


            <>albo modyfikowano zagraniczne projekty (Vickers 7TP).
            >
            > Całkiem udana ta modyfikacja była.

            Udana moze i była, ale
            - za późno, Sowieci mieli już wtedy tysiące podobnych
            - "zapomniano" o logistyce, olej napedowy trudny do zdobycia we
            wrześniu '39.


            > >Albo PZL-44 Wicher zamiast myśliwca,
            >
            > A to tylko chora ambicja była. Tak jak z Foką.

            Foka podobnie jak projekty tanich myśliwców (np PZL 39) - jak
            zrobić myśliwiec za półdarmo....

            Pzdr
            • benzodiazepiny Re: A co tu zmienią sojusze? 23.08.09, 12:19
              patmate napisał:

              > > OIDP Rosjanie zapłacili mu za odwalenie nas.
              > Chyba nie, ale mieliśmy proces z Christie'm podobno wygrany (tyle
              > śp Magnuski).

              Ale tylko o kasę. I nie wiem czy Christie nie zapłacił radzieckimi pieniędzmi.

              > <>albo modyfikowano zagraniczne projekty (Vickers 7TP).
              > > Całkiem udana ta modyfikacja była.
              >
              > Udana moze i była, ale
              > - za późno, Sowieci mieli już wtedy tysiące podobnych

              To troche nie fair wypominać II RP, że nie miała tyle carskiego
              złota co ZSRR, żeby je wydać na budowę wielkiego przemysłu.

              > - "zapomniano" o logistyce, olej napedowy trudny do zdobycia we
              > wrześniu '39.

              To było pokłosie nie samego projektu, ale wielu czynników.
              Bałaganu w organizacji sił pancernych. Niewielkich zamówień. I choćby
              tego nieszczęsnego podatku Norwid-Neugebauera.

              Koniec końców operując sobie pojedynczymi batalionami czy kompaniami
              na poligonach, szefostwo broni pancernych miało małe szanse by empirycznie
              poczuć, że coś jest bardzo nie tak.
    • patmate Fall Weiss=Frühlingsonne 22.08.09, 22:56
      link o uwarunkowaniach 1918-1939.

      piotr-bartys.salon24.pl/71251,czy-w-1939-moglismy-uniknac-
      wojny

      i o tym naszym ratowaniu Europy przed bolszewizmem.
      Pzdr
      • patmate Re: Fall Weiss=Frühlingsonne 22.08.09, 22:58
        Tekst linka
        Pzdr
    • marcowsky Re: Alternatywy 1939 23.08.09, 22:13
      Stalin 19 VIII 1939 podjął decyzję za nas i całą
      Europę-www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/polityka/miedzynarodowa/1939-08-19-wystapienie-stalina.html
    • rpg_7 Re: Alternatywy 1939-sojusz z Niemcami 24.08.09, 13:34
      Witam,
      zawsze się zastanawiałem dlaczego chcąc przystąpić do sojuszu z Niemcami
      musielibyśmy coś stracić? dlaczego nikt nie zaproponował alternatywy: dobra
      przystąpimy do sojuszu z wami ale co wy dacie nam w zamian za to i nie chodzi
      nam o jakieś tam ziemie na wschodzie zamieszkane przez Ukraińców (naszych
      niedawnych sojuszników w 1920) ale może jakieś dawne ziemie polskie zagarnięte
      przez was siłą- warmia, śląsk, dodatkowo część pomorza Gdańskiego z Gdańskiem.
      Pokażcie, że macie do nas zaufanie a my staniemy po waszej stronie pomimo
      rozbiorów germanizacji itp.
      pzdr
      • panzerviii bo wojan wybuchłaby już w 1938 24.08.09, 14:27
        pieprzyc Danzig i autostradę. Adolf pewnie by był skłonny nam
        udostępnić kwał protu na zasadzie jakieś eksterytorialności i pewnie
        handelek byłby sprawniejszy niż za czasów Wiemaru, ba Gdansk już
        bardzo cierpiał przez istnienie Gdynie w 1938/1939 obroty bardzo
        spadały,

        tylko Adolf chciał wasalizacji Polski. Ta wasalizacja by sie tylko
        pogłębiała, daltego sojusz III Rzeszą musiał być odrzucony.
        PRzeciwko wyprawie na miłusjący pokój Sojuz Sowiecki nikt pewno nie
        miał by nic przeciwko.

        Adolf szybko by sie wsciekł, uznał twoja propoyzcję jako
        bezszczelność i pokazał gdzie jest miejsce Polski, i mit
        suwerenności by prysł.
        • al9 III Rzesza z Polska u boku - sowietów by pokonała 24.08.09, 15:24
          Rumunii byli dobrym sojusznikiem, a Polacy byliby jeszcze lepsi. W
          dodatku - polski przemysł dorzuciłby swoje do niemieckiego wysiłku
          wojennego..
          w 1941 do zwycięstwa nad sowietami niewiele brakowało.
          Przypominam - ze stalin doznał załamania nerwowego, a stawka nie
          kontrolowała sytuacji przez wiele miesięcy. front sie posypał nie
          tyle z powodu fenomenalnych zdolnosci Niemców, ile całkowitejk
          kompromitacji armi czerwonej, niespotykanej w dziejach indolencji,
          co zapewne było efektem czystek i zaniku samodzielnego myślenia..
          Wehrmacht wzmocniony setką polskich dywizji zająłby Moskwę a to
          całkowicie sparaliżowałoby komunikację w Rosji...
          W dodatku - obecność Polaków zmieniłaby relacje Niemców z ukraińcami
          i rozkułaczonymi Rosjanami. Zapominacie - że w 41 Niemcy byli
          poczatkowo witani chlebem i solą. Gdyby polityka okupacyjna była
          inna - wojna nie zamieniłaby sie w ojczyźnianą....
          jeep
          • panzerviii Re: III Rzesza z Polska u boku - sowietów by pok 25.08.09, 14:31
            dyby Hitler nie walczył z Rosjanami tylko komunizmem, albo chociaz
            tylko z Rosjanami historia swiat amogłaby byc inna.
        • rpg_7 Re: bo wojan wybuchłaby już w 1938 24.08.09, 16:09
          do panzerviii
          .. Hitler pewnie by się wściekł, ale z tego co pamiętam, to chciał aby Polska
          przyłączyła się do paktu antykomunistycznego. powstaje pytanie: dobra ale za co?
          za co mamy poświęcić swój sojusz z WB i Francją czy pakt o nieagresji z
          Sowietami? czysty biznes, jeśli tak będziemy traktować rzeczywistość to może
          będzie mniej zawodów i niedomówień i gadania o honorze itp. za przeproszeniem
          pierdołach (które trwa do dzisiejszego dnia a płacimy my wszyscy)
          ps
          nami też handlowano, czego efektem jest dzisiejsza Polska, jej granice, ludność
          itp. i nikt się o nasze zdanie nie pytał.
          pzdr.
      • odyn06 Opanujcie się 24.08.09, 15:37
        Czytaliście Mein Kampf? Poznaliście istotę Lebensraum? Panowie, o czym piszecie?
        Najbardziej prawdopodobnym byłoby takie działanie, że "polscy pomagierzy" po
        zdobyciu Moskwy trafiliby do któregoś tam Auschwitz na terenie Rosji i zostaliby
        przepuszczeni przez kominy ciepłe jeszcze. Po Żydach.
        To samo spotkałoby wszystkich innych Polaków nie zakwalifikowanych do zniemczenia.
        Nie silcie się na gdybanie. Narodowo- socjalistyczna ideologia była zabójczo
        konsekwentna konsekwentna. Szczególnie w unicestwianiu innych narodów.
        • jeepwdyzlu Re: Opanujcie się 24.08.09, 15:50
          węgrów jakos nikt nie przepuścił przez młynek
          to raz
          dwa - w 1939 roku Polska niewiele sie różniła od III Rzeszy. tez
          była krajem antysemickim, niedemokratycznym, pacyfikującym
          Ukraińców, bez przyjaciół i ze słabymi sojusznikami.
          Co bedzie potem - w 39 nikt NIE wiedział. Niemcy tez nie wiedzieli.
          w 1939 widzieli triumfującego Hitlera, po remilitaryzacji Nadrenii,
          zajęciu Austrii, Sudetów, Czech. Człowieka który podniósł Niemcy z
          zapaści. Nikt w 39 nie przepuszczał, że będzie potworem.
          Poza tym - Stalin i komunizm to mniejsze zagrożenie?
          jeep
          • vandermerwe Re: Opanujcie się 24.08.09, 16:53
            "Człowieka który podniósł Niemcy z zapaści. Nikt w 39 nie
            przepuszczał, że będzie potworem. "

            vdMerwe: Nie przypuszczal czy nie chcial przypuszczac?
            Tym "nieprzypuszczaniem" spoleczenstwo niemieckie probowalo
            zaslaniac sie przez dziesieciolecia. A niektorzy twierdzili, ze
            gdyby ustapil ze stanowiska w 1937 roku to bylby najwspanialszy w
            historii. Wiec kiedy zauwazonono po 1937 czy po 1939?
            W artykule, na ktory sie ktos powolywal zacytowano min. Becka,
            ktory powiedzial o pasaniu krow na Uralu w wyniku tego typu sojuszu -
            i to chyba podsumowuje sprawe.

            Pozdrawiam
            • rpg_7 Re: Opanujcie się 24.08.09, 17:57
              tylko zastanawia jedno:
              dlaczego lepiej nie przygotowaliśmy się do obrony? szczególnie, że mieliśmy
              plany niemców prawie jak na dłoni (poprzez odszyfrowywanie informacji enigmą).
              może o to chodziło - musimy przegrać z honorem mimo, że nie mamy szans w starciu
              z niemcami, sojusznicy nie są przygotowani do działań ofensywnych - więc się i
              tak nie ruszą. jeżeli rozwiniemy i przygotujemy armię tj np. finowie i
              zdziesiątkujemy niemców (chociaż przegramy) to zaczną coś kombinować, że może
              odkryliśmy ich plany - a tak do końca wojny nie wiedzieli o tym, że Polaczki :)
              ich rozszyfrowali :)
              pzdr
              • odyn06 Re: Opanujcie się 24.08.09, 18:07
                Ciekawe i mądre pytania, ale na inny wątek. Klęska wynikała ze stosunku sił,
                przestarzałej strategii, wiarołomności sojuszników, wzięcia w dwa ognie i paru
                innych rzeczy. Raport Kopańskiego z 1940 roku jest moim zdaniem mniej
                wiarygodny. Pzdr
          • odyn06 Re: Opanujcie się 24.08.09, 18:10
            A co Węgrzy mają do tego? To przecież lojalni członkowie cesarskich i
            królewskich Austro_Węgier, nie Słowianie i w niczym Hitlerowi nie
            przeszkadzający. Mogli się nadawać do obsługi pieców krematoryjnych, bo jak nie,
            to...
            • patmate Re: Opanujcie się 25.08.09, 00:24
              odyn06 napisał:

              > A co Węgrzy mają do tego? To przecież lojalni członkowie
              cesarskich i
              > królewskich Austro_Węgier, nie Słowianie i w niczym Hitlerowi nie
              > przeszkadzający. Mogli się nadawać do obsługi pieców
              krematoryjnych, bo jak nie
              > ,
              > to...

              Ale Bułgarzy to Słowianie, a nie musieli nawet walczyć z
              Sowietami...
              PZdr
        • patmate Re: Opanujcie się 25.08.09, 00:41
          odyn06 napisał:
          >Narodowo- socjalistyczna ideologia była zabójczo
          > konsekwentna konsekwentna. Szczególnie w unicestwianiu innych
          narodów.

          były jednak wyjątki, symptomatyczna była sprawa wydania Mein Kampf
          po arabsku.
          Opuszczono w tłumaczeniu wersy dotyczące niższości rasowej Arabów i
          zrezygnowano z określenia "semicki" jako że mogło to doprowadzić do
          pomyłek interpretacyjnych. Sugestie wyszły od autora.

          PZdr
          • odyn06 Re: Opanujcie się 25.08.09, 07:36
            Dzieki. Tego nie wiedziałem. pzdr
            • panzerviii slowianskie bydło 25.08.09, 14:30
              czytałem książkę Remarqua z akcja w czasie WWII. Nie miała głębi "na
              zachodzie bez zmian", "kochaj bliźniego", czy "Łuku Tryiumfalnego".
              Jednak była przyzwoicie napisana. Otóż tam jeden z bohaterów
              nazistów dał taką wykładnię.

              Są uber menschen - Niemcy,
              zwykli menschen - Węgrzy, Frnacuzi, Łotysze etc. i inne nacje
              germanskie - przy czym nacje germanskie bardziej wartosciowe rasowo,
              oraz unter menschen - słowianskie bydło

              tudzież untermenschen przeznaczone do eksterminiacji - zydowskie
              bydło,

              a poważnie to cały wic polegał na tym, że wobec Bułgarów i Wegrów
              Adolf nie zglaszał pretensji terytorialnych. Wobec Polski ogromne.
              Bułgaria była daleko - w sumie wystraczał jej udział w tepieniu
              serbskiej partyzantki, już wobec Polski żądania były ogromne.
              Wreszcie nawet Węgrzy nie unikneli wasalizacji i osadzenia rządu
              przez Niemców. A nawet przed osadzeniem rządu rózokrzyrozwców własni
              Zydzi byli wydawani - tym bardziej doceniam fakt, że tak bardzo
              ukrywano Polaków.
              • odyn06 Re: slowianskie bydło 25.08.09, 15:56
                Masz rację Hitlerowo-rosenbergoska "przestrzeń życiowa" nie sięgała na Bałkany.
                W tych strasznych mrzonkach wszyscy podludzie byli do gazu. Kolejność została
                ustalona.
              • jeepwdyzlu Re: slowianskie bydło 26.08.09, 12:30
                a poważnie to cały wic polegał na tym, że wobec Bułgarów i Wegrów
                Adolf nie zglaszał pretensji terytorialnych. Wobec Polski ogromne.
                -------
                to nieprawda
                to w 39 był tylko pretekst
                w 38 wspólnie kopneliśmy w dupę Czechy - i po raz kolejny byliśmy
                sądowani jako ewentualny sojusznik
                Gdański i korytarz - to było później...
                Nawiasem mówiąc - eksterytorialna autostrada - to POLSKI pomysł
                jeszcze z lat 20 tych...
                Przypomnę - że w Gdańsku - łamalismy międzynarodowe ustalenia. Na
                Westerplatte był nielegalnie duzy garnizon, nielegalnie uzbrojony w
                działa i moździerze, obrońcy poczty - byli żołnierzami w mundurach
                listonoszy...
                Przypominam o tym tylko dlatego, że my tez nie graliśmy w końcówce
                lat 30 tych fair. Vide pacyfikacje ukraińskich wsi, kopania po
                kostkach z Czechami (nasze Zaolzie a ich wspieranie UPA) czy też
                poparcie społeczne dla Berezy i nieudolnej polityki
                piłsudczykowskich półkowników...
                Patrzymy na 1939 z perspektywy lat. Wiedząc o holocauście czy
                przebiegu okupacji.. W 1939 Niemcy wygladały inaczej niż 6 lat
                póxniej...
                jeep
                • patmate Re: Autostrada exterytorialna 26.08.09, 14:15
                  Czesi też mieli mieć swoją:
                  autostradę eksterytorialną
                  PZdr
                  • patmate Re: Autostrada exterytorialna 26.08.09, 14:26

                    I jeszcze o naszej eksterytorialnej

                    Może było się zgodzić, dzisiaj byśmy mieli wygodny dojazd ze
                    Szczecina do Elbląga i Gdańska ;)
                    Pzdr
                    ----
                    patmate
                • panzerviii Re: slowianskie bydło 26.08.09, 14:24
                  to prawda, że w 1939 ofiary Stalina liczyło sie w milionach, a
                  ofiary Hitlera pewno jeszcze nie w tysiącach, no na pewno nie
                  dzieisatakch tysięcy, a Dachau od Berezy rozniła tylko wielkość.

                  Jednak juz było wiadomo, że Adofl nie dotrzyma zadnych obietnic,
                  było juz nioce długich noży, kryształowe, złamane Monachium!!!!!
                  • axx611 Re: slowianskie bydło 24.10.09, 10:53
                    Dla dobra sprawy moze trzeba bylo wybudowac tunel laczacy dwa
                    obszary Niemiec zamiast mostow i autostrady. No moze niezupelnie bo
                    autostrada bylaby w tunelu jak rowniez i kilkutorowaa linia
                    kolejowa.No i bylyby oplaty za transport.
                    Sprawa tunelu wrocila zreszta i obecnie a to nie za sprawa tunelu
                    ale gazociagu z Rosji do Europy. Poprowadzenie go przez Baltyk
                    ukrocilo faaberie roznej masci soldatesek o bezpieczny transport.
                    Najwiekszym oponentem w budowie okazala sie Polska i to ona poniesie
                    najwieksze straty z ograniczonego importu.A przeciez mozna bylo sie
                    zgodzic jak to zrobily pozostale kraje Europy.
                  • ignorant11 Sam zes bydlak 24.10.09, 15:49
                    panzerviii napisał:

                    a Dachau od Berezy rozniła tylko wielkość.

                    Skoro tak twierdzisz i głosisz to jestes bydlkak ale i tuman nic nie
                    wiedzacy o swiecie.

                    Moze podasz dane nt RZEKOMYCH ofiar Berezy?

                    Kogo tam zamordowano?
                    Ja oczywiscie nie jestem fanem ani Piłsudskiego ( którego z zimna
                    krwia rozstrzelałbym, moze zdobyłbym sie NATO aby złotymi kulami:)))
                    ani tym bardziej sanacji, trzeba mowic prawde a panzer łze jak
                    moskal.


                    > Jednak juz było wiadomo, że Adofl nie dotrzyma zadnych obietnic,
                    > było juz nioce długich noży, kryształowe, złamane Monachium!!!!!

                    Niemcom tez nie było powodu wierzyc, wrecz przeciwnie.
Pełna wersja