Zamek Czocha: Czy w 1945 dojechali tam Amerykanie?

[Gość: Cattaraugus]

Koledzy-miłośnicy historii!

Od wielu lat słyszę opowieści miłośników zamku Czocha nad Jeziorem
Leśniańskim, że w maju 1945 r. dojechał w ten rejon oddział US Army, który
nie tyle zabłądził, co zapędził się tam z Czechosłowacji i wcale nie miał
zamiaru wycofywać się z Polski. Dopiero jakieś przepychanki słowne przez
radiostacje nakazały Amerykanom wycofać się z powrotem do Czechosłowacji. Czy
jest to legenda, jakich wiele, czy rzeczywiście jest w tym ziarno prawdy? Czy
ktoś z Was coś o tym słyszał?

Badam tę kwestię także od strony amerykańskiej, ale z umiarkowanym
powodzeniem. Moim zdaniem jedną z niewielu dywizji US Army, jakie mogłyby
zapędzić się do Polski od strony Czechosłowacji była 90. Dywizja Piechoty –
ta sama, która razem z polską 1. DPanc opanowała Chambois. Ta dywizja wręcz
stacjonowała jakiś czas w Czechosłowacji i nawet w roku 1945 wydała w
czechosłowackim wydawnictwie Novy Vsetisk swoją pierwszą monografię!
Koresponduję ze stowarzyszeniem kombatanckim tej dywizji, ale jak dotąd nikt
nie pamięta tego możliwego, lub nie, „polskiego epizodu”, choć nikt go też
nie wyklucza. Byłbym bardzo wdzięczny za Wasze głosy w tej sprawie.

A tak na marginesie – jeśli to rzeczywiście amerykańska 90. DP „wyzwoliła”
południowo-zachodni narożnik Polski to czyż nie jest to najokrutniejszy
rechot historii i ironii, że „maczkowcom” nie było dane wjechać do Polski,
było zaś dane ich amerykańskim partnerom z kotła Falaise?

Uszanowanie i życzenia jak najlepszego Nowego Roku!

C.

[Gość: greg]

Historia ta jest opisana w książce Janusza Skowrońskiego, "Tajemnice Zamku
Czocha", Warszawa 2000, s.77. Zacytowany jest tam fragment "Kalendarza
Historycznego" prof. Jerzego Łojka, który w 1949 roku koło Świeradowa Zdroju
znalazł na szosie ślady po gąsienicach. Jeden z autochtonów poinformował Łojka,
że to ślady po kilkudziesięciu amerykańskich czołgach z 3 Armii Pattona.

[Gość: Cattaraugus]

Greg, bardzo Ci dziękuję!

Teraz przynajmniej znam źródło tych wszystkich opowieści o gąsienicach, bo one
rzeczywiście dominują we wszystkich "ludowych podaniach" o okolicach zamku
Czocha AD 1945.

Mój kłopot polega na tym, że wiosną lub latem tego roku chcę tam zawieźć
znajomego amerykańskiego oficera, a jednocześnie historyka-politologa, o którym
tu wspominałem w innym poście. Chciałbym mu powiedzieć choć cień jakiegoś
innego konkretu o US Army pod zamkiem, niż te legendarne gąsienice. Tymczasem
nie jestem nawet stuprocentowo pewien, że to 90. DP "wyzwoliła" na chwilę tę
częśc Polski. Gdy patrzę na mapę szlaku bojowego tej dywizji z kwietnia/maja
1945 to jest to wielce prawdopodobne, ale czy pewne? Przemawiają za tym tylko
różne poszlaki, jak np. ta, że dywizja ta miała w swoim składzie takiego
nietuzinkowego generała Williama G. Weavera - wierną mentalną kopię Pattona, co
to tylko: "Naprzód, naprzód i jeszcze raz naprzód!". Być może dlatego US boys z
90. DP zagalopowali się aż do Polski?

Być może więcej informacji o tym uzyskam od weteranów 90. DP. W tym roku będzie
ich w Europie wyjatkowo dużo, bo - wiadomo! - 60. rocznica D-Day a także ich
coroczny "Reunion". Sam ich o to będę pytać, pomoże mi też brytyjski historyk,
który ma dużo więcej niż ja "namiarów" na amerykańskich kombatantów, którzy
ewentualnie mogli zapędzić się do Polski.

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedź

C.

[Gość: greg]

Polecam lekturę wspomnianej już książki. Jest ona nieco naciagana w pewnych
miejscach, ale interesująca.

[Gość: Cattaraugus]

Będę czytać. Jeszcze raz dziękuję.

Co do naciągania naszej polskiej historii - cóż nie jest naciągane? :-)
Zaledwie trzeba było rozstać się z mitologią Lenino i Westerplatte, a już wali
się mitologia obrony katowickiej wieży spadochronowej. Niejedna niespodzianka
zapewne jeszcze przed nami...

Ciągle liczę, że w sprawie pobytu Amerykanów w rejonie zamku Czocha może
jeszcze objawi się jakiś wybitny znawca US Army. Amerykańskie dywizje piechoty
nr 2 i 26 też zakończyły szlak bojowy w Czechosłowacji. Tak naprawdę to licho
wie, która z nich zapędziła się do Polski, a przy strukturze organizacyjnej
dywizji amerykańskich walczących w Europie wcale nie nie musi być tak, że jak
widziano wozy bojowe US Army to zaraz musiałaby to być jakaś czołówka pancerna
Pattona. Dla laika-obserwatora tamtych wydarzeń jest rzeczą nie do odróżnienia,
czy Shermany albo niszczyciele czołgów M10 lub M36 należały do dywizji
pancernej, czy do piechoty, gdyż dywizje piechoty miały własne bataliony
czołgów i niszczycieli czołgów i de facto każda dywizja piechoty US Army była
dywizją piechoty pancerno-zmotoryzowanej. Niełatwa sprawa...

Pozdrawiam

C.

Ślady gąsienic po 4 latach od zakończenia wojny

[Gość: Cattaraugus]

Gość portalu: greg napisał(a):

> Historia ta jest opisana w książce Janusza Skowrońskiego, "Tajemnice Zamku
> Czocha", Warszawa 2000, s.77. Zacytowany jest tam fragment "Kalendarza
> Historycznego" prof. Jerzego Łojka, który w 1949 roku koło Świeradowa Zdroju
> znalazł na szosie ślady po gąsienicach. Jeden z autochtonów poinformował
Łojka,
>
> że to ślady po kilkudziesięciu amerykańskich czołgach z 3 Armii Pattona.

---------------------------------------------------------------------

Swoją drogą już od tej chwili cała ta historia ze śladami gąsienic staje się
dziwna, by nie powiedzieć - jak sam poniżej piszesz - naciągana. Olbrzymia
liczba Shermanów, Half Tracków oraz niszczycieli czołgów M10 i M36 używała
wszak gumowych nakładek na gąsienice. Temperatury na przełomie kwietnia/maja
też nie są w Polsce aż takie, aby rozpuszczać nawierzchnię drogi. Fakt - nie
wiadomo, o jakiej nawierzchni jest mowa w tej relacji autochtonów. Ale nawet
jeśli to nie coś w rodzaju ówczesnego asfaltu, to coś tu w tej historii jest
dziwaczne. Bo czy np. na gruntowej bitej drodze mogłyby się utrzymać ślady
czołgowych gąsienic aż przez 4 lata, czyli do 1949 r.? Jeśli zaś mowa o jakimś
rodzaju niemieckiej drogi betonowej, jakich jest trochę w zachodniej Polsce -
to w tym przypadku jeszcze trudniej byłoby o ślady gąsienic.

Szkoda, że prof. Łojek nie podrążył nieco tego tematu.

[tajek]

tak

Dojechali?

[Gość: Cattaraugus]

tajek napisał:

> tak
--------------------------------------------------------------------------------

A skąd taka pewność?

A może wariant pt. & & #35 8222;Złoto dla zuchwałych& & #3

[Gość: Cattaraugus]

Jest jeszcze taka wersja wydarzeń, choć jest ona moją wersją prywatną, niemniej
osadzoną we frontowych realiach. Może się czepiam, może jestem okrutny dla US
Army, – ale może ten amerykański wypad do Polski aż pod zamek Czocha był po
prostu wypadem rabunkowym, jakich były wszak tysiące w wojskach zachodnich
aliantów, o wschodnich już przez litość nawet nie wspominając...?

Była owoż taka jednostka pancerno-zmotoryzowana, jak 2nd Cavalry Group,
stanowiąca samą szpicę szpicy wojsk Pattona. Jednostka bardzo samodzielna,
zawsze będąca gdzieś w oderwaniu od sił głównych, tak trochę robiąca, co jej
się podobało i chyba nie zawsze meldująca, gdzie jest w terenie w danej chwili.
Jednostka ciesząca się statusem oddziału, który zajechał najdalej na wschód
spośród wszystkich sił US Army w Europie, wdzierając się w rosyjską strefę
okupacyjną i przysparzając kłopotów wojskowo-dyplomatycznych. Jednostka
dowodzona przez lekkiego narwańca płk. Charlesa H. Reeda, nie tolerującego
Rosjan na poziomie wprost maczugowym. Reedowi przypisuje się zresztą
początek „zimnej wojny”, gdy 11 maja 1945 r. nie wpuścił Rosjan do Pilzna,
które było w rękach 2nd Cavalry Group, zaś Rosjanie mieli rozkaz zająć to
miasto. Doszło do skierowania luf amerykańskich czołgów w radzieckie
zgrupowanie pancerne. Ale to tak na marginesie. Mniej lub bardziej
nieoficjalnie wiadomo, że zmotoryzowani kawalerzyści Reeda o mało nie
postrzelali się też parę razy z Rosjanami o różne trofea wojenne rabowane na
styku dwóch alianckich armii.

No więc może to nie przypadek, że z Amerykanów nie można wydobyć słowa na temat
wypadu do Polski, bo był on taki na modłę „Złota dla zuchwałych”? Równie dobrze
mogła się pokusić o taki wypad pattonowska 4. Dywizja Pancerna, bo ona też ma
w „życiorysie” czeski ślad, kto wie, czy nie z zahaczeniem o Polskę?

Czy ktoś mógłby coś do tego dodać?

Pozdrawiam

C.

Robot nie umie napisać "Złoto dla zuchwałych"

[Gość: Cattaraugus]

[god_save_the_queen]

Wiele jednostek US Army wjeżdzało w strefą radziecką w celu rabunkowym. Istniały
specjalne oddziały które penetrowały fabryki, bunkry zamki, zabierali co się da
i kogo się da(oficerów i naukowców) i w nogi. Może ci amerykańce mieli na celu
penetrację Gór Sowich, cholera wie co tam było, ruscy w tym grzebali, może co
znależli, może nie bo amerykanie byi wcześniej i porozkradali? Może jakiś
samozwańczy oddziałek zdobywców udał się do zamku bo wcześniej nic nie znależli?
Jeżeli prowadzisz takie poszukiwania to dobrze było by wiedzieć co w zamku
było(wiem, że to prawie niemożliwe, ale...), chodzi mi o dzieła sztuki. Jeżeli
okazało by się, że coś co było w zamku, trafiło na jakąś aukcję w USA, to zapewe
wdowa po US żołnieżu opróżniła jego skrytkę bankową, a wtedy łatwo się dobrać do
odpowiedniej jednostki i po kłopocie. Wiem, że to głupie i jest to naciąganie
majtek przez głowę ale taki pomysł mi wypalił :)
A co do gąsienic to ruscy też mięli pewną ilośc US sprzętu, a poza tym skąd
wiadomo że to US gąsienice?
Miłych poszukiwań w nowym roku!!!

"Złoto dla zuchwałych"

[Gość: Cattaraugus]

> A co do gąsienic to ruscy też mięli pewną ilośc US sprzętu, a poza tym skąd
> wiadomo że to US gąsienice?

-----------------------------------------------------

Ano właśnie - nad tym samym głośno myślę parę postów powyżej, bo też mi to
coś "dęte" - mówiąc po starowarszawsku...

[god_save_the_queen]

A co sądzisz o moim "naciaganiu obrazu, znaczy gaci przez głowę"? Może to być
pomocne?

[Gość: Cattaraugus]

god_save_the_queen napisał:

> A co sądzisz o moim "naciaganiu obrazu, znaczy gaci przez głowę"? Może to być
> pomocne?
--------------------------------

Oczywiście! To może być bardzo dobry kierunek i stąd właśnie opór US materii,
bo US mogli coś kombinować ewidentnie rabunkowego, więc teraz u nich "nikt
niczego nie wie" :-)

Te gąsienice

[Gość: Cattaraugus]

> > A co do gąsienic to ruscy też mięli pewną ilośc US sprzętu, a poza tym skąd
> > wiadomo że to US gąsienice?
-------------------------------

Fakt faktem, że odcisku gąsienic Shermana, M10 lub M36 (bez gumowych nakładek)
nie da się z niczym pomylić, dzięki temu charakterystycznemu profilowi "fali".
Tylko czy prof. Jerzy Łojek, albo mieszkańcy podzamcza Czocha mogli być
znawcami takiego detalu? "Squadron Signal" nie wydawał wtedy monografii sprzętu
wojskowego i w kioskach "Ruchu" nie leżały takie rzeczy :-)

[god_save_the_queen]

A juz były kioski RUCHU :-) Nie no, ale te gąsienice to jakaś paranoja... masz
rację pisząc, że nie mogły się ostać ślady w błocie po 4 latach, a niemogłi
wygnieść tych śladów w betonie(no chyba, że był świeży:P), więc ten trop można
raczej porzucić.
Pytanie, czy oprócz dzieł sztuki można tam było znaleźć coś bardziej
militarnego? Jeżeli tak, mogła to być jedna z jednostek specjlnych o których
istnieniu nadmieniłem kilka postó wyżej. Jężeli byłaby to spec jednostka, to
niestety drogi kolego marne szanse na odnalezienie prawdy...
Kurde, ta historia pachnie Higginsem ("Orzeł Wylądował") :P

[Gość: Cattaraugus]

ale te gąsienice to jakaś paranoja... masz
> rację pisząc, że nie mogły się ostać ślady w błocie po 4 latach, a niemogłi
> wygnieść tych śladów w betonie(no chyba, że był świeży:P), więc ten trop można
> raczej porzucić.
> Pytanie, czy oprócz dzieł sztuki można tam było znaleźć coś bardziej
> militarnego? Jeżeli tak, mogła to być jedna z jednostek specjlnych o których
> istnieniu nadmieniłem kilka postó wyżej. Jężeli byłaby to spec jednostka, to
> niestety drogi kolego marne szanse na odnalezienie prawdy...
> Kurde, ta historia pachnie Higginsem ("Orzeł Wylądował") :P

----------------------------------------------------------

Mnie też wątek gąsienic wydaje się co najmniej dziwny. Wolałbym, aby ktoś
pamiętał, że widział w tym zakątku Polski murzynów (o przepraszam -
Afroamerykanów) albo pojazdy z białymi gwiazdami. Wtedy sprawa byłaby
ewidentna, że US tu byli.

Czy to jednak pachnie Higginsem? Mnie to pachnie zwykłym złodziejstwem, czyli
być może wyprawą rabunkową, jeśli to wszystko w ogóle zawiera w sobie choć
trochę prawdy.

[god_save_the_queen]

Co do Higginasa to tak mi sie przypomniało, bo go niedawno czytałęm :P
A co do białych gwiazd... hmmm, widziałemczołgi radzieckie z białymi
gwiazdami(nie nie miałęm omamów, nie byłem pijany), a o murzyna w jednostce
frontowej, jaeszcze jakiej lepsiejszej to trudno... a ruscy mogli jakiegoś
porwać w Azji i wywieźć do Europy :PPP

AfroAmericans

[Gość: Cattaraugus]

a o murzyna w jednostce
> frontowej, jaeszcze jakiej lepsiejszej to trudno...
------------------------------------------

No więc właśnie US 90. DP miała murzynów w swoim składzie, a to jedna z tych
lepszych pattonowskich dywizji, która teoretycznie mogłaby wpaść na moment do
kraju nad Wisłą.

[god_save_the_queen]

A to zwracam koledze honor, byłem pod tym względem nie uświadomiony :)
A co sądzisz o zbłądzonych poszukiwaczach z Gór Sowich?

[Gość: Cattaraugus]

god_save_the_queen napisał:

> A to zwracam koledze honor, byłem pod tym względem nie uświadomiony :)
> A co sądzisz o zbłądzonych poszukiwaczach z Gór Sowich?
----------------------------------------

Szczerze? Nic nie sądzę, bo można zgłupieć od wielowątkowości tego tematu i od
nadmiaru hipotez.

[Gość: mwe]

1.prof. Łojek pisze wyrażnie o potwornie zdartej nawierzchni ASFALTOWEJ szosy
pod Świeradowem którą widział w 1949 r. czyli 4 lata po fakcie. O amerykańskich
czołgach opowiadał mu autochton czyli Niemiec.
2. W kwietniu 45 w okolicachn Świeradowa żadnych Polaków na pewno nie było -
nie znajdą się więc polscy świadkowie tej historii.
3.Pytanie US-boys o ich ewentualny wypad do Polski w kwietniu lub maju 45 jest
bezcelowe bo nikomu - a już na pewno Amerykanom - się wtedy nie śniło że te
terenny to nie są Niemcy.

Brak szlabanów granicznych

[Gość: Cattaraugus]

> Pytanie US-boys o ich ewentualny wypad do Polski w kwietniu lub maju 45 jest
> bezcelowe bo nikomu - a już na pewno Amerykanom - się wtedy nie śniło że te
> terenny to nie są Niemcy.
----------------------------------------------------------------

Ano właśnie - próbując uzyskać jakiekolwiek informacje uzupełniające do całej
tej historii od kombatantów amerykańskich natrafiam na tę samą barierę. Barierę
niemożności stwierdzenia, gdzie tak naprawdę się było i kiedy.
Liczę jednak na coś innego - na to, że może napotkam jakiegoś US weterana,
który będzie pamiętać, że jego oddział został wygoniony z terenów obecnej
Polski po kategorycznej reprymendzie Rosjan, że US znaleźli się w sowieckiej
strefie wpływów. To już byłby jakiś punkt zaczepienia. Właśnie tak ruscy stale
interweniowali na łączach międzyalianckich protestując przeciwko harcom 2nd
Cavalry Group płk. Reeda.

[Gość: Zulu]

Jest ekspedycja w czasie ktora wszystko wyjasni.Pzdr.Zulu

Do Zulu: Znaczyt - coś się wyjaśni?

[Gość: Cattaraugus]

Gość portalu: Zulu napisał(a):
> Jest ekspedycja w czasie ktora wszystko wyjasni.Pzdr.Zulu
--------------------------------------------------------------------------------


Zulu, Mój Drogi,

Ulituj się nad pasjonatem tematu i napisz coś więcej. Jaka ekspedycja i w jakim
czasie? Kiedy można się spodziewać wyjaśnienia?

Pozdrawiam

C.

[Gość: Zulu]

Drogi Cattaraugusie !
Badz uprzejmy i zerknij ukradkiem na MRU-powiesci czesc druga.
Pzdr.Zulu