plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

wg Mieltuchowa atak miał nastapić 15 lipca

[niegracz]

A Wasylij Kurojebow na podstawie układu plam na slońcu oceniał, że atak prwencyjny nastąpi 17 czerwca o godz. 11.28.
..
ależ Odyn - to od dawna wiadomo że po tobie mozna się spodziewac tylko głupkowatych postów\

Mieltuchow to dr nauk historycznych

[maxikasek]

> Mieltuchow to dr nauk historycznych
Który uważa , że Stalin próbował ratować się przed uderzeniem niemieckim- stąd jego gromadzenie wojsk na granicy. Mieltuchow to stalinista niczym nasz Misza- warto poczytać coś więcej o nim niż wyrwany z kontekstu fragment, które google wyrzucilo ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Mieltuchow to dr nauk historycznych
> Który uważa , że Stalin próbował ratować się przed uderzeniem niemieckim- stąd
> jego gromadzenie wojsk na granicy. .
.
spróbuj napisac cos bez zwyczajowgo kretactwa

uzywasz eufemizmu : gromadzenie wojsk na granicy. .
( w jakim celu /)
otóż Mieltuchow sformułował to jednoznacznie
w celu uderzenia na Niemców ok 15 lipca( atak jako obrona przed mozliwa agresją Niemiec)


Mieltuchow to stalinista
.
a co to ma tu do rzeczy
Mieltuchow dokonał analizy zdarzeń pod katem militarnym

> warto poczytać coś więcej o nim niż wyrwany z kontekstu fragment, które google
> wyrzucilo ;-)
.
nie sądź innych po sobie;
znam poglądy Mieltuchowa np na temat wojny polsko-bolszewickiej

[maxikasek]

jego prawo, jak każdy historyk ma prawo do swoich osądów. Moim zdaniem mylnych- ale to jego problem ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> jego prawo, jak każdy historyk ma prawo do swoich osądów. Moim zdaniem mylnych-
> ale to jego problem ;-)
.
moim zdaniem w zasadniczej kwestii - ma rację

do tych samych wniosków dochodza ludzie o różnych pogladach

np. Wiktor Suworow - antystalinista
i
Mieltuchow - zwolennik Stalina

[maxikasek]

> do tych samych wniosków dochodza ludzie o różnych pogladach
>
> np. Wiktor Suworow - antystalinista
> i
> Mieltuchow - zwolennik Stalina
No to masz dwóch ;-). Ja cię przebiję i podam WOłkogonowa, Glantza i Isajewa- ażeby nie byli sami zawodowi historycy to dorzucę tez amatora- Sołonina.
Taka juz rola historyków aby snuc rózne teorie ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No to masz dwóch ;-). Ja cię przebiję i podam WOłkogonowa, Glantza i Isajewa- a
> żeby nie byli sami zawodowi historycy to dorzucę tez amatora- Sołonina.
> Taka juz rola historyków aby snuc rózne teorie ;-)
..

przebiję ? :))

jeszcze w latach 80. praktycznie nikt nie był zwolennikiem hipotezy planów ataku Stalina na Niemców i tego że Niemcy ich wyprzedzili

" tam gdzie wszyscy spiewaja na jedną nue słowa nie maja znaczenia:

propaganda sowiecka uczyniła przez lata bardzo wiele by utrwalić nieprawdziwy obraz wojny
począwszy chocby od Wspomnień Żukowa pełnych manipulacji i kłamstw

Prawdą jest że aktualnie zdecydowana większośc historyków, autorów etc, nadal holduje wersji wymyslonej przez sowiecką propagandę.

Ale prawda jest tez że jest coraz więcej jest opinii .... przeciwnych
a najwiecej .. w samej Rosji.

po ujawnieniu wielu zasobów archiwalnych, wskutek rozwoju intenetu i łatwości dostepu do informacji - ludzie studiuja ten temat i czesto stwierdzają że wydarzenia miały przebieg zgoła odmienny niz to im wciskała przez lata propganda
.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > Mieltuchow to dr nauk historycznych
> Który uważa , że Stalin próbował ratować się przed uderzeniem niemieckim- stąd
> jego gromadzenie wojsk na granicy. Mieltuchow to stalinista niczym nasz Misza-
> warto poczytać coś więcej o nim niż wyrwany z kontekstu fragment, które google
> wyrzucilo ;-)

znane jest powiedzenie
optymista powie: "szklanka jest do połowy pełna"
pesymista powie: "szklanka jest do połowy pusta"

jak antystalinista uważa, że Stalin i tak i tak
miał zamiar zrobić powtórkę z I W. Św. i roku 1920
i podbić Europę Zachodnią

tak stalinista wytłumaczy sobie po swojemu
że Stalin był zmuszony do ataku na Zachód

rozmówki rosyjsko-niemieckie 1941

[niegracz]

przydatne tylko w natarciu na tereny przeciwnika


www.stepaside.spb.ru/time/nr/obl.jpg
www.stepaside.spb.ru/time/nr/tit.jpg
Jak sie nazywa osiedle, miasto ?

Jak sie nazywa ta stacja ?
Gdzie sa magazyny ?

GdZie poczta Wo ist die post ?
itd.
wydane w kilkumilionowym, nakładzie
druk: czerwiec 1941 rok

[marek_boa]

Niegracz Powtarzasz się! Zaczyna to już się bardzo nudne robić!

[maxikasek]

> wydane w kilkumilionowym, nakładzie
A to skąd wziąłeś? Bo w ROzmówkach nie ma informacji o nakładzie ;-). Jakś dokument dyrektywą druku tych rozmówek?
> druk: czerwiec 1941 rok
I to sie nazywa prędkość pracy. Zatwierdzono do druku 29 maja, skład zecerski , korekta i miliony wydruku w ciągu trzech tygodni i jeszcze zdązyli dowieźć wagonami i zrzucić w lesie nad granicą ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A to skąd wziąłeś? Bo w ROzmówkach nie ma informacji o nakładzie ;-).
.
poczytaj, róznie piszaą

> > druk: czerwiec 1941 rok
> I to sie nazywa prędkość pracy. Zatwierdzono do druku 29 maja, skład zecerski ,
> korekta i miliony wydruku w ciągu trzech tygodni i jeszcze zdązyli dowieźć wag
> onami i zrzucić w lesie nad granicą ;-)
/
taa, fantazja cie ponosi

poczytaj w literaturze i podaj stosowny cytat

a czy w ogóle zdążyli z zaskakującym atakiem ?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I to sie nazywa prędkość pracy. Zatwierdzono do druku 29 maja, skład zecerski ,
> korekta i miliony wydruku w ciągu trzech tygodni i jeszcze zdązyli dowieźć wag
> onami ...
.
E. Makrenko
221 bateria na połwyspie Srednim
Daleka Pólnoc

wspomina
Dla naszej baterii zaczeło napływac nowe wyposażenie:
karabiny SWT , maski p-gaz, ..noew granaty..
Otrzymalismy dopiero co wydany słowniczek rosyjsko-niemiecki
wydany w nakladzie miliona egzemplarzy. Zawartośc slowniczka była jawnie ofensywna.

[maxikasek]

> wydany w nakladzie miliona egzemplarzy
A na czym opiera on swoje przekonanie? Jak wspomniałem nakładu nie było na rozmówkach. I po cholerę rozmówki artylerzystom ze stacjonarnej bateri brzegowej? (To taka prywatne pytanie).
Aby ci ułatwic podam ci jakie rozmówki wyadano i kiedy podpisano do druku:
angileskie- 1940,
węgierskie- 1940 i lipiec 1941 (trzy wydania),
chińskie- 1940, (dwa wydania),
niemieckie- 1941 (trzy wydania, do tego trzy słowniki pełne)
irańskie- 1940,
polskie- sierpień 1941 (ciekawostka),
rumuńskie- 1940-41 (dwa wydania),
tureckie- 1940-41 (dwa wydania),
fińskie- 1940-41 (trzy wydania),
szwedzkie- 1940,
estońskie- 1940
"poczytaj, róznie piszaą"
Ja wiem ile i ile dodrukowano w czasie wojny. Ale to ty rzucasz liczby z głowy, czyli z niczego ;-)
"taa, fantazja cie ponosi"
Nie mnie- Suworowa ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A na czym opiera on swoje przekonanie? Jak wspomniałem nakładu nie było na rozm
> ówkach. I po cholerę rozmówki artylerzystom ze stacjonarnej bateri brzegowej? (
> To taka prywatne pytanie).
..
we wspomnieniach E.Krawczenko z 221 baterii jest też inna sensacyjna informacja..
polecam lekturę

ciekawostka jest to że w niektórych wydawnictwach
cenzurowano jego wspomnienia
gdyż jego opinia o ofensywnym charakterze tekstów rozmówek
nie pasowała do sowieckiej i postsowieckiej wersji wydarzeń

przygotowania ZSRR do uderzenia latem 1941

[niegracz]

w maju- czerwcu 1941 roku aparat polityczny prowadził intensywne przygotowania prop gandowe związane z planowanym uderzeniem na zachód

zangazowane było najwyższe kierownictwo
m.in Żdanow, Malenkow i Szczerbakow

na ich polecenie przygotowywane były konkreten dokumenty np

В прoекте директивы ГУПП "О зaдaчaх пoлитичеcкoй прoпaгaнды в Крacнo Армии нa ближaйшее время" (мaй 1941 г.) прямo гoвoрилocь: "Вcе фoрмы прoпaгaнды, aгитaции и вocпитaния нaпрaвить к единoй цели - пoлитичеcкoй, мoрaльнoй и бoевoй пoдгoтoвке личнoгo cocтaвa к ведению cпрaведливoй, нacтyпaтельнoй (Пoдчеркнyтo мнoй. - В. Н.) и вcеcoкрyшaющей вoйны" [
np projekt z maja 1941 Dyrektywy Głównego Zarzadu Politycznego
" O zadaniach politycznej propagandy w Armii Czerwonej na najbliższy okres"
napisano:

"Wszystkie formy propagandy, agitacji i wychowania nakierować ku jednemu celowi:
- politycznemu , moralnemu i bojowemu przygotowaniu składu osobowego do prowadzenia sprawiedliwej, wojny ofensywnej. "

[maxikasek]

"В прoекте директивы ..."
To o niewydanych rozkazach też dyskutujemy? ;-)

polsko-rosyjskie wspolne spojrzenie na WWII

[niegracz]

a w szczególnosci przebieg wojny w Rosji i na styku z Polska\

jest możliwe i ma miejsce

oto np, tekst młodego Rosjanina o imieniu MIsza
Misza ma 15 lat i mieszka w Moskwie

jest bardzo młody ale ma spora wiedze, jest otwarty, rozsądny, mysli logicznie
interesuje się historia swego kraju i chce poznać prawdę
- także dlatego że wojna dotkneła i jego rodzinę , jego przodków

byłem i jestem zbudowany po przeczytaniu jego tekstu

wyraziłbym to tak samo jak Misza

ów młody czlowiek jest bystry i dociekliwy
analizuje przemówienie Stalina z 2 lipca 1941 roku

np. bardzo rezolutnie konstatuje że proba uzasadnienia przez Stalina zasadnosci paktu z Ribbentrop- Mołotow jest pokrętna

Misza slusznie zauważa ,ze Stalin naciaga fakty ( raczej je przeciaga poza logike)
gdy mówi że sluszne było przyjęcie pokojowej propozycji sąsiedniego panstwa

- tylko że

Misza - zwraca uwagę - w tym momencie Niemcy i ZSRR nie graniczyły ze sobą
między nimi była: pisze Misza: Polska

polecam:

www.liveinternet.ru/tags/%E3%E0%E7%E5%F2%E0+%EF%F0%E0%E2%E4%E0/

[marek_boa]

Słabe!:( Poczekam na przemyślenia 6 -latka z Saratowa!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Słabe!:( Poczekam na przemyślenia 6 -latka z Saratowa!
.
nie masz nic do powiedzenia na temat wątku - nie zasmiecaj forum

nawet 6 latek skojarzył by to o czym pisał Misza:

- Stalin w przemowieniu z 3 lipca krecił, zaklamywał rzeczywistośc
wystarczyłoby 6 latkowi naszkicować patykiem w piaskownicy kawalek mapy
taka gra w panstwa

w sierpniu 1939 roku ZSRR nie był sasiadem Niemiec

[marek_boa]

Nie mam wiele do powiedzenia na temat Twoich bzdur Niegracz - nie jestem psychiatrom - to i mało piszę!
- Mogę tylko Ci uświadomić ,że prezentujesz w dyskusjach ten sam poziom co przytoczony przez Ciebie tekst 15-sto latka! Po prostu nie Dorosłeś Niegracz do dyskutowania z poważnymi ludźmi!

[odyn06]

A co na ten temat sądzą przedszkolaki z Dzetskiego Sadu nr 285 na ul. Bagrationa?
Od stacji metra Sokoł w prawo-jakieś 200m. Dzwonić przy wejściu i trochę poczekać, aż niegraczowi eksperci wstaną z nocników.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A co na ten temat sądzą przedszkolaki z Dzetskiego Sadu nr 285 na ul. Bagration
> a?
.
a cóz taki Tuman jak Ty może sensownego napisac w temacie tzw. Wielkiej Wojny Ojczyxnianej

obaj z boa jesteście Tumanami podobnego pokroju
i dlateo tak latwo słuzby polityczne
sprały Wam mózgi

obu Was irytuje to że Polacy i moga mieć i mają
bardzo podobne spojrzenie na te wydarzenia
i to diametralnie inne niz Wam partia kazała wiezyc

nawet nie przeczytałes tego co napisał Misza
mialbyś trudności bo ledwo rozpoznajesz bukwy

Misza pisze naprawde bardzo madrze rozsądnie
i z szacunkiem dla przeszłosci
i losów obronców jego Ojczyzny

[niegracz]

niegracz napisał:


> a cóż taki Tuman jak Ty może sensownego napisac w temacie tzw. Wielkiej
> Wojny Ojczyźnianej
>
> obaj z boa jesteście Tumanami podobnego pokroju
> i dlatego tak łatwo służby polityczne
> sprały Wam mózgi
>
> obu Was irytuje to że Polacy i Rosjanie
mogą mieć i coraz częściej mają
> bardzo podobne spojrzenie na te wydarzenia
> i to diametralnie inne niż Wam partia kazała wierzyć
>
>
Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[odyn06]

A pisz co chcesz. Internet, to również taka osobliwa terapia dla frustratów, odkrywców Ameryki (po raz enty), strażników jedynie słusznych idei i nieuków.
Ty-o nieszczęsny, jesteś na końcu.
Ale pisz dalej, staraj się, publikuj, bo trzeba się czymś bawić, a orkiestra musi grać do końca.
Nieuku

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A pisz co chcesz. Internet, to również taka osobliwa terapia dla
> strażników jedynie słusznych idei i nieuków.
> Ty-o nieszczęsny, jesteś na końcu.
> Ale pisz dalej, staraj się, publikuj, bo trzeba się czymś bawić, a orkiestra mu
> si grać do końca.
> Nieuku.
,..
dokonaleś własnie autoprezentacji- Nieuku

a dowody materialne są w tym wątku w postaci twoich wątków

zieje z nich pustka intelektualna

przygotowania sowietów uderzenia w 41 udowodnione

[niegracz]

Studiuje już ostatni obszar
tematyczny ktory sporo wnosi do wiedzy
o przygotowaniach ZSRR do uderzenia na Zachód w 1941 roku

Metodyka jaka przyjałem - w ślad za Suworowem
to studiowanie materiałow w jezyku rosyjskim takich jak:
- dokumenty
- wspomnienia

a także
- opracowania historyków rosyjskich
- opracowania pasjonatów historii

w obszarze - działań
: politycznych ( w tym wypoweidzi najwyższego kierownictwa)
- militarnych
dokumenty\
oraz faktyczne posuniecia


przeczuwalem ,że gdzies jeszcze musza byc dowody, istotne przesłanki

i zainteresowałem się praca aparatu politycznego w sowieckim wojsku w 1941

okazuje sie , ze w tym obszarze pozostawiono mase
sladów potwierdzajacych ze w czerwcu 1941 roku trwał ostatni etap przygotowań do ofensywy

[ramol6]

Tak sobie czytam, i przypomniałem sobie, że w 2000 roku też nas uczyli podobnych zwrotów. Nawet podęczniki dawali, certyfikat dało radę zrobić. A wszystko to w WP. Szykowali jakąś inwazję na Wielką Brytanię???Nie mówię o tym, że znajomość jęz. ang. w SZ była pewnie na poziomie niższym niż rosyjskiego w ACz.

tzw. Ojczyźniana zaczeła sie 18 czerwca 41

[niegracz]

ze strony sowietów

pierwsze doniesienie bojowe
Frontu Północno Zachodniego nosi datę 18 czerwca 1941 roku
zachowane są dokumenty Frontu z dni 18-21 czerwca

a przecież Fronty tworzono na czas wojny


ciekawe - prawda ?

[maxikasek]

A Front południowy dopiero 25 czerwca, Północny - 24 czerwca.
Zaś Dalekowschodni- w czerwcu 1940.
Ciekawe nieprawdaż? Na jaką wojnę szykował się Stalin w czerwcu 1940 na Dalekim Wschodzie- rok po ostatnim konflikcie z Japonią ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A Front południowy dopiero 25 czerwca, Północny - 24 czerwca.
> Zaś Dalekowschodni- w czerwcu 1940.
> Ciekawe nieprawdaż? Na jaką wojnę szykował się Stalin w czerwcu 1940 na Dalekim
> Wschodzie- rok po ostatnim konflikcie z Japonią ;-)
.
sugerujesz że sowieci tworzyli Front ot tak sobie ;))

nic bardziej glupiego nie umiesz wymyslic

otóż powinienes tow widziec " Front południowy był tez gotowy przed 22 czerwca

tylko że tego nie odtrabiono


sztab Frontu Pólnocno Zachodniego był w Poniewieżu
a doniesienia bojowe od 18 czerwca były numerowane od jedynki( 1)

tak się zabawiali
ćwiczenia letnie ? :)))

[maxikasek]

Jak widać po przykładzie Dalekowschodniego.
> otóż powinienes tow widziec " Front południowy był tez gotowy przed 22 c
> zerwca
>
> tylko że tego nie odtrabiono
Ciekawe rzeczy prawisz- bo bojowy raport nr 01 tego Frontu nosi date 27.6.
> sztab Frontu Pólnocno Zachodniego był w Poniewieżu
> a doniesienia bojowe od 18 czerwca były numerowane od jedynki( 1)
Bzdura- Raport bojowy nr 1 ma datę 22.06, podobnie jak operzwodka (mam tę teczkę z CAMO). Wiesz że dzwoni ale nie masz pojęcia gdzie ;-)
> tak się zabawiali
> ćwiczenia letnie ? :)))
A co z planowynymi przez Zukowa na wrzesień wielkimi ćiwczeniami pancernymi w Moskiewskim OW (pismo z 5 marca 1941)- gdzie 7. KZmech miał w wojennych etatach ćiwczyć przemarsze nocne i dzienne, natarcie, pracę tyłów, kolumn transportowych itd?
W lipcu ponoć miała być planowana od lat ofensywa, a tymczasem Zukow zajmuje się wrześniowymi ćiwczeniami pod Moskwą korpusu który był przeznaczony do pierwszego rzutu?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ciekawe rzeczy prawisz- bo bojowy raport nr 01 tego Frontu nosi date 27.6.
> > sztab Frontu Pólnocno Zachodniego był w Poniewieżu
> > a doniesienia bojowe od 18 czerwca były numerowane od jedynki( 1)
> Bzdura- Raport bojowy nr 1 ma datę 22.06, podobnie jak operzwodka (mam tę teczkę z CAMO). Wiesz że dzwoni ale nie masz pojęcia gdzie ;-)
..
nie masz wszystkiego :))

to nowe ( w sensie udostepnienia) dokumenty

i tak np./

w dniu 21 czerwca w Naczelnik Sztabu Frontu Północno Zachodniego gen. Klienow ( faktycznie dokument podpisał gen. major F.Truchin) wydał rozporządzenie o takiej tresci
.. kategorycznie zakazuję uzywania w korespondencji/komunikowaniu się okreslenia Front należy
uzywać Okręg

cóż ...maskirowka- która tu nie do końca była prawidlowo realizowana

[maxikasek]

Nie takie nowe- jak pisałem wiesz że dzwoni.....;-)
Nie unikaj odpowiedzi- po co w takim razie wielkie manewry we wrześniu pod Moskwą?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie unikaj odpowiedzi- po co w takim razie wielkie manewry we wrześniu pod Mosk
> wą?
//
walisz głupotkami jak chory w kubeł

- Odpowiadam i objaśniam:

- Nie, nie było takiej Dyrektywy
aby armia
nie planowała żadnych szkoleń ćwiczeń manewrów po dniu M
\to jest po ok 1 lipca 1941 roku.

[maxikasek]

No to poszukaj Dyrektywy Naczalnika gienieralnego sztaba KA o prowiedieniu Opytnych uczenij Mechkorpusa z 5 marca 1941 (CAMO f.38 op.11351 d.5)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> No to poszukaj Dyrektywy Naczalnika gienieralnego sztaba KA o prowiedieniu Opyt
> nych uczenij Mechkorpusa z 5 marca 1941 (CAMO f.38 op.11351 d.5)
..
marudzisz nie na temat

Co do rzekomych przygotowan ZSRR do obrony - to ich pratycznie nie było. Plan przykrycia granicy na czas mobilizacji nie jest planem obrony,\\

Jak wygląda plan i przygotowania do obrony - mozna przesledzic na przykładzie polskiej wojny obronnej 1939r.

Każda jednostka miala wyznaczone zadania, przygotowała sobie linie obrony
I II III , ustalono dalsze kierunki odwrotu itd.

Maxikasek - dotarlo do ciebie wreszcie czym sie różni dyrektywa obronna od ofensywnej ?




obronna obowiązuje bezterminowo:
w razie przekroczenia granicy przez przeciwnika
- otworzyć ogień

gdyz obrońca nie zna dnia a ni godziny ataku choc próbuje sie jej domyslac

..


.

[maxikasek]

> Jak wygląda plan i przygotowania do obrony - mozna przesledzic na przykładzi
> e polskiej wojny obronnej 1939r.
Akurat jest to przyklad jak nie powinien wyglądać plan obrony ;-). Nie było opracowanej łączności , zaopatrzenia. Nie było okręslonych kto dowodzi jesli spotka sie dwóch dowódców armii (brak frontów)- przykład Bortnowski nie chciał podporządkowac sie Kutrzebie, mimo rozkazu NW. Bo to on był wyższy starszeństwem i był namaszczony na następce Rydza, kiedy ten w 1940 zostałby prezydentem. Anders odmawiał wykonania rozkazu itd.
Plan operacyjny był opracowany w ogólnych założeniach, nie był przećwiczony w sztabach. Jak pisał gen. Stachiewicz : "Plan Z istniał w głównej mierzez w głowie Rydza", dowodzenie ręcznie NW nie tylko armiami ale i poszczególnymi dywizjami. KOńczył się na głównej linii oporu- Lini Wisły i Sanu. Nie przewidziano możliwości opuszczenia jej.
Nie opracowano planu transportowego ani fortyfikacyjnego. Przez pierwsze dwa tygodnie jednosti miały zaopatrywac się w żywnośc na własną rękę (skady armijne, lub rekwizycje).
> Każda jednostka miala wyznaczone zadania, przygotowała sobie linie obrony
> I II III , ustalono dalsze kierunki odwrotu itd.
JAkie zadania- ogólnie mieli wyznaczone, ale jak przykład armii Prusy i Łódż nie były "kompatybilne". Jak d-ca sobie wyznaczył kolejne linie obrony to teoretycznie istniały- do pierwszych walk. Potem i tak całe planowanie diabli wzięli.
Cały polski plan "obronny" to jedna wielka prowizorka. Zgadzają sie z tym obecnie historycy, jaki uczestnicy walk na stanowiskach dowódczych.

> marudzisz nie na temat
Bardzo na temat. Czemu zajmuje tak bardzo Żukowa plan ćwiczeń, trzy miesiące po wybuchu wojny (wg Suworowców). Nie ma większych zmartwień? Nie pasuje do twojej teorii? Najpierw twierdziłęś że nie ma, teraz próbujesz pominąć ją bo przeczy twojej teorii?
> Co do rzekomych przygotowan ZSRR do obrony - to ich pratycznie nie było. Pla
> n przykrycia granicy na czas mobilizacji nie jest planem obrony,\\
W planie Z jednostki zgromadzone przy granicy miały osłonić też mobilizację odwodów NW. W dalszej nieopracowanej części (tylko przećwiczonej w 1938 podczas gry sztabowej), polskie oddziały też miały po otoczeniu i rozbicu 10.Armii przejść do kontrataku wzdłuz Odry do Szczecina.
> w razie przekroczenia granicy przez przeciwnika
> - otworzyć ogień
A tak nie było? Nie mieli rozkazu atakowac terytorium Niemiec, ale nikt nie bronil im odpierać ataku. Jakoś w Przemyślu pluton szturmowy został rozstrzelany zaraz po przekroczneiu granicznej linii na moście. To że Stalin kazał nie ulegać prowokacjom aby nie oznacza że zabronił bronić się. To juz problem niewyszkolonych oficerów, że bali sie podjąc jakąkolwiek decyzję (choć jak widać nie każdy- wspomniany Przemyśl, bombardowanie lotnisk niemieckich, obrona bunkrów LM)

[niegracz]

maxikasek napisał:
.
> Akurat jest to przyklad jak nie powinien wyglądać plan obrony ;-). Nie było opr
> acowanej łączności , zaopatrzenia.
> JAkie zadania- ogólnie mieli wyznaczone,
.
bredzisz

mieli wyznaczone zadania bardzo szczegłowo

np,Armia Modlin
20 DP
Zadanie: obsadzic wysunięta pozycje obronną obejmująca 2 pododcinki : Mława i Rzegnowo. które nalezy bronic co najmniej przez 3 dni
na rozkaz d-cy armii , aby powstrzymac napór n-pla wycofac sie na posrednia pozycję opoxiajaća na północ od Ciechanowa


> Bardzo na temat. Czemu zajmuje tak bardzo Żukowa plan ćwiczeń, trzy miesiące po
> wybuchu wojny (wg Suworowców). Nie ma większych zmartwień? Nie pasuje do twoje
> j teorii? Najpierw twierdziłęś że nie ma,
.
bauahahahha

w ogóle sie do tego nie odnosiłem\
jeszcze raz :
Napisałem
ze nie było Dyrektywy zabraniajaćej planowania ciwczeń manewrów w zwiazku z planowanym Dniem M :)))


>. To że Stalin kazał nie ulegać
> prowokacjom aby nie oznacza że zabronił bronić się. To juz problem niewyszkolo
> nych oficerów, że bali sie podjąc jakąkolwiek decyzję (choć jak widać nie każdy
> - wspomniany Przemyśl, bombardowanie lotnisk niemieckich, obrona bunkrów LM)
.
paradne
:))
Stalin nie zabraniał się bronić

wierzysz w te bzdury które wypisujesz ? "))

[maxikasek]

> mieli wyznaczone zadania bardzo szczegłowo
>
> np,Armia Modlin
> 20 DP
> Zadanie: obsadzic wysunięta pozycje obronną obejmująca 2 pododcinki : Mława
> i Rzegnowo. które nalezy bronic co najmniej przez 3 dni
> na rozkaz d-cy armii , aby powstrzymac napór n-pla wycofac sie na posred
> nia pozycję opoxiajaća na północ od Ciechanowa
Bardzo dobry przykład ;-). PLan przygotowano w dowództwie armii. 20 DP uzupełniona do stanów wojennych w tajnej mobilizacji od lipca buduje schrony pod Mławą- do wybuchu wojny udało sie ich wybudować 49 (ale bez wyposażenia jak podejrzewam). W rezerwie pozostaje 8.DP (nie w wpełni gotowa do walk). Ale odwodem A.Modlin, mającej wesprzeć wg planu Z walki pod Mławą uderzając na przeciwnika obchodzącego od wschodu obroną pod Mławą jest GO Wyszków (1., 41. DP)- ale te 1. września dopiero się koncentrują i mobilizują. W dodatku d-ca 1.DP i jego sztab sa jednocześnie sztabem GO Wyszków. W wyniku czego 20. DP walczy prawie sama na pozycji umocnionej. 8. DP zostaje szybko rozbita i w panice wykonuje odwrót. GO Wyszków po skończeniu mobilizacji musi juz walczyć z przeciwnikiem który przerwał polską obronę. 41. DP wykonuje rozkaz NW odwrotu spod Różana, podczas gdy 33.DP wykonuje kolejny rozkaz NW odzyskania pozycji- w wyniku "wchodzą na siebie" i biorąc się za wroga toczą całonocny bój (straty 2 bataliony piechoty i jeden dywizjon artylerii).
D-ca 20. DP stracił łączność z podległymi mu oddziałami już w nocy 1/2 .09. Od tego momentu praktycznie przestał dowodzić, bo nie miał możliwości takiej. Mazowiekca BK odchodzi na kolejną pozycję opóźniającą, ale nie wie o tym d-ca armii. 2.09 Ciechanów zostal zajęty przez Niemców, a 20.DP dalej broni się na pozycji mławskiej, więc plan odwrotu diabli wzięli. Na szczęscie dla Polaków Niemcy nie spodziewali się odwortu, więc zarówno spanikowana 8.DP jak i 20. DP , mimo wielokrotnych ataków lotnictwa podczas odwrotu poniosły niewielkie straty, ale zostały rozproszone. 8.09- po zebraniu prawie wszystkich pododdziałów 20. DP liczyła wciąż ponad 13 tys. ludzi.
Gdyby 20. DP miała wsparcie na skrzydłach, miała szansę na dłuższe powstrzymanie przeciwnika, który nie dysponował wielką przewaga na północnym odcinku frontu (9 DP i jedna słaba DPanc przeciw polskim 6 DP i 4 BK). Niestety Mazowiecka BK była za słaba aby skutecznie powstrzymać Niemców, zaś Nowogródzka BK (gen Anders) nie wykazała prawie żadnej aktywności bojowej i tylko oddawała kolejne pozycje (na szczęscie oddanie Działdowa pi pierwszych walkach na rozkaz Andersa nie skończyła sie okrążeniem 20. DP pod Mławą). Historycy do dziś komentują błędne (w najłagodniejszym określeniu) wówczas decyzje gen. Andersa. I tak bohaterstwo 20. DP na nic się zdało bo GO Wyszków jak i SGO Narew nie przygotowały swojej obrony i Niemcy zajęsli ich pozycje w ciagu jednego dnia.
Polacy dzięki wywiadowi znali kierunki niemieckiego natarcia i mimo tego nie przygotowali należytej obrony. MYśleli kategoriami 1920, i daltego pólnocnego odcinka borniły cztery związki operacyjne bez wspólnego wyższego doówdztwa - podlegały bezpośrednio pod NW. Stą dich działania były nieskoordynowane. KOncentracja 8. DP była daleko od strefy walk (ponad 80 km) i dopiero 3.09 dotarła do pozycji mławskiej. A miała przeciez stanowić bezpośredni odwód.
W efekcie sąsiedzi A. Modlin opuszczali swoje pozycj enie informując o tym sąsiada, albo nie czynili nic aby zablokować ruch przełamujących sie oddziałów niemieckich- w wynku czego sami musieli oddać sowj epozycje bez walki w yniku przeskryzdlenia.
> Napisałem
> ze nie było Dyrektywy zabraniajaćej planowania ciwczeń manewrów w z
> wiazku z planowanym Dniem M :)))
Bo widzisz- gdybyć zainteresował się programem tych ćwiczęń- wiedziałbyś dlaczego były tak ważne. I dlaczego Żukow je zarządził, w czasie kiedy na grudniowej 1940 naradzie wyznaczono limit 5 pocisków na czołg do szkoleń na cały 1941, oraz w celu zmniejszenie zużycia resursów silników już od kilku lat nakazano plombowac część maszyn jako ZN. Co jak widać bardzo podniosło poziom wyszkolenia czołgistów sowieckich mających po raz pierwszy nowy sprzęt w ręku jak i poborowych.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > 20 DP
> > Zadanie: obsadzic wysunięta pozycje obronną obejmująca 2 pododcinki : Mł
> awa
> > i Rzegnowo. które nalezy bronic co najmniej przez 3 dni
> > na rozkaz d-cy armii , aby powstrzymac napór n-pla wycofac sie na posred
> > nia pozycję opoxiajaća na północ od Ciechanowa
> Bardzo dobry przykład ;-). PLan przygotowano w dowództwie armii. 20 DP uzupełni
> ona do stanów wojennych w tajnej mobilizacji od lipca buduje schrony pod Mławą-
> do wybuchu wojny udało sie ich wybudować 49 (ale bez wyposażenia jak podejrzew
> am). W rezerwie pozostaje 8.DP (nie w wpełni gotowa do walk). Ale odwodem A.Mo
> dlin, mającej wesprzeć wg planu Z walki pod Mławą uderzając na przeciwnika obch
> odzącego od wschodu obroną pod Mławą jest GO Wyszków (1., 41. DP)- ale te 1. w
> rześnia dopiero się koncentrują i mobilizują. W dodatku d-ca 1.DP i jego sztab
> sa jednocześnie sztabem GO Wyszków. W wyniku czego 20. DP walczy prawie sama na
> pozycji umocnionej. 8. DP zostaje szybko rozbita i w panice wykonuje odwrót.
.

nie chodzi o realizacje planu obronnego ale o jego przygotowanie wyznaczenie zadan
( akurat Polska pierwsza zetknęła sie z taktyka Blietzkregu czego ani nie moglismy przewidzieć ani nie mieliśmy uzbrojenia i wyposażenia by się mu przeciwstawić)


chodzi o coś zupelnie innego

Pokaz analogiczne plany sowietów

np. dla poszczególnych dywizji 10 armii w wystepie bialostockim
jakie zadania te wdyziwzje otrzymały

jakie były rubieże obrony
jaki kierunek odwrotu i koncentracji gdyby zostali przełamani


Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[maxikasek]

> nie chodzi o realizacje planu obronnego ale o jego przygotowanie wyznaczen
> ie zadan
No własnie że zadania wyznaczono ogólne. To nie był plan tylko zarys. Plany takiego samego poziomu mieli w 1941. RÓznica taka, że w 1939 plany przygotował sobie d-ca dywizji i dał do zatwierdzenia d-cy armii. Zaś w 1941 dostali odgórnie.
> Pokaz analogiczne plany sowietów
>
> np. dla poszczególnych dywizji 10 armii w wystepie bialostockim
> jakie zadania te wdyziwzje otrzymały
Książke mam napisać? Krótko zapis z dziennika bojowego Frontu Zachodniego- "o godz. 2-2.30 na sygnał "Burza" wyciągnięto "czerwone pakiety" i przystąpiono do wykonywania planu przykrycia granicy."

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Książke mam napisać? Krótko zapis z dziennika bojowego Frontu Zachodniego- "o g
> odz. 2-2.30 na sygnał "Burza" wyciągnięto "czerwone pakiety" i przystąpiono do
> wykonywania planu przykrycia granicy."
,\
nie masz argumentow to probujesz się wykracac sianem

nie chodzi o ksiażke
ale chociaż 10 linijek

podaj konkrety
jakie dla danej dywizji wyznaczono linie obrony
jaki był ustalony kierunek odwrotu gdyby linie te przerwano

[maxikasek]

> nie chodzi o ksiażke
> ale chociaż 10 linijek
Kiedy to i tak nic nie da- bo nie da się strescić w 10 linijek jednej armii. A ty i tak nie doniesiesz się do tego. Pokrótce- nie będe szukał polskich nazw wszystkich miejscowości. 3. Armia
Uporczywa obrona Grodzieńskiego RU, oslona kierunków grodzieńskiego, biłostockiego i lidskiego.
6. Brygada ppanc- "przywitać" czołgi na przygotowanej pozycji ( w wypadku ich wdarcia) ogniem i wpsierać 11. Kzmech , który uderzeniami z flanek ma likwidować przełamania.
Kierunki niemieckiech spodziewanych uderzeń - SUwałki- Białostok i Suwalki-Lida.
Dalej zadania lotnictwa, ble ble ble.
Obronę przygotować na lini polowych umocnień przedpola UR-a, uporczywie bronić się. W wypadku niemozności utrzymania pozycji wycofać się na przednią linię umocnień UR-a. Wszelkie przełamania likwidowac kontratakami korpuśnych i armijnych rezerw.
W wypadku przełamania obrony przez czolgi- "zajmą" się nimi rezerwy okręgu. Armi ma zatkac wyłom i nie dopuścić do wtargnęcia w nią piechoty przeciwnika.
trzecia linia obrony- "ostateczna" - nie dopuścic wroga na wschód od rzeki Niemen, Sidra, miejscowości Beniowce, Siekierka (itd- nie che mi się wszystkich wymieniac).
Dalej o minowaniu mostów, zaporach minowych, pilnowac stuku z sąsiadami, pole rozgraniczenia, tylna granica strefu armii na dawnej granicy, itd. itd.
Nie przekraczac granicy bez rozkazu d-cy okręgu. Rezrewy frontu, kiedy zostana zmobilizowane od dnia ogłoszenia alarmu, kto ma prawo wydawać rozkazy i dysponowac oddziałami w kolejności wazności, jakie hasło alarmowe, itd
Dywizje- 56. DS zając pozycje 3-9 godzin od alarmu- jez. Kawiszki, Czarny Bród, Kanał Augustowski,
27.DS- czas ten sam, Od Czarnego Brodu (włacznie) do Szczuczyna (wł)
84. DS w ciagu 24 godzin ześrodkować w rejonie Suchowola, Starokamienna, i jako drugi rzut przygotować obroną na południowym brzegu rz. Biebrzy i wschodnim rz.Brzozówka
24, DS- osiągnie rejon Grodna do piątego dnia wojny, dla jej transportu zostanie przydzielony pierwszego dnia 30. Pułk samochodowy.
Pozostałe związki zebrac się w rejonach alarmowych i czekać na rozkazy.

Dalej ile pobrać amunicji, paliwa, normy gotowości bojowej, itd. Wzmocnić pograniczników (po ogłoszeniu alarmu) jednym batalionem z 27. DS. Rannych i chorych ewakuowywac do szpitali w Grodnie . Lidze i Mołodecznie.
itd. itd.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Kiedy to i tak nic nie da- bo nie da się strescić w 10 linijek jednej armii. A
> ty i tak nie doniesiesz się do tego. Pokrótce- nie będe szukał polskich nazw ws
> zystkich miejscowości. 3. Armia
> Uporczywa obrona Grodzieńskiego RU, oslona kierunków grodzieńskiego, biłostocki
> ego i lidskiego.
> 6. Brygada ppanc- "przywitać" czołgi na przygotowanej pozycji ( w wypadku ich w
> darcia) ogniem i wpsierać 11. Kzmech , który uderzeniami z flanek ma likwidować
> przełamania.
> Kierunki niemieckiech spodziewanych uderzeń - SUwałki- Białostok i Suwalki-Lida
> .
> Dalej zadania lotnictwa, ble ble ble.
> Obronę przygotować na lini polowych umocnień przedpola UR-a, uporczywie bronić
> się. W wypadku niemozności utrzymania pozycji wycofać się na przednią linię umo
> cnień UR-a. Wszelkie przełamania likwidowac kontratakami korpuśnych i armijnych
> rezerw.
..

oj krecisz, i uprawiasz maskirowkę
podobnie jak sowieci w czerwcu 1941 roku

- rzucasz hasełkami , które nie były dominujące i nie decydowały o charakterze przygotowań
podobnie jak sowieci w czerwcu 1941 roku

maskirowke naczelne Dowództwo doprowadziło do absurdu"
- szeregowi żołnierze nie byli poinformowani że grozi atak armii niemieckiej !

www.rkka.ru/maps/kovo.jpg
Z dziennika działań bojowych Frontu Zachodniego ( 21/22 czerwiec 1941 rok)
Rozkazy dowódcy dywizji otrzymywali ustnie od naczelnika sztabu generała majora Klimowskich. Żołnierzy informowano ,że udają sie na duże ćwiczenia

www.rkka.ru/maps/kovo.jpg
a to jedna z mapek obrazujące pozycje wyjsciowe armii sowieckich do uderzenia na Zachód

[maxikasek]

> oj krecisz, i uprawiasz maskirowkę
> podobnie jak sowieci w czerwcu 1941 roku
Niegracz chciałeś palnów obrony- masz. DOstałeś to zaczynasz kręcić. To że ci glupio to wiem, ale miej chociaż tyle cywilnej odwagi by to przyznać ;-)
> - rzucasz hasełkami , które nie były dominujące i nie decydowały o charak
> terze przygotowań
> podobnie jak sowieci w czerwcu 1941 roku
A ten bełkot frazeologiczny to sam chociaż rozumiesz?
> a to jedna z mapek obrazujące pozycje wyjsciowe armii sowieckich do uderzen
> ia na Zachód
Prosze nie używaj terminów których nie rozumiesz. Jakei pozycj ewyjściowe. Spójrz na KZmech- jakie pozycje wyjściowe - 100km od granicy (8Kzmech) w dodatku dywizje stacjonują 50km od siebie i po obu stronach rzeki. Na pozycjach wyjściowych to powinni stac pod PRzemyślem.
A teraz porównaj to z polożeniem niemieckich DPanc- i wtedy pojmiesz co to oznacza pozycja wyjściowa
> Rozkazy dowódcy dywizji otrzymywali ustnie od naczelnika sztabu generała
> majora Klimowskich. Żołnierzy informowano ,że udają sie na duże ćwicze
> nia
I ten zapis mnie ciekawił zawsze. Musiał się nadzwonić, obdzwaniając wszystki 58 dywizji Okręgu pomiędzy 2 a 4 w nocy. Bo telekonferencji raczej nie mógł urządzić. Wychodzi jakieś dwie minuty na dywizję.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Niegracz chciałeś palnów obrony- masz. DOstałeś to zaczynasz kręcić. To że ci g
> lupio to wiem, ale miej chociaż tyle cywilnej odwagi by to przyznać ;-)
> ..
nie rozśmieszaj mnie :))
Jakie plany obrony ? !!!
- historycy rosyjscy nadal ich szukaja

jakies tam pojedyncze zadania
- Czy myslisz że w Wermachcie poszczególne oddziały nie dostawały zadań obronnych w II poł czerwca 1941 roku ?
Na tym polega m,.inn przygotowanie ataku.- czy tez zabezpieczenie przygotowan do ataku.

-

[maxikasek]

> - historycy rosyjscy nadal ich szukaja
Nie moja wina.
> Na tym polega m,.inn przygotowanie ataku.- czy tez zabezpieczenie przy
> gotowan do ataku.
Czyli potwierdzasz że jednak plany obrony były ;-). W końcu dałes się przekonać.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Jakei pozycj ewyjściowe. Spój
> rz na KZmech- jakie pozycje wyjściowe - 100km od granicy (8Kzmech) w dodatku dy
> wizje stacjonują 50km od siebie i po obu stronach rzeki. Na pozycjach wyjściow
> ych to powinni stac pod PRzemyślem.
.
te mądrala

a w Brzesciu to gdzie wg ciebie musiałyby stacjonowac wojska sowieckie abyś uznal że to juz pozycja wyjsciowa :)))

22 czerwca wiele jednostek osiagnelo juz pozycje wyjsciowe

do ataku\

ale do dnia M było zapewne ok 7 do 10 dni.\

w kierunku granicy przemieszczały sie kolejne wielkie jednostki

[maxikasek]

> a w Brzesciu to gdzie wg ciebie musiałyby stacjonowac wojska sowieckie
> abyś uznal że to juz pozycja wyjsciowa :)))
A to z Brześcia miał wyjśc jakiś atak? Przecież Suworowcy twierdzą że z Białegostoku i Lwowa? JUz ci tłumaczyłem wiele razy- 22. Dpanc została tam pewnie rozmieszczona dla pokazu. Jaki sens umieszczać dywizję między rzekami, kiedy jej rejon ześrodkowania jest na wschód od miesjca postoju? Żeby ostrzec Niemców, że alarm w dywizji?
Znasz wogóle jaką w 1941 Sowieci wysmażyli taktykę "natarcie i przełamanie obrony"?
> w kierunku granicy przemieszczały sie kolejne wielkie jednostki
W 1939 też nasze ciągle szły do granicy ;-)

[niegracz]

"Рaзведдoнеcение № 01 к 14-00 21.6.41, штaб СЗФ, Пaневежиc
Дocтoверными дaнными пo cocтoянию нa 18.6.41 ycтaнoвленo…" (29) Дoнеcение пoдпиcaл зaмеcтитель нaчaльникa РО штaбa oкрyгa, нo aдреcoвaнo oнo нaчaльникy штaбa ВВС фрoнтa!

-Jak widac Fronty działaly już przed 22 czerwca

ale Hitler uderzyl pierwszy

[maxikasek]

O tym już było- cos nowego byś napisał.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> O tym już było- cos nowego byś napisał.
.
zmień płytę

ja wale bronia Najwiekszego Kalibru

a ty udajesz że nie zostałes znokautowany

- Utworzenie Frontów 18 czerwca 1941 roku to dowód
Najwyzszego Stanu Mobilizacji Sił
i rozpoczecia planu wojennego

[maxikasek]

> ja wale bronia Najwiekszego Kalibru
Uważaj na sufit.
> - Utworzenie Frontów 18 czerwca 1941 roku to dowód
> Najwyzszego Stanu Mobilizacji Sił
> i rozpoczecia planu wojennego
Tak? A Front Dalekowschodni utworzony w czerwcu 1940 i istniejący do sierpnia 1945- to przykładem jakiego planu był? Bo potyczki z Japończykami skończyły sie w 1939- i wtedy front im nie był potrzebny.
Stalin zamierzał atakować w czerwcu 1940 Japonię? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tak? A Front Dalekowschodni utworzony w czerwcu 1940 i istniejący do sierpnia
> 1945- to przykładem jakiego planu był? Bo potyczki z Japończykami skończyły si
> e w 1939- i wtedy front im nie był potrzebny.
> Stalin zamierzał atakować w czerwcu 1940 Japonię? ;-)
.
rozumujesz jak ci Straszni Mieszczanie:
I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc – widzą wszystko oddzielnie
Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…

to logiczne że Stalin polecił zorganizować Front Dalekowschodni
.. aby zabezpieczyc się na wypadek wznowienia działań bojowych przez Japończyków
Japonia brała udział w II wojnie i szykowała kolejne działania na duża skalę

Stalin planując atak na Zachód nie mogł pozwolic sobie na jakiekolwiek ryzyko problemów na Dalekim Wschodzie- trzymał wiec tam w gotowosci potęzne siły

aby z miejsca zniechęcić Japończyków do nawet rozważania ataku


-

[maxikasek]

> to logiczne że Stalin polecił zorganizować Front Dalekowschodni
> .. aby zabezpieczyc się na wypadek wznowienia działań bojowych przez Japoń
> czyków
> Japonia brała udział w II wojnie i szykowała kolejne działania na duża
> skalę
Pytanie- ale widzisz że strzelasz sobie w stopę? ;-) Zmień teraz słowo Japonia na Niemcy ;-)

I co ma ustanowienie frontu do odstraszania Japończyków? Czy siły uległy zwiekszeniu? Nie.
CO miało odstraszać Japończyków- nazwa Front? Samodzielna Armia na Dalekim Wschodzie liczyła w 1937 13 DStrz., 1 DK, 2 BPanc, 3 PPOw-Des + lotnictwo. Etaty zblizone do wojennych . Front Dalekowschodni Był niewiele silniejszy, bo dodatkowe dywizje powstały z pączkowania poprzednich i były w trakcie formowania: 17 DStrz, 1 DK, 2 DZmot, 3 DPanc, 1 BPow-Des na 22.06

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> I co ma ustanowienie frontu do odstraszania Japończyków? Czy siły uległy zwiekszeniu? Nie.
.
\jak nie wiesz to nie pisz bzdur

wzmocniono siły- odpowiednio do potrzeb:
в 1940-м нa Дaльний Вocтoк былo перебрoшенo еще бoлее 2000 oрyдий и минoметoв. Пocле ocyщеcтвления вcех мерoприятий 1940 гoдa oбщaя чиcленнocть дaльневocтoчнoй грyппирoвки cocтaвилa 641 тыcячy челoвек. Нa ее вooрyжении имелocь 10 980 oрyдий и минoметoв и 6150 тaнкoв. С вoздyхa вoйcкa прикрывaли 4540 caмoлетoв. Сoветcкoе кoмaндoвaние cocредoтoчилo нa Дaльнем Вocтoке к 1941 гoдy бoлее 20 прoцентoв cвoих cyхoпyтных вoйcк, шеcтyю чacть oрyдий и минoметoв и пoчти третью чacть тaнкoв oт их кoличеcтвa в Крacнoй Армии. Блaгoдaря этoмy coветcкие вoйcкa к 1 янвaря 1941 гoдa превocхoдили япoнcкyю грyппирoвкy в Мaньчжyрии и Кoрее пo чиcленнocти в 1,5 рaзa, oрyдиям и минoметaм — в 4,8 рaзa и тaнкaм — в 11 рaз. Пo caмoлетaм превocхoдcтвo былo в 4,5 рaзa — в Мaньчжyрии и Кoрее, пo дaнным вoеннoй рaзведки (Рaзведcвoдкa пo Вocтoкy № 1 нa 1. 2. 1941 гoдa), былo 1050 caмoлетoв. Бaлaнc cил в этoм региoне, тaк же кaк и в предыдyщие гoды, был в пoльзy Сoветcкoгo Сoюзa.

[maxikasek]

"Нa ее вooрyжении имелocь 10 980 oрyдий и минoметoв и 6150 тaнкoв."
6150 czołgów w dwóch brygadach pancernych i 14 batalionach w dywizjach? To brygady liczyły po 2 tys. czołgów ;-)
"Вocтoке к 1941 гoдy бoлее 20 прoцентoв cвoих cyхoпyтных вoйcк, шеcтyю чacть oрyдий и минoметoв и пoчти третью чacть тaнкoв oт их кoличеcтвa в Крacнoй Армии"
1/3 czołgów tak? czyli jakieś 8 tys. A ponieważ wiemy że w zachodnich okręgach było 15, 5 tys. to wychodzi że już w całym ZSRR nie było ani jednego czołgu ;-)
A skoro 23 dywizje to 20%- to ZSRR miało ogólem 115 dywizji?
TAka ciekwostka- 30 KZmech na 1.05.1941- miał ok. 950 czołgów. NAtomiast jego dywizje pancerne w sierpniu i październiku liczyły łącznie ok. 380 czołgów - nie ruszając się z miejsca.
Oznacza to że pomiędzy majem a wybuchem wojny zabrano z niego ok. 50 % czołgów (uwzględniając że ruszając na front jednostki zostawiły częśc czołgów, które nie były w stanie wyjechać), aby doposażyć inne KZmech.

[maxikasek]

> Japonia brała udział w II wojnie i szykowała kolejne działania na duża
> skalę
O ile mi wiadomo Japonia w II WŚ zaczęła swój udział w grudniu 1941. Wcześniej brała udział w lokalnej wojnie z Chinami.
NAwet sam Pakt Trzech został podpisany pół roku po sformowaniu Frontu Dalekowschodniego ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> O ile mi wiadomo Japonia w II WŚ zaczęła swój udział w grudniu 1941. Wcześniej
> brała udział w lokalnej wojnie z Chinami.
..dobre sobie
wojna lokalna:)))
Dla Japończyków to wojna w Europie w latach 1939 -40 mogła byc lokalna

Ostatecznie szacuje się, że wojna ta pochłonęła ponad 20 mln ofiar (w tym 17,5 mln cywili) po stronie chińskiej i 1,1 mln po stronie japońskiej.
4.100.000 żołnierzy japońskich
5.600.000 żołnierzy chińskich,

[maxikasek]

> Dla Japończyków to wojna w Europie w latach 1939 -40 mogła byc lokalna
Ale rozumiesz słowo światowa? ;-)
> Ostatecznie szacuje się, że wojna ta pochłonęła ponad 20 mln ofiar (w ty
> m 17,5 mln cywili) po stronie chińskiej i 1,1 mln po stronie japońskiej.
> 4.100.000 żołnierzy japońskich
> 5.600.000 żołnierzy chińskich,
Wiki akurat jest kiepskim źródłem. Maksymalnie Japończycy mieli zaangażowane 34 dywizje. Do 7 grudnia 1941 z ok. miliona żołnierzy walczących w Chinach stracili 300 tys. zabitych.
Ogółem stracili tam 480tys. zabitych
1,1 do 1,5 mln zabitych stracili na wszytskich frontach II WŚ.

[maxikasek]

> ja wale bronia Najwiekszego Kalibru
>
> a ty udajesz że nie zostałes znokautowany
>
> - Utworzenie Frontów 18 czerwca 1941 roku to dowód
Ah ajeszcze jedno- jak chcesz nokautować to wyciągnij coś nowego, a nie rybę sprzed kilkunastu bodajże lat (bo wtedy wypłynęły dokumenty o dacie tworzenia Frontów)- o której sam pisałeś ponad dwa lata temu. SKleroza?

rozstrzelany za propzycje obronnego wariantu

[niegracz]

Aleksander Szwiecin
wybitny strateg
Akademii Sztabu Generalnego

proponował by wojnę obronna rozgrywac głeboko na własnym terytorium
na linii Dniepru

Примерoм глyбoкoгo и дaже дерзкoгo прoвидения Свечинa мoжет cлyжить и предлoженный им плaн oбoрoны нa южнoм нaпрaвлении, пo кoтoрoмy oн предлaгaл ocтaвить Прaвoбережнyю Укрaинy без бoя, a зaкрепитьcя нa Левoм берегy, преврaтив Днепр в непрoхoдимый прoтивoтaнкoвый рoв. Принятие этoгo плaнa мoглo предoтврaтить Киевcкyю кaтacтрoфy, прoиcшедшyю ocенью 1941-гo гoдa. Кoгдa ценoй oчень бoльших пoтерь yдaлocь тoлькo нa кoрoткoе время зaдержaть немцев и yцепитьcя лишь зa Киев.

Неycлышaнный прoвидец

Тем не менее вcе предyпреждения Свечинa ocтaлиcь глacoм вoпиющегo в пycтыне

aresztowany , skazany na śmierc i rozstrzelany w 1938 roku

Stalin nie cierpiał defetystów

planował atak i o żadnej obronie nie chciał nawet słyszeć




Примерoм глyбoкoгo и дaже дерзкoгo прoвидения Свечинa мoжет cлyжить и предлoженный им плaн oбoрoны нa южнoм нaпрaвлении, пo кoтoрoмy oн предлaгaл ocтaвить Прaвoбережнyю Укрaинy без бoя, a зaкрепитьcя нa Левoм берегy, преврaтив Днепр в непрoхoдимый прoтивoтaнкoвый рoв. Принятие этoгo плaнa мoглo предoтврaтить Киевcкyю кaтacтрoфy, прoиcшедшyю ocенью 1941-гo гoдa. Кoгдa ценoй oчень бoльших пoтерь yдaлocь тoлькo нa кoрoткoе время зaдержaть немцев и yцепитьcя лишь зa Киев.

Неycлышaнный прoвидец

Тем не менее вcе предyпреждения Свечинa ocтaлиcь глacoм вoпиющегo в пycтыне

[maxikasek]

> aresztowany , skazany na śmierc i rozstrzelany w 1938 roku
>
> Stalin nie cierpiał defetystów
>
> planował atak i o żadnej obronie nie chciał nawet słyszeć
Ietam za defetyzm. Aż dziw że dożył do 1938- generał major carskiej armii- 20 lat służył w RKKA, trzykrotnie aresztowany, przeżył dwie czystki carskich oficerów.

[marek_boa]

Dodaj do tego Maxi ,że był wybitnym taktykiem...użycia kawalerii!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie żaden Szwecin Tumanie tylko Swieczin!:( Ech ręce opadają!:(

[obcy29]

Userze Maxikasku podziwiam cierpliwość z jaką próbuje Pan wyłożyć podstawy sztuki operacyjnej i służby sztabów/wg.dawnej terminologii/laikowi.Pan Niegracz/oby jego wiedza dorównała kiedyś Jego ego/i tak nie zrozumie.

planów obrony nie było

[niegracz]

rosyjski internauta tak to podsumowuje:
. Не былo плaнa и быть не мoглo. Чтo не былo = этo фaкт. Инaче не пиcaл бы Жyкoв Директивы рaз, двa, три. Прocтo бы или вoйcкa caми и cрaзy нaчaли дейcтвoвaть пo плaнy. Дейcтвoвaть yвереннo, ибo дoлжнo былo неoднoкрaтнo прoрaбaтывaтьcя нa вcевoзмoжнейших yчениях. К cтaти и тaких yчений не былo

Nie było planu obrony i być nie mogło. Że nie było = to fakt. Inaczej Żukow nie pisałby Dyrektyw nr 1, 2 ,3. Wojsko po prostu zaczęło by działać wg planu.... trzeba było to przerobić na ćwiczeniach. Niestety takich nawet takich ćwiczeń nie było.

[maxikasek]

No skoro rosyjski internauta tak pisze...;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> No skoro rosyjski internauta tak pisze...;-)
.
rosyjski internauta ?
:)))


chodzi o gen. Żukowa

[maxikasek]

A to Zukow pisze w internecie? Ja rozumiem że Lenin ponoć "wiecznie żywy" ale że Zukow też ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A to Zukow pisze w internecie? Ja rozumiem że Lenin ponoć "wiecznie żywy" ale ż
> e Zukow też ;-)
.
Znów rżniesz głupa.
Przeczytaj ze zrozumieniem, pomyśl.

[maxikasek]

> Znów rżniesz głupa.
Juz ci kiedyś pisałem- twoje fantazje erotyczne mnie nieinteresują ;-)


Mój misiaczku nawet gdyby Zukow napisał 80 dyrektyw, nie zmienia faktu że plany były. Po drugie pierwsza dyrektywę napisał przed wojną, drugą w odpowiedzi na ataki- ale jeszcze nie było pewności czy to nie prowokacje, stąd ograniczenie zasięgu "odpowiedzi" RKKA. I wkońcu trzecia- oznaczająca wojnę bez ograniczeń.
Tych dyrektyw mogło być i więcej- i co z tego. Plany mają to do siebie, że biora w łeb zaraz po ich użyciu ;-)
Ale do ciebie i tak to nie dotrze, bo tego nie napisał gimnazjalista z Saratowa ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> , nie zmienia faktu że plany były.
??
jak były - kiedy nie było :)))\

opinia dyrektora Instytutu Historii Rosji
Andrieja Sacharowa
Istotą winy Stalina wobec ojczyzny nie jest to że ojczyzna nie szykowała się do obrony( bo rzeczywiscie się nie szykowała- podkreslenie A.Sacharowa)
ale w tym że nie udało mu się właściwie ustalić momentu....


wiadomo czego

[niegracz]

maxikasek napisał:

> No skoro rosyjski internauta tak pisze...;-)
.
tiaa
mało wiesz

Zacharow W.W.
doktor nauk historycznych
naczelnik oddziału badania i publikacji dokumentów
panstwowego archiwum Federacji Rosyjskiej

Дoктoр иcтoричеcких нayк, прoфеccoр, нaчaльник oтделa изyчения и пyбликaции дoкyментoв Гocyдaрcтвеннoгo aрхивa Рoccийcкoй Федерaции

Мoжнo cкaзaть, чтo cтaвкa былa cделaнa нa кoличеcтвo, a не нa кaчеcтвo, и вмеcте c тем – нa cтрaтегию cилoвoгo coкрyшения прoтивникa. Вoйcкa переcтaли yчить oбoрoнятьcя, a нacтyпaть oни тoлкoм тaк и не нayчилиcь
Еcли бы былa принятa oбoрoнительнaя cтрaтегия, неплoхие в целoм вooрyжение и техникa Крacнoй Армии были бы иcпoльзoвaны oптимaльным oбрaзoм, a приcyщие ей недocтaтки минимизирoвaны пo cтепени их влияния нa хoд бoевых дейcтвий.

Armia przestała uczyć się obrony ...
Jesli przyjęta byłaby strategia obronna...

Tak więc moje poglądy
są zgodne z poglądami Najwyższej Klasy Specjalisty Rosyjkiej Federacji
-

[maxikasek]

> Tak więc moje poglądy
> są zgodne z poglądami Najwyższej Klasy Specjalisty Rosyjkiej Federacji
Bawi mnie niezmiennie to twoje pragnienie autorytetów. Kiedyś tak pisano o Leninie i Stalinie- zawsze tylko z wielkiej litery. Widać czym skorupka za młodu..... ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Bawi mnie niezmiennie to twoje pragnienie autorytetów. Kiedyś tak pisano o Leni
> nie i Stalinie- zawsze tylko z wielkiej litery. Widać czym skorupka za młodu...
> .. ;-)
..
buahahahaha

to Tobie
politrukowi\
autorytet ( w tym przypadku chodzi o specjalistę w danej dziedzinie)\
kojarzy sie z Leninem i Stalinem

nieźle Ci sprali mózg w tej szkółce :)))

przygotowania ZSRR do uderzenia latem 1941 roku

[niegracz]

wyraźnie widać je w działaniach aparatu politycznego
np.
na początku czerwca 1941 roku odbyło sie posiedzenie Głownej Rady Wojennej-
A.Żdanow w swoim wystąpieniu stwierdził:

" Stalismy sie silniejsi, mozemy stawiac zadania wymagajace większej aktywności. Wojna z Polskąi Finlandią nie były wojnami obronnymi. Wstąpilismy już na drogę polityki ofensywnej. Te słowa były wypowiedziane podczas omawiania na Radzie projektu dyrektywy:
" O zadaniach politycznej propagandy w Armii Czerwonej na najbliższy okres"

O czym pisze Prawda 22 czerwca 1941 roku

[niegracz]

- otwarcie stadionu im. Chruszczowa w Kijowie

[maxikasek]

Kiedy drukuje się gazety aby o 6 rano były już w kioskach? I dlaczego ma pisać i wzbudzać niepokoje w Moskwie czy Magnitogorsku? Czy jak gazeta napisze o koncentracji Niemców przy granicy, to będzie oznaka że stróż nocny w Moskwie jest już gotów do odparcia agresji? ;-)
I o czym ma pisać? Żadnych żądań Hitler nie kierował do ZSRR, mało tego zapewniał o swojej przyjaźni i uspokajał w sprawie koncentracji, która trwała od lipca 1940.
Co dalej?
Czy 21 czerwca w szkołach moskiewskich także nie było żadnych akademii wzywających do obrony ojczyzny przed Niemcami? ;-) Czy w żłobkach opiekunki nie wzywały do wstąpienia do RKKA?
Pewnie nie. Znaczit- żadnych przygotowań do obrony nie było ;-)
Kilka słów kluczowych
Marcowy plan przykrycia granicy- nieauktualny stał się juz w kwietniu, kiedy RKKA rozpoczęła wielka reorganizację etatów.
Kwietniowe armijne plany przykrycia granicy- np. dla Brześcia i 4.Armii.
Majowy plan przykrycia granicy .

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Kiedy drukuje się gazety aby o 6 rano były już w kioskach? I dlaczego ma pisać
> i wzbudzać niepokoje w Moskwie czy Magnitogorsku? Czy jak gazeta napisze o konc
> entracji Niemców przy granicy, to będzie oznaka że stróż nocny w Moskwie jest
> już gotów do odparcia agresji? ;-)
.
głupoty pisąc potrafisz
lepiej siegnij do gazet polskich z 1 wrzesnia 1939 albo z 31 sierpnia
zobaczysz róznicę

zarówno Polska jak i ZSRR wiedzialy o przygotowaniach Niemców do uderzenia

> Kilka słów kluczowych
> Marcowy plan przykrycia granicy- nieauktualny stał się juz w kwietniu, kiedy RK
> KA rozpoczęła wielka reorganizację etatów.
> Kwietniowe armijne plany przykrycia granicy- np. dla Brześcia i 4.Armii.
> Majowy plan przykrycia granicy .
.
właśnie o to chodzi
o przykrycie rzeczywistych zamiarów

stąd i ton Prawdy tak sielankowy: sianokosy
turniej szachistów....

[maxikasek]

> lepiej siegnij do gazet polskich z 1 wrzesnia 1939 albo z 31 sierpnia
> zobaczysz róznicę
BO w niemieckiej prasie oskarżano POlaków o zbrodnie, a Hitler wysuwał żądania wobc POlski.
Widzisz różnicę? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> BO w niemieckiej prasie oskarżano POlaków o zbrodnie, a Hitler wysuwał żądania
> wobc POlski.
> Widzisz różnicę? ;-)
,
nie
bo Polska szykowała sie do obrony granic i te działania były odzwierciedlone przez prasę

ZSRR nie szykowal sie do obrony dlatego Prawda nic na ten temat nie pisala

a wojska faszystowskie staly na granicy

a ci sie bawili - Prawda udziela 22 czerwca porad jak wykorzystac wolny dzien

-
poczytaj wypowiedzi aparatu politycznego
sporo sie zachowalo w archiwach:
- trwaly przygotowania w armii do uderzenia na zachod

[maxikasek]

Jednak nie rozumiesz. Hitler wobec Polski wysuwał żadania i groził, więc logiczne że prasa odzwierciedlała te zagrożenia. Po częsci urojone- pisalinp. o zamieszkach w Niemczech czy starciach rolników w Protektoracie w wojskiem.
Wobec ZSRR nie, mało tego zapewniał o swojej przyjaźni. A Stalin nie był gotowy do wojny, więc starał sie jak najdłużej ją odwlec. Dlatego prasa milczała. BO jak to miało wyglądać? Hitler zapewnia że koncentracja nad granicą to ćwiczenia i wypoczynek dl ajego wojsk, STalin udaje że mu wierzy, choć NKWD i armia wciąż zasypuje go meldunkami p.t. "przygotowania Niemców do wojny z ZSRRR". A on. Zakazuje pod koniec 1940 otwierania ognia do niemieckich samolotów, piloci którzy zestrzeliwują niemieckie samoloty są aresztowani, zaś ich d-cy zdymisjonowani. Niemcy latają sobie więc swobodnie i fotografują miejsca postoju sowieckich oddziałów. Mało tego w sobotę 21.06 na jednym z przygranicznych lotnisk ZSRR odbywa się spotkanie towarzyskie pilotów niemieckich i sowieckich. Wg wspomnień jednego z lotników, wracając po coś do bazy ujrzał szwendających się po płycie lotniska kilkunastu lotników LW.
21.06 o 19.00 odbywa się posiedzenie najwyższych d-ców i Stalina. CI (Timoszenko i Żukow) proponują z uwagi na ostatnie alarmujące meldunki postawienie wojsk przygranicznych okręgów w stan gotowości bojowej z powodu bliskiej napaści Niemiec. SKładając projekt dyrektywy nr 1 (nazwijmy ja beta). Stalin odrzuca ją, uważając że wojska przy granicy poradzą sobie z ewentualnym atakiem i najwazniejsze to nie ulec prowokacji i zezwala na wysłanie zachowawczej Dyrektywy nr 1. Po czym spokojnie jedzie do Kuncewa.
Skoro Stalin nie widzi powodów do niepokojów (jak widać) to czemu ma wychylać się redaktor Prawdy, ktory nawet nie wie o niemeickich oddziałach przy granicy ;-)
> a wojska faszystowskie staly na granicy
Nic nowego, pierwsze 70 dywizji przerzucono (wg wywiadu sowieckiego) już latem 1940.
> poczytaj wypowiedzi aparatu politycznego
> sporo sie zachowalo w archiwach:
> - trwaly przygotowania w armii do uderzenia na zachod
One trwały od 1917, a juz pełną parą od połowy lat 30-tych. Nihil novi.

Planów obrony nie było

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Pewnie nie. Znaczit- żadnych przygotowań do obrony nie było ;-)
> Kilka słów kluczowych
> Marcowy plan przykrycia granicy- nieauktualny stał się juz w kwietniu, kiedy RK
> KA rozpoczęła wielka reorganizację etatów.
> Kwietniowe armijne plany przykrycia granicy- np. dla Brześcia i 4.Armii.
> Majowy plan przykrycia granicy .
,,
nic nie rozumiesz i chcesz byc bardziej papieski od papieża:))

poczytaj co piszą najwyższej rangi historycy wojskowi Rosji

np.

generał armii M.Gariejew

.[i].zupełnie inne warunki , mogły zaistnieć , gdyby plany strategiczne przewidywały na początku wojny operacje obronne odparcia agresji....
[b]Ale takiego sposobu działań strategicznych wówczas nie zakładano.[/[/b]i]"



bedziesz jeszcze próbował kręcić ?

[maxikasek]

Aha zapomniałem jeszcze o czerwcowym planie (tak średnio co miesiąc Sowieci wydawali nowy plan).
Źle się musi z tobą dziac skoro sięgasz po partyjny beton, najwiekszego wroga Suworowa, który twierdzi, że żadnych planów ataku nie było.
Dziwnym trafem, np. d-ca 4.armi na własną odpowiedzialnośc rozesłał po podległych mu jednostakch "czerwone pakiety", kiedy 21 czerwca zarządzono pogotowie w sztabach i d-cy mieli czekać przy telefonach na ważne decyzje. Zaś KZmech nie ruszyły w kierunku ataku , zgodnie z planem Burza, tylko do wsparcia UR-ów.
Zaś Manstein, taki mało znany niemiecki feldmarszałek ;-), nazwał sowieckie ustawienie wojsk w czerwcu 1941 jako wybitnie asekuracyjne.
Dlaczego Kzmech nie wedrowały na swoje miesjca przygotowane do ataku na Niemcy, tylko do osłony granic zgodnie z "czerwonymi pakietami"? Przeciez planów obrony nie było, np. 6.Kzmech szedł na północ od Białegostoku- czyli nie pchał sie do wystepu. Zgodnie z planem osłony granic. Taki na skrzydła włamań (inna sprawa że nie zawsze Niemcy je zauważali, ale juz taka uroda sowieckich pancerniaków ;-) ) zgodnie z planami osłony- to nie był plan obronny jak rozumiem ;-)

[odyn06]

Maxi
Mój wielki szacunek.
Kiedy juz nikomu nie chce się dyskutowac z cymbałem.
Ty jeden niesiesz kaganek wiedzy obiektywnej w niegraczowym mroku.
A na marginesie dowódcę 6.KA chcieli aresztować za inicjatywę i postępowanie zgodnie ze sztuką wojenną. Ludzki NKWD-ista zamknął go w pokoju, ale pozwolił wydawać rozkazy.
Ten dzielny Rosjanin ( nie NKWD-ista) zginął w walce, zanim Go rozwalił sąd wojenny.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Maxi
> Mój wielki szacunek.
> Kiedy juz nikomu nie chce się dyskutowac z cymbałem.

.
sam jesteś wzorcowym cymbałem

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Źle się musi z tobą dziac skoro sięgasz po partyjny beton, najwiekszego wroga S
> uworowa, który twierdzi, że żadnych planów ataku nie było.
.
źle z Tobą skoro - jak słusznie zauwazyłes - nawet partyjny beton - powd wpływem faktów zmienił zdanie a Ty nie :)))
( oczywiscie partyjny beton jest za a nawet przeciw- ale ewolucja pogladów jest znamienna )


> Dziwnym trafem, np. d-ca 4.armi na własną odpowiedzialnośc rozesłał po podległy
> ch mu jednostakch "czerwone pakiety", kiedy 21 czerwca zarządzono pogotowie w s
> ztabach i d-cy mieli czekać przy telefonach na ważne decyzje. Zaś KZmech nie ru
> szyły w kierunku ataku , zgodnie z planem Burza, tylko do wsparcia UR-ów.
..
taaa
w pierwszych dniach wojny mozna by opisac kilka tysiecy różnych epizodów

jezeli nie umiesz ogarnać calości może ci sie wydawać że tam byl plan obrony :)))

a np, taki generał major Sołnyszkow ktory tych epizodów zna wiecej od ciebie napisał:

"Owszem ,ze wschodu na zachód przeniesiono 4 armie a z rezerwy powolano 800 tys.
- ale przygotowywały się one do ataku, a nie do obrony.

[maxikasek]

> "Owszem ,ze wschodu na zachód przeniesiono 4 armie a z rezerwy powolan
> o 800 tys.
> - ale przygotowywały się one do ataku, a nie do obrony.
I bardzo dobrze że przypomniałeś te 800 tys rezerwy. Po jej powołaniu (głównie trafiły do jednostek piechoty w głębi kraju- do jednostek pancernych, artylerii nie trafili- wyłączono z tej mobilizacji kierowców i robotników zatrudnionych w przemyśle- a więc mających jakiekolwiek pojęcie o technice) brakowało RKKA jakieś 500 tys. do doprowadzenie piechoty do stanów pokojowych. Jednostki pancerne miały różne ukompletowanie ludźmi (na dzień 22.06). W ZapOWO 40-50%. W PribOWO, LWO i OdWO -80-90%, w KOWO- połowa 40-50%, połowa 70-80%.

[niegracz]

) brakowało RKKA j
> akieś 500 tys. do doprowadzenie piechoty do stanów pokojowych. Jednostki
> pancerne miały różne ukompletowanie ludźmi (na dzień 22.06). W ZapOWO 40-50%.
> W PribOWO, LWO i OdWO -80-90%, w KOWO- połowa 40-50%, połowa 70-80%.
.

1. powtarzasz kłamstwa sowieckiej propagandy
2. widocznie sie nie orientujesz że w trakcie dzialan wojennych normalną rzecza
sa stany zdecydowanie poniżej etatu

ad.1
mit o nieskompletowaniu stworzono aby wbic gawiedzi do głwoek iż Hitler było przygotowany i uzbrojony po zęby a Armia Czerwona ledow się zaczeła kompletowac czyli była rzekomo słaba

sprawdźmy:
taka sobie zwykla dywizja zmotoryzowana 1 Moskiewska
rok 1941 przed atakiem Niemców

stan około 12 tys. (etat: 11534)
uzbrojenie m.in 225 czołgów ( głównie BT7M)- dodatkowo wyposazono ja w 30 T-34;
inne: 54 haubice 122mm

albo
24 Dyw. Strzelecka dowódca gen Galicki

w kwietniu 1941 roku etat został zmieniony na wojenny ; liczyła 12 tys. ludzi
wyposazona w silną a rtylerię min haubice 152mm o trakcji traktorowej

itd

itd

[maxikasek]

> sprawdźmy:
śmiało wymień stany 198 DP na 22 czerwca ;-)
> w kwietniu 1941 roku etat został zmieniony na wojenny ; liczyła 12 tys. ludz
Stan wojenny po reformie w kiwetniu 1941 to 14483 ludzi. Poprzednio było to 17166 ludzi.
Aha i pełna nazwa to 24-я Сaмaрo-Ульянoвcкaя Бердичевcкaя Железнaя двaжды Крacнoзнaменнaя cтрелкoвaя дивизия- zaiste to "zwykła" dywizja ;-0
> i
> wyposazona w silną a rtylerię min haubice 152mm
Normalna DS, każda do czerwca miał pułk artylerii lekkiej i haubicznej
> taka sobie zwykla dywizja zmotoryzowana 1 Moskiewska
> rok 1941 przed atakiem Niemców
To nie była zwykła- tylko "kremlowska" ;-) Obstawiała wszystkie defilady na Placu Czerwonym ;-)
> stan około 12 tys. (etat: 11534)
> uzbrojenie m.in 225 czołgów ( głównie BT7M)- dodatkowo wyposazono ja w 30 T
> -34;

To była dywizja zmechanizowana a nie zmotoryzowana- więc co w tym dziwnego (w składzie 7. KZmech). Przy okazji brakowało jej 50 czołgów do pełnego etatu. Notabene czytałem ostatnio raport d-cy pułku czołgów z tej dywizji, który prosi Narkoma obrony o przydzielenie sprężarki z zapasów okręgu, a jeśli takowej tam nie ma- to o uwzględnieniu jego zapotrzebowania w planach produkcyjnych- bo z etatowych dwóch spężarek nie posiada ani jednej.
DO stanu 12 tys. ludzi (z 9 tys. ) podniesiona dyrektywą z 31 grudnia 1939. W celu zwiększenia liczby przeszkolonych rekrutów (ta sam adyrektywa powoływała nowe szkoły wojskowe). Stała sie więc jednostką de facto szkolną- stąd etat wojenny utrzymywany od stycznia 1940.
> inne: 54 haubice 122mm
Etat przewidywał 12x152, 16x122. Generalnie dywizje zmechanizowane były słabiej wyposazone artylerię niż strzeleckie. CO zrozumiałe, atyleria opóżnia marsz. Więc albo była ewenementem i dodano jej dodatkowy pułk haubic, albo - co najprawdopodobne- pomieszałeś coś.
> 2. widocznie sie nie orientujesz że w trakcie dzialan wojennych normalną rz
> ecza
> sa stany zdecydowanie poniżej etatu
Tu nie chodzi o stany wojenne tylko stany pokojowe jeszcze długo przed wybuchem wojny.
> 1. powtarzasz kłamstwa sowieckiej propagandy
Nie ich dokumenty. Plan MP-41 (po majowych poprawkach) przewidywał wystawienie na wypadek wojny w okręgach przygranicznych wojsk w sile 4,7mln ludzi. Natomiast na 22.06 było to 2,3 mln + 360 tys. rezerwistów na obozach szkolnych. Zaznaczam- okręgi przygraniczne.
A teraz wracając do etatów pokojowych w całej RKKA: powinno być ok. 4,8 mln ludzi. Było (na 1.06) 4,3mln.To juz po wiosennym poborze rekrutów (ok. 400 tys. ludzi). Głównie brakowało oficerów- 172 tys. i podoficerów 400 tys.
Z tych 4,3 mln piechota to 1,75mln ludzi na 198 dywizji (nie licząc 3 samodzielnych brygag i 62 dowództw korpusów) wychodzi więc średnio jakie 8,9 tys. na dywizję. A powinno być w piechocie 3,2 mln ludzi- aby osiągnąc stany wojenne.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > "Owszem ,ze wschodu na zachód przeniesiono 4 armie a z rezerwy powolan
> > o 800 tys.
> > - ale przygotowywały się one do ataku, a nie do obrony.
> I bardzo dobrze że przypomniałeś te 800 tys rezerwy. Po jej powołaniu (głównie
> trafiły do jednostek piechoty w głębi kraju- do jednostek pancernych, artyleri
> i nie trafili- wyłączono z tej mobilizacji kierowców i robotników zatrudnionych
> w przemyśle- a więc mających jakiekolwiek pojęcie o technice)

mozna jeszcze dodać
że Stalin przez wiele lat wysyłał ludzi z miast
"a więc mających jakiekolwiek pojęcie o technice"
do wyrębu drzew na Syberii

co świadczy dobitnie,
że NIE SZYKOWAŁ SIĘ do ataku
;-)

do obrony zresztą też...
:-))))

--
"Tak, drogi, mają mnie za potwora i ja wiem o tym... Wmówili we mnie okrucieństwo do tego stopnia, iż ja sam zadaję sobie czasem pytanie, czy nie jestem okrutnikiem. Ale oni nie rozumieją tego, że czyny cżłowieka mogą byc czasem okrutne, a człowiek może nie być okrutnikiem."
cesarz Neron w "Quo Vadis" (1896 r.)

[maxikasek]

w_p nie ironizuj. a nie uwazasz, że uzupełnienie wojsk technicznych (artyleria, pancerne, transport) powinno nastąpić wcześniej niż "mięsa armatniego" w piechocie? Przeszkolenie kierowcy czy celowniczego w czołgu zajmuje trochę więcej czasu niż piechocińca.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> w_p nie ironizuj.

a dlaczego nie ironizować ?
:-)
epoka stalinowskiego kultu jednostki
zakończyła się oficjalnie w 1956 roku

od tego czasu za ironizowanie na ten temat
więzienie już NIE grozi...
:-)

> a nie uwazasz, że uzupełnienie wojsk technicznych (artyleria
> , pancerne, transport) powinno nastąpić wcześniej niż "mięsa armatniego" w piec
> hocie? Przeszkolenie kierowcy czy celowniczego w czołgu zajmuje trochę więcej c
> zasu niż piechocińca.

ale jak powołujesz REZERWISTĘ
to on już JEST wyszkolony...

--
Oboje z Nel, prócz klejenia latawców i obok innych codziennych zajęć, zabrali się także do nawracania Kalego, Mei i Nasibu. Ale poszło to trudniej, niż się spodziewali. (...)
– Powiedz mi – zapytał Staś – co to jest zły uczynek?
– Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy – odpowiedział po krótkim namyśle – to jest zły uczynek.
– Doskonale! – zawołał Staś – a dobry?
Tym razem odpowiedź przyszła bez namysłu:
– Dobry, to jak Kali zabrać komu krowy.
Staś był zbyt młody, by zmiarkować, że podobne poglądy na złe i dobre uczynki wygłaszają i w Europie – nie tylko politycy, ale i całe narody
Henryk Sienkiewicz: " W pustyni i puszczy"

[maxikasek]

> ale jak powołujesz REZERWISTĘ
> to on już JEST wyszkolony...
Nie żartuj. Po kilku latach od służby, kiedy to w 1940-41 weszła masa nowego sprzętu? O ile dla kierowcy to nie miało wówczas większego znaczenia, to jz dla artylerzysty czy mechanika lotniczego spore. Dlatego blisko polowa trafiła do szkół specjalistów na 3-miesięczne kursy.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > ale jak powołujesz REZERWISTĘ
> > to on już JEST wyszkolony...
> Nie żartuj. Po kilku latach od służby, kiedy to w 1940-41 weszła masa nowego sp
> rzętu? O ile dla kierowcy to nie miało wówczas większego znaczenia, to jz dla
> artylerzysty czy mechanika lotniczego spore. Dlatego blisko polowa trafiła do s
> zkół specjalistów na 3-miesięczne kursy.

ta "masa' - to
ilościowo - dużo sprzętu
procentowo - niewielka część stanu posiadania, jaki miała wtedy Robotniczo-Chłopska (miłująca pokój) Armia Czerwona

[maxikasek]

Niemniej prawie cały trafił do okręgów przygranicznych, więc tam stanowił duży odsetek. W dodatku razem z napływem sprzętu, formowano np. nowe Kzmech- gdzie w kwietniu zaczęto je formować, a czołgistów "brakowało"- raporty podające liczbę niepiśmiennych, nie znających j. rosyjskiego i POlaków, Bałtów, Niemców wcielanych do jednostek- choć ci mieli zakaz służby w okręgach przygranicznych (poza korpusami terytorialnymi). Czy "podrzucanie sobie zgniłych jaj"- raport jednej z dywizji, że z obiecanych uzupełnień do jednej z DPanc z okręgu, otrzymali z innych DP rekrutów z orzeczeniem komsji o niezdolności do służby i oczekujących n azwolnienie z wojska ;-)
Na jednym z ćwiczeń tuż przed wybuchem wojny- poligonowy tor przeszkód pokonali tylko d-cy kompanii

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Niemniej prawie cały trafił do okręgów przygranicznych, więc tam stanowił duży
> odsetek. W dodatku razem z napływem sprzętu, formowano np. nowe Kzmech- gdzie w
> kwietniu zaczęto je formować, a czołgistów "brakowało"- raporty podające liczb
> ę niepiśmiennych, nie znających j. rosyjskiego i POlaków, Bałtów, Niemców wciel
> anych do jednostek-

w Moskwie "na papierze" wszystko jest w porządku !
na mocy trakattu Ribbentropow-Mołotow
przyłączono te tereny do ZSRR
i ludzie z tych terenów slużą w radzeckiej Armii Czerwonej
sukces polityki Stalina !

> choć ci mieli zakaz służby w okręgach przygranicznych (poza
> korpusami terytorialnymi).

ale też i była koncentracja "na ćwiczenia"
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,102089605,z_czasow_komuny_Bordzilowski_cwiczenia_1941.html
wojsk z innych okręgów

> Czy "podrzucanie sobie zgniłych jaj"- raport jednej
> z dywizji, że z obiecanych uzupełnień do jednej z DPanc z okręgu, otrzymali z
> innych DP rekrutów z orzeczeniem komsji o niezdolności do służby i oczekujących
> n azwolnienie z wojska ;-)

program Było nie minęło" z 5 listopada 2011
www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo/wideo/05112011-1500/5475478
4 min 45 sek - 6min 00 sek

wywaid polski zauważył pewne budowanie lotnisk na Słowacji
i transporty bomb i benzyny
więc szybko stworzono improwizowaną Armię Karpaty
złożoną z:
- 1 pułku podhalanskiego
- 2 pułków Korpusu Ochrony Pogranicza
- 19 batalionów Obrony Narodowej
a w bar\talionach ON słuzyli głównie ci,
co znaleźli się poza kryteriami mobilizacji powszechnej: czyli weterani i młodzież

[maxikasek]

> w Moskwie "na papierze" wszystko jest w porządku !
> na mocy trakattu Ribbentropow-Mołotow
> przyłączono te tereny do ZSRR
> i ludzie z tych terenów slużą w radzeckiej Armii Czerwonej
No właśnie niezbyt- jest raport jednego z d-ców KZmech (chyba Własowa) który skarzy się, że pomimo przepisów że nie wolno im bylo służyć w okręgach przygranicznych, zostali skierowani tam. W artykule o działaniach 13. KZmech w czerwcu 1941 też jest info, że większość poborowych z kwietnia/maja 1941 stanowili mieszkańcy Białostoczczyzny. 13. KZmech był formowany dla 13. Armii, ostatecznie trafił do 10. właśnie na terenie Białostoczczyzny.
> a w bar\talionach ON słuzyli głównie ci,
> co znaleźli się poza kryteriami mobilizacji powszechnej: czyli weterani i młodz
> ież
No niezupełnie. Początkowo mieli to byc faktycznie tylko ochotnicy, tylko bezrobotni, młodzież, poborowi ponadlimitowi i rezerwisci bez przydziału. Ale ponieważ zaciąg ochotniczy nie przyniósł efektu- sięgnięto po pobór przymusowy. A że w Polsce było ponad 3,5 mln przeszkolonych rezerwistów- było z czego wybierać. Trafiali tam jednak głównie "dziadkowie" powyżej 30 lat ;-). Zakładano że mają to być jednostki pełnowartościowe, o dużej sprawności alarmowej i wysokiej gotowości bojowej.
Przy czym jednostki ON były sformowane wcześniej a ich żołnierze mudnury trzymali w domu.
CO do uzbrojenia- dla jednych brakowało inni nie róznili się praktycznie od regularnych jednostek WP

[maxikasek]

> źle z Tobą skoro - jak słusznie zauwazyłes - nawet partyjny beton - powd
> wpływem faktów zmienił zdanie a Ty nie :)))
Problem w tym, że nie zmienił. To zdanie gdzieś wyrwałes z kontekstu. Właśnie czytam sobie książkę z 2011 roku, gdzie pan generał popełnił rozdział m.in. zamieszczając swój wywiad dla "Krasnej Zwiezdy" (notabene bzdury), gdzie dowodzi, że Stalin nie szykował się do ataku na Niemcy, do wybuchu wojny nie wprowadzono przemysłu na wojenne tory, nie było pierwszeństwa dla produkcji nowych typów uzbrojenia etc, etc. A STalin nie chcąc prowokować wojny (przywołuje tu wypowiedź Roosvelta w maja 1941- "jeśli Stalin nie sprowokuje niemieckiego ataku- pomożemy mu, jeśli sprowokuje- zostaniemy neutralni") celowo nie wprowadził gotowości bojowej w oddziałach- co mu ciągle proponowali Żukow i Timoszenko, prowadził normalną rozbudowę RKKA itd. itd.
Co do planów obrony wypowiada się tylko w zakresie "dużego niedoceniania w przedwojennych latach znaczenia strategicznej i operacyjnej obrony". Natomiast ponadto pisze, że asekurantyzm STalina przeszkodził RKKA w zajęciu pozycji obronnych zgodnie z planem przykrycia.
Tak więc znów strzał w stopę tow. niegracz ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Problem w tym, że nie zmienił. To zdanie gdzieś wyrwałes z kontekstu. Właśnie c
> zytam sobie książkę z 2011 roku, gdzie pan generał popełnił rozdział m.in. zami
> eszczając swój wywiad dla "Krasnej Zwiezdy"
.
nie to ty nadal ni nie rozumiesz

pisałem o swoistej dialektyce - Gariejewa który jest za nawet przeciw

Kolejny przykład potweirdzjacy ze planów obrony nie było

ta sama Krasnaja Zwiezda z 28 marca 2000
autor: płk. Witalij Moroz

To ,że ZSRR , nasza armia, przygotowywaly się do wojny zaczepnej to aksjomat

Zamierzalismy atakować

planów obrony nie było

[maxikasek]

Problem w tym, że gariejew w jednym artykule pisze, że plany obrony były, ale nie przyłożono do nich wielkiej wagi ;-)
PS Czyli chodzi o ten sam artykuł w Krasnej Zwiezdzie? W takim razie źle przetłumaczyłeś go sobie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Problem w tym, że gariejew w jednym artykule pisze, że plany obrony były, ale n
> ie przyłożono do nich wielkiej wagi ;-)
> PS Czyli chodzi o ten sam artykuł w Krasnej Zwiezdzie?
.
nie o zupełnie inny\
chwytasz się brzytwy - o tonący

[maxikasek]

> nie o zupełnie inny\
Więc poprosze o link do niego- bo albo kręcisz, albo generał w każdym wywiadzie podaje co innego.

Taki mógł byc plan obrony- którego nie było

[niegracz]

do postudiowania:
zemlya-zemlitsa.ru/category/cat13/pobeda_kovalas_v_1941/

maskirowka Stalina:szykować atak- mówić o obronie

[niegracz]

Jeszcze w roku 1938 ( 1X) Stalin na spotkaniu aparatu propagandy Moskwy i Leningradu
wyjasniał, że
bywaja przypadki, gdy bolszewicy sami będą napadac ( na inne panstwa ) jeżeli wojna sprawiedliwa, a okolicznosci sprzyjajaće.

To że my krzyczymy o obronie to zasłona dymna.
Wszystkie państwa maskuja swe zamiary.

[maxikasek]

Więc poprosze o link do niego- bo albo kręcisz, albo generał w każdym wywiadzie podaje co innego.
Trudno link podać? To taka maskirowka że się bzdury napisało?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Więc poprosze o link do niego- bo albo kręcisz, albo generał w każdym wywiad
> zie podaje co innego.
> Trudno link podać? To taka maskirowka że się bzdury napisało?
.
nie spamuj

[maxikasek]

> > Więc poprosze o link do niego- bo albo kręcisz, albo generał w każdym
> wywiad
> > zie podaje co innego.
> > Trudno link podać? To taka maskirowka że się bzdury napisało?
> .
> nie spamuj
Czyli jednak jak podejrzewałem. Nie czytałes żadnego artykułu Gariejewa, tylko znalazłes jakies wypociny gimnazjalisty z Saratowa ;-)
Kiedy sobie darujesz te przedszkolne sztuczki, rodem z prezesa PiS? Nie próbuj tu blefować, bo trudno ci będzie oszukać.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Kiedy sobie darujesz te przedszkolne sztuczki, rodem z prezesa PiS? Nie próbuj
> tu blefować, bo trudno ci będzie oszukać..
.
próbujesz zakrzykiwac krętaczu:))
prawdy nie zakrzyczysz choc stosujesz wszystkie sztuczki wyuczone przez komuchów

w roku 1995 pułkownik Daniłow
w oparciu o dokumenty w tym ujawnione w roku 1992

dokładnie opisuje przygotowania ZSRR do ataku na Niemcy w 1941 roku

opisuje też maskirowkę

oraz etapy realizacji

płan prikritja gosgranicy
to jeden z elementow tego planu

Daniłow podkresla że Stalin wielu kluczowych decyzji nie dokumentował

Неoбхoдимo yчитывaть и тo, чтo Стaлин нередкo дaвaл "дoбрo" нa прoведение тoгo или инoгo мерoприятия, фoрмaльнo не ocтaвляя "cледoв" нa предcтaвленнoм емy дoкyменте. Не иcключенo, чтo именнo тaк и прoизoшлo c "Сooбрaжениями". Делo в тoм, чтo в бывшем aрхиве Пoлитбюрo ЦК КПСС coхрaнилocь нaпрaвленнoе тyдa нa coглacoвaние пиcьменнoе интервью мaршaлa А.М. Вacилевcкoгo oт 20 aвгycтa 1965 г., в кoтoрoм речь шлa o тoм, чтo вo втoрoй пoлoвине мaя 1941 г. Вacилевcкий личнo привoзил в Кремль дoкyменты и мaтериaлы пo плaнирyемoмy yпреждaющемy yдaрy. В приемнoй Стaлинa oн передaл эти дoкyменты в рyки Г.К. Жyкoвy, кoтoрый вмеcте c С.К. Тимoшенкo дoклaдывaл их Стaлинy [19].
Анaлиз "Сooбрaжений" и дрyгих дoкyментoв, cвязaнных c пoдгoтoвкoй нaпaдения нa Гермaнию, привoдит к зaключению, чтo этo были "дейcтвyющие" дoкyменты. Нa их ocнoве рaзвернyлиcь крyпнoмacштaбные мерoприятия. А тaк кaк пoдгoтoвкa к yпреждaющемy yдaрy в oпределеннoм oтнoшении являлacь не чем иным, кaк перенaцеливaнием aрмии c oбoрoны нa нacтyпление, тo, вo-первых, нельзя предcтaвлять этo делo тaк, чтo тaкaя пoдгoтoвкa нaчaлacь c cегoдня нa зaвтрa. Скoрее, нaoбoрoт. Мерoприятия пo пoдгoтoвке нaпaдения прoвoдилиcь в oпределеннoм oтнoшении в рaмкaх ocyщеcтвляемых рaнее мерoприя&#

[maxikasek]

Krótkie pytanie, które zrozumiałaby moja 5-letnia córka:
Czy możesz podać link do wywiadu z gen. Gariajewem?

Podaję ci możliwe odpowiedzi:
a) proszę....... (tu wpisujesz link);
b) nie, bo nie czytałem tego wywiadu;
c) jestem bęcwałem, który nie potrafi przyznac się do blefu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Krótkie pytanie, które zrozumiałaby moja 5-letnia córka:
.
tę , mądrala
wyskocz może tu jeszcze z Teściową :)))))

[maxikasek]

Rozumiem czyli odpowiedź c). Nawet nie jestem zdziwiony.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Kiedy sobie darujesz te przedszkolne sztuczki, rodem z prezesa PiS?
.
nie jestem zwolennikiem PiS

masz fobię
i wszędzie widzisz PiS

[maxikasek]

Próbujesz zmieniac temat? ;-) Doczekam się linku, czy odpoweidź c) aktualna?

nowe dokumenty: plany ataku z 18.06.1941

[niegracz]

Mark Sołonin dotarł do dokumentu:
podpisanego planu działań sił lotniczych
Odeskiego Okregu
cele:
1. zniszczenie lotnisk
2. zniszczenie stacji kolejowych
3. rafinerie


Jednak jakieś dokumenty ocalały
pokazujące do czego szykowali sie sowieci w czerwcu 1941 roku

[maxikasek]

A ja dalej czekam na link do wywiadu z generałem. Zanim zaczniesz ośmieszać się z tym planem , opublikowanym juz 1,5 roku temu. Który zawiera to samo co plan przykrycia granicy- te same cele i siły (uaktualnione). Zawiera natomiast ciekawą informację- przed końcem sierpnia 1941 nie nalezy spodziewać się żadnych działań Sowietów ;-)
Znów strzał w stopę ;-)

[maxikasek]

Taka ciekwostka byc może tłumaczaca straty WWS 22.06 na przykładzie 124. IAP (pułk liczył 70 Mig-3 i 29 I-16)- Meldunek się zachował, co jest rzadkością.
"Meldunek z 12.00 (sic) 22.06, Wysoka Mazowiecka (godzina to prawdopodobnie chochlik- miało być 24.00, bo meldunek obejmuje cały dzień- skrócę trochę):
Pułk odbył 3 wyloty bojowe w zestawie 48 Migów-3. Pierwszy o 4.30 (czasu moskiewskiego- moje) w sile 28 Migów, bez strat, jeden zestrzelony Me-110 (strat wroga podawanych w meldunku nie weryfikuję- moje).
o 5.25 pojedynczy Ju-88 przeleciał nad lotniskiem, po czym nastąpił nalot dwóch me-109. Straty odczas walki powietrznej jeden Mig-3 zniszczony.
5.35 nalot 18 bombowców w osłonie 7 me-109, zrzucono bomby na wschodnim częsci lotniska, 400 m od skraju lasu. stray 3 zabitych, 26 rannych (jeden lotnik, reszta z batalionu obsługi lotniska).
8.40 dwa Ju-88 przeleciały nad lotniskiem prowadząc rozpoznanie.
10,20- nalot ok. 30 bombowców. Start 12 mIgów-3, ale do walki nie doszło b samoloty zrzuciły bomby i odleciały. Straty- do 15 Migów znisczonych na ziemi.
11.15 6 me-110 zaatakowało w locie szturmowym lotnisko. Straty: 12 Mig-3, 2 I-16, 4 UTI-4 Jeden I-16 zestrzelony. 3 Migi wystratowały zestrzeliwując jednego Me-109 (sic)
15.30- nalot 18 bombowców i 7 Me-110. Ostatnie sprawne 6 Mig-3 przebazowano na lotnisko ROss.
16.20 - nalot 9 Do-17 i 7 Me-110- zniszczeni ereszty samolotów.
Straty pulku 68 Mig-3, 5 I-16, 7 UTI-4, 9 UT-1, 2 U-2, z czego lotnisko Łomża- 3 I-16, BIałystok- zostawionych w hangarach 9 Migów-3, ROssy- 6 migów i 2 UTI. Resztę zniszczono na lotnisku Wysoka Mazowiekca"

A więc podsumujmy: odliczając samoloty z innych lotnisk pułk miał w Wysokiej 61 Migów i 26 I-16. Z tego stracił w walce: 28 Migów i 3 I-16. 6 sprawnych odleciało do ROssy. Czyli zostało 27 Migów i 23 I-16, które zostały niesprawne porzucone/zniszczone+ 2 Migi które gdzies się zawieruszyły.
Jak by to wygladało w wypadku atatku ROsjan wg Suworowa, kiedy po jednym dniu "wypada" połowa stanu z powodów technicznych? Z kim Luftwaffe walczyłoby na drugi dzień? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A ja dalej czekam na link do wywiadu z generałem. Zanim zaczniesz ośmieszać się
> z tym planem , opublikowanym juz 1,5 roku temu./..

.
sam się ośmieszasz:)))
Jak cie tak pasjonuje wywiad z gen, Gariejewem to sie nim zajmuj.

Ja sie zajmuje przede wszystkim faktami, dokumentami
wspomnieniami uczestników .

A ciebie nie ma zamiaru przekonywac

- wiem ze betonu nie da się przekonac.

Sołonin co do pewnosci że sowieci mieli zaatakowac gdzies ok konca czerwca
początku lipca 1941 roku mówi w wywiadzie dla Echa Moskwy tak:
jestem pewny na 200%.

[maxikasek]

> sam się ośmieszasz:)))
> Jak cie tak pasjonuje wywiad z gen, Gariejewem to sie nim zajmuj.
Mnie wcale- ale skoro ty sięna niego powołujesz to warto udowodnić że piszesz prawdę. AL ewtedy musiałbyś go przeczytać ;-)
> Ja sie zajmuje przede wszystkim faktami,
Żarty na bok....
> Sołonin co do pewnosci że sowieci mieli zaatakowac gdzies ok konca
> czerwca
> początku lipca 1941 roku mówi w wywiadzie dla Echa Moskwy tak:
To dziwne bo przytacza dokument- malo tego wytłuszcza informacje, wymieniające datę końca sierpnia

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A ja dalej czekam na link do wywiadu z generałem. Zanim zaczniesz ośmieszać się
> z tym planem , opublikowanym juz 1,5 roku temu./..

.
sam się ośmieszasz:)))
Jak cie tak pasjonuje wywiad z gen, Gariejewem to sie nim zajmuj.

Ja sie zajmuje przede wszystkim faktami, dokumentami
wspomnieniami uczestników .

A ciebie nie ma zamiaru przekonywac

- wiem ze betonu nie da się przekonac.

Sołonin co do pewnosci że sowieci mieli zaatakowac gdzies ok konca czerwca
początku lipca 1941 roku mówi w wywiadzie dla Echa Moskwy tak:
to jest pewne na 200%.

[niegracz]

А.П.: Гoтoвил ли СССР вo глaве co Стaлиным превентивнyю нacтyпaтельнyю вoйнy, и мoжнo ли гoвoрить, чтo Гитлер прocтo oпередил Стaлинa?
Jak widac moja opinia jest zbiezna z opiniami wielu rosyjskich historyków
Tu opinia z 21 czerwca 2011
Kirył Aleksandrow
uważa w oparciu o dokumenty, relacje swiadków
że niewątplwie Stalin zamierzał uderzyć w 1941 roku
oraz że Stalin był przekonany ,ze Hitler na pewno nie zaatakuje gdyz jest zwiazany wojna z Wielka Brytania i nie wda sie w beznadzieją w tej sytuacji wojnę z ZSRR
петербyргcкoмy иcтoрикy Кириллy Алекcaндрoвy – cтaршемy нayчнoмy coтрyдникy энциклoпедичеcкoгo oтделa в Инcтитyте филoлoгичеcких иccледoвaний нa филoлoгичеcкoм фaкyльтете Сaнкт-Петербyргcкoгo гocyдaрcтвеннoгo yниверcитетa
К.А.: Диcкyccия еще прoдoлжaетcя. Нo блaгoдaря трyдaм П.Н. Бoбылевa, М.И. Мельтюхoвa, В.А. Невежинa и дрyгих yченых, y меня cлoжилocь впечaтление, чтo cегoдня мы мoжем дaть пoлoжительный oтвет нa пocтaвленный вoпрoc. Об этoм же cвидетельcтвyют пoкaзaния и вocпoминaния мнoгих бывших coветcких вoеннoпленных, c кoтoрыми мне прихoдилocь рaбoтaть… Кoнечнo, cпецифичеcкий иcтoчник, нo игнoрирoвaть егo нельзя.
Мне кaжетcя, чтo Стaлин вooбще не дoпycкaл cитyaции, в кoтoрoй Гитлер, cвязaнный нa Зaпaде вoйнoй c Великoбритaнией, еще решитcя и нa безнaдежнyю вoйнy прoтив Сoветcкoгo Сoюз

[maxikasek]

A co z tym linkiem do wywiadu z gen. Gariejewem? Istnieje czy tylko w Twojej wyobraźni?

ustawienie sowietów do uderzenia czy do obrony?

[sjs2011]

Obaj dyktatorzy i Józio i Adolek chcieli i podbijali sąsiadów i to obaj czynili w zmowie i porozumieniu lub samodzielnie przed 1941 rokiem.
Zgadza się?
Tak
Czy gdyby ujawniono dokumenty o planowaniu ataku przez Stalina na III Rzeszę zmieniło by się podejście świata do "sowieckich wyzwolicieli"?
Zdecydowanie tak
Czy gdyby takie dokumenty istniały to należało by je albo zniszczyć albo utajnić?
Nie ma wątpliwości, że tak.
Czyli mechanizm ewentualnego zniszczenia /utajnienia/ istniał i nadal istnieje?
Tak
----
Nie znam sie na wojsku ale:
- wydaje mi się, że inaczej są ustawiane wojska do ataku a inaczej do obrony i to chyba nawet dziś można stwierdzić,
- koncentracja większości sił sowieckich na granicy z niemieckimi wojskami jest faktem którego nie da się podważyć, pytanie jest tylko czy do ataku czy do obrony te wojska tam zgromadzono,
- jeśli wojska szykują się do obrony to - mają przygotowane mosty do wysadzenia po których może przejść atakujący - nie zrobiono tego z tego co wiem nigdzie,
- jeśli wojska szykują się do obrony to - artyleria jest ustawiona na granicy swojego zasięgu a nie przy samej granicy - podobnie z lotniskami - zdecydowanie poza zasięgiem artylerii przeciwnika
- jeśli wojska szykują się do obrony to - rezerwa paliwa jest odsunięta od granic - jak było nie wiem ale Niemcy korzystali ze zdobycznego paliwa.
- jeśli wojska szykują się do obrony to - sa jakieś okopy, bunkry, pola minowe - a jak było? było gdzieś zaminowane?
SJS

[krasnal_bojowy]

No,jakieś tam bunkry to były,np. Linia Mołotowa ale to akurat o pokojowych zamierzeniach Sovietów wcale nie swiadczy.Takie hobby w tamtych czasach :)

[niegracz]

sjs2011 napisał:


> - jeśli wojska szykują się do obrony to - artyleria jest ustawiona na granicy s
> wojego zasięgu a nie przy samej granicy -
.
ciezka artyleria - to winna być ustawion na zasiegu ale swej mobilnosci

sowieci zgromadzili przy granicach sporo haubic 203 , 152 mm - i wiekszosc utracili
tego typu artyleria jest przydatna tylko w ataku - do przygotowan artyleryjskich natarcia

ewentualnie w obronie - ale ustabilizowanej -przy trwaniu na pozycjach

[maxikasek]

> utracili
> tego typu artyleria jest przydatna tylko w ataku - do przygotowan artyle
> ryjskich natarcia
>
> ewentualnie w obronie - ale ustabilizowanej -przy trwaniu na pozycjach
O czym świadczy użycie moździerzy 220mm przez Polaków w 1939. Mimo braku amunicji odłamkowej, użyto pocisków ppanc do odparcia niemieckiego natarcia. Pociski nie mogly wiele szkód narobić, ale niemieckie natarcie z panice się załamało ;-)
Drugi przykład - aliancka artyleria okrętowa w Normandii, wielokrotnie działa pancerników ratowały d... aliantom.
Trzeci- fińska nabrzezna.
Jak więc widać cięzka amunicja wg flachowca od militariów jest całkowicie nieprzydatna.

Co z tym linkiem?

[marek_boa]

Brawo Stefan!:) Czysty "ziobryzm"!:) - Skoro dokumentów nie ma to jest to dowód na to ,że dokumenty były ale zostały zniszczone/utajnione?!
No i takie drobne sprostowanie-pytanie - dlaczego miałoby Rosjanom zależeć na ukrywaniu byłych Radzieckich planów uderzenia na III Rzeszę?! W czym to niby miało by popsuć wizerunek ZSRR?! Przecież ujawniając takie plany dowiedli by ,że chcieli się wcześniej przyłączyć do koalicji walczącej z Niemcami - nie da się z czegoś takiego wysnuć wniosków negatywnych - już samo założenie ,że chcieli z Niemcami walczyć ma pozytywny wydźwięk! Nie miało by tu absolutnie żadnego znaczenia jak by zaatakowali pierwsi - toć przecie wszyscy "prawoskrętni" forumowicze mają za złe ZSRR ,że nie zaatakował Niemców w 1939 lub w 1940 roku! No i ostatnia kwestia - ZSRR w 1945 roku zaatakował Japonię - bardzo wątpię aby ktokolwiek miał im to za złe!

[maxikasek]

Mało tego Churchill wciąż róznymi kanałami- namawiał Stalina do tego ;-)

[maxikasek]

> - wydaje mi się, że inaczej są ustawiane wojska do ataku a inaczej do obrony i
> to chyba nawet dziś można stwierdzić,
Problem w tym że tak naprawdę, to Sowieci nie mieli ustawienia ani typowo obronnego, ani ofensywnego. Po prostu jeden wielki rozpi..., jednostki w trakcie organizacji/reorganizacji, pododdziały na poligonach itd.
> - koncentracja większości sił sowieckich na granicy z niemieckimi wojskami jest
> faktem którego nie da się podważyć, pytanie jest tylko czy do ataku czy do obr
> ony te wojska tam zgromadzono,
IMHO do obrony, do czasu przezbrojenia armii i dkończenia reorganizacji. Potem można atakować.
> - jeśli wojska szykują się do obrony to - mają przygotowane mosty do wysadzenia
> po których może przejść atakujący - nie zrobiono tego z tego co wiem nigdzie,
I tu dziwne zachowanie Stalina, wskazujące raczej na panikę niż planowe przygotowania. Na wiosnę 1941 wydano zakaz strzelania do niemieckich samolotów przekraczających granicę, więc Niemcy swobodnie latali i fotografowali zgrupowania sowieckich wojsk. Jak więc skryta koncentracja w takich warunkach? Wizyty niemieckich lotników na przygranicznych lotniskach , jeszcze tuż przed wojną. Zakaz ulegania jakimkolwiek prowokacjom, anwet już po wybuchu wojny, kiedy bomby spadały na głowy, z góry szły rozkazy : nie ulegać prowokacjom.
> - jeśli wojska szykują się do obrony to - artyleria jest ustawiona na granicy s
> wojego zasięgu a nie przy samej granicy - podobnie z lotniskami - zdecydowanie
> poza zasięgiem artylerii przeciwnika
NA granicy swojego zasięgu- czyli jakies 5 do 15 km od granicy? ;-)
ROsjanie przez całą wojnę lotniska maszy frontowych trzymali przy forncie (30, w szczególnych wypadkach do 50 km). STalin wydał nawet w 1941 czy 42 specjalną dyrektywę w tym względzie. Sowieckie samoloty myśliwskie miały niewielki zasięg i musiały stacjonować przy swoich wojskach, aby sensownie spełniać swoje zadania.
Ze strony niemieckiej przykład bitwy kurskiej, kiedy to piloci sowieccy latając nad linią frontu widzieli kurz z lotnisk podniesiony przez startujące Stukasy.
> - jeśli wojska szykują się do obrony to - rezerwa paliwa jest odsunięta od gran
> ic - jak było nie wiem ale Niemcy korzystali ze zdobycznego paliwa.
A na czym będą jeździć, latać?
> - jeśli wojska szykują się do obrony to - sa jakieś okopy, bunkry, pola minowe
> - a jak było? było gdzieś zaminowane?
Linia Mołtoowa cały czas budowana. NA wiosnę 1941 skierowano tam oprócz jednostek budowlanych i saperskich z Okręgów i OND, także wszystkie dywizyjne bataliony saperów, a każdy pułk miał wysłać jedne batalion. Te jednostki już często nie wróciły do swoich jednostke po wybuchu wojny. BYły zasieki i rowy przeciwczołgowe. Pola minow ebyły miejscami (np. pod Lubyczą Królewską, tam gdzie umocnienia dochodziły do rzeki granicznej - nie kładziono. Wkopano też kilkaset starych czołgów MS-1 i T-24 (przezbrojonych w 45mm działa).
Inny problem to to że zabroniono wojsku zbliżać się do granicy na 2-3 km (aby uniknąc prowokacji) i zostawiono ochronę tylko pogranicznikom, zaś oddziały RU miały zając sowje pozycje dopiero po gołoszeniu alarmu.

ogromna przewaga broni pancernej ZSRR

[niegracz]

Stalin wierzył w siłe uderzeniową armii
np. bron pancerna
oprócz ogromnej przewagi ilosciowej i jakosciowej

miał jeszcze prawie 3 tys. samochodów panc. BA-10 z działem 45mm
te samochody bez trudu radziły sobie w walce przeciw pancerII
a w obronie z zasadzki czy zza okopanej pozycji mogly niszczyc i Panzer III i Panzer IV

tu ciekawostki o samochodach pancernych ZSRR
ich uzyciu zarówno przez ZSRR jak i zdobycznych przez Niemców
oraz porówananie z uzbrojeniem Wermachtu

wiele interesujacych zdjęc z działań bojowych:

livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=3379

[maxikasek]

> oprócz ogromnej przewagi ilosciowej i jakosciowej

Przypomnij jaka to była jakościowa przewaga? I dlaczego PAwłow, Kulikow i Szaposznikow protestowali przeciw wprowadzeniu na uzbrojenie T-34?
> miał jeszcze prawie 3 tys. samochodów panc. BA-10 z działem 45mm
> te samochody bez trudu radziły sobie w walce przeciw pancerII
Fajny samochód, choć trochę psuł ten obraz zbiornik paliwa nad głową kierowcy i pancerz do 10mm (ale akurat pancerz wówczas był standardowy). Dla porównania amunicja ppanc do Mausera SmK przebijalność- 8mm/100m, SmK(H)- 20mm/100m

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > oprócz ogromnej przewagi ilosciowej i jakosciowej
>
> Przypomnij jaka to była jakościowa przewaga? I dlaczego PAwłow, Kulikow i Szapo
> sznikow protestowali przeciw wprowadzeniu na uzbrojenie T-34?
..
Powtarzasz kłamstwa sowieckiej propagandy

Bardzo wielu Rosjan we współczesnej Rosji ma naten temat zanie takie jak ja:
И пo Пaвлoвy - приведите кa мне хoть oдин дoкyмент в пoльзy тoгo, чтo Т_34 пoявилиcь вoпреки Пaвлoвy.
А я вaм рекoмендyю прoчитaть вocпoминaния Кoшкинa - тaм прямo Пaвлoв нaзывaетcя глaвным "лoбиcтoм" Т-34. тАк и cкaзaнo - без Пaвлoвa oни бы не пoявилиcь.
Wielu uważa ze bez Pawłowa T-34 by nie powstał

[maxikasek]

> Wielu uważa ze bez Pawłowa T-34 by nie powstał
Faktycznie. Kiedy GABTU protestowało przeciw przyjęciu T-34 na uzbrojenie, Pawłow nie był juz jego szefem. "Wyleciał" w czerwcu 1940 za krytyke planu tworzenia KZmech. Realne możliwości T-34 wyszły dopiero we wrześniu 1940 po testach porównawczych z Pz III. Wtedy Pawłow już nie miał wpływu na decyzje.
"А я вaм рекoмендyю прoчитaть вocпoминaния Кoшкинa - тaм прямo Пaвлoв нaзывaетcя глaвным "лoбиcтoм" Т-34. "
A kiedy Koszkin zdołał napisac te wspomnienia ;-). Tak z ciekawości, bo zmarł jeszcze przed uruchomieniem (w sumie ) produkcji. A był to mało doswiadczony konsktruktor, zajmujący się do tej pory produkcją (a nie projektowaniem ) BT. Miał mało doświadczony zespół, jego pierwszy projekt "samodzielny" BT-9 został odrzucony z miejsca, z uwagi na kardynalne błędy konstrukcyjne. Zaś jego główne wysiłki skierowano na usunięcie wówczas głównego konstruktora przyszłego T-34- Dika (zakończone sukcesem wkrótce- znaczymiał plecy w partii).
Pytam bez złośliwości- czy w ZSRR każdy od urodzenia pisał wspomnienia, tak na wszelki wypadek? Przecież zmarł zanim stał się znany, sławny czy wogóle się zasłużył?
> Powtarzasz kłamstwa sowieckiej propagandy
To może raport sowiecki z testów T-34 vs Pzkpfw III Ausf F:
"Testy zagranicznych czołgów w ostatnim czasie pokazały, że konstrukcją najbardziej spośród nich udaną, jest niemiecki czołg średni Daimler-Benz T-3G. Konstrukcja ta stanowi obecnie najbardziej udane połączenie ochrony mobilność, siły ognia i odporności pancerza, przy zachowaniu relatywnie niewielkiej masy 20 ton. To sugeruje, ze przy porównywalnym z T-34 poziomem opancerzenia, przestronnym przedziałem bojowym, znakomitą mobilnością, T-3 jest dodatkowo tańszy niż T-34 i może być produkowany w większych ilościach.

Według opinii konstruktorów: Ginzburga, Gawruta i Trojanowa , głównym niedostatkiem tego czołgu jest jego uzbrojenie w działko kalibru 37 mm. Ale z zgodnie z naszymi informacjami wywiadowczymi, ten typ czołgu jest już w Niemczech modernizowany poprzez pogrubienie pancerza do 42-52 mm i przezbrojenie w działko 47 mm, lub działko 55 mm.

W mojej opinii, niemieckie wojska pancerne w postaci tego czołgu dysponują obecnie najbardziej udanym połączeniem mobilności, siła ognia i ochrony pancerza, wsparte dobrymi warunkami pracy załogi czołgu.

W tych warunkach, nie wolno na tracić ani jednej minuty, przy pracach nad naszym czołgiem Obiekt 126 ( przyszły T-50) w celu uzyskania podobnych charakterystyk pojazdu jak w przypadku niemieckiego czołgu ( a nawet ich przewyższenia), a także skopiowanie do innych naszych konstrukcji najbardziej udanych rozwiązań niemieckiej maszyny takich jak:

1. konstrukcja luków ewakuacyjnych
2. system schładzania silnika
3. konstrukcja KPP ( czyli konstrukcja skrzyni biegów)
4. schemat architektury wewnętrznej czołgu: umieszenie silnika i zbiorników paliwa w przedziale silnikowym, szczelnie oddzielonym od przedziału bojowego
5. wieżyczka obserwacyjna dowódcy czołgu
6. właściwe ( z punktu widzenia obsługi) miejsce zamontowania czołowej radiostacji

Proszę od podjęcie decyzji w sprawie przeprojektowania/ulepszenia konstrukcji naszych nowych czołgów, mając na uwadze wyniki testów niemieckiego czołgu i wnioski z nich wypływające

Podpisano: Fiedorenko 13/1Х-40

[niegracz]

maxikasek napisał:



> Faktycznie. Kiedy GABTU protestowało przeciw przyjęciu T-34 na uzbrojenie, Paw
> łow nie był juz jego szefem..
..
mylisz pojecia\
Pałwow był inicjatorem konstrukcji czołgu przelamania
próbujesz zakłamywac histroie jak rasowy sowiecki politruk
w Rosji swiadomośc roli Pawłowa w powstaniu i rozwoju T-34 jest dośc powszechna- tylko ty powtarzasz kałamstwa jak radzieccy towarzysze
Интереcный фaкт из биoгрaфии Д.Пaвлoв, тaк c нoября 1937 пo июнь 1940г. oн вoзглaвлял Автoбрoнетaнкoвoе yпрaвление РККА, и зa этo oчень кoрoткoе время, Дмитрий Григoрьевич пoкaзaл cебя неплoхим теoретикoм применения тaнкoвых вoйcк и тaнкoв нa пoле бoя, тaк oн первым зaявил o неoбхoдимocти кoреннoгo переcмoтрa тaнкoвoгo вooрyжения, Пaвлoв предлoжил, тaнки coпрoвoждения пехoты, к кoтoрым в тo время oтнocилcя Т-26 ocтaвить пехoте, a Т-28 и Т-35 вooрyжить 76-мм пyшкoй, крoме тoгo, нa cменy этим двyм тaнкaм, oн предлoжил рaзрaбoтaть нoвый тяжелый тaнк прoрывa. Оcнoвнoй тaнк Крacнoй Армии Т-34 coздaвaлcя тaкже пo зaдaнию и требoвaнию тoгдaшнегo нaчaльникa АБТВ РККА кoмкoрa Д. Пaвлoвa.



>
> A kiedy Koszkin zdołał napisac te wspomnienia ;-). Tak z ciekawości, bo zmarł j
> eszcze przed uruchomieniem (w sumie ) produkcji.
> Pytam bez złośliwości- czy w ZSRR każdy od urodzenia pisał wspomnienia, tak na
> wszelki wypadek?
.
pytasz i ze złosliwosci i z ograniczenia rozumku

Chodzi o to co mówił Koszkin o roli Pawłowa - słowa przytaczane przez kogos innego

[maxikasek]

> mylisz pojecia\
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem- bo mam wrażenie że polemizujesz z samym sobą ;-)
> pytasz i ze złosliwosci i z ograniczenia rozumku
>
> Chodzi o to co mówił Koszkin o roli Pawłowa - słowa przytaczane przez kogos i
> nnego
Zacytuję co napisałeś: "А я вaм рекoмендyю прoчитaть вocпoминaния Кoшкинa - тaм прямo Пaвлoв нaзывaетcя глaвным "лoбиcтoм" Т-34. тАк и cкaзaнo - без Пaвлoвa oни бы не пoявилиcь."
Więc albo nie wiesz co cytujesz albo......
To ja się pytam kiedy on te wspomnienia zdązył napisać? ROzumiem że je czytałeś, skoro cytujesz wypowiedź jakiegoś internauty? Bo przecież nie z artykułu w prasie- czołg był tajny nawet dla d-ców RKKA.

[maxikasek]

Tak przy okazji- co z tym wywiadem z generałem G.?

[marek_boa]

No i okazuje się ,że ni stąd ni zowąd ,ni z gruszki ni z pietruszki ,że czołg średni T-34 wywodzący się z lekkiego A-20 u Niegracza awansował na "Tank Prorywa" czyli...czołg ciężki!:)
- No tego to by chyba nawet Lem nie wymyśli:)
Głąbie kapuściany "czołgi przełamania" to były czołgi ciężkie - w początkowej fazie konstruowania zazwyczaj wielowieżowe a później o konstrukcji klasycznej !
Tu Masz przykłady czołgów przełamania:
- TP-1 (1925-1928) - 4 wieżowy o masie 75 ton - projekt
- T-30 (1929-1932) - 2 wieżowy o masie 55 ton - projekt
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A2-30_soviet_heavy_tank.gif
- TG-5/T-42 (1930-1932) - 5 wieżowy o masie 100 ton - projekt
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:T-42_USSR_superheavy_tank.jpg
- STP (1934) - 3 wieżowy o masie 300 ton - projekt
- T-35 (1933) - 5 wieżowy o masie 50 ton - produkowany seryjnie
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:T35_7.jpg
- T-39 (1938-1940) - 4 wieżowy o masie od 85 do 105 ton - projekty
- SMK (1939) - 2 wieżowy o masie 55 ton - wyprodukowano 1 sztukę
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%9C%D0%9A.jpg
- T-100 (1939) - 2 wieżowy o masie 58 ton - wyprodukowano 1 sztukę
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%D0%A2-100.jpg
TT IS (1940) - 3 wieżowy o masie 50 ton - projekt
- KW-5 (1940-1941) - 3 wieżowy o masie 100 ton - projekt
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tank_KV-5.jpg
- KW-220 (1941) - 1 wieżowy o masie 62,7 tony - wyprodukowano 1 sztukę
bronetehnika.narod.ru/superkv/superkv_11.jpg
I styknie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No i okazuje się ,że ni stąd ni zowąd ,ni z gruszki ni z pietruszki ,że czołg ś
> redni T-34 wywodzący się z lekkiego A-20 u Niegracza awansował na "Tank Prorywa
> " czyli...czołg ciężki!:)
>
> Głąbie kapuściany "czołgi przełamania" to były czołgi ciężkie - w początkowej
> fazie konstruowania zazwyczaj wielowieżowe a później o konstrukcji klasycznej !

> - SMK (1939) - 2 wieżowy o masie 55 ton - wyprodukowano 1 sztukę
> rel="nofollow">ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%9C%D0%9A.jpg
.
Głąbie kapusciany wiekszych głupot nie mogłeś wymyslic ?

Co mieli ta jedną sztuka przelamywac ? :)))

A T35 i T28 nadawały się tylko do obrony - zakopane po wieże w ziemi - i taka ro.e pełniły na poczatku wojny- zdjęcie w linku który podałem niżej.

gdy Pawłow zaproponował skontruowanie czołgu ;prorywu"
to Niemcy mieli Panzer II a Francja smieszny Somua

[maxikasek]

> A T35 i T28 nadawały się tylko do obrony - zakopane po wieże w ziemi -
> i taka ro.e pełniły na poczatku wojny- zdjęcie w linku który podałem niżej.
Nie ośmieszaj się. TO zdjęcie ekranowanego czołgu z 51. Samodzielnego batalionu pancernego z zimy 1941/42 zrobione dla celów propagandowych gdzies na tyłach frontu 9 grudnia 1941. W batalionie było 9 T-28 (jedna kompania), 20 grudnia 1941 wykonała ona atak na niemieckie pozycje pod Wierchnie Kojrowo, przerwały obronę i na jej tyłach trafiły na działa ppanc (typowa taktyka Niemców, piechota przepuszczała czołgi by wjechały między działa ppanc, a odcinała piechotę). 5 wozów zniszczono, dwa uszkodzone wróciły na swoje pozycje.
Sa dziesiątki zdjęć T-28 i żadne (poza powyższym) nie przedstawia go okopanego.
>gdy Pawłow zaproponował skontruowanie czołgu ;prorywu"
Najśmieszniejsze to że wg sowieckich założeń, nie mieli oni czołgu przełamania do 1941. Bo miał byc odporny na ogień ppanc 76mm z każdego dystansu. Ani KW-1 ani T-34 (odporny na ogień do 45mm z każdego dystansu) takimi nie były. Dlatego np. produkcja KW-1 miała być wygaszana pod koniec 1941 już , po wejściu do produkcji KW-3.
> gdy Pawłow zaproponował skontruowanie czołgu ;prorywu"
> to Niemcy mieli Panzer II a Francja smieszny Somua
Tak- zgdadza się Gdy Pawłow proponował- to Francuzi mieli już S35. Zaś sam pomysł "tanka prorywa" to francuski z 1917- "char de rupture" i jego efekt - 2C ;-)
W dodatku S35 nie był czołgiem przęłamania, wówczas francuzi mieli do tego B1. Natomiast gdy teorie Pawłowa znalzły swoje urealnienie w postaci KW-1 i T-34 to Niemcy mieli już PZ III i IV. Zaś Francuzów...nie było i ich 150-tonowe czołgi przełamania nie wyszły poza fazę prototypu
W dodatku nie wiem czemu nazywasz chyba najlepszy przedwojenny czołg na świecie - śmiesznym? Czym sie rózni tak bardzo od T-34? Zbliżone wymiary i opancerzenie, lżejszy. Słabsze działo SA35, ale już SA37 miało lepsze parametry ppanc (wystarczała do zwalczania wszystkich wozów niemieckich do 500m). O zaletach S35 przekonali się szybko Niemcy podczas jednej z bitw w 1940, kiedy pojedynczy czołg wykonał szarżę- pierwszy pluton Niemców przyjął walkę, ale pociski 37mm odbijały sie od pancerze. Drugi pluton dał nogę jak zobaczył że to czerwone na pancerzu to nie kamuflaż, tylko resztki pierwszego plutonu ;-) Największą wadą S35 była jednoosobowa wieża, ale tu T-34 też niewiele miał więcej do pokazania- wieża dwuosobowa , ale naboju jedną reką nie dało się załadować.

I jak udalo się ten wywiad odnaleźć?

[maxikasek]

> W dodatku nie wiem czemu nazywasz chyba najlepszy przedwojenny czołg na świecie
Zapomniałem dodac, że nie-niemiecki ;-)

[marek_boa]

Ty jednak Niegracz nic nie Zmądrzałeś i dochodzę do wniosku ,że bardziej Głupiejesz - no tym mnie Zaskoczyłeś - Wydawało mnie się ,że już bardziej nie można!
- Ano nie tylko mieli ale i przełamywali Tumanie - SMK jak i T-100 były użyte bojowo podczas wojny z Finlandią w 1939 roku!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Ano nie tylko mieli ale i przełamywali Tumanie - SMK jak i T-100 były użyte
> bojowo podczas wojny z Finlandią w 1939 roku!

polskie przysłowie mówi;
"diabeł tkwi w szczegółach"

Sowieci w Finlandii testowali prototypy czołgów ciężkich:
1 sztuka SMK (najechałna minę i do fabryki nie wrócił)
1 sztuka T-100
bodajże 3 sztuki KW-1 - i te zostały skierowane do produkcji seryjnej

--
"Jak w każdym dobrym micie, i w tym jest "ziarenko prawdy" "
"Pogromcy Mitów" ("MythBusters")

[maxikasek]

> bodajże 3 sztuki KW-1 - i te zostały skierowane do produkcji seryjnej
1 KW-1 i 3 KW-2. W walkach 17-18 grudnia KW-1 (nr U-2) przestrzelono lufę i wrócił na remont, gdzie przerobiono go na KW-2.
> 1 sztuka SMK (najechałna minę i do fabryki nie wrócił)
Jednym z punktów rozejmu w marcu 1940 był zwrot wraku SMK.

potężne siły panc. - słaba artyleria plot

[niegracz]

zgodne z planami wojennymi ZSRR

zamierzali uderzyć pierwsi i usyskac panowanie w powietrzu

atak sił pancernych dodatkowo miał utrudnic działania Luftwaffe
( ewakuacja lotnisk)

przy panowaniu w powietrzu duża ilosc armatek plot była wg sowietów- zbędna

[maxikasek]

Większej głupoty nie dało się wymysleć?
Dla porównania:
niemiecka DP w 1941- 12 działek Flak 20mm/37mm .
Sowiecka DP 1941- 24 x4 Maxim, 9x12,7mm, 8x37mm, 4x 76mm.
POlska DP w 1939- 4x40mm,
Francuska DP w 1940- 6x25mm.
Brytyjska DP w 1941- 48x40mm, (ciekawostka- w 1940- żadnego).

A produkcja- 25mm 71-K, przenzaczona dla pododdziałów plot pułków strzeleckich, produkcję uruchomiono w 1941, do wybuchu wojny jakies nieznaczną ilośc udało sie wyprodukowac.
37mm 61-K (kopia 40mm Boforsa)- produkcję uruchomiono w 1940, zaplanowano do końca 1941 wyprodukowac 9132 szt., udało sie wyprodukować- 1382 szt. (na 01.06).
45mm 21-K- nie przyjęto w armii, produkowana dla marynarki- 306 szt.
76mm 3-K (Licencja Rheinmetalla)- 750 szt. ( z 960 wyprodukowanych), produkcje w 1940 wstrzymano po 10 latach produkcji.
85mm 52-K- produkcja ruszyła w 1940- na 22.06- 2630 szt.

23mm armata Tałbina (werjsa lotniczej MP-6- która miała wejśc na wyposażenie pułkowych pododdziałów plot,- prac ena dnią przerwano po aresztowaniu w maju 1941 Tałbina.
100mm 73-K- przyjęta na uzbrojenie w 1940, produkcji nie zdązono uruchomić.
100mm podwójnie sprzężona BŁ-140- prace nad nią przerwała wojna.

Zanim zaczniesz pisac bzdury- poczytaj jak wyglądała PWO w latach 30-tych i jak była gwałtownie modernizowana pod konie clat 30-tych i jakie problemy mieli w produkcją dział plot i systemów kierowania ogniem.

PS I jak znalazłeś już wyiad z generałem? ;-)

[maxikasek]

"25mm 71-K"
Sorki miało byc 72-K.
"> 76mm 3-K (Licencja Rheinmetalla)- 750 szt."
Sorki 750 było wz.38, zaś 3-K było 3823.
DO tego ok. 1,5 tys. carskich plot 76mm.

Noi ze względu na zacofanie przemysłu sowieckiego nie udało się wprowadzić do produkcji zakupionych licencji na 20 i 37mm Flaki. A i licencja Boforsa 25mm działka zakupiona w 1933, "weszła" do produkcji dopiero jako 61-K w 1940.
W międzyczasie mieli "genialne" pomysły jak uniwersalna 76,2mm F-22.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Większej głupoty nie dało się wymysleć?
> Dla porównania:
> niemiecka DP w 1941- 12 działek Flak 20mm/37mm .
> Sowiecka DP 1941- 24 x4 Maxim, 9x12,7mm, 8x37mm, 4x 76mm.

Większych bzdur nie umiesz wymyślić?
- Niemcy zakładali przewagę w powietrzu, dlatego ich dywizje miały stosunkowo niewiele armat p-lot
Jednak już w 1941 roku ogółem armia niemiecka miała w dyspozycji ponad 6000 armatek p-lot do zwalczania celów na małych wysokościach..

Sowieci rzekomo szykowali się do obrony – a Stalin zawarł pakt z Hitlerem rzekomo dlatego że szykował się… do obrony. To co kurnia.. zapomnieli z Zukowem o armatkach plot. ?
I ich kolumny, zgrupowania, transport, Były masakrowane z powietrza
O Stukasach nie słyszeli ?

- Dopiero po 22 czerwca , gdy wojna przybrał inny obrót niż planowali znacznie zwiększyli produkcje armatek 37 mm.

Mam ci podac literaturę uzupelniającą czy sam potrafisz znaleźć ?

[maxikasek]

> Mam ci podac literaturę uzupelniającą czy sam potrafisz znaleźć ?
Dawaj, dawaj. Linka do wywiadu z generałem nie moga sie doczekac to może choć o tym jednak czytałeś, a nie wyssałeś z palca.

[maxikasek]

> - Niemcy zakładali przewagę w powietrzu, dlatego ich dywizje miały stosun
> kowo niewiele armat p-lot
To jakąż przewagę zakładali Polacy i Francuzi...aż strach ;-)

> Jednak już w 1941 roku ogółem armia niemiecka miała w dyspozycji ponad 6000
> armatek p-lot do zwalczania celów na małych wysokościach..
No zobacz a 1 września mieli 6700. Przez dwa lata nic nie wyprodukowali? A co ze zdobycznymi? ;-)

> - Dopiero po 22 czerwca , gdy wojna przybrał inny obrót niż planowali zn
> acznie zwiększyli produkcje armatek 37 mm.
Sowieci zakupili w Niemczech w 1930 licencję na 20 i 37mm Flaki i wprowadzili na swoje uzbrojenie. Niestety przez 2 lat ich przemysł nie był w stanie opanowac ich produkcji i zdjęto je z uzbrojenia (choc 20mm udało się wyprodukować choc 64 szt., z czego po trzech latach została połowa). W 1935 kupili 25mm działka Boforsa, próbują przerobic je na 45mm. W końcu w 1938 poddają sie i przerabiają je na 37mm. Po roku projekt gotowy, testy zakończono, wchodzi z bólem do produkcji i to chyba normalne, że z miesiąca na miesiąc rosła produkcja.
W 1939 wyprodukowano 15 szt. w 1940 z 900 zamówionych- 544 szt. w 1941 z 2000 zamówionych- wyprodukowano ok. 1400, z czego 826 szt do 1.06.
Więc teraz powiedz jak rosła produkcja po 22.06 skoro wyprodukowali mniej niż do tej daty?
Z 25mm podobnie . Produkcje uruchomiono w 1941, ale do wybuchu wojny nie udało się oddac ani jednego działka.- do końca roku oddano ok. 300 szt, ale większośc bez lawet. W 1942 oddano nieco ponad 200 szt.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > - Niemcy zakładali przewagę w powietrzu, dlatego ich dywizje miały stosun
> > kowo niewiele armat p-lot
> To jakąż przewagę zakładali Polacy
,
nie wiesz jakie były powody ,ze Polacy mieli tak mało armat p-lot
do szkoły maksikasek . do szkoły

tu masz opinie rosyjskiego generała:
rkka.ru/analys/pvo/main.html
Od paktu Hitler Stalin
sowieci intensywnie wzmacniali
artylerie

[krasnal_bojowy]

Wiesz niegracz,twoje argumenty i riposty powalaja na kolana,w przenosni i dosłownie.
A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to,że nawet jesli masz 100% racje to swoja retoryka i logika przemawia na korzyść twoich rozmówców w tym temacie.

Zamiast logicznych i rzeczowych odpowiedzi,czytam bełkot jako zywo przypominajacy mi sprzeczke nz każda kobietą,ktora na logiczny argument,zawsze palnie ni z gruchy ,ni z pietruchy i nie na temat: tak,np :a ty 5 lat temu,z ta i z tamta...........reszte sam sobie dopowiedz.


i ostatnie
nie wiesz jakie były powody ,ze Polacy mieli tak mało armat p-lot
> do szkoły maksikasek . do szkoły

Nie wiesz dlaczego Polacy mieli tak mało armat plot ? Może jeszcze dlaczego Anglicy,Francuzi,Amerykanie,ba nawet Kanadyjczycy ? Dlaczego w koncu nie? jako argument na przyszłośc tez sie nadadzą.Człowieku,co to za pytanie Toz odpowiedz wymaga co najmiej 200 stronicowego opracowania dla każdego kraju z osobna rozpoczynajac od koncepcji wojny a kończąc na sytuacji finansowej Państwa / w tym przypadku Polski/

Wysyłania maksikaska do szkoły nie skomentuje,pewnie tak samo go to robawiło jak mnie.

niegracz,pisałem juz to kilka razy,uważam tak jak Ty,ze nasi przyjaciele ze wschodu szykowali się do wojny z Niemcami ale pisz chłopie zawsze konkretnie i na temat bez zbednych złosliwosci.Bo gdybym takiego zdania nie miał już dawno przynałbym racje twoim rozmówcom z przyczynktóre min. opisałem powyzej.

[niegracz]

krasnal_bojowy napisał:

> Wiesz niegracz,twoje argumenty i riposty powalaja na kolana,w przenosni i dosło
> wnie.
>.
>
> Zamiast logicznych i rzeczowych odpowiedzi,czytam bełkot jako zywo przypominaja
> cy mi sprzeczke nz każda kobietą,ktora na logiczny argument,zawsze palnie ni z
> gruchy ,ni z pietruchy i nie na temat: tak,np :a ty 5 lat temu,z ta i z tamta..
> .........reszte sam sobie dopowiedz.
>
>
> i ostatnie
> nie wiesz jakie były powody ,ze Polacy mieli tak mało armat p-lot
> > do szkoły maksikasek . do szkoły
>
> Nie wiesz dlaczego Polacy mieli tak mało armat plot ?
,
dokladnie
Twoje uwagi dokladnie pasuja
ale do..maxikaska

to on wyskoczył z tym glupkowatym
Polacy mieli tak mało armat p-lot

[maxikasek]

> to on wyskoczył z tym glupkowatym
> Polacy mieli tak mało armat p-lot
Wydzisz- nie potrafisz czytac ze zrozumieniem. Ja porównałem, że wszyscy mieli mało działek plot w swoich jednostkach. Ale to trzeba czytać ze zrozumieniem ;-)

[maxikasek]

",uważam tak jak Ty,ze nasi przyjaciele ze wschodu szykowali się do wojny z Niemcami "
Krasnal zdziwię Cię, ja tez tak uważam ;-)

[maxikasek]

> nie wiesz jakie były powody ,ze Polacy mieli tak mało armat p-lot
No własnie - wytłumacz czemu polscy wojskowi założyli że jedna bateria starczy na dywizję. Produkując cały czas Boforsy na eksport. O SKO i amunicję nie będę cię męczył na razie;-)
> do szkoły maksikasek . do szkoły
Rozbawiasz mnie- dzieki. ALe może odpowiesz na pytanie? Jeśli nie zrozumiałeś- czemu cały ówczesny świat nie pchał dziesiątkami małokalibrowych działek plot do jednostek (choć mógł).
> tu masz opinie rosyjskiego generała:
> rkka.ru/analys/pvo/main.html
Tu nue ma nic. Wklej link, który działa.
> Od paktu Hitler Stalin
> sowieci intensywnie wzmacniali
> artylerie

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No własnie - wytłumacz czemu polscy wojskowi założyli że jedna bateria starczy
> na dywizję. Produkując cały czas Boforsy na eksport.
.
to twoja stała metoda - walnąc jakś bzdure i zbaczać z tematu zasadniczego

napisz jeszcze ,że Polacy uważali tez ze setka przestarzałych mysliwców wystarczy do obrony kraju przed Messerchmitami, Junkersami etc.

sowieci nie wyprodukowali wiele armatek plot z jednego powodu:
w ich doktrynie nie były za bardzo potrzebne
- nie były pirorytetem
wielki wysiłek wkładali w produkcję cięzkiej artylerii

nawet nie mysleli o osłonie plot lotnisk

a tymczasem Niemcy w 1941 roku mieli juz kilka tysiecy armatek plot choć zakładali przewagę w powietrzu

[maxikasek]

> to twoja stała metoda - walnąc jakś bzdure i zbaczać z tematu zasadnicz
> ego
I znów to samo. Brak argumentów- to zaczynasz lawirować i bajdurzyć ;-)

> a tymczasem Niemcy w 1941 roku mieli juz kilka tysiecy armatek plot choć
> zakładali przewagę w powietrzu
Których produkcję uruchomili w 1930 roku. NAtomiast te same działka zakupione wraz z licencją przez ZSRR udało się raptem wyprodukowac ok. 60 szt. przez dwa lata- zanim przemysł sowiecki się poddał. ALe jak rozumiem wg ciebie już w 1929, kiedy kupowano licencję na te działka- STalin zakładał przewagę w powietrzu? ;-)

Aha i nie powiedziałeś co się stało z armatkami plot u Niemców. Skoro w 1941 mieli już wg tego co podałeś ponad 6 tys. A w 1939 było ich 6700. Do tego zdobycze z Europy. Czyżby wstrzymali produkcję czy ktoś im podkradał ;-)
> sowieci nie wyprodukowali wiele armatek plot z jednego powodu:
> w ich doktrynie nie były za bardzo potrzebne
Jeszcze duowodnij jak ma to się do zamówień na działka od roku 1939, kiedy udało się opanować produkcję po 5 latach prób.
> - nie były pirorytetem
> wielki wysiłek wkładali w produkcję cięzkiej artylerii
A jak się ma te kilka tysięcy dział cięzkich do ponad 15 tys. działek 45mm? Aż sami w 1940 wstrzymali ich produkcję. Czyżby nie zakładali przewagi swojej broni pancernej? A skoro mieli mieć panowanie w powietrzu po co im działka ppanc- lotnictwo rozwali każdy czołg zanim dojedzie do linii forntu;-).
Ale i z cięzkimi działami coś kiepsko im szło. Armata A19 opracowana na przełomie 20/30 lat i dopracowana prze niemieckich konstruktorów. A do produkcji weszła dopiero w 1936 , przy czym przez 4 lata wyprodukowali ok. 130 szt.
Ale widać artyleria cięzka też była problemem dla ówczesnego przemysłu. DOpiero końcówka lat 30-tych, dzięki dostawom maszyn z Niemiec i USA - to była znaczący postęp w technologii.

"> Mam ci podac literaturę uzupelniającą czy sam potrafisz znaleźć ?
Dawaj, dawaj. Linka do wywiadu z generałem nie moga sie doczekac to może choć o tym jednak czytałeś, a nie wyssałeś z palca."
To doczekam się na tą literaturę? ;-)

[maxikasek]

> - Niemcy zakładali przewagę w powietrzu, dlatego ich dywizje miały stosun
> kowo niewiele armat p-lot
Aha- czyli Niemcy zakładali przewagę stąd w DP tylko 12 działek plot. Widać Sowieci zakładali mniejszą przewage skoro mieli więcej środków PWO w dywizji. ;-)

[maxikasek]

Sprawdziłem i sam się zdziwiłem. Niemiecka Heer miała w dniu wybuchu wojny działek plot 2 cm: 8 batalionów MG po 3 kompanie x12 działek (po mobilizacji każda kompania trafiała do jedenj z dywizji I fali), 14 pojedynczych kompanii w pozostałych batalionach MG. Razem to daje 38 kompani x12= 456 działek 2 cm w wojskach lądowych. Działek 37mm-0. Pierwsze 27szt. działek 37mm trafiły do Heer w 1942 roku. Do końca 1939 Heer dostały kolejne 95 działek 2 cm. W 1940-863 +42 flakvierling. W całym 1941- 873 szt +320 vierlingi. Więc na 1.01.41- Heer posiadała 1414 działka+42 vierlingi.
Wychodzi na to że w 1939 tylko jednostki I fali miały działka małokalibrowe na swoim stanie. Reszta DP jedynie podwójne karabiny maszynowe.
Natomiast LW posiadała 1.09.39
6072 szt. -2cm i 1030 szt. 37mm.
Do końca 1939 dostała analogicznie 1160 (niestety nie ma podziału na zwykłe i vierlingi)/180. W 1940- 6609/675. w 1941- 11006/1188. Większość trafiła do opl Rzeszy. LW mobilizowała też jednostki opl dla Heer, ale były to baterie/dywizjony podległe związkom szczeblu korpus/armia/GA.
Dla przykładu 4.armia posiadała z LW przydzielone 3 dywizjony plot (które przydzieliła korpusom) + jedną baterię działek z Heer (do osłony sztabu, zabrana z 43. Korpusu). Jej jednostki składowe:
7., 9. korpus- po jednej bateri z Heer+ przydzielony ze składu armii jeden dywizjon (3 baterie 88+ 2 baterie 20mm).
13. korpus- żadnych dodatkowych sił plot.
43. Korpus- jeden dywizjon ze składu armii (analogicznie jak w 7.), Jeden dywizjon 88mm, jedna bateria 20mm, jeden dywizjon mieszany plot (minus bateria przydzielona do sztabu armii).
Bateria 88/105mm liczyła 4 działa, bateria 20/37mm- 12 dział.

[maxikasek]

I sprawa coraz ciekawsza sie staje. PO 1939 Niemcy wycofali kompanie plot z dywizji . We Francji tylko dywizja SS-Verfugungsdivision miała integralny pododdział plot z działkami. Przygotowując sie do Barbarossy Niemcy przywrócili kompanie plot do dywizji szybkich, ale dywizje piechoty nie miały żadnych armat plot na stanie. Dopiero w 1943 zaczęto przywracać kompanie plot w dywizjach piechoty, ale do końca wojny nie zakończono tego procesu.

planu obrony nie było wg Dyrektyw 1-3

[niegracz]

gdyby był plan obrony to Dyrektywa nr 1 byłaby krótka:

W dniu 22 czerwca spodziewany atak Niemiec- postepować zgodnie z planem obrony.

A równie zbrodnicza dyrektywa nr 3 która kazała wojskom atakowac np. uderzyc na Lublin
brzmiałaby zupełnie inaczej:

wobec wdarcia sie kolumn pancernych , nakazuje wycofanie sie na przygotowane pozycje obronne ; rozpoznanie kierunków marszu i przegrupowanie sil na pozycje obronne w głebi obrony celem zatrzymania wroga. lub cos w tym stylu

[maxikasek]

> W dniu 22 czerwca spodziewany atak Niemiec- postepować zgodnie z plane
> m obrony.
ROzkzay były nawet krótsze- "otworzyć czerwone pakiety", albo hasło kodowe. Inna sprawa to dziwne zachowanie Stawki, która (jak wspominają generałowie) nawet zakazała otwierać ogień do Niemców, bo to jest prowokacja kilkunastu dywizji. Tak Pawłow (jak mnie pamięc nie myli) zeznał w śledztwie.
> wobec wdarcia sie kolumn pancernych , nakazuje wycofanie sie na przygoto
> wane pozycje obronne ; rozpoznanie kierunków marszu i przegrupowanie si
> l na pozycje obronne w głebi obrony celem zatrzymania wroga. lub cos w
> tym stylu
>
Tylko że te kierunki marszy byly swietnie rozpoznane już w planach przykrycia. Zaś kontrudary (gdyby przeprowadzono je z głową) mogły szybko zakończyć los kolumn pancernych- ile powalczą bez paliwa? Przykładem niech będzie 4. DPanc w 1939, kiedy odcięta przez polskie oddziały wycofujące się znad Bzury do W-wy i tylko rozpaczliwy atak na resztkach paliwa ocalił ja od rozbicia pod W-wą i to ona rozbiła polskie oddziały. Inna sprawa że dla większości d-ców sowieckich cokolwiek poza zebraniem partyjnym było zbyt wysokich lotów.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> ROzkzay były nawet krótsze- "otworzyć czerwone pakiety", albo hasło kodowe.
.
taaa - Dyrektywy nr 1 -3 czytałes ?


> >
> Tylko że te kierunki marszy byly swietnie rozpoznane już w planach przykrycia.
.
taa
szczególnie na kierunku
lwowskim
gdzie utracono bez walki największe ilosci czołgów

za to sowieci mieli dobrze rozpoznane
swoje kierunki natarcia np ten:
М.В. Зaхaрoв yкaзывaет, чтo нa штaбных yчениях в ОдВО в нaчaле 1941 г. прoверялacь вoзмoжнocть "веcти aктивные дейcтвия нa фoкшaнcкo-бyхaреcтcкoм нaпрaвлении"

na Bukareszt urrraaaaaaa

plan przykrycia granicy -częscią planu ataku

[niegracz]

autorzy rosyjscy tak to formułują

np.
''Имеющиеcя мaтериaлы пoзвoляют выcкaзaть предпoлoжение o пocледoвaтельнocти зaвершaющих пригoтoвлений coветcких вoйcк к вoйне. Скoрее вcегo, 1 июля 1941 г. вoйcкa зaпaдных oкрyгoв пoлyчили бы прикaз ввеcти в дейcтвие плaны прикрытия, a зaвершение к 15 июля рaзвертывaния нaмеченнoй грyппирoвки Крacнoй Армии нa Зaпaднoм ТВД пoзвoлилo бы СССР в любoй мoмент пocле этoй дaты нaчaть бoевые дейcтвия прoтив Гермaнии. Невoзмoжнocть пoлнoгo coхрaнения в тaйне coветcких вoенных пригoтoвлений не пoзвoлялa нaдoлгo oтклaдывaть yдaр пo Гермaнии, инaче o них yзнaлa бы гермaнcкaя cтoрoнa. Пoэтoмy зaвершение cocредoтoчения и рaзвертывaния Крacнoй Армии нa зaпaднoй грaнице СССР дoлжнo былo пocлyжить cигнaлoм к немедленнoмy нaпaдению нa Гермaнию. Тoлькo в этoм cлyчaе yдaлocь бы coхрaнить эти пригoтoвления в тaйне и зaхвaтить прoтивникa врacплoх.

Tak więc cześc sił otrzymala rozkazy przykrycia granicy- działania obronne
ktorych celem było zabezpieczenie ześrodkowania głównych sił przed uderzeniem.
- ok. 15 lipca 1941 roku.

[maxikasek]

> autorzy rosyjscy tak to formułują
Komiksów?
Sam przytaczałeś plan działania WWS OdOW, gdzie wymieniono datę końca sierpnia.

Jak ma się ta "tajnośc" do rozkazu zakazu strzelania do niemieckich samolotów, do wizyt niemieckich lotników na przygranicznych lotniskach?

mapa planu sowietów uderzenia na zachód - 1941

[niegracz]

www.itogi.ru/polit-tema/2011/25/166330.html
wg Mieltiuchowa

z tym ze Mieltiuchow aby nie byc uznanym za Suworowca

uzywa pojecia

ataku obronnego
ataku w celu obrony ( najlepsza obrona to atak)
obronnego ataku uprzedzajaćego

itp
gierki słowne

[marek_boa]

Bardzo dobry artykuł Niegracz! Szkoda tylko ,że nie Przeczytałeś do końca! Na samym końcu jest chyba kwintesencja całej tej bzdurnej dyskusji w tym wątku!
- "Niemieckie dowództwo poprzez doniesienia wywiadu i rozpoznania nie obawiało się ŻADNEGO ataku ze strony ZSRR ponieważ usytuowanie oddziałów Armii Czerwonej było tylko i wyłącznie obronne"!

[maxikasek]

Przecież niegracz nigdy nie czyta tego co wkleja. Wyłapuje tylko pojedyncze słowa ;-).
Ja się boję co będzie jak dotrze do planów USA na wypadek wojny z Kanadą i Wlk Bytanią. Tez powstały w połowie lat 30-tych i zostały zniesione i odtajnione 1974, zaś ich "modernizację" wstrzymano dopiero w 1939. Zaś Kanadyjczycy swój plan ataku na USA przygotowali w 1921 roku ;-). O ile Amerykanie nazwali swój po prostu "Plan wojny- czerwony"(przygotowali zresztą plany ataku na Japonię, Niemcy, Francję i Meksyk, a nawet na wypadek wybuchu powstania w USA) to Kanadyjczycy "Schemat obronny nr 1" i zakładał atak na teren USA na pierwszy sygnał o przygotowaniach do ataku ze strony USA ;-)
Brytole też mieli swój plan na wypadek wojny z USA.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przecież niegracz nigdy nie czyta tego co wkleja.
.
przeciez ty nigdy nie myslisz przed napisaniem

a celem twoich postów jest tylko jedno:
obrzucanie błotem oszczerstwa.\
przypisywanie rozmówcy Twoich wymysłów etc.


w tekscie artykułu jest to o czym napisałem

[marek_boa]

Czyli jednak artykułu nie Czytałeś! Nie można tak było od razu???!

[maxikasek]

> w tekscie artykułu jest to o czym napisałem
Czy Niemcy wogóle nie znali się na prowadzeniu wojny, bo w tekście wyraźnie napisano że dokumenty niemieckie wykluczały możliwość uderzenia ROsjan. To jak nie zauważyli koncentracji, a ich samoloty latały slepe? To jakim cudem wygrywali wojny do tej pory? Fuks?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Czy Niemcy wogóle nie znali się na prowadzeniu wojny, bo w tekście wyraźnie nap
> isano że dokumenty niemieckie wykluczały możliwość uderzenia ROsjan.
.
posłuchaj lepiej co sądzi na ten temat \rosyjki historyk wojskowy Walery Daniłow
- opisuje jak przebiegała realizacja planu uderzenia

-mam takie same zdanie jak on

[maxikasek]

> posłuchaj lepiej co sądzi na ten temat \rosyjki historyk wojskowy Walery
> Daniłow
Po pierwsze nie słucham ani nie ogladam- szkoda mi czasu. Tylko słowo pisane, na resztę szkoda mi czasu. Czytanie zajmuje mi mniej czasu niż wysłuchanie.
Po drugie skoro Daniłow od lat 90-tych nic nowego nie wydał- nie sadzę aby miał coś nowego do powiedzenia. A to co wydał na początku lat 90-tych już czytałem.
Po trzecie mnie bardziej ciekawi co uważali Niemcy wówczas niż historyk obecnie. Czy jak przytoczę historyków rosyjskich , którzy uważają że Stalin to gołąbek pokoju- to myślisz, że wystarczy? ;-)
> -mam takie same zdanie jak on
Wiem że wciąz szukasz autorytetów, ale nie wiem czy dla Daniłowa to nie jest obraza ;-)

[odyn06]

A myślałem, że nie można dać sobie samemu w mordę.
:-))

film oswiatowy o planie Stalina uderzenia w 1941

[niegracz]

Плaн нaпaдения Стaлинa нa Гермaнию - "Грoм"

swiadkowie historii
historycy
o przygotowaniach do realizacji tego planu
vlad-praviza.blogspot.com/2010/09/blog-post_7111.html

[marek_boa]

Niegracz proponuję jeszcze wkleić filmy propagandowe zrobione przez Goebbelsa! Bo skoro Wklejasz nacjonalistyczno-monarchistyczne strony z Ukrainy to co Co jeszcze pozostało?!

[niegracz]

marek_boa napisał:


> Bo skoro Wklejasz nacjonalistyczno-monarchistyczne strony z Ukrainy to co Co jeszcze pozostało?!
.
a bp ja wiem co Ciebie kręci w necie ?

ja dałem link do filmu autorstwa Rosjanina urodzonego w Moskwie Jewgienija Kisieliewa

w którym to wypowiada sie m,in rosysjki historyk wojskowy Walery Daniłow

pełna wersja tego filmu tu:
rutube.ru/tracks/3393715.html?v=5b62d2bebc44f896d06478272a58cfc8

[maxikasek]

> ja dałem link do filmu autorstwa Rosjanina urodzonego w Moskwie Jewgienij
> a Kisieliewa
Tak z ciekawości- to ma znaczenie? Czy gdyby filmik nakręcił ROsjanin urodzony w Petersburgu czy Tule to byłoby cos gorszego czy lepszego? ;-)
Nie ważne kto kręcił, ważne kto płacił ;-) Odwieczna prawda mediów.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > ja dałem link do filmu autorstwa Rosjanina urodzonego w Moskwie Jewgienij
> > a Kisieliewa
> Tak z ciekawości- to ma znaczenie? Czy gdyby filmik nakręcił ROsjanin urodzony
> w Petersburgu czy Tule to byłoby cos gorszego czy lepszego? ;-)
> Nieważne kto kręcił, ważne kto płacił ;-) Odwieczna prawda mediów.

kto płacił ?
hmm...
niech zgadnę...

"agenci obcego mocarstwa" ???
;-)

--
"Minęło przeszło pół wieku... Wiele się przez ten czas zmieniło. Najmniej chyba zmienili się ludzie."
narrator filmu "Riffifi po sześćdziesiątce"

[maxikasek]

POszukaj czegoś na normalnych portalach, a nie wyskakujesz ze stroną urkaińskich neonazistów ;-)

Stalin: najlepszą obroną jest atak

[niegracz]

plan ataku na Niemcy i Europe był wg Stalina
planem obronnym

3-е выcтyпление И. В. Стaлинa нa приеме.
5 maj 1941 rok

Рaзрешите внеcти пoпрaвкy. Мирнaя пoлитикa oбеcпечивaлa мир нaшей cтрaне. Мирнaя пoлитикa делo хoрoшее.

Мы дo пoры, дo времени прoвoдили линию нa oбoрoнy - дo тех пoр, пoкa не перевooрyжили нaшy aрмию, не cнaбдили aрмию coвременными cредcтвaми бoрьбы. А теперь, кoгдa мы нaшy aрмию рекoнcтрyирoвaли, нacытили техникoй для coвременнoгo бoя, кoгдa мы cтaли cильны - теперь нaдo перейти oт oбoрoны к нacтyплению.

Прoвoдя oбoрoнy нaшей cтрaны, мы oбязaны дейcтвoвaть нacтyпaтельным oбрaзoм. От oбoрoны перейти к вoеннoй пoлитике нacтyпaтельных дейcтвий. Нaм неoбхoдимo переcтрoить нaше вocпитaние, нaшy прoпaгaндy, aгитaцию, нaшy печaть в нacтyпaтельнoм дyхе. Крacнaя Армия еcть coвременнaя aрмия, a coвременнaя aрмия - aрмия нacтyпaтельнaя.

plany sowietów uderzenia na zachód- dyslokacja

[niegracz]

na tych mapach dokonale widać
ofensywna dyslokacje wojsk sowieckich

na głównym kierunku planowanego uderzenia
na występie lwowskim zgromadzono najpotężniejsze siły
i tam utracono najwiecej czołgów T-24 i KW
większosc w gole nie wzięła udziału w walkach gdyz Niemcy uderzyli
- jak widać na mapie -na pólnocnym skraju ugrupowania sowieckiego i wiekszośc sił ZSRR po prostu wymanewrowali - siły te próbowały forsownym marszem wycofać się by móc zatakować Niemców ale wieskzośc sprzetu po prostu utracono w marszach

[maxikasek]

> na tych mapach dokonale widać
> ofensywna dyslokacje wojsk sowieckich
A niemieccy dowódcy pisali coś innego. Ale co oni się znają- dlatego wojnę przegrali.
> i tam utracono najwiecej czołgów T-24 i KW
> większosc w gole nie wzięła udziału w walkach gdyz Niemcy uderzyli
Tak- to jest zrozumiałe. Gdyby Niemcy nie uderzyli w walkach wzięły by udział, a tak sie obrazili ;-)
> - jak widać na mapie -na pólnocnym skraju ugrupowania sowieckiego i wiekszoś
> c sił ZSRR po prostu wymanewrowali - siły te próbowały forsownym marszem w
> ycofać się by móc zatakować Niemców ale wieskzośc sprzetu po prostu utra
> cono w marszach
Aha czyli kontruderzenie pod Dubnem to był ten forsowny odwrót- tylko sie biedakom ze strachu kierunki pomyliły.
Zaś straty marszowe to norma dla sowieckich czołgów. Takie same straty miałyby "prąc na zachód". DLatego Rybałko pod Kurskiem wolał czekac na transport kolejowy aby przejechać 90 km niz jechac na gąskach. WOlał miec wszystkie czołgi niż połowę.

Jedyny głos RKKA - za obroną

[niegracz]

Jedyny konkretny i rozsądny glos na naradzie RKKA w grudniu 1940 roku
Хoзин М. С., генерaл-лейтенaнт, нaчaльник Вoеннoй aкaдемии имени М. В. Фрyнзе
- naczelnika Akademii Wojskowej

proponował gleboko urzutowana obronę w ktorej im głebiej w terytorium ZSRR tym przeciwnik napotykał by na większe siły

niestety dla społęczenstwa ZSRR Stalin miał zupelnie inne plany więc ten rozsądny glos został zignorowany


Чтo y нac имеет меcтo в нaшей oбoрoне, в cyщеcтвyющем ycтaве? Две трети cил нaхoдитcя нa переднем крaе и вcе дoлжны дрaтьcя зa передний крaй, тoгдa кaк тaкoе пoлoжение в coвременных ycлoвиях, кoгдa мы бyдем вынyждены oбoрoнятьcя и бyдем выдерживaть мaccoвyю coвременнyю aтaкy, нacыщеннyю aртиллерией и тaнкaми, тo нaши глaвные cилы oбoрoны бyдyт зaдaвлены oгнем. Пoэтoмy нaм нaдo в вoпрocaх oбoрoны кoе-чтo переcмoтреть, чтoбы oнa былa глyбoкoй, прoтивoтaнкoвoй и прoтивoвoздyшнoй, тo еcть oнa дoлжнa быть кaк aмoртизaтoр: пo мере yглyбления прoтивникa в нaшy глyбинy oн дoлжен нaтoлкнyтьcя нa вcе вoзрacтaющее coпрoтивление. Вo-втoрых, еcли мы бyдем знaть, чтo прoтивник гoтoвит тaкyю мoщнyю, cильнyю aтaкy, нaм нyжнo oткaзaтьcя oт тех пoлoжений, кoтoрые y нac cyщеcтвyют в ycтaве, — этo yдaрные грyппы вo взвoдaх, в рoтaх, в бaтaльoнaх, в пoлкaх, кoтoрые пo дyхy нaшегo ycтaвa дoлжны хoдить в кoнтрaтaкy. [114] Я cчитaю, чтo этo бyдет невернo и эти чacти, идyщие в кoнтрaтaкy, бyдyт рaзбиты мaccoй тaнкoв и пехoтoй нacтyпaющегo.

Нaдo в coвременнoй oбoрoне coздaть прoтивoтaнкoвые рaйoны, рacпoлoженные в глyбинy, c тaким рacчетoм, чтoбы нa них зaдержaть aтaкy тaнкoв, рaзбить этy aтaкy тaнкoв, a oргaнизaцию кoнтр&#

[maxikasek]

Z kilkudziesięciu stron dyskusji o operacjach obronnych, którą zaczął gen. Tulieniew wyłapałes tylko CHozina?
Pechowy ten Chozin, bo do dziś stosuje się w obronie statycznej stosunek 2/3 do 1/3, a nie jak on proponował 1/3: 2/3. Widac ani Amerykanie , ani Niemcy nie poznali się na jego teorii. ;-)

Żukow - o zaskoczeniu i ofensywie

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Z kilkudziesięciu stron dyskusji o operacjach obronnych, którą zaczął gen. Tuli
> eniew wyłapałes tylko CHozina?
.
tiaa
straszny nacisk na operacje obronne :)))

Żukow:
при рaвных cилaх и cредcтвaх пoбедy oбеcпечит зa coбoй тa cтoрoнa, кoтoрaя бoлее иcкycнa в yпрaвлении и coздaнии ycлoвий внезaпнocти в иcпoльзoвaнии этих cил и cредcтв. Внезaпнocть coвременнoй oперaции являетcя oдним из решaющих фaктoрoв пoбеды.
przy równych siłach przeciwnikow
jednym z decydujacych czynników zwyciestwa jest zaskoczenie
Придaвaя иcключительнoе знaчение внезaпнocти, вcе cпocoбы мacкирoвки и oбмaнa прoтивникa дoлжны быть ширoкo внедрены в Крacнyю Армию. Мacкирoвкa и oбмaн дoлжны прoхoдить крacнoй нитью в oбyчении и вocпитaнии вoйcк, кoмaндирoв и штaбoв.
. przypisujemy zaskoczeniu przeciwnika wyjątkowe znaczenie
dlatego wszystkie sposoby maskowania i oszukiwania przeciwnika winny byc szeroko wdrozone w Armii Czerwonej


Для тoгo, чтoбы ycпешнo веcти coвременные нacтyпaтельные oперaции,
aby skutecznie prowadzić ofensywę...

Выcший кoмcocтaв и штaбы выcших coединений в ближaйшее время дoлжны в coвершенcтве oтрaбoтaть знaния и нaвыки пo oргaнизaции и прoведению coвременнoй нacтyпaтельнoй oперaции.

Еще в 1921 г. М. В. Фрyнзе, рaзбирaя вoпрoc o единoй вoеннoй дoктрине Крacнoй Армии, пиcaл, чтo неoбхoдимo вocпитывaть нaшy aрмию в дyхе величaйшей aктивнocти, пoдгoтoвлять ее к зaвершению зaдaч ревoлюции пyтем энергичных, решительнo и cмелo прoвoдимых нacтyпaтельных oперaций{144}.

[maxikasek]

Czytałeś wogóle referaty z tej narady? Poszczególne działy były poświęcane innym zagadnieniom: atakowi, obronie, działaniom wojks pancernych, lotnictwa, artylerii itd.

[szto_tawariszczi]

maxikasku, co tam referaty...

ja ci podsunę zasady obrony Armii Czerwonej pokazane na ruchomych obrazkach:

binmovie.org/otechestvennye_filmy/1147909024-tankisty-1939-dvdrip.html

[szto_tawariszczi]

aha, rapidshare powinno działać, szybko ściągaj dopóki ACTA ich nie dopadnie :-)

[niegracz]

szto_tawariszczi napisał:

> maxikasku, co tam referaty...
>
> ja ci podsunę zasady obrony Armii Czerwonej pokazane na ruchomych obrazkach:
..
dokładnie:
www.youtube.com/watch?v=BHXqms3PZLk
maxikasek - podeslij link podobnego filmu propagandowego
jak bronic ojczyzny na głeboko urzutowanej obronie
- na linii Molotowa Stalina i głebiej

[maxikasek]

> dokładnie:
> www.youtube.com/watch?v=BHXqms3PZLk
Juz ci kiedyś pisałem, że nawet nie ogladam filmików na youtube. Interesuje mnie słow pisane tylko.
> maxikasek - podeslij link podobnego filmu propagandowego
> jak bronic ojczyzny na głeboko urzutowanej obronie
> - na linii Molotowa Stalina i głebiej
I widziałeś kiedyś propagandę sowiecką, ktora mówiła o tym że ZSRR jest słaby? ;-) Przecież autor takiego filmu skończyłby na Łubiance zanim zabrzmiałby pierwszy klaps ;-)

[niegracz]

szto_tawariszczi napisał:

> maxikasku, co tam referaty...
>
> ja ci podsunę zasady obrony Armii Czerwonej pokazane na ruchomych obrazkach:
..
dokładnie:
www.youtube.com/watch?v=BHXqms3PZLk
maxikasek - podeślij link podobnego filmu propagandowego
jak bronic ojczyzny na głeboko urzutowanej obronie
- na linii Molotowa Stalina i głębiej

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Z kilkudziesięciu stron dyskusji o operacjach obronnych, którą zaczął gen. Tulieniew wyłapałes tylko CHozina?
>.
Najwyraźniej nie czytałeś tekstu wystapienia Tiuleniewa\

Przeczytaj najpierw - potem wypowiadaj

[maxikasek]

Śmiało wal ;-) Jak również czemu do dziś żadna armia nie stosuje pomysłów Chozina , tylko Tiuleniewa. A ściślej nie jego a Clausewitza, bo to co proponował Tiuleniew to czysta teoria Clausewitza.

Tiuleniew- teoria obrony wspomagającej udar

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Śmiało wal ;-) Jak również czemu do dziś żadna armia nie stosuje pomysłów Chozi
> na , tylko Tiuleniewa.
.\
albo nie rozumiesz po rosyjsku
albo idziesz w zaparte

И.В. Тюленев выcтyпил c дoклaдoм нa темy: "Хaрaктер coвремен- [156} нoй oбoрoнительнoй oперaции"..... Обoрoнa, зaметил дoклaдчик, явитcя неoбхoдимoй фoрмoй бoевых дейcтвий нa oтдельных втoрocтепенных нaпрaвлениях
в cилy экoнoмии oбщих cил для нacтyпaтельнoгo дейcтвия и изгoтoвления для yдaрa.

В пoдкрепление cвoих дoвoдoв Тюленев cocлaлcя нa "мyдрые" yкaзaния пo этoмy вoпрocy caмoгo Стaлинa: "В cтaтье "Ответ тoвaрищaм кoлхoзникaм" тoвaрищ Стaлин пиcaл, чтo... нacтyпление без зaкрепления зaвoевaнных пoзиций еcть нacтyпление, oбреченнoе нa прoвaл.

Przetłumacz sobie
i nie bredź więcej

I ponownie parafrazując slynny passus z Krzyzaków

Oto poległ ten ( maxikasek )
który jeszcze niedawno
uzurpował sobie że jest ponad wszystkie
mocarze ( miltariów) świata.


-

[maxikasek]

Z 20 stronnicowego referatu wyrwałeś zdanie z kontekstu? W dodatku nawiązujący do wcześniejszej tezy że operacja zaczepne zawierają elementy obrony ? A gdzie że obrona składa się z pasa przesłaniania 15-35 km, pasa głównego 12-20 km, pasa odwodów 25-30 km i obszaru tyłowego do 50km. Czyli dokładnie to co "proponował" Chozin, jednym jego pomysłem była zamiana struktury obsadzenia pozycji na owe 1/3: 2/3. CO jak słusznie zauważyli inni skończyło by się tym, że przeciwnik zlikwidował by szybko 1/3 sił zanim przystąpił by do przełamywania obrony. Inni prelegenci (łącznie jakieś 70 stron zawiera dyskusja) dorzucali uwagi do tego planu ze swoich działek (czasem mądre, czasem nie, czasem mówili aby coś powiedzieć- vide Gorodowikow). O jego pomyśle wystawiania "plutoników co 2 km", których zadaniem zanim by zginęły było tylko stwierdzenie "że wróg przeszedł do ataku" - hadko wspominać. Ale sowieccy generałowie wówczas nie takie pomysły mieli, więc nie odbiegał zbytnio od reszty.
Generalnie cały referat Tiuleniewa opierał się na Clausewitzu i jego "Obrona pasywna- to śmierć", co poparto (choć błędnymi) wnioskami w kampanii francuskiej.
A że mieli o czym dyskutować, to inna sprawa. Jesienią 1940 przeprowadzono po raz pierwszy od lat ćwiczenia w prowadzeniu obrony na szczeblu dywizji. I to od razu w czterech DP, jednej Bpanc i sztabach dwóch KStrz.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Z 20 stronnicowego referatu wyrwałeś zdanie z kontekstu? W dodatku nawiązujący
> do wcześniejszej tezy że operacja zaczepne zawierają elementy obrony ? A gdzi
> e że obrona składa się z pasa przesłaniania 15-35 km, pasa głównego 12-20 km, p
> asa odwodów 25-30 km i obszaru tyłowego do 50km.
.
nie nie rozumiesz labo idziesz w zaparte

Tłumaczę jak pastuch krowie:
Obrona - podkreslił referent) Tiuleniew) jest niezbędną formą działan bojowych na oddzielnych drugoplanowych kierunkach
w celu oszczędnosci sił dla działan ofensywnych i przygotowania ataku.
Gdyż tak jak to podkreslił tow. Stalin:
atak bez zabezpieczenia zdobytych pozycji jest skazany na porażkę.

I tylko w tym kontekscie omawiano zadania obronne
W dyskusji odwoływano się m,in do doswiadczeń ataku na Polskę w 1920 roku gdy brak zabezpieczenia tyłów doprowadził do klęski ataku na Polskę( i Europę)

[maxikasek]

> Obrona - podkreslił referent) Tiuleniew) jest niezbędną formą dzi
> ałan bojowych na oddzielnych drugoplanowych kierunkach
> w celu oszczędnosci sił dla działan ofensywnych i przygotowania
> ataku.
A ja ci tłumaczę, że odnosił się do jednej z wcześniejszych tez.
> Gdyż tak jak to podkreslił tow. Stalin:
> atak bez zabezpieczenia zdobytych pozycji jest skazany na porażkę.
Wówczas musiano w każdej wypowiedzi odnieśc się do cytatu z LEnina i Stalina ;-)
> W dyskusji odwoływano się m,in do doswiadczeń ataku na Polskę w 1920 roku
> gdy brak zabezpieczenia tyłów doprowadził do klęski ataku na Polskę( i
> Europę)
Nie powoływano się. TO dalsza częśc cytatu z dzieł Stalina . Jak równiez musiał potępić przy okazji trockistów i Tuchaczewskiego. ;-)
Odnosi się za to do obrony FInów czy Francuzów zarówno w 1940 jak w latach I WŚ ;-)
A że uważają że manewr zaczepny jest częscią obrony? Przeciez tak jest i tym kierowały się wszystkie armie Europy.

Swoją droga jak się czyta teraz to śmiech. Nie dośc że zatajają przed sobą etaty oddziałów (a w końcu to narada najwyższych d-ców. Vide Pawłow (choc to inna tematyka). To jeszcze widać że mają błędne informacje co do przebiegu wojny do tej pory, jak i naciągają możliwości swoich oddziałów.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A że uważają że manewr zaczepny jest częscią obrony? Przeciez tak jest i tym ki
> erowały się wszystkie armie Europy.
.

nie zrozumiałeś
w trakcie zasiedanija twierdzono że obrona jest czescia manewru ataku- zabezpiecza tyły

Niczego innego zresztą armia sowiecka w zasadzie nie ćwiczyła

I tak
wielkie manewry sztabowe i ćwiczenia polowe jesień 1940
obrona Nigdy w zyciu

np. 4 armia , poligon artyleryjski pod Brześciem
temat:
atak pułku strzeleckiego

Sandałow wspomina:
Manewry i ćwiczenia polowe wiosną 1941 roku obejmowały wyłącznie ćwiczenia ataku.

[maxikasek]

> I tak
> wielkie manewry sztabowe i ćwiczenia polowe jesień 1940
> obrona Nigdy w zyciu
W obronie ćwiczyły się jesienią 1940: 4 DP, jedna BPanc i sztaby dwóch KStrz. Były to pierwsze ćwiczenia obrony na szczeblu dywizji.

przygotowania sowietów uderzenia na zachód 41 r

[niegracz]

maxikasek napisał:


> W obronie ćwiczyły się jesienią 1940: 4 DP, jedna BPanc i sztaby dwóch KStrz. B
> yły to pierwsze ćwiczenia obrony na szczeblu dywizji.
.
taa
twa uwage przykuł ..margines

a gdzie te ćwiczenia i na czym polegały ?

Bo armia sowiecka w roku 1940 i 1941 ćwiczyła generalnie atak:

np. 4 armia , poligon artyleryjski pod Brześciem
temat:
atak pułku strzeleckiego
. Czy nie uważasz ,ze w obliczu zagrożenia faszystowskiego
na terenach przygranicznych raczej wypadałoby ćwiczyć
obronę?

[maxikasek]

> a gdzie te ćwiczenia i na czym polegały ?
Zachodni, Kijowski i Leningradzki OW. Dziwne, że wiesz na czym polegały- skoro odnoszą się do nich podczas narady grudniowej ;-)
Jesienią 1940 po raz pierwszy odbyły sie ćwiczenia w obronie na tak wysokim szczeblu. Wcześniej to były szczebel pułku i niżej.
> . Czy nie uważasz ,ze w obliczu zagrożenia faszystowskiego
> na terenach przygranicznych raczej wypadałoby ćwiczyć
> obronę?
A nie uważasz, że powinno się ćwiczyć co gorzej wychodzi (wg Rosjan) i nie mozna rozdzielać obrony i ataku? W manewrach wołyńskich nawet w 1939 temat była zawsze ten sam- atak "czerwonych", odparcie ataku przez "niebieskich" i przejście do kontruderzenia. Obie strony ćwiczyły się w ataku i w obronie.
Nawet polska gra sztabowa w 1938 (jak mnie pamięc nie myli), tez nie zakładała samej obrony na wypadek agresji Niemiec- tylko wpuszczenie Niemców w lukę częstochowską, okrązenie, rozbicie a potem kontruderzenie wzdłuż Odry do Szczecina. Co ciekawe wtedy im wyszło.
Tak przy okazji- nie da się zorganizować samych ćwiczeń ataku, ktoś musi się bronić ;-)
Chyba że to sztabowe ćwiczenia, bez udziału choćby jednego oddziału.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > a gdzie te ćwiczenia i na czym polegały ?
> Zachodni, Kijowski i Leningradzki OW. Dziwne, że wiesz na czym polegały- skoro
> odnoszą się do nich podczas narady grudniowej ;-)
.
zapewne : dziwne ,że nie wiesz

no to napisz na czym polegały
chodzi o ćwiczenia polowe

znane sa takie ćwiczenia obronne jak np:
forsowanie
przełamywanie rejonu umocnionego
desant

ale nie słyszałem
o manewrze wycofania i okopywania sie na nowej pozycji
może dasz jakis link albo zacytujesz z obfitego zasobu ćwiczen obronnych ?

Timoszenko polecił aby uczyć żolnierzy tylko tego co niezbędne w zbliżajaćej sie wojnie( Wielkiej Ojczyźnainej) zapewne wiec intensywnie uczono zólnierzy uporczywej obrony
- tylko w zasadzie nie ma sladów materialnych takowych ćwiczęń
- minowania i wysadzania mostów
- okopywania sie na polu walki
- wspołdzialania podododziałow w rejonach umocnionych
- ustalania sektórów ostrzału artylerii przed rejonami umocnionymi ( tak np robili Finowie szykując sie do obrony przed agresja sowiecką)

[maxikasek]

> no to napisz na czym polegały
> chodzi o ćwiczenia polowe
obrona pozycji przesłaniania, pozycji przedniej, głównego pasa obrony. Organizacja tyłów.
> ale nie słyszałem
> o manewrze wycofania i okopywania sie na nowej pozycji
Czyli nie czytałeś referatów grudniowych dokładnie ;-)
Tam kłócili się, czy obrona ma "spręzynować" czy być trwała. Czy kontratak zacząc po przełamaniu pierwszej linii obrony głównej czy po dojściu przeciwnika do pozycji odwodów korpusnych itd.
> - tylko w zasadzie nie ma sladów materialnych takowych ćwiczęń
Są, tylko trzeba coś czytać w temacie. A jak juz czytasz- to warto zrozumieć ;-)
> - minowania i wysadzania mostów
Niejaki Franz Kurowski opisał w swojej książce o "brandenburczykach" wspomnienia jednego z zołnierzy jak kilku jego kolegów zginęło podczas rozminowywania mostu w Dyneburgu.
> - okopywania sie na polu walki
żartowniś ;-) Gdybyś miał pojęcie o wojksu- to byś wiedział, że tego uczą jużna szkoleni unitarnym. Polecam też Regulamin wz36.
> - wspołdzialania podododziałow w rejonach umocnionych
Nie było, tak jak współdziałania z innymi rodzajami wojsk- artylerią, saperami, czołgami. I mówią ot ym na naradzie. D-ca 16.DStrz, mówi że przez 4 lata dowodzenia ani razu nie przećwiczył współpracy ze swoim batalionem saperów- bo cały czas jest wykorzystywany do innych prac (budowlanych).
Podobnie na obszarze RU- nikt nie ćwiczył, bo budowali na wariata. KAżdy pułk musiał oddać jeden batalion do budowy, a ty chcesz ćwicczeń

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Podobnie na obszarze RU- nikt nie ćwiczył, bo budowali na wariata. KAżdy pułk m
> usiał oddać jeden batalion do budowy, a ty chcesz ćwicczeń
>
.
najwyraźniej nie czytałeś , nie wiesz
a się wymądrzasz

już w tym wątku jest mowa o wielu ćwiczeniach polowych
( nie chodzi o sztabowe)
z forsowania rzek, ataku

[maxikasek]

A o obronie nie czytałeś? Suworow nie pisał ? ;-) Ja rozumiem, że Pawłow na naradzie grudniowej otwarcie mówił że oficerowie oszukuja swoich przełożonych, ale że inspektorzy Stawki oszukuja swego szefa- to pisza raporty na kolanie.....? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > - okopywania sie na polu walki
> żartowniś ;-) Gdybyś miał pojęcie o wojksu- to byś wiedział, że tego uczą jużna
> szkoleni unitarnym. Polecam też Regulamin wz36.
.
widac że nie czytałeś materiałow z tej narady Najwyższego Dowództwa

otóż dowódca jednej z armii na Dalekim Wschodzie
opowiad wlasnie jak to zaprzęgł swe oddziały
do prac ziemnych - budowa okopów, umocnień
i stwierdził ,ze w niczym to nie narusza progamu szkolenia a nawet czyni to szkolenie bardziej przydatnym

ale to był margines na tych zasiedanijach
- gdyz na granicy zachodniej nie myslano o obronie
wiec opowiastki o okopywaniu się nikogo z Naczalstwa nie interesowały

[maxikasek]

> ale to był margines na tych zasiedanijach
> - gdyz na granicy zachodniej nie myslano o obronie
No zobacz rozkazy , raporty mówia o tym- a ty dalej uważasz że nikogo to nie interesowało.

[paszczakowna1]

> > - minowania i wysadzania mostów
> Niejaki Franz Kurowski opisał w swojej książce o "brandenburczykach" wspomnieni
> a jednego z zołnierzy jak kilku jego kolegów zginęło podczas rozminowywania mos
> tu w Dyneburgu.

Rozminowywania. Od kiedy rozminowywanie mostu to działanie obronne? Jakbyś wyczytał, że przy minowaniu zginęli... (A przy okazji - AC w ogóle wysadziła jakieś mosty w czerwcu 41 r? Jakieś w ogóle zaminowane były? Ma ktoś dane? Bo chyba co mieli zaminowane, to skrzętnie rozminowali.)

[maxikasek]

> Rozminowywania. Od kiedy rozminowywanie mostu to działanie obronne
> ]? Jakbyś wyczytał, że przy minowaniu zginęli...
O matko ! Dawno się tak nie uśmiałem ;-)

[paszczakowna1]

> O matko ! Dawno się tak nie uśmiałem ;-)

Gratuluję wesołego usposobienia, w dzisiejszych czasach to skarb.

A jeśli się już przestałeś śmiać, wyjaśnij uprzejmie, jak a) ćwiczenia w rozminowywaniu,
lub
b) rozminowywanie mostu "for real"

świadczą o przygotowywaniu do obrony?

[maxikasek]

> A jeśli się już przestałeś śmiać, wyjaśnij uprzejmie, jak a) ćwiczenia w rozmin
> owywaniu,
> lub
> b) rozminowywanie mostu "for real"
>
> świadczą o przygotowywaniu do obrony?
A Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post i zadaj sobie dwa porste pytania: o kim pisze ksiązki Franz Kurowski i po której stronie walczyli żołnierze Lehrregiment „Brandenburg“ z.b.V 800 zwani popularnie "branderbuczykami" (po polsku). I sama zrozumiesz skąd mój śmiech ;-)

[maxikasek]

"AC w ogóle wy
> sadziła jakieś mosty w czerwcu 41 r? Jakieś w ogóle zaminowane były"
Wysadzono most w Kownie, zdobyto zaminowane mosty nad Niemnem (przy sowieckim oficerze znaleziono rozkaz wysadzenia mostów o godz. 19.00 22 czerwca- pech Niemcy dojechali wcześniej ;-) ).
Cikeawa sprawa z mostami w Dyneburgu. zdobyty przez Niemców- szosowy- saperzy niemieccy (wytłuszczenia dla paszczakówny) podczas rozminowywania odkryli pod mostem trzech żołnierzy sowieckich, którzy własnie podpalali lont (Carrell). Natomiast kolejowy, którego nie udało się zdobyć został częściowo wysadzony. I tu zagadka- od pocisku czy samowolna akcja bojców. BO wzięty do niewoli oficer dowodzący ochroną mostów, stwierdził że miał je wysadzić tylko na rozkaz z Moskwy i sam nie podjął by takiej decyzji. to tak na szybko bo przebrnałem dopiero do ranka 24 czerwca GA Nord ;-0

Tankisty

[niegracz]

polecam:
kapnob.ru/pro-voinu/2738-tankisty-1939.html

[maxikasek]

Niskobudżetowa produkcja- w całym filmie tylko szwadron kawalerii i kompania czołgów. Gdzie im do "Wyzwolenia". I czego dowodem mają być Ci "Czterej pancerni bez psa" ;-)
Warto zwrócić uwagę na sowiecką armatę ppanc 37mm 1-K i 76,2mm "putiłowkę" wz.02 przerobioną na franucskie 47mm SA mle37.
I dekoracja "udająca" BT od środka- miejsca tam niczym w autobusie ;-)

[szto_tawariszczi]

masz i wyżej budżetową:

video.google.com/videoplay?docid=-6124187116817249204
nie mogę znaleźć w wersji dla koneserów czyli dvdrip....

[maxikasek]

Klasyka i w przeciwieństwie do Tankistów puszczono go w kinach jeszcze przed WWO. Cały zły świat atakuje biedny ZSRR ;-)

[szto_tawariszczi]

a ładnie. pewnie oglądnąłeś

i jak tam ma wyglądać obrona Armii Czerwonej :-)

oczywiście na ataku na atakującego nieprzyjaciela....

/zresztą tak było i do końca ZSRR...

[maxikasek]

NA bezsennośc cierpisz? ;-) Oglądałem dawno temu i tylko migawki. W propagandowych filmikach to wystarczy. Bo fabuła rodem z telenoweli ;-)
Wygląda tak jak w regulaminie wz.36- najpierw obrona, a potem przejście do kontruderzenia. CO w tym dziwnego? Tak wygląda to w każdej armii świata. Przy czym opierając się na doświadczeniach w wojny domowej Sowieci nacisk kładli na wojnę manewrową, nie chcąc dopuścić do przejmowania inicjatywy przez wroga i wiązać jego siły.

[szto_tawariszczi]

wiele tracisz, jak na miłośnika militariów

przystało

to powinieneś oglądać radzieckie filmy wojenne

/ja mam ich z terabajt/

[maxikasek]

Naprawdę nei mam czasu na tanią propagandę. Czasem widac coś ciekawego, ale jakość przeważnie tak niska że i tak niewiele to daje. Już lepsze zdjęcia. Mam "Wyzwolenie" na DVD (wygrałem kiedyś w konkursie)- sceny batalistyczne fajne, ale przebrnąłem tylko przez jedne odcinek. TAkiej chały nie da się ogladac.

Tankisty -prawda czasu prawda ekranu

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Naprawdę nei mam czasu na tanią propagandę.
.
nie masz czasu na prawdę - bo prawda ci enie interesuje

uprawiasz tu na forum tanią propagande

otóż te filmy sa autentyczne, prawdziwe

pokazują jak przygotowywano społeczenstwo ZSRR do wojny
i pokazuja do jakiej wojny je szykowano

nie chodziło o obronę ojczyzny

[maxikasek]

> otóż te filmy sa autentyczne, prawdziwe"
> pokazują jak przygotowywano społeczenstwo ZSRR do wojny
> i pokazuja do jakiej wojny je szykowano

Nie tylko. "Еcли зaвтрa вoйнa" miał swoją premierę w USA juz w lipcu 1938. Jak widac cały świat przygotowywali ;-)

[szto_tawariszczi]

a jaki ma związek ewentualny pokaz w USA

z przygotowywaniem społeczeństwa do wojny ?

IMHO nie ma ?

[maxikasek]

A jaki związek ma ten film z przygotowywaniem społeczeństwa do wojny. Po co wogóle przygotowywać społeczeństwo radzieckie do wojny? Ono było przygotywane od 1917 roku, ciągle straszone czającymi się na ich zycie i kraj kapitalistami ;-)
Takie zabiegi mozna dokonywać w demokracjach. W dyktaturze wystarczy ostrzelac posterunek graniczny albo zając na kilka minut radiostację ;-)

Tak sobie przejrzałem listę sowieckich filmów od 1936 do 1939. Z tych 20-30 wojennych bez mała z tego okresu połowa o wojnie domowej, reszta po równo o walce w obronie przed Japończykami albo zachodnimi kapitalistami. JUz w 1936 bronili się na ekranach kin przed niemicką napascią ;-). Dopasowując filmy do założonej tezy można wszzystko udowodnić. A czemu zapomnieliście o "głębokim rajdzie" czy "5. Eskadrze". Czy "błotni żołnierze" o niemieckim komuniście, więźniowi KL, ktory walczy z nazizmem w Niemczech ;-)

[szto_tawariszczi]

indoktrynacja

/zerknij do słownika wyrazów obcych

[maxikasek]

Bez jaj ;-) Tym terminem mozna okreslić wszystko co działo się od 1917 do czasów dzisiejszych w ZSRR i ROsji ;-).
Ale poważnie. Nie mieszajmy PR w stylu jacy to jesteśmy wielcy i potęzni i nic nam nie grozi z przygotowaniami do wojny.