plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

[niegracz]

Plany, przygotowania - jednak były

przesłanek jest bardzo wiele

np. rozmówki rosyjsko - niemieckie- wydanie
czerwiec 1941 nakład 4 miliony
co zawieraly?
np.-Jak sie nazywa miasto ?
- Gdzie jest lotnisko?
Gdzie elektrownia ?


23 czerwca 1941 roku nierozpakowane paczki Krótkich rozmówek zostały
znalezione przez Niemców w Lipawie, potem w Rawie Ruskiej pod Mińskiem...

takich rzeczy nie drukuje się rok przed planowanym atakiem
ale bezpośrednio przed
nie dostarcza na linię "frontu" rok przed atakiem

ale bezposrednio przed

[szto_tawariszczi]

to są tow. Niegracz plotki... i pierdułki...

jest jeden FAKT:

2 czy 3 miliony jeńców żołnierzy radzieckich wziętych do niewoli w ciągu dwóch
tygodni w niewielkiej /jak na radzieckie/ odległości od granicy...

co oni tam robili - ciekawe - przyjechali pomagać kołchoźnikom w żniwach???

Niegracz

[odyn06]

Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin nie był
przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
strategicznym.
Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
militarne popierdułki.
Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
Pzdr

[virra]

odyn06 napisał:

> Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin
nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej
o znaczeniu
> strategicznym.
+++++++++++
No patrz pan a dwa lata wczesniej to z golymi piesciami chcial
soviet stawac w obronie Czechow tyle ze go te wredne polaczki nie
chcieli przepuscic ,hehe
zatem w 1938/9 byl gotowy do walki z niemcem a dwa lata pozniej juz
nie?

[bmc3i]

virra napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin
> nie był
> > przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej
> o znaczeniu
> > strategicznym.
> +++++++++++
> No patrz pan a dwa lata wczesniej to z golymi piesciami chcial
> soviet stawac w obronie Czechow tyle ze go te wredne polaczki nie
> chcieli przepuscic ,hehe
> zatem w 1938/9 byl gotowy do walki z niemcem a dwa lata pozniej juz
> nie?

:)

[marek_boa]

Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?! Toż Wasi koledzy po "linii" nie
tak dawno uświadamiali forumowiczów,że gdyby II RP chciała uderzyć na Niemców w
1933 to ło matko - Polskie konie ułanów poilim by w Szprewie już po tygodniu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
> technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?!


A moze napiszesz tez cos o zmianach w sytuacji technicznej armi czerwonej w tym
samym czasie? tak dla równowagi?

[marek_boa]

Bardzo ,krótko można je ująć - PRAKTYCZNIE ŻADNE!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Bardzo ,krótko można je ująć - PRAKTYCZNIE ŻADNE!

Marku prosiłbym o uzasadnienie na przykładzie: Jak 1, Łagg-3, Mig-
1/3, Ił4, KW, T-34, armaty p-lot 85mm k52 obrazca 39, Katiusza,
Taszkient ;)
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Bardzo ,krótko można je ująć - PRAKTYCZNIE ŻADNE!
>
> Marku prosiłbym o uzasadnienie na przykładzie: Jak 1, Łagg-3, Mig-
> 1/3, Ił4, KW, T-34, armaty p-lot 85mm k52 obrazca 39, Katiusza,
> Taszkient ;)
> Pzdr

Ilosc ww. typow uzbrojenia i co waznesze infrastruktury i wyszkolonej kadry do nich byla pomijajaco mala.
W odroznieniu od stanu Wermachta i Luftwaffe.

[marek_boa]

Z dziką rozkoszą Patmate!:) Zmiany w ACz w 1940 roku - czyli 2 lata po
Czechosłowacji:
- Jak-1 - 64 sztuki
- ŁaGG-3 - 65 sztuk
- MiG-1 - 92 sztuki
- MiG-3 - 19 sztuk
- Ił-4 - 0 sztuk
- KW-1 - 143 sztuki
- KW-2 - 102 sztuki
- T-34 - 270 sztuk
- pelot 85mm K-52 wz.39 - około 450 sztuk
- M-13 Katiusza - 1 bateria
- Taszkient - no był - jeden!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

A Niegracz z taką potęgą chciał zdobywać Berlin. Dobre.
No i spróbuj tłumaczyć, jaka jest różnica pomiędzy armią ilościową i armią
jakościową.

[odyn06]

W 1941 roku dowódca radziecki - rozumując niegraczowymi kategoriami - mógł
rozwiewać natarciowe wątpliwości podwładnych mówiąc:
"Wprawdzie brakuje nam nowoczesnego uzbrojenia ale zawsze możemy za.....ć
Niemców słownikami i rozmówkami.I tym sposobem dotrzemy do Szprewy"
:-))

[marek_boa]

Odyn tak szczerze pisząc to w 1941 roku nowoczesnego sprzętu już było dużo
więcej w ACz! Sęk w tym ,że ILOŚCIOWO to i tak była kropla w morzu potrzeb!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

No ja właśnie o tym! Aby wykonać pomyślnie operację zaczepną przeciw
Wehrmachtowi trzeba by mieć 2-3 razy więcej dobrych czołgów, samolotów i
artylerii na głównym kierunku niż Niemcy i do tego siły na rozwinięcie
powodzenia operacji w głębi.
Ty to możesz obliczyć:-))

odyn

[niegracz]

odyn06 napisał:

> W 1941 roku dowódca radziecki - rozumując niegraczowymi kategoriami - mógł
> rozwiewać natarciowe wątpliwości podwładnych mówiąc:
> "Wprawdzie brakuje nam nowoczesnego uzbrojenia ale zawsze możemy za.....ć
> Niemców słownikami i rozmówkami.I tym sposobem dotrzemy do Szprewy"
> :-))
..
rozumując odynowymi kategoriami
Niemcy nigdy nie zaatakowali by ZSRR
- przeciez mieli niewiele ponad 300 Stukasów
w grupach pancernych nadal słuzyły szkolne tankietki PanzerI
mieli znacznie mniej czołgów niz sowieci


odyn głąbie
indoktrynowali cię za komuny sowieckimi kłamstwami

polecam najnowszy film ukrainski o 22 czerwca 1941
uakino.net/video/63428-film-1941-zapreschennaya-pravda-2013-seriya-3-smotret-onlajn.html
histroyk rosyjski
Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty
niedługo wyjdzie jego nowa ksiązka

wszystko sie potwierdza

latem 1941 Stalin zamierzał uderzyc na Niemcy a potem wyzwalac Europę

[odyn06]

A kuku!
:-))
Nieuku
PS. Podobno, jak dociągniesz do 2000 tych dyrdymałów, to Michnik da ci etat na miejsce Psychomaszyny.
:-))

[maxikasek]

> - przeciez mieli niewiele ponad 300 Stukasów
I? A zauważyłeś, że więcej nie utrzymywali w linii nawet? Że w pewnym okresie po stratach jakie Stukasy poniosły na froncie zachodnim chcieli przerwać ich produkcję i wycofać linii. Dopiero kiepskie sowieckie lotnictwo spowodowało że Stukas "odżył"- jeszcze w 1945 bezkarnie atakował sowieckie wojska.
> w grupach pancernych nadal słuzyły szkolne tankietki PanzerI
W jednostkach rozpoznania i tyłowych.
> mieli znacznie mniej czołgów niz sowieci
>
Kiedy do ciebie dotrze, że ilość nie oznacza jakość.

"polecam najnowszy film ukrainski o 22 czerwca 1941"
No jeśli chcesz dyskutować o historii na podstawie filmów wojennych, to może "Nasze matki, Nasi ojcowie"?

>Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty
>niedługo wyjdzie jego nowa ksiązka
Wyszło już kilka/ kilkanaście-żyć z czegoś trzeba. SOłonin podobnie jak Suworow- dobiera fakty pod swoje tezy, a przeczące temu pomija.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> >Mark Sołonin studiuje kolejne dokumenty
> >niedługo wyjdzie jego nowa ksiązka
> Wyszło już kilka/ kilkanaście-żyć z czegoś trzeba. SOłonin podobnie jak Suworow
> - dobiera fakty pod swoje tezy, a przeczące temu pomija.
>
.
ależ ja nie ma zamiaru postowieckiego betonu przekonywac\

nie jest znany w historii przypadek gdy beton zmienil zdanie :)))

ja tylko przedstawiam stanowisko odrebne

A przypadkiem to Mieltuchow - rosyjski historyk to nie dobiera faktów pod swoje tezy, a przeczące im pomija;
jak i setki historyków śpiewajacych na jedna nutę - taka jaka jeszcze ustalono w czasach stalinowskich ?

W ostatnich latach coraz wiećej historyków rosyjkich zmienia zdanie - prezentuje prawdziwy obraz tamtych wydarzen

Oto kolejny:
www.novayagazeta.ru/society/53187.html
Андрей ЗУБОВ, ведyщий рyбрики, дoктoр иcтoричеcких нayк, прoфеccoр МГИМО, oтветcтвенный редaктoр двyхтoмникa «Иcтoрия Рoccии. ХХ век»:

a i w Polsce
podawalem przyklady i dyrektora muzem LWP
i profesorów historii
i 2 nauczycieli historii którzy w rozmowie ze mna stwierdzili że oczywiście ze Staklin zamierzał napsać na Niemcy w 1941 - taka wiedze przekzywano im na studiach ( tak wiec ktos ich tego uczył a kolejne roczniki nauczycieli juz wlasciwie postrzegają tamte wydarzenia)
i
nawet w necie coraz więcej podobnych wypowiedzi
exeter
2009-08-18 17:06:43
Pytanie ,kiedy obudzą się profesjonalni historycy?
Przecież musimy od nowa napisać historię II w.ś.Dziś nie można zasłaniać się niewiedzą,dokumenty rosyjskie powoli wypływają.Nie pozwólmy wciskać sobie kitu o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej!



•

[maxikasek]

> W ostatnich latach coraz wiećej historyków rosyjkich zmienia zdanie - pre
> zentuje prawdziwy obraz tamtych wydarzen
Jeśli zmienia zdanie- to tylko po to aby lepiej sprzedać swoją książkę. Ostatnio jest tam wysyp z seriI "prawdziwa historia II WŚ". Większość poza tytułem jest tylko przedrukiem innych książek.

> i 2 nauczycieli historii którzy w rozmowie ze mna stwierdzili że oczywiś
> cie ze Staklin zamierzał napsać na Niemcy w 1941 - taka wiedze przekzywano i
> m na studiach ( tak wiec ktos ich tego uczył a kolejne roczniki nauczycieli
> juz wlasciwie postrzegają tamte wydarzenia)
Nie. To oznacza że mieli wykładowcę, który wolał wierzenia od faktów. Potem tacy "wierzący" jak "dr Tymoteusz", Michulec czy Zychowicz próbują zaszczepić w ludziach swoje teorie.

> nawet w necie coraz więcej podobnych wypowiedzi
> exeter
Czyli znów sięgamy do gimnazjalisty z Rostowa ;-)

prawda o 22 czerwca 1941

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli znów sięgamy do gimnazjalisty z Rostowa ;-)
.
???
sam sie wypowiadasz jak idoktrynowany uczniak

tu chodziło o doktora nauk historycznych Andrieja Zubowa
redaktora odpowiedzialnego dwutomowej Historii Rosji XX wieku
www.novayagazeta.ru/society/53187.html
Андрей ЗУБОВ, ведyщий рyбрики, дoктoр иcтoричеcких нayк, прoфеccoр МГИМО, oтветcтвенный редaктoр двyхтoмникa «Иcтoрия Рoccии. ХХ век»:

Dawaj niegracz,dawaj!

[odyn06]

Jeszcze sto parędziesiąt takich postów - dyrdymałów i osiągniesz Rubikon.
Polemizować z tobą, to daremny trud i nadzieje płonne.
Pozdrawiam najserdeczniej!
I wytrwałości życzę, bo metę widać!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Jeszcze sto parędziesiąt takich postów - dyrdymałów i osiągniesz Rubikon.
> Polemizować z tobą, to daremny trud i nadzieje płonne.
bo po pierwsze nie ma z czym
nadajesz posty puste - bez zadnej zawartości merytorycznej
ale czego sie spodziewac po wzorcu trepa.

[maxikasek]

A więc Zubow pisuje w na polskich serwerach pod nickiem exeter? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A więc Zubow pisuje w na polskich serwerach pod nickiem exeter? ;-)
.
to ty tak napisałeś;
rżniesz głupa - to normalka

[maxikasek]

Mistrzem kręcenia to jesteś ;-0
Przeczytaj jeszcze raz post który napisałem wcześniej i czy odnosił się do Zubowa ;-)
Nie moja wina że sarkazmu nie rozumiesz. Zresztą żebyś cokolwiek rozumiał...

[patmate]

marek_boa napisał:

> Z dziką rozkoszą Patmate!:) Zmiany w ACz w 1940 roku - czyli 2
lata po
> Czechosłowacji:
> - Jak-1 - 64 sztuki
> - ŁaGG-3 - 65 sztuk
> - MiG-1 - 92 sztuki
> - MiG-3 - 19 sztuk
> - Ił-4 - 0 sztuk
> - KW-1 - 143 sztuki
> - KW-2 - 102 sztuki
> - T-34 - 270 sztuk
> - pelot 85mm K-52 wz.39 - około 450 sztuk
> - M-13 Katiusza - 1 bateria
> - Taszkient - no był - jeden!

Z niemniej dziką rozkoszą
Marku, dyskusja jednak dotyczy czerwca 1941, liczby wtedy byly
deczko inne. Bmc napisał 1938-9
Na szybko
KW+1 495 szt tylko I rangi
T34 1020 szt tylko I rangi
plot 85mm min 1400 szt
reszty nie chce sie szukac
Pzdr

[marek_boa]

Pod tym względem tak! Tylko ,że wyraźnie było napisane o zmianach po dwóch
latach od momentu gdy Stalin chciał pomóc Czechosłowakom! 1941 rok to jednak 3 lata!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pod tym względem tak! Tylko ,że wyraźnie było napisane o zmianach po dwóch
> latach od momentu gdy Stalin chciał pomóc Czechosłowakom! 1941 rok to jednak 3
> lata!
> -Pozdrawiam!


Od momentu gdy STalin chciakl pomagac Czechom a wredne Polaczki nie przepuscily bratniej armii, do czerwca 41 - skad Ci sie wziely dwa lata?

[maxikasek]

> > - M-13 Katiusza - 1 bateria
Zbyt optymistycznie. Decyzję o produkcji wielkoseryjnej podjęto 21 czerwca 1941 po pokazie dla wierchuszki. Z serii próbnej do wybuchu wojny wyprodukowano 10 szt. dla wojsk lądowych i 1 szt. dla marynarki. Co ciekawe pociski produkowano do 1940 i było juz ponad 9 tys. szt. Pierwsze 5 dywizjonów rozpoczęto formować 15 czerwca (kolejna ciekawostka sowieckiej mentalności- jeszcze nie było decyzji o rozpoczęciu produkcji a już formowano jednostki), ale do wybuchu wojny ich nie sformowano i zarzucono ich formowanie. 28 czerwca 1941 rozpoczęto formowanie eksperymentalnej baterii, którą już 1 lipca wysłano na front (bez tablic balistycznych, których nie opracowano jeszcze).

[odyn06]

jestem ciekaw jak strzelano bez tablic balistycznych. Na wysuniętego obserwatora
i dalmierz?

[maxikasek]

Pojęcia nie mam, ale skład bateri to 7 BM-13 i 7 haubic 122mm (do wstrzeliwania się w cel). CO się jednak kryje pod tym hasłem -pojęcia nie mam. Haubica ma przecież inną balistykę od BM.

[odyn06]

Spytam 'moich" artylerzystów.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Spytam 'moich" artylerzystów.

tutaj macie wywiad z artyllerzysta "KAtjuszy" Dwidem Naumowiczem Chutorjanem

www.iremember.ru/content/view/956/83/1/1/lang,ru/

Pisze ze... wogole nie stosowano tablic balistycznych, bo dokladnosc byla zbyt mala (dopiero gdy w 44 roku otrzymali pociski ze stabilizacja obracaniem wokol swej osi) :))

- Jak odbywalo sie przygotowanie do strzelania?
- Przybywalismy do rejonu walki i robilismy kaponiry dla podstawowej pozycji ogniowej. [...] Dla przygotowania salwy istnieli specjalne tablicy balistyczne, ale my ich nie uzywalismy, nas nie interesowal czas lotu pocisku. Maksymalna odleglosc strzalu wynosila 7 km, i dokladnie wyliczyc rozrzut pociskow bylo trudno. Celownik wystawiono pod katem pocylenia prowadnic. Salwa kierowal dowodca platunu ogniowego, bo dowodca baterii i dowodca platunu naprowadzania podczas walki znajduja sie besposrednio na pierwszej linii. POdawano komende "Kat iles tam, sterowa po bussoli, celownik iles tam.. Gotowe..? Nakladki zdjac!... Gotowe?.. Zalogi do ukryc!" i czekasz komende dowodcy baterji na otworzenie ognia. A potem szli slowa "PO faszystskiej swoloczy... bateria.. salwa...Ofnia!"...

O tak bylo. :)

[odyn06]

Moi artylerzyści potwierdzają:
Tabeli balistycznych rzeczywiście nie potrzebowano bo kąt ustawienia prowadnic
nastawiano na kąt najdalszej donośności. Zasady użycia zakładały że stanowiska
ogniowe dywizjonu Katiusz były ok 3 km za przednim skrajem. Skoro stanowiska
niemieckie miały być ostrzeliwane "z mapy" to dowódcy dywizjonu sterowali
"odległością od przedniego skraju". Broń była tajna i w doborze stanowisk
ogniowych żaden piechociniec i pancerniak im nie fiknął.:-))
Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić w "hektar"

[misza_kazak]

> Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
> Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić w "hektar"

Zgadza sie! Przy takim promieniu razenia kazdej rakiety oraz ptrzy strzelaniu kilkudziesiecioma pociskami na raz dokladnosc nie byla tak wazna :)

[patmate]

> > Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
> > Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić
w "hektar
> "
>
> Zgadza sie! Przy takim promieniu razenia kazdej rakiety oraz ptrzy
strzelaniu k
> ilkudziesiecioma pociskami na raz dokladnosc nie byla tak wazna :)
e
> > Punkt obserwacyjny na przednim skraju kierował ogniem wg busoli.
> > Nikt nie wymagał precyzyjnego trafiania. Ważne było, aby trafić
w "hektar
> "
>
Taktoczno ;) rakiety czy to Katiusze czy Nebelwerfery raziły
podmuchem, ważna była ich ilość na powierzchnię. Niemcy też nie
bawili się w jakieś szczególne celowanie, katomierz, kompas, coś
żeby podeprzeć, ważne , tylko żeby
wurf
rahmen nie poleciała razem z pociskiem, bo to wydatnie
skracało zasięg.
A na marginesie, Katiusze u Niemców dorobiły się różnych nazw,
jak "organy Stalina", czy Nebelwerfery miały jakieś określenia wśród
żołnierzy RKKA?
Pzdr

[misza_kazak]

> A na marginesie, Katiusze u Niemców dorobiły się różnych nazw,
> jak "organy Stalina", czy Nebelwerfery miały jakieś określenia wśród
> żołnierzy RKKA?

Tak toczno! Nazywao ich "iszakami", bo przy strzalie dziwek byl jak glosne i dlugie "I-i-i-i-i-i-i..."

[wiarusik]

strielali dziwkami?
taka marnotrawność

[patmate]

misza_kazak napisał:

> > A na marginesie, Katiusze u Niemców dorobiły się różnych nazw,
> > jak "organy Stalina", czy Nebelwerfery miały jakieś określenia
wśród
> > żołnierzy RKKA?
>
> Tak toczno! Nazywao ich "iszakami", bo przy strzalie dziwek byl
jak glosne i dl
> ugie "I-i-i-i-i-i-i..."
iszakami = osłami?
Pzdr

[marek_boa]

Na tej samej zasadzie Patmate co Polacy "krowami"!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

patmate napisał:

> > Tak toczno! Nazywao ich "iszakami", bo przy strzalie dziwek byl
> jak glosne i dl
> > ugie "I-i-i-i-i-i-i..."
> iszakami = osłami?
> Pzdr

Dokladnie!
Pozdro

[odyn06]

"Moi" artylerzyści opowiedzieli mi, jak wyglądała salwa dywizjonem BM-21 w 1969 roku na poligonie w Drawsku. Najpierw czekano na deszczową pogodę. Potem 18 wyrzutni wystrzeliło pełną salwę (40 szt) w ciągu 21 sekund. Ciekawa była reakcja obserwatorów. Kulili się i kucali, choć to były wojskowe chłopy.

[marek_boa]

Odyn a co się kurna Dziwisz?! 720 pocisków na raz robi wrażenie!
-Pozdrawiam!

Pytanie

[cie778]

odyn06 napisał:

> ...Najpierw czekano na deszczową pogodę...

Po co im taka akurat pogoda?

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Do końca nie jestem Jasiol pewien ale 720 pocisków na Polskim poligonie jest w
stanie spowodować nielichy pożar! Nie posiadamy w Polsce pustynnego poligonu !
Wcześniej do dużych strzelań rakietowych artylerzyści-rakietowcy wyjeżdżali do
Kazachstanu!
-Pozdrawiam!
P.S. Weź pod uwagę ,że taka salwa zazwyczaj pokrywa ładne "kilka" hektarów
powierzchni!

[odyn06]

Aby się poszycie nie zapaliło.

Marek, Odyn - dziękuję n/d

[cie778]

[marek_boa]

No problem Senior!:)
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

odyn06 napisał:

> jestem ciekaw jak strzelano bez tablic balistycznych. Na wysuniętego obserwator
> a
> i dalmierz?

Bez złośliwości, ale w Armii Czerwonej chyba nie bardzo sobie tym zaprzątano
głowę. Dowódca miał zameldować o sukcesie i tyle. Jakby się potem okazało, że
jednak sukcesu nie było, to dowódca wyjeżdżał "na wczasy bez prawa do
korespondencji".

Normalność (w miarę) w tej armii przyszła dopiero po szoku 1941r

[patmate]

Przypomniała mi się taka sprawa dopoki paliwo stałe produkowano z
sowieckich komponentow, rakiety dymiły jak sku....n, sytuacje
zmieniły dostawy L-L.
Pzdr

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
> technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?!
.
ło matko boska -'
czy wy wicie rozumicie boa nie zauwazyliscie
że - ok. 2 lata poźniej\
Hitler się całkowicie odsłonił- kierując tak ponad 80% sił na Francję ?

Stalin popełnił straszliwy błąd który kosztował społeczeństwo ZSRR tak ze
20 mln ofiar - taki temat dla historyków rosyjskich



Toż Wasi koledzy po "linii" nie
> tak dawno uświadamiali forumowiczów,że gdyby II RP chciała uderzyć na Niemców w
> 1933 ..
i znów wicie rozumicie boa uciekacie od meritum - co wy macie z tą głową ?

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Parteigenose Virra a nie Zauważyliście przypadkiem "drobnej" zmiany w sytuacji
> technicznej Niemieckiej armii przez te 2 lata?! Toż Wasi koledzy po "linii" nie
> tak dawno uświadamiali forumowiczów,że gdyby II RP chciała uderzyć na Niemców w
> 1933 to ło matko - Polskie konie ułanów poilim by w Szprewie już po tygodniu!

I było to marku bardzo prawdopodobne tyle że nie w 1933 a 1934 Piłsudski
wyszedł z taką propozycją do francuzów ale ci olali temat,ugrał li tylko to że
Hitler podpisał pakt o nieagresji de fakto wymuszony właśnie przez te "koniki"

[marek_boa]

Jopuś ja to doskonale wiem! Cały pic polegał na tym ,że po 1933 roku Niemieckie
zbrojenia nabrały łokrutnego tępa a Polskie jakoś tak nie bałdzo?!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Jopuś ja to doskonale wiem! Cały pic polegał na tym ,że po 1933 roku Niemiecki
> e
> zbrojenia nabrały łokrutnego tępa a Polskie jakoś tak nie bałdzo?!
> -Pozdrawiam!

No niestety kasa i wola polityczna ot co.

[marek_boa]

A no na ten temat nie ma dwóch zdań!
-Pozdrawiam!

a u was biją murzynów n/t

[wkkr]

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek.
.....
alez nie pisze
\\
może - "chłopie" zacznij samodzielnie myslec i siegac do różnych xródeł a nie
powielac w kółko bajeczek o 22 czerwca wymyslonych przez radzieckich
"historyków"

W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
strategicznym.
...
to twoje zdanie
faktem jest tylko że zachowanie Stalina jest niezrozumiałe i niewytłumaczone
do dziś

byłby przygotowany do obrony gdyby nie kazał opuscic linii Stalina

po drugie- skąd Stalin niby miał wiedzieć że jest nieprzygotowany- skoro
nie było jeszcze konfrontacji wojsk niemieckich i sowieckich ?
było po Chałchyn -Goł
kampania fińska była prowadzona w nadzwyczaj trudnych warunkach( sama
kampania była bez sensu)
ale armia okazała się skuteczna - kosztem ogromnych strat- ale kto by się
przejmował kosztami ludzkimi. Stalin na pewno nie
mógł wieć sądzić że ma armię potęzną ( najwiećej czołgów w świecie i zdolna
pokonac kazde przeszkody)

> Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
militarne popierdułki.
..
to twoje zdanie\
jednak w 1941 roku Gensztab przeprowadził cwiczenia ataku na Zachód
na pewno nie były to sztabowe popierdułki pod przewodem Stalina


> Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
...
wolałbym konkrety a nie mydlenie oczu i powtarzanie propagandy radzieckiej

[maxikasek]

>jednak w 1941 roku Gensztab przeprowadził cwiczenia ataku na Zachód
>na pewno nie były to sztabowe popierdułki pod przewodem Stalina
Takie same ćwiczenia przeprowadził w 1940.
>oczywiście że się zachowały
w ksiązce są fotokopie
autorem jest generał major Bizaji
a rozmówki wydało
Wojennoje Izdatielstwo Narodnowo Komissariata Oborony Cojuza SSR
A mógłbyś wrzucić fotkę na jakiś serwer i podac link?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> w ksiązce są fotokopie
> autorem jest generał major Bizaji
> a rozmówki wydało
> Wojennoje Izdatielstwo Narodnowo Komissariata Oborony Cojuza SSR
> A mógłbyś wrzucić fotkę na jakiś serwer i podac link?
......
zajrzyj do ksiażki Wiktora Suworowa "Ostatnia Republika"

[maxikasek]

Problem w tym , że nie kupuję Suworowa- szkoda kasy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Problem w tym , że nie kupuję Suworowa-
..
jaki problem ? po prostu weź ksiazke do reki i obejrzyj obrazki


szkoda kasy.
.
na dobra ksiażke - nie szkoda

[maxikasek]

> na dobra ksiażke - nie szkoda
Na dobrą nie. Na "wołoszańskiego" szkoda. Wolę wydać kasę na ksiązki historyków, którzy wiedzą co piszą

[niegracz]

maxikasek napisał:

Wolę wydać kasę na ksiązki historyków
> , którzy wiedzą co piszą
..\
no nareszcie się zgadzamy !:))
ja mam tak samo !

tylko jakoś ksiazki czytujemy inne
a czytasz cos po rosyjsku ?
ja czytuje też historyków rosyjskich- z wieloma sie zgadzam w wielu opiniach
na temat II wojny

[maxikasek]

Generalnie ograniczam się do ksiązek o sprzęcie art. i panc. Brak czasu na "beletrystykę" jak ja to nazywam. Po rosyjsku czytam, choć od 15 lat język nie używany więc szybko się męczę przy cyrylicy.
Znalazłem o tym desancie. 26 czerwca w rejonie Chilia Veche ROsjanie wysadzili desant i uderzyli na 15. batalion piechoty morskiej (stracił ok. 400 ludzi), zachęceni sukcesem uderzyli na Periprava - 17. Batalion, który odparł atak i zatopił cztery opancerzone kutry artyleryjskie. Ostatecznie wycofali się 11/12 lipca.

[niegracz]

.maxikasek napisał:

> Problem w tym , że nie kupuję Suworowa- szkoda kasy.
.
to pożycz - dużo tracisz nie czytając Suworowa

Suworow przekopał sie przez setki wspomnień radzieckich dowódców i wyłuskał
z nich istone fakty
korzystał tez z lektur Wojenno istoriczeskovo żurnała i i innych pozycji

odrzucając Suworowa pozbawiasz się ogromnej wiedzy

oto przykład efektów zmudnej pracy Suworowa:

ze wspomnień Zukowa:
lustracja obszarów przygranicznych ( nowa granica miedzy Niemcami a ZSRR)
" Wnioski sprowadzały sie do stwierdzenia(...) że sieć szos na terenie
zachodniej Białorusi i zachodniej Ukrainy znajdują się w złym stanie. Wiele
mostów nie wytrzyma ciężaru czołgów średnich i artylerii. "
( G.Żukow Wspomnienia i refleksje Warszawa 1970 s.268 )


Komentarz Suworowa:
" Na dobrą sprawę trudno o lepszy powód do zadowolenia. Wystarczyłoby podciąć
filary , zaminowac brzegi ..
Ale gzie tam! Żukow rzuca się w wir robót , każe wytyczac nowe drogi i
wzmacniac mosty tak by udźwigneły każdy czołg i najcięższe działa. "

w ten sposób i jeszcze wiele innych sposobów Żukow przyczynił się znacznym
stopniu do sukcesów Blietzkriegu w 1941 roku

[maxikasek]

SUworow nic nowego nie napisał, bazuje na opracowaniach zachodnich autorów i źródłach rosyjskich dostępnych na Zachodzie. DO tego wyciąga błędne wnioski, pod swoja teorię.
Dużo bardziej wartościowy jest Sołonin, z uwagi na ciekawe cytaty z rosyjskich książek i archiwów. CHoc jak sam przyznaje na broni się nie zna... i to widać w jego ksiązkach ;-).
> " Na dobrą sprawę trudno o lepszy powód do zadowolenia. Wystarczyłoby podciąć
> filary , zaminowac brzegi ..
I zostawić własne czołgi na drugiej stronie, bo nie będą w stanie się wycofać tudzież przeprowadzić kontrataku. Radzieckie wojska saperskie to wtedy obraz nędzy i rozpaczy. raz że brakowało, dwa nie byłyby w stanie wykonać mostu dla sprzętu cięzkiego.
I jak zwykle SUworow zapomina, że skoro most nie udźwignie czołgu to i też kolumny ciężarówek. Nie wiem jakie wtedy pojazdy miały naciski jednostkowe, ale obecnie ciągnik siodłowy (ważacy z ładunkiem 40 t) ma większy nacisk niż czołg Leo2 (60 t): 4,3 kg/cm2 do 0,94.

Naciski

[sopocianin]

"I jak zwykle SUworow zapomina, że skoro most nie udźwignie czołgu
to i też kolumny ciężarówek. Nie wiem jakie wtedy pojazdy miały
naciski jednostkowe, ale obecnie ciągnik siodłowy (ważacy z
ładunkiem 40 t) ma większy nacisk niż czołg Leo 2 (60 t): 4,3 kg/cm2
do 0,94."
To zupelnie nie tak. Nacisk jednostkowy kazy ciagnik kolowy ma
duuuzo wiekszy od pojezdu gasienicowego. Ale to (i tylko w pewnym
zakresie) liczy sie do projektowania nawierzchni. Co do mostow, to
liczy sie mas a calkowita i jej rozlozenie na moscie. W mostach
polskich odpowiednikiem czolgu jest ciagnik kolowy 4x20T

[brigada_di_bandito]

sopocianin napisał:

> To zupelnie nie tak. Nacisk jednostkowy kazy ciagnik kolowy ma
> duuuzo wiekszy od pojezdu gasienicowego. Ale to (i tylko w pewnym
> zakresie) liczy sie do projektowania nawierzchni. Co do mostow, to
> liczy sie mas a calkowita i jej rozlozenie na moscie. W mostach
> polskich odpowiednikiem czolgu jest ciagnik kolowy 4x20T

Tak się przyłączę w tym temacie skoro kolega orientuje się ,to czemu Niemcy jako
jedyny kraj w Europie przed każdym prawie mostem mają znaki z czołgiem i
dopuszczalną masą tegoż na owym moście?

[marek_boa]

BdB sądzę ,że znaki owe dedykowane były Amerykańskim jednostką stacjonującym w
Niemczech i swego czasu dość intensywnie przeprowadzającym ćwiczenia wojsk
pancernych i zmechanizowanych! Oczywiście pewny tego nie jestem!
-Pozdrawiam!

[brigada_di_bandito]

Dzięki Marku,nasi nie dbali tak o sojusznicze jednostki pancerne,albo mosty
mieliśmy lepsze.

[habeas_corpus]

brigada_di_bandito napisała:

> Dzięki Marku,nasi nie dbali tak o sojusznicze jednostki pancerne,albo mosty
> mieliśmy lepsze.

Widocznie uznano, że w przeciwieństwie do amerykańskich, sowieccy żołnierze
rozróżniają normalne znaki drogowe, na których przed mostami podaje się ich
dopuszczalną nośność.

[brigada_di_bandito]

habeas_corpus napisał:

> Widocznie uznano, że w przeciwieństwie do amerykańskich, sowieccy żołnierze
> rozróżniają normalne znaki drogowe, na których przed mostami podaje się ich
> dopuszczalną nośność.

Corpuśny znów próbujesz pisać o czymś o czym pojęcia nie masz.Znaki te są dość
ciekawe same w sobie bo pokazują nośność dla jednostek pancernych poruszających
się w jedną jak i w dwie strony mostu.

[habeas_corpus]

brigada_di_bandito napisała:

> Corpuśny znów próbujesz pisać o czymś o czym pojęcia nie masz.Znaki te są dość
> ciekawe same w sobie bo pokazują nośność dla jednostek pancernych poruszających
> się w jedną jak i w dwie strony mostu.

Wytłumaczę jak dziecku.

W Polsce stoją znaki drogowe ze wskazaniem dopuszczalnej nośności mostu.
Kierowca pojazdu nadjeżdżającego z jednej strony, gdy widzi że po moście porusza
się już inny pojazd powinien uwzględniać łączną masę obu i w razie czego
zaczekać, aż tamten zjedzie, zanim sam wprowadzi swój pojazd na most. To jest
chyba elementarz zdrowego rozsądku jakim powinien się odznaczać każdy kierujący.

Ja rozumiem, że takie oznaczenie może być zbyt trudne do zrozumienie dla
amerykańskiego żołnierza, wychowanego na komiksach. Jak nie ma obrazku z
czołgiem, to on myśli, że znak nie dla niego. Dla polskiego i sowieckiego było
to, jak widać, wystarczające.
Nie rozumiem natomiast czemu tobie tak trudno pojąć, że oni to rozumieli?

Zresztą, jak ci brakuje w Polsce takich znaków, to jedź do miasteczka Nowy Mur
pod Wędrzynem, pow. Sulęcin. Tam przy wjeździe do miasteczka stoją "zakazy
wjazdu czołgów"

[maxikasek]

W Polsce obowiązuje instrukcja GDDiA bodajże z 2000 roku w sprawie STANAG 2021. Nie oznacza się znaków klasy obciążeń dla mostów o nośności wyższej lub równej MLC 40/60, chyba że po tej trasie często porusza się wojsko. Natomiast zaządcy dróg mają zgromadzić odpowiednią ilośc tych znaków na czas zagrożenia lub wojny.

[marek_boa]

Znaczy się jeśli chodzi o ćwiczenia Amerykańskich jednostek w Niemczech to
odbywały się one trochę inaczej niż w Polsce i NRD! W Niemczech praktycznie od
1969 roku do 1990 roku ćwiczenia przeprowadzono corocznie (tylko w 1972 nie) w
ramach współpracy Niemiecko-Amerykańskiej pod kryptonimem "Reforger" i w ramach
NATO pod kryptonimem "Autumn Forge"!
- Cytat z artykułu pp.M.Fiszera i J.Gruszczyńskiego pod tytułem "Największe
manewry zimnej wojny - Reforger" zamieszczonego w "Poligonie nr.4/2006" :
...." W czasie ćwiczeń okazało się ,że kierowcy oraz dowódcy ,którzy nie znali
Niemiec ani niemieckiego pogubili się i wiele kolumn pojazdów wojskowych
błądziło po okolicy,skutecznie blokując ruch w znacznej części południowej
RFN.Problem błądzenia jednostek wojskowych nigdy nie został do końca rozwiązany
i towarzyszył wszystkim ćwiczeniom Reforger w latach 70. i 80.,choć w znacznie
mniejszej skali"....
- Ćwiczenia te odbywały się na całym terenie Południowego RFN w "realu" czyli
również w miastach i miasteczkach a przemarsze kolumn pancernych i
zmechanizowanych odbywały się po drogach publicznych! W Polsce większość ćwiczeń
odbywała się jednak na poligonach a przeprawy przez rzeki w czasie ćwiczeń -po
mostach pontonowych,przeprawach improwizowanych lub przeprawach promowych! Inna
sprawą jest to ,że przy konstruowaniu mostów w rejonach przygranicznych z
Niemcami brano pod uwagę możliwości przejścia kolumn pancernych i zazwyczaj były
to mosty o zwiększonej nośności czyli do 45 ton! Większości czołgów Radzieckiej
konstrukcji to w zupełności wystarczało!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> jedyny kraj w Europie przed każdym prawie mostem mają znaki z czołgiem i
> dopuszczalną masą tegoż na owym moście?
Od kilku lat te znaki , zgodnie z normą NATO obowiązują i w Polsce- zmiast starych z zaznaczoną nosnością mostu.
>Co do mostow, to
liczy sie mas a calkowita i jej rozlozenie na moscie.
Zgadza się. Chodziło mi o to m.in. że most o nośności 30t, można dopuścić transport jednostkowy pojazdu o masie dużo większej np. 110t. Tak było np podczas budowy nowego mostu w Płocku.
Więc nośność oznacza masę całkowitą pojedynczego pojazdu dopuszczonego do ruchu w kolumnie na moście. Więc skoro most wytrzyma ruch kilkunastu ciężarówek o masie 10t to i pojedynczy przejazd czołgu o masie 30 t. Spowolni to przejazd kolumny, ale pozwala przejazd dużo większych pojazdów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> SUworow nic nowego nie napisał, bazuje na opracowaniach zachodnich autorów i
źródłach rosyjskich dostępnych na Zachodzie. DO tego wyciąga błędne wnioski, pod
> swoja teorię.
.
acha, teraz się okazuje że jednak czytałes ..
odkrywcze , kontrowersyjne ksiazki w których nic nowego nie napisał - ktore
rozbudziły potęzna falę dyskusji , - w nich rzekomo nic nowego nie ma :)))


> I zostawić własne czołgi na drugiej stronie, bo nie będą w stanie się wycofać
tudzież przeprowadzić kontrataku.\
..
a po co wycofywac ?
po co rozlokowywac jednostki pancerne tuz pod granica - gdy było wiadomo że
Niemcy beda stosować taktyke Blietzkriegu czyli uderzenia w kilku kolumnach
a nie na całym froncie
gdyby sowieci mysleli przede wszsytkim o obronie - to jednostki pancerne( te z
czołgamisrednimi byłyby daleko od linii frontu


Radzieckie wojska saperskie to wtedy obraz nęd
> zy i rozpaczy. raz że brakowało, dwa nie byłyby w stanie wykonać mostu dla
sprzętu cięzkiego.
.. tu chodzi o niszczenie a nie budowanie-
w fazie obronnej nalezało przeciwnikowi utrudnić przemieszczanie\

> I jak zwykle SUworow zapomina, że skoro most nie udźwignie czołgu to i też
kolumny ciężarówek. Nie wiem jakie wtedy pojazdy miały naciski jednostkowe, ale obe
> cnie ciągnik siodłowy (ważacy z ładunkiem 40 t) ma większy nacisk niż czołg Leo
> 2 (60 t): 4,3 kg/cm2 do 0,94.
....
pomyliłes tu nośnośc mostu z naciskiem jednostkowym na grunt
ktory ma owszem znaczenie- ale w jeździe terenowej- a nie po mostach


co do saperów-
jaki probklem w wysadzeniu mostów ?
a ilez to mostów na głownych kierunkach udało się sowietom wysadzic ?
do tego nie trzeba ani super sprzetu ani super wyszkolenia

[maxikasek]

> acha, teraz się okazuje że jednak czytałes ..
> odkrywcze , kontrowersyjne ksiazki w których nic nowego nie napisał - ktore
> rozbudziły potęzna falę dyskusji , - w nich rzekomo nic nowego nie ma :)))
Oczywiściem jak chyba każdy przeżyłem falę fascynacji Suworowem na początku lat 90-tych. Potem zacząłem czytac innych i wyłapywać błędy.
> rozbudziły potęzna falę dyskusji
A jaką falę dyskusji wywołał "kod da Vinci" Browna ;-).
> gdyby sowieci mysleli przede wszsytkim o obronie - to jednostki pancerne( te z
> czołgamisrednimi byłyby daleko od linii frontu
Problem w tym, że rozmieszczenie wojsk w występach można rozumieć na dwa sposoby.
1. ROsjanie szykują się do natarcia, z występów chcą założyć klasyczne kleszcze.
2. Rosjanie szykują się do obrony, Niemcy swoje wojska z występów rzucą do natarcia, kiedy wejdą w głąb terytorium, rosjanie rzucają z flanek swoje oddziały, przecinając im linie zaopatrzeniowe i odcinając od własnych wojsk czołówki pancerne. Czyli coś w stylu sierpa Mannsteina.
I coś takiego próbowali (nie będę wnikał czy to było zamierzone, czy sytuacja to wymogła). Problemem był brak łaczności, dróg i mostów- które uniemożliwiły koncentrację KZmech, przez co każdy wchodził osobno do walki.
> .. tu chodzi o niszczenie a nie budowanie-
> w fazie obronnej nalezało przeciwnikowi utrudnić przemieszczanie\
Ale jak się ma oddziały to warto mieć możliwość ich manewru, bo inaczej jedna celna bomba może odciąć całą armię na niewłaściwym brzegu.
> ktory ma owszem znaczenie- ale w jeździe terenowej- a nie po mostach
Przy mostach o nawierzchni drewnianej też.

[patmate]

maxikasek napisał:
> Problem w tym, że rozmieszczenie wojsk w występach można rozumieć
na dwa sposob
> y.
> 1. ROsjanie szykują się do natarcia, z występów chcą założyć
klasyczne kleszcze
> .
> 2. Rosjanie szykują się do obrony, Niemcy swoje wojska z występów
rzucą do nata
> rcia, kiedy wejdą w głąb terytorium, rosjanie rzucają z flanek
swoje oddziały,
> przecinając im linie zaopatrzeniowe i odcinając od własnych wojsk
czołówki panc
> erne. Czyli coś w stylu sierpa Mannsteina.
> I coś takiego próbowali (nie będę wnikał czy to było zamierzone,
czy sytuacja t
> o wymogła). Problemem był brak łaczności, dróg i mostów- które
uniemożliwiły ko
> ncentrację KZmech, przez co każdy wchodził osobno do walki.

Wszystko się zgadza, ale jak w tym układzie wytłumaczyć sowiecką
propagandę o totalnym nieprzygotowaniu do agresji, zasięg zdobyczy
terytorialnych Ostheer?
Domyślam się, że można sie powołać na regulaminy RKKA z 1939, tylko
że logika podpowiada co innego niż atak. Jeżeli RKKA była w trakcie
dozbrojenia, wymiany sprzętu na tenże tyle że II generacji,
zwiększenie nasycenia jednostek srodkami technicznymi,
podciągnięciem fachowości (przetrzebionych) specjalistów, to co?
Należało szykować się do ataku, kontruderzeń? czy przyczaic się za
linią Mołotowa, mieć czas na rozpoznanie głownych kierunków uderzeń
i ewentualne wyprowadzenie właśnie wtedy kontruderzeń (terenu w ZSRS
nie brakowało).


> Ale jak się ma oddziały to warto mieć możliwość ich manewru, bo
inaczej jedna c
> elna bomba może odciąć całą armię na niewłaściwym brzegu.
> > ktory ma owszem znaczenie- ale w jeździe terenowej- a nie po
mostach
> Przy mostach o nawierzchni drewnianej też.

podstawowy sprzęt transportowy RKKA czyli ZIS-5 to 3,1+1,5=4,6
tony, czy jest to większy problem dla drewnianego mostu niż BT7 o
ciężarze 11,5 tony?
Przykładowy ciagnik gąsiennicowy STZ 5 to 5 ton plus to co na haku -
drugie tyle - w sumie odpowiada wagowo BT .

Pzdr

[maxikasek]

U stalina było wiele niewytłumaczlnych rzeczy. Po cholerę tworzono kolejnych 21 kzmech, skoro pierwszych 9 nie było jeszcze sformowanych i ukompletowanych. Pokiego grzyba wysyłano nowoczesne samoloty do jednostek liniowych, skoro nie było tam ani jednego pilota przeszkolonego do ich pilotowania..itd. itd.
Linia MOłotowa nie była kompletna. W ciągu roku (minus okresy kiedy nie prowadzi się prac na zewnątrz) nie da się zbudować potęznej linii. I mimo,że na linii Stalina demontowano wszystko (łącznie z zasiekami) i przewożono na linię Mołotowa. Oczywiście że mogli swoje oddziały rozmieścić pod Moskwą, żeby było bezpieczniej. Ale dla Stalina słowo bezpieczne wówczas nie istniało.
> podstawowy sprzęt transportowy RKKA czyli ZIS-5 to 3,1+1,5=4,6
> tony, czy jest to większy problem dla drewnianego mostu niż BT7 o
> ciężarze 11,5 tony?
> Przykładowy ciagnik gąsiennicowy STZ 5 to 5 ton plus to co na haku -
> drugie tyle - w sumie odpowiada wagowo BT .
Żukow pisał o czołgach średnich i artylerii cięzkiej. Więc T-28 i T-34, oraz np. Woroszyłowce i MŁ-20(czyli 15,5 tony+ 3 tony ładunku+ 8 ton działo=26,5 tony).
Podstawowym wozem RKKA były GAZ AA i AAA (1,5-tonówki). ZIS-5 miał ładownośc 2,5t, zaś ZIS-5W nawet 3 tony ;-). ALe nie oto chodzi, ta wielkość 10t była przykładowa.

[patmate]

maxikasek napisał:

> U stalina było wiele niewytłumaczlnych rzeczy. Po cholerę tworzono
kolejnych 21
> kzmech, skoro pierwszych 9 nie było jeszcze sformowanych i
ukompletowanych.

Ano przekształcano "gotowe i niemodne" D Panc, a nie tworzono od
zera nowe jednostki. Zresztą ostatnie DPanc rozwiązano na początku
1942, a wtedy nagle okazało się, że i brygady są OK (po laniu roku
1941).

>po
> kiego grzyba wysyłano nowoczesne samoloty do jednostek liniowych,
skoro nie był
> o tam ani jednego pilota przeszkolonego do ich pilotowania..itd.
itd.

Sądząc z zestawień czerwca 41 bywało jednak odwrotnie...

> > Przykładowy ciagnik gąsiennicowy STZ 5 to 5 ton plus to co na
haku -
> > drugie tyle - w sumie odpowiada wagowo BT .
> Żukow pisał o czołgach średnich i artylerii cięzkiej. Więc T-28 i
T-34, oraz np
> . Woroszyłowce i MŁ-20(czyli 15,5 tony+ 3 tony ładunku+ 8 ton
działo=26,5 tony)
> .
> Podstawowym wozem RKKA były GAZ AA i AAA (1,5-tonówki). ZIS-5 miał
ładownośc 2,
> 5t, zaś ZIS-5W nawet 3 tony ;-). ALe nie oto chodzi, ta wielkość
10t była przyk
> ładowa.

Chciałem zwrócić uwagę na fakt że to była wiekszość sprzętu w
czerwcu '41, wiec wspomnienia Żukowa mogą być z gatunku tych jak
przytaczane 55 tysięcy ciągników czy 33 tysięcy czołgów których
podobno brakowało...

No i jeszcze jedna sprawa w 1939 przy zajmowaniu kresów II RP jakoś
te słabe mostki nie przeszkadzały, a w 1941 będąc w ZSRS już tak?
Pzdr

PS K... ten IE v8 - 3 razy musiałem pisac powyższe :(

[maxikasek]

> Sądząc z zestawień czerwca 41 bywało jednak odwrotnie...
Gdzieś tu wrzucałem kilka dni temu zestawienie, sporządzone na podstawie opracowania z 1962 (moim zdnaiem dośc wiarygodnego, bo na fali chruszczowowskij odwilży). DO Pe-2 nikt nie przeszkolony. Do mysliwców srednio ok. 50% przeszkolonych. Większość stanowili piloci świezo po szkółkach- bez prawa do pilotowania nowoczesnych maszyn.
Z DPanc tworzono pierwsze 9 kzmech. Kolejne juz z dywizji piechoty i kawalerii.
> No i jeszcze jedna sprawa w 1939 przy zajmowaniu kresów II RP jakoś
> te słabe mostki nie przeszkadzały,
Sądząc z pracy Grzelaka, to dziw że nie zdobyli Kijowa zamiast Lwowa ;-)

[benzodiazepiny]

maxikasek napisał:

> > Sądząc z zestawień czerwca 41 bywało jednak odwrotnie...
>
> Gdzieś tu wrzucałem kilka dni temu zestawienie, sporządzone na
> podstawie opracowania z 1962 (moim zdnaiem dośc wiarygodnego, bo
> na fali chruszczowowskij odwilży). DO Pe-2 nikt nie przeszkolony.
> Do mysliwców srednio ok. 50% przeszkolonych

50%? Coś dużo.

Zachodnie OW miały OIDP :

{ typ

[maxikasek]

Możliwe, pisałem z pamięci czyli z niczego . nie chciało mi się sprawdzać dokładnie ;-).
Pojawił się tu wątek mostów- czemu Rosjanie ich nie wysadzili. Te ważniejsze zostały zdobyte przez komandosów jeszcze przed nadejściem wojsk lądowych (np. most w Dyneburgu czy Brześciu).
Przy okazji, ten słynny pociąg co przejechał przez most w Brześciu kilka minut przed atakiem- to nie był ten z ukrytymi w podwójnych dnach komandosami z Brandenburga?
Most w Przemyślu zdobyty po kilkugodzinnych walkach> Nastepnego dnia Rosjanie odbijają Przemyśl (przekraczają nawet San). Niemcy bojąc sie wysadzenia mostu otwierają kilkudniowy ogień zaporowy artylerii. ROsjanom udaje sie tylko lekko uszkodzić.

[patmate]

Dane na podstawie Kijowskiego Specjalnego OW na 21 czerwca 1941,
mam nadzieję że reprezentatywne:
Pe2 - faktycznie brakowało załog w 16 Dywizji 86 Pułku - stan Pe2 9
szt i brak załóg to samo w 19 Dyw/ Dowództwo -10 szt., co do reszty
jednostek, w przypadku "nowinek" był zdecydowany nadmiar załog (np
17Dyw/48 Pułk -34 maszyny Pe2, 67 załóg).
Pzdr

[maxikasek]

16 dywizja 86 BAP- 10 maszyn, 0 pilotów.
17 dywizja 48 BAP- 35 maszyn( z tego 1 niesprawna), 0 pilotów.
19 dywizja 33 BAP- 14 szt., 0 pilotów.
62 dywizja, 15 BAP- 15 maszyn, 0 pilotów.
Co ciekawe z tabeli (jeśli to nie błąd przy wprowadzaniu danych) wynika, że żaden Pe-2 nie był w słuzbie liniowej.
>7Dyw/48 Pułk -34 maszyny Pe2, 67 załóg
48BAP miał 34 załogi w gotowości bojowej na 22 sprawne maszyny SB-2.

[patmate]

Kilka postów wcześniej pytałem o wyjaśnienie co to znaczy "б/г
экипажей" - znaczy załogi zdolne do lotów.
Chodziło o dane z tabeli :
Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных
сил СССР на 01.06.1941 г. (файл MS Excel)
ze strony
rkka.ru/ihandbook.htm

jest to 4-ty link licząc od dołu strony.

Z pobieżnej lektury wynikają podobne wnioski do podanych przeze
mnie. Polecam do dyskusji.
PZdr

[patmate]

maxikasek napisał:

> 16 dywizja 86 BAP- 10 maszyn, 0 pilotów.
> 17 dywizja 48 BAP- 35 maszyn( z tego 1 niesprawna), 0 pilotów.
> 19 dywizja 33 BAP- 14 szt., 0 pilotów.
> 62 dywizja, 15 BAP- 15 maszyn, 0 pilotów.
> Co ciekawe z tabeli (jeśli to nie błąd przy wprowadzaniu danych)
wynika, że żad
> en Pe-2 nie był w słuzbie liniowej.
> >7Dyw/48 Pułk -34 maszyny Pe2, 67 załóg
> 48BAP miał 34 załogi w gotowości bojowej na 22 sprawne maszyny SB-
2.

No cóż chyba korzystamy z różnych źródeł...
Owszem znalazłem jeszcze jedną wattość potwierdzającą Twój punkt
widzenia: 17Dyw/91 Pułk Myśliwski - 63 Jak - 1 i brak wyszkolonych
pilotów.
Niemniej w całym zestawieniu różnica na korzyść załog jest ponad
10% (2003 maszyn do 2355 załóg).
Zresztą dla pełniejszego obrazu: patrz mój post dot linka na rkka.ru

Pzdr
-----
patmate

[maxikasek]

ALez ja też korzystam z rkka.ru ;-). Tylko ty z zestawienia "allgemeine" a ja szczegółowego. np:
rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm
rkka.ru/22/vvs/kovo.htmitd.

[aso62]

> DO Pe-2 nikt nie przeszkolony. Do mysliwców srednio ok. 50%
> przeszkolonych. Większość stanowili piloci świezo po szkółkach-
> bez prawa do pilotowania nowoczesnych maszyn.

Odpowiedź masz przed nosem, tylko nie możesz jej dostrzec.

Czego uczono w szkołach lotniczych? Czym naprawdę był "pułk"?

Dodaj do tego, że chodziło o zupełnie nowe samoloty. Popatrz na
nasze F-16 - samoloty od jakiegoś czasu są, wyszkolonych pilotów
garstka, operacyjnych jednostek zero.

[maxikasek]

> Czego uczono w szkołach lotniczych? Czym naprawdę był "pułk"?
Wg mojego pojmowania świata. W szkołach uczono latać, potem elew trafiał do jednostki szkolnej- gdzie uczono go zaawansowanego latania, walki powietrznej, latania w formacjach, przeszkalano na nowym sprzecie i dopiero trafiał na jednostek liniowych- gdzie doskonalił sowje umiejętności. Jednak wg mnie ilośc elewów nie powinna w jednostce przekraczac liczby 20-30% ogółu. Natomiast były jednostki liniowe gdzie ilośc elewów to była 80% (162. i 163 IAP).
Wygląda na to że w ramach "rozrostu" sił WWS- z braku ludzi pominięto ogniwo jednostek szkolnych i kierowano ich od razu do jednostek liniowych. Ogółem w jednostkach WWS Zachodniego OW było 1702 pilotów + 574 elewów. Z liczby 1702 tylko ok. 250 mogło latać w każdym warunkach atmosferycznych. Prawie 1300 mogło latać tylko w dzień przy ładnej pogodzie.
> Dodaj do tego, że chodziło o zupełnie nowe samoloty. Popatrz na
> nasze F-16 - samoloty od jakiegoś czasu są, wyszkolonych pilotów
> garstka, operacyjnych jednostek zero.
Ale ja rozumiem. Dlatego wymienianie liczby czołgów T-34/KW-1 czy nowych samolotów przez Suworowa i sp. jest dla mnie nieporozumieniem. Co z tego że były, jak załogi nie potrafiły ich obsługiwać.
Tym bardziej to argument że atak w 1941, mozna uznać na nieprawdopodobny.
PS
Aso- czy my się nie znamy z innych for? Ja wszędzie mam taki sam nick.

[aso62]

maxikasek napisał:

> Wg mojego pojmowania świata. W szkołach uczono latać, potem elew
> trafiał do jednostki szkolnej- gdzie uczono go zaawansowanego
> latania, walki powietrznej, latania w formacjach, przeszkalano na
> nowym sprzecie i dopiero trafiał na jednostek liniowych- gdzie
> doskonalił sowje umiejętności.

Ale to jest RAF-owskie, albo USAF-owskie, pojmowanie rzeczywistości.
W WWS nie było jednostek treningu operacyjnego, jak OTU w RAF.
Piloci trafiający po szkołach do pułków mieli jedynie podstawowe
umiejętności latania, szkolenie bojowe realizowano w samych pułkach.
Dlatego sowieckie pułki lotnicze były w istocie jednostkami szkolno-
bojowymi. W czasie wojny to się zmieniło, utworzono trochę brygad i
pułków zapasowych, gdzie szkolono indywidualnych pilotów oraz całe
pułki bojowe (przy odtwarzaniu/przezbrajaniu). Też jednostki
stacjonujące poza frontem (np. na Dalekim Wschodzie) pełniły rolę
takich OTU. Po wojnie wrócili znowu do starego.

Jeżeli jednostka długo służyła na jednym typie, teoretycznie problem
był mniejszy, dotyczył głównie najmłodszych. Ale tylko teoretycznie,
w praktyce samolotów było multum a benzyny niewiele, więc szkolenie
w pułkach leżało. A gdy pułk przezbrajał się na całkiem nowy typ
problem mieli wszyscy piloci.

> PS
> Aso- czy my się nie znamy z innych for? Ja wszędzie mam taki sam
> nick.

Jeżeli już to z dws. Gdzie indziej się nie udzielam.

Do m_b pytanko z j ros

[patmate]

co to znaczy "б/г экипажей" ?
Tabelka
Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных
сил СССР на 01.06.1941 г. (файл MS Excel)
ze strony
rkka.ru/ihandbook.htm

Pzdr

[aso62]

patmate napisał:

> co to znaczy "б/г экипаже

Załogi zdolne do wykonywania lotów bojowych.

[patmate]

Cpasiba

[marek_boa]

Dokładnie to jest skrót...skrótu!:) "B/g Ekipaż" to skrót utworzony ze skrótu
"Bojegotowosc Ekipaż" czyli "Bajewaja gotowosc ekipaża" - czyli tak jak Napisał
Aso - "Gotowość bojowa załogi" znaczy się "załogi zdolne do lotów bojowych"! Pod
tym względem Rosjanie lubią....lakoniczność! W ten sam sposób "materiał
wybuchowy przeznaczony do wysadzania" to po prostu "zrywczatka"!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Dokładnie to jest skrót...skrótu!:) "B/g Ekipaż" to skrót
utworzony ze skrótu
> "Bojegotowosc Ekipaż" czyli "Bajewaja gotowosc ekipaża" - czyli
tak jak Napisał
> Aso - "Gotowość bojowa załogi" znaczy się "załogi zdolne do lotów
bojowych"! Po
> d
> tym względem Rosjanie lubią....lakoniczność! W ten sam
sposób "materiał
> wybuchowy przeznaczony do wysadzania" to po prostu "zrywczatka"!:)

dzięks, zawsze byłem pod wrażeniem lakoniczności takich
rosyjskojezycznych skrótów.
W mojej branży: starszy oficer to starpom="starszyj pamoszcznik
kapitana", 2-gi oficer nawigacyjny to wtarpom="wtaroj pamoszcznik
kapitana". A z tematów forumowych: "bajepripasy" :)
Pzdr

[misza_kazak]

> dzięks, zawsze byłem pod wrażeniem lakoniczności takich
> rosyjskojezycznych skrótów.
> W mojej branży: starszy oficer to starpom="starszyj pamoszcznik
> kapitana", 2-gi oficer nawigacyjny to wtarpom="wtaroj pamoszcznik
> kapitana". A z tematów forumowych: "bajepripasy" :)

U nas w wojku wszystko na skrotach, podam tylko kilka podstawowcyh:
BK - bojekomplekt - komplekt bojepripasow wydzelony na jakis objekt sprzetu.
BP - bojepripas - pocisk
BCz - becze - bojewaja czast - przydzial bojowy
L/s - licznyj sostaw - spis zolnierzy i ofcierow przydzielony jednostce czy pododdzialu

[misza_kazak]

> tym względem Rosjanie lubią....lakoniczność! W ten sam sposób "materiał
> wybuchowy przeznaczony do wysadzania" to po prostu "zrywczatka"!:)
> -Pozdrawiam!

Dokladniej "Wzrywczatka". Skrot to WW - "Wzrywczatoje weszczestwo".
W wojsku zartuja ze w wosjaku sa 3 "WW":
Wzrywczatka
Wnuterennije Wosjka (czyli sily zbrojne MSW)
Wojennyj Wracz (Lekarz polowy)

Pozdro
Misza

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Ale ja rozumiem. Dlatego wymienianie liczby czołgów T-34/KW-1 czy
> nowych samolotów przez Suworowa i sp. jest dla mnie
> nieporozumieniem. Co z tego że były, jak
> załogi nie potrafiły ich obsługiwać.
> Tym bardziej to argument że atak w 1941, mozna uznać na
> nieprawdopodobny.

***********************
forum.gazeta.pl/forum/w,539,19689278,19715280,Re_Wyjasnijmy_rzecz_z_lotnictwem_.html
Aso (o lotnictwie radzieckim):
Ale to, ze latali malo to prawda.
Norma na pilota mysliwskiego wówczas wynosila
30 godzin rocznie.
W Europie (RAF, Luftwaffe, Polska, Finlandia, itd) to bylo
100 - 150 godzin.
Najwiecej wówczas latali Japonczycy i USN - 250 do 350 godzin.
**************************************************

ja będąc "Antysuworowem" powiedziałbym,
że lotnictwo radzieckie w ogóle nie miało zamiaru walczyć
z lotnictwem niemieckim
:-))))

[marek_boa]

Patmate a co z T-35 ( 50 t.),KW-1 (47-47,5 t.),KW-2 (52 t.)???! Nie piszę już
o T-28 (25 t.) i T-34 (26-28 t.) ale zdjęć i opisów zarwanych mostów w 1941 roku
przez te ostatnie czołgi mam dość sporo! Tak samo jak dość sporo jest fotografii
uszkodzonych i porzuconych T-34 stojących w wodzie!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Patmate a co z T-35 ( 50 t.),KW-1 (47-47,5 t.),KW-2 (52 t.)???!

Niby Niemcy mieli saperów na tzw wysokim poziomie, a woleli Tygrysa
rok - dwa później przystosować do przekraczania przeszkód wodnych po
dnie...Ile zresztą strat tychże z powodu braku środków przeprawowych
przy odejściu na "z góry upatrzone pozycje" ;) ?
Stąd zreszta też działania z obu stron w różnych okresach wojny dla
uchwycenia tzw porządnych mostów-też kolejowych.

> Nie piszę już
> o T-28 (25 t.) i T-34 (26-28 t.) ale zdjęć i opisów zarwanych
mostów w 1941 rok
> u
> przez te ostatnie czołgi mam dość sporo!

Podobnie jak np wspomnienia Raussa o tym jak takowe mostki łamały
się pod znacznie lżejszym sprzetem niemieckim w drodze pod Leningrad.


> Tak samo jak dość sporo jest fotografi
> i
> uszkodzonych i porzuconych T-34 stojących w wodzie!

Podobnie jak wiele zdjęć porzuconych T-ileśtam na pustej drodze...

Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Problem w tym, że rozmieszczenie wojsk w występach można rozumieć na dwa sposoby.


> 2. Rosjanie szykują się do obrony, Niemcy swoje wojska z występów rzucą do
natarcia, kiedy wejdą w głąb terytorium, rosjanie rzucają z flanek swoje oddziały,
> przecinając im linie zaopatrzeniowe i odcinając od własnych wojsk czołówki
pancerne. Czyli coś w stylu sierpa Mannsteina.
..
acha, mielismy już na forum
propozycje wyjasnienia 22 czerwca tzw. "Blietzkriegiem nad Donem"
teraz ty wchodzisz w fantastykę
niestety fakty przeczą takiej tezie
- a/ nie przenosi sie lotnisk 50 km od granicy i bliżej gdy czeka się na atak
i mysli o kontrnatarciu
b/ nie umieszcza sie poteznych zapasów amunicji w maganyanch na kołach( wagonów
kolejnowych)
c/ zawczasu przygotowuje się rozkazy i wydaje je w zapiećzetowanych kopertach
oddziałom, gdyz w momencie rozpoczecia Blietzkriegu - bedzie za poxno

Zukow zaczał tworzyć rozkazy obronne na kolanie 1. dnia wojny choć tak
naprawdę przez pierwsze parę dni to oddziały dostawały calkowicie
nierealne rozkazy kontrataków i rozbicia wroga na granicy

Nie ma wiec żadnych podstaw do sformułowania takiej fantastycznej teorii
"kleszczy"


> I coś takiego próbowali (nie będę wnikał czy to było zamierzone, czy sytuacja
t o wymogła).

.\---
jakies przesłanki ,że próbowali ? na podstawie czego jakich faktów tak uwazasz ?

[maxikasek]

> - a/ nie przenosi sie lotnisk 50 km od granicy i bliżej gdy czeka się na atak
> i mysli o kontrnatarciu
Lotniska były nawet bliżej 10-15 km od granicy. Nie przenosi sie ich tak blisko jak się myśli o ataku. Zanim pułk zbierze się w powietrzu w zwartą formacją krązy nad lotniskiem kilkanaście minut. Takie mrowie samlotów w zasięgu wzroku Niemców natychmiast postawiło by w stan alarmu Niemców.
> b/ nie umieszcza sie poteznych zapasów amunicji w maganyanch na kołach( wagonó
> w
> kolejnowych)
Tylko czy to magazyny czy transporty zaskoczone w czasie drogi lub czekające na lokomotywy ;-). Znów kij ma dwa końce...
> c/ zawczasu przygotowuje się rozkazy i wydaje je w zapiećzetowanych kopertach
> oddziałom, gdyz w momencie rozpoczecia Blietzkriegu - bedzie za poxno
Polscy dowódcy we wrześniu 1939 także nie mieli przygotowanych planów obrony- poza ogólnym: bronić się na wyznaczonych rubieżach, za 4 tygodnie zaczniecie dostawać amunicję z zaplecza.
> jakies przesłanki ,że próbowali ? na podstawie czego jakich faktów tak uwaza
> sz ?
Dyrektywa nr 3 Żukowa. Nakazywała KZmech i części oddziałów piechoty okrążyć i zniszczyć zgrupowania Niemców w występach. Reszta Frontów miała prowadzić tylko walki obronne i osłaniać natarcie tych dwóch frontów. Do 24 czerwca mieli opanowac Lublin i Suwałki.
Problem w tym, że np KZmech Frontu Płd-Zachodniego były rozlokowane w odległości od granicy 80-150 km i zanim podeszły w rejon koncentracji po stratach marszowych i od lotnictwa były rozbijane pojedynczo.
Nie rozumiem też czemu szykując się do natarcia rozmieszczali miny i kopali rowy ppanc na przedpolu Rawskiego RU (leżącego wzdłuż głównej szosy Lublin-Lwów). Z uwagi na kiepskie drogi był to logiczny kierunek natarcia dla RKKA. Wbrew temu co niektórzy myślą, atak musi się trzymać głównych dróg (przepustowość, stan) inaczej zamienia się w spacerek żółwim tempem.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Lotniska były nawet bliżej 10-15 km od granicy. Nie przenosi sie
ich tak blisko
> jak się myśli o ataku. Zanim pułk zbierze się w powietrzu w zwartą
formacją kr
> ązy nad lotniskiem kilkanaście minut. Takie mrowie samlotów w
zasięgu wzroku Ni
> emców natychmiast postawiło by w stan alarmu Niemców.

Nie przesądzając (i wierząc w makiawelizm RKKA), można domniemywać
o użyciu takiego lotniska jako "zająca" usypiającego czujność
Grenzschutz-u i użyciu w drugim etapie - po zaskakującym ataku.

> Polscy dowódcy we wrześniu 1939 także nie mieli przygotowanych
planów obrony- p
> oza ogólnym: bronić się na wyznaczonych rubieżach, za 4 tygodnie
zaczniecie dos
> tawać amunicję z zaplecza.

W 1939 Blitzkrieg był raczej "fikcją literacką". W 1941 był metodą
walki sprawdzoną ww wrześniu 1939, maju 1940 i marcu/kwietniu 1941.


> Dyrektywa nr 3 Żukowa. Nakazywała KZmech i części oddziałów
piechoty okrążyć i
> zniszczyć zgrupowania Niemców w występach. Reszta Frontów miała
prowadzić tylko
> walki obronne i osłaniać natarcie tych dwóch frontów.

Rozkaz nr 3 Ludowego Komisariatu Obrony ZSRS z 22 czerwca 1941
nakazywał armiom wszystkich 4 frontów, oprócz Północnego,
KONTRATAKOWAĆ.
Z tym, ze działania od 22 czerwcą 1941 chyba nie wchodzą raczej w
dywagacje o Sowieckim ataku w ramach Burzy/Buriana/MP41 ?
Pzdr

[maxikasek]

> Rozkaz nr 3 Ludowego Komisariatu Obrony ZSRS z 22 czerwca 1941
> nakazywał armiom wszystkich 4 frontów, oprócz Północnego,
> KONTRATAKOWAĆ.
Tak też pisałem, o kontrataku. Być może oparty na założeniach planu Burza- kierunki się pokrywają. Nie atakowac miał jeszcze fornt Południowy. A także część Frontów prowadzących atak miała pozostać w obronie i osłaniać flanki nacierających oddziałów- to miałem na myśli.

[niegracz]

maxikasek napisał:

.
> Tak też pisałem, o kontrataku. Być może oparty na założeniach planu Burza-
kierunki się pokrywają. Nie atakowac miał jeszcze fornt Południowy. A także
część Frontów prowadzących atak miała pozostać w obronie i osłaniać flanki
nacierających oddziałów- to miałem na myśli.
..
tylko że te dyrektywy tak naprawde były zupełnie nierealne
wydawano je nie znajac rzeczywistej sytuacji

były to dyrketywy "życzeniowe"
a nie jakis plan

niestety koncepcja za która optujesz

Tajnego planu "kleszczy" obronnych

nie da się w zaden sposób obronić

- np. aby taka koncepcja była realna musiałyby byc spelnione co najmniej
takie warunki
( przy takim zageszczeniu wojsk przy granicy
1. wydany wczesniej to jest np. w maju 1941 roku rozkaz atakowania
Niemców w przypadku przekroczenia granicy
( pisaeł juz oo tym wczęsniej- aby uniknąc prowokacji
wystrarczyło pierwszą linie obronna w miare mozliwości ustalic tak gdzieś
z 10-15 km od granicy a bliżej granicy trzymac tylko wojska ochrony
pogranicza)
- wtedy uniknięto by pogromu wielu oddziałow które miały dylemat

mam walczyc czy nie ?

2. zapewniona osłona lotnictwa
wysunietych zgrupowan
-
sowieci wiedzieli juz o sile Stukasów i ich zdolności neutralizowania sił
pancernych czy sil nych zgrupowań
- ale - jak sam piszesz - lotnictwo sowieckie było słabo przygotowane -
piloci słabo wyszkoleni etc.

3. ale gdy by uznano ze lotnictwo jednak bedzie walczyc o to panowanie to
dla uniknięcia strat w momencie ataku samoloty musiałyby byc rozlokowane
tak gdzie co najmniej 200 km od granicy - ale tak nie było

Teoria Kleszczy nie ma umocowania w faktach.

[maxikasek]

> - wtedy uniknięto by pogromu wielu oddziałow które miały dylemat
>
> mam walczyc czy nie ?
Właśnie jaki dylemat? O ile dyrektywa nr 1 z 21 czerwca mówiła oględnie, to już dyrektywa nr 2 z 7.15 22 czerwca mówiła jasno. Być może nie do wszystkich dotarła, ale nie wszystkie oddziały miały wątpliwości.
Np załogi Przemyskiego RU nie miały problemów, zmasakrowały Niemców zaraz po przekroczeniu białej linii granicznej na moście.
> 1. wydany wczesniej to jest np. w maju 1941 roku rozkaz atakowania
> Niemców w przypadku przekroczenia granicy
I tu się zdziwisz bo był ;-) Np. Dyrektywa NArkoma obrony z 14 maja 1941 dla dowódcy Zachodniego OW nakazująca przygotować plan obrony ich odcinka na wypadek ataku Niemców. PLan opracowano i przesłano Narkomobr w czerwcu 1941. Planu wprawdzie Timoszenko nie zdążył zatwierdzić, ale Dyrektywa nr 3 miała już "podkładkę".
CIekawy z tego planu jest przedstawiony stan WWS:
" Ukompletowanie jednostek starym sprzętem 40-60%. Planowane ukompletowanie do 1 września 1941 nowym sprzętem- 50 % i to tylko przy zachowaniu terminów przez przemysł. Brak silników zapasowych, szczególnie dla SB-2."
Podobne plany przesłały inne OW.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> ) Np. Dyrektywa NArkoma obrony z 14 maja 1941 dla do
> wódcy Zachodniego OW nakazująca przygotować plan obrony ich odcinka na
wypadek ataku Niemców. PLan opracowano i przesłano Narkomobr w czerwcu 1941.
Planu wpr
> awdzie Timoszenko nie zdążył zatwierdzić, ale Dyrektywa nr 3 miała już "podkład
> kę".
>..
ponosi cię fantacja

żadnego planu obrony nie byłoi

był plan rozwinięcia sił i :kontrudarów"
Jezeli uwazasz że "najlepsza obroną jest atak" no to się zgadzamy że był
"sowiecki plan obronny"


tu masz
w tym wątku
ładnie rozrysowane plany ataku z 1941 roku:
a/ niemiecki
b/ sowiecki
forum.eufi.org/showthread.php?p=560242

[maxikasek]

Niegracz mylisz pojęcia. Plan "rozwinięcia sił i :kontrudarów" to plan z 15 maja 1941. Zresztą trzeci czy czwarty z kolei.
Natomiast 14 maja zarządzono przygotowac plan obrony, na wypadek ataku Niemców (dziwnym zbiegiem okoliczności w tym samym dniu co Hitler wysłał list do Stalina, w którym pisze o koncentrowaniu wojsk niemieckich nad granicą i żeby nie ulegać prowokacjom jego generałów :-)) ).
Naucz się czytać ze zrozumieniem.
> ładnie rozrysowane plany ataku z 1941 roku:
> a/ niemiecki
> b/ sowiecki
> forum.eufi.org/showthread.php?p=560242
Generalnie mapy do kitu. Niemiecka nie uwzględnia sił rkka na zapleczu (II rzutu)- podobnia radziecka.
W radzieckiej jest błąd. MP-41 nie mówił nic o ataku na Węgry. Nawet atak na RUmunię miał zostać przeprowadzony później- dopiero po rozbiciu armii niemieckiej w Polsce.
Natomiast notatka Żukow i Timoszenki do Stalina omawiająca plany rozwinięcia wojsk i kierunki ewnetualnych natarć, wspomina wyraźnie o potrzebie przyspieszenia budowy nowych RU na nowej granicy, rozpoczęcia od 1942 budowy RU na granicy z Węgrami i rozbudowie Linii Stalina. ALe to logiczne przecież ;-) Halder i Jodl po zajęciu Francji też prosili Hitlera o rozbudowę Linii Zygfryda i Wału Pomorskiego ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Niegracz mylisz pojęcia. Plan "rozwinięcia sił i :kontrudarów" to plan z 15 maj
> a 1941. Zresztą trzeci czy czwarty z kolei.
> Natomiast 14 maja zarządzono przygotowac plan obrony, na wypadek ataku Niemców
>
.
a to ciekawe! wiesz cos konkretnego tym planie obrony ?
Nie znał go gen., Zukow
Nie znał go gen .Pawłow, który podjał dzialania obronne na wlasną rekę
- ad hoc- bo takiego planu nie było.

> Naucz się czytać ze zrozumieniem.
...
nie wymądrzaj sie
podaj lepiej ten plan obronny , którego nikt nie znał
ge,Żukow 22 czerwca zaczał na kolanie pisac bzdurne i nierealne Dyrektywy


> Generalnie mapy do kitu. Niemiecka nie uwzględnia sił rkka na zapleczu (II rzut
> u)- podobnia radziecka.
> niemieckiej
>.
bład tkwi w twoim upartym trzymaniu sie radzieckiego schematu zakłamania 22
czerwca
mapy dobrze obrazują sytuację


> Natomiast notatka Żukow i Timoszenki do Stalina omawiająca plany rozwinięcia
wojsk i kierunki ewnetualnych natarć, wspomina wyraźnie o potrzebie
przyspieszenia budowy nowych RU na nowej granicy, rozpoczęcia od 1942 budowy RU
na granicy z Węgrami i rozbudowie Linii Stalina.
.
i znów nie potrafisz logicznie kojarzyć faktów:
-sugerujesz tu że Sztab Generalny i Stalin przed 22 czerwca 1941 roku w ogóle
nie myślał o wojnie w 1941 roku!
ot planował rozbudowe rejonów umocnionych na 1941 :)))\
a niby po co w trybie alarmowym zarzadzono rozwijanie sił w czerwcu 1941
roku do granicy z Niemcami?
albo jedno -albo drugie

[maxikasek]

> a to ciekawe! wiesz cos konkretnego tym planie obrony ?
> Nie znał go gen., Zukow
> Nie znał go gen .Pawłow, który podjał dzialania obronne na wlasną rekę
> - ad hoc- bo takiego planu nie było.
A to ciekawe bo akurat ten przygotowany przez Pawłowa jest znany.
Pawłow nie podjął działań na własną rękę. Nie wykonał rozkazu Żukowa, bo zobaczył korzytsniejszy kierunek ataku i możliwośc odcięcia 3. Grupy Pancernej. I samowolnie zmienił rozkaz. I gdyby wykonał to uderzenie- Niemcy mogliby mieć problem. Problem w tym, że jego oddziały nie wykonały żadnego uderzenia w tym kierunku. Generalnie wybitne umiejętności Pawłowa są przeceniane.
> ge,Żukow 22 czerwca zaczał na kolanie pisac bzdurne i nierealne Dyrektywy
O dziwo te dyrektywy oparte były na planie Burza (zmodyfikowano je tylko trochę). Więc nie wymyślał nic na kolanie. Bzdurne były póxniejsze ponaglenia z Moskwy, w wyniku czego nie skoordynowano żadnego ataku.
> mapy dobrze obrazują sytuację
ROsjanie mieli 22 czerwca 46 dywizji piechoty i 5 Kzmech w rezerwie Stawki (II rzut). Dalsze 42 DP i 4 KZmech w okręgach wojskowych. Na twoich mapach nie uwzględniono tego, ale skoro twierdzisz, że dobrze obrazują sutyacje - to znaczy musi być prawda ;-). A że pokazuja nieistniejące w planach uderzenie na Wegry... przeczą faktom, tym gorzej dla faktow ;-).
> ot planował rozbudowe rejonów umocnionych na 1941 :)))\
> a niby po co w trybie alarmowym zarzadzono rozwijanie sił w czerwcu 1941
> roku do granicy z Niemcami?
> albo jedno -albo drugie
Planowano budowę umocnień na 1942 rok. A kto powiedział, że w trybie alarmowym? Wszystko biegło swoim rytmem. Wojskom brakowało paliwa (np. wojskom Kijowskiego OW wydano ok. 7,5 tys. ton paliwa- dla porównania jeden KZmech potrzebował ok. 1,2 tys. ton) i amunicji, zaczęto czystkę dowództwa- ale to tylko znak że ATAK był tuż tuż ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A to ciekawe bo akurat ten przygotowany przez Pawłowa jest znany.
?
kiedy był niby przygotowany
jakie niby były zalożenia Planu pawłowa
Dlaczego niby przygotował go niezależnie od Sztabu Generalnego ?

> Generalnie wybitne umiejętności Pawłowa są przeceniane.
?
pierwsze slysze o "wybitnych umiejetnościach gen.Pawlowa

>
> O dziwo te dyrektywy oparte były na planie Burza (zmodyfikowano je tylko
trochę. Więc nie wymyślał nic na kolanie.
.
okazuje się że
A/- Plan ataku
B/ -Plan Obrony
to ten sam plan: "Burza"

a to akurat plan ataku


> ROsjanie mieli 22 czerwca 46 dywizji piechoty i 5 Kzmech w rezerwie Stawki (II
> rzut). Dalsze 42 DP i 4 KZmech w okręgach wojskowych. Na twoich mapach nie uwzg
> lędniono tego, ale skoro twierdzisz, że dobrze obrazują sutyacje - to znaczy mu
> si być prawda ;-). A że pokazuja nieistniejące w planach uderzenie na Wegry...
> przeczą faktom, tym gorzej dla faktow ;-).


>
> Planowano budowę umocnień na 1942 rok. A kto powiedział, że w trybie alarmowym?
- [poczytaj jeszcze raz rozkaz Zukowa ktory cytowałem:
marsz noca
, zaxchować całkowita tajemnicę,
- takie przemieszczenia wojsk w kierunku granicy mają charakter
Nadzwyczajny( to nie jest bieg swoim rytmem jak sugerujesz> Wszystko
biegło swoim rytmem.


Wojskom brakowało paliwa (np. wojskom Kijowskieg
> o OW wydano ok. 7,5 tys. ton paliwa- dla porównania jeden KZmech potrzebował
ok . 1,2 tys. ton) i amunicji, zaczęto czystkę dowództwa- ale to tylko znak że
ATA K był tuż tuż ;-)
. Twój problem to gubienie się w mało znaczacym szczególikach i nieumiejętnośc
obiketywnego spjrzenia na cąłośc sytuacji.

Tu masz artykuł rosyjskiego specjalisty , ktorego ocena zdarzeń 22 czerwca
1941 roku jest znacznie bliższa moim opiniom a bardzo daleka od twoich

polecam do przestudiowania

a tu kilka istotnych opinii z tego artykułu zamieszonego
w Nowym Istoricieskim Wiestnik'u
www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml
В.А. Арцыбашев
К ВОПРОСУ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНИРОВАНИИ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ РККА В ПЕРВОЙ
ПОЛОВИНЕ 1941 г.

Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе
Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941
г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну
Po przeanalizowaniu sttrategicznego planowania Sztabu Generalnego Armii
Czerwonej w pierwszej połowie 1941 roku mozna sformułowac wniosek ,ze Sztab w
1941 roku planował wojnę strategicznie ofenzywną ale w politycznym sensie -
oobronna.


( Mówiąc prosto_ Armia CZerwona planował w 1941 roku atak na Niemcy traktując
to jako najlepsza obrone- przez wyprzedzenie ataku niemieckiego )


Надо отметить, что аналогичная ситуация в 1941 г. была и у немцев.
Сосредоточение и развертывание войск Германии и ее союзников для войны против
СССР происходило с середины февраля по 21 июня 1941 г. Первый стратегический
эшелон (главные силы) насчитывал 153 дивизии и 19 бригад, из них немецких – 125
дивизий и 2 бригады. На их вооружении имелось свыше 4 тыс. танков и штурмовых
орудий, около 4,4 тыс. боевых самолетов, почти 39 тыс. орудий и минометов.
Второй стратегический эшелон (резерв главного командования) включал в себя 28
дивизий и бригад, в том числе 2 танковые дивизии. Сосредоточение 80 % сил в
перво

[maxikasek]

> Dlaczego niby przygotował go niezależnie od Sztabu Generalnego ?
Naprawdę nie potrafisz czytac ze zrozumieniem...
Przygotował go (podobnie jak inni dowódcy OW) na polecenie Stawki.
> . Twój problem to gubienie się w mało znaczacym szczególikach i nieumiejętnośc
> obiketywnego spjrzenia na cąłośc sytuacji.
Skoro dla ciebie brak ludzi, sprzętu, paliwa i amunicji w jednostkach jest nic nie znaczącym szczegółem i oznaką rychłego ataku- to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Na propagandzie się nie znam, znam tylko fakty. WIęc raczej nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny.
Na tym kończę.

[odyn06]

Niech ten wątek stanie się "teatrem jednego aktora":-))
jeżeli fakty przeczą z góry założonej tezie - tym gorzej dla faktów.
Pzdr

[kastor100]

tylko fakty zawsze mogą sie zmienić albo nie były wcześniej znane i pojawiły sie nowe przesłanki

----------------
motogratka

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Naprawdę nie potrafisz czytac ze zrozumieniem...
.
naprawdę nie stosuj takich ordynarnych chwytów pseudo-polemicznychn :)))


>
> Skoro dla ciebie brak ludzi, sprzętu, paliwa i amunicji w jednostkach jest nic
nie znaczącym szczegółem i oznaką rychłego ataku- to naprawdę nie mamy o czym
rozmawiać.
..
buahahahahah
brak ludzi ?
5 milionowa armia to za mało ?
sprzętu?
sowieci mieli 5 razy wiecej czołgów
mieli 1800 czolgów średnich - Niemcy : zadnego
- łatwo udowodnic że Niemcy nie mogli zaatakować ZSRR w II połowie czerwca 1941
roku czyli mogli to zrobic dopiero w 12941 roku"
1. brakło by im czasu by zakonczyć kampanię do pocz. pażdziernika
2. mieli 5razy mniej czołgów niż sowieci do skutecznego natarcai niezbedna
jest przewaga 3:1
3. nie mieli wystarczjaćej ilości piechoty zmotoryzowanej- większosć piechoty
musiała by zdobywac teren pieszo - dlatego strategia Blietzkriegu byłaby
niemozliwa do realizowania na rozlęglych terenach ZSRR
4, mieli za mało transportu ciężarowego i dywizje musiały w taborach uzywać
stetk furmanek- z tak marnym sprzętem nie mieli co się rzucac na ZSRR

a jednak się rzucili i malo co nie osiągneli by sukcesu !




Na propagandzie się nie znam, znam tylko fakty.
.
buahahaha
nadajesz jak rasowy [propagandzista postoswiecki

rozbrajająco śmieszny był "fakt" twojego autorstwa tzw. Teoria Kleszczy
coś podobnego do Blietzkriegu nad Donem :)))

WIęc raczej nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny.
.
na pewno nie !
przegrałes - bo brak ci argumentów

[niegracz]

maxikasek napisał:

Wojskom brakowało paliwa (np. wojskom Kijowskieg
> o OW wydano ok. 7,5 tys. ton paliwa- dla porównania jeden KZmech potrzebował
ok. 1,2 tys. ton) i amunicji,
...
przecież wiesz dlaczego wojskom brakowało paliwa

pisząc tak podpadasz wielu stałym bywalcom forum
rzucając tak ciężkie oskarżenia na ... Stalina

(osłabianie sily bojowej Armii Czerwonej to zbrodnia a za to byla tylko jedna
kara)

to Stalin kazał wysłac Niemcom hitlerowskim 900 tys, ropy naftowej !

a skutki tego posunięcia były straszliwe:

Armia Czerwona nie była zdolna do zaatakowania Niemiec( w obronie własnej)

wskutek tego wojna kosztowała ZSRR tak lekko liczac z 10 do 15 mln ofiar
więcej niz gdyby
uderzono na Niemcy miedzy czerwcem 1940 a 21 czerwca 1941 roku

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Rozkaz nr 3 ... z 22 czerwca 1941
> > nakazywał armiom wszystkich 4 frontów, oprócz Północnego,
> > KONTRATAKOWAĆ.
> Tak też pisałem, o kontrataku. Być może oparty na założeniach planu Burza-
kierunki się pokrywają. Nie atakowac miał jeszcze fornt Południowy. A także
część Frontów prowadzących atak miała pozostać w obronie i osłaniać flanki
nacierający
> ch oddziałów- to miałem na myśli.

.
hm odrzucasz sensowne hipotezy Suworowa
a sam brniesz w nieprawdopodobne scenariusze

hipoteza Kleszczy jest nie do obrony
- aby taki plan miał sens musiałoby byc spelnione szereg warunków
1. silne lotnictwo dla osłony masy wojsk wysunietych w Kleszczach
( sowieci znali juz potęgę Stukasów ( po kampaniach w Polsce i Francji)

1a lotnictwo rozlokowane na lotniskach co najmniej 200 km od granicy aby
uniknąc zniszczenia przy nagłym ataku

2. zawczasu przygotowane rozkazy podjęcia walki w przypadku ataku
( TAKOWYCH NIE BYŁO)


3. aby spelnic punkt 2 i uniknąc prowokacji albo nawet przypadku
zupelnie inaczej nalezało usytować jednostki przy granicy
( pisałem juz na forum)

przy granicy winny pozostac tylko niewielkie siły do nadzorowania i granicy
i ostrzezenia przeciwnika że wnika w terytorium ZSRR

pierwsze jednostki które podjeły by zdecydowaną obronę nie blizej niz 5 -
10 km od granicy w zależności od terenu ( teren łatwy - dalej
teren trudny bliżej)

5. zapasy amunicji w podiemnych magazynach lub w bunkrach
a nie w wagonach na torach - jak to miało b.często miejsce

i jeszcze wiele innych warunków

[maxikasek]

po co dublujesz posty?
> 1. silne lotnictwo dla osłony masy wojsk wysunietych w Kleszczach
Na papierze było silne, podobnie jak cała RKKA. Problem w tym, że w realu np. wartośc bojowa KZmech odpowiadał z grubsza niemieckiej DPanc, mimo "papierowej" przewagi. A tak przy okazji- czy do ataku równiez nie jest potrzebne silne lotnictwo? ;-)
> 2. zawczasu przygotowane rozkazy podjęcia walki w przypadku ataku
> ( TAKOWYCH NIE BYŁO)
Nie było, bo przygotowane plany obrony wysłano w czerwcu i nie zdązyły zostac zatwierdzone. Rosjanie też nie spodziewali się że Hitler uderzy, choć AK wysyłało STalinowi via Londyn informacje wywiadowcze.
> przy granicy winny pozostac tylko niewielkie siły do nadzorowania i granicy
> i ostrzezenia przeciwnika że wnika w terytorium ZSRR
Podobnie powinien postąpić Rydz-Śmigły w 1939. Niestety nie zawsze założenia militarne mają pierwszeństwo. Przy okazji jak chcesz wykonać Kleszcze, odsuwjąc własne wojska o 200km. Wtedy znajdą się daleko przed czołówkami wojsk niemieckich ;-).
Występy wchodziły w teren wroga na 70-100 km.
Przy okazji czy 22. i 16. KZmech miały osłaniać flanki KOWO? Nie rozumiem rozciągnięcia ich jednostek na flankach na szerokości 200km. Takie zadanie powinny pełnił KStrz.
> 5. zapasy amunicji w podiemnych magazynach lub w bunkrach
> a nie w wagonach na torach - jak to miało b.często miejsce
transporty wojskowe poruszają się po torach. Oprócz tego były magazyny polowe, ale przy sowieckiej gigantomani i braku organizacji pracy nie zawsze wszystko da się rozładować na czas ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> po co dublujesz posty?
..
a tak mi się dublneło
a poza tym wyjasnienie tematu Kleszczy nie posuneło sie ani ciut ciut
>
> Na papierze było silne, podobnie jak cała RKKA.
.
no tak ale to Ty wysuwasz teze o Kleszczach
bez silnego lotnictwa a przynajmniej lotnictwa jakie było ale nie zniszczonego
w znacznym procencie w pierwszych paru dniach walk
koncepcja Kleszczy jest nierealna
dobrze wiesz- że różnica miedzy działaniem w obronie a w ataku jest taka ze
atakujacy może wykorzystac elementy:
- zaskoczenia
- inicjatywy

Dlatego ten kto pierwszy dokonuje zmasowanego ataku lotniczego- a masę
samolotów sowieci mieli -
szczególnie na przeciwnika który skomasował znaczne siły blisko granicy

ma z tego korzyść

natomiast gdy sam został zaatakowany a duże siły rozmieścił blisko granicy -
jest na straconej pozycji , szczególnie przy słabszym wyszkoleniu,
organizacji etc.



> Podobnie powinien postąpić Rydz-Śmigły w 1939.
.
aha, usiłujesz polemizować przez zmianę tematu
ale skoro już porównujesz nieporównywalne
to tez dobrze wiesz
ze Rydz smigły nie mógł wiedzieć jaki charakter beda mieć działania
wojenne - ciagle w umyslach dowódcy mieli obraz działan z pierwszej wojny
światowej
z frontem
dość powolnym rozwinięciem sił itd.

sowieci już wiedzieli co im grozi


o. Przy okazji jak chcesz wykonać Kleszcze, odsuwjąc
> własne wojska o 200km.
.
ja ? niczego takiego nie napisałem
pisałem o odsunieciu lotnisk a nie sił które maja być ramionami Kleszczy !

Czy naprawde optujesz za hipotezą Kleszczy ? Przy niej Suworow brzmi jak
ostrozny historyk wojskowosci.

Do tej pory miałem wrażenie że w swoich postach starsza się przynajmniej
zachowac postawe racjonalną.
Ale uparte naginanie faktów pod teorie Kleszczy to postawa irracjonalna.
Chyba że traktujesz to tylko jako zabawe myslowa - taka teoryjka dla
ćwiczenia umysłu.

Co do Kleszczy
kolejny warunek to:
--

[maxikasek]

> no tak ale to Ty wysuwasz teze o Kleszczach
> bez silnego lotnictwa a przynajmniej lotnictwa jakie było ale nie zniszczoneg
> o
> w znacznym procencie w pierwszych paru dniach walk
> koncepcja Kleszczy jest nierealna
A ty o ataku w 1941 ;-). Równie nierealne. Z drugiej strony jaki procent zniszczonona lotniskach? Dyrektywa nr 1 nakazywała przebazowanie na lotniska polowe. Są zdjęcia z czerwca gdzie widać dziesiątki samolotów nieuszkodzonych (z zewnątrz) zdobytych na lotniskach. Widać były to "sztuki" na papierze, czy jak wolisz "nieloty". Inna sprawa, że brakowało lotnisk i istniejące były przepełnione. Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon budowlany w tamtych rejonach to ok. 4 miesiące.
Jako pierwszy cel ataku wybrano 66 lotnisk, na które wysłano łącznie ok. 200 bombowców( 3 pułki), (3/lotnisko). Ok. południa uderzono drugi raz na lotniska- na 31 lotnisk wysłano ok. 640 bombowców i ok. 230 myśliwców. Luftwaffe wystawiło ok. 1300 bombowców i 800 myśliwców do 22 czerwca. Te samoloty musiały "obskoczyć" jeszcze porty, węzły komunikacyjne, sztaby itd. Ale to nie było strzelanie do kaczek. Z KG51, na 91 maszyn użytych w pierwszym dniu walk (364 lotników) stracono zabitych i zaginionych 60 lotników (15 komplentych załóg). W III dywizjonie tego pułku w samolotach łącznie z uszkodzonymi straty dochodziły do 50%.(sorki za wyrywkowe dane ale akurat mam monografię tylko tej jednostki).
> ja ? niczego takiego nie napisałem
> pisałem o odsunieciu lotnisk a nie sił które maja być ramionami Kleszczy !
Fakt.
> Czy naprawde optujesz za hipotezą Kleszczy ?
Nie optuję, po prostu to jedna z możliwości.
> Chyba że traktujesz to tylko jako zabawe myslowa - taka teoryjka dla
> ćwiczenia umysłu.
Dokładnie ;-). Ponieważ każda teoria inna od tego co zaszło na froncie to tylko zabawa.
> kolejny warunek to:
> --

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > no tak ale to Ty wysuwasz teze o Kleszczach
> > bez silnego lotnictwa a przynajmniej lotnictwa jakie było ale nie zniszcz
> oneg
> > o
> > w znacznym procencie w pierwszych paru dniach walk
> > koncepcja Kleszczy jest nierealna
> A ty o ataku w 1941 ;-).
.....
jak najbardziej
sa powazne przesłanki dla formulowania takiego sadu
natomiast hipotez Kleszczy to history-fiction
= a któryż to z autorów taka bajeczke wymyslił ?




Z Widać były to "sztuki" na papierze, czy jak wolisz
> "nieloty". Inna sprawa, że brakowało lotnisk i istniejące były przepełnione.
.
aha, to ciekawe
przepełnienie lotnisk w celach obronnych
- chyba że jak juz tak żartujemy
dla obrony okrężnej z kaemów i działek samolotów

> Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon budowlany w t Ale to nie
było strzelanie
> do kaczek. Z KG51, na 91 maszyn użytych w pierwszym dniu walk (364 lotników) s
> tracono zabitych i zaginionych 60 lotników (15 komplentych załóg). W III dywizj
> onie tego pułku w samolotach łącznie z uszkodzonymi straty dochodziły do 50%.
.
może daruj sobie przepisywanie historii tej kampanii
wszystkie powazne relacje stwierdzaja fakt pogromu sił lotniczych ZSRR

co do planowanego sowieckiego ataku gdzies na przełomie czerwca i lipca
1941 to poważnych przesłanek ku stawianiu takiej hipotezy jest tak ze 100

oto jedna z nich:

Karpaty Wschodnie:
sowieci rozlokowali tam kilka armii choc na przeciwko nie było powaznych
sił niemieckich
siły sowieckie to w dużej częsci oddziały górskie wyposazone w lekka bron

- w jakim celu zgromadzono tam te siły ?
po 22 czerwca zostały rozrgopmione gdy próbowały wyrwac się z potrzasku

gdyby natomiast sowieci mieli uderzyć - takie rozlokowanie tych armii miało
sens

[maxikasek]

> aha, to ciekawe
> przepełnienie lotnisk w celach obronnych
> - chyba że jak juz tak żartujemy
> dla obrony okrężnej z kaemów i działek samolotów
Nie. Jednostki były przezbrajane- stąd pułk myśliwców mający etatowo (wg wojennego etatu) 63-77 samolotów posiadał np. 71 I-153 i 60 Mig-3, pilotów ogółem 52 +18 elewów (4. IAP). Tzn. nowe samoloty dostarczono, ale nie przeszkolono pilotów, starych jeszcze nie wycofano, aby nie tracic zdolności bojowej. Z braku lotnisk na jednym lotnisku stacjonowały 2-3 pułki. W g regulaminu na jeden pułk powinny przypadać trzy lotniska.
> może daruj sobie przepisywanie historii tej kampanii
> wszystkie powazne relacje stwierdzaja fakt pogromu sił lotniczych ZSRR
Taaak. Straty lotnictwa WWS w pierwszych dniach to ok. 2000 samolotów- zniszczonych, zestrzelonych i porzuconych. Cytując Sołonina:
" najwięcej zestrzeleń po stronie niemieckiej miał wówczas zwykły feldfebel Wehrmachtu z zapalniczką w dłoni, podpalający radzieckie samoloty porzucone na opuszczonych w panice lotniskach".

> Karpaty Wschodnie:
> sowieci rozlokowali tam kilka armii choc na przeciwko nie było powaznych
> sił niemieckich
Dokładnie 26.A, 12.A i 9.A od Lwowa do Morza Czarnego (przy granicy). Za nimi stały 8., 16., 2. i 18. KZmech.
Łącznie 9 DP, 7 DGór, 2 DK, 4 DZmech, 8 DPanc.
Naprzeciw nim stała GA "Południe" czyli 17., 6. i 11. A Niemiecka, węgierski Korpus Armijny, oddziały słowackie (bodajże 2 dywizje), rumuńskie 3. i 4. A i włoski Korpus Ekspedycyjny. razem 41 DP, 6 DPanc, 2 DGór, do tego kilkanaście brygad róznego rodzaju (pancerne, górksie, zmotoryzowane)
> siły sowieckie to w dużej częsci oddziały górskie wyposazone w lekka bron
A gdzie mieli umieścić dywizje górskie? Nad Bałtykiem?

[patmate]

maxikasek napisał:
> Naprzeciw nim stała GA "Południe" czyli 17., 6. i 11. A Niemiecka,
węgierski Korpus Armijny, oddziały słowackie (bodajże 2 dywizje),
rumuńskie 3. i 4. A i włoski Korpus Ekspedycyjny.

Skąd powyższe dane???
Wegrzy w Barbarossie dopiero od 26 czerwca'41 po prowokacji -
bombardowaniu przez niezidentyfikowane bombowce (PZL-37 Łoś) Koszyc
i Munkacsa.
Włosi??? CSIR wyjechał z Włoch transportem kolejowym 10 lipca 1941.
Poza tym jeżeli mówimy o hipotetycznym terminie ataku RKKA - 7
lipca, to duża część sowieckich jednostek była jeszcze daleko od
pozycji przewidywanych na 2 tygodnie później.... odnosi się to także
do wspomnianych "kleszczy". A jeżeli i o tym wspominamy - jak można
planować kontruderzenie z takowych kleszczy w momencie gdy
przeciwnik JUŻ uderzył w innym miejscu-w tym momencie przeciwnik ma
przewagę w wyborze kierunku natarcia i ewentualnym zneutralizowaniu
przeciwnika (przez odcięcie od zaplecza - co zresztą miało
miejsce)..

maxikasek napisał:
> Taaak. Straty lotnictwa WWS w pierwszych dniach to ok. 2000
samolotów- zniszczo
> nych, zestrzelonych i porzuconych. Cytując Sołonina:
> " najwięcej zestrzeleń po stronie niemieckiej miał wówczas zwykły
feldfebel Weh
> rmachtu z zapalniczką w dłoni, podpalający radzieckie samoloty
porzucone na opu
> szczonych w panice lotniskach".

Co tylko świadczy o fakcie, że RKKA została kompletnie zaskoczna
podczas przygotowań.
Kolego podnosi fakt nieprzeszkolenia pilotów na nowy sprzęt. Może
to i fakt w przypadku Pe-2, ale trudno Mi sobie wyobrazić problem
przy przechodzeniu z I-16 na np Jak-1 - systemy podobne -
mechanizacja płata, wciągane podwozie (w I16 dużo bardziej
absorbujące), sterowanie chłodzeniem silnika (było w I16). Jakoś
nasi piloci nie mieli wiekszych problemów we Francji z opanowaniem
MS 406 (oprócz chowanego podwozia). Problem mógł raczej dotyczyć
personelu technicznego.
co do tego feldfebla - raczej chodził ze scyzorykiem i wycinał
czerwone gwiazdy z poszycia samolotów ;).

maxikasek napisał:
> ". Inna sprawa, że brakowało lotnisk i istniejące były
>przepełnione. Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon
>budowlany w tamtych rejonach to ok. 4 miesiące.

co do sezonu budowlanego radziłbym zasięgnąć opinii murarza z
Białegostoku, niż murzyka z okolic Chałgyn-Choł ;)
A poza tym, co? wylewano betonowe pasy pod przyszłe loty wahadłowe
15 Armii USAAF? Czy moze wycinano zawadzające sosenki i zageszczano
grunt (jeżeli to było konieczne).

maxikasek napisał:
>Na papierze było silne, podobnie jak cała RKKA.

Tylko ze Stalin o tym chyba nie miał pojęcia....podobnie jak rok
wcześniej w Finlandii.

maxikasek napisał:
>Problem w tym, że >w realu np. wartośc bojowa KZmech odpowiadał z
>grubsza niemieckiej >DPanc, mimo "papierowej" przewagi.

Zgoda, tyle, że tych KZech musiało jednak być ciut więcej, z
prostej przyczyny, ze i sowieckich czołgów było "ociupinkę" więcej
niż panzerów.


Jeszcze co do tych przedwcześnie zmobilizowanych absolwentów szkół
wojskowych - no niby byli potrzebni bo brakowało kadry w 1941, ale
dlaczego nie było podobnych działań w poprzednich latach -
bezpośrednio po czystkach lat 1937-38? Przecież wtedy fachowej kadry
brakowało najbardziej....

Pzdr

[maxikasek]

> Jeszcze co do tych przedwcześnie zmobilizowanych absolwentów szkół
> wojskowych - no niby byli potrzebni bo brakowało kadry w 1941, ale
> dlaczego nie było podobnych działań w poprzednich latach -
> bezpośrednio po czystkach lat 1937-38? Przecież wtedy fachowej kadry
> brakowało najbardziej....
Nie przesadzałbym z Wielką Czystką. Zabito 20-25 tys. oficerów, głównie wyższych stopniem- można przyjąć że połowa z nich to komisarza i NKWD. Mozna przyjąć, że drugie tyle skazano na więzienie- generalnie więcej było KS-ów niż łagru. Im niżej tym pogrom był łagodniejszy. KAdrowa AC liczyła ponad 2 mln, więc spokojnie było w niej 700-800 tys. oficerów.
A ze szkół przyszli dowódcy plutonów i kompanii, a nie dowódcy pułków czy dywziji ;-). Z drugiej strony wg Skotnickeigo na jednym ze szkoleń na dowódców pułku na 225 dowódców , tylko 25 było po szkole oficerskiej. Ogółem ok. 40 % kadry oficerskiej w AC nie skończyła żadnej szkoły oficerskiej.

> Tylko ze Stalin o tym chyba nie miał pojęcia....podobnie jak rok
> wcześniej w Finlandii.
I tu się zawsze zastanawiam czy nie wiedział. Czy kłamano w raportach ryzykując czapę(z drugiej strony prawda też oznaczała czapę) czy strach był zbyt wielki.
> co do sezonu budowlanego radziłbym zasięgnąć opinii murarza z
> Białegostoku, niż murzyka z okolic Chałgyn-Choł ;)
> A poza tym, co? wylewano betonowe pasy pod przyszłe loty wahadłowe
> 15 Armii USAAF? Czy moze wycinano zawadzające sosenki i zageszczano
> grunt (jeżeli to było konieczne).
Tak naprawdę to te 4 miesiące dotyczyło budowy Linii Mołotowa ;-). CHoć podejrzewam, że nie chodziło o budowę lotnisk polowych tylko stacjonarnych (więc betonowe pasy). Samo zagęszczanie w wypadku opadów deszczu na wiele się nie zdaje. Co najwyżej zlikwiduje nory po królikach ;-).
A co do murarza z Białegostoku: jesli to taki co wylewa beton na zewnątrz podczas przymrozków gruntowych (a wielu "fachowców" tak robi, time is money) to wolę nie pytać ;-)
>ze i sowieckich czołgów było "ociupinkę" więcej
> niż panzerów.
Oczywiście. Tylko ile porzucono z powodu awarii, braku paliwa (brak cystern i ciężarówek). I jak była skuteczność panzera z radiem, a jak T-34 bez radia. W wypadku spotkania face-to-face niemiało to znaczenia, ale jakiekolwiek dowodzenie odpadało.
No i 3,7cm Pak 35/36 miał możliwośc przebicia pancerza czołowego T-26/BT z odległości pow. 1500m (Pzgr 40)- choć regulaminy przeiwdywały strzelanie do 500m ;-). T-34/76 dziurawił pancerz czołowy z ok. 100m.
ale trudno Mi sobie wyobrazić problem
> przy przechodzeniu z I-16 na np Jak-1 -
Nie będę tu polemizował, choć wydaje mi się że charakterystyki lotne były znacząco inne: silnik gwaizdowy , krotki kadłub- silnik rzędowy, długi kadłub.
>Jakoś
> nasi piloci nie mieli wiekszych problemów we Francji z opanowaniem
> MS 406 (oprócz chowanego podwozia).
Z tego co czytałem największy problem mieli z tym chowanym podowziem (ale np Anglicy przesiadający się na Hurry też). No i przeszkadzała im kryta kabina ;-). Dużo większe problemy mieli w Anglii, Brytyjskie samoloty mają odwortnie manetki gazu.
> Skąd powyższe dane???
> Wegrzy w Barbarossie dopiero od 26 czerwca'41 po prowokacji -
> bombardowaniu przez niezidentyfikowane bombowce (PZL-37 Łoś) Koszyc
> i Munkacsa.
> Włosi??? CSIR wyjechał z Włoch transportem kolejowym 10 lipca 1941.
Tu masz rację. Jednak ofensywa na południowym odcinku ruszyła 7 lipca, więc Węgrów (4 brygady) można juz spokojnie liczyć. Włochów (2 DP, 1 Dszybka) odliczamy ;-). Ale zapomniałem doliczyć Niemcom 4 dywizje zmotoryzowane ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Karpaty Wschodnie:
> > sowieci rozlokowali tam kilka armii choc na przeciwko nie było powaznych
> > sił niemieckich
> Dokładnie 26.A, 12.A i 9.A od Lwowa do Morza Czarnego (przy granicy). Za nimi s
> tały 8., 16., 2. i 18. KZmech.
> Łącznie 9 DP, 7 DGór, 2 DK, 4 DZmech, 8 DPanc.
> Naprzeciw nim stała GA "Południe" czyli 17., 6. i 11. A Niemiecka, węgierski Ko
> rpus Armijny, oddziały słowackie (bodajże 2 dywizje), rumuńskie 3. i 4. A i wło
> ski Korpus Ekspedycyjny. razem 41 DP, 6 DPanc, 2 DGór, do tego kilkanaście bryg
> ad róznego rodzaju (pancerne, górksie, zmotoryzowane)
.
ale zmyslasz
ale zmyslasz
tworzysz zupelnie nowa alternatywną historie Barbaropssy :)))
najpierw popatrz na mapę:

en.wikipedia.org/wiki/File:Operation_Barbarossa_corrected_border.png
rozumujesz w kategotriach I wojny swiatowej:
front od Lwowa do Morza Czarnego
tylko że Nie mcy
nie zaatakowali na całym froncie
ale glówne uderzenie waska kolumna poszło na linii Lwów-Kijów i dalej na
południowy wschód
odcinajac i okrażając armie sowieckie które wg ciebie stąły :
" na przeciwko" - na przeciwko czego ?



>
> A gdzie mieli umieścić dywizje górskie? Nad Bałtykiem?
.
pytanie jest inne : po co w ogóle tworzyli w tym czasie tak liczne oddziały
górskie skoro groził im atak

przecież te dwie armie mogły byc umieszczone głęboko z tyłu
a dywizje górskie od razu formowane jako dywizje piechoty czy zmech

to ze umieszczono je blisko granicy świadczy o ofensywnych planach a nie
o defensywnych

[maxikasek]

www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
Tu masz opisane jaka armia stała naprzeciw której. Najpierw przejrzyj coś więcej niż wiki, zanim zaczniesz pisać ;-).
Choć częsciowo masz rację z rozpędu policzyłem cała GA "południe" zamiast tylko 11.A (10 DP, 2 BKaw) i 17 A (7 DP, 1 DG, 4 DLek.,3Dochr.), 3.A rumuńska (1 DP, 3 BG, 4BKaw) , 4.A rum.(10 DP, 1 DPanc, 3 BKaw), jednostki słowackie od 23 czerwca (2 DP, 1 BPanc), węgierskie od 27 czerwca (3-5 brygad)
> front od Lwowa do Morza Czarnego
Nie pisałem o froncie tylko o odcinku pomiędzy tymi dwoma punktami. Pisałes o Kraptach Wschodnich, a te ciągną się od Polski do Rumunii (Ploesti), więc opisałem ci ten odcinek.
> tylko że Nie mcy
> nie zaatakowali na całym froncie
Obawiam się, że ROsjanie w maju 1941 nie mieli dokładnych planów Barbarossy, więc musieli zabezpieczyć całą granicę.
Bo czemuż Polacy obstawili całą granicę w 1939, skoro Niemcy uderzyli też punktowo ;-).
> ale glówne uderzenie waska kolumna poszło na linii Lwów-Kijów i dalej na
> południowy wschód
Uderzenie na północ od Lwowa nie uwzględniałem, bo to nie Karpaty Wschodnie. Tam stały 5. i 6. A radzieckie i naprzeciw 1. GPanc i 6.Armia niemieckie.
> pytanie jest inne : po co w ogóle tworzyli w tym czasie tak liczne oddziały
> górskie skoro groził im atak
....bo mają góry na swoim terenie? ;-).
> to ze umieszczono je blisko granicy świadczy o ofensywnych planach a ni
> e
> o defensywnych
To tez twierdzisz (za Rosjanami), że rozmieszczenie wojsk polskich przy granicy w 1939 świadczyło o przygotowaniach do ataku na Niemcy? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
> Tu masz opisane jaka armia stała naprzeciw której. Najpierw przejrzyj coś
więcej niż wiki, zanim zaczniesz pisać ;-).
.
korzystasz z mapki poglądowej która nijak się ma do rzeczywistości
rzeczywiste polożenie Grupy Armii Południe było zupełnie inne

może nie patrzyłes na mapkę która wylinkowałes ?

Grupa Armii Poludnie jest tu umieszczone miedzy Budapesztem a Zakopanem :)))

spójrz na mapkę która znacznie lepiej oddaje fakty:
\
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg

[maxikasek]

> Grupa Armii Poludnie jest tu umieszczone miedzy Budapesztem a Zakopanem :)))
Zmień okulistę ;-). Na północ od Lublina masz taką podwójną niebieską linię- to rozgraniczenie między GA "Południe" a GA "Środek". I ciągnęła się do M. Czarnego.
To co wziąłeś za GA "POłudnie" to legenda do jej składu :-)))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Zmień okulistę ;-). Na północ od Lublina masz taką podwójną niebieską linię-
to rozgraniczenie między GA "Południe" a GA "Środek". I ciągnęła się do M. Czarne
> go.
> To co wziąłeś za GA "POłudnie" to legenda do jej składu :-)))
..
no tak
polożenie wojsk rzeczywiscie jest lekko zamaskowane
wojskowa metoda pisania kolorem czerwonym po ciemnoróżowym ma swe "ukryte"
zalety

ty masz sokole oko więc teraz dokłądnie widzisz że 26 armia i 12 armia
nie stoja naprzeciwko wojsk grupy armii Południe \
ale stoja:
pierwsza na przeciwko przełęczy karpackich
a druga naprzeciwko jakichś jednostek węgierskich

obie armie spotkał smutny los
gdyż ich dyslokacja byłaby dobra - gdyby to sowieci atakowali
i do tego własnie obie armie sie szykowały - jest ku temu wiele przesłanek\\
ale wobec ataku Niemców armie znalazły się wkrótce w okrązeniu i poniosly
ogromne straty

[maxikasek]

> ty masz sokole oko więc teraz dokłądnie widzisz że 26 armia i 12 armia
> nie stoja naprzeciwko wojsk grupy armii Południe \
Mój sokoli wzrok mówi wyraźnie. 26.A stoi naprzeciw niemieckiej 17.A. Zajmuje rejon od PRzemyśla do granicy niemiecko-węgierskiej.
12.A stoi naprzeciw Korpusowi węgierkiemu i 3.A rumuńskiej (od granicy węgiersko-niemieckiej do wysokości Lipkany-Mohylew Podolski).
> ale wobec ataku Niemców armie znalazły się wkrótce w okrązeniu i poniosly
> ogromne straty
26. A toczyła ciężkie boje pod Proskurowem, próbując powstrzymać uderzenie niemieckiej 1. GPanc na Ukrainę, potem walczyła i rozbito ją podczas obrony Kijowa (to z drugiej strony uderzenia niemieckiego)- więc zdążyła wycofać się w większości przed odcięciem- ok. 350km od początkowych pozycji. Po walkach pod Kijowem wycofana na lewy brzeg DNiepru i rozwiązana- 25 września.
12. A w drugiej połowie lipca walczyła pod Humaniem (ok 300-350 km od pozycji wyjściowych), gdzie została okrązona. Jej przeciwnikiem była 17.A . Po wyjściu z okrążenia 10 sierpnia- rozwiązana (jakieś 600 km od pozycji wyjściowych).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Mój sokoli wzrok mówi wyraźnie. 26.A stoi naprzeciw niemieckiej 17.A. Zajmuje r
> ejon od PRzemyśla do granicy niemiecko-węgierskiej.
> 12.A stoi naprzeciw Korpusowi węgierkiemu i 3.A rumuńskiej (od granicy węgiersk
> o-niemieckiej do wysokości Lipkany-Mohylew Podolski).
. no to sam widzisz że 12A na 100% stoi nie naprzeciwko sił niemieckich ,
które sa groźne\
a naprzeciwko sił pomocmicznych które moża powstrzymac byle oddzialami
piechoty z odrobina artylerii

26 armia tez stoi w kozim rogu o czym sam piszesz niżej


> 26. A toczyła ciężkie boje pod Proskurowem, próbując powstrzymać uderzenie niem
> ieckiej 1. GPanc na Ukrainę, potem walczyła i rozbito ją podczas obrony Kijowa
> (to z drugiej strony uderzenia niemieckiego)- więc zdążyła wycofać się w większ
> ości przed odcięciem- ok. 350km od początkowych pozycji. Po walkach pod Kijowem
> wycofana na lewy brzeg DNiepru i rozwiązana- 25 września.
> 12. A w drugiej połowie lipca walczyła pod Humaniem (ok 300-350 km od pozycji w
> yjściowych), gdzie została okrązona.
..
no wieć własnie o tym ja pisze

armia która pod obstrzałem musi wycofywać się 350 km by nie dać się okrazyc
była na 100% dyslokowana w złym miejscu z punktu widzenia obrony

z punktu widzenia ataku w bardzo dobrym

a tych odzialow było na poludniowym froncie o wiele wiecej

zreszta odcinek południowy "frontu" poniosł olbrzymie straty

samych czolgow sowieci stracili takze 3300

te siły miały atakowac pierwsze ( jest wiel innych przesłanek ku temu z
których wiele systematycznie i po kolei podam )

ale zatakowane wycofywaly się pozycji przygranicznych nie majac szans na
zorganizowanie obrony czy kontrataku

gdyby sowieci szykowali sie do obrony
to głowne siły stałyby tak gdzies w rejonie linii Stalina
- i wtedy nawet przyznał bym im troche racji w zagarnieciu "strefy
buforowej"( nie w zbrodniczej metodzie)

ale nie po to ja zagarneli by sie bronić ale by mieć lepsza pozycje
wyjsciowa do ataku ( nie tylko na Niemcy ale i na Europę)

[maxikasek]

> 26 armia tez stoi w kozim rogu o czym sam piszesz niżej
> armia która pod obstrzałem musi wycofywać się 350 km by nie dać się okrazy
> c
> była na 100% dyslokowana w złym miejscu z punktu widzenia obrony
W takim razie idealną linia obrony byłby Ural ;-). odległośc na jaką należy się wycofać zależy od głębokości kleszczy przeciwnika. DLa przypomnienia Kijów 600km od granicy też został docięty przez kleszcze panzerwaffe nacierające spod Smoeńska ;-).
Ponadto w II WŚ nie było chyba armii, która cofając się nie musiałaby toczyć walk obronnych ( w wypadku AC były to ciągłe kontrataki). PO drugie plan okrązenia 6., 12. i 26. A nie powiódł się , bo w bitwie pod Dubnem zatrzymano na tydzień 1. GPanc.
W dodatku od 22 czerwca 26.A to tylko jeden korpus. 8.KZmech został wyłączony z jej składu i przyporządkowany 6.A.
12. KZmech
- 15. Dpanc od piewszych dni walczy z 48. KZmot 1. GPanc, później odsłania odwrót w rejonie Berdyczowa wojsk Frontu Płd-Zach. walcząc z 1. GPanc. W ciągu tygodnia walk traci wszytskie czołgi (4 sierpnia ma tylko 8 T-26 z uszkodoznymi armatami). Halder napisął póxniej że pod Berdyczowem 1. GPanc dreptała przez tydzień w miejscu.
- 39. DPanc - 23. czerwca przekazana do 18. A (przybyłej 26 czerwca z CHarkowa),14 lipca wraca , ładuje się na pociągi i jedzie pod Berdyczów. 17 lipca rozładowuje sie i wchodzi do walki, walczy lipiec -sierpień. We wrześniu rozformowana z powodu strat.
Dla porównania w 1. GPanc po Kijowie zostało ok. 30% sprawnych czołgów, a przez cały ten okres to Niemcy zajmowali pole walki i mogli remontować uszkodzone pojazdy.
> ale nie po to ja zagarneli by sie bronić ale by mieć lepsza pozycje
> wyjsciowa do ataku ( nie tylko na Niemcy ale i na Europę)
Póki co zagarnęli bo była okazja, tak jak my Zaolzie ;-). Plan ataku był w odległej perspektywie.
> samych czolgow sowieci stracili takze 3300
Chyba cały Fornt Płd-Zach? Bo 8. i 16. KZmech miały nieiwle ponad 1000 czołgów razem, zaś. 2. i 18. troche ponad 700.
( jest wiel innych przesłanek ku temu z
> których wiele systematycznie i po kolei podam )
Czekam z niecierpliwością. Na początek- jak ROsjanie chcieli transportować amunicję, rzekomo celowo zgromadzoną w wagonach kolejowych dla łatwiejszego zaopatrywania wojsk w nataciu? Ile wybudowali szerokotorowych linii kolejowych na Kresach po 1939? Bo jak wiesz szerokość torów się różni w Europie i ZSRR.

[patmate]

maxikasek napisał:
> Na początek- jak ROsjanie chcieli transportować amun
> icję, rzekomo celowo zgromadzoną w wagonach kolejowych dla
łatwiejszego zaopatr
> ywania wojsk w nataciu?

Ano

tak
PZdr
PS : jak transportowano pokaźne ilości ropy naftowej z ZSRS do III
Rzeszy w roku 1940 i 41?

[maxikasek]

> PS : jak transportowano pokaźne ilości ropy naftowej z ZSRS do III
> Rzeszy w roku 1940 i 41?
M.in. dociągnięto szerokotorówkę do Przemyśla i tam była stacja przeładunkowa, gdzie przepompowywano na cysterny wąskotorowe. W okolicach Przemyśla zachowały się chyba trzy bocznice na których równolegle są tory szeroie i wąskie. Główna stacja przeładunkowa istnieje do dziś koło Medyki (wciąż "w użyciu": Terminal Przeładunku Surowców Chemicznych).
Słowo "pokaźne" jest zależne od punktu widzenia ;-). Import nie był zbyt pokaźny m.in. z uwagi na sposób transportu i rachitycznośc linii kolejowych w Kaukazu ( z Baku wychodziła tylko jedna linia kolejowa w tym okresie).
Z ciekawostek: Niemcy ropę z Rumunii m.in. transportowali cysternami kolejowymi via ZSRR (linia Czerniowce- Przemyśl), ale wzdłuż "europejskiej" linii kolejowej.

[patmate]

maxikasek napisał:
>Słowo "pokaźne" jest zależne od punktu widzenia ;-).

30% w 1940 czy to mało? mam nadzieje że wklejonego cytatu nie trzeba
tłumaczyć (einfuhr=import)

Einfuhr von Mineralölen und Rückständen in t
1939 4.694.000, davon 5.000 aus UdSSR
1940 1.806.000, davon 617.000 aus UdSSR
1.Halbjahr 1941 816.000, davon 248.000 aus UdSSR
Quelle:
Friedensburg, Kriegslieferungen in Das deutsche Reich …, Band 1,
Seite 358

PZdr

[maxikasek]

> Einfuhr von Mineralölen und Rückständen in t
> 1939 4.694.000, davon 5.000 aus UdSSR
> 1940 1.806.000, davon 617.000 aus UdSSR
> 1.Halbjahr 1941 816.000, davon 248.000 aus UdSSR
> Quelle:
> Friedensburg, Kriegslieferungen in Das deutsche Reich …, Band 1,
> Seite 358
To są planowane wielkości. Zgodnie z umową Rosjanie mieli dostarczyć 900 tys. ton.
Z tego do 22 czerwca dostarczono 772 tys. ton.
W 1940 dostarczono ok. 570 tys. t z ZSRR. W 1940 Niemcy zużyli 5,9 mln gotowego paliwa.
W 1941 dostarczono ok. 200 t ton, Niemcy zużyli 7,7 mln t paliwa.
NA 1939 nie ma wiarygodnych danych, na 100% wiadomo tylko o dwóch tankowcach (w sumie 5 tys. ton). Niektóre dane mówią o ok. 100 tys. t (moim zdaniem zawyżone sporo- problemy z transportem).
Już w 1939 ponad połowę paliwa produkowali z węgla. Ok. 1 mln ton ropy wydobywali na terenie Niemiec (głównie Austria).

[patmate]

maxikasek napisał:

> W 1940 dostarczono ok. 570 tys. t z ZSRR.

Nie wchodząc w rzetelność danych należy stwierdzić że nie zmienia to
w sposób zasadniczy rzędu wielkości.


> Już w 1939 ponad połowę paliwa produkowali z węgla.

Raczej nie
1939: 8.200.000 t całość produkcji olejów mineralnych
2.200.000 t paliwa z syntez
5.165.000 t import (całość jak podejrzewam)

>Ok. 1 mln ton ropy wydobywa
> li na terenie Niemiec (głównie Austria).

Austria raczej nie:
Erdölproduktion in Österreich in t
1937 32.900
1938 56.700
1939 144.300

W 1940 musiałby nastąpić skokowy wzrost wydobycia w Austrii.

Pzdr

[maxikasek]

> > Już w 1939 ponad połowę paliwa produkowali z węgla.
>
> Raczej nie
Faktycznie pomyliłem z 1940 i podawałem stosunek do zużycia (ok. 6 mln ton), a nie do produkcji- 7,6 mln ton.
> >Ok. 1 mln ton ropy wydobywa
> > li na terenie Niemiec (głównie Austria).
>
> Austria raczej nie:
I nzów masz rację, więc wychodzi że to na terenie Niemiec. Bo w Polsce wydobycie nie było wielkie chyba w 1940.
> W 1940 musiałby nastąpić skokowy wzrost wydobycia w Austrii.
W 1940 wydobycie w Austrii podawano już jako niemieckie, zawiera się w tym 1 mln ton.

Problem rozbieżności mógł wyniknąć z przeliczania ton na baryłki i potem z powrotem przez róznych autorów. Zalezy jak zaokrąglali ;-).
Przy okazji- te ponad 700 tys. ton zdobytych podczas kampani na Zachodzie w 1940 jest zaksięgowane pod import? ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:
>> NA 1939 nie ma wiarygodnych danych, na 100% wiadomo tylko o dwóch
>tankowcach (w sumie 5 tys. ton).

Raczej to były dostawy sprzed września 1939. Estończycy wysyłali
około 8000 ton oleju miesięcznie (produkcja z łupków bitumicznych).
Po zajęciu przez ZSRS dostawy się urwały, wznowiono dopiero po
zajęciu Estonii przez Wehrmacht...

jeszcze co do kierunków pozyskiwania r n - do wybuchu wojny głównym
dostawcą był Meksyk, co jak wiadomo upir...ło się we wrześniu 1939. W
1940 zagarnięto zapasy francuskie (ropa iracka). Tak więc po
uniemożliwieniu dostaw zza Atlantyku import z ZSRS swoje znaczenie
miał.
Import w 1939: 4.694.000, 1940 1.806.000 chyba te liczby mają wymowę
dość znaczącą.

Jeszce co do Austrii - w 1940 - produkcja ropy n około 414 tys t,
milion przekroczono w 1943.
Pzdr

[maxikasek]

Import padł, z drugiej strony ograniczono drastycznie zuzycie cywilne- co pozwoliło zniwelować koszty blokady (dla armii oczywiście).
w 1938 konsumpcja cywilna to ok. 3,6 mln ton. W 1939 to już ok. 2,4 mln t. Zaś w 1940 to juz 0,85 mln ton. CO pozwoliło mniej więcej przy tym samym zuzyciu w 1940 jak w 1938 zrównoważyć rynek paliwowy.
Dośc wspomnieć że 1 września 1939 Niemcy mieliok. 2,2 mln ton zapasów ropy. Pod koniec 1940 zwiększyli go do 2,9 mln ton.

[patmate]

maxikasek napisał:


> Dośc wspomnieć że 1 września 1939 Niemcy mieliok. 2,2 mln ton
zapasów ropy. Pod
> koniec 1940 zwiększyli go do 2,9 mln ton.

To te 0,7 mlm z Francji ;)
Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dośc wspomnieć że 1 września 1939 Niemcy mieliok. 2,2 mln ton zapasów ropy. Pod
> koniec 1940 zwiększyli go do 2,9 mln ton.
.
taak
zdecydowanie: Niemcy dławili się od nadmiaru ropy ( rosły koszty
magazynowania!) a blokada morska nie pozwalała im na eksport ropy do Arabii
Saudyjskiej
a samochody na Holz-Gas to tylko przejsciowa moda...

co do planów ataku ZSRR na Niemcy w 1941 roku i przygotowań zapiętych na
ostatni guzik

to sowieci popełnili ogromny bład nie realizując przygotowanych planów ataju
na Rumunie - kierunek Ploesti

front południowy dysponował kilkoma tysiacami czołgów
na ;Rumunia była słabo broniona
atak na Ploesti miałby dwa skutki:

1. zapewne rajd sił pancernych i zmechanizowancyh osiagnąłby Ploesti po
kilku dniach\
( gdyby Niemcy próbowali odbić Ploesti 0 zagłębie zostałoby całkowicie
zniszczone co [praktycznie oznaczałoby długofalowo kres zdolnosci
Wermachtu do prowadzenia wojny na duża skalę

2. gdyby 22-23 czerwca sowieci uderzyli zdecydowanie w kierunku Ploesti
spowodowaloby to ogromne zamieszanie w Sztabie Wermachtu i dowództwo
niemieckie podjełoby na pewno jakies słuszne i błedne decyzje
( przerzuty wojsk, zmiany kierunków uderzeń
- taki atak dywersyjny był możliwy gdyz na kierunku rumunskim były
dostateczne siły ofensywne
natomiast wycofywanie tych sił dla uniknięcia okrążenia i tak się nie
udało i Front Południowy poniosł ogromne straty
- zmarnowano ogromny potencjał

Dlaczego podjęto takie a nie inne decyzje
- wiele wyjaśniłyby tu wspomnienia Narkoma Timoszenki

[odyn06]

Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE napisał.
Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na szlaku bojowym
ACZ 1941-1945.
A ze strony 12 - cytacik:
W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów pzrebywało na
wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,
jednostki artylerii nie posiadały amunicji, pułki lotnicze nie miały paliwa do
samolotów. (...)
Kiedy z nad granicy zaczęli dzwonić do najwyższych sztabów i przekazywać
wiadomości, że wybuchła wojna, niektórzy otrzymali odopwiedź: " Nie ulegajcie
żadnym prowokacjom. To było zakoczenie w najbardziej przerażającym,
najstraszniejszym sensie tego słowa.

Jeżeli Suworow tego nie zdążył przeczytać przed skokiem za kurtynkę, to nic nie
stoi na przeszkodzie, aby Niegracz naprawił ten błąd.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
> Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE napisał.
> Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na szlaku bojowym
> ACZ 1941-1945.
> A ze strony 12 - cytacik:
> [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów pzrebywało na
> wakacjach w Soczi. ..
.
nie rozsmieszaj mnie tym Grossmanem :))

co do wczasów w Soczi
- to wg Ciebie jaki procent kadry dowódczej przebywal na wczasach

Dyskusja na temat przyczyn klęski sowietów w 1941 roku jest żywa w Rosji
tu masz kolejny przykład dyskusji z 2008 roku na temat artykułu
A.Sawina opublikowanego w gazecie Min. Obrony
liewar.ru/content/view/147/3/
wg mnie artykuł i komentarz do niego to kolejna sciema ale różne
stronnictwa sciemniaczy walcza zaciekle przy okazji opluwając Rezuna i Sołonina

poczytaj np, o takich tezach:
" Chruszczow oczerniał Stalina twierdząc ze to tylko Stalin podejmował
decyzje co do dyslokacji i gotowości wojsk w 1941 roku"
" Zukow wybielał sie w swych pamiętnikach obwiniając Stalina ( podobnie jak
Chruszczow) za winy w zakresie swoich obowiązków"

i inne

a ty masz gotowe odpowiedzi z Grossmana :))))

śmiechu warte

[odyn06]

Niemcy by powiedzieli, że masz blaszane czoło.
Założyłeś sobie jedynie słuszną tezę i przypominasz przedwojennego Agapita. Ten,
stojąc na placu apelowym miał na gimnastyce łapy w górze, gdy 1000 żołnierzy
mieli je w bok. Ty,podobnie jak Agapit uważasz, że znowu wszyscy się pomylili.
Zatem, łapy w górę i tak trzymać.
Pies z tobą tańcował i trwaj przy Suworowie, żałosnym szpieguniu, jakże płodnym
skrybie, alebez dostępu do informacji źródłowych.
:-))

Tylko mala uwaga

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Zatem, łapy w górę i tak trzymać.
> Pies z tobą tańcował i trwaj przy Suworowie, żałosnym szpieguniu, jakże płodnym
> skrybie, alebez dostępu do informacji źródłowych.
> :-))

Nie Suworow, a rezun.
Zdradziecki sukinsyn wybral za pseudonim zbyt szanowane w ROsji nazwisko.Mysle ze nie przypadkiem.

[maxikasek]

W czerwcu 1941 Rosjanie odkryli, że pociski burzące z dział T-34 nadają się do niszczenia czołgów wroga. Eksperymentatorzy? Z racji musu. Wiele czołgów nie miało amunicji ppanc. Z racji bajzlu w logistyce, gdzieś utknęły w transportach kolejowych i czekały na rozładowanie.

[niegracz]

misza_kazak napisał:


> Nie Suworow, a rezun.
> Zdradziecki sukinsyn wybral za pseudonim zbyt szanowane w ROsji nazwisko.Mysle
> ze nie przypadkiem.
..
wielki szacun dla Suworowa

ale co do planów ZSRR uderzenia na Zachód to dośc przesłanek jest po prostu
we wspomnieniach, swiadectwach relacjach etc

i tak\
np.
wracając do tematu cieżkiej artylerii
w 1941 roku sowieci utracili ok. 900 armat 122mm
w myśl doktryny Zukowa
ciężka artyleria wraz z amunicją do niej został podciagnieta blisko
granicy by po ataku mogła ruszyc szybko w śald za ofensywą

[odyn06]

Jezusicku najmilejsy.......
:-))

o właśnie, to jest typowa argumentacja pana Odyna!

[1410_tenrok]

smieszne, albo żałosne.

Przyjmij do wiadomości, że to nawet nie są Termopile, to czego tak uparcie
próbujesz bronić!
Sprowadzanie wszystkiego jedynie do Suvorowa jest smieszne!

Ty masz dostęp do materiałów źródłowych? Ty masz dostęp do manipulacji
sowieckich na temat najwiekszej klęski, która kosztowała ich wszystko! Gdyby
Sowieci uderzyli, to by sie zatrzymali na przylądku Roca! A tu Adolf ich ubiegł
i to w najgorszym momencie, gnojek jeden!

[stefan.siudalski]

o co zamieściłęś > [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
pzrebywało na
> wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,
> jednostki artylerii nie posiadały amunicji, pułki lotnicze nie miały paliwa do
> samolotów. (...)
Jeśłi t> [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów pzrebywało na
> wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,
> jednostki artylerii nie posiadały amunicji, pułki lotnicze nie miały paliwa do
> samolotów. (...)
Jeśli o tych wczasach w Soczi jest prawda to świadczy to gorzej niż źle o
dowództwie ACZ
chyba, że tam byli zgromadzeni aby ustalic plany ataku na Rzeszę to wtedy co innego
piszesz, że pułki nie miały paliwa do samolotów
jeśli ktoś zgromadził składy paliwa tak blisko granicy, że już w pierwszych
dniach zajęli je Niemcy to co się dziwisz?
poszukaj a znajdziesz jakim prezentem dla Niemców były składy sowieckiego
paliwa, oraz armat wraz z amunicją i nie pisz głupot

[stefan.siudalski]

>Wiele jednostek pancernych zajętych było wymianą silników,

silniki radzieckich czołgów wymagały praktycznie ciągłych remontów
przejechani w tamtym czasie czołgiem 100 km bez konieczności naprawy czegoś
graniczyło z cudem
ale przyjmimy, że masz rację - przez rok nie remontowano czołgów i nagle sobie
przypomniano, że wymagaja wszystkie remontu - jakie to wystawia świadectwo
kadrze dowódczej?
sabotaż, głupota?
przeciez sowiety wtedy miały więcej czołgów niz wszystkie razem armie świata!

[odyn06]

Nieszczęsny szpiegunio Suworow namieszał ludziom we łbach, ale mając dostęp do
zachodnich archiwów ani razu nie podparł się kapitalnym argumentem, jakim może
był doniesienie wywiadowcze z 1941 roku o przygotowaniach wojsk i sztabów
wykonawczych ACZ do operacji zaczepnej o strategicznym zasięgu.
Nie chcę robić wykładu z założeń strategicznych, ani odbierać chleba forumowym
dyżurnym strategom, ale wierz mi, że:
- organizacyjne przygotowanie operacji zaczepnej jest XX razy bardziej złożone i
rozłożone w czasie niż trywialna obrona. Niemcy, dysponując ostzrelanymi
dywizjami do Barbarossa przygotowywali się rok:
- przygotowania do operacji zaczepnej nie sposób ukryć przed wywiadami państw
wrogich, a co dopiero sojuszniczych - czyli Niemiec hitlerowskich;
- gdyby Rosjanie chcieli ukryć przed Niemcami zgrupowania armijne do operacji
zaczepnej to strzelaliby nie tylko do samolotów rozpoznawczych, ale nawet do
każdego gołębia lecącego na zachód;
- uformowanie wojsk niemieckich do operacji Barbarossa było takie, że nie
przewidywało przeciwuderzenia na głębokości armii pierwszego rzutu Frontu
Zachodniego. Wystarczy poczytać Haldera.
- w materiałach Abwehry też nie ma informacji o przygotowaniach do zdobycia
Berlina. jest jedynie o "ograniczonych możliwościach do przeciwuderzenia".
Niemcy wiedzieli co piszą. Przejęli bowiem wywiad płytki państw już okupowanych
i mieli agentów od za......nia na zapleczu chwilowo radzieckim zapleczu.
Pzdr.

[patmate]

odyn06 napisał:

> Nieszczęsny szpiegunio Suworow namieszał ludziom we łbach, ale mając dostęp do
> zachodnich archiwów ani razu nie podparł się kapitalnym argumentem, jakim może
> był doniesienie wywiadowcze z 1941 roku o przygotowaniach wojsk i sztabów
> wykonawczych ACZ do operacji zaczepnej o strategicznym zasięgu.

Jednak bezpośrednia dyrektywa nr 21 to 18 grudnia 1940. Po drodze była też Jugosławia i Grecja, co przesunęło termin z 15 Maja 1941.
A Suworow (przepraszam Misza - Rezun) namieszał na tyle skutecznie że niejacy Sołonin i Biessonow piszą podobnie....

>> - przygotowania do operacji zaczepnej nie sposób ukryć przed wywiadami państw
> wrogich, a co dopiero sojuszniczych - czyli Niemiec hitlerowskich;

Co jednak Hitlerowi w stosunku do Duce się udało.

> Niemcy wiedzieli co piszą. Przejęli bowiem wywiad płytki państw już okupowanych
> i mieli agentów od za......nia na zapleczu chwilowo radzieckim zapleczu.

Raczej nie przeceniałbym wywiadu niemieckiego na terenie ZSRS, na niemożność pracy agenturalnej skarżył się już ambasador Niemiec grubo przed wojną. Niemcy przed Rudobrodym'41 mieli dość dokładne informacje tylko ze zwiadu lotniczego, ale to też z obszarów przygranicznych.
Anegdotą jest sprawa "Achtung Panzer" Guderiana - gdy ten pisał o 10 tys. sowieckich czołgów - miał trudności z drukiem książki, nikt tego w Wehrmachcie nie traktował poważnie.
Wywiad płytki sąsiadów ZSRS - generalnie klęska na całej linii.
Nasza dwójka mogła się pochwalić tylko dwoma "sukcesami" - rozpracowanie (?) Flotylli Dnieprzańskiej (porwali i przemycili do II RP wartownika) i napad na małą stację kolejową pod Kamieńcem Podolskim (zdobyto przepisy kolejowe).
Czy we wrześniu 1939 doszły jakieś sygnały od agentury w Sowietach odnośnie koncentracji RKKA? Przypomnę, że koncentracja zakończyła się 13 września 1939.
Wywiad głęboki praktycznie nie istniał.

Pzdr

[odyn06]

Masz rację. Wywiad radziecki miał o wiele lepsze rozpoznanie agresywnych
zamiarów Hitlera wobec sojusznika-Stalina,niż na odwrót.
Istotą wątku jest przygotowanie RKKA do operacji zaczepnej w 1941 roku.
Nie przeczę, że Stalin mógł mieć taki zamiar w latach przyszłych, ale w 1941 roku?
W 1941 roku RKKA nie była nawet zdolna do obrony, czego dowodami było
niespodziewane, nawet dla Niemców, powodzenie pierwszej fazy Barbarossa Fall.
Pzdr.

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

.
> Nie przeczę, że Stalin mógł mieć taki zamiar w latach przyszłych,
> ale w 1941 roku?
> W 1941 roku RKKA nie była nawet zdolna do obrony, czego dowodami
> było
> niespodziewane, nawet dla Niemców, powodzenie pierwszej fazy
> Barbarossa Fall.

jak stoisz z wrogim sobie facetem "nos w nos"
to OBAJ
NIE jesteście gotowi do obrony
kto pierwszy kopnie drugiego w "jaja"
ten wygrywa

[niegracz]

odyn06 napisał:


> W 1941 roku RKKA nie była nawet zdolna do obrony, czego dowodami było
> niespodziewane, nawet dla Niemców, powodzenie pierwszej fazy Barbarossa Fall.
...
troche sensu w tym jest

rzeczywiscie
(dziwne)przygotowania sowietów do ofensywy spowodowały ,ze nie byli zdolni do
skutecznej obrony
a głowne powody to:
- likwidacja linii Stalina - podczas gdy nalezało ja rozbudowywac

- przemieszczenie ogromnych sil na granice co spowodowało brak mozliwości
dokonania manewru na glowne ( nie do konca rozpozna ne kierunki uderzenia
Niemców) ( przykład: zbyt wiel sil na południu, które zostaly okrązone i
rozbite

- brak wydanych rozkazów walki ( za strzelanie do Niemców groziła kara
smierci ! ) stąd 22 czerwca wielu dowódców nie wydawało swym poddodziałom
rozkazów strzelania dopóki nie otrzymali ich od wyższego dowództwa)
- zgoramdzenie ogromnych zapasów amunicji paliwa etc w rejonie przygranicznym

- niepotrzebny zabór Litwy : gdyby sowiici nie dokonali aneksji
mieliby strefe buforową i granice z Niemcami krótszą o pare setek kilometrów

- i jeszcze wiele innych błedów

sowieci w 1941 roku mieli nazbyt duże siły do obrony ale zostały
niewłasciwie uzyte - gdyz były przygotowane do ataku

[maxikasek]

> - niepotrzebny zabór Litwy : gdyby sowiici nie dokonali aneksji
> mieliby strefe buforową i granice z Niemcami krótszą o pare setek kilometrów
Jesli przyjmiemy że Litwa ma kształt kwadratu- to dla ciebie długość jednego boku jest większa niż dwóch ;-). Przypomnę, że w pakcie R-M Litwa przypadła Niemcom, ROsjanie później zamienili się na nią oddając Niemcom: Mazowsze ze wschodnią Warszawą i Lubelszczyznę. Jeśli myślisz, że Litwa zostałaby neutralna to marzysz. Byłaby następnym protektoratem niemieckim albo częścią III Rzeszy.
> - likwidacja linii Stalina - podczas gdy nalezało ja rozbudowywac
A co walczyło po Kijowem, jak nie część LS ;-). Kijewski RU. a nad NArwą? Że nie wspomnę czego bali się atakować FInowie- karelski RU. W dodatku LS była przestarzała- bunkry głównie do ognia czołowego, stare armaty forteczne (część XIX wiecznych na tymczasowycvh lawetach), odległości między RU 50-80 km (nie była to linia ciągła).
Linia MOłotowa była o niebo nowocześniejsza, ale nie ukończono jej budowy.
> ( przykład: zbyt wiel sil na południu, które zostaly okrązone i
> rozbite
Te zbyt wiele sił spowodowało wstrzymanie ofensywy na Moskwę- co prawdopodobnie uratowało ją. Trzy miesiące Niemcy stracili na rozbicie sił na południu.

A teraz z ciekawostek:
rozkaz narkomatu obrony z 18 czerwca 1941: "W zachodnich OW gotowość lotnisk na 1 czerwca, po roku prac budowlanych- 50%, należy zintesyfikować prace. Pasy startowe mają być gotowe do 1 sierpnia 1941, lotniska z infrastrukturą na 1 października."
Np w Zachodnim OW na 62 lotniska prace ziemne trwały na 45 z nich (na dzień 1 czerwca).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Jesli przyjmiemy że Litwa ma kształt kwadratu- to dla ciebie długość jednego
boku jest większa niż dwóch ;-). Przypomnę, że w pakcie R-M Litwa przypadła
Niemcom, ROsjanie później zamienili się na nią oddając Niemcom: Mazowsze ze wschodni
> ą Warszawą i Lubelszczyznę. Jeśli myślisz, że Litwa zostałaby neutralna to
marzysz. Byłaby następnym protektoratem niemieckim albo częścią III Rzeszy.
..
nie mysl co ja musle ale mysl :))
mówimy o faktach : to sowieci zajeli Litwę - Niemcy i ZSRR zgodziły się co
do do tego że Litwa jest w strefie wpływów jednej ze stron paktu
Hitler-Stalin to jest ZSRR

gdyby ZSRR myslał o obronbie a nie o ataku to wcale nie musial przerzucać
wojsk na granice BYla Litwa- Niemcy
i wcale nie oznacza to że Litwa pozostał by nizależna( niestety)

oznacza to tylko tyle ze sowieci mogli wybrac strategie strefy buforowej
która w obronie jest o wiele lepsza niz strategia pręzenia muskułow na granicy



> > - likwidacja linii Stalina - podczas gdy nalezało ja rozbudowywac
> A co walczyło po Kijowem, jak nie część LS ;-). Kijewski RU. a nad NArwą? Że
nie wspomnę czego bali się atakować FInowie- karelski RU.
....
po co w ogóle wspominasz Finlandię która w najmniejszym stopniu nie zagrażała
terytorium ZSRR - na granicy z Finlandia sowieci mogli mieć tylko rozciągnieta
tasmę z papieru - i to byloby wystarczjaće :)))\
\
W dodatku LS była przes
> tarzała- bunkry głównie do ognia czołowego, stare armaty forteczne (część XIX
wiecznych na tymczasowycvh lawetach),
..
acha:)) czyli linia Stalina jakoby z czasów carskich pochodzi ::))) a
sowieeci rzekomo nie mieli armat coby je wymienic :)))\





odległości między RU 50-80 km (nie była to
> linia ciągła).
...
i cóż z tego - sowieci mieli 5 mln armię - mieli dośc sił by zablokowac
każdy przesmyk ( jak wiadomo mieli 1,5 roku by w tych miejscach
przygotować po prostu pola minowe, zapory p. czołg. transzeje etc.



> Linia MOłotowa była o niebo nowocześniejsza, ale nie ukończono jej budowy.
..
czyli -była: nic nie warta
w te 1,5 roku mogli sowieci rozbudować Linie Stalina
> > ( przykład: zbyt wiel sil na południu, które zostaly okrązone i
> > rozbite
> Te zbyt wiele sił spowodowało wstrzymanie ofensywy na Moskwę- co prawdopodobnie
> uratowało ją. Trzy miesiące Niemcy stracili na rozbicie sił na południu.
...
\
i cóz w ten sposób chcesz udowodnić ? o czym przekonac ?
te potezne siły szykowane do ataku - zostały uznane za zagrożenie dla flanki
i Hitler podjał błedną decyzje wstryzmania ataku na Moskwe
Moskwa nie była dlatego uratowana
- nie było tez zamysłem Zukowa i społki by na wysunietej rubiezy na
Ukrainie pozostawić poteżne siły celem .. ratrowania Moskwy - ponosi cię
fantazja czy raczej juz przemądrzałośc i stąd wypisujesz tu coraz wieksze
dyrdymały
że wspomnieć tu Twoje słynne Kleszcze Obronne :))))

moge cie pocieszyć ze wielu rosyjskich historyków czy publicystów
wypisuje bzdury podobnego kalibru- podam na forum

>

[maxikasek]

> oznacza to tylko tyle ze sowieci mogli wybrac strategie strefy buforowej
> która w obronie jest o wiele lepsza niz strategia pręzenia muskułow na gran
> icy
>
Ta "strefa buforowa" to okazja do otoczenia oddziałów w Białorusi. Ile czasu zajęłoby przejchanie tych 300 km (w najszerszym miejscu) do granicy z Łotwą? Nawet jeśli nie zajęli by Litwy to mają na północy coś w rodzaju Danii, po dwóch godzinach ogłaszają kapitulację i Niemcy mkną po drogach ile da się wycisnąć.
> acha:)) czyli linia Stalina jakoby z czasów carskich pochodzi ::))) a
> sowieeci rzekomo nie mieli armat coby je wymienic :)))\
Nie z lat 30-tych, co nie zmienia faktu, że ROsjanom brakowało armat fortecznych. Dla Twojej ciekawości carskie armaty z Port Artur, odbite przez ROsjan w 1945 zainstalowano wokół Władywostoku- gdzie do późnych lat 60-tych były w czynnej służbie.
początkowo bunkry na LS były tylko wyposażone w km. DOpiero podczas rozbudowy w 1938-39 zbudowano 600 nowych bunkrów i część wyposażono w artlerię (armaty forteczne wz.27 lub wieże od T-26). Zbudowano też stanowiska artylerii półotwarte (działo polowe 76mm na stanowisku odkrytym +schron dla załogi).
> czyli -była: nic nie warta
WYbudowano wprawdzie tylko 2500 bunkrów , z czego ok. 800 nieukończono, ale była to inna kategoria. Do 2 m grubośc ścian, połowa uzbrojona w działa (miała być, przemysł nie nadążał z produkcja nowych armat fortecznych 76mm wz.39 i 45mm wz.38), więszość bunkrów do ognia bocznego. W pasie przesłaniania okopano kilkaset starych czołgów. Rawsko-Ruski RU - pas przesłania przy granicy pozycja główna 58 km od granicy, pozycja tyłowa 57 km za główną. Przemyski RU- w Przemyślu pozycja główna nad Sanem, w Medyce odsunięta 3-10 km od granicy. Brzeski RU- pas przesłaniania nad granicą, pozycja główna 13 km dalej, pozycja tyłowa 12km dalej.
Na wiosnę 1941 zintensyfikowano prace, kłądziono miny, kopano rowy pczołgowe, ludność miejscowa pracowała po 16 godzin. Aby przyspieszyć prace zdecydowano zdemontować część wyposażenia LS, a także polskich umocnień i przenieść je na LM. W maju 1941 zaczęto formować nowe jednostki do obsady LM (110 batalionów km, 6 dywizjonów artylerii, 16 baterii artylerii fortecznej) - ich formowanie Moskwa nakazała zakończyć do jesieni 1941.
> i Hitler podjał błedną decyzje wstryzmania ataku na Moskwe
> Moskwa nie była dlatego uratowana
Ta decyzja nie była błędna- musiał zlikwidować zgrupowanie kijowskie. Oczywiściie że nie było zamierzeniem Żukowa bronić się 600km od granicy, to wyszło przypadkiem.
> moge cie pocieszyć ze wielu rosyjskich historyków czy publicystów
> wypisuje bzdury podobnego kalibru- podam na forum
Błagam nie, nie zmuszaj nas do komentowania każdego świra kórego znajdziesz na rosyjkim 'onecie".
> że wspomnieć tu Twoje słynne Kleszcze Obronne :))))
To tylko hipoteza była i tak samo realna jak atak ZSRR na Niemcy w 1941 roku. ;-)
Ale rozumiem, że wg Ciebie najkorzystniejsza dla ROsjan linia obreony to Ural ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie z lat 30-tych, co nie zmienia faktu, że ROsjanom brakowało armat fortecznych.
.
widac nie rozumiesz czym jest linia umocnień z okresu II wojny swiatowej
- to nie jest mur "choiński" najeżony armatami
- w bunkrach linii Mannerheima prawie nie było armat
- bunkry mają za zadanie przede wszystkim umozliwić powtrzymać posuwanie się
piechoty;

- atyleria może miec stanowiska kilka i wiećej kilometrów za linia bunkrów

Dla Twojej ciekawości carskie armaty z Port Artur, odbite przez ROsjan w 1945
zainstalowano wokół Władywostoku- gdzie do późnych lat 60-tych były w czynnej
> służbie.
.
to dla Twojej ciekawości - nie ma to nic do tematu LS czy LM

> Zbudowano też stanowiska artylerii półotwarte
>
> WYbudowano wprawdzie tylko 2500 bunkrów , z czego 800 nie ukonczonych.

no więc sam widzisz
gdyby dobudować te bunkry do LM byłaby nie do przejścia
( przy założeniu obronnej dyslokacji wojsk)

[maxikasek]

> - to nie jest mur "choiński" najeżony armatami
> - w bunkrach linii Mannerheima prawie nie było armat
Nie, przeważnie w XX wiecznych fortyfikacjach był co piąty bunkier wyposażony w działo. NA linii Mannerheima było 5 fortów artyleryjskich wyposażonych w działa 76 i 155mm (na głównym spodziewanym kierunku natarcia).
Brak większej ilości armat fortecznych nie wynikał z braku chęci ich umieszczenia, a braków takowych u FInów. Nawet z produkcją Boforsów nie nadązyli.

>gdyby dobudować te bunkry do LM byłaby nie do przejścia
>( przy założeniu obronnej dyslokacji wojsk)
Jak rozumiem masz na myśłi LS? Pewnie by pomogło, choć LS była o ok. 1000km dłuższa od LM. Ale to oznaczałoby rozpoczęcie obrony "matuszki Rassiji" 90km od Leningradu- bo tam przebiegała.
> - atyleria może miec stanowiska kilka i wiećej kilometrów za linia bunkrów
Polowa oczywiście, ale ppanc musi być w linii bunkrów.
> to dla Twojej ciekawości - nie ma to nic do tematu LS czy LM
Ależ ma. Śmiałeś się że Rosjanie umieszczali XIX wieczne armaty na Linii. W Finlandii nawet na Linii Salpa umieszczano takowe(obok Paków) ,były w służbie do lat 60-tych, a ostatnio po 2000 roku wycofano je z zapasów mobilizacyjnych. Niemcy też się śmieli widząc je, ale ptem zdziwili się ich skutecznością.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie, przeważnie w XX wiecznych fortyfikacjach był co piąty bunkier wyposażony w
> działo. NA linii Mannerheima było 5 fortów artyleryjskich wyposażonych w dział
> a 76 i 155mm (na głównym spodziewanym kierunku natarcia).
.
no wieć sam widzisz : "co piąty"
a na linii Mannerheima co 20

> Jak rozumiem masz na myśłi LS? Pewnie by pomogło, choć LS była o ok. 1000km
dłuższa od LM.
.
zgoda

Ale to oznaczałoby rozpoczęcie obrony "matuszki Rassiji" 90km od Le
> ningradu- bo tam przebiegała.
.
nie nie oznaczało

LS to linia zaporowa , która gdyby:
a/ była rozbudowywana dalej a nie zniszczona
b/ rozlokowanie wojsk byłoby obronne a nie ofensywne( blisko granicy)

c/ przygotowano by strefę buforową i przedpole
( strefa buforowa - od granicy do ok 50-100 km w głab- tylko szybkie oddziały
spowalniające ( saperzy, ruchoma artyleria)
dzieki istnieniu strefie buforowej rozpoznano by dokładnie kierunki uderzeń nie
traca istonych sił

przedpole LS ( rowy przeciwczołgowe, zapory, pola minowe
oraz przestrzen dla kontruderzeń przy wyprowdzeniu wojsk z głebi
a nie pseudokontruderzeń cofających się w rozsypce wojsk


to Niemcy utkneliby na LS lub kosztowałoby ich to znacznie , znacznie wiećej
strat
a sowieci utraciliby znacznie , znacznie mniej ludzi i sprzętu

[marek_boa]

Niegracz a Masz choć blade pojęcie o tym ,że bunkier wyposażony w artylerię to
w cale nie to samo co fort artyleryjski???!

[maxikasek]

> no wieć sam widzisz : "co piąty"
> a na linii Mannerheima co 20
Ogólnie to tak, ale bunkry z działami występowały tylko na pewnych odcinkach od Muolaa do Taipali, gdzie na 80 bunkrów były wszystkie 8 z działami (łącznie 19 armat). Zaś sektor Noisniemi maiła 1 bunkier z km i jedne z działem ;-).
> oraz przestrzen dla kontruderzeń przy wyprowdzeniu wojsk z głebi
> a nie pseudokontruderzeń cofających się w rozsypce wojsk
Ale np. KZmech wychodziły do swoich rozpaczliwych uderzeń z odległości 100-150 km od granicy, gdzie były rozlokowane.
> to Niemcy utkneliby na LS lub kosztowałoby ich to znacznie , znacznie wiećej
> strat
> a sowieci utraciliby znacznie , znacznie mniej ludzi i sprzętu
NImecy "utkneli" na nietkniętych Kijewskim RU. Zajęło im przełamanie dwa miesiące oraz rozbicie w kotle 600tys. zgrupowania AC.
Problem w tym, że Niemcy uderzyli w najlepszym momencie. Gdyby ruszyli w 1940, kosztowało by to ich o wiele drożej. Choć "raport otwarcia" Timoszenki nie zostawiał suchej nitki na stanie AC.
A tak AC była w trakcie reorganizacji i panował ogólny bajzel.
Z 30 KZMech, które miały zakońćzyć swoje formowanie pod koniec 1941. ROsjanie zostawili 19, dalsze 10 miało być jednstkami szkoleniowymi. Zaś 29 Kzmech rozwiązano 07.05.41, zaś jego oficerów skierowano do formowanych korpusów pow-des i brygad art. ppanc (uniwersalnośc oficerów AC mnie powala ;-)). Co ciekawe rozwiązano jeden z nielicznych w pełni ukompletowanych korpusów. Podobnie w lotnictwie, brak lotnisk, wymiana sprzętu, brak pilotów.
> LS to linia zaporowa , która gdyby:
Popatrz gdzie przebiegała: od 300 do 700 km od nowej granicy ZSRR. CHcesz 700 km strefę buforowę? Pod Leningradem przebiegała właśnie 90km od niego, wzdłuż granicy z Estonią. Nie spotkałem jeszcze linii umocnień w takiej odlełości od granicy. Niemcy mieli najdalej oddalone na 50 km (MRU), linia Mannerheima jakieś 30-40 km. A tylko od Rosjan wymagasz by bronili się na Uralu ;-)

[niegracz]

axikasek napisał:


> Błagam nie, nie zmuszaj nas
....
to ty uważasz sie tu za reprezentanta czy rzecznika jakiejś grupy ? :))
jakiej niby ?



do komentowania każdego świra kórego znajdziesz na
> rosyjkim 'onecie".\
..
pisząc w ten sposób sam wpisujesz się do grupy świrów
- powtarzasz tu na forum oklepane tezy propagandowe z czasów ZSRR
gdy nawet środowiska rosyjskie dawno je podważyły
mało wiesz, mało czytasz

tu masz przykład
Сторонники одной точки зрения (например, Б.Н. Петров, В.Н. Киселев, И. Хоффман,
М.И. Мельтюхов, В.Д. Данилов, П.Н. Бобылев2) утверждают, что в 1941 г. Красная
армия готовилась нанести упреждающий удар по вооруженным силам Германии и ее
союзников в соответствии с планом, разработанным Генеральным штабом РККА не
позднее 15 мая 1941 г., доложенным И.В. Сталину и в принципе им одобренным. Они
указывают и на то обстоятельство, что Генштаб сосредоточил довольно сильные
группировки в Белостокском и Львовском выступах, поскольку конфигурация
советско-германской границы позволяла использовать эти выступы для нанесения
многообещающих концентрических ударов по германским войскам.
tu jak widzisz wymieniono 6. autorów zwolenników tezy o przygotwaniaach
ZSRR do uderzenia na Niemców w 1941 roku
www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml

[maxikasek]

> tu jak widzisz wymieniono 6. autorów zwolenników tezy o przygotwaniaach
> ZSRR do uderzenia na Niemców w 1941 roku
A David Glantz jest przeciwnego zdania ;-).
Daniłow z Gorkowem pierwsi wygrzebali i opublikowali plan z 15 maja 1941.
Co do Mieltuchowa to twierdzi on też, że w konfliktach polsko-rosyjskich to Polska była zawsze agresorem, zaś ROsja a póżniej ZSRR zawsze prezentowało pokojową postawę, zaś 17.09 to marsz wyzwoleńczy a nie agresja ;-).
Reszty nie znam, nie słyszałem- ale wierzę na słowo ;-).
Historycy mają prawo do swojej wersji wydarzeń. Tak jak Irving czy Baliszewski.
Myślę, że gdybym pogrzebał w necie znalazłbym ze sześciu historyków twierdzących, że nie było Holokaustu ;-).

[maxikasek]

> mało wiesz, mało czytasz
Wybacz, że się nie podniecam tym co jakiś anonimowy user napisze w necie. Wolę książki.

[benzodiazepiny]

maxikasek napisał:
> niegracz napisał:
> > mało wiesz, mało czytasz
> Wybacz, że się nie podniecam tym co jakiś anonimowy user napisze w
> necie. Wolę książki.

Ej no, maxi. Jak już niegracz Ci mówi, że mało wiesz, mało czytasz to sprawa
jest poważna.
Spójrzmy prawdzie w lustrze w oczy - skończyłeś się.

[maxikasek]

Myślisz? CHyba pora targnąc się na linkę :-))

[odyn06]

Nie rób tego. Forum cię potrzebuje!
A czy potrzebuje niegraczopododnych?
Tu bym się zastanawiał:-))
Pzdr

[marek_boa]

Znam lepszą metodę,która na dłuuuugie lata eliminuje chęć popełnienia tej
głupoty!:) Bierzemy nóż wykonany z kaktusa i podcinamy sobie żyły pod
kolanami!:) Gwarantuję,że próba będzie nieudana a czas potrzebny na powyciąganie
kaktusowych igieł z tak niewygodnego miejsca jak zgięcie pod kolanem skutecznie
eliminuje chęć powtórzenia na dłuuuugie lata!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

axikasek napisał:

> > mało wiesz, mało czytasz
> Wybacz, że się nie podniecam tym co jakiś anonimowy user napisze w necie.
.
Wybacz- ale to Ty jestes anonimowym userem.

Wolę
> książki.
.
a więc masz mniejeszy dostep do infomacji
i mniejsza możliwośc szukania informacji

ksiazki nie sa wyposażone w wyszukiwarkę

- w necie jest tez dostępnych masa ksiażek / dokumentów - czy te traktujesz
jako "gorsze" ?

[maxikasek]

> Wybacz- ale to Ty jestes anonimowym userem.
Naprawdę? ;-)
> .
> a więc masz mniejeszy dostep do infomacji
> i mniejsza możliwośc szukania informacji
>
> ksiazki nie sa wyposażone w wyszukiwarkę
O tempora! O mores! O k..rwa!
Ksiązki mają spis treści i indeksy, to taka wyszukiwarka- jakbyś nie wiedział ;-). W dodatku jak czegoś szukam, to wiem w której książce to znajdę, a przewertowanie kilkudzisięciu stron to czysta przyjemność.
> - w necie jest tez dostępnych masa ksiażek / dokumentów - czy te traktujesz
> jako "gorsze" ?
Jeśli są to skany "drukowanych" to nie.

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> O tempora! O mores! O k..rwa!
> Ksiązki mają spis treści i indeksy, to taka wyszukiwarka- jakbyś nie wiedział ;
> -). W dodatku jak czegoś szukam, to wiem w której książce to znajdę, a
przewertowanie kilkudzisięciu stron to czysta przyjemność.
---
o tempora o mores!

Ty chyba naprawde nie masz pojecia czym sa zasoby internetu i czym jest
wyszukiwarka

dla ilustracji podam przykład:
wpisuje:
"план нападения красная армия 1941"
i otrzymuje setki podpowiedzi w o,3 sek.


widac nie orientujesz sie jak ogromne sa zasoby internetu

kartkuj w kółko te pare ksiazek :)))
do niczego nie dojdziesz

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Na wiosnę 1941 zintensyfikowano prace, kłądziono miny, kopano rowy pczołgowe,
ludność miejscowa pracowała po 16 godzin.
.
? jakies źródło tej opinii

Starinow w książce "Miny zdut swojego czasa " Moskwa 1964 pisze cos
przeciwnego:
" Po zapoznaniu sie ze stanem przygotowań do budowy zapór i umocnień w
strefie przygranicznej byłem po prostu zszokowany. Zlikwidowano nawet te ,
które udało sie stworzyć w latach 1926 -1933 . W pobliżu ważnych mostów i
innych obiektów nie było już magazynów z gotowymi ładunkami



Po wojnie zimowej Mierieckow kazał
zliwidować strefę bezpieczenstwa na zachodniej granicy , rozminowac teren

> > i Hitler podjał błedną decyzje wstryzmania ataku na Moskwe
> > Moskwa nie była dlatego uratowana
> Ta decyzja nie była błędna- musiał zlikwidować zgrupowanie kijowskie.
..
nie nie musiał
to była decyzja Hitlera
dowództwo Wermachtu było innego zdania

> Ale rozumiem, że wg Ciebie najkorzystniejsza dla ROsjan linia obreony to Ural ;
> -).
?
nigdzie tak nie napisałem - to Twój pomysł

[maxikasek]

> ? jakies źródło tej opinii
Nawet lubaczowskie księgi parafialne o tym wspominają (wg jednego z bunkrowców, badającego od lat Linię MOłotowa).
DO tego wspomnienia żołnierzy RU.
W Brzeskim RU oprócz batalionów budowlanych i saperów OW, od marca ściągnięto 10 tys. chłopów z okolic, a od czerwca po dwa bataliony z każdego pułku piechoty.
16 czerwca 1941 Moskwa wydała dyrektywę o przyspieszeniu prac na LM.
Natomiast ciekaowstka- 25 maja 1941 wydano decyzję o przeznaczeniu środków na rekonstrukcję i dozbrojenie Linii Stalina, gdzie prace miano zakończyć do 1 października 1941.
Decyzja z 4 czerwca 1941 o formowaniu jednostek do obsady LM (13 dowództw RU, 110 batalionów itd. Łącznie 120tys. ludzi. Pierwszą częśc miano sformowac do 1 lipca, drugą do 1 października. Stan pokojowy LM ustalono na 120 695 ludzi, wojenny na 239 566 ludzi.
DO dziś na LM zachowały sie rowy przeciwczołgowe i linie okopów. Kilkanaście lat temu były jeszcze widoczne zasieki.
> "[i] Po zapoznaniu sie ze stanem przygotowań do budowy zapór i umocnień w
> strefie przygranicznej byłem po prostu zszokowany. Zlikwidowano nawet te ,
> które udało sie stworzyć w latach 1926 -1933 . W pobliżu ważnych mostów i
> innych obiektów nie było już magazynów z gotowymi ładunkami
Pytanie: o czym pisze Starinow? I jakie bunkry budowali Rosjanie w latach 1923-33? ;-)
> Po wojnie zimowej Mierieckow kazał
> zliwidować strefę bezpieczenstwa na zachodniej granicy , rozminowac teren
Po pierwsze Mierieckow nie mógł takiego rozkazu wydać, bo LM zaczęto budowac latem 1940 ;-). DOkładnie rozkaz nosi datę 25 czerwca 1940. Po drugie taki rozkaz mógł wydać Timoszenko i Stalin, a nie zdegradowany dowódca Frontu i przez krótki okres szef sztabu generalnego.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > ? jakies źródło tej opinii
> Nawet lubaczowskie księgi parafialne o tym wspominają (wg jednego z
bunkrowców, badającego od lat Linię MOłotowa).
.
no nie , nie rób sobie jaj
chodzi o poważne żródlo



> DO tego wspomnienia żołnierzy RU.
> W Brzeskim RU oprócz batalionów budowlanych i saperów OW, od marca ściągnięto
1 0 tys. chłopów z okolic, a od czerwca po dwa bataliony z każdego pułku piechoty
...
smiechu warte

otóz powinienes dobrze wiedziec że zgodnie z Dyrektywami NARKOMU oraz osobistym
poleceniem Stalina
w rejonach przygranicznych niedopuszczalne były jakiekolwiek działania
"prowokujące Niemców"
chodziło nie tylko o zakaz ostrzeliwania samolotów zwiadowczych ale i
o .. kopanie rowów przeciwczolgowych itd


zdarzałos ie ze jakis nadgrowliy dowódca lokalnie cos tam robił ale spotykało
się to z natychmiastowa reakcja góry i takie dzialania natychmiast wstrzymywano


> .
> 16 czerwca 1941 Moskwa wydała dyrektywę o przyspieszeniu prac na LM.
> Natomiast ciekaowstka- 25 maja 1941 wydano decyzję o przeznaczeniu środków na r
> ekonstrukcję i dozbrojenie Linii Stalina, gdzie prace miano zakończyć do 1 paźd
> ziernika 1941.
> Decyzja z 4 czerwca 1941 o formowaniu jednostek do obsady LM (13 dowództw RU,
> 110 batalionów itd. Łącznie 120tys. ludzi. Pierwszą częśc miano sformowac do 1
> lipca, drugą do 1 października. Stan pokojowy LM ustalono na 120 695 ludzi, woj
> enny na 239 566 ludzi.
> DO dziś na LM zachowały sie rowy przeciwczołgowe i linie okopów. Kilkanaście
lat temu były jeszcze widoczne zasieki.
- no tak w jakims miejscu na pewno tak- generalnie - nie było ich

zauważ jak potęzne, jak głeboko siegajaće w linie obronę były roboty ziemne
na Łuku Kurskim a i tak nie były w stanie powstrzymac naporu
- żadnych robow na podobną skale na wiosne 1941 roku sowieci nie prowadzili w
rejonie przygranicznym rozumianym jako -założmy do 100 km w głab od granicy


> > "[i] Po zapoznaniu sie ze stanem przygotowań do budowy zapór i umocnień w
>
> > strefie przygranicznej byłem po prostu zszokowany. Zlikwidowano nawet te
> ,
> > które udało sie stworzyć w latach 1926 -1933 . W pobliżu ważnych mostów i
> > innych obiektów nie było już magazynów z gotowymi ładunkami
> Pytanie: o czym pisze Starinow? I jakie bunkry budowali Rosjanie w latach 1923-
> 33? ;-)
> > Po wojnie zimowej Mierieckow kazał
> > zliwidować strefę bezpieczenstwa na zachodniej granicy , rozminowac teren
>

Po pierwsze Mierieckow nie mógł takiego rozkazu wydać, bo LM zaczęto budowac
latem 1940 ;-).
czy twierdzisz ze na odcinku "nowa granica " w głąb ZSRR nie było innych
umocnieć zapór , pól minowych ? :)))))

DOkładnie rozkaz nosi datę 25 czerwca 1940. Po drugie taki rozkaz
> mógł wydać Timoszenko i Stalin, a nie zdegradowany dowódca Frontu i przez
krót ki okres szef sztabu generalnego.
....
szef sztaby generalnego mogł wydac taki rozkaz


relacje wielu świadków mówia że w II polowie czerwca soweici nasilili prace
przy usuwaniu pól minowych , zasieków
na stronie wajennaja litieratura jest np, relacja goscia (oficera
sowieckiego) który ze zdziwieniem skonstatował ok. 20 czerwca 1941 ze zasieki
które widzial jeszcze parę dni temu - znikneły

jest to logiczne przy szykowaniu sobie pola do ataku

zauważ ze sowieci nie wysadzili nawet jednego mostu
gdyby jak twierdzisz- trwały intensywne działania w organizacji obrony juz od
wiosny 1941 roku
takie jak masowe kopanie rowów , minowanie
zaden most by się nie ostał

[maxikasek]

> no nie , nie rób sobie jaj
> chodzi o poważne żródlo
Historycy od lat najpoważniej traktują księgi parafialne. W nich zapisywano historię i wydarzenia w parafii- bo wtedy jeszcze netu nie było ;-).
We wspomnieniach Polaków przewija się jak zostali zapędzeni do prac przy LM, a 23 czerwca zabrano im łopaty i dano karty powołań.
> smiechu warte
>
> otóz powinienes dobrze wiedziec że zgodnie z Dyrektywami NARKOMU oraz osobisty
> m
> poleceniem Stalina
> w rejonach przygranicznych niedopuszczalne były jakiekolwiek działania
> "prowokujące Niemców"
> chodziło nie tylko o zakaz ostrzeliwania samolotów zwiadowczych ale i
> o .. kopanie rowów przeciwczolgowych itd
W takim razie rowy przeciwczołgowe wykopali Niemcy już po zdobuciu LM ;-).
Mylisz pojęcia. Bunkry LM -tam gdzie nie było rzek (naturalnych rowów pczołg.) oddalone były od granicy 10-30 km. Dyrektywa Narkomu Obrony (musisz uściślac, bo narkom to ogólnie minister lub ministerstwo) dotyczyła pasa przesłaniania, a nie linii głównej (bo ta nie prowokowała Niemców bardziej niż oddziały RKKA 100 km od granicy ;-).
Np pismo Żukowa do dowódcy Kijowskiego OW z 10 czerwca z pytaniem, kto zezwolił oddziałom pogranicznym zając pozycje przed LM i żadaniem natychmiastowego ich wycofania, aby uniknąc prowokwania Niemców.
Aby nie prowokować Niemców, bunkry przy granicy były zajmowane w nocy, nad ranem załogi opuszczały je- pisze o tym m.in. Sołonin.
> - żadnych robow na podobną skale na wiosne 1941 roku sowieci nie prowadzili w
> rejonie przygranicznym rozumianym jako -założmy do 100 km w głab od granicy
SOłonin pisze, że prowadzono. Mieltuchow też, we wspomnieniach Kresowiaków też o tym mowa. Tylko niegracz przeczytał Lodołamacz napisany 34 lata temu i twierdzi, że nie ;-).
Na jednym z for historycznych są tacy co z obowiązku czytają Suworowa i piszą, że w nowych książkach wycofuje się z tego co napisał w Lodołamaczu o LM. Obecnie Suworow opiera się (jako materiale źródłowym) na polskim wydawnictwie Forteca.
> czy twierdzisz ze na odcinku "nowa granica " w głąb ZSRR nie było innych
> umocnieć zapór , pól minowych ? :)))))
Jeśli za umocnienia uznajesz: zasieki, wieżyczki strażnicze dla pograniczników, okopy- czyli typowe zabezpieczenie granicy to tak były.
> szef sztaby generalnego mogł wydac taki rozkaz
Nie w ZSRR, gdzie STalin kontrasygnował każdą decyzję dotyczącą armii.
> takie jak masowe kopanie rowów , minowanie
> zaden most by się nie ostał
Mostów granicznych nie mogli minować, zostały zdobyte. Z tych w głębi Niemcy wybrali kilka, przez które mogli przerzucić czołgi (sam pisałem o fatalnym stanie mostów) i zdobyli je albo błyskawicznymi rajdami oddziałów rozpoznawczych, albo desantami komandosów z "Brandenburga" (przebrani w radzieckie mundury pograniczników zajęli most w Brześciu, desant spadochronowy zajął most w Dyneburgu, do tego kilkanaście innych mostów i węzłów drogowych). A część mostów wpadła w ręce Niemców z powodu klasycznego bajzlu i chaosu.
Z drugiej strony- zaminowanie nic nie dałoby. Decyzje o wysadzeniu musiałby pewnie podjąć sam STalin znając ówczesne realia ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Historycy od lat najpoważniej traktują księgi parafialne. W nich zapisywano
historię i wydarzenia w parafii- bo wtedy jeszcze netu nie było ;-).
.
ale w tej sprawie sa bezwartosciowe

> We wspomnieniach Polaków przewija się jak zostali zapędzeni do prac przy LM, a
23 czerwca zabrano im łopaty i dano karty powołań.
..
piszesz o jakichs bic nie znaczących incydentach
oczywiscie że kopano jakies rowy , czy brano ludzi do budowy fortyfikacji



>
> Mylisz pojęcia. Bunkry LM -tam gdzie nie było rzek (naturalnych rowów pczołg.)
oddalone były od granicy 10-30 km.
.....
nie wymądrzaj sie
gdzie były bunkry - wiadomo
np./ tu
149.156.142.12/molotow/rawskoruski/rrru.htm

>
> SOłonin pisze, że prowadzono. Mieltuchow też, we wspomnieniach Kresowiaków też
o tym mowa. Tylko niegracz przeczytał Lodołamacz napisany 34 lata temu i
twierdzi, że nie ;-).
> Na jednym z for historycznych są tacy co z obowiązku czytają Suworowa i piszą,
że w nowych książkach wycofuje się z tego co napisał w Lodołamaczu o LM. Obecnie
Suworow opiera się (jako materiale źródłowym) na polskim wydawnictwie Forteca
....
poczytaj co pisza na forach rosyjkich
poczytaj wjaennaja litieratura .ru
- bardzo wsielu autorow , historyków, publicystów przychyla się w kierunku
zdania Suworowa
a ty uparcie tylko": Suworow. Suworow, Suworow- Suworow był pierwszy który
wysunał taką hipotezę - i dlatego nalezy mu się uznanie


> Mostów granicznych nie mogli minować, zostały zdobyte.
.......
jak to nie mogli ? ktos im zakazał?
a nie mogli np. robic "remontu" wjazdu po swojej stronie
albo wybudowac " slawojek" przy wjeźdie na most albo choćby budek
wartowniczych .. oczywiscie o odpowiednio dużej mocy ....


Z tych w głębi Niemcy wy
> brali kilka,) i zdobyli je albo błyskawicznymi rajdami oddziałów
rozpoznawczych, al
> bo desantami komandosów z "Brandenburga" (przebrani w radzieckie mundury
pograniczników zajęli most w Brześciu, desant spadochronowy zajął most w
Dyneburgu, do tego kilkanaście innych mostów i węzłów drogowych). A część mostów
wpadła w r
> ęce Niemców z powodu klasycznego bajzlu i chaosu.
,.
gdyby obrona była przygotowana- żaden most nie wpadł by w ich rece

ale "cwiczenia przygraniczne" miały inny cel


> Z drugiej strony- zaminowanie nic nie dałoby. Decyzje o wysadzeniu musiałby pew
> nie podjąć sam STalin znając ówczesne realia ;-).

.
i tu powielasz mit jakoby o wszystkim decydował Stalin
Timoszenko, Zukow nie mieli nic do gadania
- nawet w bardzo szczególowych i specjalistycznych zadaniach wojska
np. czy w sobotę 21 czerwca dać wojskowym wolne i nie obsadzac punktów
umocnionych:)))

wracając do linii Mootowa
149.156.142.12/molotow/rawskoruski/rrru.htm
odcinek Rawsko ruski nie tylko nie miał wielkiego sensu bo wbijał sie
klinem w terytorium zajete przez Niemców i raczej mogł słuzyc jako wysununięte
miejsce do ataku niz miał jakikolwiek sens obronny

22 czerwca większośc bunkrów była nieobsadzona

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> 16 czerwca 1941 Moskwa wydała dyrektywę o przyspieszeniu prac na LM.
> Decyzja z 4 czerwca 1941 o formowaniu jednostek do obsady LM (13 dowództw RU,
110 batalionów itd. Łącznie 120tys. ludzi. Pierwszą częśc miano sformowac do 1
lipca, drugą do 1 października. Stan pokojowy LM ustalono na 120 695 ludzi,
wojenny na 239 566 ludzi.
>..
№ 537. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ
– ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)

10 июня 1941 г.
Совершенно секретно

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов
получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных
районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может
спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими
последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно
дал такое самочинное распоряжение.
Жуков

a tu Zukow wsciekly bo dowódcy niektórych rejonów umocnionych samodzielnie
rozkazali zajmowac przedpole
natychmiast poleca wycofać \wojska by nie prowokować Niemców

[maxikasek]

> a tu Zukow wsciekly bo dowódcy niektórych rejonów umocnionych samodzielni
> e
> rozkazali zajmowac przedpole
> natychmiast poleca wycofać \wojska by nie prowokować Niemców
Nie samowolnie, tylko Żukow pyta się na jakiej podstawie/na czyj rozkaz. Otóż na rozkaz Kirponosa i to nie dowódcom RU, tylko dowódcom armii, obsadzić niewielkimi oddziałami, aby w razie napaści wesprzeć załogi RU. Jego rozkaz (Kirponosa) odwołano po 24 godzinach.

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
> Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
napisał.
> Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na
szlaku bojowym
> ACZ 1941-1945.
> A ze strony 12 - cytacik:
> [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
> przebywało na wakacjach w Soczi.


ale te wakacje kiedyś musiały się skończyć
przy zachodniej granicy imperium radzieckiego następowała olbrzymia
koncentracja wojsk
1) czy to miały być ćwiczenia
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,102089605,z_czasow_komuny_Bordzilowski_cwiczenia_1941.html
2) czy wojna obronna
3) czy wojna zaczepna

ci generałowie z Soczi
musieli wrócić do jednostek

NO CHYBA ŻE
w Soczi byli generałowie z... Syberii...
tak w ramach "europeizacji" ;-)
by czuli się Rosjanami, a nie "Syberyjczykami" :-)

tak czy siak
to że jacyś generałowie byli w Soczi
nie znaczy, że przez cały 1941 rok
Sowieci nic nie planowali

przecież urlop wakacyjny trwa 2-3 tygodnie
a do końca 1941 roku było jeszcze 6 miesięcy :-))))

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
> Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
> napisał.
> Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana,
> na szlaku bojowym ACZ 1941-1945.
> A ze strony 12 - cytacik:
> [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
> pzrebywało na
> wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było
> wymianą silników,

a możesz wytłumaczyć
w jaki sposób
wymiana silników w połowie 1941 roku
ma być dowodem na to
że Sowieci chcieli zaatakować dopiero w 1942 roku ?

[odyn06]

Nie jestem w stanie niczego tobie wytłumaczyc, bo się na tym nie
znam zbyt. Wymiana silników świadczy jedynie o tym, że trzeba je
było wymienic, ale na pewno nie mają wiele wspólnego z planami do
operacji zaczepnej. Do natarcia idzie się z zasady z silnikami
sprawdzonymi. To tak, jakby na wesele iśc w nowych butach.
A tak do tematu głównego: Hitler do wojny z Rosją przygotowywał się
od stycznia 1933 roku tj. ponad 8 lat. Myślisz, że Stalinowi udałoby
sie wykonac ten plan przed terminem? Zmieścic sie w jednej
pieciolatce? Z wymordowana kadrą oficerską? Dowódcach pułków po
pułkowych szkółkach? Bez Tuchaczewskiego i jego koncepcji na która
za życia potrzebował 5-10 lat?
Przepraszam, ale c' mi nie wchodzi. Nie wiem cholera dlaczego, choc
mam polski programisty. ma ktos na to sposób?
pzdr.

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Wymiana silników świadczy jedynie o tym, że trzeba je
> było wymienic, ale na pewno nie mają wiele wspólnego z planami do
> operacji zaczepnej. Do natarcia idzie się z zasady z silnikami
> sprawdzonymi.

a jeśli stare silniki
są sprawdzone - że już się nie nadają ?

> To tak, jakby na wesele iśc w nowych butach.

nie rozumiem analogii

jak buty są robione w fabryce maszynowo
według jednego modelu stopy
to część ludzi musi nowe buty "rozchodzić"

ale nie widzę związku między silnikami i resztą czołgu

> A tak do tematu głównego: Hitler do wojny z Rosją przygotowywał
się
> od stycznia 1933 roku tj. ponad 8 lat. Myślisz, że Stalinowi
udałoby
> sie wykonac ten plan przed terminem? Zmieścic sie w jednej
> pieciolatce?

pytanie, kiedy Stalin zaczął się szykować do wojny???

sądząc z tego, że i w 1939 i w 1941 roku
ponad połowa wszystkich czołgów na świecie
znajdowała się w Związku Radzieckim
to przygotowania do wojny zaczął bardzo wcześnie :-)

> Z wymordowana kadrą oficerską? Dowódcach pułków po
> pułkowych szkółkach? Bez Tuchaczewskiego i jego koncepcji na która
> za życia potrzebował 5-10 lat?

chcąc zrozumieć Stalina musisz myśleć
jak Stalin wtedy
a nie jak ty teraz

w zamyśle
Satlina czystki miały usprawnić radziecką Armię Czerwoną

i kto miał powiedzieć Stalinowi, że przez jego czystki
radziecka Armia Czerwona przez wiele lat stałą się bezużyteczna?

przecież taki ktoś starciłby życie
a jego żona i dzieci wyjechałyby na Sybir
czy do Azji Środkowej


zresztą część represjonowanych oficerów wróciła żywa do armii

[odyn06]

Ja nie umiem odnosić się do takiego stylu polemiki jak u ignora, albo niegracza,
gdzie cytacik i krótki wtręt. Dlatego - przyjąłem do wiadomości twój post i na
tym koniec.

plany sowietów uderzenia na Zachód 1941

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Ja nie umiem odnosić się do takiego stylu polemiki jak u ignora, niegracza
> ,
> gdzie cytacik i krótki wtręt. \..\
..
jak łatwo zauwazyc w tym watku jak i wielu innych odyn nic nie wnosi oprócz
swych typowych "burknieć" albo zadęcia

odyn to taki poziom trepa indoktrynowanego do bólu za komuny


z satysfakcja moge stwierdzić ,że moje foemułowane dawnej opinie
sa zbiezne z wieloma wybitnymi specjalistami
z opiniami których zapoznalem się znacznie poźniej

np. moje poglądy w bardzo wielu tematach zbieżne z pogladami pułkownika
armii ZSRR Władimira Safira
maxikasek napisał:
Anonimowy userze
nie dorastasz do pięt temu gościowi :
vladimir-safir.narod.ru/about-author.htm
m.in. w latach60.. pracował w Sztabie Generalnym ZSRR

polecam jego teksty

[odyn06]

odyn to taki poziom trepa indoktrynowanego do bólu za komuny

Czy te twoje forumowe pierdnięcia nie mogłyby był bardzie
oryginalne. Sam bym o sobie coś bardziej obelżywego napisał.:-))

Twoje żródła są wybiórcze, dostosowane do twoich pogladów. Tak
źródła jak i poglady są "oryginalne, ale guzik warte".
Ile nam jeszcze do 500 zostało?
Wymyśl coś!
Z trepowskim pozdrowieniem:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:


>
> Twoje żródła są wybiórcze, dostosowane do twoich pogladów. Tak
> źródła jak i poglady są "oryginalne, ale guzik warte"
.........
moje źródło są renomowane
ale nie pasują do Twojego wybiórczego widzenia świata

co do twoich źródeł nic nie mozna powiedziec na ich temat
bo boisz się je wymienic
( obawa kompromitacji)

[odyn06]

Ciągniemy, chłopaki, ciągniemy:-))
413

[marek_boa]

Drogi W_P jak zapewne Wiesz wszelkiej maści silniki mają to do siebie ,że
posiadają tak zwany resurs zużycia! Po tym resursie albo są remontowane albo
wymieniane na nowe - o tym ,że nie wszędzie zdążono je wymienić świadczą zdjęcia
z 1941 roku pokazujące porzucone czołgi bez walki ,bez widocznych śladów
uszkodzeń bojowych! Po za tym tą wymianą silników nie zajmowały się zakłady
silniki te produkujące tylko polowe bazy remontowe - przy takiej ilości sprzętu
robota nie do wykonania w krótkim czasie! Inna sprawa była też mnogośźć typów:
- BT-2/BT-5 - M-5 ("Liberty") 400 KM
- BT-7/BT-7A - M-17T - 400 KM
- BT-7M - W-2 - 500 KM
- T-26 - T-26/T-26M - 90/95 KM
- T-37A/T-38 - GAZ-AA - 40 KM
- T-40 - GAZ-11 - 85 KM
- T-30 - GAZ-11A - 85 KM
- T-28 - M-17L - 500 KM
- T-35 - M-17T - 500 KM
- Masz już 10 typów silników do 12 podstawowych typów czołgów!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
> Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
> napisał.
> Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana,
> na szlaku bojowym ACZ 1941-1945.
> A ze strony 12 - cytacik:
> [b]W chwili wybuchu wojny wielu wyższych dowódców i generałów
> pzrebywało na
> wakacjach w Soczi. Wiele jednostek pancernych zajętych było
> wymianą silników,

oj ten Grossman NIE jest wcale
dokładniejszy od Suworowa
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,86470876,107290391,Magnuski_Uwaga_T_34_.html
nie tylko silniki czołgowe Sowieci wtedy wymieniali

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Sam tego chciałeś::-)) sam tego chciałeś:-))
> Zamiast pisać bzdury zacznij czytać ksiązki, których Suworow NIE
napisał.
> Na początek proponuję "Pisarz na wojnie Wasilija Grossmana, na
szlaku bojowym
> ACZ 1941-1945.
> A ze strony 12 - cytacik:
>
> Kiedy z nad granicy zaczęli dzwonić do najwyższych sztabów i
przekazywać
> wiadomości, że wybuchła wojna, niektórzy otrzymali odopwiedź: "
Nie ulegajcie
> żadnym prowokacjom. To było zakoczenie w najbardziej przerażającym,
> najstraszniejszym sensie tego słowa.
>
> Jeżeli Suworow tego nie zdążył przeczytać przed skokiem za
kurtynkę, to nic nie
> stoi na przeszkodzie, aby Niegracz naprawił ten błąd.

ale to było przedłużenie wielomiesięcznej taktyki
"nie ulegania prowokacjom"

o czym to może świadczyć?:
1) wiara, że bez pretekstu Hitler nie zaatakuje wcale

2) wiara, że bez pretekstu Hitler zaatakuje później
co da czas do lepszego przygotowania do obrony
(koncentracja wojsk radzieckich jeszcze się nie zakończyła)

3) wiara, że bez pretekstu Hitler zaatakuje później
co da czas do lepszego przygotowania do ataku
(koncentracja wojsk radzieckich jeszcze się nie zakończyła)

w sumie wyczerpuje to wszystkie mozliwości
intencji Stalina i spółki

czyli jest to pseudoargument
który o niczym nieświadczy

[odyn06]

No, Władco, jestem pod wrażeniem umiejętności analitycznych. Podziel się z nimi
z jednym takim, to dobry uczynek uczynisz.:-))
Pzdr.

[maxikasek]

> a samochody na Holz-Gas to tylko przejsciowa moda...
Do 1943 holzgas stosowano głównie w cywilnym transporcie. Gdybyś przeczytał co napisałem, to zobaczyłbyś że zużycie w cywilnej gospodarce z 2.4 mln ton do 0,85 mln t.
Zaś do 1941 zapasy ropy ciągle rosły.

[maxikasek]

> spójrz na mapkę która znacznie lepiej oddaje fakty:
> \
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg
>
Nic nie oddaje, bo nie ma zaznaczonych linii rozgraniczenia między armiami ;-).

[niegracz]

Na forum wymienialiśmy juz opinie na temat tajnej narady na Kremlu
na której omawiano kampanię fińska i wyciagano wnioski

- otóż wyciągano tylko wnioski jak prowadzić ofensywę

jak przełamywac umocnienia a nie jak ich bronić

_ Gdyby wyciągneli wnioski z kampanii finskiej( w zakresie defensywy) mogliby
w znacznym stopniu nasladować Finów
I tak:

linii umocnionej nie buduje się na granicy ale co najmniej kilkadziesiat
kilometrów od niej
przed linia umocnien buduje się linie pomocnicze:
transzeje , rowy ,
- na tych liniach pomocniczych prowadzi sie działania opoźniajaće

sowieci - mieli warunki by nasladować obronę Finów:
\mieli zaawansowaną linię Stalina
podbili tereny przed linia , na których mogli rozplanowac działania
opoxnijace

- likwidacja linii Stalina to
- wobec społeczenstwa ZSRR - zbrodnia

autorzy: Stalin $ Żukow

[maxikasek]

> linii umocnionej nie buduje się na granicy ale co najmniej kilkadziesiat
> kilometrów od niej
> przed linia umocnien buduje się linie pomocnicze:
> transzeje , rowy ,
> - na tych liniach pomocniczych prowadzi sie działania opoźniajaće
Naprawdę? Polskie: Warowny Obszar Śląsk, OW Wizna- nad samą granica, niemieckie : Pozycja Górnośląska, Pozycja Graniczna, Linia Zygfryda (miejscami nad samą granicą), tak samo Linia Srodkowej Odry.
Francuskie- Linia Maginota, czeskie- Betonowa Granica.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > linii umocnionej nie buduje się na granicy ale co najmniej
kilkadziesiat
> > kilometrów od niej
> > przed linia umocnien buduje się linie pomocnicze:
> > transzeje , rowy ,
> > - na tych liniach pomocniczych prowadzi sie działania opoźniajaće
> Naprawdę? Polskie: Warowny Obszar Śląsk, OW Wizna- nad samą
granica, niemieckie
> : Pozycja Górnośląska, Pozycja Graniczna, Linia Zygfryda
(miejscami nad samą g
> ranicą), tak samo Linia Srodkowej Odry.
> Francuskie- Linia Maginota, czeskie- Betonowa Granica.

Rozumiem, że Linia Mołotowa to jeden z argumentów na rzecz obronnych
intencji RKKA, więc jak do tego się ma
Przedm
oście Warszawskie do intencji Wehrmachtu ;)
Pzdr

[maxikasek]

Nie LM to przeniesienie linii umocnień granicznych na nową granicę (w dodatku znacznie nowoczesniejsze od LS). I mniej dziurawa (gdyby została ukończona) bo krótsza.

[habeas_corpus]

> Nowe lotniska miały być oddane na wiosnę 1942 (sezon budowlany w tamtych rejona
> ch to ok. 4 miesiące.

Sezon budowlany w ZSRR trwał tyle ile zarządziło kierownictwo partyjne.
Ile miesięcy w roku trwał "sezon budowlany" na kanale białomorskim, albo na BAM?

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:


> Lotniska były nawet bliżej 10-15 km od granicy. Nie przenosi sie
ich tak blisko
> jak się myśli o ataku.
> (...)

> Nie rozumiem też czemu szykując się do natarcia rozmieszczali miny
i kopali row
> y ppanc na przedpolu Rawskiego RU (leżącego wzdłuż głównej szosy
Lublin-Lwów).
> Z uwagi na kiepskie drogi był to logiczny kierunek natarcia dla
RKKA. Wbrew tem
> u co niektórzy myślą, atak musi się trzymać głównych dróg
(przepustowość, stan)
> inaczej zamienia się w spacerek żółwim tempem.
>

skrajnie naciągane argumenty
oprócz mapki podanej przez Niegracza

mam jeszcze dwa zastrzeżenia:
1) własne umocnienia NIE blokują poruszania własnym wojskom
po własnych drogach
obcym wojskom poruszanie się po drodze blokuje ogień karabinów
maszynowych i dział

w 1939 r. Niemcy nie mogli się przejechać pod Wizną
w 1944 r. alianci nie mogli w ten sposób przejechać drogą pod Monte
Cassino

2) GDYBY Niemcy tak jak twoje autorytety
przejmowali się złą jakością dróg
TOBY NIE zaatakowali, ani Polski ani ZSRR

[maxikasek]

> 1) własne umocnienia NIE blokują poruszania własnym wojskom
> po własnych drogach
> obcym wojskom poruszanie się po drodze blokuje ogień karabinów
> maszynowych i dział
>
> w 1939 r. Niemcy nie mogli się przejechać pod Wizną
> w 1944 r. alianci nie mogli w ten sposób przejechać drogą pod Monte
> Cassino
Z Wizna bym tak nie przesadzał. Tak naprawdę 8 godzin po rozpoczęciu własciwego
ataku czołgi były juz kilkanaście kilometrów za pozycją. Pozycję obeszli z boku
i niszczyli od tyłu, a opóźnienie to własnie wynik nieporadności Guderiana
(dopiero sie uczył dowodzić wielkimi formacjami) i tym że jego oddziały
zakorkowały się na jednej drodze.
Ponadto HB Ameryki nie odkryłes, że umocnienia służą do spowalniania ruchu
przeciwnika ;-).
Do ruchu po drodze własne umocnienia nie blokują (poza spowalniaczami na
drogach- ale te można wysadzić). Ale pola minowe i rowy ograniczają możliwość
ruchu do drogi, a to spowalnia ruch i ułatwia wrogowi ostrzał kolumn. Dla
przypomnienia dywizja pancerna sowiecka na drodze to kolumna na ok. 60-80 km.
Z drugiej strony nie są zagroda nie do przejścia. Linię Maginota (a dokładniej
Pozycję Renu) Niemcy przełamali w trzech miejscach po dwóch dniach walk. Jak
skrupulatnie wyliczyli zniszczenie jednego bunkra zajmowało im 35 sekund i
wymagało zużycia 8-10 pocisków 88mm.
> 2) GDYBY Niemcy tak jak twoje autorytety
> przejmowali się złą jakością dróg
> TOBY NIE zaatakowali, ani Polski ani ZSRR
I dziwnym trafem główne natarcie na Moskwę szło wzdłuż autostrady ;-). Ponadto
przypomnę, że Niemcy mieli dojśc z grubsza do linii Wisły-Sanu, a to że ich
Stalin wystawił to musieli pójść dalej.
Ale na poważnie to przeinaczasz to co napisałem. Na wojnie gra się tak jak
przeciwnik pozwala ;-). Nie mogli czekać aż sobie Polacy czy Rosjanie lub
Anglicy w Afr. Płn. autostrady wybudują. Jednak jesli istnieją dobre drogi, to
po kiego grzyba pchac się przez las? (Arden mi nie wyciągaj- bo tam po
przedarciu i przełamaniu obrony francuskiej wrócili na drogi). Wprawdzie
piechota przejdzie, czołgi przejadą- ale armia to głównie zaopatrzenie,
artyleria itd. A te wymagają bitych dróg inaczej ich prędkośc spada poniżej
prędkości piechura (co akurat w wypadku artylerii powyżej 100mm nie jest trudne,
bo ta normalnie miała prędkosć marszową 6 km/h).

[odyn06]

Maxi ma rację. W taktyce jedną z podstawowych zasad jest ta, która określa
zależność między inżynieryjna rozbudową terenu i wojskami.
Brzmi ona: Przeszkoda terenowa, niezależnie od jej rodzaju, wielkości i
lokalizacji, która nie jest broniona, nie jest przeszkodą.

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Maxi ma rację.

ale dlaczego tylko on, a ja nie?

> Przeszkoda terenowa, niezależnie od jej rodzaju, wielkości i
> lokalizacji, która nie jest broniona, nie jest przeszkodą.

ale ja to wiedziałem

1)
w książce: Stanisław Komornicki- "Na barykadach Warszawy"
powstaniecorganizując obronę którejś już kolejnej
barykady, wspomina coś takiego
że wartość barykady zależy od ognia obrońców
a nie od materiału z której jest zrobiona

2)
w węgierskim filmie "1956 wolność i miłość" ("Szabadsag, szerelem")
powstanie w Budapeszcie w 1956 roku

powstańcy dowiedzieli się, że w ich stronę jedzie radziecki czołg
w okolicznych domów naznosili patelnie z urwanymi rączkami
i rozłożyli je przy skrzyżowaniu
nadjechał radziecki czołg
czołgiści przez wizjery zobaczyli te patelnie i
zidentyfikowali je jako "miny przeciwczołgowe"
:-)
wiedzieli, że jak "kierowca Grigorij" ;-)
wyjdzie, to go zastrzelą z pepeszy

więc czołg skręcił w drugą uliczkę (jak chcieli Węgrzy)
i tam został obrzucony butelkami z benzyną

film ten będzie w piątek 30 kwietnia
w TVP Polonia
o godz. 22:35

[odyn06]

Przeoczyłem, przepraszam, Ty też masz rację.
Pzdr

czerwiec 1941 plany ataku - mapy

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ponadto HB Ameryki nie odkryłes, że umocnienia służą do spowalniania ruchu
> przeciwnika ;-).
..
pitolić nie na temat to Ty potrafisz :)))

na temat map - a raczej ich braku u sowietów w 1941 roku
nic sensownego nie potrafisz napisać

korzystam ze znakomitego żródła Pierwszorzędnej wiedzy na ten temat
są to opinie Aleksandra Szarawina - syna specjalisty topografa -uczestnika
wojny fińskiej i walk po agresji Niemiec na ZSRR

Aleksander Szarawin mial tez okazje rozmawiać na temat map miedzy innymi z:
generałem Gierasimowem - służył w służbie topograficznej w Sztabie Generalnym
pułkownikiem Modrusem
który kierował służba topograficzną Frontu Leningradzkiego i Północnego

Jak masz lepsze materiały źródłowe to wyciagnij tego asa z rękawa:))

Obawiam się ,że masz sam blotki :))))

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Z Wizna bym tak nie przesadzał. Tak naprawdę 8 godzin po
rozpoczęciu własciwego
> ataku czołgi były juz kilkanaście kilometrów za pozycją.

nie przesadzałBYŚ z Wizną GDYBY ......
co musiałbyś dostać, by przestać przesadzać...
:-)


> Pozycję obeszli z boku
> i niszczyli od tyłu, a opóźnienie to własnie wynik nieporadności
Guderiana
> (dopiero sie uczył dowodzić wielkimi formacjami) i tym że jego
oddziały
> zakorkowały się na jednej drodze.

"idziesz w zaparte" a jednak okrężną drogą
przyznajesz, że dopóki koło drogi walczyła grastka Polaków
to droga była dla Niemców nieprzejezdna



> Z drugiej strony nie są zagroda nie do przejścia. Linię Maginota
(a dokładniej
> Pozycję Renu) Niemcy przełamali w trzech miejscach po dwóch dniach
walk. Jak
> skrupulatnie wyliczyli zniszczenie jednego bunkra zajmowało im 35
sekund i
> wymagało zużycia 8-10 pocisków 88mm.

ale "skrupulatni" Niemcy NIE wyliczyli
ile czasu im zajęło obezwładnienie kopuł pancernyc ogniem pośrednim ?

> > 2) GDYBY Niemcy tak jak twoje autorytety
> > przejmowali się złą jakością dróg
> > TOBY NIE zaatakowali, ani Polski ani ZSRR
> I dziwnym trafem główne natarcie na Moskwę szło wzdłuż
autostrady ;-). Ponadto
> przypomnę, że Niemcy mieli dojśc z grubsza do linii Wisły-Sanu, a
to że ich
> Stalin wystawił to musieli pójść dalej.

Niemcy poradziliby sobie sami
układu ze Stalinem potrzebowali
by ZSRR stał się "wspólnikiem w zbrodni"
i przez to nie mógł się dogadać z Francją i W. Brytanią
( no i surowce strategiczne)

> Ale na poważnie to przeinaczasz to co napisałem. Na wojnie gra się
tak jak
> przeciwnik pozwala ;-). Nie mogli czekać aż sobie Polacy czy
Rosjanie lub
> Anglicy w Afr. Płn. autostrady wybudują. Jednak jesli istnieją
dobre drogi, to
> po kiego grzyba pchac się przez las?


mimo wszystko
niemieccy czołgiści narzekali w 1941 roku w ZSRR

LATO:
drogi pylą tak bardzo, że silniki w czołgach zużywają się szybciej
niż niemiecka ustawa przewiduje

JESIEŃ:
spadły deszcze - drogi zamieniły się w gliniaste błoto

ZIMA:
mrozy - nie ma pyłów, nie ma błota
ale rano ciężko uruchomić czołgi

[maxikasek]

> "idziesz w zaparte" a jednak okrężną drogą
> przyznajesz, że dopóki koło drogi walczyła grastka Polaków
> to droga była dla Niemców nieprzejezdna
Nie zrozumiałeś mnie- ta droga była na terenie Prus Wsch. Korpus Guderiana
zakorkował się zanim wszedł do walki ;-). Są zdjęcia z budowy mostu pontonowego,
gdzie widać opalających się żołnierzy (zabrakło im 7 m mostu i musieli czekać,
aż przez "korki" przebije się kolumna mostowa.
>Niemcy poradziliby sobie sami
>układu ze Stalinem potrzebowali
>by ZSRR stał się "wspólnikiem w zbrodni" ...
To tez, ale Hitler nie chciał utknąć w Polsce na kilka miesięcy ganiając po
lasach niedobitków armii polskiej- mając za plecami Francje i Anglię. Dlatego
zależało mu na szybkim "załatwieniu sprawy".
Podobnie alianci bali się, że Polska dogada się z Hitlerem- a zależało im aby
pierwsze uderzenia poszło na wschód a nie na nich. Każdy dzień był cenny dla
nich. Stąd ich nagła wylewna przyjaźń w 1939 ;-)
> mimo wszystko
> niemieccy czołgiści narzekali w 1941 roku w ZSRR
nic dziwnego, Niemcy narzekali juz w Polsce- ponad 6 tys. samochodów skasowanych
po kampanii- ile z tego to straty bojowe: 10-15%. Reszta to zużycie,
szczegóolnie tych 16 tys. cywilnych zmobilizowanych. Po dwóch tygodniach i
przekroczeniu Wisły padła logistyka- skończyły się drogi Wielkopolski. Sam więc
widzisz, że wówczas (a i dziś) drogi sa bardzo ważne w planowaniu wojny.
pozdro

[maxikasek]

Jeszcze jedno
nie twierdzę że ZSRR był "aniołkiem pokoju" i nie szykował się do aataku na Zachód. Ale wyznaczanie daty na 1941 jest sporym naciąganiem. Tak jak "koronny argument" dla niektórych czyli plan "Burza" zwany bardziej fachowo MP-41. Niektórzy przytaczają go jako główny argument, a zapominają że takie plany i ćwiczenia sztabowe w latach 1940/41 powstawały średnio co kwartał (dwa w 1941 i conajmniej dwa w 1940- od wiosny 1940).

[patmate]

maxikasek napisał:

> Tak jak "koronny arg
> ument" dla niektórych czyli plan "Burza" zwany bardziej fachowo MP-
41. Niektórz
> y przytaczają go jako główny argument, a zapominają że takie plany
i ćwiczenia
> sztabowe w latach 1940/41 powstawały średnio co kwartał (dwa w
1941 i conajmnie
> j dwa w 1940- od wiosny 1940).

Jednego tylko nie rozumiem, jeżeli to był jeden z wielu MP-ileśtam,
to chyba prosiłby się o jakiś index porządkowy, coś jak MP-41я albo
MP-41/1 ?
Jeszce co do "wyznaczanie daty na 1941 jest sporym naciąganiem" -
czyż w 1939/40 generalicja niemiecka była chętna awanturom jakie
fundował im Adek? Stąd i opór Żukowa wobec planów przyszłego
generalissimusa. Czyż Fancuzi i Brytyjczycy byli chetni umierać za
Gdańsk w roku 1939?
Pzdr

[maxikasek]

Czyż Fancuzi i Brytyjczycy byli chetni umierać za
> Gdańsk w roku 1939?
Sądząc z ankiety zrobionej przez dwie gazety w sierpniu 1939 we Francji i Anglii- to tak ;-). Ponad 70% na pytanie czy jeśli Niemcy wejdą do Gdańska to ich kraj powinien wypowiedzieć im wojnę- odpowiedziało tak. Oczywiście nie jest ankieta miarodajna, bo prenumetorzy gazety to głónie ludzie ze średniej klasy.
Jednak juz od marca 1939 Francja zrozumiała, że wojny nie da się uniknąć. Uruchomiła wielkie kredyty na uzbrojenie.
> Jednego tylko nie rozumiem, jeżeli to był jeden z wielu MP-ileśtam,
> to chyba prosiłby się o jakiś index porządkowy, coś jak MP-41я albo
> MP-41/1 ?
W 1940 był to MP-40. NAtomiast poprawki z każdego ćwiczenia były nanoszone do istniejącego planu, a nie tworzono nowego od podstaw.

[patmate]

Moje stwierdzenie: .."Czyż Fancuzi i Brytyjczycy byli chetni umierać
za Gdańsk w roku 1939?"
odnosiło się do faktu wypowiedzenia wojny mimo słabości (co Koledzy
udowadniali ostatnio na forum ) i abbevilskiego zaniechania...
Za niezręczne sformułowanie przepraszam.
Pzdr

[habeas_corpus]

maxikasek napisał:

> Jeszcze jedno
> nie twierdzę że ZSRR był "aniołkiem pokoju" i nie szykował się do aataku na Zac
> hód. Ale wyznaczanie daty na 1941 jest sporym naciąganiem.

Może i naciąganiem, kto wie. Pamiętam natomiast świetną uwagę, napisaną może
przez Odyna(?), że nie atakuje się wtedy gdy samemu jest się w pełni
przygotowanym. Taki stan może bowiem nigdy nie nastąpić. Atakuje się wówczas gdy
się uważa, że przeciwnik jest gorzej przygotowany do obrony niż my do ataku.
Tak zrobił Hitler.

Niegracz, po co z nimi dyskutować?

[1410_tenrok]

Kiedy któregoś dnia, np. w roku 2041, ktoś w moskowie, powie tak, oni
"prakljatyje sobaki" ubiegli nas o 2 tygodnie, wówczas twoi dyskutanci,
powiedzą, no tak........... myliliśmy sie. Tak długo jednak, jak Moskva gavarit
"njet" lub "njelzja", tak długo panowie będą zakłamywać każdy fakt metodą
ośmieszania.
Skąd my to znamy...............

[niegracz]

1410_tenrok napisał:

> Kiedy któregoś dnia, np. w roku 2041, ktoś w moskowie, powie tak, oni
> "prakljatyje sobaki" ubiegli nas o 2 tygodnie, wówczas twoi dyskutanci,
> powiedzą, no tak........... myliliśmy sie. Tak długo jednak, jak Moskva gavarit
> "njet" lub "njelzja", tak długo panowie będą zakłamywać każdy fakt metodą
> ośmieszania.

> Skąd my to znamy...............


.
to też nie dyskutuję

jako hobby studiuję ten obszar historii militariów
i wpisuje tu swoje obserwacje- to więc raczej blog
bo z komunistycznym betonem nie ma możliwości dyskutowania

wpisuje swoje obseracj/podaję fakty także jako przeciwaga dla propagandy
postkomunistycznej

[marek_boa]

Dodam do tego Niegracz kilka obserwacji:
- Podajesz fakty wyssane z brudnego palucha!:(
- Zacznij może zbierać motyle bo jak na razie w temacie historia co post to
humbug!
- Twoje "obseracj" są delikatnie pisząc gów..o warte!:(
- No i oby tak dalej!:)

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
> strategicznym.
..
odyn to ty jesteś nieprzygotowany do rozmawiania na ten temat :))

jak wynika z dokumentów ł w czerwcu 1941 roku zankomicie przygotowany do prowadzenia wszelkich operacji wojskowych i był nastawiony na działania odfensywne

przynajmniej tak uważał

poczytaj chocby Dyrektywe nr z maja 1941

mowa w niej jest wyłaczni o doskonaleniu ofe nsywy:-
o bombardowaniu oprzeciwnika przez lotnictwo szturmowe
o opreacjach desantowych
o wspołdziałniku wojsk zmechanizowanych , artylerii piechotu=y lotnictwa
w operacjach ofensywnych itd

gdyby ZSRR nie był przygotowany
gdyby przywodcy, dowódcy ZSRR mieli tego świadomosc

zarządzali by zgoła odmienne przygotowania i ćwiczenia
a to:

np. wzorem Finów
wstrzeliwanie sie artylerii w ważne taktycznie drogi, i tereny w głebokiej obronie-

a także - przygotowywanie obrony manewrowej na rozpoznanych kierunkach uderzenia przeciwnika:
stawianie pól minowych, przerzut wojska w rejony na kierunku uderzenia
okopywanie się etc

Jeżeli Rosjanie mają wątpliwości kto był ojcem klęsk ich potęznie uzbrojonej armii w 1941 roku niech przeczytają nawiska tych którzy szykowali sie do zupelnie innej wojny:

№ 113
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34677 17 мaя 1941 г.
Нa coвмеcтных yчениях c вoйcкaми yчить взaимoдейcтвию при решении cледyющих зaдaч:
— дейcтвия aвиaции coвмеcтнo c тaнкaми и aртиллерией пo oтрaжению прoрвaвшихcя крyпных пoдвижных брoнетaнкoвых чacтей прoтивникa;
— взaимoдейcтвие aвиaции c мoтoмехчacтями при прoрыве и в oпе¬рaтивнoй глyбине;
— aвиaцию, рacпoлoженнyю в гoрнoй меcтнocти, нayчить дейcтвиям непocредcтвеннoй пoддержки вoйcк, coвершaющих oбхoд, oхвaт, a тaкже coдейcтвию вoздyшнoмy деcaнтy, выбрoшеннoмy в тылy прoтивникa. Глaв¬нoе внимaние дoлжнo быть oбрaщенo дейcтвиям пикирyющей и штyрмoвoй aвиaции;

Нaрoдный кoмиccaр oбoрoны СССР Член Глaвнoгo вoеннoгo coветa
Мaршaл Сoветcкoгo Сoюзa Крacнoй Армии
С. Тимoшенкo Секретaрь ЦК ВКП(б) А. Ждaнoв
Нaчaльник Генерaльнoгo штaбa Крacнoй Армии
генерaл aрмии Жyкoв Ф. 4, oп. 11, д. 82, л. 49—58. Пoдлинник.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> . W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
> strategicznym.
..
a Hitler był przygotowany do operacji zaczepnej o znaczeniu strategicznym ?
Ile mial nowoczesnych czołgów ? Jaka miał przewagę w lotnictwie ?



> Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
> militarne popierdułki.
.
to wg ciebie - bo masz zero pomyślunku a jak komuna kazała ci wierzyć w ich oficjalną wersję Wiekiej Wojny Ojczyźnianej to wierzysz bezgranicznie


Przygotowania ZSRR do uderzenia na Niemcy w 1941 były
głęboko zakamuflowane.
Stosowano wyrafinowane techniki dezinformacji - w tym własnych zołnierzy co jest podstawą utrzymania tajemnicy.

Przygotowania do ataku - nazywano przygotowaniami do obrony,
Wojska cwiczyly bardzo intensywnie ale mowiono im ze to w celach obronnych.Nikt ze szczebla niższego niż wyżsi dowódcy nie miał pojecia o skali przygotowań i rzeczywistych zamiarach.

Skoro ćwiczono tak intensywnie, skoro przerzucono tyl sił w rejony przygraniczne - to dlaczego doszło do tak sromotnej porazki w walkach granicznych :

Na podstawie setek relacji, faktów, map etc. wynik
że dlatego że Niemcy uderzyli pierwsi
a że byli mistrzami wojny manewrowej i mieli przewage w dowodzeniu, rozpoznaniu i lotnictwie(uzyskaną także dzieki zaskoczeniu) uzyskali inicjatywe i potrafili ja utrzymać.

O zaskoczeniu juz pisałem - to nie było zaskoczenie wojną - to było zaskoczenie - taką wojna.
ZSRR szykował sie do wojny na niespotykaną skalę.


Załozmy że ZSRR brał pod uwagę atak Hitlera w 1941 roku i szykowal się do obrony.

Ty odyn jakie bys zarządzil ćwiczenia ?Jakiego typu.
Jakie bys podjal przygotowania - mając tę wiedze o wojski niemieckim jaka mieli wtedy dowódcy ZSRR ?

?

?

A jakie ćwiczenia prowadzono w okręgach( Frontach ? )

В мaрте—aпреле 1941 гoдa штaб 4-й aрмии yчacтвoвaл в oкрyжнoй oперaтивнoй игре нa кaртaх в Минcке. Прoрaбaтывaлacь фрoнтoвaя нacтyпaтельнaя oперaция c территoрии Зaпaднoй Белoрyccии в нaпрaвлении Белocтoк, Вaршaвa.

В кoнце мaя прoвoдилacь aрмейcкaя пoлевaя пoездкa, зaкoнчившaяcя игрoй нa кaртaх. Прoигрывaлacь нacтyпaтельнaя oперaция из рaйoнa Прyжaны, Антoпoль, Березa-Кaртyзcкaя в нaпрaвлении Бреcт, Бялa-Пoдляcкa. При этoм 28-й cтрелкoвый кoрпyc нacтyпaл вo взaимoдейcтвии c Пинcкoй вoеннoй флoтилией.

Нaкoнец, нaкaнyне вoйны 21 июня 1941 гoдa зaкoнчилocь прoвoдимoе штaбoм aрмии двyхcтепеннoе кoмaнднo-штaбнoе yчение 28-гo cтрелкoвoгo кoрпyca нa темy “Нacтyпление cтрелкoвoгo кoрпyca c преoдoлением речнoй прегрaды”. Нa пocледнюю неделю июня штaб oкрyгa пoдгoтaвливaл игрy co штaбoм 4-й aрмии тaкже нa нacтyпaтельнyю oперaцию.

Uderzenie w kierunku Białystok , Warszawa
Atak korpusu piechoty z forsowaniem rzeki

To sa typowe manewry i cwiczenia majace przygotowac wojsko do operacji uderzeniowej.

[odyn06]

A już myślałem, że ten wątek zdechł razem z twoimi imaginacjami.
Ale nie, to żenujące widowisko trwa nadal.
Jeżeli myślisz, że opisywanie historii wojskowości opiera się na żałosnych wypocinach radziecko-brytyjskiego szpiegunia i radzieckich pułkowników wojsk politycznych, to się grubo mylisz.
Oprócz źródeł, które rozumiesz i nieudolnie propagujesz na forum to są też inne, których nie rozumiesz, bo nie odpowiadają twoim z góry założonym tezom.
Jakie inne? Ano źródła poważne, dzieła i opracowania uznanych historyków, pracowników naukowych renomowanych światowych uczelni, facetów przed którymi otwierają się archiwa, a na ich kolejne prace się po prostu czeka.

Ci, o których piszę nie publikują w internecie. Oni piszą książki. najczęściej po angielsku.

Zamiast zatem reanimować wątek wytarty jak majty markietank,i przeczytaj parę książek.
Na początek proponuję książkę Ian Kershav'a pt. Punkty Zwrotne.
Tam jest dział poświęcony procesom decyzyjnym w stalinowskiej Rosji w latach 1939-1941.
Jak to przeczytasz, to daj znać. Wtedy podyskutujemy, a potem dostaniesz kolejną lekturę.
OK?
Pozdrowienia jak zwykle wielostopniowe, szczególnie pancerkomunalne.

[niegracz]

odyn06 napisał:


> Oprócz źródeł, które rozumiesz i nieudolnie propagujesz na forum to są też inne
> , których nie rozumiesz, bo nie odpowiadają twoim z góry założonym tezom.
> Jakie inne? Ano źródła poważne, dzieła i opracowania uznanych historyków, praco
> wników naukowych renomowanych światowych uczelni, facetów przed którymi otwiera
> ją się archiwa, a na ich kolejne prace się po prostu czeka.
>
>
> Na początek proponuję książkę Ian Kershav'a pt. Punkty Zwrotne.
.
nic nie warta beletrystyka
gosciu nie jest specjalista od spraw rosyjskich :))

na początek proponuję bys poczytał materiały źródłowe
w jezyku rosyjskim

cytat poniżej o manewrach wojsk sowieckich przed wojna
- forsowanei rzek, uderzenie na warszawę etc
pochodzi ze strony
rkka.ru/
poczytaj materiały źródłowe,
poczytaj wspomnienia weteranów Armii Czerwonej
jest tego sporo
ale przynajmniej zacznij czytac cokolwiek
niż komercyjne opowiastki pisane dla kasy

[odyn06]

Mój kolega, doktor nauk medycznych powiedziałby tak:
"Przypadek beznadziejny, niech problem rozwiąże się sam"

:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Mój kolega, doktor nauk medycznych powiedziałby tak:
> "Przypadek beznadziejny, niech problem rozwiąże się sam"
.
mój też:))
odyn jesteś przypadkiem beznadziejnym

Nieuk i Leń

nie chce ci sie nawet poczytać dokumentów i relacji weteranów po rosyjsku

kłamstwa które wtłoczyla ci komuna tkwia zbyt mocno w głowie

wytrzasnałes beletrystykę Kershawa udając znawcę

tylko że Kershaw specjalizuje sie w III Rzeszy

co do udziału ZSRR w II wojnie to powiela tylko obiegowe opinie

[odyn06]

Przeczytałeś Kershav'a?
No to dawaj argumenty polemiczne.
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Przeczytałeś Kershav'a?
> No to dawaj argumenty polemiczne.
> :-))
..
po co mam go czytac- facet specjalizuje sie w historii III rzeszy

Problematykę udziału ZSRR w wojnie zna slabo; przypuszczam ze ja przeczytałem wiecej dokumentów i relacji w jezyku rosyjskim niz on :))))


Uchylasz się od odpowiedzi: czy to są przygotowania do oborny czy ofensywy:
Uderzenie w kierunku Białystok , Warszawa
Atak korpusu piechoty z forsowaniem rzeki

W sprawie hipotezy ,ze Stalin przygotowywał się do ataku na Hitlera( Europe) w 1941 roku
toczy się od lat żywa dyskusja na forach rosyjskich
zajrzyj tam
- pasjonaci tego tematu docierają do wszystkich możliwych szczegółów i analizują je
wielu autorów rozważa ten wariant

ale sieroty po pancerkomunie nawet nie próbuja myslec - bo myslec im nie kazano
(zabroniono)

Интереcyет cледyющий вoпрoc: пoчемy вмеcтo тoгo, чтoбы c нaчaлoм вoйны ввеcти в дейcтвие плaн oбoрoны cтрaны, Жyкoв cел пиcaть oбъемнyю Директивy в cтиле - мoчите врaгa, кaк пoлyчитcя?
Плaны oбoрoны где? Нетy. Еcть плaны прикрытия грaницы нa периoд прoведения мoбилизaции. Этo не oбoрoнa.
А чем нaчaльник Генштaбa Жyкoв зaнимaлcя?
Плaны гoтoвил. А кaкие, еcли плaнoв oбoрoны не oкaзaлocь.

А вoт плaны cтремительнoгo нaпaдения - еcть, и мнoгo. Гoвoрят, чернoвики. В cвoбoднoе oт рaбoты время Жyкoв c Вacилевcким бaлoвaлиcь. Дa и вooбще, рaзные плaны нyжны...
Нo при этoм плaнoв oбoрoны пoпрocтy нет.



lib.rus.ec/b/226216/read
forum.ozpp.ru/printthread.php?t=63223&pp=40&page=46
rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

[maxikasek]

nic nie warta beletrystyka
gosciu nie jest specjalista od spraw rosyjskich
sir Ian Kershaw - "nic nie warta beletrystyka ;-). Dlatego że nie bawi się w historię alternatywną- tylko opisuje fakty.
Ale Glantz jest specjalistą- i pisze podobnie. Ale o d kiedy okazało się że nie popiera Suworowa- przestałeś go cytować ;-)
Anders... nie on też się nie liczy, bo co on tam widział w Sowietach. ;-)

[odyn06]

Kant kiedyś powiedział, że nic nie jest prawdą, jeżeli nie zostało poddane próbie dowodu.
Dla niegracza nic nie jest prawdą, co nie zgadza się z jego urojeniami.

Nowy Kant?
:-))

[maxikasek]

> a Hitler był przygotowany do operacji zaczepnej o znaczeniu strategicznym

> a że byli mistrzami wojny manewrowej i mieli przewage w dowodzeniu, rozpozna
> niu i lotnictwie

I sam sobie odpowiedziałeś ;-)
Do 1943 jedynie NImecy byli przygotowani do operacji zaczepnych o zasięgu strategicznym.

[odyn06]

Dzięki Maxi.
:-))

W normalnych warunkach, gdy dwóch mówi żeś nawalony, to się kładź i trzeźwiej nawet, gdybyś flaszki rok nie oglądał.
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Do 1943 jedynie NImecy byli przygotowani do operacji zaczepnych o zasięgu strat
> egicznym.
.
odezwał sie Madrala

dodaj jeszcze ,że Stalin wiedział w czwerwcu 1941 roku że
Do 1943 jedynie NImecy byli przygotowani do operacji zaczepnych o zasięgu strat
> egicznym.


żenada

[niegracz]

odyn06 napisał:

> . W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
> strategicznym.
..
to twoje zdanie
poczytaj choćby Anfiłowa
doktora nauk historycznych , weterana IIwojny ( brał udzia w obronie Kijowa)

twierdzi cos innego

Nieuku

[niegracz]

odyn06 napisał:

>. W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
> strategicznym.
.
zacznij czytac
cokolwiek - Nieuku
nawet za głebokiej komuny pojawiały się juz opinie
podobne do tych które ja prezentuję na forum

oto wypowiedź Anfiłowa z 1966 roku
który podsumowuje temat przygotowania armii ZSRR do wojny w 1941 roku
( powołuje sie tez na rozmowy , konsultacje z licznymi historykami, weteranaami)
i rozważa jak mogłoby wyglądać to starcie w 1941 gdyby

jak nie rozumiesz to przetłumaczę ...


Я пришел к тaкoмy вывoдy, и co мнoй coглaшaютcя тoвaрищи, бывшие нaши вoенaчaльники и иcтoрики, c кoтoрыми пришлocь беcедoвaть, чтo еcли бы нaши вooрyженные cилы были вoвремя приведены в бoевyю гoтoвнocть, чтo зaвиcелo вcецелo oт Стaлинa, тo мы, кoнечнo (не cледyет зaкрывaть нa этo глaзa), в кoрoткий cрoк, бyквaльнo в неcкoлькo дней — тaк пoкaзывaет aнaлиз coбытий, aнaлиз нaших вooрyженных cил — мoгли бы в течение неcкoльких дней oтрaзить aгреccию и перенеcти вoенные дейcтвия нa территoрию прoтивникa. Неcмoтря нa ряд дрyгих причин, cвязaнных co cтрoительcтвoм и пoдгoтoвкoй вooрyженных cил, еcли бы нaши пригрaничные oкрyгa были приведены в cocтoяние пoлнoй бoевoй гoтoвнocти, еcли нaши вoйcкa прикрытия были тaм, где им cледoвaлo быть, a летчики были бы нa aэрoдрoмaх, вряд ли нaши вooрyженные cилы пo крaйней мере oтoшли бы дo рyбежa Днепрa и вoйнa не былa бы cтoль длительнoй. Тaк пoкaзывaет aнaлиз». (Анфилoв В.А. Выcтyпление нa oбcyждении книги А.М. Некричa «1941, 22 июня» в Инcтитyте мaркcизмa-ленинизмa при ЦК КПСС. Мocквa, 16 феврaля 1966 гoдa. (Стенoгрaммa). // Некрич А.М. 1941, 22 июня. М.: Пaмятники иcтoричеcкoй мыcли, 1995).

[odyn06]

Dawno temu, po Polsce z monodramem "Drzewa umierają stojąc" jeździła aktorka Mieczysława Ćwiklińska.
Monodram, to teatr jednego aktora.
Jak ten wątek.
Nieuku

[maxikasek]

Odyn nie bądż taki- przeczytaj co pisze Anfiłow ;-). Potężna RKKA szykuje się do ataku ma zmiażdżyć Wehrmacht- a tymczasem przytaczany jako obrońca teorii niegraczowa (nie bójmy się już używac tej nazwy) pisze, że jego analiza dowiodła, że gdyby... w wojskach wprowadzono pełną gotowość, zajęły by pozycje obronne, przygotowano by obronę itd (rozwijam tu trochę lakoniczną wypowiedź Anfiłowa) to .... wycofały by się maksymalnie do linii Dniepru czyli jakieś 500km od granicy. DrobnostkaSkoro przygotowana obrona tak by się ugięła pod uderzeniem ponoć słabszego WH to kiedy byliby gotowi do ataku na niego? W 1950?

Swoją drogą Niekricz ze swoją ksiązką, napisaną zgodnie z zamówieniem poprzedniej ekipy był nieszczęsliwy. Nie zauważył, że po odejściu Chruszczowa już nie wolno pluć na Stalina, aby ludzie zapomnieli o krwi na rękach Chruszczowa. Stąd wydanie jego ksiązki tylko w nakładzie 50 tys.- ot akurat do bibliotek służb ;-)
Co do samego Anfiłowa- już póxniej się "poprawił" i już w "Krachu Blotzkriegu" pisał o rzuceniu przez Niemców na ZSRR w 1941 2800 czołgów cięzkich i średnich i wycofanie przez Barbarossą wszystkich czołgów PZkpfw I , Pzkfpw II i czołgów "35tonowych"- czyli tak nasz 'historyk" odczytał skrót Pzkpwf 35(t) ;-). Dalej podaje że Pzkpfw III miał 38 ton.

[odyn06]

Uznani badacze Barbarossy nie kwestionują, że istnieją niegraczowe wypociny, ale z właściwą sobie wnikliwością podają je krytycznej analizie.
I co z tego wynika?
Ano to, że nawet gdyby Stalin zgłupiał ze szczętem i w działaniach uprzedzających natarł na Generalną Gubernię i znajdujący się tam Wehrmacht, to późniejsze bęcki byłyby jeszcze większe>
Tutaj musimy wrócić do stalinowskiej strategii ad 1940.
Zakładała ci ona, że najpierw znienawidzony wróg najedzie kochającą pokój nad wyraz stalinowska Rosję, wejdzie na jej terytorium ( w konkretnym przypadku zdobędzie Białystok), a dopiero potem RKKA rozwija sztandary i daje agresorowi łupnia.
Znawcy przedmiotu, w oparciu o wiedzę z zakresu strategii i analizy możliwości bojowych Wehrmachtu zauważają, że w takim przypadku klęska Stalina byłaby jeszcze większa i bardziej dotkliwa.
Kershav pisze wprost, że wtedy Barbarossa by się powiódł, bo po zatrzymaniu RKKA gdzieś w GG i przegrupowaniu stworzone zostałyby potężne niemieckie kontruderzenia, które ominąwszy ugrupowania RKKA weszłyby w nieprzygotowane (ciągle) do obrony terytorium Rosji i zdobyliby Moskwę z marszu i bez większych kłopotów.
Stalin o tym wiedział i dlatego pokoju z Niemcami trzymałby się co najmniej do 1943 roku.
Pozdrawiam

[maxikasek]

Dlatego pisałem już kiedyś- że gdyby Stalin jednak zgłupiał i uderzył w lipcu 1941- po 2-3 miesięcznej bitwie granicznej na terenie GG Niemcy przechodzą do kontruderzenia. I znając słabości Rosjan w logistyce , dowodzeniu i łączności robią wielkie Kesselschlacht w Polsce i wychodzą na puste tereny w kierunku Moskwy.
Gorzej tylko dla Polaków, bo znając fotki z kotłów na terenie ZSRR- spora część ludności GG zmarłaby z głodu.

[odyn06]

No właśnie:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> No właśnie:-))
.
ale się dajesz robić w konia temu manipulantowi maxikaskowi

maxikasek przekrecił naabarot sens wypowiedzi Anfiłowa

Anfiłow konkluduje:
, тo мы, кoнечнo (не cледyет зaкрывaть нa этo глaзa), в кoрoткий cрoк, бyквaльнo в неcкoлькo дней — тaк пoкaзывaет aнaлиз coбытий, aнaлиз нaших вooрyженных cил — мoгли бы в течение неcкoльких дней oтрaзить aгреccию и перенеcти вoенные дейcтвия нa территoрию прoтивникa
nasz siły moglyby w ciagu kilku dni odeprzec agresję i przenieśc działania wojenne na teren przeciwnika\
i dopiero potem dodaje:
w najgorszym przypadku .. do Dniepru itp.

[maxikasek]

Czyli gromimy wroga w kilka dni, w najgorszym wypadku cofamy sie 500km ;-)
Oprócz wstepu do Niekricza poczytaj inne dzieła Anfiłowa. Dowiesz się z nich m.in. że Zachodni OW miał na stanie 420 Pe-2 (z 460 wyprodukowanych),. Że piloci od pierwszych chwil wykazali sie męstwem, mistrzowstwem pilotażu i zadali wrogowi cięzkie straty. Choć kilk astron wcześniej wspomina że tylko 15% załóg miało okazje polatać nocą.
Że wojska lądowe wykazały męstwo i masowe bohaterstwo od pierwszych chwil- czyli własciwie jakim cudem Niemcy rozgromili ich ?
Jak to na dyrektywę partii z 29 czerwca sowieccy ludzie odpowiedzieli masowo organizując oddziały partyzanckie i atakując wroga.
W końcu czerwca jeden z takich oddziałów zaatakował butelkami z benzyną kolumnę czołgów- paląc 18 z nich. Inny zajął w nocy lotnisko, zabijając i biorąc do niewoli ochronę- od której dowiedział sie o porannym przylocie samolotów. Rano zdobyto 9 maszyn, wzięto załogi do niewoli itd. itd. Typowe propagandowe pierdoły. Szkoda tylko że Niemcy nie zauważyli tych strat ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli gromimy wroga w kilka dni, w najgorszym wypadku cofamy sie 500km ;-)
.
kto napisał o gromieniu wroga ?:))
niejaki maxikasek który stanowczo twierdzi ,ze Polska armia mogła rozgromić armię sowiecką w 1939 roku-
wchodzisz fora obcojęzyczne - jak chcesz być wyzwany po 1000.korc od ch. to umieśc tam post z ta Twoją głupkowatą tezą

manipulujesz i kręcisz
- a tu akurat Anfiłow pisze rozsądnie

nie da się matematycznie arbitralnie okreslić co by bylo gdyby
Anfiłow ocenia że ZSRR mogł skutecznie sie obronić ale nie wyklucza zapewne jakichs nadzwyczjnaych , błedów np. w dowodzeniu co np. spowodowałoby np porażke na jakiejs częsci frontu



> Oprócz wstepu do Niekricza poczytaj inne dzieła Anfiłowa. Dowiesz się z nich m.
> in. że Zachodni OW miał na stanie 420 Pe-2 (z 460 wyprodukowanych),.
.
te mądrala, krytykant
napisz sam jakąś ksiażke z tysiacami faktów :))

Tematem nie jest tu czy w jakims miejscu Anfiłow sie nie pomylił

Tematem jest że sieroty po pancerkomunie jak odyn, maxikasek , boa czy inni
-
nie potrafia przyjac do wiadomosci że funkcjonuja inne opinie na temat udziału ZSRR w II wojnie światowej i udaja Wielkich Znawców :)))

[maxikasek]

> Anfiłow ocenia że ZSRR mogł skutecznie sie obronić ale nie wyklucza zapewne
> jakichs nadzwyczjnaych , błedów np. w dowodzeniu co np. spowodowałoby np
> porażke na jakiejs częsci frontu
Wybacz ale cofnięcie się o 500km to nie jest porażka na jakiejś części ale przełamanie na całej długości.
> te mądrala, krytykant
> napisz sam jakąś ksiażke z tysiacami faktów :))
Od historyka pracującego na dokumnetach źródłowych wymaga się więcej niż propagadnowego bełkotu. Zachodni OW miał na stanie 22 Pe-2, a ok. 460 bombowców wszystkich typów. To ne jest drobna pomyłka, tylko totalna bzdura.
Ale zajrzyjmy do nowszej pracy Anfiłowa napisanej razem z marsz. Golikowem (wyd. 2005)- więc juz to nie partia dyktowała co pisac, tylko kasa ;-)
Pisze tam że strata 22 czerwca wszystkich samolotów spowodowała taki szok u jej dowódcy, że uciekł z pola i odkryto go dopiero 26 w Briańsku.
Zajrzyjmy więc do wspomnień weteranów opublikowanych jeszcze za ZSRR- a więc chyba nie problem z dotarciem do nich przez tak "sławnego" historyka.
13. BAP
"niedziela dzień wolny, samoloty rozebrano do konserwacji, obrona plot na poligonie. Piloci pojechali na urlopy. Rano nalot- straty dwóch zabitych, 6 rannych , spłonął jeden SB-2 i jeden U-2"
129. IAP (lotniskow Tarnów - 12 km od granicy)
4.05 start całego pułku w powietrze. wkrótce nadleciały samoloty wroga- 12 bf-109 i 18 He-111. Atak odparty , samoloty nawet nie zrzuciły bomb na lotnisko. straty Rosjan- 2 Mig-3 w powietrzu, jeden zapalił sie podczas startu. Niemców - 2 He-111, 1 Bf-109 ( ale to wg ROsjan więc nie muszą odpowiadać prawdzie)
sztab 9.SAD
"Pod koniec 22 czerwca rozkaz "wycofać się na wschód" . Pozostałe samoloty przeniesiono do Kwater (130km od granicy), gdzie rankiem24 czerwca z powodu "braku osłony z powietrza" zostały zniszczone." To chyba pierwszy przypadek żeby myśliwce potrzebowały osłonę z powietrza ;-)
129. IAP
"ocalałe 33 samoloty przeszły do Kwater..... z 248 żołnierzy i pilotów pułku do Bałbasowa (550km od granicy) dotarło 170" (rankiem 24 czerwca- niezłe tempo ;-) ). Większość nazwisk strat ma dopisek - pozostał w tyle podczas przebazowania (wg Sołonina na podstawie dokumnetów z CAMO)

Ale widać nie mógł napisac że na wieść o wybuchu wojny większość 9. SAD dała po prostu drapaka.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dlatego pisałem już kiedyś- że gdyby Stalin jednak zgłupiał i uderzył w lipcu 1
> 941- po 2-3 miesięcznej bitwie granicznej na terenie GG Niemcy przechodzą do ko
> ntruderzenia.
.
to głupio pisałes

wlasnie czytam materiały autorow rosyjskich którzy twierdza cos zupelnie innego

zauwaz na poczatek
ze uklad wyjsciowy wojsk Niemiec i ZSRR był 21 czerwca 1941 roku - symetryczny

kto uderzał pierwszy miał mozliwosc wziecia w kleszcze znacznych sił przeciwnika

zauwaz tez że sowieci mieli z tyłu II rzut strategiczny

a Niemcy - nie mieli istotnych rezerw

zauwaz ze Niemcy =tak jak i sowieci mieli zmagazynowane przy granicy ogromne ilosci uzbrojenia, paliw , amunicji

[maxikasek]

> ze uklad wyjsciowy wojsk Niemiec i ZSRR był 21 czerwca 1941 roku - symetr
> yczny
I juz Rosjanie maja w plecy ;-)
> kto uderzał pierwszy miał mozliwosc wziecia w kleszcze znacznych sił przec
> iwnika
A udalo się to kiedykolwiek Rosjanom do 1943 roku?
> zauwaz tez że sowieci mieli z tyłu II rzut strategiczny
pięć armii na całą długośc frontu
> a Niemcy - nie mieli istotnych rezerw
Rezerwy OKH za GA Mitte- 5 DP i 1 DZmot, do tego odwody każdej GA- po kilka DP- niewielkie. Ale w Niemczech rezerwa OKH to 500 tys. żołnierzy.
> zauwaz ze Niemcy =tak jak i sowieci mieli zmagazynowane przy granicy ogro
> mne ilosci uzbrojenia, paliw , amunicji
Ale Rosjanie musieli to jeszcze zdobyć. A to nie łatwe. Natarcie to wyższa szkoła jazdy- o wiele łatwiej się bronić. A Rosjanom nie udala sie ta sztuka do 1941 ani razu.
C3 sie kłania. U Rosjan dowodzenie kończyło się w momenic erozpoczęcia natarcia. NIemcy szybciej zorientują się o kierunkach ataków i słabych punktach i skieruja tam swoje czołgi niż sowieccy dowódcy połapia się gdzie ich oddziały i czołgi są.
Najlepszy przykład CHałchyn Goł i likwidacja japońskiego przyczółka. Na niepełną dywizje japońską uderzyła brygada pancerna, brygada sam. panc., pułk zmech i dywizja kawalerii. Po całym dniu walki ROsjanie stracili ponad 110 maszyn pancernych z 200 użytych. Japończycy wycofali się na drugi brzeg zabierając sprzęt, rannych i zabitych po jedynym moście pontonowym- którego Rosjanie nie byli w stanie zniszczyć ogniem artylerii, choć dwa pułki artyleri prowadziły do niego ogień. Nawet użycie lotnictwa nic nie dało. Atak 60 SB-2 i prawie 50 mysliwców na most zakończył się fiaskiem- nawet go nie uszkodzono.

czy Stalin miał nadwornego astrologa ?

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > kto uderzał pierwszy miał mozliwosc wziecia w kleszcze znacznych sił prze
> c
> > iwnika
> A udalo się to kiedykolwiek Rosjanom do 1943 roku?

argumentacja w stylu:
"stalin nie chciał atakować, bo wiedział, że mu się nie uda"

a czy Stalin miał nadwornego astrologa ?
któy powiedziałby mu, że astrologiczny układ gwiazd i planet
na niebie umozliwi mu skuteczne okrążenia dopiero
od listopada 1942 roku?

[maxikasek]

> a czy Stalin miał nadwornego astrologa ?
> któy powiedziałby mu, że astrologiczny układ gwiazd i planet
Ale miał doświadczenia z POlski, Finlandii i Dalekiego Wschodu. Czytał raporty i wiedział w jakim stanie jest RKKA. Czy plany działań lotnictwa Floty Czarnomorskiej z 1940 roku w razie W: ataki na miasta i porty Rumunii, Turcji, Grecji, Syrii, Egiptu czy Dyrektywa o "opanowaniu bliskowschodniego teatru działań"- świadczy że atak ZSRR na Francję i Wlk. Brytanię był tuż, tuż? Czy po prostu przygotowywano się na wszelki słuczaj?
Wojska pancerne ZSRR opierały swoją organizację na francuskich regulaminach. Pierwszy regulamin z lata 20-tych to była po prostu kopia francuskiego. I nagle po upadku Francji nastepuję reorganizacja struktury na wzór niemiecki. MYślisz że Stalin myślał że są w stanie zrobić to w kilka miesięcy? Przezbrojenie lotnictwa- kolejny przykład. Mieli walczyć na starych maszynach, a na nowych szkolić się "w międzyczasie"?
MObilizacja. Jak wiadomo po cichu powołali ponad 800 tys. ludzi, ale z tej mobilizacji byli zwolnieni pracownicy fabryk zbrojeniowych i wszyscy kierowcy kołchozowi.
W wojskach pancernych i nie tylko brakuje kierowców, Stalin zamierza uderzyć juz za kilka chwil i tymczsem nie zezwala na uzupełnienie braków w swoim taranie?
Glantz posunął się nawet do stwierdzenia że Stalin potrzebował ataku Niemiec aby zmobilizowac swój naród do walki ze wspólnym wrogiem. Stąd umieszczenie większości KZmech razem z II rzutem 100-150km od granicy. Aby były w stanie zliwkidować włamującego się wroga. Jednostki I rzutu poświęcono 'dla sprawy".
Aż tak daleko bym się nie posunął w swojej ocenie, ale warto to przedstawić.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > a czy Stalin miał nadwornego astrologa ?
> > któy powiedziałby mu, że astrologiczny układ gwiazd i planet
> Ale miał doświadczenia z POlski, Finlandii i Dalekiego Wschodu. Czytał raporty
> i wiedział w jakim stanie jest RKKA. Czy plany działań lotnictwa Floty Czarnomo
> rskiej z 1940 roku w razie W: ataki na miasta i porty Rumunii, Turcji, Grecji,
> Syrii, Egiptu czy Dyrektywa o "opanowaniu bliskowschodniego teatru działań"- ś
> wiadczy że atak ZSRR na Francję i Wlk. Brytanię był tuż, tuż? Czy po prostu prz
> ygotowywano się na wszelki słuczaj?

mnie to wygląda na to,
forum.gazeta.pl/forum/w,539,78371260,78903160,Re_1941_wojna_Niemcy_ZSRR_W_Brytania.html
że wojskowi musieli opracować "biznesplan"
na wypadek NOWEGO paktu Robbentrop-Mołotow

[maxikasek]

> że wojskowi musieli opracować "biznesplan"
> na wypadek NOWEGO paktu Robbentrop-Mołotow
Mogło byc. STalin zresztą określił swoje warunki wstąpienia do "trójprzymierza"- Finlandia, Bułgaria, Turcja, Grecja, tereny na południe od Kaukazu w stronę Zatoki Perskiej. I rezygnacja przez Japonię z koncesji na wydobycie surowców Płn. Sachalinie (nawet nie wiedziałem, że mieli).
Jak równiez to że wojskowi lubia miec "biznesplany" na każdą okazję ;-)
A także mogła to być "odpowiedź" na anglo-francuskie plany ataku na Sowietów. Mając tak dobrą siatkę w obu krajach mozna podejrzewać, że cos dotarło do Stalina- zanim Hitler życzliwie przesłał mu zdobyte we Francji plany tej akcji ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ale miał doświadczenia z POlski, Finlandii i Dalekiego Wschodu. Czytał raporty
> i wiedział w jakim stanie jest RKKA.
--
było juz na forum
wiedział ze jest w bardzo dobrym stanie
cytowano tu opinie Najwyższych Dowódców
prezentowane przed Staklinem

a sam Stalin w przemówienie dla kadry w maju 1941 roku
wrećz wysmiewał sie z rzekomej przewagi Niemiec w sferze militarnej




> MObilizacja. Jak wiadomo po cichu powołali ponad 800 tys. ludzi, ale z tej mobi
> lizacji byli zwolnieni pracownicy fabryk zbrojeniowych i wszyscy kierowcy ko
> łchozowi.
> W wojskach pancernych i nie tylko brakuje kierowców, Stalin zamierza uderzyć ju
> z za kilka chwil i tymczsem nie zezwala na uzupełnienie braków w swoim taranie?
.
bzdury
poczytaj o tej moblizacji
fakty sa takie ze w na dZień 21 czerwca zmobilizowane były miliony
cała sieć kolejowa zajeta była tansportami ogromnych mas wojsk i zaopatrzenia w kierunku granicy - a przez poprzednie 1,5 roku przezzucono juz setki tysiecy ton sprzetu amunicji paliwa etc


> Glantz posunął się nawet do stwierdzenia że Stalin potrzebował ataku Niemiec ab
> y zmobilizowac swój naród do walki ze wspólnym wrogiem. Stąd umieszczenie więks
> zości KZmech razem z II rzutem 100-150km od granicy. Aby były w stanie zliwkido
> wać włamującego się wroga. Jednostki I rzutu poświęcono 'dla sprawy".
..
bzdura
Stalin po to zarzadził Wielka Czystkę i wprowadzil terror aby móc wymuszac na społeczenstwie i armii każde dzialanie

a to poświecenie pierwszego rzutu to pomysł na poziomie kogos z psychiatryka

Stalin 21 czerwca 1941 był przekonany ze ma Najpotężniejsza armię na świecie
że uda mu się zaskoczyc Niemców
gdyz przygotowania do ataku na Niemcy ( potem Europe)
prowadzi bardzo, bardzo skrycie
a wszystko co było przygotowaniami do ataku nazywano przygotowaniami do obrony\ np
cytowane niżej a zakonczone 21 czerwca ćwiczenia 4 armii w zakresie
forsowania rzeki i przełamywania obrony przeciwnika

[maxikasek]

> było juz na forum
> wiedział ze jest w bardzo dobrym stanie
> cytowano tu opinie Najwyższych Dowódców
> prezentowane przed Staklinem
>
> a sam Stalin w przemówienie dla kadry w maju 1941 roku
> wrećz wysmiewał sie z rzekomej przewagi Niemiec w sferze militarnej
Dalej nie odrózniasz propagandy od realu ;-)
bzdury
poczytaj o tej moblizacji
fakty sa takie ze w na dZień 21 czerwca zmobilizowane były miliony
cała sieć kolejowa zajeta była tansportami ogromnych mas wojsk i zaopatrzenia w kierunku granicy - a przez poprzednie 1,5 roku przezzucono juz setki tysiecy ton sprzetu amunicji paliwa etc
Śmiało- w czym bzdury. Że dyrektywa o mobilizacji wykluczała te grupy z niej? Że w MP-41 plany transportów były wg organizacji wojennej, ale nie wprowadzono takowej na kolei do 22.06?O tym że przezbrojenie trwało i niewielu pilotów potrafiło obsługiwac nowe samoloty?
a to poświecenie pierwszego rzutu to pomysł na poziomie kogos z psychiatryka
Pretensje do Płk. Glantza- emerytowanego speca od sowietów w wywiadzie amerykańskim
cytowane niżej a zakonczone 21 czerwca ćwiczenia 4 armii w zakresie
forsowania rzeki i przełamywania obrony przeciwnika
No to kiepski odcienek wybrali do ataku- bo naprzeciw 4. Armii Niemcy mieli kilkukrotną przewagę. ;-)

plany Stalina uderzenia na Zachód 1941

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Śmiało- w czym bzdury. Że w MP-41 plany transportów były wg organizacji wojennej, ale nie wprowadzono takowej na kolei do 22.06?
.
Jak to nie?

a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 roku ?
transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
( tak jak i poniszczono i ukruto wiele innych dokumentów dotyczacych realizacji planów ofensywnych ZSRR w 1941 roku - ukrywa sie je tak jakby plan ataku na Hitlera był czyms kompromitującym)


Рacпoряжение штaбa ЗaпОВО кoмaндирy 47 cтрелкoвoгo кoрпyca нa передиcлoкaцию oт 21 июня 1941 гoдa»:
Упрaвление и чacти oтпрaвьте пo железнoй дoрoге эшелoнaми № 17401 – 17408 темпoм 4 нaчaлo перевoзки 23 июня 1941 г.
Обеcпечьте пoгрyзкy в cрoк пo плaнy. Сoхрaнить тaйнy переездa. В перевoзoчных дoкyментaх cтaнцию нaзнaчения не yкaзывaть. Пo вoпрocaм oтпрaвления cвяжитеcь c «3» Белoрyccкoй. Дoнocить o кaждoм oтпрaвленнoм эшелoне шифрoм.
Нaчaльник штaбa.
Климoвcких
Нa дoкyменте oтметкa:
Анaлoгичные yкaзaния 21 июня 1941 гoдa дaны кoмaндирaм
17-й cтрелкoвoй дивизии,
21-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
50-й cтрелкoвoй дивизии,
44-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
121-й и 161-й cтрелкoвых дивизий.

[maxikasek]

Ale to nie jest organizacja wojenna kolei ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ale to nie jest organizacja wojenna kolei
.
to jest coś wiecej :)))

[maxikasek]

Mobilizacja kolejarzy i taboru, likwidacja lub spore ograniczenie ruchu pasażerskiego, ograniczenie cywilnego przewozu ładunków, podział i podporządkowanie taboru pod Stawkę i d-twa okręgów itd..
Z uwagi na ograniczoną przepustowość magistrali kolejowych w ZSRR. Już dostawy produktów do Niemiec blokowały ruch na magistralach zachodnich- są raporty i skargi kolejarzy w tej sprawie. Zaś na Kresach mieli tylko półtorej roku aby przebudować linie kolejowe- udało się tylko na głównych magistralach i to często pojedyncze tory.
BEz tego też da się transportowac wojsko- ale znacznie dłużej. Pamiętam czasy, kiedy transport z żołnierzami na poligon drawski ze Szczecina (ok. 100 km) szedł trzy dni.

[odyn06]

Zgadza sie. Transport z Stobna do Janikowa Pomorskiego bez przekroczonej skrajni szedł 2 dni, a z mostami GMT - 3 dni.
Poza tym gratukuję cierpliwości.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Z uwagi na ograniczoną przepustowość magistrali kolejowych w ZSRR. Już dostawy
> produktów do Niemiec blokowały ruch na magistralach zachodnich- są raporty i sk
> argi kolejarzy w tej sprawie. Zaś na Kresach mieli tylko półtorej roku aby prze
> budować linie kolejowe- udało się tylko na głównych magistralach i to często po
> jedyncze tory.
>.
z tego względu
z punktu widzenia logistyki wojskowej
atak Hitlera na ZSRR w 1941 byłby niemożliwy

i dlatego miał miejsce

[niegracz]

beloedelo.ru/admin/upload/user_21/image/map.jpg

[maxikasek]

Wklej jeszcze polski plan ataku wzdłuż Odry do Szczecina z 1938 ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ale to nie jest organizacja wojenna kolei ;-)
.
wg ciebie
mylisz sie

informacja która podałem jest to sensacja

rosyjski autor dotarł do skrywanych dokumentów ( wiele podobnych dokumentów niszczono)

które swiacza ze w koncu czerwca 1941 roku
wojska sowieckie konczyły przygotowania do operacji wosjkowych na ogromną skalę

i nie była do operacja wojskowa pt - obrona Ojczyzny przez atakiem hitlerowskim

[maxikasek]

No to popatrz misiu- na początku września 1939 wprowadzili organizację wojenną kolei, a w 1941 już nie ;-)
> informacja która podałem jest to sensacja
Przypomnij co podałeś - bo tych twoich sensacji żołądkowych trochę juz na forum było. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> No to popatrz misiu-
.
stosujesz jeden brzydszych chwytów erystycznych
- chwyt nr 32
to natkniesz sie poniżej na kontrę

pisz rzeczowo to nie bedzie powodu do kontry


na początku września 1939 wprowadzili organizację wojenną
> kolei, a w 1941 już nie ;-)
/
naprawdę głuptasku uważasz że w czerwcu 1941 roku sowieci nie wprowadzili militaryzacji kolei na masa ? :::

skoro cała gospodarka była bardziej zmilitaryzowana niz niemiecka?



> Przypomnij co podałeś - bo tych twoich sensacji żołądkowych trochę juz na forum
> było. ;-)
.
chwal sie glupotkami wypisywanymi przez ciebie


a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 roku ?
transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
( tak jak i poniszczono i ukruto wiele innych dokumentów dotyczacych realizacji planów ofensywnych ZSRR w 1941 roku - ukrywa sie je tak jakby plan ataku na Hitlera był czyms kompromitującym)


Рacпoряжение штaбa ЗaпОВО кoмaндирy 47 cтрелкoвoгo кoрпyca нa передиcлoкaцию oт 21 июня 1941 гoдa»:
Упрaвление и чacти oтпрaвьте пo железнoй дoрoге эшелoнaми № 17401 – 17408 темпoм 4 нaчaлo перевoзки 23 июня 1941 г.
Обеcпечьте пoгрyзкy в cрoк пo плaнy. Сoхрaнить тaйнy переездa. В перевoзoчных дoкyментaх cтaнцию нaзнaчения не yкaзывaть. Пo вoпрocaм oтпрaвления cвяжитеcь c «3» Белoрyccкoй. Дoнocить o кaждoм oтпрaвленнoм эшелoне шифрoм.
Нaчaльник штaбa.
Климoвcких
Нa дoкyменте oтметкa:
Анaлoгичные yкaзaния 21 июня 1941 гoдa дaны кoмaндирaм
17-й cтрелкoвoй дивизии,
21-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
50-й cтрелкoвoй дивизии,
44-гo cтрелкoвoгo кoрпyca,
121-й и 161-й cтрелкoвых дивизий.

[maxikasek]

> pisz rzeczowo to nie bedzie powodu do kontry
Wiesz trząsłbym portkami ze strachu- ale te upały... to i nie mam czym ;-).
> uważasz że w czerwcu 1941 roku sowieci nie wprowa
> dzili militaryzacji kolei na masa ? :::
>
> skoro cała gospodarka była bardziej zmilitaryzowana niz niemiecka?
No widzisz- a nie wprowadzili. W 1939 to zrobili jakoś mimo tej strasznej militaryzacji- widać mogła byc jeszcz estraszniejsza. A już w 1941 zabrakło im fantazji ;-)

> a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 r
> oku ?
> transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
Ale dla kogo? Dla żołnierzy i oficerów- to normalka, wcześniej też bywało, że nitk ich nie informował o celu końcowym. Ba bywało e nawet Naczelne Dowództwo nie wiedziało jeszcze gdzie będzie końcowy w momencie załadunku oddziału.
Dla kolejarzy?
-A gdzie mamy jechać?
-To tajne, nie możemy Wam powiedzieć.
-Paniał. Wania wpierod. Ciekawe gdzie nas na rozjeździe pijany dyżurny ruchu skieruje- Władywostok czy Mińsk?
;-)

rosyjski autor dotarł do skrywanych dokumentów ( wiele podobnych dokumentów niszczono)

a jakież to rozkazy o transporcie wojsk wydał gen Klimowskich 21.czerwca 1941 roku ?
transport od 23 czerwca - stacje przeznaczenia utajnione
( tak jak i poniszczono i ukruto wiele innych dokumentów dotyczacych realizacji planów ofensywnych ZSRR w 1941 roku - ukrywa sie je tak jakby plan ataku na Hitlera był czyms kompromitującym)
Powiedz mi że śnię ;-). Te "skrywane" dokumenty wydano drukiem w 1958 przez Wojenizdat w wielotomowym dziele
Сбoрник бoевых дoкyментoв Великoй Отечеcтвеннoй вoйны.
Ten konkretnie dokument jest w tomie 3 nr 35.

Jakbys chciał jeszcze odnaleźć jakieś "skrywane" dokumenty to sprawdź najpierw na bibliotece- tam wiele takich się "skrywa".... na półkach ;-)

[maxikasek]

Ten konkretnie dokument jest w tomie 3 nr 35.
sorki literówka- miało być "w tomie nr 35"

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> No widzisz- a nie wprowadzili. W 1939 to zrobili jakoś mimo tej strasznej milit
> aryzacji- widać mogła byc jeszcz estraszniejsza. A już w 1941 zabrakło im fanta
> zji ;-)
>.
to twoja błedna opinia

sowieci byli mistrzami dezinformacji
militaryzacja kolei w czerwcu 1941 roku była już na... maxa

przygotowania wojenne w maju, czerwcu 1941 były maxymalnie kamuflowane
np slynnne dementi TAS autorstwa Stalina
jakoby sowieci nie dokonywali intensywnych przerzutów wojsk z głębi kraju w kierunku granicy zachodniej




> ( tak jak i poniszczono i ukryto wiele innych dokumentów dotyczacych realizacji
> planów ofensywnych ZSRR w 1941 roku - ukrywa sie je tak jakby plan ataku na Hi
> tlera był czyms kompromitującym)[/i]
> Powiedz mi że śnię ;-). Te "skrywane" dokumenty wydano drukiem w 1958 przez Woj
> enizdat w wielotomowym dziele
..
twoja dezynwoltura jest porażajaca

przeczytaj co na ten temat sadzą Rosjanie:

Алекcaндр Никoлaевич Оcoкин
autor ksiażek o 22 czerwca
Единcтвенный дoкyмент o железнoдoрoжнoй трaнcпoртирoвке coветcких вoйcк перед вoйнoй
Jedyny dokument o transportowaniu wojsk sowieckich koelją przed wojną


Один из глaвных вoпрocoв, кoтoрый я пocтoяннo зaдaвaл cебе, a пocле выхoдa «Великoй тaйны…» мне зaдaвaли читaтели, зрители (пocле выхoдa фильмa «Тaйнa 22 июня») и рaдиocлyшaтели (пocле передaчи нa рaдиocтaнции «Эхo Мocквы»): «Где дoкyменты, прямo пoдтверждaющие пoдгoтoвкy к железнoдoрoжнoй перебрocке coветcких вoйcк через Пoльшy и Гермaнию к Севернoмy мoрю?» Ни oднoгo тaкoгo дoкyментa к тoмy мoментy я не нaшел.
Jedno z głownych puytać które stale zadawałem sobie , w po wydaniu ksiazki , Wielka Tajemnica ... " które zadawali c zytelnicy, widzowie ( po premierze filmu Tajemnica 22 czerwca) i radiosłuchacze ( po audycji w radio Echo Moskwy).
Gdzie sa dokumenty , jednoznacznie potwierdzjace przygotowania do przerzutu wojsk koleja przez Polskę i Niemcy w kierunku Morza Pólnocnego ?
Ani jednego dokumentu do tego momentu nie znalazłem.

[maxikasek]

> militaryzacja kolei w czerwcu 1941 roku była już na... maxa
Śmiało- dowody. JAkoś po 22 czerwca zmilitaryzowali kolej tak samo jak we wrześniu 1939. A wcześniej to rozumiem dezinformowali- samych siebie ;-).
Gdzie sa dokumenty , jednoznacznie potwierdzjace przygotowania do przerzutu wojsk koleja przez Polskę i Niemcy w kierunku Morza Pólnocnego ?
A znalazł o przygotowaniach do lądowania na Marsie? ;-) O czym ty bredzisz wogóle? Skaczesz z tematu na temat. Albo nie rozumiesz słowa pisanego albo głupio ci że ten "skrywany" dokument wydano 50 lat temu drukiem.
Osokin wysnuł teorię, że Stalin razem z Hitlerem planowali napaść na Wlk. Brytanię, ale nie znalazł na to żadnego potwierdzenia. CO wg niego jest dowodem że tak było ;-). Tylko Hitlerowi się kierunki pomerdały i z wrażenia zamiast na Churchilla to na Stalina napadł ;-). Bo inaczej żadnego związku to z Barbarossą nie ma ;-)
A swoją drogą gośc musi być niezły skoro na naszych forach historycznych komentuje sie każdą nowość na rynku rosyjskim- a o nim nikt nie wspomniał . Kolejny Michulec?

[maxikasek]

A swoją drogą zastanawiasz się na co się powołujesz? Czy wklejasz to co ci google "wyrzuci".? Najpierw próbujesz udowodnić, że Hitler ledwo ubiegł Stalina przed atakiem na niego i Europę w 1941. A nastepnie sam sobie strzelasz w stopę- przywołując gościa, który w swojej jedynej książce (więcej nie znalazłem) udowadnia, że Stalin miał w końcu czerwca 1941 razem z Niemcami dokonać desantu na Wlk. Brytanię ;-)
W jaki sposób i czemu Hitler o tym nie wiedział? Ciekawe jak to wyjaśnia.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A swoją drogą zastanawiasz się na co się powołujesz? Czy wklejasz to co ci goog
> le "wyrzuci".? Najpierw próbujesz udowodnić, że Hitler ledwo ubiegł Stalina prz
> ed atakiem na niego i Europę w 1941. A nastepnie sam sobie strzelasz w stopę- p
> rzywołując gościa, który w swojej jedynej książce (więcej nie znalazłem) udowad
> nia, że Stalin miał w końcu czerwca 1941 razem z Niemcami dokonać desantu na Wl
> k. Brytanię ;-).
.
w ogóle nie odnosze sie do tej hipotezy;

interesują mnie fakty dotyczące transportu wojsk koleja
mobilizacji kolei
oraz innych ciekawostek

autor słusznie zwraca uwage na te rozkazy

gdyz zastanawiające jest w jakim celu
w dniu21 czerwca 1941 ogromne jednostki wojskowe kierowano na Zachód
a ładowano je do pociagów poruszajacych się po normalnotorowej trakcji
- nic nie wskazuje by były to przygotowania ...obronne

w ksiażce tego autora jest masa faktów i bedę do nich wracał

[maxikasek]

> interesują mnie fakty dotyczące transportu wojsk koleja
> mobilizacji kolei
> oraz innych ciekawostek
>
> autor słusznie zwraca uwage na te rozkazy
O czym ty piszesz? Autor twierdzi że nie znalazł rozkazów potwierdzających przerzut wojsk na kanał La MAnche? Co to ma do tematu wątku?
> w dniu21 czerwca 1941 ogromne jednostki wojskowe kierowano na Zachód
> a ładowano je do pociagów poruszajacych się po normalnotorowej trakcji
O ile poruszano się po zajętych terenach wschodnich II RP.Bo szerokotorowej było niewiele- bodajże dwie linie do granicy. A rozumiem żeby to były dizałania obronne to musieliby te jednostki kierować np. na Daleki Wschód. Bo kto normalny kieruje oddziały w kierunku potencjalnego ataku ;-)
Rozkaz z 15 maja o uzbrojeniu 50 pułków pancernych w działa ppanc (bo brakło dl anich czołgów) to też kolejny przykład bliskiego ataku na Zachód? Czy desantu na Wlk. Brytanię razem z Hitlerem? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> O czym ty piszesz? Autor twierdzi że nie znalazł rozkazów potwierdzających prze
> rzut wojsk na kanał La MAnche? Co to ma do tematu wątku?

.
temat kanału La manche nie dotyczy tego watku
co ty wo gołe wypisujesz?

> > w dniu21 czerwca 1941 ogromne jednostki wojskowe kierowano na Zachód
> > a ładowano je do pociagów poruszajacych się po normalnotorowej trakcji
> O ile poruszano się po zajętych terenach wschodnich II RP.Bo szerokotorowej by
> ło niewiele- bodajże dwie linie do granicy. A rozumiem żeby to były dizałania o
> bronne to musieliby te jednostki kierować np. na Daleki Wschód. Bo kto normalny
> kieruje oddziały w kierunku potencjalnego ataku ;-)
...
kto normalny 21 czerwca gdy wojna wisi na włosku
widac przygotowania Niemców do ataku
ładuje jednostki do wagonów i wysyła... nie wiadomo gdzie

to były świetne cele dla Stukasów

[maxikasek]

> temat kanału La manche nie dotyczy tego watku
> co ty wo gołe wypisujesz?
Ty go zacząłeś- wyciągając nie wiadomo skąd "rewelacje" tego Osokina. No chyba że nie wiesz co piszesz....
> kto normalny 21 czerwca gdy wojna wisi na włosku
> widac przygotowania Niemców do ataku
> ładuje jednostki do wagonów i wysyła... nie wiadomo gdzie
Jak to nie wiadomo- wszystko szło w kierunku granic. Mieli wysyłac na Syberię? ;-)
> to były świetne cele dla Stukasów
Jasne bo Stukasy nie miały nic ciekawszego do roboty niz uganiac sie po zapleczu w poszukiwaniu pociągów. Jakos Luftwaffe nie miało dośc siły aby zaatakowac (już nie mówię żeby skutecznie) wszyskie lotniska pierwszego dnia. A Stukasy miały wspierać bezpośrednio siły lądowe, a nie atakowac cele na zapleczu. W pierwszych dniach celi było za duzo aby je wszystkie "obsłużyć".

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > w dniu21 czerwca 1941 ogromne jednostki wojskowe kierowano na Zachód
> > a ładowano je do pociagów poruszajacych się po normalnotorowej trakcji
> O ile poruszano się po zajętych terenach wschodnich II RP.Bo szerokotorowej by
> ło niewiele- bodajże dwie linie do granicy.
.
zupelnie nie o to chodzi

Naprawde nie kumasz ?\\

Oto jest 21 czerwca - niewiele godzin poźniej ukaze sie Dyrektywa nr 1
w której mowa o mozliwym ataku Niemców( ale geniusze wojny Zukow Stalin nadal nie wydają rozkazu podjęcia walki w przypadku agresji)

gdyby sowieci szykowali się do obrony wojsko otrzymałoby konkretne zadania

np,. przejazd do .. i zajęcie pozycji obronnych


jest 21 czerwca - skoro wywiad już wie o zbliżajacej się napaści dlaczego ładuje sie wojsko i wysyła w kierunku granicy

gdy tymczasem lepiej było te wagony wykorzystać to ewakuacji
np. czołgów z Brzescia w gąb kraju( obrony)\

skoro nie rozpoznano głownych kierunków uderzenia
a wojska w występach były od razu zagrozone okrążeniem i zniszczczeniem \
i tak sie stało

wojska z


A rozumiem żeby to były dizałania o
> bronne to musieliby te jednostki kierować np. na Daleki Wschód. Bo kto normalny
> kieruje oddziały w kierunku potencjalnego ataku ;-)
..

buahahahahha
to Ty tak rozumiesz :)))

[maxikasek]

Oto jest 21 czerwca - niewiele godzin poźniej ukaze sie Dyrektywa nr 1
ale geniusze wojny Zukow Stalin nadal
> nie wydają rozkazu podjęcia walki w przypadku agresji
Wystarczy że każą byc gotowym do jej odparcia. W każdej normalnej armii to wystarczy- niestety w RKKA bano sie cokolwiek pomysleć samemu, choc bywały wyjątki- w Przemyślu niemiecki oddział szturmowy został zamsakrowany zaraz po przekroczeniu linii granicznej na moście, zas jednym z pierwszych zestrzelonych w walce powietrznej niemieckich samolotów ( o ile nie pierwszy) był Ju-87 nad twierdzą brzeską.
gdyby sowieci szykowali się do obrony wojsko otrzymałoby konkretne zadania
>
> np,. przejazd do .. i zajęcie pozycji obronnych
A Dyrektywa nr 1 nie kazała tego? To chyba czytałeś inną dyrektywę ;-)
> jest 21 czerwca - skoro wywiad już wie o zbliżajacej się napaści dlaczeg
> o ładuje sie wojsko i wysyła w kierunku granicy
Jakby ci to wytłumaczyć?... Bo tam miał nadejśc wróg? Dlaczego POlacy pod koniec sierpnia 1939 wysyłali oddziały nad granicę- przecież wiedzieli o zbliżającej sie wojnie ;-). Mało tego- po wybychu wojny wciąż wysyłali tam transporty z armią Prusy. A nie mogli pod Lwów? To była ironia - bo pewnie i tak nie wychwycisz ;-)
gdy tymczasem lepiej było te wagony wykorzystać to ewakuacji
Od razu za URal, a najlpeiej do Władywostoku ;-)
skoro nie rozpoznano głownych kierunków uderzenia
A masz na to jakieś dowody? POlacy świetnie przewidzieli główne kierunki natarć Niemców, nawet mieli plan ich rozbicia- tylko nic z tego nie wyszło. Skąd wiesz że Rosjanie nie przewidywali kierunków natarć?
a wojska w występach były od razu zagrozone okrążeniem i zniszczczeniem \
i tak sie stało
No i stracili 10.Armię w białostockim , zaś z lwowskiego się wycofali do Kijowa.
Większe straty ponieśli poza "występami"

zbrodnicza dyrektywa Żukowa

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Wystarczy że każą byc gotowym do jej odparcia. W każdej normalnej armii to wys
> tarczy- niestety w RKKA bano sie cokolwiek pomysleć samemu, choc bywały wyjątki
> - w Przemyślu niemiecki oddział szturmowy został zamsakrowany zaraz po przekroc
> zeniu linii granicznej na moście, zas jednym z pierwszych zestrzelonych w walce
> powietrznej niemieckich samolotów ( o ile nie pierwszy) był Ju-87 nad twierdzą
> brzeską.

> A Dyrektywa nr 1 nie kazała tego? To chyba czytałeś inną dyrektywę ;-)
.
kręcisz maxikasek
próbując nadać jej treść której nie zawierała

za tę Dyrektywe tak naprawdę należałoby rozstrzelac Zukowa i Stalina

w przypadku zagrożenia rozkaz musi byż jednoznaczny

np.
Rozkazuję, w przypadku przekroczenia granicy przez Niemców otweirac ogien bez ostrzezenia

na ostr5zał naszego terytorium odpowiadac ogniem

zaminowane mosty wysadzać natychmiast po rozpoczęciu ataku przez wroga


wskutek zbrodniczej Dyrektywy
większosc mostów dostała sie w ręce wroga
itd.





>
> A masz na to jakieś dowody? POlacy świetnie przewidzieli główne kierunki natarć
> Niemców, nawet mieli plan ich rozbicia- tylko nic z tego nie wyszło. Skąd wies
> z że Rosjanie nie przewidywali kierunków natarć?
.
kompromitujesz się
popatrz jeszcze raz na rozmieszczenie sił oraz poczytaj o losie armii nagromadzonych w wystepie lwowskim - po co zgromadzono tm takie siły ?



> Większe straty ponieśli poza "występami"

[maxikasek]

> w przypadku zagrożenia rozkaz musi byż jednoznaczny
>
> np.
> Rozkazuję, w przypadku przekroczenia granicy przez Niemców otweirac ogien
> bez ostrzezenia
To wytłumacz czemu w jednych miejscach tak robili a w drugich "czekali na rozkazy" ;-). Dyrektywa byla dośc jasna. "być w pełni gotowości do odparcia ewentualnego uderzenia Niemców lub ich sojuszników" A jednocześnie nie ulegac "prowokacjom".
Dla średnio inteligentnego oficera ozanczało to- jak przekroczą granicę- strzelać, ale nie przenosic ognia na druga stronę.
Zresztą lotnictwo bombowe PribOWO uderzyło na cele po drugiej strony granicy i tak. Mimo otrzymania już w powietrzu rozkazu do powrotu na lotniska.
Stalin po prostu nie chciał dac Niemcom pretekstu dla usprawiedliwienia ataku. Wiedział, że zawsze zaczyna się od "obrony wobec ataku na własne terytorium". A cholernie nie był gotowy do walki.
1. Niemcy uderzali nie w wystepy wiec logiczne że tam siły ponosiły mniejsze straty w walce
ale
No to w końcu zdecyduj się- poniesli te straty na występach czy nie;-)
2. w wystepie lwowskim sowieci utracili wiekszosc czołgów Kw i T-34
i co z tego? Do końca 1941 utracili większość T-34, łącznie z tymi wyprodukowanymi już po wybuchu wojny. Tak wygląda wojna z lepszym przeciwnikiem.
> popatrz jeszcze raz na rozmieszczenie sił oraz poczytaj o losie armii nagro
> madzonych w wystepie lwowskim >
Krotko mówiąc- uratowały MOskwę. Bo wycofały się do Kijowa i Hitler musiał poświęcić czas i środki na rozbicie ich pod Kijowem. Poza KZmech, które osłaniały odwrót kontratakując- najlepiej jak umiały... czyli kiepsko.
- po co zgromadzono tm takie siły ?
A po co zgromadzono takie siły np. w "wystepie " wielkopolskim czy pomorskim w 1939? ;-) Bo taki miał pomysł Naczelny Wódz.

ofernsywna dyslokacja wojsk powodem klęski

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Krotko mówiąc- uratowały MOskwę. Bo wycofały się do Kijowa i Hitler musiał pośw
> ięcić czas i środki na rozbicie ich pod Kijowem. Poza KZmech, które osłaniały o
> dwrót kontratakując- najlepiej jak umiały... czyli kiepsko.
.

krótko mówiąc
groziło to calkowitą klęska

utrata tylu setek czołgów mogła zdecydowac o utracie Moskwy:
2. Отcyтcтвие cредcтв эвaкyaции, зaпacных чacтей для “КВ” и “Т-34”, нaличие зaвoдcких дефектoв, неocвoеннocть экcплyaтaции, недocтaтoчнaя oбyченнocть личнoгo cocтaвa, cлaбaя рaзведкa прoтивникa в прoтивoтaнкoвoм oтнoшении, cиcтемaтичеcкие бoмбaрдирoвки нa мaрше, в рaйoнaх cocредoтoчения и в нacтyплении, при бoльшoй мaневреннocти 800–900 км без прикрытия нaшей aвиaцией, oтcyтcтвие взaимoдейcтвия c aртиллерией, [нa] пoчти тaнкoнедocтyпнoй леcиcтo-бoлoтиcтoй меcтнocти, yпoрнoе coпрoтивление co cтoрoны преoблaдaющегo прoтивникa и oтcyтcтвие брoнебoйных cнaрядoв для “КВ” и “Т-34” – привелo мехaнизирoвaнные кoрпyca к oгрoмным пoтерям и к небoеcпocoбнocти c ocтaвшейcя в нaличии мaтериaльнoй чacтью.

[maxikasek]

> utrata tylu setek czołgów mogła zdecydowac o utracie Moskwy:
I co zdecydowała?
A zta amunicją ppanc to wogóle jaja. Jej już brakowało przed wybuchem wojny, pod Dubnem jeszcze przed walką jej zabrakło.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > utrata tylu setek czołgów mogła zdecydowac o utracie Moskwy:
> I co zdecydowała?

białe - czarne ?

Czy w końcu czerwca 1941 roku sowieci wiedzieli ,ze Niemcy podejdą az pod Moskwę i że nie tylko sie obronia ale odrzucą Niemców spod Moskwy ?

I dlatego niefrasobliwie - bez jednego wystrzału utracili setki czołgów KW - T34 ?

[maxikasek]

> Czy w końcu czerwca 1941 roku sowieci wiedzieli ,ze Niemcy podejdą az pod
> Moskwę i że nie tylko sie obronia ale odrzucą Niemców spod Moskwy ?
Nie bo ich plany zakładały odejście maksymalnie do Dniepru czyli jakies 400 km granicy.
> I dlatego niefrasobliwie - bez jednego wystrzału utracili setki czołgów
> KW - T34 ?
Dlatego powinni je zgromadzić na Dalekim Wschodzie. Wtedy byłyby bezpiecznie, bo kiedy by sie psuły jedynie niedźwiedzie mogłyby je zagarnąć.;-)
Czyli cały Front Zachodnio-POłudniowy nie oddał w 1941 ani jedengo wystrzału? Brniecie rozpaczliwie.
Zresztą straty "marszowe" tych obydwu typów czołgów z powodu chorób wieku dziecięcego i typowo sowieckiej techniki szkolenia- czyli uczymy specjalistów podoficerów i szeregowych dopiero w jednostce bojowej (do 22 czerwca nie było w RKKA żadnej szkoły specjalistów wojsk pancernych niższego szczebla ani jednostek szkolnych). Zresztą proces szkolenia kierowcy-mechanika zatwierdzony 24 czerwca (a nie sądzę by wtedy nagle zajmowali się skracaniem czasu szkolenia, więc musiał być opracowany wcześniej) obejmował 100 godzin nauki na wszystkich typach czołgów (z tego 80 praktycznych). Zaś już w 1942- 5-10 godzin praktyki i na front.
Co ciekawe do wybuchu wojny nie przeprowadzono żadnego remontu T-34 (poza gwarancyjnymi przy odbiorze, ale wtedy czolg nie opuszczał fabryki- robił to tylko "na papierze" ). Cud? Nie z danych na 1 czerwca wynika że z 836 T-34 zgromadzonych w okręgach przygranicznych tylko ....39 używano do szkolenia(z tego jeden kategorii III- czyli wymagał remontu poza jednostką macierzystą). Reszta to była kategoria I- czyli czołgi fabrycznie nowe, nieużywane, w zapasach mobilizacyjnych. Czyli czołgi przyjechały, postawili je pod plandekami, warta otoczyła- a czołgiści szkolili się na T-26 czy T-27. Podobnie bylo w lotnictwie.
A w temacie utraty "gross" sowieckich T-34 i KW w KOWO.
DO 1 lipca wyprodukowano 1245 T-34, do końca roku jeszcze 1886 sztuk. Czyli razem 3131 szt. Z tego w grudniu RKKA posiadała ok. 250 szt . Jak widać można śmiało założyć że żaden z "przedwojennych" nie dożył do tego czasu, a jeszcze stracono dwa razy tyle wojennej produkcji. I tego już nie da się zrzucić na barki, tego że Stalin uparł się bronić na terenie Białorusi i Ukrainy a nie Uralu ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Czy w końcu czerwca 1941 roku sowieci wiedzieli ,ze Niemcy podejdą az pod
> > Moskwę i że nie tylko sie obronia ale odrzucą Niemców spod Moskwy ?

> Nie bo ich plany zakładały odejście maksymalnie do Dniepru czyli jakies 400 km
> granicy.
.
nie było takich planów

[maxikasek]

> nie było takich planów
Były- zapisano to w majowych "planach osłony granic i mobilizacji"

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Były- zapisano to w majowych "planach osłony granic i mobilizacji"
.
a konkretnie to co niby ?

Dyrektywa majowa mówi o czyms zupełnie innym:
№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503862/cc/oв [не пoзднее 20 мaя 1941 г.] Сoвершеннo cекретнo Оcoбoй вaжнocти Экземпляр № 2
Кaртa 1:1000000.
Для прикрытия мoбилизaции, cocредoтoчения и рaзвертывaния вoйcк oкрyгa к 25 мaя 1941 гoдa личнo Вaм c нaчaльникoм штaбa и нaчaльникoм oперaтивнoгo oтделa штaбa oкрyгa рaзрaбoтaть:
1. Детaльный плaн oбoрoны гocyдaрcтвеннoй грaницы oт oз. Свитязcкoе дo Липкaны;
2. Детaльный плaн прoтивoвoздyшнoй oбoрoны.
Зaдaчи oбoрoны:
1. Не дoпycтить втoржения кaк нaземнoгo, тaк и вoздyшнoгo прoтивникa нa территoрию oкрyгa.
2. Упoрнoй oбoрoнoй yкреплений пo линии гocгрaницы прoчнo прикрыть oтмoбилизoвaние, cocредoтoчение и рaзвертывaние вoйcк oкрyгa….

[maxikasek]

Przeczytaj cały a nie tylko pierwsze linijki ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przeczytaj cały a nie tylko pierwsze linijki ;-)
.
No czego się tam niby doczytałeś ? :)))

[maxikasek]

O ni emisaiczku- składaj literki. Odpowiedzi na tacy nie dostaniesz. To tylko kilkadziesiąt linijek.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:


> > popatrz jeszcze raz na rozmieszczenie sił oraz poczytaj o losie armii
> nagro
> > madzonych w wystepie lwowskim >
> Krotko mówiąc- uratowały MOskwę. Bo wycofały się do Kijowa i Hitler musiał pośw
> ięcić czas i środki na rozbicie ich pod Kijowem.

eee tam...

gdyby Hitler chciał zdobyć Moskwę
zakończyłoby się czymś jak bitwa o Stalingrad
tylko na większą skalę...


> - po co zgromadzono tm takie siły ?
> A po co zgromadzono takie siły np. w "wystepie " wielkopolskim czy pomorskim w
> 1939? ;-) Bo taki miał pomysł Naczelny Wódz.

a to proste

w walce byliśmy zdani na pomoc sojuszników

trzeba było bronić każdego kawałka Polski

bo gdyby Htiler zajął jakiś mały fragment Polski bez walki

nasi sojusznicy mogliby uznać, że nie trzeba interweniować
skoro nam nie zależy

[maxikasek]

> a to proste
>
> w walce byliśmy zdani na pomoc sojuszników
>
> trzeba było bronić każdego kawałka Polski
>
> bo gdyby Htiler zajął jakiś mały fragment Polski bez walki
>
> nasi sojusznicy mogliby uznać, że nie trzeba interweniować
> skoro nam nie zależy
Tylko że to owi sojusznicy (Francja) już w maju powiedzieli, że na pomoc będziemy musieli poczekać trochę (nawet do pół roku) i sugerowali obronę na linii Narew-Wisła-San, aby jej doczekać. Odpowiedzi naszych przedstawicieli nie przytoczę bo hadko.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > militaryzacja kolei w czerwcu 1941 roku była już na... maxa
> Śmiało- dowody. JAkoś po 22 czerwca zmilitaryzowali kolej tak samo jak we wrześ
> niu 1939. A wcześniej to rozumiem dezinformowali- samych siebie ;-).
.
tak, w pewnym sensie - doslownym - samych siebie

wiedzę o rzeczywistych planach zamiarach mialo tylko ścisle dowództwo i kierownictwo kraju

a dowódcom niższego szczebla( opinii swiatowej) wmawiano ze to tylko zwykłe letnie ćwiczenia ....

[niegracz]

odyn06 napisał:


> Kershav pisze wprost, że wtedy Barbarossa by się powiódł, bo po zatrzymaniu RKK
> A gdzieś w GG i przegrupowaniu stworzone zostałyby potężne niemieckie kontrude
> rzenia, które ominąwszy ugrupowania RKKA weszłyby w nieprzygotowane (ciągle) do
> obrony terytorium Rosji i zdobyliby Moskwę z marszu i bez większych kłopotów.
.
skończ juz może z tym Kershav
może przytocz jeszcze opinie z jakiegoś Tygrysa:))
Kershav nie jest specjalistą od wojny na wschodzie
z dużą doza prawdopodobienstwa moge zalożyć że ja przeczytałem znacznie, znacznie wiećej oryginalnych rosyjskich dyrektyw, wspomnień weteranów i innych relacji w oryginale\


facet pisze to co uslyszal z drugiej ręki
- i to co ..wielu czytelników - chce uslyszeć


czyżbys był rusofobem lekceważysz opinie rosyjskie ?

[maxikasek]

> skończ juz może z tym Kershav
> może przytocz jeszcze opinie z jakiegoś Tygrysa:))
> Kershav nie jest specjalistą od wojny na wschodzie
> z dużą doza prawdopodobienstwa moge zalożyć że ja przeczytałem znacznie,
> znacznie wiećej oryginalnych rosyjskich dyrektyw, wspomnień weteranów i in
> nych relacji w oryginale\
Mało wiesz, ale sie odzywasz. Kershaw nawet pisząc biografię Hitlera opierał sie m.in. o rosyjskie archiwa. Dlatego ta praca jest tak wyjątkowa. Podobnie pisząc "Hitler, Niemcy i Ostateczne Rozwiązanie" bazuje m.in. na polskich i rosyjskich archiwach.

[odyn06]

Wybacz stary, ale musisz być wyjątkowym matołem, jeżeli kwestionujesz dorobek naukowy prawdziwych autorytetów.
Trudno pisać o stalinowskiej Rosji nie będąc znawca problematyki niemieckiej.
Zajrzyj do jego bibliografii ( wiesz, co to jest?), to zobaczysz, jak szeroko traktuje problemy badawcze.
Wiesz dlaczego nie cytuję Normana Davies'a? Bo choć mam wszystkie jego książki to uważam, że w swoich poglądach jest "stronniczy".
Na koniec, jeżeli myślisz, że taka metoda "dojedziesz" do 1000-nego posta to cię informuję, że ja ci w tym nie pomogę.
Szkoda czasu na "blaszane łby".

odyn

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o znaczeniu
> strategicznym.
> Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
> Pzdr

.
nie pisz chłopie niczym nie popartych dyrdymałów
Jak nie był, gotowy w 1941
skoro w 1938 deklarował:
rząd ZSRR oświadczając, że "jako członek Ligi Narodów gotowy jest natychmiast udzielić CSR pomocy przeciwko agresji hitlerowskiej"

Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:))

[maxikasek]

> skoro w 1938 deklarował:
> rząd ZSRR oświadczając, że "jako członek Ligi Narodów gotowy jest natychmiast u
> dzielić CSR pomocy przeciwko agresji hitlerowskiej"
Jednocześnie stawiając nierealne warunki, o których wiedział że są nie do do przyjęcia (przepuszczenie wojsk RKKA przez POlskę, pierwsze wypowiedzenie wojny przez Francję i Czechosłowację- dopiero potem "pomoc" sowiecka). Czyli pierwsza próba wpakowania Zachodu w wojnę, a samemu zostania na uboczu.

[benzodiazepiny]

Maxi, rozumiem że sobie niegracza oskryptowałeś w tym wątku?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jednocześnie stawiając nierealne warunki, o których wiedział że są nie do do pr
> zyjęcia (przepuszczenie wojsk RKKA przez POlskę, pierwsze wypowiedzenie wojny p
> rzez Francję i Czechosłowację- dopiero potem "pomoc" sowiecka). Czyli pierwsza
> próba wpakowania Zachodu w wojnę, a samemu zostania na uboczu.
-
no przynajmniej w tej sprawie orientujesz się połowicznie

owszem- zalezało mu na wybuchu wojny w Europie ale
samemu zostania na uboczu

ale nie na długo ....

[odyn06]

Rozkaz Jodla z 6.09.1040r.
"Nie wolno dopuścić do tego, aby na podstawie obserwacji zachowań naszych wojsk Rosjanie wysnuli wniosek, że przygotowujemy ofensywę na wschodzie."

A teraz wiśnia w torcie:
Podczas narady w Oberkommando der Wehrmacht 04.04.1941 szefów sztabów wojsk lądowych , Hitler wprost kipiał optymizmem. Stwierdził, że sposób rozwinięcia wojsk radzieckich na granicy z Rzeszą ma charakter czysto obronny.
"Wojna może trwać tylko kilkanaście dni albo być może nieco dłużej, jednak potem powstanie próżnia, jeśli przeciwnik dokona przegrupowań, a nie będzie miał czasu na dokonanie takiej zmiany"
Źródło: Dodatek do dziennika działań bojowych 17. armii, akta Bundesarchiv 14,499/5.
Też pominę rutynowe dotychczas wumlowskie pozdrowienia.

[niegracz]

odyn06 napisał:


> A teraz wiśnia w torcie:
> Podczas narady w Oberkommando der Wehrmacht 04.04.1941 szefów sztabów wojsk lą
> dowych , Hitler wprost kipiał optymizmem. Stwierdził, że sposób rozwinięcia
> wojsk radzieckich na granicy z Rzeszą ma charakter czysto obronny.

> "Wojna może trwać tylko kilkanaście dni albo być może nieco dłużej, jednak pote
> m powstanie próżnia, jeśli przeciwnik dokona przegrupowań, a nie będzie miał cz
> asu na dokonanie takiej zmiany"
>.
ale sobie znalazłes autorytet ( nie chodzi o cechy moralne)

1)- Naprawdę uważasz Hitlera za dobrego dowódce wojskowego, stratego wojskowego czy co tam jeszcze ?
2) 4.04. 1941 miał informacje
wywiadu( który działal marnie) dot . okresu najpóxniej do marca 41
wtedy taka konstatacja mogła byc nawet uprawniona

ale slyszałes zapewne o komunikacie TASS z 13 czerwca 41
wtedy - i dla Niemców było jasne że Stalin szykuje sie do ataku
choc ze wzgledu na marny wywiad i słaba rozeznanie lekcewazyli siłę armii ZSRR

[mako75]

Jak wszystkim wiadomo szykowali się do obrony. Bo najlepszą obroną....

[maxikasek]

A tak przy okazji. Czy ktoś oprócz Suworowa pisze o tych rozmówkach? Zachowały się jakieś dokumenty czy same rozmówki?
Nie sądzę aby w 1941 Stalin był gotów do ataku na zachód. Wojska pancerne- totalny rozpi.... Sprawne od 30 do 80 % czołgów (zalezy od źródła). Brak cystern, czołówek remontowych, ciągników do dział, samochodów, motocykli, kadry. Jedynie 9 KZmech jest jako tako ukompletowanych, reszta istnieje raczej na papierze niż w realu.
1942 to już bardziej realna data.

[patmate]

prosisz, masz:
Wörterbuch Rußlandfeldzug

>Nie sądzę aby w 1941 Stalin był gotów do ataku na zachód.

Jak się ma do tego:
-utworzenie frontów przed 22 czerwca '41
-gotowe plakaty mobilizacyjne z datą 23 czerwca
-tworzenie polskojęzycznej jednoski wojskowej

>Sprawne od 30 do 80 % czołgów (zalezy od źródła).

17 września do Polski wchodzą jednostki pancerne wyposażone w BT-2 -
na chodzie, więc co, 2 lata później mimo dalszej produkcji BT 7 i T
26, brakuje czołgów? (nie chce mi się grzebać w literaturze,
Kołomyjca schowałem dość głęboko :( ), poza tym manipuluje się
kategoriami przydatności pojazdów, I kategoria to były pojazdy
prosto z fabryki. Owszem Sowieci wymieniali sprzet pancerny od 1940
i nie zakończyli przed Barbórką, ale np ządania żukowa i spółki
odnośnie ilości sprzetu były astronomiczne. Ciągników gąsiennicowych
powinno być coś ponad 55 tyś, czołgów brakowało 16 tysięcy.
Oczywiście jest i druga stona medalu wspomniane braki w pionie
logistycznym, braki w wyszkoleniu, ale czy w słowiańsko-sowieckiej
mentalności to jest przeszkodą?
Jeszcze jeden aspekt, wojna na zachodzie nie miała sie zakończyć
upadkiem Francji już w lecie 1940. Wojnę można planować, ale
wszystkiego nie mozna przewidzieć, stąd rok '41 był "wypadkową"
Pzdr

[benzodiazepiny]

patmate napisał:

> >Nie sądzę aby w 1941 Stalin był gotów do ataku na zachód.
>
> Jak się ma do tego:
> -utworzenie frontów przed 22 czerwca '41

Nie wiem. Utworzenie nastąpiło - jednak nie poszły za tym żadne bezpośrednie rozkazy, masowa mobilizacja, dyslokacje. Wygląda, że była to reakcja na nasilenie sygnałów o niemieckim ataku, pozbawiona szerszej wizji.

> -gotowe plakaty mobilizacyjne z datą 23 czerwca

Źródło?

> -tworzenie polskojęzycznej jednoski wojskowej

238 DS miała być gotowa najwcześniej na wrzesień/październik 1941.

> >Sprawne od 30 do 80 % czołgów (zalezy od źródła).
> 17 września do Polski wchodzą jednostki pancerne wyposażone w BT-2 - na chodzie,

Raczej "na chodzie". Akurat pod względem gotowości technicznej ten polski Блицкриг to był dzwonek alarmowy.

> więc co, 2 lata później mimo dalszej produkcji BT 7 i T- 26,

...i tak większość czołgów pochodzi z wcześniejszych roczników?

>brakuje czołgów?

Rosjanie wykoncypowali sobie etat DPanc złożonej z nowych model: T-50, T-34, KW. I tych czołgów brakowało.

Uzupełniono więc stany starymi maszynami - problem polegał na tym, że w imię zwiększenia produkcji nowych czołgów, obcinano produkcję części zamiennych do starych (baza przemysłowa w końcu nie była z gumy).

> poza tym manipuluje się kategoriami przydatności pojazdów,

Wiemy jak GAWTU skatalogowało pojazdy pancerne RKKA.

Trudno przy tym zaprzeczyć, że immanentną cechą systemu komunistycznego było zawyżanie statystyk. Nikt nie premiował wiarygodności, ale właśnie optymizm. I ja jestem zdania, że na te statystyki należy patrzeć właśnie z uwzględnieniem tej cechy.

Nie jest też jasne, jaką wagę miała ta kategoryzacja techniczna. Wiadomo, że gros czołgów przynależał do kategorii II (wymagające bieżących napraw) - a jednocześnie w trakcie operowania na początku wojny poniesiono olbrzymie straty marszowe, które siłą rzeczy musiały dotknąć w większości właśnie maszyn kategorii II.

Cytowałem też tę hipotezę z www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=356832

(...) Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать.

Wprawdzie nie ma tam źródła, ale gdyby założyć że to prawda, bardzo dobrze wyjaśnia to rozwój sytuacji. W gąsienicowych mechanizmach przeniesienia napędu Rosjanie przed 1941 nie błyszczeli.

> I kategoria to były pojazdy prosto z fabryki.

I one miały swoje własne problemy techniczne. Dość jednak poważne, bo we wszystkich maszyny z tej puli nie wyeliminowano nieuniknionych wad wieku dziecięcego.

> Owszem Sowieci wymieniali sprzet pancerny od 1940 i nie zakończyli przed Barbórką, ale np ządania żukowa i
> spółki odnośnie ilości sprzetu były astronomiczne.

To prawda, ale na dobrą sprawę nie wiadomo, z czego one wynikały.

1. Mógł to być, jak sugerują niektórzy dyskutanci, dupochron, na wypadek jakiegoś przewidywanego blamażu RKKA.
2. Mogło to być żądanie wypływające ze znajomości jakichś uwarunkowań mobilizacyjno-eksploatacyjnych, które nie są dla nas dziś oczywiste (czy choćby znane) - np. wiedza o charakterze użytkowania parku maszynowego w sektorye cywilnzm, jego gotowości techniczej i związanym z tym przełożeniem na sprawność mobilizacji.

> Oczywiście jest i druga stona medalu wspomniane braki w pionie
> logistycznym, braki w wyszkoleniu, ale czy w słowiańsko-sowieckiej
> mentalności to jest przeszkodą?

W każdej jest. Oczywiście przeszkodą w prowadzeniu operacji, nie w podejmowaniu decyzji. Decyzja zależała od odpowiedzialności aparatu dowodzenia najwyższego szczebla. I od Stalina osobiście.

Ja jestem zdania, że Stawka nie paliła się wcale do wojny z Niemcami, a Stalin wcale nie zamierzał zrobić pierwszego ruchu.

[maxikasek]

> -utworzenie frontów przed 22 czerwca '41
> -gotowe plakaty mobilizacyjne z datą 23 czerwca
I tu jest pies pogrzebany. Wg radzieckich planów ćwiczeń ataku na Niemcy, sztaby Frontów miały zostać dyslokowane na stanowiska polowe w dniu M-3. Żukow nakazał im przenieśc się na 22 czerwca. A więc wybuch wojny i mobilizacja planowano by na 25 czerwca? Skąd daty 23 czerwca na plakatach i czy ktoś o tym pisze oprócz Suworowa? Nie sądzę aby niemiecka propaganda przegapiła taki fakt.
> -tworzenie polskojęzycznej jednoski wojskowej
Politbiuro wydało dyrektywę w tej sprawie 4 czerwca- w miesiąc raczej nie da się sformować jednostki ;-).
> 17 września do Polski wchodzą jednostki pancerne wyposażone w BT-2 -
> na chodzie, więc co, 2 lata później mimo dalszej produkcji BT 7 i T
> 26, brakuje czołgów?
W 1941 w jednostkach wciąż są T-27 ;-). Czołgi BT-2/5 to można rzecz główna siła uderzeniowa 10. KZmech (było ich ciutkę więcej niż T-26), sporo ich też było w 18. KZmech.
Policzmy ROsjanie mają troche ponad 23 tys. czołgów (liczą I i II kategorię). Aby "dopełnić" 30 korpusów zmech i dwie samodzielne DPanc potrzeba ok. 33 tys. czołgów. Na 20 korpusów zgromadzonych w przygranicznych okręgach jest ok. 11,5 tys. czołgów- to daje średnio niecałe 600 na korpus (a wg etatu powinno być ok. 1050). Oczywiście są korpusy które mają prawie 1200 czołgów, są i takie które niecałe 300.

[aso62]

maxikasek napisał:

> I tu jest pies pogrzebany. Wg radzieckich planów ćwiczeń ataku na
> Niemcy, sztab y Frontów miały zostać dyslokowane na stanowiska
> polowe w dniu M-3. Żukow nakazał im przenieśc się na 22 czerwca. A
> więc wybuch wojny i mobilizacja planowano by na 25 czerwca?

Tu akurat nie ma sprzeczności - wybuch wojny i rozpoczęcie
mobilizacji to przecież nie jest ten sam dzień, przynajmniej dla
strony inicjującej działania wojenne. Trzeba być ciężkim kretynem
żeby zaczynać wojnę w tym samym dniu co mobilizację.

> Skąd daty 23 czerwca na plakatach i czy ktoś o tym pisze opró
> cz Suworowa?

Pytanie - co oznacza ta data. Jeżeli jest to pierwszy dzień
mobilizacji to jest to bzdura. Takie plakaty musieliby rozwieszać
najpóźniej 22-go, a nie ma najmniejszego śladu żeby to robiono.

> Politbiuro wydało dyrektywę w tej sprawie 4 czerwca- w miesiąc
> raczej nie da się sformować jednostki ;-).

W ZSRR nie takie cuda czyniono.:)

Poza tym, to nie ma znaczenia. Wybuch wojny nie oznacza przecież
końca mobilizacji. Zwłaszcza w przypadku ZSRR gdzie armia w czasie
wojny działała na zasadzie permanentnej mobilizacji.

[maxikasek]

Wg teorii które serwuje Suworow w ZSRR dzień M, był jednocześnie dniem wybuchu wojny. CO jest sensowne, ponieważ mobilizację ROsjanie zaczeli w maju 1941 (tajną- zmobilizowano ok. 850 tys. ludzi), dzięki czemu jednostki pierwszorzutowe miały pełne bądź prawie stany.
>23 czerwca 1941 roku nierozpakowane paczki Krótkich rozmówek >zostały
>znalezione przez Niemców w Lipawie,
No właśnie, już pierwszego dnia walk znaleźli? Przecież Lipawa padła 27 czerwca?

[patmate]

parę wątpliwości:
- Występ białostocki - dlaczego Sowietom w 1939 tak zależało na
objeciu go w posiadanie
- dlaczego w tymże skoncentrowano w 1941 silne związki:
Rosyjska mapa
podobnie wystep w okolicy Lwowa, z analizy mapy wychodzi że Sowieci
podobnie jak Niemcy koncentrowali sie w "wybrzuszeniach" - Niemcy
szli do ataku, a Sowieci??? czyżby jakies rewolucyjne koncepcje
obronne? Rozumiem, ze koledzy mogą powołać się na sowieckie
regulaminy z r 1939 zalecajace atak jako najwyższą forme obrony ;).
Tyle że to potwierdza tylko podejrzenia o Sowieckim ataku.

inne kwiatki:
- po 13.04.1941 i podpisaniu układu o neutralności z Japonią (która
wybrała wariant południowy=o czym wcześniej informuje Sorge)
rozpoczecie przerzutu wojsk z DW na Zachód.
- 13.05.1941 - dyrektywa o mobilizacji (niejawnej), rozpoczecie
przerzucania wojsk z okregów wewnetrznych nad zachodnią granicę jak
maxikasek wspomniał dało to ok.800 tys rekruta, ale był też
równolegle normalny pobór który dał 400 tys cziełowieka....
- przyśpieszona promocja dla absolwentów szkół wojskowych z
natychmiastowym rozesłaniem do jednostek wojskowych
- 26.05.1941 - rozpoczecie przerzutu 16 A z Zabajkalskiego OW
- 7-13.06.1941 - rozpoczęcie przerzutu II rzutu strategicznego.
- 19.06.1941 - utworzenie rzeczonych frontów nad zachodnia granicą
I teraz pytanie:
Po co to wszystko? Podobno Sowieci nie spodziewali się (znaczy tow.
Stalin) ataku i sami nie planowali ataku? No przynajmniej do 1942.
Jeszcze wracając do klasyfikacji czołgów: II kategoria to były nie
tylko pojazdy do bieżących remontów, przede wszystkim to były
pojazdy w linii, "w bieżącym uzyciu".
Inna sprawa to samochody pancerne, w 1941 owszem BA nie mogły się
równać ze zdolnościami terenowymi Sd Kfz 232 (8-rad), ale
na "sowiecki asfalt" (czytaj: błoto) żaden transport kołowy, czy
półgąsiennicowy nie wytrzymywał. Ponadto BA uzbrojone były w działa
45mm, a wtedy żaden pojazd kołowy Wechrmachtu nie miał nic powyżej 2
cm KWK. Najnowszych BA 10 było w RKKA 2240 szt z czego 1751 szt na
zachodzie co było liczba niewiele niższą niż ilość wszystkich
czołgów Wehrmachtu wyposazonych w działka i kaemy poniżej kalibru
37mm (ok 2100 szt w tym wliczyłem 200 Pz I). Pozostaje jeszcze 2 tys
sztuk starszych pancerek (BA1,3,6, BA20, FAI).
Niemieckie może ktoś policzy bo mi się nie
chce - coś koło tysiaca sztuk.
Aha z tymi plakatami o mobilizacji 23 czerwca wspomina Sołonin
podkreślając, ze było ich duzo i w różnych miejscach, więc druk i
dostarczenie ich w ciagu kilku dni początku wojny było mocno
wątpliwe. Dotyczyć miały jawnej mobilizacji w ramach Burzy.

W razie pytania, posiłkowałem sie: Sołoninem, Biessonowem, Lukacs-
em, Lisieckim, Drogowozem, Domańskim, rosyjskojęzycznym netem.
Więc uwazam że: wiele wskazuje na przygotowywany atak i nieważne
jak to nazwiemy czy agresja komunistyczna, czy atakiem prewencyjnym,
logika wskazywała na prawdopodobieństwo takich działań.
A poza tym jak wytłumaczyć hekatombę sprzętową i ludzką oraz
totalny burdel który jako tako został ogarnięty dopiero pod Moskwą
(przy sprzyjajacych warunkach).

Pzdr

[patmate]

Korekta:
....zachodzie co było liczba niewiele niższą niż ilość wszystkich
czołgów Wehrmachtu wyposazonych w działka i kaemy poniżej kalibru
37mm ...
miało być ponizej 5,0 cm, a więc wzystkie Pz I, Pz II, Pz III z KWK
3,7cm, Pz35(t), Pz38(t)
przepraszam
Pzdr

[marek_boa]

Patmate Dodaj do tej wyliczanki jeszcze czołgi zdobyte we Francji!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Czołgi zdobyte we Francji nie uczestniczyły w ataku na ZSRR, poza
jakimiś pojedynczymi sztukami w składzie pociągów pancernych.
Generalnie, wykorzystanie bojowe tych czołgów w Wehrmachcie było
marginalne.

[benzodiazepiny]

aso62 napisał:

> Czołgi zdobyte we Francji nie uczestniczyły w ataku na ZSRR, poza
> jakimiś pojedynczymi sztukami w składzie pociągów pancernych.

Ale były wyjątki potwierdzające regułę - są zdjęcia z Przemyśla, 22.06, gdzie po niewłaściwiej stronie rzeki stoją jak byk S-35.

[patmate]

Ano, teraz przypomniałem sobie, jak pisaliśmy o zdobycznym
sprzęcie - okazało się, ze w Moskwie remontowano w zimie 1941
jakieś R-35 czy H-35. Co do S-35 - Sowieci wydali instrukcje
zwalczania tego czołgu.
Pzdr

[fazi]

benzodiazepiny napisał:

> Ale były wyjątki potwierdzające regułę - są zdjęcia z Przemyśla,
22.06, gdzie p
> o niewłaściwiej stronie rzeki stoją jak byk S-35.


Konkretnie: stoi. Jeden. Bezspornie francuskiej produkcji, ale nie
za bardzo S-35.
A "zdjęcia" są - w ilości szt. 1 (jeden). I identyfikacja, że to
zdjecie z Przemyśla, też budzi wątpliwości.

[benzodiazepiny]

fazi napisał:

> benzodiazepiny napisał:
> > Ale były wyjątki potwierdzające regułę - są zdjęcia z Przemyśla,
> > 22.06, gdzie po niewłaściwiej stronie rzeki stoją jak byk S-35.
>
> Konkretnie: stoi. Jeden. Bezspornie francuskiej produkcji, ale nie
> za bardzo S-35.

Jak nie, jak tak:
www.przemysl24.pl/img/galerie/tira-rira/przemysl-w-1941-roku/22_1024.jpg
> A "zdjęcia" są - w ilości szt. 1 (jeden).

Ja mam wrażenie, że je oglądałem na większym i spójniejszym zestawie - ten S-35 pojawiał się kilka razy.

>I identyfikacja, że to djecie z Przemyśla, też budzi wątpliwości.

...bo faktycznie tak, jak jest to tam zamieszczone, to jakiś miszmasz. Zero pewności czy to Przemyśl, równie dobrze może być jakiś czołg policyjny z późniejszego okresu.

[marek_boa]

Sorry Aso ale Lejesz wodę! 1 października 1942 roku Moskiewski zakład remontowy
zdobycznej techniki MZOK WIM wyremontował 11 zdobytych na Wehrmachcie czołgów
lekkich Renault R-35 i Hotchkiss H-39 a później przekazał oddziałom pancernym
ACz! Dokładnych danych na temat ilości zdobytych czołgów Francuskiego
pochodzenia nie mam ale musiało ich być sporo więcej skoro powstał projekt
(zrealizowany) przezbrojenia tych czołgów w Radzieckie działka 45mm wz.32-34 a
także wymiana km-ów na DT i montaż Radzieckich silników!
-Pozdrawiam!
P.S. W kwietniu w MZOK WIM odremontowano co najmniej 2 samochody pancerne AMD-35
Panhard-178!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Sorry Aso ale Lejesz wodę! 1 października 1942 roku Moskiewski
> zakład remontowy zdobycznej techniki MZOK WIM wyremontował 11
> zdobytych na Wehrmachcie czołgów lekkich Renault R-35 i Hotchkiss
> H-39 a później przekazał oddziałom pancernym ACz!

Boa, skoro tak nie lubisz lania wody to wymień choćby jedną
jednostkę niemiecką używającą czołgów francuskich w czasie
Barbarossy. Będzie konkret.

R-35 o których piszesz albo nie były niemieckie albo nie były
czołgami w pełnym tego słowa znaczeniu, bo żadne R-35 nie były
wykorzystywane bojowo przez Wehrmacht na wschodzie. Były tylko
niszczyciele czołgów (a la PzJg I) na ich podwoziu oraz R-35 bez
wież, wykorzystywane jako ciągniki artyleryjskie i wozy amunicyjne.
Ewentualnie może chodzić o rumuńskie R-35, nie mające jednak nic
wspólnego z niemieckimi zdobyczami we Francji.

[marek_boa]

Były Niemieckie i były czołgami! W "Frontowaja Illjustriacja 1-2000" "Trofiei W
Krasnoj Armii" są zdjęcia na placu remontowym w Moskiewskim MZOK - Renault R-35
i Hotchkiss H-39 - tak jedne jak i drugie z "Balkankrojcami" na pancerzach! Po
za tym zachowało się po jednym egzemplarzu ,które stoją na Kubince!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Były Niemieckie i były czołgami! W "Frontowaja Illjustriacja 1-
> 2000" "Trofiei W Krasnoj Armii" są zdjęcia na placu remontowym w
> Moskiewskim MZOK - Renault R-35 i Hotchkiss H-39 - tak jedne jak i
> drugie z "Balkankrojcami" na pancerzach!

Gdzie ty widzisz takie zdjęcie. Bo ja patrzę i nic nie widzę. Fakt,
że na starość trochę ślepnę, ale jeszcze nie jest ze mną tak źle.

> Po za tym zachowało się po jednym egzemplarzu ,które stoją na
> Kubince!

Te w Kubince to równie dobrze mogą być polskie, zdobyte w 1939.

[marek_boa]

Aso zdjęcia nr.21 i 22 na stronach 12 i 13-stej w lewym górnym rogu?! To
przypadkiem właśnie nie są Francuskie czołgi?!
- O ile się orientuję to w 1939 roku czołgi Renault R-35 i Hotchkiss H-35 w
komplecie przekroczyły granice Rumunii! Ani jeden tego typu pojazd nie został
zdobyty przez ACz na wojsku Polskim! Po za tym w 1939 roku w Polsce nie było ani
jednego egzemplarza czołgu Hotchkiss H-39! Nie mam też żadnej informacji aby w
czasie wojny czołgi te używane były przez inne kraje niż Francja,Niemcy i ZSRR!
- To samo tyczy się samochodów pancernych AMD-35 Panhard-178 (na zdjęciu nr.26
strona 16) - w czasie wojny używali ich tylko Francuzi,Niemcy i Rosjanie!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso zdjęcia nr.21 i 22 na stronach 12 i 13-stej w lewym górnym
> rogu?! To przypadkiem właśnie nie są Francuskie czołgi?!

Żadnego nie widzę, same niemieckie i czeskie. W podpisie pod
zdjęciem ator też wypisuje typy które rozpoznał i żadnego
francuskiego tm nie ma.

> - O ile się orientuję to w 1939 roku czołgi Renault R-35 i
> Hotchkiss H-35 w komplecie przekroczyły granice Rumunii! Ani jeden
> tego typu pojazd nie został zdobyty przez ACz na wojsku Polskim!

Co do H-35 to rzeczywiście nie wiem co się z nimi stało, nie
spotkałem żadnej informacji potwierdzającej, że mogły wpaść w ręce
Sowietów. Ale R-35 na pewno zdobyli, do Rumunii przeszły 34 takie
czołgi, reszta została w Polsce. 2-3 zdobyli Sowieci, co najmniej
jeden (nr.rej. 51009) był badany w Kubince. Co się później stało z
tym czołgiem, nie wiem.

[maxikasek]

> - O ile się orientuję to w 1939 roku czołgi Renault R-35 i Hotchkiss H-35 w
> komplecie przekroczyły granice Rumunii!
34 z 21. bpanc trafiły do Rumunii. Trzy R35 z 21. bpanc, które dołączyły do 10. BKZmot. trafiły na Węgry. Dwa albo trzy zdobyli Rosjanie (z półkompanii Jakubowskiego, sformowane z czołgów z BBTBP i uszkodzonych zostawionych przez 21.bpanc w Łucku. Ten w Kubince to polski, drugi trafił do Leningradu (liczbę 3 wymienia sowiecki raport).
>Po za tym w 1939 roku w Polsce nie było an
> i
> jednego egzemplarza czołgu Hotchkiss H-39!
Generalnie dokumenty wymieniają H39, ale najprawdopodobniej były to H35, ewentualnie H35 modifie 38. Wszystkie polskie H35 zostały zniszczone we wrześniu.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - O ile się orientuję to w 1939 roku czołgi Renault R-35 i
Hotchkiss H-35 w
> komplecie przekroczyły granice Rumunii! Ani jeden tego typu pojazd
nie został
> zdobyty przez ACz na wojsku Polskim!

w tym roku był program "Było nie minęło" w którym filmocy pojechali
do Rosji

jeden Rosjanin wymienił wśród polskiego sprzętu zdobytego przez ACz
na Polakach Renault 35

ciekawostka:
pokazano w programie replikę T-26 zrobioną z podwozia ciągnika C7P
odnalezionego w Stalingradzkiej Fabryce "Traktorów"


byłem wczoraj w "Empiku"
bodajże w magazynie "Poligon"
jest artykuł, też wspominają, że Rosjano-Sowieci zdobyli jeden
Renault 35

choć z przebadanego polskiego sprzętu odnaleziono tylko raport
z badań 7TP i porównań z T-26 (wnioski z raportu w artykule)

[patmate]

wladca_pierscienii napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > - O ile się orientuję to w 1939 roku czołgi Renault R-35 i
> Hotchkiss H-35 w
> > komplecie przekroczyły granice Rumunii! Ani jeden tego typu
pojazd
> nie został
> > zdobyty przez ACz na wojsku Polskim!
>
> w tym roku był program "Było nie minęło" w którym filmocy pojechali
> do Rosji
>
> jeden Rosjanin wymienił wśród polskiego sprzętu zdobytego przez ACz
> na Polakach Renault 35
>
> ciekawostka:
> pokazano w programie replikę T-26 zrobioną z podwozia ciągnika C7P
> odnalezionego w Stalingradzkiej Fabryce "Traktorów"
>
>
> byłem wczoraj w "Empiku"
> bodajże w magazynie "Poligon"
> jest artykuł, też wspominają, że Rosjano-Sowieci zdobyli jeden
> Renault 35
>
> choć z przebadanego polskiego sprzętu odnaleziono tylko raport
> z badań 7TP i porównań z T-26 (wnioski z raportu w artykule)
>

Wg Szubańskiego w Kiwercu 14 września (Ośrodek Zapasowy B Panc nr 1)
formowano oddział z "francuzów", było do dyspozycji 4 x R35 (tylko 2
sprawne) a na platformach kolejowych znaleziono 3 R35 i H35 (ciekawe
w jakim stosunku?) ewakuowane z Biura Badań Technicznych B Panc.
Sformowano półkompanię złożona z 2 plutonów.
19 września utracono jeden czołg rozbity przez Sowietów (rejon m.
Krasne), drugi z braku możliwości naprawy spalono.
24 września w Grabowcu spalono kolejny czołg. Ostatni czołg odmówił
posłuszeństwa na terenie Polesia Lubelskiego (rejon Włodawy) i został
zniszczony.
Wniosek: Co najmniej 3 sztuki Renault-a 35 i nieokreślona ilość
Hotchkisa 35 działały na ziemiach zagarniętych przez Sowietów w 1939.
Nadto 2 dalsze niesprawne zostały w Kiewercu.
Stąd prawdopodobnym jest że Sowieci mogli ściągnąć kilka egzemplarzy
do prób w Kubince.

A ten T-26 na kadłubie C7P to zdaje się na Pokłonnej Górze.

Pzdr

[maxikasek]

Powtórzę co napisałem jakieś 100 postów niżej ;-).
"Dwa albo trzy R35 zdobyli Rosjanie (z półkompanii Jakubowskiego, sformowane z czołgów z BBTBP i uszkodzonych zostawionych przez 21.bpanc w Łucku. Ten w Kubince to polski, drugi trafił do Leningradu (liczbę 3 wymienia sowiecki raport).
Wszystkie 3 H35 zostały zniszczone"
Z ciekawostek to 17 eks-polskich "vickersów" (Rosjanie nie rozróżniali 7TP i VIckersa) do 1941 używali do szkolenia na Podolu.

[marek_boa]

Panowie wszystko pięknie - ładnie ale ni cholery nie zbliża nas to do tego skąd
Rosjanie zdobyli i posługiwali się czołgami Hotchkiss H-39?!?!?!:)
- Cały pic polega na tym ,że nie licząc Francuzów i Niemców (pośrednio później
i Rosjan) ŻADEN inny kraj nie posiadał tych czołgów na uzbrojeniu!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

oglądałem przypadkiem fragment filmu:
"O co walczymy. Bitwa o Rosję"
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight
"Why we fight. Battle of Russia"

film amerykański,
ale ten odcinek oparty był na materiałach filmowych radzieckich


pokazali, jak zimą 1941/42 Sowieci nacierają pod Leningradem

na pierwszym planie byli piechurzy w białych pałatkach
na dalszym czołg, który wyglądał jak Renault
(ale pewności nie mam)

to, że komentarz brzmiał, że to było pod Leningradem
niekoniecznie oznacza, że film był fizycznie kręcony pod Leningradem

w programie "Notacje" w TVP1 był odcinek
jak urodzone we Lwowie pan Adam Kilian (scenograf, garfik,
ilustrator)
wspominał zesłanie do Kazachstanu

gdy Niemcy byli pod Moskwą,
to w mieście Ałma-Ata był "Mosfilm"

udało mu się tam zatrudnić
widział, jak reżyser Tuszkow kręcił tam film "dokumentalny"
o bombardowaniu Berlina przez samoloty radzieckie
(rolę Berlina pełniła makieta modelarska)
:-)))


inna scena z tego filmu
pokazywali salwę z kilku wyrzutni "Katiusza"
niektóre leciały w zupełnie innym kierunku

ale mam wrażenie, że to nie wina wykonania rakiet,
ale jedna z wyrzutni (w filmie propagandowym!)
miała inne ustawienia....

[maxikasek]

jakbyś mógł wrzucić kadr z filmu, to może by się udało zidentyfikować. Ale który Renault? Jeśli FT17, to ROsjanie produkowali jego kopię MS-1 (zwany też T-18), używane pod koniec lat 30-tych jako bunkry, ale możliwe że Mosfilm miał jakiegoś na chodzie "na stanie" ;-).
Generalnie większość sowieckich kronik kręcono głęboko na tyłach ;-).

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> jakbyś mógł wrzucić kadr z filmu, to może by się udało
> zidentyfikować. Ale który Renault?

www.youtube.com/watch?v=57r93TcPz4A&feature=
dziwny czołg 4:54-4:59

www.youtube.com/watch?v=G1u7GaC-qIU&feature=
dziwna rurowa wyrzutnia 6:25

www.youtube.com/watch?v=qU598Yjwx90&feature=
krzywe Katiusze 1:20 - 1:50

[maxikasek]

ta rurowa wyrzutnia wygląda na samoróbkę. Nie przypomina sowieckich dział bezodrzutowycvh, a i kształt pocisku wskazuje na "domową robotę".
> krzywe Katiusze 1:20 - 1:50
chodzi ci o wyrzutnie ustawione na ziemi? To prawdopodobnie ramy startowe M-30 (o ile jakośc filmu pozwala stwierdzić).
> dziwny czołg 4:54-4:59
Natomiast co do czołgu, to nie podejmuję się przy tej jakości. W tle wyglądają na dwuwieżowe T-26 (ew. ChT-26). Na pewno to nie są MS-1. NAtomiast pierwszy w początkowym ujęciu wygląda na bezwieżową tankietkę. Zbyt słaba jakość, abym mógł stwierdzić na 100%.

chodziło mu o to że tor lotu

[stasi1]

z jednej z tych wyrzutni nie pokrywał się z innymi. Pewnie to była wina obsługi

[marek_boa]

To pewnie była jednak wina pocisku!:)
-Pozdrawiam!

nie raczej ustawienia wyr

[stasi1]

zutni. To nie jeden pocisk krzywo leciał, raczej wszystkie tak miały.
Co do nagrywania tego juz po fakcie to raczej nie możliwe. Jaki problem nagrać strzelające RAMY? Bezpiecznie, daleko od frontu. Jakby co to nawet nie widać bojących się żołnierzy(bo w ogóle ich nie widać). To w temacie tego że niby rosyjskie filmy z tego okresu nagrywano po fakcie)

[marek_boa]

Na pierwszym filmie czołgi to T-26 wz.33 ,T-26 wz.38 i najprawdopodobnie T-133
wz.39!
- Na drugim filmie to chyba po prostu pierwsza wersja Panzerschrecka!
- na trzecim filmie pewnie chodzi Ci o samochodowa wyrzutnię BM-13 - "szyny"
są proste tylko film jest kiepskiej jakości!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

najprawdopodobnie T-133
> wz.39!
Właściwie zwał się ChT-133.
> - Na drugim filmie to chyba po prostu pierwsza wersja Panzerschrecka!
Zdecydowanie nie. schrecki miały kaliber 88mm i były ładowane odtylcowo (trzeba było podłączyć kable do baterii). To ma gdzieś 150-200mm i ładuje odprzodowo jakimś kulistym pociskiem.

[marek_boa]

Maxi nazwa Ch-133 lub ChT-133 to nazwa używana przez wojsko dla oznaczenia
czołgów lekkich z miotaczami ognia powstałych poprzez modernizację czołgu T-26
wz.36 - inna nazwa tego pojazdu to OT-133! Na bazie tego samego typu powstały
też OT-130/OT-131/OT-132! Według mnie na tym filmie widnieje T-133 czyli pojazd
,który powstał poprzez modernizację czołgu T-26 wz.38! Dalszym jego rozwinięciem
był T-134 wz.1940 oparty na T-26 wz.39 ,który do produkcji seryjnej już nie
wszedł! Podstawową różnicą było rozmieszczenie miotacza ognia,który nie
znajdował się już w wieży ,montowany zamiast armaty 45mm tylko w kadłubie w
miejscu km-u! W T-134 miotacz ognia był już tylko UZUPEŁNIENIEM głównego
uzbrojenia tego czołgu czyli armaty 45mm!
- Różnice pomiędzy granatnikiem Panzerschreck a tym "czymś" na filmie sa mi
znane!:) Sęk w tym ,że nie mam bladego pojęcia co to jest choć sama konstrukcja
przypomina wyglądem właśnie Niemiecki granatnik!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

>inna nazwa tego pojazdu to OT-133
Nazwy OT wprowadzono już po wojnie- zmiana nomenklatury wojskowej.
> Maxi nazwa Ch-133 lub ChT-133
Szczerze nigdzie nie spotkałem w literaturze fachowej nazwy Ch-... . Przez krótki okres obowiązywała nazwa BChM-3 (ChT-26), ale zaraz została zmieniona na obowiązujące ChT (jak w innych czołgach specjalistycznych nazwa "specjalności" poprzedzała standardowe T).
>W T-134 miotacz ognia był już tylko UZUPEŁNIENIEM głównego
> uzbrojenia tego czołgu czyli armaty 45mm!
Piszesz o prototypie ChT-134, dwa prototypy użyto podczas wojny z FInlandią (jeden został zniszczony). Z oznaczeniem T-134 spotkałem się tylko w jednym francuskim czasopiśmie, moim zdaniem błędne, bo chyba żaden rosyjski autor tego określenia nie używa. Aby mieć "samo T" musiałby być czołgiem podstawowym, a był specjalistycznym. Choć właściwie był to ChT-134E ;-)
Jedyny "trzycyfrowy" T z jakim się spotkałem to T-126, czyli pierwowzór na bazie którego opracowano T-50.
pozdrawiam

[marek_boa]

Maxi o semantykę nie warto kruszyć kopii!:) Moja "biblia" to "Obozrienij
Otiecziestwiennoj Bronietankowo Techniki (1905-1995 gg)" - A.W.Karpienko!
- Wedle tej lektury T-134 powstał w pojedynczym egzemplarzu już po konflikcie z
Finami!
- Były jeszcze T-26-4 wz.37 , T-46-1 wz.36 no i tak jak Napisałeś T-126 a
dokładniej T-126SP - drugi prototyp tego czołgu nosił nazwę T-127! Dodać należy
,że był to pierwowzór czołgu T-50 (Wariant pierwyj) produkowanego w małej serii
w latach 1941-42 w tym i wariantu z miotaczem ognia ATO-41! Nie mylić z T-50
(Wariant wtaryj - Obiekt 211)!
- Hm?! Co do zmiany nazwy dopiero po wojnie?! Tu bym polemizował - wszędzie
gdzie czytam o czołgach średnich wyposażonych w miotacz ognia czyli OT-34 wz.43
i OT-34-85 wz.44 zawszze pojawia się właśnie taka nazwa! Chyba tylko ciężki KW-8
nie dorobił się takiej nazwy i nigdy jej w stosunku do niego nie używano!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Maxi o semantykę nie warto kruszyć kopii!:)
Masz rację, zwłaszcza że sam walnąłem czestego byka pisząc ChT-134E- zamiast ChT-134 экранированный ;-).
> - Hm?! Co do zmiany nazwy dopiero po wojnie?! Tu bym polemizował
Być może wprowadzono ją w czasie wojny- ale do 1941 używano starej nazwy химический ;-).

[marek_boa]

Co do używania nazwy "Chimiczieskij" pełna zgoda - była używana praktycznie do
czasu wprowadzenia na uzbrojenie ciężkiego czołgu - miotacza ognia KW-8S czyli
"Ogniomietnyj tank KW-8 Spiecjalnyj" gdzie przy nazwie własnej pozostało jeszcze
bez "Ogniomietnyj" - KW-8S! Czyli było to mniej więcej pod koniec 1942 roku!
Nazwa OT jako pierwsza pojawiła się w raz z przyjęciem na uzbrojenie czołgu
OT-34 wz.42 czyli czołgu T-34 wz.41 z miotaczem ognia ATO-41!
- No Patrz cholercia znowu rozbieżność!:( - Wedle mojej "świętej księgi" w
bojach na linii Mannerchejma używano SERYJNYCH czołgów T-133 wz.39 ,które miały
"usilennoju Broniewoju Zaszczitu" czyli dodatkowy pancerz!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

>miotacza ognia KW-8S
Nie zapominaj o miotaczu KW-8 (na bazie KW-1) ;-).
> - No Patrz cholercia znowu rozbieżność!:( - Wedle mojej "świętej księgi" w
> bojach na linii Mannerchejma używano SERYJNYCH czołgów T-133 wz.39 ,które miały
> "usilennoju Broniewoju Zaszczitu" czyli dodatkowy pancerz!
Wg monografii BAriatnickiego, były to dwa ChT-134 wyprodukowane przez fabryke 174 w składzie 210 pancernego batalionu miotaczy płomieni(głupio to brzmi po tłumaczeniu ;-) ). Jest tam też fotka z Kubinki ChT-134 ze zdjętym częsciowo dodatkowym pancerzem.
Pisze też o tym Kolomiec w swojej "Tanki w zimniej wojnie 1939-40"- tam jest fotka 210. batalionu z Karelii z marca 1940 (po zakończeniu walk) gdzie widac jeden ChT-134 (wśrod 133-jek).
Ze 165 ChT-133 użytych w FInlandii, podczas remontu dopancerzono 17 szt. Wkrótce zresztą po wojnie przerwano produkcję czołgów "chemicznych" ze względu na niską efektywność pneumatycznego miotacza.
Ledwocha nie będę cytował, bo jego ksiązki ocierają się o plagiat ;-).

[maxikasek]

> >miotacza ognia KW-8S
> Nie zapominaj o miotaczu KW-8 (na bazie KW-1) ;-).
WYprzedził produkcję KW-8S o pół roku. A literka S nie oznacza chyba specjalnyj tylko od czołgu-bazy KW-1S, czyli "skorostnyj"-szybki.
Zapomniałbym o prototypie KW-6 użytym w wrześniu 1941 pod Leningradem.

[marek_boa]

Jeśli chodzi Maxi o KW-8S to w różnych źródłach różnie to określają! Choć
osobiście przychylam się właśnie do "s" jako "skorostnyj"!:)
- Stop kapela szwagra biją!:) O jakim KW-6 Waści Piszesz?! Z moich informacji
istniał jeden prototyp czyli KW-6 (Obiekt 226) ukończony 29 grudnia 1941 roku i
było to tak na prawdę pancerne działo samobieżne uzbrojone w trzy armaty - 1 x
76,2mm ZIS-5 + 2 x 45mm wz.38! Drugi prototyp nosił nazwę KW-7 (Obiekt 227)
ukończony tego samego dnia co KW-6 - różnił się uzbrojeniem czyli dwoma
sprzężonymi armatami 76,2mm ZIS-5! Prezentacji Stalinowi dokonano w styczniu 42
roku razem z KW-8! Nie uzyskał akceptacji po sławetnych słowach :..." Po co trzy
armaty?! Lepiej jedna a dobra"...!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Z moich informacji
> istniał jeden prototyp czyli KW-6 (Obiekt 226) ukończony 29 grudnia 1941 roku i
> było to tak na prawdę pancerne działo samobieżne uzbrojone w trzy armaty - 1 x
> 76,2mm ZIS-5 + 2 x 45mm wz.38! Drugi prototyp nosił nazwę KW-7 (Obiekt 227)
> ukończony tego samego dnia co KW-6 - różnił się uzbrojeniem czyli dwoma
> sprzężonymi armatami 76,2mm ZIS-5!
KW-7 miał dwa warianty. Pierwszy zbudowany w pod koniec 1941 (1x76mm+2x45mm). W listopadzie 1941 odrzucono ten pomysł (zdaje się problemy ze sprzężeniem armat). W styczniu 1942 przedstawiono drugi wariant (2x76mm), prototyp zbudowano w maju.
NAtomiast KW-6 miał zamontowany miotacz ATO-41 w czołowym pancerzu kadłuba (w miejscu km-u). I tu poprawka- nie jeden a cztery takie czołgi weszły w skład brygady pancernej płk. ROdina. Następnie ekipę Zakładów Kirowskich ewakuowano do Czelabińska i tam wznowiono prace już pod oznaczeniem KW-8.

[maxikasek]

aha i źródło: monografia Maksyma Kołomyjca o KW i Swirina "Broniewoj szczit Stalina. Istoria sowietskowo tanka 1937-43".

[marek_boa]

Ano Widzisz Maxi i tu jest rozbieżność urwał nać! W monografii>> "KW" nr.34"<<
napisanej przez W.P. Panowa i J.Ledwocha jest opisany ten sam KW-6 o ,którym i
Ty Piszesz czyli uzbrojony w armatę 76,2mm F-32,3 km 7,62mm + miotacz ognia w
wieży! W monografii " Czołgi w boju 4 Ciężki czołg KW " J.Magnuskiego mowa jest
o KW-6 (Obiekt 226) i KW-7 (Obiekt 227)! Wedle tej monografii KW-7 (Obiekt 227)
w marcu 1942 został przeprojektowany przez Gorlickiego na ciężkie działo
samobieżne "U-18" ,którego głównym uzbrojeniem została Haubicoarmata ML-20
kal.152mm! Później powstał projekt jeszcze ciężej uzbrojonego działa opartego o
KW-7 czyli "U-19",którego głównym uzbrojeniem miała być haubica 203mm!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Ledwocha bym sobie darował ;-), zwłaszcza że nr 34 to jego "dzieło" sprzed 12 lat. Potem już podszkolił się w językach obcych i lepiej kopiował prace innych.
Przeczytaj np. monografię Kołomyjca "KW vol. II" nr 168 z tej samej serii.
>Później powstał projekt jeszcze ciężej uzbrojonego działa opartego o
> KW-7 czyli "U-19",którego głównym uzbrojeniem miała być haubica 203mm!
Obydwa projekty nie wyszły poza fazę wstepnych projektów na papierze, zwłaszcza że drugi prototyp KW-7 zbudowano w maju dopiero, a pierwszy wciąż był na Kubince. Świadczy o tym także nazwa fabryczna (U-18/19 od ustanowka), a nie oficjalna GABTU projektu "Obiekt...."

[marek_boa]

To się akurat zgadza Maxi! O U-18/19 wspomina J.Magnuski! Mam monografię
Kołomyjca w orginale!:) Tylko ,że pożyczyłem kumplowi a ten cholernik szlaja się
po Norwegii i nie mam obecnie do niej dostępu!:(
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Zgadza się! Choć na ogólną liczbę czołgów ciężkich z miotaczem ognia czyli 137
KW-8/KW-8S tych pierwszych wyprodukowano tylko 42 sztuki w 1942 roku! No i
istniał jeszcze PRAWDZIWY ciężki czołg chemiczny (choć tylko prototyp) czyli
KW-12 (Obiekt 232) - na obu błotnikach miał pancerne zbiorniki mogące służyć do
tworzenia zasłony dymnej lub rozpylania gazów bojowych!
-Pozdrawiam!

[patmate]

> P.S. W kwietniu w MZOK WIM odremontowano co najmniej 2 samochody
pancerne AMD-3
> 5
> Panhard-178!

21 czerwca w linii było 246 takich pojazdów w 7 i 20 D Panc,
ponadto pojedyncze sztuki w SS-T, LSSAH
Pzdr

[patmate]

Racja, miałem dodac, ale zwykle były uzywane przez jednostki
policyjne..
Pzdr

[marek_boa]

Mnie zaś Patmate "gdzieś dzwoni" ,że przez pewien czas funkcjonowała na
Wschodzie cała dywizja pancerna uzbrojona we Francuskie czołgi ino ni cholery
nie mogę sobie przypomnieć która?!:(
-Pozdrawiam!

[patmate]

mam zestawienie zdobycznych czołgów w heer na 21 czerwca:
34 szt w Pz Abt 211
9 szt w Pz Abt 100 (Flamm) pewnie Char B1 z miotaczami ognia
42 szt w Pz Abt 102 (Flamm) j.w.
Total 85 szt
pzdr

[aso62]

patmate napisał:

> mam zestawienie zdobycznych czołgów w heer na 21 czerwca:
> 34 szt w Pz Abt 211

To S-35 i H-35/38.

> 9 szt w Pz Abt 100 (Flamm) pewnie Char B1 z miotaczami ognia

Akurat nie, to były angielskie A13. Nie wiem po co tam były,
batalion miał 100% pokrycia etatu niemieckim sprzętem.

> 42 szt w Pz Abt 102 (Flamm) j.w.

Dziwi mnie ta liczba. Nawet podwójnie mnie dziwi. Raz, że etat
batalionu wynosił 30 czołgów, więc jest trochę wysoka. Dwa, że nie
zachował się jej raport stanów z tego dnia (ani z 22.06). Przyjmuje
się, na podstawie późniejszych danych, że miała tyle co etat.

[marek_boa]

Aso Bądź tak miły i mnie wytłumacz w jaki sposób w ZSRR znalazły się czołgi
Hotchkiss H-39 (z ,których jeden stoi na Kubince) skoro jedynymi państwami
użytkującymi te wozy były Francja,Niemcy i później Izrael?!
- Ani Rumuni,ani Bułgarzy,ani Słowacy ani Węgrzy - tym bardziej Włosi czołgów
tych nie użytkowali!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Sprawdziłem. Faktycznie żadna kompletna dywizja nie wzięła udziału w 1941 roku. Dopiero formowano dwie we Francji.
Z jednostek "beute" na początku Barbarossy wzięły udział:
Pz Abt 102 (Flamm) po zdobyciu umocnień granicznych rozwiązany 27 lipca 1941.Miały 12 czy 14 B2(Fl)- tyle zdążono do 22 czerwca przebudować. Po jego rozwiązaniu została samodzielna 223. Kompania (9 B2).
Pz. Abt. 211- w FInlandii- S35 i H38.
Dopiero na wiosnę 1942 pojawiły się w ROsji w większej ilości. Z braku czołgów niemieckich wyposażono w nie po jednym batalionie w 11., 25. i 7. PzReg.

>Akurat nie, to były angielskie A13. Nie wiem po co tam były,
9 szt. A13, jako czołgi pomocnicze do wsparcia Flammpanzerów.

[aso62]

maxikasek napisał:

> Dopiero na wiosnę 1942 pojawiły się w ROsji w większej ilości. Z
> braku czołgów niemieckich wyposażono w nie po jednym batalionie w
> 11., 25. i 7. PzReg.

To nie jest prawda. Żadna z tych jednostek nie używała czołgów
francuskich z ZSRR.

[maxikasek]

> To nie jest prawda. Żadna z tych jednostek nie używała czołgów
> francuskich z ZSRR.
W sumie Jentz pisze że przezbrojono je w oczekiwaniu na czołgi niemieckie. Ale nie pisze czy wróciły z nimi na front wschodni czy zostały zastąpione niemieckimi.
Na pewno walczyły na Krymie (prawd. 223 Pz Abt). Jeden S-35 zdobyty pod Moskwą przez ROsjan. Jeden S-35 zniszczony podczas walk o Przemyśl w 1941 (podobno).

[aso62]

maxikasek napisał:

> W sumie Jentz pisze że przezbrojono je w oczekiwaniu na czołgi
> niemieckie. Ale nie pisze czy wróciły z nimi na front wschodni czy
> zostały zastąpione niemieckimi.

Pisze, tylko ma lakoniczny styl i trzeba uważnie czytać.

Po pierwsze pisze, że "dopóki nie otrzymały kompletu czołgów
niemieckich jeden batalion...". A zaraz niżej podaje stany z
sierpnia i października gdzie są same czołgi niemieckie.

Po drugie, w dalszych rozdziałach, podaje co te pułki robiły dalej i
jaki miały skład

PzR 7 w składzie 10 DPanc nie wrócił do ZSRR tylko, na przełomie
listopada/grudnia 1942 popłynął do Afryki. Żadnych czołgów
francuskich nie miał.

PzR 11 w składzie 6 DPanc w tym samym czasie wrócił na wschód, pod
Stalingad. Też z samym sprzętem niemieckim.

A PzR 25 w składzie 7 DPanc wrócił na wschód w styczniu 1943, też z
czołgami niemieckimi.

[aso62]

Oczywiście, że od Niemców, ale pytanie KIEDY się tam wzięły i w
jakich ilościach. Rozmawiamy tu o czerwcu 1941 a to, że w
październiku 1942 Sowieci wyremontowali jakies 11 szt nic nam o 1941
nie mówi.

[marek_boa]

W takim razie żle zrozumiałem Twój post! Mnie chodziło o to ,że Niemcy
Francuskie czołgi używali w czasie walk w ZSRR OGÓLNIE a nie ,że uczestniczyły w
rozpoczęciu wojny ,w czerwcu 1941 roku!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Była, w domu poszukam która. W dodatku francuskie czołgi miały jednostki Waffen-SS (dostawały cały chłam, którego nie chciał WH). Zdaje się w SS-T. Wieczorem poszukam dokładniej.
B2 Flamm to chyba dopiero póxniejsza bajka- 1942?

[aso62]

maxikasek napisał:

> Była, w domu poszukam która.

Nie było takiej dywizji. Niemieckie dywizje pancerne dostawały
trochę czołgów francuskich w czasie formowania/przeformowywania we
Francji, do szkolenia. Ale te czołgi znikały zanim dywizja trafiała
na front. Zreszta cała ta praktyka zaczęła się już po napadzie na
ZSRR.

> W dodatku francuskie czołgi miały jednostki Waffen-SS (dostawały
> cały chłam, którego nie chciał WH). Zdaje się w SS-T. Wieczorem
> poszukam dokładniej.

Istnieją zdjęcia czołgów francuskich w Totenkopf, ale to są zdjęcia
z Francji z 1940. Nie wiadomo czy na nich rzeczywiście walczyli czy
tylko namalowali krzyże i zrobili trochę zdjęć. W ZSRR Totenkopf już
ich nie miał.

> B2 Flamm to chyba dopiero póxniejsza bajka- 1942?

Pz.Abt.(F)102 zorganizowano 20 czerwca 1941, więc niby już istniał.
Kiedy trafił na front na inna sprawa.

[maxikasek]

A jak już jesteśmy przy lotnictwie:
rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm
Nowe samoloty były, ale brakowało przeszkolonych pilotów.

[maxikasek]

> - 19.06.1941 - utworzenie rzeczonych frontów nad zachodnia granicą
Akurat daty dokładnie nie da się okreslić, bo nie zachował się (albo nie jest jawny) żaden rozkaz o sformowaniu frontów. Sołonin wysunął tę tezę na podstawie rozkazu Żukowa z 21 czerwca, w którym wspomina sie o frontach.
> - dlaczego w tymże skoncentrowano w 1941 silne związki:
I tu można się kłócić o słowo "koncentracja". Bo wg mnie bardziej to wygląda na rozmieszczenie bez większego pomysłu. Bo rozmieszczenie np. dywizji pancernej 1 km od granicy to totalny bezsens- taka jednostka nie jest w stanie wykonać żadnego sensownego ruchu, bez alarmowania Niemców. A przejechanie przez nią 10-20 km nie jest chyba aż takim problemem ;-). Bardziej to wygląda na demonstrację siły niz przygotowanie do ataku. Podobnie rozmieszczenie lotnisk 10-15 km od granicy- nie ma tu żadnego sensu wojskowego.
Byc może rację ma SOłonin, że na 25 czerwca planowano ostateczną rozprawę z Finami. Wtedy jednostki na Zachodzie miały zniechęcić Niemców do jakichś 'głupich' ruchów.
> - przyśpieszona promocja dla absolwentów szkół wojskowych z
> natychmiastowym rozesłaniem do jednostek wojskowych
tu akurat dla mnie wygląda to prosto. Sowieckie KZmech. miały ukompletowanie z kadrę podoficerską i oficerską niższego szczebla od kilkunastu do 40%. Podejrzewam że w piechocie też nie było najlepiej. Zwiększono armię o ok. 1 mln ludzi, stworzono nowe jednostki, a kadra nie rozmnaża się przez pączkowanie ;-).
>Ponadto BA uzbrojone były w działa
> 45mm, a wtedy żaden pojazd kołowy Wechrmachtu nie miał nic powyżej 2
> cm KWK.
Jak mawiała pewna pani: romiar się nie liczy ;-). 45mm 20K obr.34/38 miał teoretyczną przebijalność 38mm/500m przy 90°. Testy (za battlefield.ru- piszę z pracy, więc nie mam żadnej ksiązki pod ręką) wykazały że tak naprawdę to 18-20mm. Czyli na poziomie 2cm KwK 30/38. Czeska 37mm biła ją już na głowę. Jedyny plus to amunicja odłamkowa. Starsze 45mm20K obr.32 to już wogóle zabytek- zresztą to bodajże "twórcza kopia" francuskiej 37mm SA-18.

[niegracz]

patmate napisał:

> parę wątpliwości:
> - Występ białostocki - dlaczego Sowietom w 1939 tak zależało na
> objeciu go w posiadanie
> - dlaczego w tymże skoncentrowano w 1941 silne związki:
> Rosyjska mapa
> podobnie wystep w okolicy Lwowa, z analizy mapy wychodzi że Sowieci \\
//
bardzo wiele przesłanek przemawia za teza że sowieci szykowali sie do ataku
- miał nastapic najpóźniej na początku lipca 1941 roku
- pod granicą mieli pełne magazyny amunicji - w wagonach
- na wielu odcinkach zdjęli zasieki i rozminowali mosty czy odcinki granicy
- podciągali jednostki nie tylko na granice ale szykowali juz II rzut
- przy granicy znajdowały sie liczne jednostki spadochroniarzy
- flota na Dunaju zaatakowała Rumunie i zdobyto ogromny przyczółek
- dementi TASS z 13 czerwca to element mistyfikacji, kamuflażu
( podobnie Hitler ogłaszał ze przerzut części jednostek blisko granicy z ZSRR
ma na celu uchronienie ich przed nalotami Anglików lub podobne bzdury)\
obie strony stanowczo zaprzeczały jakoby szykowały atak

[maxikasek]

> - przy granicy znajdowały sie liczne jednostki spadochroniarzy
Problem w tym, że cała dostępna i sprawna flota samolotów transportowych WWS była w stanie przetransportowac na raz niecałe 4 tys. ludzi i to bez większych zapasów amunicji.
Te liczne jednostki to 5 korpusów + 1 brygada. Korpusy sformowano z istniejących brygad oraz żołnierzy z przeformowanych 11 dywizji piechoty. Na 16 brygad- dziesięć nie przeszła szkolenia spadochronowego jako zwarty oddział. Korpusy rozpoczęto formować 1 kwietnia 1941. Do ich transpotowania przewidziano dwa pułki lotnictwa tranportowego wyposażone w TB-3 (5 czerwca). DO 22 czerwca nie sformowano ich- na dostepne w europejskiej częsci ZSRR 200 TB-3- 102 były niesprawne (nic dziwnego to starocie). Pozodstałe 300 było rozproszone po szkołach, magazynach itp. Szybowców- zero. Li-2: 50 szt. w WWS i 72 w Aerofłocie (po wywalenie foteli mogą się nadać do transportu skoczków)

[maxikasek]

>- flota na Dunaju zaatakowała Rumunie i zdobyto ogromny przyczółek
Kiedy? Szukałem na rumuńskim forum i nawet nie zauważyli tego desantu.
W dodatku Żukow z dyrektywie nr 3 nie zezwolił na przekraczanie rumuńskiej granicy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> >- flota na Dunaju zaatakowała Rumunie i zdobyto ogromny przyczółek
> Kiedy? Szukałem na rumuńskim forum i nawet nie zauważyli tego desantu.
..
a to ty jeszcze rumuński znasz :)))

Może ograniczmy się do źródeł w bardziej rozpowszechnionych językach
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82
desantu dokonały siły 23 pułku piechoty wsparte flotylla dunajską

o skali walk świadczy fakt ze choćby w jednym dniu straty Rumunów to
200 zabitych i rannych i 700 wziętych do niewoli

[maxikasek]

> a to ty jeszcze rumuński znasz :)))
Taaa, a Rumuni cały czas mieszkają w jaskiniach i poluja na dinozaury ....
> o skali walk świadczy fakt ze choćby w jednym dniu straty Rumunów to
> 200 zabitych i rannych i 700 wziętych do niewoli
Wg artykułu z lat 70-tych ;-) I to ja niby powielam propagandę sowiecką... No chyba że ROsjanie doliczyli mieszkańców miasteczka Chilia Veche. 15. Batalion stacjonujący w tej mieścinie stracił łącznie 358 ludzi (KIA, WIA, MIA i POW). Ich działka ppanc nie były w stanie przebić pancerza kutrów sowieckich. Łącznie liczył ok.500 ludzi. ROzochoceni ROsjanie kontynuowali natarcie na Peripravę (17. Batalion)- ale zostali odparci, uszkodzono im 4 kutry artyleryjskie (mieli kilka 47mm działek Schneidera, które były w stanie przebić pancerz). I na tym walki praktycznie stanęły- poza ostrzałami artyleryjskimi. W końcu 1- 12 lipca ROsjanie wycofali się przebijając Dunajem pod Peripravą, tracąc cztery kutry artyleryjskie.
Cała operacja desantowa miała na celu umożliwienie wycofania się sił Flotylli Dunajskiej odciętej na DUnaju

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > a to ty jeszcze rumuński znasz :)))
> Taaa, a Rumuni cały czas mieszkają w jaskiniach i poluja na dinozaury ....
..
taaa, a na forach Rumuni dyskutuja po.. angielsku , francusku, niemiecku
itd.=- tylko nie po rumuńsku :)))


> >Batalion st acjonujący w tej mieścinie stracił łącznie 358 ludzi (KIA, WIA,
MIA i POW). Ich działka ppanc nie były w stanie przebić pancerza kutrów
sowieckich. Łącznie li
> czył ok.500 ludzi. ROzochoceni ROsjanie kontynuowali natarcie na Peripravę (17.
>..i. W końcu 1- 12 lipca ROsj
> anie wycofali się przebijając Dunajem pod Peripravą, tracąc cztery kutry
artyleryjskie.

maxikasek napisał:

> >- flota na Dunaju zaatakowała Rumunie i zdobyto ogromny przyczółek
> Kiedy? Szukałem na rumuńskim forum i nawet nie zauważyli tego desantu


taa, najpierw piszesz ze takiego desantu nie było a teraz jesteś expertem
w dziedzinie tego desantu :))))

> Cała operacja desantowa miała na celu umożliwienie wycofania się sił Flotylli D
> unajskiej odciętej na DUnaju

.

i znów podajesz tu interpretację sowieckiej historiografii

oto pokojowo nastawiony Związek Radziecki i jego pokojowo nastawione
kutry opancerzone zostały brutalnie i niespodziewanie zaatakowane gdy
zajmowały się umacnianiem pokoju w otaczajacym swiecie :))))

Twój tekst przypomina jako żywo komunikat TASS z lat 60.:

W dniu dziejszym wojska chińskie przekroczyły rzekę Amu-Daria i
zaatakowały nasze kombajny spokojnie zbierające zboże z pola Kołchozu im,
Pawki Morozowa

W odpowiedzi na agresję nasZe kombajny otworzyły ogień zniszczyły czołgi
przeciwnika i odrzuciły go dalego poza granice kraju .


Do czego służyć miała Flota Dunajska - przceiż nie do walki z dunajską
flota rumunską ! bo takiej praktycznie nie było !

Miała służyć do operacji desantowych i do tego się ćwiczyła !
Sowieci zrobili to do czego byli szkoleni przed wojna i co przewidywały
ich plany rozwiniecia sił !

Jak juz pisałem, od roku 1940 na podstawie wytycznych Timoszenki wojska
skupiły się w swych przygotowaniach na działaniach ofenwywnych: desantowanie,
forsowanie rzek, zdobywanie umocnień itp.

Desant wycofał się gdy okazało się ze na innych odcinkach jest totalny
odwrót.
Dodajmy że sowieckie lotnictwo od razu ruszyło bombardowac
Rumunię:
Już drugiego dnia po ataku Niemiec na ZSRR nad Konstancą pojawiło się 60 IŁów 4.
26 czerwca 41r samoloty WSS dwukrotnie zbombardowały Bukareszt, a 27 czerwca 41r
Ploeszti, nalot powtórzono następnego dnia.

Zamiast powstrzymywac wroga przełamujacego obrone na głównych
kierunkach sowieci uzywali lotnictwa bez sensu i pożytku

ale widocznie ci lokalni dowódcy - póki nie dostali jednoznacznych
rozkazów o zupełnie innym charakterze niz przedwojenne plany rozwiniecia
sił nadal je realizowali

[maxikasek]

> taaa, a na forach Rumuni dyskutuja po.. angielsku , francusku, niemiecku
> itd.=- tylko nie po rumuńsku :)))
Widzisz całe życie się uczysz ;-). Pisywałem tez na forum węgierskim, włoskim i rosyjskich- i angielski bez problemu służył do komunikacji.
> taa, najpierw piszesz ze takiego desantu nie było a teraz jesteś expertem
> w dziedzinie tego desantu :))))
To się nazywa szukanie głębiej. ;-)
> Do czego służyć miała Flota Dunajska - przceiż nie do walki z dunajską
> flota rumunską ! bo takiej praktycznie nie było !
ROzumiem, że sowieckie okręty dokonały samozatopienia w poprzednich potyczkach z nudów bo nie mieli z kim walczyć? ;-).
Rumuńska Flottylla Dunajska: 7 monitorów, 4 kutry torpedowe, 2 kutry artyleryjskie, 5 kutrów patrolowych.
DLa porównania sowiecka flotylla dunajska- 5 monitorów, 22 kutry artyleryjskie, 7 trałowców, 1 stawiacz min, kilkadziesiąt (ok. 30) jednostek patrolowych i pomocniczych.
> Dodajmy że sowieckie lotnictwo od razu ruszyło bombardowac
> Rumunię:
> Już drugiego dnia po ataku Niemiec na ZSRR nad Konstancą pojawiło się 60 IŁów 4
> .
> 26 czerwca 41r samoloty WSS dwukrotnie zbombardowały Bukareszt, a 27 czerwca 41
> r
> Ploeszti, nalot powtórzono następnego dnia.
A co miało robić? Niemcy i RUmuni od rana bombili lotniska w po ich stronie granicy.
> Zamiast powstrzymywac wroga przełamujacego obrone na głównych
> kierunkach sowieci uzywali lotnictwa bez sensu i pożytku
Konstanca- główny port marynarki wojennej ( 22.06 przechwycono formację 5 SB-2 bez eskorty, Hurricane'y zestrzeliły 3 z nich; 26.06 (po przegranej bitwie morskiej) w nalocie na port stracili 9 SB-2), Ploesti- przemysł naftowy, Bukareszt -wiadomo stolica, główna siedziba dowództw. Atakowali tez most kolejowy w Cernavoda (nie będe odmieniał)- również pewnie cel cywilny zupełnie bez znaczenia wojskowego. Bombowce latały bez eskorty, więc sporo padło ofiarą niemieckiej i rumuńskiej obrony (bez strat własnych).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Do czego służyć miała Flota Dunajska - przceiż nie do walki z dunajską
> > flota rumunską ! bo takiej praktycznie nie było !
> ROzumiem, że sowieckie okręty dokonały samozatopienia w poprzednich potyczkach
z nudów bo nie mieli z kim walczyć? ;-).
..
aa
masz na myśli ten park geriatryczny ?
4 monitory z 1907 roku i 3 budowane przed I wojna ?

ale to akurat sowieci desantowali przez Dunaj a Rumuni nie mieli nawet
tego w planie !

- aleś wymyslił bajeczkę: desant dla ochrony wycofywania floty :)))


monitory rumuńskie stacjonowały w okolicach Braiła i Tulcea i nie
zamierzały ścigać floty sowieckiej

działania wybitnie ofensywne podjęła flota rumuńska dopiero gdy znalazła
się pod dowództwem ... sowieckim - w 1944 roku




> > .
> > 26 czerwca 41r samoloty WSS dwukrotnie zbombardowały Bukareszt, a 27 czer
> wca 41
> > r
> > Ploeszti, nalot powtórzono następnego dnia.
> A co miało robić? Niemcy i RUmuni od rana bombili lotniska w po ich stronie gra
> nicy.
..
wszystko tylko nie to- samoloty bomby należało użyć do:

> > Zamiast powstrzymywac wroga przełamujacego obrone na głównych
> > kierunkach

[maxikasek]

> masz na myśli ten park geriatryczny ?
> 4 monitory z 1907 roku i 3 budowane przed I wojna ?
ten park geriartryczny przeszedł w latach 19338-41 modernizację- zamontowano nowe kotły, nowe działa Skody (oprócz Bukoviny), opancerzenie wynosiło od 30 do 75mm. Sowieckie miały opancerzenie 6-12mm, ale były dwa razy mniejsze. Były to po modernizacjach bardzo nowoczesne monitory rzeczne.
> działania wybitnie ofensywne podjęła flota rumuńska dopiero gdy znalazła
> się pod dowództwem ... sowieckim - w 1944 roku
Wyprawa na REni zakończona zatopieniem jednego kutra art., uszkodzeniem trzech monitorów, dwóch kutrów art. i kilku jednostek pomocniczych, ostrzelaniem pozycji artylerii. Później obie strony oddzieliły się zagrodami minowymi. Generalnie zadaniem flotylli dunajskiej było nie wypuszczenie sowieckiej na M.Czarne. Dlatego w CHilli Veche, Peripravie i Sulinie ufortyfikowano po batalionie marynarzy z artylerią. I dlatego Rosjanie przeprowadzili desanty aby oczyścić drogę odwrotu. Jedynie w Peripravie im się nie udało- stąd musieli przebijac się pod ogniem artylerii. Udało im się ale stracili cztery kutry art.
> monitory rumuńskie stacjonowały w okolicach Braiła i Tulcea i nie
> zamierzały ścigać floty sowieckiej
Nie musiały. One musiały przepłynąc w ich pobliżu (Tulcea), jeśli chciały uciec. Zaś grupa w Braila blokowała im możliwość uderzenie w głąb Dunaju. Po co miały atakować coś co i tak siedziało w pułapce?
> wszystko tylko nie to- samoloty bomby należało użyć do:
>
> > > Zamiast powstrzymywac wroga przełamujacego obrone na głównych
> > > kierunkach
Nie tak dawno przekonywałeś, że wystarczyło zając rumuńskie pola naftowe aby pokonac Hitlera- a teraz ich bombardowanie uważasz za stratę czasu? Podobnie baz rumuńskiej floty która mogła utrudniać komunikację na M.Czarnym? A także mostu kolejowego, którym docierało zaopatrzenie z terenów Bałkan? Tylko bombić piechurów na I linii...
Nie grywasz w szachy jak widać.
Rumunię bombardowało lotnictwo CzF głównie, a ci mieli bliżej do Rumunii niż do Lwowa. Zaś w "atakiem" armii rumuńskiej na ich odcinku świetnie sobie radziły siły lądowe. Główna ofensywa rumuńsko-niemiecka to dopiero 2-3lipca.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> ten park geriartryczny przeszedł w latach 19338-41 modernizację- zamontowano
no we kotły, nowe działa Skody (oprócz Bukoviny), opancerzenie wynosiło od 30 do
7 5mm. Sowieckie miały opancerzenie 6-12mm, ale były dwa razy mniejsze. Były to p
> o modernizacjach bardzo nowoczesne monitory rzeczne...

sam przyznasz że bitwy rzeczne monitorów to jakis absurd :)))
slepy zaułek i margines marginesu
>. Generalnie zadaniem flotylli dunajskiej było nie wypuszczenie sowieckiej na
M.Czarne. Dla
> tego w CHilli Veche, Peripravie i Sulinie ufortyfikowano po batalionie marynarz
> y z artylerią.
.
Taa i dlatego monitory rumuńskie stały powyzej:)))


I dlatego Rosjanie przeprowadzili desanty aby oczyścić drogę odw
> rotu.

?
a nie mogli to wczesniej odpłynąc spokojnie na przegląd techniczny do
Odessy ? przecież wszyscy trabili o zbliżjącym się ataku to po cholere - jak
się mieli bronic - trzymac kutry na Dunaju ? szczególnie ze Rumuńskie
monitory były takie pancerne- ale to broń archaiczna i w II wojnie nie
odegrała nawet malutkiej roli
Taki np. jeden niemiecki Ferdynand jednym strzałem zatopił sowiecki monitor.

co do samego desantu sowieckiego to relacja sowiecka jest wyraźnie
manipulowana:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82
jak sami pisza juz 24 lipca stanowiska bojowe blisko rzeki Rumunów zostały
rozgromione
to po cholerę zaczeli przeprawić głowne siły 25 czerwca ?
po co zajmowali teren 3 x 4 km

najpierw [piszą o wielkich stratach Rumunów i minimalnych sowieckich

ale gdy 6-7 lipca !
wojska niemiecko- rumuńskie kontratakowały i oczyściły przyczólek
o stratach własnych juz nie piszą

potracili niepotrzebnie sporo żolnierzy i sprzętu na tę awanturę



>
> Nie tak dawno przekonywałeś, że wystarczyło zając rumuńskie pola naftowe aby po
> konac Hitlera- a teraz ich bombardowanie uważasz za stratę czasu?
.
ty myslisz jak piszesz czy tylko tak walisz w klawiature dla zabicia
czasu :))) ?

wystarczyło zajac ale na [pewno nie po 22 czerwca 1941!

ale nawet miedzy 22-a 30 czerwca 1940 było to jeszcze jak najbardziej mozliwe



Podobnie baz rumuńskiej floty która mogła utrudniać komunikację na M.Czarnym?
..
akurat to było w tym momencie ważne:))



A także mostu kolejowego, którym docierało zaopatrzenie z terenów Bałkan? Tylko
bombić piechu
> rów na I linii...
..
może ty bys wysyłał samoloty by bombić piechu
> rów na I linii masz chore pomysły :))

> N
> Rumunię bombardowało lotnictwo CzF głównie, a ci mieli bliżej do Rumunii niż
do Lwowa.

..
aha-to bombardowano kto miał gdzie bliżej

coraz lepiej się bawię :))

Zaś w "atakiem" armii rumuńskiej na ich odcinku świetnie sobie radziły
> siły lądowe. Główna ofensywa rumuńsko-niemiecka to dopiero 2-3lipca.
..
ależ nie chodzi o czwartorzędny kierunek :)))

[maxikasek]

> sam przyznasz że bitwy rzeczne monitorów to jakis absurd :)))
> slepy zaułek i margines marginesu
Monitory i kutry artyleryjskie na rzekach posiadali wszyscy wówczas. Niemcy wyciągali z dna i wdrażali do służby sowieckie okręty. I zadaniem ich nie była tylko walka pomiędzy okrętami, ale i wsparcie wojsk wzdłuz rzek. Podobnie jak pociągi pancerne.
Myśmy też posiadali w 1939 Flotyllę Pińską, która pływała po Polesiu (gdzie rzeki były głównymi drogami) jak i na WIśle.
Ostatnie kanonierki rzeczne (poza ZSRR i CHinami) zbudowali Amerykanie w latach 70-tych i służyły w Wietnamie.
I wszystko zalezy od rzeki, W incydencie na rzece Jangcy wziął udział nawet krązownik cięzki- rzeka była żeglowna do 650km dla okrętów o wyporności 20 tys. ton.
> Taa i dlatego monitory rumuńskie stały powyzej:)))
Czytac mapę umiesz? TO zobacz gdzie jest Tulcea, a gdzie Reni.
> a nie mogli to wczesniej odpłynąc spokojnie na przegląd techniczny do
> Odessy ? przecież wszyscy trabili o zbliżjącym się ataku to po cholere - jak
> się mieli bronic - trzymac kutry na Dunaju ?
A czemu w 1939 Polacy nie wycofali załogi Westerplatte i całej LOW. Przecież wszyscy trąbili o wojnie, a Pomorze było nie do obrony. Ewakuowac w cholerę Hel, Gdynię, wszystkie okręty wysłac do Anglii, a działa z Helu wywieźć pod W-wę. ;-)
> Taki np. jeden niemiecki Ferdynand jednym strzałem zatopił sowiecki monito
> r.
A samoloty zatopiły flotę Pacyfiku Amerykanom- po cholerę budowano pancerniki?
> co do samego desantu sowieckiego to relacja sowiecka jest wyraźnie
> manipulowana:
Parę postów temu podawałeś to jako wiarygodne źródło, a teraz jest be? ;-)
> jak sami pisza juz 24 lipca stanowiska bojowe blisko rzeki Rumunów zostały
> rozgromione
> to po cholerę zaczeli przeprawić głowne siły 25 czerwca ?
> po co zajmowali teren 3 x 4 km
Przeczytaj ze zrozumieniem i spójrz na mapę. Po prostu oczyszczali po kolei wybrzeże wzdłuż Dunaju od Reni do M. Czarnego.
> potracili niepotrzebnie sporo żolnierzy i sprzętu na tę awanturę
Niezupełnie. Jednak udało im się wyprowadzić większość flotylli dunajskiej a i straty RUmunów były wyższe. Ale to nic dziwnego. Armia RUmuńska bardziej się sprawdzała podczas egzekucji Żydów niż w walce.
> wojska niemiecko- rumuńskie kontratakowały i oczyściły przyczólek
> o stratach własnych juz nie piszą
A był takowy? Bo zdaje się ROsjanie wycofali się zostawiając małe oddziałki. W każdym razie "kontratak" wykonał 17. Btalion wsparty artylerią 10. DP i okrętami z Tulcei- więc raczej nie były to zażarte walki. Niemcy co najwyżej dali wsparcie lotnicze.
> ty myslisz jak piszesz czy tylko tak walisz w klawiature dla zabicia
> czasu :))) ?
Tez się nad tym zastanawiam jak czytam twoje posty. ;-)
> akurat to było w tym momencie ważne:))
Więc czemu Niemcy atakowali Bałtycką Flotę? W końcu nie ma znaczenia ;-)
W ddoatku Konstanca to była główna baza marynarki wojennej RUmunii i stamtąd mógł by wyjśc ewentualny desant morski.
> może ty bys wysyłał samoloty by bombić piechu
> > rów na I linii masz chore pomysły :))
Nie to ty masz takowe.
> aha-to bombardowano kto miał gdzie bliżej
Nie bombardowano co było bardziej w zasięgu, a nawet te 600-800km było juz poza zasięgiem mysliwców. Dlatego oddziałami forntowymi zajmowało się Lotnictwo Odeskiego OW, zaś lotnictwo marynarki portami i przemysłem naftowym.
W dodatku wg słów Guderiana, Hitler zmienił kierunek natarcia z Moskwy na Ukrainę i Krym m.in. aby odsunąć niebezpieczeństwo nalotów na Ploesti.
> ależ nie chodzi o czwartorzędny kierunek :)))
Niech będzie i 17- rzędny ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A tak przy okazji. Czy ktoś oprócz Suworowa pisze o tych rozmówkach? Zachowały
> się jakieś dokumenty czy same rozmówki?
>..
oczywiście że się zachowały
w ksiązce są fotokopie
autorem jest generał major Bizaji
a rozmówki wydało
Wojennoje Izdatielstwo Narodnowo Komissariata Oborony Cojuza SSR

[niegracz]

szto_tawariszczi napisał:


>
> jest jeden FAKT:
> 2 czy 3 miliony jeńców żołnierzy radzieckich wziętych do niewoli w ciągu dwóch
> tygodni w niewielkiej /jak na radzieckie/ odległości od granicy...
>
> co oni tam robili - ciekawe - przyjechali pomagać kołchoźnikom w żniwach???
..
o tym wlaśnie piszę - co oni tam robili?
Dlaczego tak potężne siły były zgrupowane w występach białostockim i lwowskim ?
Takie rozmieszczenie wojska byłoby bardzo korzystne przy ataku
ale w obronie (wymuszonej) własnie tak się skonczyło:
okrążeniem wysuniętych sił , setki najnowoczesniejszych czołgów wysuniętych pod
granicę w ogóle nie miało nawet okazji wystrzelic i zostały utracone ; nie
mówiac o paru tysiącach mniej nowoczesnych. itd.

Ale to już było:-))

[odyn06]

Nie pisz chłopie mało wiarygodnych sensacyjek. W 1941 roku Stalin nie był
przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o
znaczeniu strategicznym.
Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
militarne popierdułki.
Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))

odyn - drobny szkopuł

[jeepwdyzlu]

W 1941 roku Stalin nie był
przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o
znaczeniu strategicznym.
--------
że jest nieprzygotowany - dowiedział się PO rozbiciu AC przeze
Niemców... Po dezercjach, porzucaniu sprzętu, tchórzostwie, po
niespotykanje w dziejach klęsce...
A i tak jeszcze w 42 nie przyjmował tego do wiadomości....

To się nazywa myślenie życzeniowe
Poczytaj polską prasę z 1988 i zobacz czy biuro polityczne pzpr
domyslało sie co ich czeka za rok czy dwa...
jeep

[odyn06]

Masz rację.
W dyktaturze realia i rzeczywistość postrzegane są przez postrzeganie satrapy.
On mógł po pierwszych cięgach Frontu Zachodniego powiedzieć w WĄSKIM gronie, że
" idee Lenina przesraliśmy", ale nie był frajerem, a na klęskę sumiennie zapracował.
Gdyby:
- nie wymordował kadru dowódczej z Tuchaczewskim, Blucherem i Jakirem na czele,
- wyciągnięto właściwe wnioski z wojny zimowej;
- tworzono armię jakościową, a nie ilościową;
- zrobiono rzetelną analizę sukcesów niemieckich w latach 1939-1940;
- przyjmował do wiadomości doniesienia wywiadowcze;
- nie wierzył Niemcom nt. układu Ribbentrop-Mołotow;
to do obrony byliby zdolni, ale zdolni nie byli.
Pzdr.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej,
..
Nie powtarzaj chłopie w kółko bajeczek sowieckiej propagandy.
Aby zmyć plame iukryc rzeczywisty sens tamtych wydarzeń
sowiecka propaganda wymysliła dwa mity:
1. mit o niespodziewanej napaści- juz nawet postkomuchy się do niego nie przyznaja
2.mit o nieprzygotowaniu


mit ten wymyslono .. po fakcie

ale pierwszej połowie 1941 roku ZSRR uważał że ma świetną armie , wiedział
tez że ma najwięcej czołgów, samolotów i artylerii w świecie

od 1939 roku przygotowania Stalina do wojny uległy przyspieszesniu
stopniowo prowadzono mobliizacje , przerzucano zapasy i wojsko w kierunku granicy

gdy w I wojnie Rosja przystępował do wojny miała wtedy armie ok. 1,3 mln

a Stalin 22 czerwca miał już zmobilizowane tak z 3,5 miliona

przyczyny klęski 1941 roku są zupełnie inne niz mityczne
nieprzygotowanie

Beletrystykę w stylu Grossmana to sobie czytaj do poduszki jak lubisz. Ten
powieściopisarz i korespondent Krasnej Zwiezdy niczego sensownego o przyczynach
klęski nie napisał.
Może jeszcze daj coś z ksiażeczek z serii "Tygrys"

[maxikasek]

> gdy w I wojnie Rosja przystępował do wojny miała wtedy armie ok. 1,3 mln
NA stopie pokojowej było to 1423 tys (dla porównanie armia niemiecka 840 tys.). Po mobilizacji (częsciowej 29 lipca i powszechnej - 31 lipca)- 5 mln (biorąc pod uwagę że mobilizacja jednostek kadrowych Niemcom zajęła dwa dni, a Rosjanie już 7 sierpnia uderzyli na Śląsk- można przyjąć że mobiliację zakończyli w tydzień). A mobilizację armii carskiej ogłoszono dwa dni przed niemiecką. Zresztą własnie ogłoszenie mobilizacji przez ROsję- Niemcy potraktowali jako casus belli.
A ofensywne plany wojny z Niemcami i A-W Rosjanie zatwierdzili w maju 1912 (Plan 19).

[odyn06]

Ty praw. On nie możet byc awtoritietom.
Paczemu?
Nu, wot potomu, czto on nie kulturnyj pałownik
Dla dabawlienija -Jewriej.
Użas.
423

[niegracz]

odyn06 napisał:

> W 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o
> znaczeniu strategicznym.
> Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
> militarne popierdułki.
> Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
>...
Byłbys a może i byłes dobrym politrukiem za komuny :)))
Mogłbys takie bajeczki wciskac ale tylko podobnym tobie :))

w czerwcu 1941 sowieci uważali że sa swietnie przygotowani do wojny
Tak uważał Stalin i Najwyzsze dowóddztwo
wystarczy popatrzec na fakty:
oto Niemcy uderzaja
I jak reaguje Najwyższe dowództwo?
Wystarczy poczytac Dyrektywy podpisane przez Żukowa:
-poleca po prostu wygonić Szwabów poza granice ZSRR i rozbić ich na ich
terytorium
- był przekonany o potędze jego armii

I takie przekonanie mieli dowódcy:
- niektórym udało sie zrealizowac ćwiczone przed wojna zadania:
np., zdobyto kawałek Rumunii


Cwiczenia sztabowe na przełomie 1940/1941 nie były poświęcone działaniom
obronnym - co najwyżej obronie przez atak.
A więc świadczy to ze Najwyższe Kierownictwo I Dowództwo ZSRR było
przekonane o potędze armii. Do ataku potrzeba znacznie wiecej sił i srodków
niź do obrony

Gdyby mieli inne zdanie to przygotowania byłyby zupełnie inne
a rozkazy po napasci Niemców byłyby tez diametralnie inne!

[niegracz]

odyn06 napisał:

>w 1941 roku Stalin nie był
> przygotowany do wojny obronnej, a co dopiero do operacji zaczepnej o
> znaczeniu strategicznym.
> Ujawnione przez Słonina plany Gensztaba, to ćwiczeniowe nabożne życzenia i
> militarne popierdułki.
> =..
A wystapienie Tymoszenki na zakonczenie ćwiczen Sztabu Generalnego to tez
militarne popierdulki ? :)))
I. Краткая оценка наших оперативных взглядов
I
1. Красная Армия располагает отличным личным составом и всеми новейшими
средствами вооруженной борьбы;

>
Tymoszenko wysoko oceniał wyszkolenie wojsk i uważał że armia posiada
nowoczesne uzbrojenie .....

coś kręcisz Odyn :)))

[maxikasek]

> Tymoszenko wysoko oceniał wyszkolenie wojsk i uważał że armia posiada
> nowoczesne uzbrojenie .....
Słowa z narady z 23 grudnia 1940. A tymczasem raport "otwarcia" z 18 września 1940- ocenia stan RKKA jako zły bądź bardzo zły miejscami.
militera.lib.ru/bio/domank/11.html
I nagle po trzech miesiącach Timoszenko "sam tymy ryncami" dokonał cudu i RKKA powstała z prochu ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Słowa z narady z 23 grudnia 1940. A tymczasem raport "otwarcia" z 18 września 1
> 940- ocenia stan RKKA jako zły bądź bardzo zły miejscami.
> militera.lib.ru/bio/domank/11.html
> I nagle po trzech miesiącach Timoszenko "sam tymy ryncami" dokonał cudu i RKKA
powstała z prochu ;-)
..
Jak juz cos cytujesz i przytaczasz jako argument wspierajacy rzekomo twój
punkt widzenia to najpierw przeczytaj to co cytujesz :))
- A warto całośc przeczytac ....

Otóz w podsumowaniu Timoszenko stwierdza,ze Armia Czerwona dysponuje
wszelkimi srodkami do prowadzenia działan o charakterze jakiego wymaga
wspołczesny teatr wojny:
"Исходя из изложенного, Красная Армия и наше высшее командование должны быть
подготовлены как к действиям в маневренных условиях, так и к прорыву современных
железобетонных оборонительных полос с самого начала войны с тем, чтобы
сравнительно быстро развить этот .прорыв, выйти на маневренный простор и
полностью использовать преимущества подвижных соединений в маневренной войне.

Для этого Красная Армия располагает всеми необходимыми средствами борьбы.

Warto tez zauważyć iż Timoszenko prawidłowo określił jak będą wyglądały
działania wojenne w dalszym ciagu wojny, jak beda wygladały w szczególności
działania bojowe w pierwszym okresie po ataku jednego panstwa na drugie
tylko
że ....
nie przewidział ze plany sowietów nie zostaną zrealizowane gdy wcześniej
zaatakują Niemcy


Timoszenko wskazuje do jakich działń winna się szykować Armia Czerwona
mówi o klinach pancernych , które przełamują obronę przeciwnika i wnikają
głebokjo w jego obrone
o ważnej roli desantów w głębi obrony przeciwnika
o przełamywaniu obszarów umocnionych ale tez o ich obchodzeniu.

itd.

Jest tam też wiele ciekawostek :)))

[maxikasek]

Tiaaa. AMunicji mamy na 1,5 lub niecały miesiąc walk, piloci nie potrafią latać, czołgi i ciągniki sypią się z powodu niewyszkolonych kierowców, którzy nie potrafia jeździć nimi. DO tego służby remontowe mają spore braki. moździerze dużych kalibrów widzieli tylko na obrazkach, saperzy mają 40% sprzętu. Artyleria cięzka- braki od 30 do prawie 100% (zalezy od kalibru). Piechocie brakuje oficerów, broni i wyszkolenia.
Ale jesteśmy gotowi choćby dziś zanieść wyzwolenie robotnikom Europy ;-)

Nie podlizujcie się, niegracz

[odyn06]

Kampania zimowa i straszne straty w sile żywej pokazały Stalinowi,
co odróżnia ACZ od Wehrmachtu i Luftwaffe. Zmienne opinie Timoszenki
wynikały głównie z tego, że zdolny (nomen omen) sowiecki paławodziec
nie wiedział, czy następny poranek powita w swoim łózku, czy w
miejscu ustronnym na Łubiance czy Butyrkach, ciepłym jeszcze po
Tuchaczeskim, Jakirze. o Blucherze nie wspominając.
Zatem ciągnijcie niegracz wątek, a my będziemy was wspierać myślą,
tekstem i litościwą polemiką.
Z trepowskim priwietom!
Ura!
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Kampania zimowa i straszne straty w sile żywej pokazały Stalinowi,
> co odróżnia ACZ od Wehrmachtu i Luftwaffe.
..
teza zupełnie bez sensu
gdyż w wątku jest mowa o sytuacji przed starciem zbrodniczych potęg
Stalin przed 22 czerwca 1941 roku nie mogł wiedzieć że Armia Czerwona poniesie
straszliwe straty


> Zatem ciągnijcie niegracz wątek, a my będziemy was wspierać myślą,
> tekstem i litościwą polemiką.
> Z trepowskim priwietom!
> Ura!
..
odyn - wy jestescie wzorcowym trepem
( nie matura lecz chec szczera...)

i nic konkretnego ani sensownego nie jestes w stanie napisac

- A orientujesz się ile Ju-87 miała potęzna Luftwaffe w czerwcu 1941 roku ?

Zdziwisz się - ale zdecydowanie za mało
mozna nawet powiedzieć o nie przygotowaniu sił niemieckich do ataku
bo z taka ilościa Ju-87 - podstawowej broni do przełamywania obrony\
tylko szaleniec mogł zdecydować się na atak na ZSRR !

Timoszenko w wielu swoich dyrektywach, notatkach do Stalina z przełomu 1940 /41
oceniał ze Armia Czerwona jest dobrze przygotowana

I tak np, w październiku 1940 Timoszenko informuje Stalina o
zadowalajacym ukompletowaniu 8 korpusów zmechanizowanych w każdym z nich od
600-800 T-26
oraz o ukompletowaniu 18 dywizji pancernych
wnioskuje
o formowanie 25 brygad pancernych do 1 czerwca 1941 roku

Ciekawostka:
w październiku 1940 roku wg Naczelnego Dowództwa T-26 nie był czołgiem
przestarzałym

Ej! cenzorku

[odyn06]

Jest mi strasznie przykro, ze nie piszĘ tego, co chciałbyś zobaczyć. Piszę
zobaczyć, bo z czytaniem, a już zrozumieniem "pisanego" są u ciebie-
nieszczęsny nieuku niegraczu, przejściowe kłopoty.
Osobiste wycieczko sobie daruj. Anonimowość forum nie pozwala na więcej,
ale jeżeli o maturę, to do liceum, które skończyłem cieć- pan Sroka nie
wpuściłby ciebie, bo on znał się na ludziach. Mówił tak: "Tylko spojrzę i
juz wiem, kto dobry, a kto dureń". Złoty był chłop.
Pozostałe epiteciki znamy. Podpowiem nowe, gdy dociągniemy do 500.
Na razie- staraj się, a moja opinię znasz. Argumenty twoje i operetkowe
źródła mam w ...no, poniżej pleców.
Zatem -lulaj słodka bestio (to cytat ze Szwejka) i dawaj, bo jeszcze tylko
48.

[maxikasek]

> wnioskuje
> o formowanie 25 brygad pancernych do 1 czerwca 1941 roku
A kiedy konkretnie? bo 5.10. 1941 wnioskuje o utworzenie 18 BPanc na Zachodzie i 2 na Wschodzie
> zadowalajacym ukompletowaniu 8 korpusów zmechanizowanych w każdym z nich od
> 600-800 T-26
Przypomnijmy, KZmech i DPanc zaczęto formować w lipcu 1940 (poza kilkoma ocalałymi dzięki wojnie zimowej z rozformowania).
Czołgów, a nie T-26 tylko ;-).
> Ciekawostka:
> w październiku 1940 roku wg Naczelnego Dowództwa T-26 nie był czołgiem
> przestarzałym
A to faktycznie ciekawostka. Bo w 1936 S. Ginzburg (szef biuro konstrukcyjnego fabryki produkującej T-26) w raporcie dla szefostwa wojsk pancernych pisze, że czołgi zagraniczne LT-34 , LT-35, R-35, H-35 i FCM-36 przewyższają konstrukcje radzieckie. W 1938 po testach zmodernizowanego na wskutek tego raportu T-26 w KUbince stwierdzono że T-26 to czołg przestarzały. Dopiero zmodernizowany T-26 wz.39 ratował trochę sytuację (skopiowane zawieszenie z LT-35)- zlikwidowało to jedną z wad T-26 - spadanie gąsienic podczas jazdy w terenie i pękanie sworzni z powodu przeciążenia. Dalsze modernizacje doprowadziły do ..T-50 ;-). Ponadto oszałamiająca prędkośc 30 km/h po asfaltowej drodze i ok. 12 km/h w terenie (choć to wątpliwa definicja- zależy od terenu) zdecydowanie predysponowała je do Kzmech ;-).
Dlatego Rosjanie zdecydowali że w KZmech będa czołgi BT. T-26 pojawiły się w nich głównie w kwietniu 1941 po rozpczęciu formowania kolejnych 21 korpusów, kiedy zabrakło czołgów i trzeba było wycofać je z DP. Notabene po wyprodukowaniu dostatecznej liczby T-34 miano wycofac je z KZmech i sformowac z nich brygady czołgów wsparcia piechoty.
Przy okazji a mieli jakąś alternatywę? T-34 pierwsze trzy seryjne sztuki w listopadzie i grudniu przechodziły testy na poligonie. KW-1 do końca roku wyprodukowano 141 szt. A tu potrzeba 8 tys. czołgów- co ma mówić Timoszenko aby nie trafić tam gdzie trafiają "posłańcy złych wiesci" ;-)
> - A orientujesz się ile Ju-87 miała potęzna Luftwaffe w czerwcu 1941 ro
> ku ?
Akurat kiepski przykład.
Operacyjnie liczba nie przekraczała chyba nigdy 400 szt. Przeciw Polsce użyto ok. 360, przeciw Francji w 1940 podobną ilość, z tego 1/3 stracono. W czasie BoA było słynne "polowania na indyki" w wyniku których zamierzano całkowicie wycofac je ze służby. Potem kampania na Bałkanach i stwierdzono że można je używać tam, gdzie przeciwnik jest słaby lub nieposiada nowoczesnych myśliwców.
> oraz o ukompletowaniu 18 dywizji pancernych
Owe 18 DPanc to 16 DPanc w Kzmech i dwie samodzielne.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A kiedy konkretnie? bo 5.10. 1941 wnioskuje o utworzenie 18 BPanc na Zachodzie
i 2 na Wschodzie
З
№ 1/13681

[не позднее 11 октября 1940 г.]
chodzi o notatkę Timoszenki z ok. 11.X .1940 skierowana do Stalina i Mołotowa;
w Archiwum Rosji pod numerem 1/13681

>
> Czołgów, a nie T-26 tylko ;-).
.

> A to faktycznie ciekawostka. Bo w 1936 S. Ginzburg (szef biuro konstrukcyjnego
fabryki produkującej T-26) w raporcie dla szefostwa wojsk pancernych pisze, że
> czołgi zagraniczne LT-34 , LT-35, R-35, H-35 i FCM-36 przewyższają konstrukcje
radzieckie. W 1938 po testach zmodernizowanego na wskutek tego raportu T-26 w K
> Ubince stwierdzono że T-26 to czołg przestarzały.
.
Ty piszesz o opiniach ludzi niższego szczebla- co człowiek to opinia

Ja podaje opinię Naczelnego Dowództwa aprobowaną przez Stalina
przeczytaj notatkę Timoszenki to się dowiesz
Timoszenko wnioskuje o sformowanie jeszcze 32 brygad czołgów T-26

używa okreslenia : czołgów T-26 a nie np. czołgów albo
czołgów BT i T26.


Przeczytaj, dowiedz się najpierw - to porozmawiamy o faktach.

[maxikasek]

> chodzi o notatkę Timoszenki z ok. 11.X .1940 skierowana do Stalina i Mołotowa
> ;
> w Archiwum Rosji pod numerem 1/13681
Z tygodnia na tydzień żądania rosły jak widać ;-).
> Ty piszesz o opiniach ludzi niższego szczebla- co człowiek to opinia
>
> Ja podaje opinię Naczelnego Dowództwa aprobowaną przez Stalina
> przeczytaj notatkę Timoszenki to się dowiesz
Kwestia podejścia do rzetelności. Z jednej strony opina głównego konstruktora
T-26 i wszystkich sowieckich czołgów lekkich do T-50 włącznie ( a także zdaje
się T-28 i T-35). I zna każdą śrubkę w nich.
Z drugiej marszałka, co to czołgi widuje na manewrach i musi opierać się na
meldunkach przy okazji ratując głowę przed wizytą na łubiance. Wybór oczywiście
do ciebie należy ;-).
> Timoszenko wnioskuje o sformowanie jeszcze 32 brygad czołgów T-26....
> Przeczytaj, dowiedz się najpierw - to porozmawiamy o faktach
Policzmy 8 korpusów średnio po 700 T-26- to mamy 5600 wozów. Z ogólnej liczby
ok. 8 tys. jakie posiada AC (łącznie ze szkolnymi- dane z czerwca 1941 ale nie
wydaje mi się aby nastapił w pół roku gwałtowny spadek T-26). Tymczasem
Timoszenko żąda sformowania jeszcze 32 brygad po 253 wozy T-26= 8096 wozów. A
tymczasem w 1940 zakończono produkcję T-26. Albo chciał niczym Chrystus w Kanie
cudownie rozmnożyć je, albo pisał bzdety, bo brakujące 5 tys. wozów to 4-5 lat
produkcji.
Dużo można napisać o Timoszence, ale najpierw w ciągu 3 miesięcy armię będacą na
dnie doprowadził do gotowości bojowej i to będacą w ciągłej reorganizacji ( i to
pomijając że np. w artylerii nie tylko nie było dalmierzy ale i lornetek,
podobnie jak w reszcie AC). Potem tworzył brygady z nieistniejących czołgów.
Mało tego w 1941 zażyczył sobie 45 brygad T-26 do wsparcia piechoty i zwiększył
ich etat do 258 wozów. Więc albo cudotwórca, albo ......

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Kwestia podejścia do rzetelności. Z jednej strony opina głównego konstruktora
T-26 ...
> Z drugiej marszałka, co to czołgi widuje na manewrach i musi opierać się na
> meldunkach . Wybór oczywiście
> do ciebie należy ;-).
...
Dokładnie! To kwestia rzetelności !
Tematem wątku nie sa rozmyślania i widzimisie jakiegos konstruktora , który
nie mial żadnego wpływu na plany ZSRR w 1941 roku !
Timoszenko jakis tam wpływ miał a przynajmniej formalnie firmował przeróżne
Dyrektywy.


> Tymczasem
> Timoszenko żąda sformowania jeszcze 32 brygad po 253 wozy T-26= 8096 wozów. A
> tymczasem w 1940 zakończono produkcję T-26. Albo chciał niczym Chrystus w
Kanie cudownie rozmnożyć je, albo pisał bzdety, bo brakujące 5 tys. wozów to 4-5
lat produkcji.
> Dużo można napisać o Timoszence, ale najpierw w ciągu 3 miesięcy armię będacą
na dnie doprowadził do gotowości bojowej
>Więc albo cudotwórca, albo ......
..
Oo - okazujesz się miażdzacym krytykiem Timoszenki
a w wątku o Żukowie stawałes w obronie tego pułkowodca który poziomem
jezeli odbiegał od Timoszenki to w doł i to głeboki ...
Cos kręcisz :)))

Dodam ze Timoszenko i Żukow działali w 1941 roku ramie w ramię i grali tak
jak życzył sobie tego Stalin.

[maxikasek]

> Timoszenko jakis tam wpływ miał a przynajmniej formalnie firmował przeróżne
> Dyrektywy.
A miał inne wyjście? Wiedział czego od niego oczekiwano i mimo przyjaźni ze
Stalinem (o ile można to nazwać przyjaźnią- w każdym razie dużo więcej mu było
wolno), że może w końcu skończyć tam gdzie Beria rządzi. WIęc dostarczał co mu
kazano, a w razie niepowodzenia winę można zwalić na dowódców liniowych.
> Oo - okazujesz się miażdzacym krytykiem Timoszenki
> a w wątku o Żukowie stawałes w obronie tego pułkowodca który poziomem
> jezeli odbiegał od Timoszenki to w doł i to głeboki ...
Nie wydaje mis ię abym bronił zażarcie Zukowa. ZSRR nie miał szczęscia do
naczelnych wodzów armii. Najpierw mitoman Tuchaczewski, potem Woroszyłow,
Timoszenko w końcu Żukow. Choć z całego zestawiku Żukow był największym realistą
i odnosił sukcesy (dzięki wykorzystaniu umiejętności innych i swoim niezbyt
miłym podejściu do podwładnych- ale to nie dyskryminuje go jako dowódcy). I w
normalnym kraju wszyscy za swoje zbrodnie wojenne pewnie dostaliby czapę. Ale to
nie był normalny kraj.

[odyn06]

Ciekawy jestem, Maxi, czy nieuk niegracz przeczyta Twój post i go ZROZUMIE.
Czy też, wzorem działań dotychczasowych, zacznie po prosty pierdzielić jak
potłuczony, powtarzając stare mantry i nowe michałki.
Pzdr.

[marek_boa]

I tam Obaj nie Macie racji!:) NNN Niegracz po prostu wtedy kiedy jest to mu
potrzebne "podpiera" się jakąś postacią w danym temacie - oczywiście o ile dana
postać mówiła lub pisała coś w temacie zbieżnym z logiką NNN Niegeacza! Od
momentu jak (niestety) jest na forum powstało wedle mojej pamięci kilka
"nieścisłości w zeznaniach" co akurat w mojej robocie NNN Niegracza
klasyfikowało by od zaraz jako "świadka niewiarygodnego"!:)
- Nomber 1 - Pokryszkin w temacie L&L - był wiarygodny jak Niegracz miał JEDNĄ
jego opinię pozytywną o samolotach z L&L - jak się okazało,że opinii Pokryszkina
jest więcej i nie wszystkie sa pozytywne - to już wiarygodny być przestał!
- Nomber 2 - Żukow w temacie L&L - PONOĆ napisał coś pozytywnego wedle Niegracz
to znaczy ,że był okej - po za tym wedle tego samego Niegracza ten sam Żukow to
swoł,kanalia i notoryczny kłamca!
- Nomber 3 - Tymoszenko - w obecnej dyskusji - z jednej strony mitoman i łgarz
jak nie wiem co - z drugiej piszący prawdę i tylko prawdę Cziestnyj czieławiek!
- Chyba na razie styknie i nikogo "podwójnego" nie pominąłem?!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Idąc dalej:
Wszyscy ci, którzy (podobnie jak nynyny)uważają, że Stalin latem 1941 planował
zaatakować zdradziecko swego berlińskiego sojusznika, to światli ludzie, znawcy
tematu, wnikliwi analitycy i odkrywcy prawdy objawionej na miarę Kolumba, albo
niegracza, Kolumbowi nie ujmując.
Pozostali forumowicze, którzy nie wierzą w niszczycielską moc rozmówek, butów w
pryzmach, trujących onucek, przestarzałych czołgów bez załóg, artylerii bez
amunicji i celowników, oddziałów bez wcześniej rozstrzelanych dowódców,
lękliwych memuarów Tomoszenki - to komuchy, pedały, członkowie zbowidu,
tepepeeru i towarzystwa miłośników kremla. To trepy, półgłówki i woda na młyn.
To my!!!!
:-))

[bibolek1234]

i wy starzy wyjadacze reakcjonisci i woda na mlyn;-] wierzycie ze
sie zniecheci ja w niego wierze na pewno jeszcze was rozerwie;-]
pozdrawiam

[odyn06]

A wiesz Bibolku, dlaczego ten wątek mnie, starego trepa tak weseli?
Bo to pierwszy wątek, w którym wystarczy posiadaną wiedzą negować głupoty
i tak sobie leci.
W trzecim poscie napisałem, aby sie nynyny nie wygłupiał, a on się
wygłupia.
Pozdrawiam

[odyn06]

No,no. Co za błyskotliwa zdolność do kojarzenia niegraczowych "faktów" i analizy
informacji pisanej. Czy ty czasem Kolego nie jesteś policjantem?:-))
Pzdr
:-))

[maxikasek]

> chodzi o notatkę Timoszenki z ok. 11.X .1940 skierowana do Stalina i Mołotowa
> ;
> w Archiwum Rosji pod numerem 1/13681
>
NO i po co czytałem tę notatkę ;-)...
PO kolei.
Timoszenko pisze wyraźnie-
nie jak podajesz:
"używa okreslenia : czołgów T-26 a nie np. czołgów albo
czołgów BT i T26."
Ale używa określenia czołgów BT i T-26:
"На 1 октября 1940 года механизированные корпуса имели в наличии танков БТ и Т-26 следующее количество"
Po drugie nie wnioskuje o utworzenie 32 brygad, a 25 brygad T-26. Do istniejących już 20-tu. Przeczytaj dokładnie i ze słownikiem w ręku ;-).
Czyli wspomniene przeze mnie 45 brygad. W dodatku podaje , że z powodu braku czołgów należałoby te 25 brygad wyposażyć w czołgi T-37/38 (czyli wg ciebie tankietki). A dopiero po wycofaniu T-26 z mechkorpusów doposażyć brygady. Czyli jednak nie uznawali że "w październiku 1940 roku wg Naczelnego Dowództwa T-26 nie był czołgiem
przestarzałym" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> NO i po co czytałem tę notatkę ;-)...
>
> Timoszenko pisze wyraźnie-
> nie jak podajesz:
> "używa okreslenia : czołgów T-26 a nie np. czołgów albo
> czołgów BT i T26."
> Ale używa określenia czołgów BT i T-26:
> "На 1 октября 1940 г
> ;ода механизи
> рованные кор&
> #1087;уса имели в н
> аличии танко&
> #1074; БТ и Т-26 следу

> 102;щее количес
..
widac ze nie chciało ci sie przeczytac całej notatki
czytaj dalej i nie przekłamuj wiecej !

[maxikasek]

468 ;-)
ROzbawiaj mnie dalej ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> 468 ;-)
> ROzbawiaj mnie dalej ;-)
.
Jednak dla Ciebie nie jest to zbyt zabawne gdy twoje kłamstewka
wychodzą na jaw.

Umiesz w końcu coś przeczytać i zrozumieć po rosyjsku?
Oto cytat z notatki Timoszenki nr № 1/13681
i jak byk stoi napisane ze chodzi o czołgi T-26. Nie trzeba nawet znać
języka rosyjskiego by się zorientować że chodzi o T-26 dokładnie
tak jak napisałem.

В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов
и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые
бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат
формированию 32 танковые бригады.

[maxikasek]

> i jak byk stoi napisane ze chodzi o czołgi T-26.
Przypominam że pisałes, że w 8 KZmech jest po 600-800 T-26 cytuję:
"I tak np, w październiku 1940 Timoszenko informuje Stalina o
zadowalajacym ukompletowaniu 8 korpusów zmechanizowanych w każdym z nich od
600-800 T-26"
Podczas gdy Timoszenko wspomina o BT i T-26.
"Timoszenko wnioskuje o sformowanie jeszcze 32 brygad czołgów T-26"
Nic takiego nie wnioskuje- bo wnioski sa na końcu. Gdzie wyjasnia że nie ma potrzeby formować 32 brygad, bo w dywizjach na Dalekim Wschodzie pozostawiono bataliony pancerne w DP. WIęc wnioskuje o 25 brygad.
Dalej rozbawiony..:-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Nic takiego nie wnioskuje- bo wnioski sa na końcu. Gdzie wyjasnia że nie ma
potrzeby formować 32 brygad, bo w dywizjach na Dalekim Wschodzie pozostawiono bata
> liony pancerne w DP. WIęc wnioskuje o 25 brygad.
> Dalej rozbawiony..:-)
..
В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов
и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые
бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат
формированию 32 танковые бригады.

??
Nie umiesz zrozumiec prostego tekstu w języku rosyjskim- to cytat z notatki
Timoszenki
- nalezy posiadac 52 brygady czołgów T-26
- nalezy uformowac 32 brygady czołgów

nie ma nawet sladu sugestii jakoby Timoszenko uważał czołg T-26 za przestarzały

[maxikasek]

W szkole uczą, ze każda pisemna praca ma wstęp, rozwinięcie i zakończenie. A wnioski podaje się w zakończeniu. A tam Timoszenko pisze że nie ma sensu formować 32 brygad skoro część dywizji posiadają bataliony pancerne, a więc korpus posiada już brygadę rozbitą pomiędzy dywizje. Dlatego wnioskuje o utworzenie 25 brygad, do których w dodatku brakuje czołgów, więc porponuje stworzyć je n bazie T-37/38 a po wycofaniu T-26 z Mechkorpusów (a czy wycofuje się sprzęt nowoczesny?) doposażyć je tymi wozami.
Od 1938 T-26 był uważany za czołg wsparcia piechoty, dlatego w strukturze KZmech nie uwzględniono ich. Tylko brak czołgów spowodował, że one się tam pojawiły.

[odyn06]

Nie umiesz zrozumiec prostego tekstu w języku rosyjskim- to cytat z
notatki
Timoszenki
- nalezy posiadac 52 brygady czołgów T-26
- nalezy uformowac 32 brygady czołgów

A dlaczego, do cholery, Maxi MUSI czytać proste teksty po rosyjsku?
A jakie to forum, się pytam?
Rosyjskie?
A czemu ty niegraczu nie potrafisz czytać prostych tekstów po polsku?
Tym swoim rosyjskim się nie nabzdylaj, bo Misza zna go lepiej.
A do meritum: Timoszenko swoje "nada sformirować" mógł wypisywać tysiąc
razy. A czy tzw. przemysł maszynowy mógł te marzenia zrealizować poza
mobiliwacyjnymi reżymami wojny i przed przestawieniem
przemysłu na wojenne tory? Kumasz niegraczu o czym piszę, po polsku?

[niegracz]

odyn06 napisał:


>
> A do meritum: Timoszenko swoje "nada sformirować" mógł wypisywać tysiąc
> razy. A czy tzw. przemysł maszynowy mógł te marzenia zrealizować poza
> mobiliwacyjnymi reżymami wojny i przed przestawieniem
> przemysłu na wojenne tory? Kumasz niegraczu o czym piszę, po polsku?
..
czy ty w ogóle rozumiesz co piszesz ?
albo jestes totalnym Nieukiem

sowieci przestawili gospodarke na tryb wojenny na przełomie 1939 /1940

podczas gdy
nawet w 1941 gospodarka niemiecka nie była przestawiona na tryb wojenny

[odyn06]

Żałosny niegraczu.
Mamy uwierzyć w twoje pitolenie, że Hitler do Barbarossy zdobył pół Europy
armiami zaopatrywanymi przez przemysł pracujący w reżymie pokojowym?
Czyż nie przekroczyłeś, baranku boży, granicy absurdu i abstrakcji?
Ile nam jeszcze zostało do 500?

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Żałosny niegraczu.
> Mamy uwierzyć w twoje pitolenie, że Hitler do Barbarossy zdobył pół Europy
> armiami zaopatrywanymi przez przemysł pracujący w reżymie pokojowym?
..
Żałosny odynie.
Czyż ty naprawdę wierzysz że ZSRR w 1939 i 194o roku produkował najwiecej w
świecie czołgów i samolotów majac gospodarkę w reżimie pokojowym ?
Kto ci takich głupot do główki nawkladał ? :)))

Do książek odyn - do nauki !

( ale nie chodzi o te cos przerabiał na WUML-u :))) )

[marek_boa]

Niegracz Ty jednak Masz coś z głową????! W 1939 i 1940 roku ZSRR produkował
najwięcej w świecie czołgów i samolotów????! No to może porównajmy?! Proponuję
produkcję czołgów średnich w Niemczech i ZSRR w latach 1939 i 1940:
> 1939 rok Niemcy:
- Pz.Kpfw.III - 206 sztuk
- Pz.Kpfw.IV - 141 sztuk
> 1939 ZSRR:
- T-28 - 131 sztuk
- T-34 - 0 sztuk
> 1940 Niemcy:
- Pz.Kpfw.III - 858 sztuk
- Pz.Kpfw.IV - 278 sztuk
> 1940 ZSRR :
- T-28 - 13 sztuk
- T-34 - ok.270 sztuk
Czyli w 1939 roku Niemcy wyprodukowali 347 czołgów średnich a ZSRR 131 ! W
1940 roku Niemcy wyprodukowali 1136 czołgów średnich
a ZSRR około 283 sztuki - co Byś się za bardzo nie podniecał Niegracz to
dodajmy do czołgów średnich jeszcze Radzieckie czołgi ciężkie:
> 1939 ZSRR:
- T-35 - 6 sztuk
- KW-1 - 0 sztuk
- KW-2 - 0 sztuk
> 1940 ZSRR:
- T-35 - 0 sztuk
- KW-1 - 141 sztuk
- KW-2 - 102 sztuki
Summa sumarum ZSRR w latach 1939-1940 kiedy to niby gospodarkę przestawiono na
tory wojenne wyprodukował łącznie czołgów ciężkich i średnich 663 sztuki a w tym
samym czasie Niemcy wyprodukowały 1483 czołgi!
- Czyli jaki z tego wniosek?! Do książek Niegracz ,do książek!!!:)
P.S. O samolotach to już mnie się nie chce pisać!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz Ty jednak Masz coś z głową????! W 1939 i 1940 roku ZSRR produkował
najwięcej w świecie czołgów i samolotów????! No to może porównajmy?! Proponuję
> produkcję czołgów średnich w Niemczech i ZSRR w latach 1939 i 1940:
.
Boa manipulancie ty masz powaznie coś z głową !
No to może porównajmy produkcje czołgów w Niemczech i ZSRR w latach 1939-40
nie musisz bez przerwy przepisywac na forum danych powszechnie dostepnych:
Наименование образца 1934-37 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего
Pz Kpfw I 1493 — — — — 70 — — — 1563
Pz Kpfw II 332 669 246 53 275 355 — — — 1930
PzKpfwIIAusfL — — — — — 16 77 7 — 100
Pz Kpfw III с37-мм пушкой 38 33 206 391 — — — — — 668
Pz Kpfw III с 50-mm пушкой L/42 — — — 467 1673 332 — — — 2472
Pz Kpfw III с 50-mm пушкой L/60 — — — — 40 1943 36 — — 2019
Pz Kpfw III с 75-mm пушкой L/24 — — — — — 450 213 — — 663
Pz Kpfw III Flamm — — — — — — 100 — — 100
Pz Kpfw IV с 75-mm пушкой L/24 13 102 141 278 467 124 — — — 1125
Pz Kpfw IV с 75-mm пушкой L/43 или L/48 — — — — — 870 3013 3126 385 7394
Pz Kpfw V — — — — — — 1768 3749 459 5976
Pz Kpfw VI Ausf H — — — — — 84 647 623 — 1354
Pz Kpfw VI Ausf B — — — — — — — 377 112 489
Pz Kpfw 38(t) — — 150 370 698 193 — — — 1411
Pz Kpfw P40737(t) — — — — — — — 100 —
Итого 1876 804 743 1559 3153 4437 5854 7982 956

1940
Танки Т-26 1549
БТ-7 706

Всего 2,255 tylko w 1940 roku! tylko czołgów lekkich !

W tym samym czasie ZSRR wyprodukował prawie 4000 czołgów
- nie policzyłeś manipulancie bardzo dobrych czołgów BT-7 i nadal przydatnych
w walce T-26 z armatką 45mm.


>
> Summa sumarum ZSRR w latach 1939-1940 kiedy to niby gospodarkę przestawiono
na tory wojenne wyprodukował łącznie czołgów ciężkich i średnich 663 sztuki a w ty m
> samym czasie Niemcy wyprodukowały 1483 czołgi!
...

Jak juz ZSRR wyprodukował wiećej czołgów niz Niemcy.

Ale trzeba dodać w jakim tempie rozwijał zakłady produkujace czołgi !
To była pełna mobilizacja przemysłu zbrojeniowego

Na 1 stycznia 1941 planowano osiagnąc zdolnośc produkcyjna T-34 w ilosci
1200 sztuk !

Najlepiej obrazują to dokumenty sowieckie:

www.rkka.ru/handbook/doc/ko-191239-2.htm
www.rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm

[marek_boa]

Po pierwsze naum się w normalny sposób przedstawiać tabelki bo to co Żeś Wypisał
jest nieczytelne i niezrozumiałe! Nie licząc tego ,że Ty Niegracz jednak języka
Rosyjskiego NIE ZNASZ!!! W drugim podanym przez Ciebie linku nie jest
przedstawiona ilość wyprodukowanych czołgów TYLKO PLANY ICH PRODUKCJI na 1940 rok!
- Realnie w 1940 roku wyprodukowano 1336 sztuk czołgów T-26 wz.39 i 700 sztuk
czołgów BT-7M z tym ,że większość wyprodukowano jeszcze w 1939 roku i w połowie
1940 produkcji zaprzestano!
- Niegracz przestań się ośmieszać Cytując bzdury! Na 1 stycznia 1941 roku
planowano osiągnąć zdolność produkcyjną 1200 sztuk T-34 na co?! Na miesiąc,na
rok,na pięciolatkę???!
- W ciągu roku 1940 wyprodukowano około 270 sztuk tych czołgów,przez cały 1941
rok 2800 sztuk!
- Ta cała mobilizacja przemysłu zbrojeniowego nastąpiła w ZSRR od czerwca 1941
roku a nie od 1940 roku! Niegracz więcej faktów a mniej dyrdymałów!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Niegracz przestań się ośmieszać Cytując bzdury! Na 1 stycznia 1941 roku
> planowano osiągnąć zdolność produkcyjną 1200 sztuk T-34 na co?! Na miesiąc,na
> rok,na pięciolatkę???!
..
Boa przestań się osmieszać tylko przeczytaj te bzdury:

To jest dokument:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

19 декабря 1939 года

На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков,
бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями
Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года,
КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Принять на вооружение РККА:
Wg ciebie komitet obrony ZSRR pisał bzdury ?!

sam tu wypisujesz brednie co ci ślina na język przyniesie :)))

[marek_boa]

Niegracz znowu Udowadniasz ,że pojęcia bladego nie Masz na temat realiów
Radzieckich czasów przedwojennych!:(
- To co zamawiał Komitet Obrony ZSRR to jedno a realna produkcja to drugie! Po
za tym ,że od momentu wybuchu wojny z Niemcami plany zostały natychmiast
zwiększone a i tak nie zrealizowane:
- Po pierwsze już na początku 1941 roku wprowadzono pewne modyfikacje w czołgu
T-34 ,które wpłynęły na ZAHAMOWANIE produkcji!
- Po drugie nie nadążano z produkcją silników i w między czasie trzeba było
dokonać przeróbki pod silnik gaźnikowy (M-17)!
- Po trzecie nie nadążano z produkcją armat F-32 i trzeba było opracować
warianty przejściowe z armatami 45mm wz.38 i 57mm ZIS-4
Konkluzja - Komitet Obrony ZAKŁADAŁ ,że da się wyprodukować takie ilości
czołgów jakie zamówił a życie niejednokrotnie pokazywało ,że się nie da!

[maxikasek]

Żeby troche uspokoić sytuację ;-)
Niegracz plany to nie oznacza że wyprodukowano tyle czołgów.
BT-7 (cytujesz wiki?) wyprodukowano 706 szt. ale dla AC, dodatkowo coś ok. 30
szt dla NKWD (co do dokładnej liczby moge się mylić pisze z pamięci).
T-26 - coś ok. tej liczby co podał Marek (uwzgledniłes te 10 szt. wyprodukowane
przez STZ?). ALe do tego 221 ChT na podwoziu T-26. Więc jeśli być dokładnym to
tylko te 1336 szt. Jesli kierowac się "dokładnością" tfurców wiki- to ponad 1500
(w dodatku można uwzględnić czołgi specjalne- saperskie, mostowe, ciągniki
pewnie z kilkanaście szt.) ;-).
Teraz produkcja T-34- te 2800 szt. w 1941 to plany i to niezrealizowane.
Podobnie jak w 1940 założono 600szt. a wyprodukowano coś ok. 200 (nie chce mi
się szukać teraz dokladnie, ale kołacze mi się liczba 197- ale pisze z pamięci ;-)).
W ZSRR było tak z planami, jesli fabryka zbliżała się do ich wypełnienia-
podnoszono normę. Więc praktycznie rzadko udawało się je wypełnić. Aby zaś nie
trafić na KOłymę posuwano się do tricku- produkowano na szybcika czołgi, po
odbiorze 30-40% ( w wypadku nowych konstrukcji) wracało do poprawek- ale w
planie figurowała odpowiednia liczba wyprodukowanych, ale z powodów technicznych
nieodebranych. Zaś te poprawione wrzucano do przyszłorocznego wykonania, stąd
zawsze skok ilościowy w planach.

[marek_boa]

Maxi według moich kompilacji z kilkunastu źródeł w 1940 roku wyprodukowano
około 270 czołgów T-34 - nie mylić z "przekazano wojsku"!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

nie będę się kłócił o 70 szt. ;-) Byc może ta liczba 200 to własnie przekazane
armii.

[maxikasek]

Poszukałem n/t produkcji T-34 w 1940 roku (wg Kołomyjca). I troche się pogubiłem, jak można manipulować raportami ;-)
Raport fabryki 183 (wg planu miano wyprodukować 500 szt.) o wykonaniu produkcji w 1940:
wyprodukowano 253 czołgi....( i wymieniane dalej, na ilu zamontowano uzbrojenie, ile pomalowane etc.), wojsko odebrało i zaplombowało- 200szt.
Teraz raport przedstawicieli szefostwa wojsk pancernych z tego zakładu:
Odebrano 115 szt. (z tego 12 z radiostacjami), z tego 3 sztuki zwrócono zakładom- resztę 108 wysłano do jednostek (Bariatyński pdaje liczbę 97). Zwrócono do zakładów ponadto 85 szt. (żle osadzona wieża, pęknięcia pancerza, brak gąsienic).
Mamy 200- mamy, a że połowa prawie to buble ;-). Ważne że Zakładom sie statystyka zgadza.
STZ miały wyprodukowac w 1940 100szt, nie oddały ani jednego.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Żeby troche uspokoić sytuację ;-)
> Niegracz plany to nie oznacza że wyprodukowano tyle czołgów.
> BT-7 (cytujesz wiki?) wyprodukowano 706 szt. ale dla AC, dodatkowo coś ok. 30
> szt dla NKWD (co do dokładnej liczby moge się mylić pisze z pamięci).
..
?
piszesz nie na temat
kłocenie się o ilośc cztuk czy było 25 czy 27 czegos tam to mnie nie
interesuje i nie ma tu nic do rzeczy

akurat kolejny spór wynikł na temat tego czy w roku 1940 gospodarka
sowiecka pracował juz w trybie spcjalnym , czy była zmobilizowana na cele
wojenne

otóż była
nie ma znaczenia czy udało sie zrealizowac plan czy nie
( miało zapewne dla wielu osób które n mogły byc za nie wykonanie
represjonowane chocby jako kozły ofiarne)

jeżeli fabryka miała od 1 stycznia produkować tysiąc i więcej czołgów
to tylko oznacza że przez cały 1940 musiały trwac bardzo intensywne prace,
instalacja urządzen, wyposazania szkolenie , wreszcie trwała juz produkcja
częsci składowych: silników, armat, gasienic, oprzyrzadowania itd. itd. a
to dalsze dziesiatki i setki zakładów

a to tylko element mobilizacji gospodarki
sowieci np. zwiekszali zatrudnienie kobiet
a w tym okresie wprowadzili zatrudnianie młodocianych pod hasłem
przysposabiania do zawodu
w 1939 był potrójny zaciąg do wojska wiec do zmobilizowanej gospodarki
potrzebne były setki tysiecy pracowników
szkoleni pracownicy byli nastepnie przypisywani do konkretnego zakładu pracy
- dyscyplina wojskowa

to nie była normalna gospodarka ani w normalnym pokojowym rezimie pracy

[maxikasek]

> Na 1 stycznia 1941 planowano osiagnąc zdolnośc produkcyjna T-34 w ilosci
> 1200 sztuk !
rocznie?

[niegracz]

..
maxikasek napisał:

> > Na 1 stycznia 1941 planowano osiagnąć zdolnośc produkcyjna T-34 w ilosci
> > 1200 sztuk !
> rocznie?
..
więcej, znacznie więcej

pisałem szybko z pamięci po jednym czytaniu
teraz po prostu zacytuję:

Zakład numer 183 - doprowadzić moce produkcyjne by od 1 stycznia 1941
produkować -1600 sztuk( domyślnie: na rok)

zakład STZ
na rok 1941 - plan 1000 sztuk T-34

[maxikasek]

Niezupełnie.
Plan ze stycznia 1941 zakładał produkcję w 1941:
W STZ- 900szt., w 183- 1600szt.
W maju został powiększony:
STZ- 1000szt.
183- 1800 szt, z czego 500 szt. T-34M (Rosjanie zwali go zmodernizowany T-34, ale był to nowy czołg)- bo produkcję T-34 miano zakończyć w 1941. Podobnie jak KW-1 i KW-2.

[bibolek1234]

rosjanie zdawali sobie sprawe ze T-34 nie jest doskonaly gdyby nie
wojna pamietalibysmy raczej 'poprawiona' M-ke a o 34 nawet rosjanie
by zapomnieli pewnie.pozdrawiam

[odyn06]

Dzięki Marku.Polemizować z nieukiem to trochę jakby się cofnąć.On
myśli, że uzycie przez niego naszych argumentów poprawia jego image.
Naabarot. Czyni go to bardziej żałosnym.Niech nieuk poczyta
sprawozdania Speera z tych lat, to zrozumie na czym polega przemysł
przestawiony na tory wojenne w...1936 roku.
Nieuku , a hasło "armaty zamiast masła" w którym powstało roku?
Jezu, jak się bawię, ale jesteśmy prawie u kresu. Trochę żal...
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

.Polemizować z nieukiem to trochę jakby się cofnąć.On
> myśli, że uzycie przez niego naszych argumentów poprawia jego image.
> Naabarot. Czyni go to bardziej żałosnym.Niech nieuk poczyta
choćby
Uchwałę Prezydium Rady Najwyższej ZSRR z 26czerwca 1940 roku
o wprowadzeniu 8 godzinnego dnia pracy
\7 dniowego tygodnia pracy
i zakazie porzucania pracy.

mało nieuk !
po prostu smutny produkt prania mózgu
w Wieczorowym Uniwersytecie Marksistowsko -Leninowskim


i dlatego nie zna faktów
ze ZSRR w 1939 /1949 miał najbardziej zmilitaryzowany przemysł w świecie

[odyn06]

A guzik prawda nieuku bez wumlu. Dla ciebie słowo drukowane zastępuje fakty.
Akt strzelisty w postaci jakiejś uchwały zastępuje równe rzędy pachnących farbą
czołgów.
Tymi ruskimi uchwałami możesz sobie d...podetrzeć, a w tym wątku wielu ludzi
pisało, jak w schizofrenicznej stalinowskiej Rosji pisane deklaracje i uchwały
odbiegały od praktyki, często zastępowały rzeczywistość.
Polemizować z tobą, to jak rzygać przy pustym żołądku.
Nie mam wumlowskiej praktyki, ale jestem przekonany, że ciebie by tam nie
przyjęli ze względu na chroniczny brak rozumu i niechęć do wiedzy przyswajania.
:-))
Ile nam zostało?
Jeszcze się odezwę.
Będzie zagadka dla nnn.

niegracz-zagadka

[odyn06]

Początek 1941 roku, Moskwa, dworzec kolejowy, uroczystość pożegnania
japońskiego ministra spraw zagranicznych. Jeden taki,powiedzmy "X"
poklepał drugiego takiego, powiedzmy "Y" po plecach i powiedział:
"Musimy zawsze pozostać przyjaciólmi, niezależnie od tego, co się
stanie".
Zaskoczony "Y" ledwo wyksztusił:"Jestem o tym przekonany".


No, nigracz, kto to był "X", a kto "Y"?
Informację dla potomnych przekazał sowiecki pułkownik, a to przeciez
według ciebie źródełko bardziej niż pewne.
Gdybyś znowu miał problemy z wiedzą, to kup sobie 218 i 219 stronę z
książki Antony Beevor'a pt. "Berlin 1945".
Jeszcze tylko 3!
Ludy pamagyte!
:-))

[patmate]

radzę dopisać który z nich się na tym peronie zataczał (i to nie od
bezalkoholowego).........
Pzdr

Patmacie-podpowiem

[odyn06]

Ten "X" był dziobaty na ryju i nosił jakieś niemoskiewskie buty:-))

[maxikasek]

Miejmy to z głowy- 500 ;-)

Komu jak komu

[odyn06]

ale Tobie Maxi ten piećsetny post należał sie jak psu buda:-))
Dotrwalim, a teraz sie napijem:-))
Zagadka obowiązuje nadal.
Czekam na odpowiedzi.:-))

[patmate]

> ale Tobie Maxi ten piećsetny post należał sie jak psu buda:-))


Kusiło mnie żeby coś wrzucić, ale tez czekałem bardziej
zaangażowanego w temat...

> Dotrwalim, a teraz sie napijem:-))

No to chyba tylko Guinnessa...

Pzdr

No, niegracz

[odyn06]

rusz d... i odpowiedz na zagadkę. Przestań pod poduszką czytać wumlowskie kwity.
Przestań onanizować się rezunem, a zajrzyj do poważnych źródeł.
:-))
Jezu, jak się bawię.
:-))

plany ZSRR uderzenia na Niemcy 1941

[niegracz]

faktem jest że historycy nie znaleźli planów obronnych ZSRR na rok 1941
tak jak np, znany jest plan obronny Polski w 1939 r.
pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Zach%C3%B3d
nie znajdą bo takiego planu nie było

szły natomiast pełną parą przygotowania do uderzenia na Niemcy
po ćwiczeniach sztabowych 1940/1941
góra miała już wybrany wariant(y) uderzenia
od 1940 coraz intensywniej przerzucano zapasy i wojska nad granicę z
Niemcami

a rozmieszczenie pięsci uderzeniowych - wojsk pancernych jednoznacznie
wskazuje na plan ofensywy

[marek_boa]

Niegracz a Znaleźli plany uderzenia na Niemcy w 1941 roku???! Jeśli tak to
Zapodaj tekst i wszyscy Ci przyklasną! Jeśli nie to wszystko co Napisałeś o kant
du...y Możesz potłuc!
- Ło i tyli~!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz a Znaleźli plany uderzenia na Niemcy w 1941 roku???! Jeśli tak to
> Zapodaj tekst i wszyscy Ci przyklasną! Jeśli nie to wszystko co Napisałeś o kant
> du...y Możesz potłuc!
> - Ło i tyli~!
..
ależ to nie ja napisałem!
napisało to już wieeeeeeeeeeelu
w tym uczestnicy tamtych wydarzeń

a co nie czytałes rozkazów wydawanych oddziałom sowieckich
w II połowie czerwca 1941 r. ?
wojna niby ich zaskoczyła .... jak twierdziła długie lata sowiecka
propaganda

a rozkazy wyruszenia w kierunku granicy zajmowania pozycji
dostawali przed 22 czerwca

a jeden poteżny korpus zmechanizowany to eszelonami wywieziono gdzieś
tam do Laponii !( dodajmy " taki jeden korpus to pod względem broni
pancernej i artylerii siła porówwnywalna do niemieckiej Grupy Pancernej !)

nie czytałes planów rozwiniecia sił na 1941 ?
gdzie podane sa kierunki uderzenia: główny na Kraków Katowice
pomocnicze : np. Lublin Warszawa

a gdzież to umieszczono najpotężniejsze siły pancerne
- w występie lwowskim - samych T-34 tak ponad 1200 sztuk ?

[odyn06]

Beletrystykę (jak w poscie) możesz sobie w d...wsadzić. Źródła,
dawaj źródła!!
PS. Jezu, jak się bawię.
:-))

[maxikasek]

> a gdzież to umieszczono najpotężniejsze siły pancerne
> - w występie lwowskim - samych T-34 tak ponad 1200 sztuk ?
Z 967 sztuk, które 22 czerwca znajdowały się w pięciu okręgach przygranicznych. ;-). Jezus w KAnie Galilejskiej przy tobie by wymiękł....
> a jeden poteżny korpus zmechanizowany to eszelonami wywieziono gdzieś
> tam do Laponii !( dodajmy " taki jeden korpus to pod względem broni
> pancernej i artylerii siła porówwnywalna do niemieckiej Grupy Pancernej !)
A jakiż to korpus? Bo do Laponii wywieziono tylko 1. DPanc., pozostałe jednostki korpusu wojna zastała na letnich poligonach pod Pskowem.
W dodatku nie ma sensu porównywać sowieckich KZmech do niemieckich GPanc. , bo te ostatnie nie miały stałego składu. Dobierano go zależnie od potrzeb.

[marek_boa]

Maxi chodzi o przesunięcie do Leningradzkiego OW 1.DP?! Bo jeśli tak to
faktycznie wzmocniła siły LOW!:) Na stanie LOW 1 czerwca 1941 roku było AŻ 12
NOWOCZESNYCH CZOŁGÓW!!!
- 4 sztuki KW-1 + 1 sztuka do 21 czerwca 1941
- 2 sztuki KW-2
- 8 sztuk T-34!
-:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

To prawda, że cały 1. KZmech - jedyny uformowany w pełni- miał czołgi BT/T-26 głównie. Ani jednego T-34 czy KW.
1.DPanc przyporządkowano 14. Armii i szczerze mówiąc nie wiem czy pisząc o LAponii nie popełnia sie gafy. Bo akurat działał bardziej na płn. Karelli Wschodniej niż na południu LAponii. ALe to już szczegół.
Zresztą drugi KZmech podporządkowany LOW- 10. był równie tragiczny, przeważały BT-2 i BT-5 o stanie technicznym....

[marek_boa]

No cóż licząc najbardziej wartościowe pojazdy pancerne w LOW to długo nie ma co
liczyć( oczywiście po za tymi ,które już wcześniej wymieniłem):
- 89 T-28
- 1 BT-7M
Reszta to mnóstwo cytrynowa siła wzorów czołgów T-26 ( 14 typów!!!) i od
cholery drobnicy typu T-37/T-38 i nawet T-27!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Niegracz nie Rozumiesz czy nie Chcesz Zrozumieć???! Twoje własne tudzież innych
przemyślenia w tej tematyce Możesz sobie w buty Wsadzić! Zapodaj tekst DOKUMENTU
lub PLANU uderzenia na Niemcy przez ZSRR w 1940/41 roku a gwarantuję Ci
wystawienie pomnika (tudzież Rezunowi)! Jeśli nie, to wiosna blisko - szczaw
zaczyna wypuszczać listki....
- Niegracz na dzień 1 czerwca 1941 roku w oddziałach pancernych RKKA było
ogółem 892 czołgi T-34! Do 21 czerwca 1941 roku dostarczono jeszcze 138 sztuk!
Więc teksty o 1200 T-34 na występie Lwowskim Możesz śmiało między bajki Włożyć!
- Rozmieszczenie T-34 w okręgach wojskowych na 1 czerwca 1941 roku:
- Leningradzki OW - 8 sztuk
- Nadbałtycki OW - 50 sztuk
- Zachodni Specjalny OW - 228 sztuk + 138 dostarczone do 21 czerwca 1941 roku
- Kijowski Specjalny OW - 496 sztuk
- Odeski OW - 50 sztuk
- Archangielski OW - 0 sztuk
- Moskiewski OW - 5 sztuk
- Nadwołżański OW - 23 sztuki
- Orłowski OW - 16 sztuk
- Charkowski OW - 16 sztuk
- Północno-kaukaski OW - 0 sztuk
- Uralski OW - 0 sztuk
- Syberyjski OW - 0 sztuk
- Zakaukaski i Środkowoazjatycki OW - 0 sztuk
- Zabajkalski OW i Front Dalekowschodni - 0 sztuk
- Składy Materiałowe - 0 sztuk
Reasumując na dzień 1 czerwca 1941 roku największym nasyceniem nowoczesnymi
czołgami charakteryzowały się 2 Okręgi Wojskowe:
> Zachodni Specjalny Okręg Wojskowy:
- 228 czołgów T-34 + 138 do 21 czerwca
- 75 czołgów KW-1 + 20 do 21 czerwca 1941
- 22 czołgi KW-2
> Kijowski Specjalny Okręg Wojskowy:
- 496 czołgów T-34
- 189 czołgów KW-1 + 20 do 21 czerwca 1941
- 89 czołgów KW-2
Co do tego "korpusu zmechanizowanego wywiezionego eszelonami do Laponii to
najprawdopodobnie chodzi o Archangielski OW ,który wszystkiego miał na
stanie....42 czołgi!

[niegracz]

arek_boa napisał:

> Niegracz nie Rozumiesz czy nie Chcesz Zrozumieć???! Twoje własne tudzież innyc
> h
> przemyślenia w tej tematyce Możesz sobie w buty Wsadzić! Zapodaj tekst DOKUMENT
>..
boa
te durnowate bezmyslne i niekończące sie wyliczanki sprzętu
to sobie daruj
zaśmiecasz tylko forum
a sensu w tym ani krzty :)))

Zagadką dla historyków pozostaje do dziś
- Jaki był sens wysyłania na Daleką Połnoc
najlepszej Dywizji pancernej z Najlepszego wzorcowego I korpusu
zmechanizowanego liczącego prawie 1000 czołgów

ogółem eszelonami wysłano do Laponii
370 czołgów, 53 samochody opancerzone, setki armat i możdzierzy w tym
najnowsze i najlepsze w świecie haubico-armaty 152 mm!

a wysłano ok. 17-19 czerwca
czyli rozkazy musiały być wydane parę tygodni wczesniej

Jakie było zadanie sztandarowej dywizji pancernej ZSRR ?
Na pewno nie obrona przed agresją Niemiec

[marek_boa]

Niegracz w ZSRR w 1941 roku NIE BYŁO dywizji pancernej o takim stanie techniki!:)
- O ile czołgów etatowo było 375 sztuk to te "setki armat i możdzierzy" to
łącznie 85 luf!:)
- 12 haubic 152mm
- 12 haubic 122mm
- 4 działa 76mm
- 12 dział plot 37mm
- 27 moździerzy 50mm
- 18 moździerzy 82mm
- Nadal twierdzę ,że nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!:(
- Te według Ciebie "durnowate wyliczanki sprzętu" obnażają Twoją Niewiedzę w
tematach ,które Poruszasz!:(

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz w ZSRR w 1941 roku NIE BYŁO dywizji pancernej o takim stanie techniki
> !:)
> - O ile czołgów etatowo było 375 sztuk to te "setki armat i możdzierzy" to
> łącznie 85 luf!:)
>
> - 18 moździerzy 82mm
> - Nadal twierdzę ,że nie Masz bladego pojęcia o czym Piszesz!:(
> - Te według Ciebie "durnowate wyliczanki sprzętu" obnażają Twoją Niewiedzę w
tematach ,które Poruszasz!:(

.
nadal jaskrawo widac że nie masz pojecia na jaki temat usiłujesz się
wypowiadać z beznadziejny skutkiem :))

przypominam temat:
plan ataku ZSRR na Zachód w 1941 wg ciebie : obrony

i oto pełnoetatowa uważana za znakomita dywizja pancerna 17 czerwca laduje
sie w eszelony i jedzie na połnoc
osłabia obronę na głównym kierunku !

i to jest temat - a nie wyliczanki !:))

jak chcesz to w sprawie wyliczanek możesz się pojedynkować z ..

.. zasobami internetu:

ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm

[marek_boa]

Niegracz kolejny raz Udowodniłeś ,że język Rosyjski jest Ci całkowicie obcy!:(
Przecież tym linkiem Potwierdziłeś tylko to co napisałem i Zaprzeczyłeś sam
sobie w wypisywanych durnotach typu "setki armat i moździerzy"!:)
- Oby tak dalej Niegracz!:)

[maxikasek]

> Zagadką dla historyków pozostaje do dziś
> - Jaki był sens wysyłania na Daleką Połnoc
> najlepszej Dywizji pancernej z Najlepszego wzorcowego I korpusu
> zmechanizowanego liczącego prawie 1000 czołgów
Ponieważ tego złomu jaki miała na stanie strach było wysyłac na Zachód ;-). To że miała nr 1. nie oznacza że była najlepsza ani najlepiej wyposażona.

> najnowsze i najlepsze w świecie haubico-armaty 152 mm!
Kolejny bełkot Suworowa- w czym one były najlepsze? W dodatku nie mogły one wyjechac w składzie DPanc, bo nie było ich w żadnej jednostce pancernej ani piechoty. MŁ-20 były w jednostkach artylerii na szczeblu korpuśnej, armijnej i RGK
> Jakie było zadanie sztandarowej dywizji pancernej ZSRR ?
> Na pewno nie obrona przed agresją Niemiec
Obecnośc niemieckiej armii w FInlandii? ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Zagadką dla historyków pozostaje do dziś
> > - Jaki był sens wysyłania na Daleką Połnoc
> > najlepszej Dywizji pancernej z Najlepszego wzorcowego I korpusu
> > zmechanizowanego liczącego prawie 1000 czołgów
> Ponieważ tego złomu jaki miała na stanie strach było wysyłac na Zachód ;-). To
> że miała nr 1. nie oznacza że była najlepsza ani najlepiej wyposażona.
>..
kolejny twój bełkot
poczytaj źródła sprawdź
( ciekawe że PanzerI w 1941 r. traktujesz nie tylko nie jako złom
ale jako czołg :))) )
1 dywizja pancerna była jedną z najlepiej wyposażonych dywizji

na przełomie czerwca i lipca otrzymała 24 sztuki nowiutkich KW-1

jak wiadomo 1 KW-1 przy niewielkim wsparciu piechoty był w stanie
powstrzymac siły niemieckie od batalionu do pułku piechoty i to
zmotoryzowanej( w zaleznosci od terenu)

cóż jeszcze posiadała 1-dywizja pancerna w czerwcu 1941 roku
trudno wymienic cały nowoczesny sprzet:
- i tak 1 pułk piechoty zmechanizowanej i 1 pułk artylerii tej dywizji
były prawie całkowicie zmotoryzowane:
posiadały:
- traktory Komintern
ciągniki artyleryjskie Komsomolec
ciężarówki GAZ -AA ZIS-5 GAZ-3A ZIS-6
samochody cysterny


gdy tę ogromna masę sprzętu przerzucono do Alakurtti
na Dalekiej Północy
www.collinsmaps.com/maps/Russian-Federation/Murmanskaya-Oblast/Alakurtti/P714780.00.aspx
okazało się że teren nie nadaje się do masowego użycia czołgów
- wąskie drogi leśne itd.

Gdyby tę dywizje pozostawiono na miejscu odegrała by ważną rolę w
powstrzymywaniu hitlerowców

a tak
gdy okazało się że tam niewiele może zdziałać dywizje znów ( prawie w
całości) już 8 lipca wycofano ją z walki a potem załadowano na eszelony i
zawrócono w rejon Leningradu

[maxikasek]

> na przełomie czerwca i lipca otrzymała 24 sztuki nowiutkich KW-1
Inne dywizje otrzymały na początku czerwca ponad 400 nowiutkich KW-1 ;-). I o ile pamiętam omawiamy okres 17-20 czerwca. Ponadto 1.DPanc na początku lipca dostała 2 KW-2 i 4 KW-1 . Czy 2 i 4, a nie 24 ;-). 30 września została rozwiązana.
> jak wiadomo 1 KW-1 przy niewielkim wsparciu piechoty był w stanie
> powstrzymac siły niemieckie od batalionu do pułku piechoty i to
> zmotoryzowanej( w zaleznosci od terenu)
A jak dwa się spotkają, to se same te wojnę wygrają ;-). Pod warunkiem, że jeżdżą a nie robia za nieruchome bunkry- co było typowe dla KW-1. DLatego ROsjanie musieli zmniejszyć pancerz czołowy ze 100mm (razem z ekranem) do 60mm, zwęzyć gąsienice itd. aby mógł być używany jako czołg.
> trudno wymienic cały nowoczesny sprzet:
> - i tak 1 pułk piechoty zmechanizowanej i 1 pułk artylerii tej dywizji
> były prawie całkowicie zmotoryzowane:
W pozostałych korpusach tez tak miało być. Pytanie ile tych ciężarówek i ciągników było w 1.DPanc.
> ciężarówki GAZ -AA ZIS-5 GAZ-3A ZIS-6
Oj tak te Gazy to cuda techniki ;-)
> samochody cysterny
No tu cię poniosło z cysternami było krucho.
>
> Gdyby tę dywizje pozostawiono na miejscu odegrała by ważną rolę w
> powstrzymywaniu hitlerowców
A tam powstrzymała 36. Korpus.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>I o ile pamiętam omawiamy okres 17-20 czerwca.
.
? nie omawiamy okres przygotowywania obu stron do starcia ( ZSRR
planował zapewne gdzieś w lipcu - przygotowania i przerzut wojsk dobiegały
końca)
a zahaczamy też o początek konflitu bo on rzuca swiatło na to do jaiego
starcai szyował się ZSRR ( do jakiego Niemcy jest to jasne)


Ponadto 1.DPanc na początku lipca dos
> tała 2 KW-2 i 4 KW-1 . Czy 2 i 4, a nie 24 ;-).

.
radze sprawdź a nie pisz bzdur
o ile wiem 24 czyta się jako dwadzieścia cztery a nie 2i4 jak to
odczytujesz





> A jak dwa się spotkają, to se same te wojnę wygrają ;-). Pod warunkiem, że
jeżdżą a nie robia za nieruchome bunkry- co było typowe dla KW-1. .

[maxikasek]

> Ponadto 1.DPanc na początku lipca dos
> > tała 2 KW-2 i 4 KW-1 . Czy 2 i 4, a nie 24 ;-).
Przeczytałem. W historii walk 1.DPanc.
>do powstrzymania 36 korpusu wystarczyłaby wzmocniona dywizja >piechoty
>-wzmocniona o trochę działek p-panc i artylerii
Jasne. A do powstrzymania całego Wehrmachtu - dwa KW ;-).
>kampania fińska znacznie osłabiła obrone sowietów przed faszystami
>stracili m.in . tak z 600 czołgów.
CVhyba do 1944 roku. Bo 1.DPanc straciła do 8 lipca 30 wozów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Ponadto 1.DPanc na początku lipca dos
> > > tała 2 KW-2 i 4 KW-1 . Czy 2 i 4, a nie 24 ;-).
> Przeczytałem. W historii walk 1.DPanc.

to przeczytaj jescze raz ale ze zrozumieniem:
1-я Краснознаменная танковая дивизия (командир - генерал-майор танковых войск
В.И.Баранов
Главной ударной мощью дивизии были полученные уже в июле 1941 г. 24 танка КВ.

В начале июля 1-я танковая дивизия получила новейшие танки КВ-1 в
количестве 24 штук.

czyli 24 a nie 2 i 4 :)))

> >kampania fińska znacznie osłabiła obrone sowietów przed faszystami
> >stracili m.in . tak z 600 czołgów.
> CVhyba do 1944 roku. Bo 1.DPanc straciła do 8 lipca 30 wozów.
.
to u ciebie normalne
nie zrozumiałeś i piszesz nie na temat

przeczytaj jeszcze raz- ze zrozumieniem
Только за оборонительный период с июля по ноябрь 1941 года наши потери в танках
на Карельском фронте составили до 600 единиц.

czyli - tak jak [pisałem
sowieci niepotrzebnie stracili 600 czołgów na froncie fińskim tylko w okresie
lipiec - listopad 1941
a wiec sami na własne życzenie osłabili obronę ojczyzny przed faszystowskimi
Niemcami - i to w tym najtrudniejszym okresie !

[maxikasek]

> to przeczytaj jescze raz ale ze zrozumieniem:
A teraz spojrzyj na dół- tam powołuje sie autor na źródło. I zajrzyj do niego:
К 1 июля дивизия имела 340 танков (30 Т-28, 199 БТ, 65 Т-26, 40 Т-27). Кроме того в начале июля 1-я танковая дивизия получила 4 КВ-1 и 2 КВ-2.
Więc na jednej stronie dwie rózne wersje. Rzuc monetą która właściwa ;-)
> sowieci niepotrzebnie stracili 600 czołgów na froncie fińskim tylko w okresie
> lipiec - listopad 1941
A ile z tego to straty bezpowrotne? A ile uszkodzone z przyczyn technicznych? Zresztą w tym okresie AC straciła bezpowrotnie ok. 21 tys. czołgów ( a podczas całej wojny prawie 85 tys.)- więc nawet gdyby to były straty bezpowrotne- to nie jest szokująca liczba. Ale podejrzewam, że to zsumowane straty- średnio w II WŚ sowiecki czołg był niszczony 4,5 raza.
1. DPanc straciła 34 czołgi w walkach, a 65 musiała zostawić z powodów technicznych. Te czołgi trafiły po remoncie do innych jednostek, gdzie pewnie wkrótce zostały stracone lub uszkodzone ponownie. I tak ten sam czołg jest spisywany jako stracony kilka razy.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> A ile z tego to straty bezpowrotne? A ile uszkodzone z przyczyn
technicznych? Z
> resztą w tym okresie AC straciła bezpowrotnie ok. 21 tys. czołgów
( a podczas c
> ałej wojny prawie 85 tys.)- więc nawet gdyby to były straty
bezpowrotne- to nie
> jest szokująca liczba. Ale podejrzewam, że to zsumowane straty-
średnio w II
> WŚ sowiecki czołg był niszczony 4,5 raza.

a jak to się ma do tego co niedawno
pisałeś na wątkach "Sherman - T-34"

że T-34 łatwo ulegał nienaprawialnemu zniszczeniu
a to kadłub pękał
a to pożar paliwa
a to wybuch amunicji i wieża wylatywała...

[maxikasek]

Bo to i prawda. Ok. połowy trafionych T-34- to były straty bezpowrotne, biorąc pod uwagę statystykę strat podczs poszczególnych bitew czy operacji. Np bitwa pod Prochorowką- 12 lipca. II KPAnc SS- stracił bezpowrotnie 5 czołgów, zaś 153 uszkodzonych wyremontowano. Zaś po stronie Rosjan0 18. KPanc stracił 84 wozy(40 bezpowrtonie), 29.Kpanc- 153 wozy (102 bezpowr.), 2.KPanc- 22 wozy (11), 2.KPancGW- 54wozy(29).
Dane które przytoczyłem (4,5 raza)- na które kiedyś natrafiłem, dotyczą całości sił pancernych AC- a więc także czołgów z LL. Weź też pod uwagę płaską strukturę sowieckich brygad i korpusów pancernych w IIWŚ. Brygada miała kompanię (choć 1BPanc im. Bohaterów Westerplate miała tylko pluton) remontowy. Zaś korpus dodatkowe dwie kompanie. Liczniejsze jednostki remontowe (samodzielne bataliony) to dopiero na szczeblu frontu.
W składzie niemieckiego DPanc był to 3 kompanie+ każdy pułk miał swoją, zaś Kpanc miał batalion (w Kpanc SS- pułk).
Więc w wypadku operacji ofensywnej uszkodzony czołg, który wymagał dłuższego remontu skreślano jako zniszczony ze stanu. Dopiero jednostki Frontu go naprawiały i wysyłały jako nowy do uzupełnień.
>Re: język potoczny
Wiem dobrze, co to znaczy- co nie oznacza że toleruję go w dyskusji.

[patmate]

maxikasek napisał:
> Więc w wypadku operacji ofensywnej uszkodzony czołg, który wymagał
dłuższego re
> montu skreślano jako zniszczony ze stanu. Dopiero jednostki Frontu go
naprawiał
> y i wysyłały jako nowy do uzupełnień.

jeśli mnie pamięć nie zawodzi 10 tys szt T34 wróciło do fabryk celem
remontu - zostały ujęte w statystykach produkcyjnych.
Pzdr

[maxikasek]

W początkowym okresie wojny jednostki remontowe były w stanie wykonac tylko napraw uszkodzeń technicznych (zatarty silnik, rozwalona transmisja itp.) o ile mieli części. Wszelkie większe naprawy dokonywały fabryki. Póxniej w ramach LL otrzymali ruchome warsztaty czołgowe, które zwiększyły możliwości napraw "na polu". Do tych 10 tys. (wierzę na słowo, nie mam danych w tym temacie) trzeba tez dodac, że np. w 1942 tylko 7% wyprodukowanych czołgów przeszło odbiór techniczny w fabrykach za pierwszym razem. W 1945 liczba ta już wzrosła do 30%. fabryki więc miały "mnóstwo cytrynowa siła" roboty ;-).

[patmate]

maxikasek napisał:

> W początkowym okresie wojny jednostki remontowe były w stanie
wykonac tylko nap
> raw uszkodzeń technicznych (zatarty silnik, rozwalona transmisja
itp.) o ile mi
> eli części. Wszelkie większe naprawy dokonywały fabryki. Póxniej w
ramach LL ot
> rzymali ruchome warsztaty czołgowe, które zwiększyły możliwości
napraw "na polu

A jednak.... a Marek wieszał psy na T31 (lee) - że niby Sowieci nie
uważali takiego ARV
Pzdr

[marek_boa]

Sorry Winnetou ale to nie ja a Rosjanie i nie na T31 a właśnie na M3 "Lee"! Po
za tym M31(czyli po Rosyjsku T-2) w ramach L&L ZSRR otrzymał "aż" 127 sztuk!
Pomimo świetnego wyposażenia M31 był niestety za słaby by ewakuować uszkodzone
KW-1 i trzeba je było sprzęgać po dwa!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Mozna też narzekać, że GAZ nie wyciągnie Teta i trzeba sprzęgać po
10 szt ;)
Pzdr

[marek_boa]

To nie chodziło o narzekanie lub nie narzekanie tylko o fakty Patmate! M31 było
bardzo mało i Rosjanie bardzo je cenili - M3"Lee" było sporo i nie były lubiane!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

patmate napisał:

> jeśli mnie pamięć nie zawodzi 10 tys szt T34 wróciło do fabryk
> celem remontu - zostały ujęte w statystykach produkcyjnych.

hmm...
to chyba Sherman powinien mieć tytuł
"najliczniej wyprodukowanego czołgu II Wojny Światowej"
????

[patmate]

musze sprostować - nie 10 tys - pisane z pamieci (zresztą
dyskutowaliśmy na tut. forum o tym)
ponoć fabryka Nr 183 zmontowała 30,5 tys T34, a w tym samym czasie
świętowano oddanie armii 35 tys. egzemplarzy. Więc te 4,5 tys to
rewitalizacje. Michulec w Mitycznej Broni szacuje że w sumie było
takich pojazdów 6,5 tys. (nie napisał jak to wyliczył)
PZdr

[patmate]

To były odrebne statystyki - pojazdy otrzymane z fabryk, poza tym
nie 10 a 6,5 tys. jak wyjaśniłem w innym poscie
Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:


> 85;ачале июля 1-я &
> #1090;анковая див&#
> 1080;зия получил

> 072; 4 КВ-1 и 2 КВ-2.
> Więc na jednej stronie dwie rózne wersje. Rzuc monetą która właściwa ;-)

.
n i proszę
zapędzony w kozi róg zaczynasz mięknąc
- a wiec te liczby które podawałes niedawno jako bezdyskusyjne
okazały się co najmniej wątpliwe
a nie potrafisz tak od razu ?


> > sowieci niepotrzebnie stracili 600 czołgów na froncie fińskim tylko w okr
> esie
> > lipiec - listopad 1941
> A ile z tego to straty bezpowrotne? A ile uszkodzone z przyczyn technicznych?
-
a czy to ważne z jakich przyczyn utracono czołgi bezpowrotnie ?
może to ważne dla .. statystyka

to może lepiej podaj ile czołgów ewakuowała z [pola walki armia Czerwona w
okresie : od 22 czerwca do np. 1 października

szczególnie z występu lwowskiego gdzie było parę setek T-34 i KW
ile z nich ewakuowano i naprawiono ?
obawiam się ze bardzo niewiele
- po co więc wyrywasz się jak Filip z konopi z takim durnym tematem pobocznym ?
> resztą w tym okresie AC straciła bezpowrotnie ok. 21 tys. czołgów

[maxikasek]

> - po co więc wyrywasz się jak Filip z konopi z takim durnym tematem pobocznym
Skoro 600 czołgów wg ciebie byłoby w stanie uratować Lenigrad i odwócić losy wojny, a 21 tys. nie zdołało- to nie jest to temat poboczny ;-).
Znalazłem- w walkach z FInami (104 dni) ROsjanie stracili 546 czołgów (średnio 5 dziennie). W walkach o Leningrad (10.07-30.09)-83 dni stracili 1492 (średnio 18 dziennie) . Zaś w walkach w Pribałtyce 22.06-09.07 - 18 dni- 2523 (140 dziennie). Widać więc wyraźnie, że skoro ponad 4 tys. straconych czołgów nie powstrzymało GA Nord, to te 600 starych BT i T26 na pewno przechyliło by szalę zwycięstwa ;-).
PS
Jakoś szybko przeszedłeś do porządku dziennego nad fińskimi przygotowaniami do Barbarossy ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Skoro 600 czołgów wg ciebie byłoby w stanie uratować Lenigrad i odwócić losy
wojny,
..
?
a ty nie umiesz zebrac faktów do kupy tylko wszystko rozpatrujesz odzielnie
? :)))


a 21 tys. nie zdołało- to nie jest to temat poboczny ;-).
.
piszesz nie na temat
- bo temat planów wojennych i ich konfrontacji z rzeczywistoscią
dotyczy rou 1941 im bliżej czerwca tym bardziej !

w tym okresie sowieci nie odzyskali ani nie wyremontowali prawie żadnego
KW ani T24 !
za to czołgi przejmowali Niemcy i Finowie
Finowie jak najbardziej remontowali pogardzane przez ciebie nie wiedzieć
dlaczego T-26 i używali je do ońca wojny !



> Jakoś szybko przeszedłeś do porządku dziennego nad fińskimi przygotowaniami do
> Barbarossy ;-).
..
?
Taowych nie było

Myli ci sie Barbarossa i wojna kontynuacyjna

Finowie nigdy nie zaatakowali obszaru ZSRR
- co było celem Barbarossy.
Finowie odbijali tereny zagrabione im przez agresje ZSRR>

Do wojny kontynuacyjnej niedługo wróce ;
studiuję trochę materiałów
i to frapujący temat.

[maxikasek]

> Finowie nigdy nie zaatakowali obszaru ZSRR
> - co było celem Barbarossy.
> Finowie odbijali tereny zagrabione im przez agresje ZSRR>
6. DYwizja miała wyjśc na brzeg M.Białego- to zdaje się już sporo poza granicą fińską. Okupacja wschodniej Karelii- też przed 1939 to tereny radzieckie. Więc ostrożnie ze słowem nigdy.

[maxikasek]

> w tym okresie sowieci nie odzyskali ani nie wyremontowali prawie żadnego
> KW ani T24 !
> za to czołgi przejmowali Niemcy i Finowie
FInów w to nie mieszaj ;-). Jedyne dwa KW-1 które zdobyli to wiosną i jesienią 1942. Zaś co do T-34/76. Dwa zdobyli zimą 1941, jeden wiosną 1942 i jeden latem 1943, trzy sprzedali im Niemcy latem 1944 i jeszcze dwa latem 1944 zdobyli. Łącznie 9 szt.
Większe zdobycze to dopiero lato 1944 (9 T-34/85 i ISU-152), kiedy to cofając się zdobywali czołgi ;-).
Jak więc widać w 1941 na płn. Rosjanie ewakuowali i naprawiali uszkodzone wozy.
> Finowie jak najbardziej remontowali pogardzane przez ciebie nie wiedzieć
> dlaczego T-26 i używali je do ońca wojny !
Ba nawet tankietki T-27- nie mieli innego wyjścia. Własnego sprzetu nie produkowali, a niemieckie dostawy były niewielkie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > w tym okresie sowieci nie odzyskali ani nie wyremontowali prawie żadnego
> > KW ani T24 !
> > za to czołgi przejmowali Niemcy i Finowie
> FInów w to nie mieszaj ;-).

Ja? To TY mieszasz w TO Finów :((

Co do tzw. koncentracji wojsk niemieckich w Finlandii - jak to okresliłes
to siły te pod względem liczebnosci stanowiły mniej niz 1% wojsk
niemieckich a pod względem siły uderzeniowej tak gdzieś blisko 0,5%


> Ba nawet tankietki T-27- nie mieli innego wyjścia. Własnego sprzetu nie
produkowali, a niemieckie dostawy były niewielkie.
.
no a ja to oczy pisze :)) dokładnie to samo
+to
że Finom takie uzbrojenie wystarczylo do odbicia ziem zagrabionych przez
agresora sowieckiego

[maxikasek]

> > Ba nawet tankietki T-27- nie mieli innego wyjścia. Własnego sprzetu nie
> produkowali, a niemieckie dostawy były niewielkie.
Jednak poprawka- nie wszystko brali. Zdobyte w 1940 czołgi BT, przezbroili w boforsy i zakopali jako bunkry.
> że Finom takie uzbrojenie wystarczylo do odbicia ziem zagrabionych prze
> z
> agresora sowieckiego
Tym bardziej, że go nie użyli ;-). Batalion pancerny (T-26) został uzyty po raz pierwszy we wrześniu 1941, w ofensywie już po przekroczeniu starej granicy fińsko-radzieckiej. W czasie odbijania ziem fińskich w walkach wzięły udział tylko plutony przydzielone do dywizji piechoty . Złożone z 3 wozów T-37/38 lub 3 samochodów pancernych
> Co do tzw. koncentracji wojsk niemieckich w Finlandii - jak to okresli
> łes
> to siły te pod względem liczebnosci stanowiły mniej niz 1% wojsk
> niemieckich a pod względem siły uderzeniowej tak gdzieś blisko 0,5%

A jakżeś to wyliczył? W FInlandii 22.06 były 4 dywizje niemieckie, wkrótce dołączyła piąta. A Hitler rzucił na ZSRR- 135 dywizji. czyli jakieś 4%. Patrząc inaczej te 5 dywizji względem 15 fińskich- to 1/3 armii fińskiej (pod względem siły uderzeniowej ;-) ). Naprzeciw im stało 15 dywizji sowieckich.
A siły sowieckie zgromadzone pod granicą finską stanowiły jaki procent z całości AC? Policzmy 15 dywizji z ponad 300 to będzie... z 5%. Zdecydowana przewaga procentowa ;-)
Jak widzisz odwracanie kota ogonem i porównywanie procentowe do wojsk z innego obszaru operacyjnego nie ma większego sensu.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > > Ba nawet tankietki T-27- nie mieli innego wyjścia. Własnego
sprzetu
> nie
> > produkowali, a niemieckie dostawy były niewielkie.
> Jednak poprawka- nie wszystko brali. Zdobyte w 1940 czołgi BT,
przezbroili w bo
> forsy i zakopali jako bunkry.

Założono brytyjską haubicę 114mm i nazwano BT42 w 1943 - użyte
bojowo w 1944

Pzdr

[maxikasek]

Tak, ale to na wozach zdobytych juz po 1941 (liczba poniżej 20 szt. o tym swiadczy). Te z 1940 po roku leżakowania w lodzie- raczej do nieczego się nie nadawały (w sensie jazdy)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A jakżeś to wyliczył? W FInlandii 22.06 były 4 dywizje niemieckie, wkrótce
dołą czyła piąta. A Hitler rzucił na ZSRR- 135 dywizji. czyli jakieś 4%.

..
A jakżes to wyliczył ? :)))Jaką pokrętna sowiecką matematyką Miczurina
po pierwsze: jak się podzieli 40 tys. przez 4 miliony to wychodzi 1%
po drugie: siłe wojska oceniasz jak totalny dyletant albo trep (
liczy się sztuka :)) )

te dywizje niemieckie były słabo wyposazone w broń pancerną , miały słabe
wsparcie lotnicze i logistyczne






> Jak widzisz odwracanie kota ogonem i porównywanie procentowe do wojsk z innego
> obszaru operacyjnego nie ma większego sensu.
...
jak widzisz stosowanie prymitywnej manipulacji i porównywanie sztuk dywizji
nie ma większego sensu :)))

[marek_boa]

Niegracz nadal Udowadniasz na siłę ,że Jesteś głupszy niż Polska norma
przewiduje???! Opanuj się chłopie - to już wszyscy na forum wiedzą!
- Tak ,tak te Niemieckie dywizje dowodzone przez Dietla (Armia "Finlandia") jak
i 1. Luftflotte częściowo stacjonująca w Finlandii to przecież nie miały stanów
etatowych i składały się z kilku żołnierzy na krzyż!
- No a logistyka przez praktycznie opanowany , przez Niemców w
całości Bałtyk to już w ogóle był horror!:)
-Dawaj Niegracz jeszcze jakieś bzdury - wzorem Odyna zaczynam się świetnie bawić!:)

[maxikasek]

> po pierwsze: jak się podzieli 40 tys. przez 4 miliony to wychodzi 1%
> po drugie: siłe wojska oceniasz jak totalny dyletant albo trep (
> liczy się sztuka :)) )
Po pierwze 40 tys. liczył 36. Korpus. Korpus górski Dietla to dodatkowe 28 tys. Po drugie faktycznie podsumowanie godna stratega ;-). Też się zastanawiam czemu japończycy wogóle obawaili się desantu na IWo Jimę- przecież Amerykanie wysłali tam tylko 110tys. ludzi z liczącej ponad 10mln armii to ok. 1%. A Afrika Korps przecież to ledwie jedna dywizja z oddziałami wsparcia ok. 20 tys. ludzi- ledwie 0,5%. NA miejscu brytyjczyków wogóle bym zignorował ;-) (zgodnie z twoją radą). A tu klops- pogonili brytoli pod El Alamein. I mieli ledwo 30 czołgów więcej niż te "słabo wyposażone w broń pancerną" oddziały niemieckie w Finlandii. Bo niemieckie dywizje piechoty- wogóle nie posiadały czołgów.
miały słab
> e
> wsparcie lotnicze i logistyczne
5. Luftflotte z Norwegii- to tylko 500 samolotów, więc nie ma co wspominać. Logistyczne? na 40 tys. ludzi- dwie dywizje+dwa bataliony panc.= ok. 30 tys. ludzi, wychodzi 10 tys. oddziały zaopatrzeniowe i wsparcia. Równiez nie ma co wspominać
> jak widzisz stosowanie prymitywnej manipulacji i porównywanie sztuk dywizji
> nie ma większego sensu :)))
Niech zgadnę- nie masz pojęcia o czym piszesz?

[odyn06]

po drugie: siłe wojska oceniasz jak totalny dyletant albo trep

Po raz pierszy pozwolę sobie, aby się z Maxim nie zgodzić.
Proszę nie komplementować niegracza okresleniem "trep".
To uwłaszcza trepom. To mnie uwłaszcza.
Wszystkie inne zawarte w wątkach okreslenia na temat
wiedzy,umiejętności, logiki nieszczęsnego forumowo-militarnego
masochisty nynyny są trafne i jedynie słuszne.
kadet berger stworzył nową dziedzinę w cesarsko królewskiej
historiografii militarnej. Ta nauka była godna monarchii i wypadła
przez dziurę w kiblu ck eszelonu wiozącego ck 11. kompanię marszową
na trasie Sanok-Sokal.
Wskażcie mi kibel, do którego można wrzucić niegraczową wiedzę,a na
przycisk spłuczki nacisnę jako pierwszy.
Jezu, jak się bawię.
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Po pierwze 40 tys. liczył 36. Korpus. Korpus górski Dietla to dodatkowe 28
tys. I mieli ledwo 30 czołgów wi
> ęcej niż te "słabo wyposażone w broń pancerną" oddziały niemieckie w Finlandii.
..
tu masz to rzekomo silne niemieckie odziały pancerne
w Finlkandii
taka to była siła :)))

www.ww2incolor.com/finnish_forces/German+tank+near+Suomussalmi_+summer+1941.html

[maxikasek]

> tu masz to rzekomo silne niemieckie odziały pancerne
> w Finlkandii
> taka to była siła :)))
Jak dziecko- dostało samolocik i się cieszy ;-).
Oprócz Pz. Abt. 40 wyposażonego z Pz I, II i III. Był jeszcze Pz. Abt. 211- z Somua S-35 i H-38- a tu już ROsjanom nie było do śmiechu, bo może powolne ale ich 45mm odbijały się od pancerza.

[odyn06]

Zamienił stryjek Suworowa na Sołonina.
Jezu, jak sie bawię
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Zamienił stryjek Suworowa na Sołonina.
> Jezu, jak sie bawię
> :-))
,,
śmiej się śmiej .. z siebie :))

Kolejna ciekawostka

siły lotnicze CCCP przeprowadziły 25 czerwca 1941 r. potężny nalot
uczestniczyło -wg marszałka Nowikowa : 263 bombowce oraz 224 myśliwce i
szturmowce - z dumą o tej akcji opowiadał marszałek

tylko że cały ta akcja przyniosła sowietom tylko szkody
a obronie - zaszkodziła

[odyn06]

Nie ze mną te numery niegracz.
Nie lej wody.
Dawaj źródła.
Jezu, jak się bawię!
:-))

[maxikasek]

> Zagadką dla historyków pozostaje do dziś
> - Jaki był sens wysyłania na Daleką Połnoc
> najlepszej Dywizji pancernej z Najlepszego wzorcowego I korpusu
> zmechanizowanego liczącego prawie 1000 czołgów
Zastanówmy się jaki był tego sens i dlaczego akurat tam ja wysłano....
7 czerwca 1941 granice fińską przekraczają oddziały 6. Dywizji SS Nord. Ze Szczecina wypływa pułk artylerii tej dywizji i bateria plot. Wkrótce później zaczynaja się ładowac poddodziały 169. DP. 10 czerwca pierwsze pododdziały Nord docierają do Rovanieni. 17 czerwca po zakończeniu koncentracji SS-Nord rozpoczyna marsz w strone granicy w rejonie Salla. 18 czerwca ruszaja nad granicę pozostałe oddziały 36. Korpusu Armijnego. Do Finlandii przybywaja jednostki sztabowe Luftwaffe i pojedyncze samoloty zwiadowcze.
15 czerwca rząd fiński podejmuje kilka waznych decyzji: o ogłoszeniu mobilizacji, o podporządkowaniu płn. Finlandi dowództwu niemieckiej Armii Norwegia i podporzadkowaniu jej 3. Korpusu fińskiego.Oraz zezwoliła na uzywanie przez Luftwaffe trzech lotnisk fińskich Utti, Luonetjärvi i Malmi.
I akurat na wprost nowych sił 36. Korpusu, nie uzwględnionych we wczesniejszych planach, Rosjanie wysyłaja 1. DPanc.
I tak kolejna zagadka trapiąca historyków do dziś została rozwiązana ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Zagadką dla historyków pozostaje do dziś
> > - Jaki był sens wysyłania na Daleką Połnoc
> > najlepszej Dywizji pancernej z Najlepszego wzorcowego I korpusu
>
> Zastanówmy się jaki był tego sens i dlaczego akurat tam ja wysłano....
> 7 czerwca 1941 granice fińską przekraczają oddziały 6. Dywizji SS Nord. Ze
Szczecina wypływa pułk artylerii tej dywizji i bateria plot. Wkrótce później
zaczynaja się ładowac poddodziały 169. DP. 10 czerwca pierwsze pododdziały Nord
docierają do Rovanieni.
..
itd

i znów próbujesz manipulowac
1. Rząd fiński nie zezwolił na atakowanie ZSRR z terenów Finlandii przez
wojska niemieckie
2, te niewielkie siły niemieckie wojska ( nic nie znacząca siła)
były wprowadzone w celu ewentualnej obrony szlaku dostaw surowców
strategicznych dla Niemiec ( nikiel) z dalekiej Połnocy gdyż
obawiano się ataku sowietów
3. Finlandia nie stanowiła zagrożenia dla ZSRR
- chciała tylko odzyskac zagrabione przez ZSRR terytoria
i nie zamierzała atakować terytorium ZSRR
4. ZSRR mógł latwo uniknąc działan wojennych na połnocy
- przecież o zagrożeniu agresja Niemiec wiedzieli od dawna
w tej sytuacji powinni miec gotowy wariant polityki wobec Finlandii
Jak wiadomo ani 22 ani 23 ani 24 czerwca 1941 Finlandia nie była w
stanie wojny z ZSRR
Doopiero atak sowiecki spowodował że Finlandia rozpoczeła działania wojenne.
Wystarczyło dogadać się z Finami za pośrednictwem i z gwarancjami USA i
Wielkiej Brytanii - oddac im ziemie i mieć spokój na granicy pólnocn ej

Stalin wybrał wojnę\
czym przyczynił się zdecydowanie do śmierci prawie 2 mln mieszkańców
Leningradu

[maxikasek]

> 1. Rząd fiński nie zezwolił na atakowanie ZSRR z terenów Finlandii przez
> wojska niemieckie
Wg ustaleń sztabowców fińskich i niemieckich- nie ma mowy o działaniach ofensywnych w terenu FInlandii do zakończenia mobilizacji.
> 2, te niewielkie siły niemieckie wojska ( nic nie znacząca siła)
> były wprowadzone w celu ewentualnej obrony szlaku dostaw surowców
> strategicznych dla Niemiec ( nikiel) z dalekiej Połnocy gdyż
> obawiano się ataku sowietów
Petsamo miał bronić Korpus GÓrski Norwqegia Dietla (ok. 25 tys. ludzi), a nie 36. Korpus (ok. 40 tys. ludzi). Ten miał przeciąć linię kolejową z Murmańskiem.
Ponad 9 tys. SS-Nord, jedne batalion pancerny i elementy 169. ID. 15 czerwca do Rovaniemi przenosi się częśc sztabu Armii Norwegia z szfem sztabu. 22 czerwca przybywa dowódca armii. 18 czerwca o północy oddziały 36. Korpusu ruszyły w stronę granicy w ok. Salla. 19 czerwca spotkanie z gubernatorem Laponii i ustalenie ewakuacji cywili na wypadek nalotów. 20 czerwca spotkanie szefa sztabu AOK Norwegen i szefa 5. FLoty powietrznej, ustalono terminy wpsarcia lotniczego: 29 i 30 czerwca wsparcie dla Dietla, 1 lipca rano dla fińskiego III Korpusu, reszta dnia dla 36. Korpusu.UStalono je na pięc dni przed naloatami sowieckimi ALbo prorocy albo....
21 czerwca inspekcja rejonu Salla przez szefa sztabu. W tym dniu Finowie ewakuują tereny przygraniczne i wojsko po mobilizacji zajmuje pozycje wzdłuż granic.
22 czerwca do Rovaniemi przybywa Falkenhorst- dówódca AOK Norwegen i podpisuje rozkazy ataku dla DIetla- na 29 czerwca i dla 36. Korpsu na 1 lipca. Wciąż trzy dni przed nalotami ROsjan.
22 czerwca Niemcy żadają od Szwedów przepuszczenia 163. ID (miała zając Hanko), Szwedzi ociągają się do 25 czerwca (parlamentarne debaty) i Niemcy zostawiają Hanko FInom.
DO tego w dniach 15-18 czerwca do portów fińskich wpłynęły dywzijon stawiaczy min, trzy dywizjony ścigaczy i dywizjon trałowców. łącznie ponad 40 okrętów. 21 czerwca stawiają dwie zagrody minowe przy wyjściu z Zatoki RYskiej.
20 czerwca na lotnisku Luonetjärvi wylądowały trzy samoloty zwiadowcze z specjalnej jednostki Rowehla, dzień później samoloty z mechanikami, radiostacją. ROzpoczęła działalnośc Kommando Luonetjärvi. 22 czerwca Niemcy skarżą się że ich bombowce mają problem ze strartem z lotniska MAlmi, w dniach 23-25 czerwca fińscy saperzy przedłużają pas do 1500m i wycinają drzewa wzdłuż. Wysadzają tez 5 domów na linii startów.
> 3. Finlandia nie stanowiła zagrożenia dla ZSRR
> - chciała tylko odzyskac zagrabione przez ZSRR terytoria
> i nie zamierzała atakować terytorium ZSRR
Tak, to musiało uspokoić STalina ;-). Koncentracja sił niemieckich w FInlandii, mobilizacja Finów, ewakuacja rejonów przygranicznych. Budowa dróg i mostów w kierunku granicy- tak to uspokajało Stalina niewątpliwie.
I w końcu "pocałunek śmierci"- przemówienie Hitlera z 22 czerwca.
> 4. ZSRR mógł latwo uniknąc działan wojennych na połnocy
> - przecież o zagrożeniu agresja Niemiec wiedzieli od dawna
> w tej sytuacji powinni miec gotowy wariant polityki wobec Finlandii
> Jak wiadomo ani 22 ani 23 ani 24 czerwca 1941 Finlandia nie była w
> stanie wojny z ZSRR
I mieli, ale Hitler nie zezwolił na włączenie FInlandi w "szczęsliwą rodzinę ZSRR" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Wg ustaleń sztabowców fińskich i niemieckich- nie ma mowy o działaniach
ofensyw nych w terenu FInlandii do zakończenia mobilizacji.



> > 2, te niewielkie siły niemieckie wojska ( nic nie znacząca siła)
>
> Petsamo miał bronić Korpus GÓrski Norwqegia Dietla (ok. 25 tys. ludzi), a nie 3
> 6. Korpus (ok. 40 tys. ludzi). Ten miał przeciąć linię kolejową z Murmańskiem.
> Ponad 9 tys. SS-Nord, jedne batalion pancerny i elementy 169. ID. 15 czerwca do
> Rovaniemi przenosi się częśc sztabu Armii Norwegia z szfem sztabu. 22 czerwca
przybywa dowódca armii. 18 czerwca o północy oddziały 36. Korpusu ruszyły w
stronę granicy w ok. Salla. 19 czerwca spotkanie z gubernatorem Laponii i ustaleni
> e ewakuacji cywili na wypadek nalotów.
> b]. Wciąż trzy dni przed nalotami ROsjan.

- i słusznie : sowietów nalezało się obawiać - poniewaz skoncentrowali
wojska przy granicy - wywiad rozpoznał te ofesnywne przygotowania i nalezało
przeciwdziałac - działania ja najbardziej uzasadnione


> 22 czerwca Niemcy żadają od Szwedów przepuszczenia 163. ID (miała zając
Hanko) Szwedzi ociągają się do 25 czerwca (parlamentarne debaty) i Niemcy zostawiają
>
> min, trzy dywizjony ścigaczy i dywizjon trałowców. łącznie ponad 40 okrętów.
..
ależ to znane fakty - podaje nawet Wikipedia -po co kopiujesz i wklejasz tyle
testu ?


2
> > 3. Finlandia nie stanowiła zagrożenia dla ZSRR
> > - chciała tylko odzyskac zagrabione przez ZSRR terytoria
> > i nie zamierzała atakować terytorium ZSRR
> Tak, to musiało uspokoić STalina ;-). Koncentracja sił niemieckich w
FInlandii, mobilizacja Finów, ewakuacja rejonów przygranicznych. Budowa dróg i
mostów w k
> ierunku granicy- tak to uspokajało Stalina niewątpliwie.

.
no ta znów rozpatrujesz wydarzenia z punktu widzenia zbrodniczego reżimu Stalina
i jak sie przejmujesz jego spokojem :(((((


>
> > 4. ZSRR mógł latwo uniknąc działan wojennych na połnocy
> > - przecież o zagrożeniu agresja Niemiec wiedzieli od dawna
> > w tej sytuacji powinni miec gotowy wariant polityki wobec Finlandii
> > Jak wiadomo ani 22 ani 23 ani 24 czerwca 1941 Finlandia nie była w
> > stanie wojny z ZSRR


> I mieli, ale Hitler nie zezwolił na włączenie FInlandi w "szczęsliwą rodzinę
ZSRR" ;-)
.
albo rżniesz głupa albo nie zrozumiałeś:
chodziło o właczenie Finlandii do koalicji antyhitlerowsiej po stronie USA i
Wielkiej Brytanii !
Finlandia miała cały czas bardzo dobre stosunki z USA


Stalin sam wybrał wojnę z Finlandią
atakując ją 25 czerwca

- co by było gdyby sowieci nie zaatakowali ?
Finowie zapewne by czekali , obserwując sytuację
po co mieliby atakowac gdy i tak sowieci ustępowali na całej linii i
obserwator z zewnątrz mogł załadać że ZSRR niedługo padnie

[maxikasek]

> - i słusznie : sowietów nalezało się obawiać - poniewaz skoncentrowali
> wojska przy granicy - wywiad rozpoznał te ofesnywne przygotowania i nalezał
> o
> przeciwdziałac - działania ja najbardziej uzasadnione
Aha czyli jak sowieci gromadzą wojska na granicy, to Finowie jak najbardziej mogą swoje podsuwać pod granicę. ALe jak Niemcy- to już Rosjanom tego nie wolno... ;-)
> albo rżniesz głupa
Naprawdę twoje fantazje erotyczne mnie w tej chwili nie interesują ...
>albo nie zrozumiałeś:
> chodziło o właczenie Finlandii do koalicji antyhitlerowsiej po stronie USA
> i
> Wielkiej Brytanii !
> Finlandia miała cały czas bardzo dobre stosunki z USA
To w pierwszej połowie 1941 USA były w jakiejś koalicji?
Zaś odpowiedzi wlk. brytanii na wybuch wojny były bardzo przyjazne- nalot na Petsamo, ultimatum wycofania się na granice sprzed 22 czerwca i przerwanie walk. A czy twarzą brytyjskiej polityki nie była ambasador brytyjski w Moskwie Cripps- który pytał zdziwiony "Dlaczego Finowie nie chca się przyłączyć do ZSRR?" ;-)
> Stalin sam wybrał wojnę z Finlandią
> atakując ją 25 czerwca
Etam. Pierwsze naloty na fińskie lotniska i statki były już 22 czerwca. Pierwszy fiński samolot zestrzelony nad terytorium ZSRR został 23 czerwca. 22 czerwca w nocy wysłano grupę dywersantów 16 fińskich komandosów z grupy dalekiego rozpoznania pod dowództwem Niemca. I przelot dwoma He-115 osłaniały cztery fińskie Buffalo. Wysadzono ich ponad 200km w głąb terytoium ZSRR, mieli wysadzić śluzy Kanału Biełomorskiego. Niemieckie bombowce podczas minowania wyjścia z portu w Leningradzie naprowadzała fiński oficer wywiadu lecący w pierwszym samolocie. Po akcji wylądowali w Utti, uzupełnili paliwo i wysadzili go. 22 czerwca fińskie okręty podowdne postawiły miny pod wybrzeżem Estonii. Sama jej pseudo-neutralnośc była złamaniem wszelkich konwencji. Z całą sympatią dla FInów.
> Finowie zapewne by czekali , obserwując sytuację
> po co mieliby atakowac gdy i tak sowieci ustępowali na całej linii i
> obserwator z zewnątrz mogł załadać że ZSRR niedługo padnie
3 czerwca ogłoszono grafik mobilzacji. 10 czerwca zmobilizowano jednostki pogranicza i forteczne. 12.06- artylerię nabrzeżną i marynarkę wojenną. 13.06- bombowce, 15.06 jednostki w północnej Finlandii i wszystkie dywizje stałe. 17.06- powszechna mobilizacja (opóxniła się o jeden dzień)- wystawiono dywizje rezerwowe.
18.06 II Korpus np otrzymał zadanie przygotowania się nie do obrony a ataku. Jego pozycje obronne miały przejąć 5., 15.i 19. DP.
22.06 fiński sztab generalny wysłał do II, VI Korpusu oraz 14. Dywizji telefonogramy "przygotowania do ataku zakończyć do 28 czerwca". 23.06 wydział propagandy SG wydał instrukcję do swoich pododdziałów liniwoych aby przygotowała się do pracy propagandowej z ludnością cywilną z tamtej strony granicy.
15.06 do Finalndi przybył gen Erfurt- przedstawiciel III Rzeszy w fińskim SG. 17.06 do sztabu OKH przybył gen. Okvist. Obaj w towarzystwie oficerów wywiadu. Nie zauważyłem żeby Szwajcarzy wysyłali sowjego przedstawiciela do pracy w sztabach III Rzeszy- więc to chyba nie było normalne dla neutralnych państw ;-).
FIński III Korpus zażądał informacji 9 czerwca o stanie dróg i mostów po daleko w głąb sowieckiego terytorium.
17.06 gen Falkenhorst podpisał rozkazy dla fińskich 6. dywizji i 3. Korpusu- miały przeciąć linię kolejową z Murmańskiemi wyjśc na brzeg M. Białego.
WOjna już była przesądzona i daty wyznaczone. Zostały tylko formalności i tu szczęsliwie Sowieci zbombardowali Helsinki. Nie musieli tego Niemcy robić (vide Węgry) ;-).

[odyn06]

No, ty Maxi masz cierpliwość.....
Znowu wróciliśmy do Finlandii:-))
Jeżeli okaże sie, że Finlandia przełamała zmieniła amerykańska
politykę izolacjonizmu, oraz opór USA przed zaangażowaniem się w
wojnę, a dla tego celu fińskie samoloty zbombardowały Pearl Harbour
w grudniu 41, to ja wymiękam:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:


> Jeżeli okaże sie, że Finlandia przełamała zmieniła amerykańska
> politykę izolacjonizmu,
..
oj odyn odyn
zero wiedzy i pomyślunku

Może zacznij od podstaw : obsługa google i Wiipedia:)))

a tak to prezentujesz poziom wypowiedzi ja ten oficyjer
z armii WRON
www.youtube.com/watch?v=I9eodNpkREA&feature=related
poczytaj np
na temat zangażowania USA w zakończenie wojny zimowej ( rok 1940)
na temat rozpoczęcia dostaw uzbrojenia dla Wielkiej Brytanii ( marzec 1941)

[odyn06]

Polemika z tobą, forumowy masochisto, to jak zawracanie kijem Wisły.
Do grudnia 1941 USA miały w d.... wojnę i starały się na tym zarobić.
50 starych kontrtorpedowców zamienili z Brytyjczykami na wyspy, Hitlerowi
sprzedawały kauczuk i metale rzadkie via Włochy i tak miało być dalej.
Dopiero Japończycy popsuli Rooseveltowi zabawą w obłudny izolacjonizm.
Osobiste wycieczki sobie dupku daruj.
Wymyśl coś nowego, bo jak się nie ma argumentów, to się mówi
(w przedszkolu),że interlokutor ma zeza.

[niegracz]

odyn06 napisał:


> Do grudnia 1941 USA miały w d.... wojnę i starały się na tym zarobić.
> 50 starych kontrtorpedowców zamienili z Brytyjczykami na wyspy, Hitlerowi
> sprzedawały kauczuk i metale rzadkie via Włochy i tak miało być dalej.
?
Polemika z tobą to jak walenie grochem o scianę - ofiaro komunistycznego
prania mózgu.
Prezentujesz poglądy godne politruka z LWP!

Powinienes być wdzięczny USA ze tak się zaangażowały
i ocaliły demokracje w Europie./
Inaczej to byś dzisiaj stał w kolejce po ocet



> Osobiste wycieczki sobie dupku daruj.
..
kompromitujesz się krętaczu pisząc w ten sposób

jakoś nie przeszkadza ci gdy ktoś na forum po chamsku wyzywa
- antykomunistę

dzielisz ludzi na porządnych : czyli zwolenników komunizmu i pancerkomuny
i wrogie elementy: pozostałych

żenujące

[odyn06]

A tak coś na temat mazgaju, na temat.
Z ciebie taki porządny człowiek jak ze mnie mongolski pacyfista.
Jezu, jak się bawię:-))
Pozdrowienia od politruka, pancerkomuny i..co tam jeszcze było?
:-))

[marek_boa]

Odyn daj spokój!:) Przecie Niegracz to dobry chłopak....tylko ludzie kurwiesyny
,że nie utłukli jak Był mały!:)
- Podziwiam Maxiego!:) Ten to ma urwał nać cierpliwość!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Czyli, znaczy się, co?
Nitsche miał rację?
Nie każdy powinien dorosnąć do dorosłości?
:-))

[marek_boa]

Rzekłeś o Boski!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

A tak w ogóle ciągniemy do tysiąca ;)
Pzdr

[marek_boa]

No Ba! Nie ma to tam to!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Ja jestem za, tylko czy niegracz wytrzymie?

[marek_boa]

Sam Zaczął!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> > albo rżniesz głupa
> Naprawdę twoje fantazje erotyczne mnie w tej chwili nie
interesują ...

(chyba) przed wojną mówiło się "udawać Greka" (co nie rozumie)
(chyba) w latach 80-ych mówiło się:
"strugać głupa"
(gdy ktoś miał złe intencje, a udawał głupka z dobrymi intencjami)
ostatnio pod wpływem polityków z telewizji mówi się
"rżnąć głupa"

Szkolono na atak

[stefan.siudalski]

We wspomnieniach praktycznie wszystkich dowódców sowieckich powtarza się motyw -
ponosiliśmy w 1941 roku klęski bo szkolno nas tylko na atakowanie
i reszta dyskusji jest bezprzedmiotowa ponieważ 80-90% sił zbrojnych sowietów
stał na granicy z terenami zajętymi przez III Rzeszę więc nie planowano ataku na
Japonię

[marek_boa]

No tak! Zaś koronnym argumentem według Niegracza tego ,że ZSRR miał zaatakować
Niemców w 1941 roku jest BRAK PLANÓW OBRONNYCH???! Okej! Wychodzimy w takim
razie z takiego założenia i trzeba stwierdzić ,że USA w 1939 roku
najprawdopodobnie chciało zaatakować cały świat bo przecież planów obronnych w
1939 roku również nie posiadało???!
- Stefek rozumiem ,że Masz blisko do rozumowania ala Ziobro ale tak jak i on
tak i Ty nie Wyciągasz żadnych wniosków z błędów?!
- Gdzie miało stacjonować według Ciebie te 65-70 procent(80-90 procent to
bajki) Radzieckiego wojska w 1941 roku?! Na granicy z Mongolią???! To ZSRR
otaczał do 1941 roku swoimi wojskami i sojuszników Niemcy w Europie czy
odwrotnie?! Mylisz skutek z przyczyną!

[maxikasek]

dla zobrazowania sytuacji:
""№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ

б/н

13 июня 1941 г.

I. Сухопутные войска

Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. "
....
"Для развертывания на западных границах
В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10."
Więc gdzieś ok. 70%.

A jak liczna była AC?
Wg etatu pokojowego (MP 41) powinna liczyć ok. 4,8 mln ludzi. NA dzień 1 czerwca miała trochę ponad 4,2 mln. Wg etatu wojennego (MP 41 po poprawkach z maja i czerwca) powinna mieć 9,1 mln.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No tak! Zaś koronnym argumentem według Niegracza tego ,że ZSRR miał
zaatakować Niemców w 1941 roku jest BRAK PLANÓW OBRONNYCH???! Okej! Wychodzimy w
takim
> razie z takiego założenia i trzeba stwierdzić ,że USA w 1939 roku
> najprawdopodobnie chciało zaatakować cały świat bo przecież planów obronnych w
> 1939 roku również nie posiadało???!
,,
boa postsowiecka szczekaczko - poziom głupoty twoich postów jest wyższy
niz konstytucja przewiduje :))

- plan obrony to elementarne działanie sztabu w przypadku
zagrożenia agresją
sztab generalny jest od tego jak dupa od s...ania

no chyba że ma prikaz z góry by takiego planu nie tworzyć

a w 1940/1941 roku na rozkaz Timoszenki Armia Czerwona zamiast do
obrony ojczyzny szykowała się do wyzwolicielskiego i triumfalnego ( trzeba
wspomnieć tu intensywną budowę gigantycznego Pałacu Zjazdów w Moskwie
przerwanej dopiero w lipcu 1941 roku! )
uderzenia
wojsko intensywnie ćwiczyło forsowanie rzek i zdobywanie umocnień
С весны 1940 г. стрелковые соединения и части обучались совместным действиям с
танковыми частями и соединениями при прорыве обороны противника и при
форсировании рек.
{14} Архив МО СССР, ф. 52, оп. 21803, д. 18, л. 291.

[marek_boa]

Niegracz forumowy trolu i Tumanie do kwadratu Masz JAKIKOLWIEK dowód na to ,że
STAWKA dostała rozkaz z "góry" ZAKAZUJĄCY tworzenia planów obronnych???! Jeśli
nie Masz to na szczaw!
- No i poproszę o ZACYTOWANIE rozkazów Timoszenki na temat przygotowań do
uderzenia na Niemców w latach 1940/41!!! Jeśli nie to tym bardziej spadówa!
- Wtręt o budowie Pałacu Zjazdów sobie w buty Wsadź to może Będziesz wyższy -
na tej samej zasadzie - "Przerwanie budowy kolejnych odcinków Moskiewskiego
metra jesienią 1941 roku świadczy dobitnie o chęci zaatakowania przez ZSRR
Australii"!

[odyn06]

Jest chyba coś takiego jak forumowy masochizm:=))
Im bardziej forumowicze udawadniają niegraczowi brak wiedzy i
niekompetencję, tym bardziej rzeczony okopuje sie w okopach swoich
urojonych racji i tkwi w głupocie zakładając błędnie, ze upór
uwiarygadnia cymbalstwo.
A może ktos z forumowego masochizmu zrobi doktorat?
:-))

[marek_boa]

Się mnie Odyn wydawało ,że na temat głupoty napisano już wystarczająco wiele a
Niegracz nadal mnie zaskakuje w tym temacie!:) Trzeba mu to przyznać,ze jest w
tym "miszczem"!:)
-Pozdrawiam!

[bodokoks]

zapraszam do zapoznania się z artykułem znajdującym się na stronie bunkraw konewce. Pan Juliusz Szymański historyk z zamiłowania ma bardzo dużą wiedzę jeżeli chodzi o II wojnę Światową

zsrr uderza w lipcu 41 na III rzeszę

[jeepwdyzlu]

przygotowania były w toku
możemy sie spierac czy dzień M to 1 czy 22 lipiec
Dlatego szlag trafił kilkumilionowa armię
nie było żadnych planów obrony, map, umocnień, odsunietych od
granicy magazynów...
Uderzyli by kilka tygodni później - to więcej niz pewne.
Co by to zmieniło?
zapewne inny przebieg wojny. Zdobyć Berlina by sie im nie udało -
Wehrmacht był 10 razy bardziej wydajny, lepiej przeszkolony,
niemiecka kadra oficerska była samodzielna, myśląca - a armia
broniłaby dodatkowo własnego terytorium. Poza tym - wszystkie wady
AC widoczne w 41 - głównie fatalne dowodzenie - byłyby dalej
widoczne. Ten atak - zapewne zmieniłby układ sił w całej okupowanej
Europie. To nie byłyby pojedyńcze dywizje waffen ss, tylko pospolite
ruszenie.. Pewnie Frank dostałby kopa w dupę, GG dostałaby inny
status, Polacy walczyliby ramie w ramię razem z Niemcami...
Efekt? Dzis Europa wyglądałaby inaczej. Hitler zawarłby pokój z GB,
ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej w ogóle by nie było,
lend lease płynąłby dla Rzeszy, w maju 45 świętowalibysmy zdobycie
Moskwy, nie Berlina.... a Izrael powstałby gdzieś nad Wołgą...
jeep

Uderzenie niemieckie:))

[ignorant11]

Sława!

Włąsnie ogladam na NG i BBC, Planete całe cykle rocznicowe o IIWS.

W 1941 moskale mieli 28 tys czołgów a Niemcy tylko 3 tys.
Mimo wszystko ich uderzenie na rosje było MAJSTERSZTYKIEM.

W dwa dni potrafili zniszczyc 2 tys rosyjskich samolotów:))

Obok napisałem o innym scenariuszu.
.


Co by było gdyby nieosłabiony walkami na Zachodzie wehrmacht uderzył
na sowietów:))
Wsparty przez siły polskie, rumuńskie, włoskie, wegierskie

Przy cichej aprobacie UK Francji USA i aktywnej Japonii:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jack79]

tak jak z przymusu staje po stronie ruskich
to tu nie dam rady :)

szykowali się do ataku jak jasna cholera, w końcu po cos mieli tych
czołgów tyle że reszta świata w sumie miała mniej

i nie dziwie się ze stalin dał się zaskoczyć, wiedział o niechęci
hitlera do wojny na dwa fronty, adolf zawsze to podkreślał, wiedział
tez ze ma czołgów kilka razy więcej i to lepszych
więc nie wierzył ze niemcy mogą spróbować
a hitler musiał spróbować bo produkcja uzbrojenia w zsrr była
wieksza niż w niemczech więc z każda chwilą przewaga zsrr rosła

[obcy29]

W dyskusji proszę brać pod uwagę wspomnienia NvBelow,adiutanta
Hitlera,który opisuje,że wg. wywiadu niemieckiego znaczące
zagrożenie ze strony AC i Wielkiej Brytanii wystąpi ok.1942 roku,
stąd wojna w 1941.

[vandermerwe]

Nalezy w tym miejscu sie zastanowic na ile szacunki wywiadu
niemieckiego byly zgodne ze stanem rzeczywistym tj, w odniesieniu do
mozliwosci AC oraz Wielkiej Brytanii.


Pozdrawiam

[patmate]

vandermerwe napisała:

> Nalezy w tym miejscu sie zastanowic na ile szacunki wywiadu
> niemieckiego byly zgodne ze stanem rzeczywistym tj, w odniesieniu
do
> mozliwosci AC oraz Wielkiej Brytanii.
>
>
> Pozdrawiam
>
Jak wskazuje historia wywiad niemiecki wielkich osiągnięc po drugiej
stronie Bugu raczej nie miał. A i brytole nie pozwalali Abwehrze
pograć na wyspach ("tradycja" jeszcze z I WŚ)
Pzdr

i kto to mówi - czyli WiaryGodność wywiadu w 1941

[wladca_pierscienii]

obcy29 napisał:

> W dyskusji proszę brać pod uwagę wspomnienia NvBelow,adiutanta
> Hitlera,który opisuje,że wg. wywiadu niemieckiego znaczące
> zagrożenie ze strony AC i Wielkiej Brytanii wystąpi ok.1942 roku,
> stąd wojna w 1941.

hmm...

wywiad niemiecki nic się nie dowiedział o możliwościach
czołgów T-34 i KW
a Sowieci mieli ich już "trochę"

[wujcio44]

niegracz napisał:

> Plany, przygotowania - jednak były
>
> przesłanek jest bardzo wiele

To zwykła faszystowska propaganda. Nie było żadnych planów uderzenia, były plany
wyzwolenia narodów Europy Zachodniej z jarzma wyzysku.

Czy Was ten temat jeszcze nie nudzi?

[bmc3i]

Ktokolwiek z Was liczy na przekonanie "adwersarzy", czy to tak tylko - sztuka
dla sztuki?

[odyn06]

Aby Niegracz był usatysfakcjonowany - dociągam do 200:-))

[niegracz]

bmc3i napisał:

> Ktokolwiek z Was liczy na przekonanie "adwersarzy", czy to tak tylko - sztuka
> dla sztuki?
...
na przekonanie nie liczy
ale temat jest pasjonujacy
pasjonuja nim tysiace ludzi na całym świece

trwa zywa dyskusja na forach w Rosji:
np.
militera.borda.ru/?1-10-0-00000086-000-120-0

[niegracz]

Tak działał gen. Żukow

13 czerwca 1941 r. rozkazał np. by wszystkie siły tego okregu wojskowego
przesunąc blisko blizej granicy - w pobliże Mołdawii ( rejon Chocimia)
marsz nocami z jednoczesnym prowadzeniem ćwiczeń taktycznych
sciśle tajne
czekać na dalsze rozkazy
po co w jakim celu ?
czyzby tak obawiał się ataku Rumunii ?

№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205 13 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные
дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице
в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом;

3) 55 ск - походом;4) 49 ск - по железной дороге и походом;

5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице,
в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.
164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

[niegracz]

sformułowane dokładnie w notace NARKOMA
z około 15 maja 1941 roku w sprawie strategicznego rozwiniecia sił :
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ
СОЮЗНИКАМИ

[не ранее 15 мая 1941 г.]

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в
коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она
будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск.
Aby przeciwdziałać ( przygotowaniom przeciwnika do ataku) ( i rozgromić armie
niemiecka) uważam za niezbedne nie oddawać w zadnym przypaadku inicjatywy
dowództwu niemieckiemu
uprzedzic i zaatakować armię niemiecka w tym momencie gdy bedzie ona w stadium
rozwijania sił i nie zdązy jeszcze organizowac front i wspołdzialanie wojsk.

Dalsze przegrupowania wojsk sowieckich nateżenie tajnych " cwiczeń : w
rejonie przygranicznym swiadczy wyraźnie o rozwijaniu tego planu
pod oficjalnym hasłem przygotowań do obrony
( też tajnym - bo społeczeństwo ZSRR było inaczej informowane: że zagrożenia
nie ma a głownym wrogiem jest Anglia)

[niegracz]

Elementem przygotowań była kampania dezinformacji

tak np. 9 maja 1941 roku TASS zareagował na doniesienia Japonczyków o
przerzucaniu przez ZSRR ogromnych sił na granice zachodnią:

" to czysta fantazja ... nie przerzuca się ani nie planuje się przerzutów
wiekszych sił
ziarenko prawdy tkwi w tym że jedna dywizja piechoty z okolic Irkucka
przemiescila się w rejon Nowosybirska
№ 450. ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТАСС
9 мая 1941 г.

Японские газеты публикуют сообщение агентства Домей Цусин из НьюЙорка, в котором
говорится, что, согласно телеграмме корреспондентов агентства Юнайтед Пресс из
Риги, Советский Союз концентрирует крупные военные силы на западных границах. (..)
ТАСС уполномочен заявить, что это(..) представляет плод большой фантазии его
автора.
(..) Крупица правды, (..) состоит в том, что из района Иркутска перебрасывается
в район Новосибирска - ввиду лучших квартирных условий в Новосибирске - одна
стрелковая дивизия.
"Известия", 9 мая 1941 г. Текст опровержения принадлежит И. В. Сталину. На
оригинале имеется помета: "т. Молотову. Я думаю, что можно было бы дать такое
опровержение. И. Ст." (АП РФ. Ф.45. On. 1. Д.203. Лл. 166-166 об.).

[niegracz]

A to jest plan ataku odcinka frontu
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]

dla dezinformacji nazywany planem"obrony:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и
округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению
стремительных ударов.
- w korzystnych warunkach być w gotowosci wszystkimi siłami w tym siłami
rezerw do zadania śmiałych uderzeń

przykład: Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин
для ЗапОВО включительно. uderzenie w kierunku Dęblina

[niegracz]

Co planował gen. Zukow 16 czerwca 1941 roku
czemu poswiecał swa uwagę ?

- oczywiście w tej sytuacji jaka była w II połowie czerwca 1941 roku
uznał za sprawę zasadniczej wagi zamówienie na 1941 rok 2 tysięcy
szybowców desantowych

№ 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ
АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР]
№ 567240сс
16 июня 1941 г.
Секретно Tajne
Экз. № 1

Для обеспечения воздушно-десантных частей НКО необходимо в [19]41 - 42 годах
следующее количество планеров:

На 1941 год:
1. Пятиместных сухопутных планеров 500 шт.
2. Одиннадцатиместных сухопутных планеров 1000 шт.
3. Одиннадцатиместных гидропланеров 200 шт.
4. Двадцатиместных сухопутных планеров 300 шт.
Всего на 1941г. 2000 шт.

[maxikasek]

A czy to też ma być argument za atakiem w 1941 roku ;-).
7 lipca 1941 NKAP ogłasza konkurs na szybowce transportowe. We wrześniu oblatują G-11, do produkcji seryjnej skierowany pod koniec 1941. CO ciekawe produkcję A-7, choć projekt gotowy był już w 1939 (choc władze sowieckie nie były nim zainteresowane) uruchomiono dopiero w 1942.
Oczywiście SUworow nie omieszkał przytoczyć tej notatki Żukowa jako uruchomionej już produkcji, wskazującej na 7 lipca jako datę ataku. Tylko podał, że konkurs z 1941 odbył sie pod koniec lat 30-tych- żeby się teoria zgadzała ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A czy to też ma być argument za atakiem w 1941 roku ;-).
.
a za obroną ? :)))))
i cóż te 2000 szybowców desantowych miałoby zdziałac w obronie wiosna, latem
1942 roku ?
b.niewiele- nie w tym celu je Żukow zamawiał ...

- Zamówienie takiej ilośc i szybowców desantowych świadczy o [planach
ofensywnych-
szybowce desantowe nie byłyby potrzebne w pierwszej fazie ofensywy w 1941 roku
- do przeprowadzenia dużego desantu potrzebne jest panowanie w powietrzu.
Zukow przygotowywał zapewne 2 fazę ofensywy

> 7 lipca 1941 NKAP ogłasza konkurs na szybowce transportowe. (..)
> Oczywiście SUworow nie omieszkał przytoczyć tej notatki Żukowa jako
uruchomionej już produkcji, wskazującej na 7 lipca jako datę ataku. Tylko podał,
że konkurs z 1941 odbył sie pod koniec lat 30-tych- żeby się teoria zgadzała ;-).
..
co ty bez przerwy z tym Suworowem
dokumenty wskazuja wyraźnie na bardzo zaawansowane przygotowania od ofensywy,
przerzucanie sił , przygotowane kierunki uderzen dla poszczególnych frontów etc.

zauważ ze w dokumentach nie znajdziesz
rozkazów , poleceń , planów dotyczących obrony w głebi kraju
( chocby na starej granicy)
nie ma śladu tworzenia odwodów, rezerw na wypadek przerwania się kolumny wroga
w głab kraju

[maxikasek]

> a za obroną ? :)))))
> i cóż te 2000 szybowców desantowych miałoby zdziałac w obronie wiosna, latem
> 1942 roku ?
> b.niewiele- nie w tym celu je Żukow zamawiał ...
Generalnie to co wyprodukowano uzyto w obronie w latach 1942-43: do zaopatrywania partyzantów, do zaopatrywania desantów zrzucanych za linią wroga itp.
Oczywiście nie w tym celu je zamawiano, po prostu Żukow zdał sobie sprawę że brak mu samolotów transportowych a i połowa jego korpusów "Pow-desantowych" widziała spadochron na obrazku jedynie ;-).
> szybowce desantowe nie byłyby potrzebne w pierwszej fazie ofensywy w 1941 ro
> ku
> - do przeprowadzenia dużego desantu potrzebne jest panowanie w powietrzu.
Tzn.? Czy panowanie w powietrzu nie miało być wywalczone w pierwszym dniu? Po co konstruowano Su-2, żeby Niemcy mieli tarczę strzelecką? To raczej w drugiej fazie (jakby to nie nazywać) Rosjanie mieliby problemy w przewagą w powietrzu. Podczas ataku z zaskoczenia nie musieliby się przejmować tym faktem.
> Zukow przygotowywał zapewne 2 fazę ofensywy
Na 1942? Bo wg apolegotów teorii Suworowa we wrześniu 1941 miała być parada zwycięstwa w Berlinie ;-).
> nie ma śladu tworzenia odwodów, rezerw na wypadek przerwania się kolumny wrog
> a
> w głab kraju
A kto bronił się po rozbiciu Frontów Zachodniego i Płd. Zachodniego? Skąd wyrastał nowe dywizje,które tak wkurzały Hitlera. I co rozumiesz "głębia kraju", bo wg standardów europejskich to ok. 500 km (więc linia Dniepru). A na tej lini stały jednostki II rzutu- rezerwa STawki (16., 19., 20., 21., 22., 24. Armie, 1., 2., 3., i 4. Korpusy Lotn. Bomb. DZ )- łącznie 42 DStrz., 10 DPanc, 5 Dzmech.
Do tego wojska okręgów wewnętrznych i Frontu Dalekowschodniego- 59 DStrz., 7 DKaw, 11 DPanc, 6 DZmech ( w tym Front Dalekowschodni: 17 DStrz., 1 DKaw, 3 DPanc, 2 Dzmech), 10 DLMyśl., 12 DLSzt., 8 DLBomb.
Dane na dzień 22 czerwca.
Chyba że bierzesz pod uwagę rozmiary ZSRR- wtedy to powinien być Ural- Kazachstan ;-).
> zauważ ze w dokumentach nie znajdziesz
> rozkazów , poleceń , planów dotyczących obrony w głebi kraju
> ( chocby na starej granicy)
Stara granica była 600 km od nowej- planów obrony na takim dystansie od granic nie miała też polska armia ;-). Przed rozpoczęciem operacji Bagration przez Rosjan armia niemiecka też nie miała planów obrony na linii Wisły czy Odry- czyli szykowała się do rozbicia AC ;-).
Rosjanie szykowali się do wojny, ale wg coraz większej ilości przesłanek na wiosnę 1942. LAtem 1941 prawdopodobne i logiczne było "rozwiązanie ostateczne kwestii fińskiej" - na co MOłotow dwa dni w listopadzie 1940 próbował namówić Hitlera.

[niegracz]

maxikasek napisał:

.
> Generalnie to co wyprodukowano uzyto w obronie w latach 1942-43: do
zaopatrywania partyzantów, do zaopatrywania desantów zrzucanych za linią wroga itp.
.
wyprodukowano niewiele
- bo plan Zukowa/Stalina padł

> Oczywiście nie w tym celu je zamawiano, po prostu Żukow zdał sobie sprawę że
brak mu samolotów transportowych a i połowa jego korpusów "Pow-desantowych"
widziała spadochron na obrazku jedynie ;-).
..
do szybowców wsadza się piechurów a nie spadochroniarzy


>.
> Tzn.? Czy panowanie w powietrzu nie miało być wywalczone w pierwszym dniu? Po
co konstruowano Su-2, żeby Niemcy mieli tarczę strzelecką?
.
tu juz zaczynasz wypisywac kompletne dyrdymały:' wywalczenie przewagi
powietrznej w pierwszym dniu"
a przedtem pisałes o nieprzeszkolonych pilotach itp. którzy teraz mieliby
jednego dnia wywalczyc przewagę :)))



> Na 1942? Bo wg apolegotów teorii Suworowa we wrześniu 1941 miała być parada
zwycięstwa w Berlinie ;-).
..
nie zmyślaj
- b.liczne przesłanki wskazują na przygotowanie do ataku na lipiec 1941 roku




> A kto bronił się po rozbiciu Frontów Zachodniego i Płd. Zachodniego? Skąd
wyrastał nowe dywizje,które tak wkurzały Hitlera. (więc linia Dniepru). A na tej
lini stały jednostki II rzutu- rezerwa STawki (16., 19., 20., 21., 22., 24.
Armie, 1., 2., 3., i 4. Korpusy Lotn. Bomb. DZ )- łącznie 42 DStrz., 10 DPanc,
5 Dzmech.
.
daruj sobie taka wylicznkę
nadawałbys sie na propagandziste armii Czerwonej
fakty sa inne:
w lipcu 1941 roku Guderian był 400 km od Moskwy i Wermacht bez większego
klopotu mogł zdobyć Moskwe! - bo na drodze do Moskwy nie stały wtedy żadne
>[poważne siły

do obrony Moskwy Stalin sciagał pospolite ruszenie - uzył nawet paru
tysięcyrzemieslników , pracujących przy budowie Pałacu Rad( zatrzymanej
dopiero 4 lipca)
pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Rad
tak Stalin przygotowywał się do obrony :)) zużył na Pałac Rad kilkaset
tysiecy ton stali i lekko milion ton betonu
zamiast .. wzmacniac np, Linię .. Stalina

> Stara granica była 600 km od nowej- planów obrony na takim dystansie od granic
nie miała też polska armia ;-).
.
zły przykład_ już wiele razy na forum było na ten temat:
- Polska nie mogła znac strategii Blietzkriegu
- sowieci juz ja znali
- juz wiedzieli ,ze klin pancerny będzie zapewne skierowany na stolice ( jak w
przypadku ataku na Francję)




> Rosjanie szykowali się do wojny, ale wg coraz większej ilości przesłanek na
wiosnę 1942.
...\
dlatego w trybie alarmowym przerzucali ogromne siły pod granicę z Niemcami ?
a nawet pod granicę z Rumunia ?
i dlatego plany "kontrudarów" zakladały zdobycie Deblina
Krakowa Katowic ?



LAtem 1941 prawdopodobne i logiczne było "rozwiązanie ostateczne kwes
> tii fińskiej" - na co MOłotow dwa dni w listopadzie 1940 próbował namówić Hitlera.
.
bzdura
zauważ że największe zgrupowanie wojsk było akurat na Południu, na Ukrainie
stąd uderzenie na Finlandię było nierealne :)))

[maxikasek]

> wyprodukowano niewiele
ok. 700 w latach 1941-42. Z tym, że produkcję zaczęto pod koniec 1941.
> do szybowców wsadza się piechurów a nie spadochroniarzy
Po pierwsze do szybowców wsadza się przeszkoloną piechotę szybowcową a nie zwykłego piechura. Po drugie połowa sowieckich korpusów desantowych to była zwykła piechota, bo nie przeszli szkolenia spadochronowego.
> tu juz zaczynasz wypisywac kompletne dyrdymały:' wywalczenie przewagi
> powietrznej w pierwszym dniu"
> a przedtem pisałes o nieprzeszkolonych pilotach itp. którzy teraz mieliby
> jednego dnia wywalczyc przewagę :)))
Bo ja pisałem o realiach, a nie o tym co roiło się w głowach Stalina i jego ekipy. Wg planu rozwinięcia KSOW przewaga powietrzna miała zostac wywalczona w ciągu pierwszych dni. Zaś przejście do natarcia sił lądowych miało nastąpić 30 dnia mobilizacji (naloty od pierwszego dnia)- wg Sołonina.
> daruj sobie taka wylicznkę
> nadawałbys sie na propagandziste armii Czerwonej
> fakty sa inne:
Jakie fakty? Chyba literackie ;-). Podałem ci spis na 1 lipca 1941.
> w lipcu 1941 roku Guderian był 400 km od Moskwy i Wermacht bez większego
> klopotu mogł zdobyć Moskwe! - bo na drodze do Moskwy nie stały wtedy żadne
> >[poważne siły
14 lipca rozwinięto na zapleczy Frontu Zachodniego Front Odwodowy (24., 28., 29., 30., 31., i 32. armie). Podczas bitew pod ŚMoleńskiem (10 lipca - 10 września) ROsjanie rzucili do walki 104 dywizje.Dopiero we wrześniu po likiwdacji kotła Smoleńskiego i rozbiciu radzieckiej kontrofensywy pod MOhylewem- na drodze do MOskwy niewiele było wartościowych jednostek.
> i dlatego plany "kontrudarów" zakladały zdobycie Deblina
> Krakowa Katowic ?
Te plany kontrudarów powstały późną wiosną 1940 już. A podobno Stalin zlecił opracowanie planów na wypadek wojny z Niemcami już w październiku 1939.
W maju i czerwcu 1941 zaczyna się kolejna czystka w armii: aresztowano prawie całą wierchuszkę WWS, dowódcę NAdbałtyckiego OW, dowódcę lotnictwa Frontu płd-Zach, Frontu Zach. Później Miereckowa (decyzję wydano 20 czerwca- aresztowano trzy dni póxniej). Pawłowa też podczas przesłuchań pytano o kontakty z Miereckowem- a nie o jego dowodzenie w pierwszych dniach wojny.
Zaczynać czystkę na kilka dni przed atakiem? Nawet STalin nie byłby tak głupi.
> .
> bzdura
> zauważ że największe zgrupowanie wojsk było akurat na Południu, na Ukrainie
> stąd uderzenie na Finlandię było nierealne :)))
To cała armia czerwona miał uderzyć na FInlandię? Siły które zgromadzono teoretycznie wystarczyłyby na 400 tys. armię fińską. Linia Saalpa dopiero w budowie- to nie to samo co w 1944.
Z ciekawostek zapasy paliwa w okręgach przygranicznych:
Łącznie zgromadzono 844 tys. ton (ok. 80% normy) zapasów mobilizacyjnych, z czego wojsku wydano 151 tys. ton. Z tych 151 tys. - 122 tys. otrzymały wojska Frontu Północnego. Dlaczego oddziały okregów zachodnich nie dostały paliwa lub czemu wojska pod Leningradem otrzymały go tak dużo?

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> W maju i czerwcu 1941 zaczyna się kolejna czystka w armii: aresztowano prawie
całą wierchuszkę WWS, dowódcę NAdbałtyckiego OW, dowódcę lotnictwa Frontu
płd-Zach, Frontu Zach. Później Miereckowa (decyzję wydano 20 czerwca-
aresztowano trz
> y dni póxniej). Pawłowa też podczas przesłuchań pytano o kontakty z
Miereckowem - a nie o jego dowodzenie w pierwszych dniach wojny.
> Zaczynać czystkę na kilka dni przed atakiem? Nawet STalin nie byłby tak głupi.
..
?
Stalin popełnił tyle głupich decyzji ,że akurat takie dzialania to u niego
normalka- dodajmy do tego wykonczenie w tym samym czasie jednego z najlepszych
dowódców , głownego autora zwycięstwa podz Chalchyn-Gol - Szterna

> To cała armia czerwona miał uderzyć na FInlandię? Siły które zgromadzono
teoret ycznie wystarczyłyby na 400 tys. armię fińską. Linia Saalpa dopiero w
budowie- to nie to samo co w 1944.
............
skoro sugerujesz że w tym okresie ZSRR chciał podbic Finlandie to opowiadasz
się za poglądem ze latem 1941 roku ZSRR chciał uderzyć na Niemców - zapewne
rozumiesz dlaczego




> Łącznie zgromadzono 844 tys. ton (ok. 80% normy) zapasów mobilizacyjnych, z
czego wojsku wydano 151 tys. ton. Z tych 151 tys. - 122 tys. otrzymały wojska
Frontu Północnego. Dlaczego oddziały okregów zachodnich nie dostały paliwa lub
czemu wojska pod Leningradem otrzymały go tak dużo?
.
to sie zastanawiaj

ale na pewno nie dlatego ze ZSRR chciał wtedy uderzyć tylko na Finlandię
odpowiedz sobie na pytanie po co Żukow przesuwał kolejne korpusy pod granicę
z Rumunia( marsz noca ,operacja tajna- czekać na dalsze rozkazy

- w 1939 roku ZSRR planował uderzenie na Niemcy na rok 1942

ale w 1940 roku sytuacja sie zmieniła: Francja padła błyskawicznie
i Stalin przyspieszył planowanie ataku na Europe

[niegracz]

maxikasek napisał:


> 14 lipca rozwinięto na zapleczy Frontu Zachodniego Front Odwodowy (24., 28.,
29 ., 30., 31., i 32. armie).
..
czy to był element planu obrony?
to była Wielka Improwizacja
- pisałes na forum o słabości armii Pierwszego Rzutu: braki w wyposażeniu,
czolgi do remontu, nie wyszkoleni piloci itd.
a te armie to jak były przygotowane - i do czego ?

Jak był przygotowany do obrony Sztab Generalny i czy mial jakikolwiek
pomysły oprocz rzucania swieżo zmoblizowanych, niewyszkolonych oddziałow
prosto na linie obronne Niemców lub w postaci szalonych kontrataków konczacych
się albo jatką albo okrązeniem kolejnych oddziałow ?

Zukow wymyslił atak non stop na Jelnię:
- w propagandzie sowieckiej mówi sie o wielkim sukcesie w postaci
powstrzymania Niemców i wyzwolenia ( chwilowego) skrawka ziemi
- w rzeczywistości Niemcy sami zdecydowali o obronie
wycofali stamtad wszystkie siły pancerne

a gdy ruszyli do ataku rozbili p;o prostu wszystkie zgromadzone tam siły

w rzeczywistości Moskwe uratowała
decyzja Hitlera o wstrzymaniu ofensywy
a po kotle smoleńskim - tylko pogoda

[maxikasek]

> czy to był element planu obrony?
> to była Wielka Improwizacja
> - pisałes na forum o słabości armii Pierwszego Rzutu: braki w wyposażeniu,
> czolgi do remontu, nie wyszkoleni piloci itd.
> a te armie to jak były przygotowane - i do czego ?
Dwa fronty odwodowe (jeden Budionnego, drugi NKWD) sformowano przed wojną jeszcze. Zaś 29., 30., i 31. armie to były armie wystawione przez NKWD.
Stopień ukompletowania- taki sam jak I rzutu. Armie odwodowe miały KZmech liczące 500-700 czołgów, podczas gdy w okręgach przygranicznych były m.in. Kzmech liczące np. 100-200 czołgów.

stara granica - nowa granica, stara bezmyślność

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Stara granica była 600 km od nowej-

aż tyle to jadąc z Królewca przez kraje nadbałtyckie do Leningradu

jadąc palcem po mapie przez Zachodnią Ukrainę czy Zachodnią Białoruś
to będzie 300-400 km

[maxikasek]

Masz rację, z przyzwyczajenia przeliczyłem mile na km, biorąc milę morską.
Miałem mapy skalowane w milach. Mój błąd.

[maxikasek]

PS
Czemu całej notatki nie cytujesz? Tam jeszcze były plany produkcji szybowców na 1942 roku- 4000 szt.

[maxikasek]

> PS
> Czemu całej notatki nie cytujesz? Tam jeszcze były plany produkcji szybowców na
> 1942 roku- 4000 szt.
Poprawka- 5500 szt. ;-)

[niegracz]

ciekawy tekst polemiczny

w nim min. plan ataku na Niemcy z maja 1941 roku ( mapa z kierunkami uderzeń)

rdaneel.webpark.pl/

[niegracz]

kolejna ważna przesłanka:

brak wydanego rozkazu walki z agresorem - przygotowanego zawczasu

Sprawa jest prosta:

jeżeli dana armia chce atakowac - musi być ustalony dokładny co do minuty
czas ataku
w przypadku planu obrony:
nie ma możliwości ustalenia daty rozpoczęcia obrony - zależy to od
przeciwnika- dlatego wojsko musi byc dokładnie poinstruowane ,ze w przypadku
przekroczenia granicy przez wroga ma podjąć walkę - i tyle.


we wspomnieniach marszałka Bagramiana czytamy jak 22 czerwca koło południa
- oni :dowódcy nadal byli zdezorientowani i zastanawali się
( bezsensownie) : " a co jeżeli to tylko prowokacja a my wydamy rozkazy
kontruderzenia ?

takie rozważania sa nielogiczne

- jeżeli wróg dokonuje masowych nalotów, granice przekroczyły kolumn
czołgów itd.

to cóż to może być ?
ale załóżmy nawet ,że to nie wojna a tylko "wychylił sie" jakiś duży
oddział na konkretnym odcinku- przecież gdyby sowieci nawet wybili wszystkich do
nogi do Hitler by musiał ich przeprosić za "incydent"

[prowokacja
to może byc jakis mały oddziałek dywersantów
jakieś podpalenia czy wysadzenia itp.

Nie było rozkazu obrony/ walki - bo sowieci szykowali się do uderzenia.

[niegracz]

6 korpus zmechanizowany /10 armia
wystep bialostocki

sowieci koncentrowali tam ogromne siły pancerne
- siła uderzeniowa zgromadzonych tam czołgów była bez porównania wyższa niż
jakiejkolwiek armii pancernej Niemiec

tylko w okresie od 1 czerwca do 22 czerwca do Białegostoku dostarczono 114
czołgów T-34
ogólem najnowszych czołgów: T-34 i Kw było w tym rejonie co najmniej 352

6 korpus wraz z 13 korpusem zmechanizowanym zgodznie z dyrektywą Narkoma z
kwietnia 1941 miał nacierac w kierunku
na Wołomin i wyjsc na linię Wisły
we wspołdziałaniu z 4 armią

[odyn06]

6. korpus wraz z 13 korpusem zmechanizowany we współdziałaniu z 4. armią, po
wykonaniu dyrektywy Narkoma w 2 dni wychodzi na linię Wisły.
Wykorzystując powodzenie, rozwija natarcie w głębi, forsuje Odrę z marszu i po
3. dniach zdobywa Berlin. Wprowadza do walki drugi rzut tj. 175 Mongolską
Dywizję Rozśmieszania Wroga na Tyłach i siejąc śmierć i zniszczenie w tydzień
wyzwala Paryż i kończy chwalebny szlak bojowy w Dunkierce, bo się ląd skończył.
Tamże, wzruszony Narkom dekoruje zwycięzców stosownymi orderami, a siostra
określonej specjalności medycznej garściami rozdaje euforyczne tabletki z
napisem: Niegracz.
PS. Za 3 dni podbijam wątek.
A co!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> 6. korpus wraz z 13 korpusem zmechanizowany we współdziałaniu z 4. armią,
powykonaniu dyrektywy Narkoma w 2 dni wychodzi na linię Wisły.
> Wykorzystując powodzenie, rozwija natarcie w głębi, forsuje Odrę z marszu i po
> 3. dniach zdobywa Berlin.
---------
widzę ze moje tłumaczenie z rosyjskojęzycznej strony

velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/mcorp/6mc41.htm
zainspirowało cię do snucia fantazji

ale może nim napiszesz coś za 3 dni poczytaj trochę na ten temat
to nie będziesz pisał takich bzdur

[odyn06]

Nie czekam. Piszę od razu.
Zmęczone bojem, bohaterskie oddziały 6. korpusu wraz z 13. korpusem we
współdziałaniu z 4 armią brzdąkały orderami i medalami na plażach Dunkierki, a
kronikarz korpuśny, niejaki Rezun przy dźwiękach harfy opisywał chwalebne dzieje
RKKA, które przechytrzyły Hitlera, Indian, którzy napadli na Wyspy Brytyjskie
oraz nieszczęsnych konkwistadorów, męczonych nieludzko przez Azteków.
A nad tym wszystkim unosiły się dekadenckie opary absurdu.
Wystarczy?
Mogę więcej, ale czy zechcę?
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Nie czekam. Piszę od razu.
> Zmęczone bojem, bohaterskie oddziały 6. korpusu wraz z 13. korpusem we
> współdziałaniu z 4 armią brzdąkały orderami i medalami na plażach Dunkierki, a
kronikarz korpuśny, niejaki Rezun przy dźwiękach harfy opisywał chwalebne dzieje
> RKKA, ..
opary absurdu.
> Wystarczy?
> Mogę więcej, ale czy zechcę?
> :-))
..
każdy pisze co potrafi

np. marszałek Timoszenko napisał 13 czerwca 1941 roku taka dyrektywę dla
Kijowskiego Okręgu Wojskowego:

№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205

13 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные
дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице
в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

13 czerwca rozkazuje przesunąc wszystkietyłowe dywizje i korpusy
pod granice

jednoczesnie 13 czerwca agencja TASS publikuje dementi
ze zadnych ruchów wojsk poza niewielkimi przemieszczeniami w ramach
planowych letnich cwiczen - nie ma

Nic dziwnego ,ze po wojnie Timoszenko milczał

- szykował Uderzenie które miało wyzwolic Europę
i które miało byc tytułem do Wielkiej Chwały

a wyszła

Wielka Chała

nt

[odyn06]

Niegracz. Są dwie możliwości. Albo jesteś nieuk, albo masz obsesję na tym punkcie.
Sprawdź w poważnych źrodłach, skąd wziął się ten komunikat TASSa?
Prześledź też dyrektywy Berii z 1941 roku to zobaczysz, jak poczytne pierdoły
Rezun chrzani.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Niegracz. Są dwie możliwości. Albo jesteś nieuk, albo masz obsesję na tym punkcie.

.
Nie = tu mamy trzeci i czwarty przypadek:
- ty jestes nieukiem i dodatkowo bezmyslnie powtarzasz stereotypowe opinie z
czasów komuny.

> Sprawdź w poważnych źrodłach, skąd wziął się ten komunikat TASSa?
...
a które źródła wg ciebie są poważne ? - podaj przykład(y)



> Prześledź też dyrektywy Berii z 1941 roku to zobaczysz, jak poczytne pierdoły
Rezun chrzani.
..
sam chrzanisz równo

poczytaj lepiej co poważni autorzy maja do powiedzenia na temat wątku
czyli
planów ataku ZSRR na Niemcy w 1941 roku
np.
prof. Krzysztof Grygajtis

" Długi marsz do supremacji ZSRR w świecie"
historyk przedstawia tu fakty i tło przygotowań ZSRR do ataku na Europę
to bardzo obszerny tekst ( od strony 22 linku który podaję niżej)
masa faktów

" Przypomnijmy, że
wiosną 1941 r. ZSSR skoncentrował na granicy
zachodniej 170 dywizji i 2 brygady, zaś Niem-
cy 5 V 1941 r. na swojej granicy wschodniej
mieli ich tylko do 107 (w tym 5 dywizji w Fin-
landii). W dokumencie znalazła się konkluzja,
że „Niemcy w chwili obecnej trzymają swoją
armię zmobilizowaną, z rozwiniętymi tyłami,
moŜe ona wyprzedzić nas w przeformowaniu
się w szyk bojowy i dokonać niespodziewane-
go ataku”. 19 V 1941 r. gen. G. Żukow wręczył
Stalinowi zmodernizowany plan ataku na
Niemcy.
Sowieckie uderzenie na III Rzeszę Nie-
miecką miało nastąpić, jak się przypuszcza 12
VI 1941 r. Służyła temu narada u Stalina 24 V
1941 r., podczas której „cała dokumentacja –
według A. Wasilewskiego – dotycząca planów
operacyjnych została przekazana przez Sztab
Generalny dowództwu i sztabom odpowiednich
okręgów wojskowych”. Uściśleniu terminu
wybuchu wojny służy kwestia powołania dŜycia „wyzwoleńczej” armii fińskiej,
którą na Kremlu rozpatrywano na dwadzieścia dni przed
zaplanowaną wojną. Ze wspomnianą naradą
należałoby powiązać decyzję politbiura z 4 VI
1941 r. z terminem wykonania do 1 VII w
sprawie „utworzenia w ramach Armii Czerwo-
nej jednej dywizji strzeleckiej ze składem oso-
bowym narodowości polskiej i znającym język
polski”.
Nie znamy przyczyny odłożenia przez Sta-
lina terminu uderzenia na Niemcy. Nie nastąpi-
ło to 24 V. Wiele przemawia za tym, Ŝe termin
przesunięcia inwazji na III Rzeszę dokonał się
na skutek skarg dowódcy Frontu Zachodniego
gen. D. Pawłowa skazanego na śmierć w lipcu
1941 r., któremu Stalin nie mógł wybaczyć
inspiracji odłożenia inwazji na hitlerowską III
Rzeszę. O odłożeniu inwazji na Niemcy mogła
zdecydować kondycja sowieckiego lotnictwa o
czym dyktator został poinformowany w
„przeddzień wybuchu wojny”. Kompromitację
sowieckiej obrony przeciwlotniczej przyniósł
15 V 1941 r. przelot niemieckiego samolotu z
okupowanej Polski do Moskwy. Rozprawę z
dowództwem sił powietrznych rozpoczęto
prawie natychmiast. "

http://209.85.129.132/search?q=cache:2vz92GyW1u4J:www.pwsz.nysa.pl/~promocja/gazeta/show.php%3Fnr%3D7i%26art%3Dall+dementi+TASS+13+czerwca+1941&cd=8&hl=pl&ct=clnk

[maxikasek]

Nie wytrzymam, cały artykuł w oparciu o SOłonina i Suworowa. Zero przypisów i bibliografii. Zaiste poważny historyk ;-), nie dziwię się że przez 21 lat od doktoratu nie udalo mu się zdobyć tytułu profesorskiego.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie wytrzymam, cały artykuł w oparciu o SOłonina i Suworowa.
..??????
Skąd to możesz wiedzieć?
Na forum deklarowałeś ,że nawet nie tykasz książek Suworowa

Jakbyś czytał Suworowa i przeczytał rozprawkę prof. Grygajtisa
to byś zauważył ,że sama metoda jest diametralnie inna:
- Suworow czerpie obficie ze wspomnień generalicji i ofiycyjerolicji
( np. teksty sygnowane : Żukow, Bagramian, Rokossowki itd. )
a Grygajtis opiera sie przede wszystkim na dokumentach.


Zero przypisów i bibliografii.
??????
A skąd niby to wiesz? Na tej stronie publikowana jest na użytek periodyku
tylko treść rozprawki - bez załączników.

Zaiste poważny historyk ;-), nie dziwię się że przez 21 lat od do
> ktoratu nie udalo mu się zdobyć tytułu profesorskiego.
.._____________________________
i ty anonimowy user
zabierasz się za krytykanctwo dra halibitowanego - historyka
ośmieszasz się tylko :)))))

[marek_boa]

Niegracz a na jakich to dokumentach swoje wywody opiera prof.Grygajtis?! Bo
może na takich jak Ty?! Internetowe fora a reszta wyssana z brudnego palucha?!
Jakoś śmiem wątpić czy pan profesor krytycznie piszący o ZSRR miał JAKIKOLWIEK
dostęp do Rosyjskich archiwów! Czyli de fakto jak Napisał maxi po prostu chrzani!

[maxikasek]

Niegracz bo jedyne nazwiska na które się powołuje w tekście to Sołonin i Suworow (oprócz memuarów Zukowa i Wasilewskiego- jak wiadomo wiarygodnych i rzetelnych ;-) ). O ile Sołonina jeszcze rozumiem bo to historyk, to juz SUworow dla poważnego historyka jest jak dla KOngregacji Wiary- Dan Brown ;-). Nie wspomniał ani słowem o Glantzie ani rosyjskich historykach badających okres II WŚ i stalinizmu. Żadnych odwołań do archiwów, powoływanie się na przemowę STalina z 5 maja 1941, o której do dziś nic nie wiadomo bo została utajniona. I znów ślepa wiara w memuary sowieckich generałów ;-). Raz ocenzurowane przez ROsjan, drugi raz przez Polaków.
Szczerze mówiąc jedyne z czego znany jest dr hab Grygajtis to obrona dr hab. Nowaka (tego z Radia MAryja).
Zaś periodyk mizerny sądząc po ilości błędów zecerskich.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Niegracz bo jedyne nazwiska na które się powołuje w tekście to Sołonin i
Suworow (oprócz memuarów Zukowa i Wasilewskiego- jak wiadomo wiarygodnych i
rzetelnych ;-) ). O ile Sołonina jeszcze rozumiem bo to historyk, to juz SUworow
dla poważnego historyka jest jak dla KOngregacji Wiary- Dan Brown
..
buahahahah - Ty tu niby prezentujesz poglądy poważnych historyków :)))
chyba tych z komisji Miediwiediewa do spraw zakłamania historii ZSRR
w tekście prof. Grygajtis przywoluje przede wszystkim dokumenty oraz znane fakty



; Żadnych odwołań do archiwów, powoływanie się na przemowę STalina z 5 maja
> 1941, o której do dziś nic nie wiadomo bo została utajniona.
..
wiadomo wiadomo
a dlaczego została utajniona skoro ZSRR wygrał tzw. Wielka Ojczyźniną i jest
to niby powód do chwały ? :)))


I znów ślepa wiar
> a w memuary sowieckich generałów ;-).
..
to Ty wierzysz slepo w opinie rosyjskich historyków d/s załgania historii ZSRR
nie wmawiaj komus swojej slepej wiary :)))

Ale skoro powołujesz się na niby poważnych historyków rosyjskich to podaj
nazwiska. Pażywiom , uwidim :)))

- widzisz - wspomnienia uczestników wojny, choc cenzurowane , czesto
zakłamywane zawierają najwięcej prawdy o tamtych wydarzeniach

nie trzeba czytać tylko miedzy wierszami
poczytaj np. wspomnienia Bagramiana- jest tam wiele faktów wnoszących wiele
do naszej wiedzy o przyczynach klęski w 1941 a także o przygotowaniach ZSRR
do .......w 1941 roku

[odyn06]

A czy polemiką jest pozbawione nowych faktów odszczekiwanie się w oparciu o
cytaty z postów?
Oświećcie mnie, bo się pogubiłem. :-))
Niegracz za wszelką cenę próbuje dojechać do 300.
Pomożecie?
Ja nie, bo temat wydumany i rozdmuchiwany do rozmiarów "niby faktu".
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> A czy polemiką jest pozbawione nowych faktów odszczekiwanie się w oparciu o
> cytaty z postów?
..temat wydumany i rozdmuchiwany do rozmiarów "niby faktu".
> :-))
___
Temat żywo dyskutowany w Rosji.
Można znaleźć coraz więcej artykułów, publikacji
które opowiadają się za tezą ,że w 1941 roku ZSRR szykował się do uderzenia
- nie do obrony.
Oto kolejna publikacja z : 29 октября 2009 г., четверг ПОЛИТ.РУ
www.polit.ru/analytics/2006/06/16/whichwar.html
Да, документального единого подтверждения, конкретной директивы или плана о
наступательных операциях, кроме опубликованного плана стратегического
развертывания, нет, но учитывая тот уровень соблюдения секретности, наличие их
меня бы удивило больше. Факты же говорят обратное. Совокупный анализ ставших
известными документов ясно отражает поставленные цели —
планомерная подготовка мощнейших наступательных операций.

W dokumentach nie ma jednoznacznego potwierdzenia, konkretnej dyrektywy lub
planu ofensywy, oprócz planu rozwinięcia strategicznego, ale biorąc pod
uwagę ten poziom przestrzegania tajemnicy, bardziej zdziwiłoby mnie istnienie
takich dokumentów .
Analiza ujawnionych dokumentów jasno odzwierciedla postawione cele -
planowe przygotowanie operacji ofensywnej

[odyn06]

Jeżeli już posiłkujesz się rosyjskimi przykładami:
W języku rosyjskim jest jedno fajne przysłowie: "Jeżeli człowiekowi mówić przez
3 lata, że jest świnią, to w czwartym roku zachrząka".
Na to nie licz! Uporczywe powtarzanie wydumanych teorii na nic się nie zda. To
rezunowe pierdzielenie wzbudza irytację, a nie chęci polemiczne. Ale, ciągnij do
300. Podobno admin wtedy stawia flaszkę;-))

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Oświećcie mnie, bo się pogubiłem. :-))
> Niegracz za wszelką cenę próbuje dojechać do 300.
> Pomożecie?
> Ja nie, bo temat wydumany i rozdmuchiwany do rozmiarów "niby
faktu".
> :-))

a ten wątek ma 1854 posty...
forum.gazeta.pl/forum/w,14,40435235,40435235,Serial_W_Labiryncie_gdzie_krecono_.html

gdzie tu UCZCIWość, gdzie sprawiedliwe reguły gry?

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Jakoś śmiem wątpić czy pan profesor krytycznie piszący o ZSRR miał
> JAKIKOLWIEK dostęp do Rosyjskich archiwów!

BUA-HA-HA

czyli twoja opinia świadczy o braku bezstronności ludzi,
co mają dostęp do rosyjskich archiwów

[marek_boa]

Moja opinia świadczy tylko i wyłącznie o tym ,że Rosjanie,którzy są bardzo
drażliwi na swoim punkcie za diabła nie dopuścili by takiego kogoś do swoich
archiwów! Szczególnie jeśli ten ktoś dał się poznać wcześniej jako nie
bezstronny historyk tylko stronniczy "histeryk"! Żadne państwo na świecie nie
chce pomagać ludziom ,którzy na historię tego państwa plują i robią wszystko aby
je oczernić!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Moja opinia świadczy tylko i wyłącznie o tym ,że Rosjanie,którzy
są bardzo
> drażliwi na swoim punkcie za diabła nie dopuścili by takiego kogoś
do swoich
> archiwów!

"w Wielkiej Polityce nie ma sentymentów, są tylko interesy"


> Szczególnie jeśli ten ktoś dał się poznać wcześniej jako nie
> bezstronny historyk tylko stronniczy "histeryk"!

kwestia nazewnictwa
według Kazaka Miszy
"bezstronny Polak" to wg. mnie "rusofil"
według Kazaka Miszy
"rusofob" to wg. mnie "bezstronny Polak"

> Żadne państwo na świecie nie
> chce pomagać ludziom ,którzy na historię tego państwa plują i
> robią wszystko aby je oczernić!

czyli można w rosyjskich archiwach
znaleźć szkodliwe dla "etosu" ZSRR dokumenty
:-))))))

> -Pozdrawiam!

Ja tiebia toże pazdrawlaju
;-)

[marek_boa]

W każdym państwie istnieją jakieś "wstydliwe" dokumenty i każde państwo stara
się by nie ujrzały one światła dziennego! Masz oczywistą rację,że w Wielkiej
Polityce nie ma sentymentów! Kwestia nazewnictwa Powiadasz?! Może i tak?! Tylko
,że nie wiedzieć dlaczego dla Francuskich czy Angielskich historyków dostęp do
Rosyjskich archiwów jest dziwnym trafem łatwiejszy?!
-Zdrówka życzę!:)

[maxikasek]

Tylko
> ,że nie wiedzieć dlaczego dla Francuskich czy Angielskich historyków dostęp do
> Rosyjskich archiwów jest dziwnym trafem łatwiejszy?!
Jak to w Rosji, kto ma większy budżet ten ma lżej ;-). Jakoś powstaja książki polskich historyków oparte na archiwach rosyjskich. Problem w tym, że trzeba tam się pofatygowac, ew. zapewnic pomoc historyka "miejscowego". Zaś np. w The National Archives wystarczy wysłac zamówienie via net i czekac na płytę z skanami akt w domu.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W każdym państwie istnieją jakieś "wstydliwe" dokumenty i każde państwo stara
> się by nie ujrzały one światła dziennego! Masz oczywistą rację,że w Wielkiej
> Polityce nie ma sentymentów! Kwestia nazewnictwa Powiadasz?! Może i tak?! Tylko
> ,że nie wiedzieć dlaczego dla Francuskich czy Angielskich historyków dostęp do
> Rosyjskich archiwów jest dziwnym trafem łatwiejszy?!
> -Zdrówka życzę!:)


No. Davies opisywal kiedys jak wyglada dostep do rosyjkich archiwów. Chcial
obejrzec dokumenty tylko w czesci oficjlanie odtajnionej dotyczace powstania
warszawskiego. Pofatygowal sie do Moskwy czy gdzie tam, ale pracownik archiwum
udostepnial mu je "po uważaniu".

[maxikasek]

> ale pracownik archiwum
> udostepnial mu je "po uważaniu".
To nie wiedział o co mu chodziło ? Mała "wziatka" czyni cuda ;-). Ale jak to Walijczyk- oszczędny i przestrzegający prawa ;-)

[niegracz]

kolejna przesłanka

wiekszośc artylerii cięzkiej była przebazowana pod granice

w niektórych okręgach np. kijowskim nie wiedziec czemu prawie cała ciezka
artyleria była przebazowana na przygraniczne poligony

takie rozlokowanie artylerii ma sens w przypadku planowania uderzenia

A wobec agresji niemieckiej większość armat nie oddała ani jednego wystrzału i
wpadła w ręce agresorów
razem z olbrzymimi zapasami amunicji

Jeżeli to miała być obrona to planował ja debil.

[niegracz]

niegracz napisał:

> kolejna przesłanka
>
> wiekszośc artylerii cięzkiej była przebazowana pod granice
>
> w niektórych okręgach np. kijowskim nie wiedziec czemu prawie cała ciezka
> artyleria była przebazowana na przygraniczne poligony
> ..
w uzupełnieniu i dla potwierdzenia tego stanu rzeczy:
25 czerwiec 1941 rok
36. dywizja kawalerii toczy walki w wystepie białostockim
prawie bez artylerii..
..
Во второй половине дня в 42-й кавполк командир полковой батареи старший
лейтенант Шувалов привел уцелевшие два 76-мм орудия с полигона Обуз-Лесная, а в
102 кавполк командир орудия привел свою 45-мм противотанковую пушку
oto lejtenant Szuwałow sprowadza z poligonu Obóz-Lesnaocalałe
2 armaty 76 mm

[maxikasek]

> w niektórych okręgach np. kijowskim nie wiedziec czemu prawie cała ciezka
> artyleria była przebazowana na przygraniczne poligony
Podobnie jak artyleria plot. Jeśli wg Ciebie oddzielenie artylerii od jednostek macierzystych i wysłanie ich na poligon kilkadziesiąt-set kilometrów od miejsca stacjonowania to przygotowanie do ataku- to oczywiście masz rację ;-).
Musieli nauczyć rekrutów obsługi dział.
> A wobec agresji niemieckiej większość armat nie oddała ani jednego wystrzału i
> wpadła w ręce agresorów
> razem z olbrzymimi zapasami amunicji
Dane: jednostki, ilość dział które wpadły bez jednego wystrzału, ilość użytych w bojach itd.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Podobnie jak artyleria plot. Jeśli wg Ciebie oddzielenie artylerii od
jednostek macierzystych i wysłanie ich na poligon kilkadziesiąt-set kilometrów
od miejsca stacjonowania to przygotowanie do ataku- to oczywiście masz rację
..
poczytaj może specjalistów a nie czepiaj się jak jakis anonimowy user :))
np. analiza [przyczyn porażki w czerwcu 1941 roku
Полковник В.А.СЕМИДЕТКО

Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса
соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий
первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и
моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного
построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате
фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в
начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в
белостокском выступе.

В целом, группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для
обороны.
Wniosek: usytuowanie wojsk Frontu Zachodniego bardziej nadawało się dla
natarcia niż do obrony


> Musieli nauczyć rekrutów obsługi dział.
.
tak - akurat w momencie gdy wszystkie doniesienia wywaidu mowiły o mozliwej
agresji to najwazniejszym zadaniem armii stało się uczenie rekrutów
strzelania z aramt w tym p-lot
i wiekszośc artylerii pojechała na poligony :))
marne tłumaczenie

> Dane: jednostki, ilość dział które wpadły bez jednego wystrzału, ilość użytych
> w bojach itd.
..
użyj: Google

w necie jest pełnodanych relacji etc.

[maxikasek]

> użyj: Google
>
> w necie jest pełnodanych relacji etc.
Czyli nie masz żadnych dowodów na to że większość artylerii wpadło w ręce Niemców bez jednego wystrzału ;-). Czemu mnie to nie dziwi. To może choć 10. Armia- to tylko 14 dywizji?
> tak - akurat w momencie gdy wszystkie doniesienia wywaidu mowiły o mozliwej
> agresji to najwazniejszym zadaniem armii stało się uczenie rekrutów
> strzelania z aramt w tym p-lot
> i wiekszośc artylerii pojechała na poligony :))
> marne tłumaczenie
Niemniej wysłano całą artylerię na poligony, aby rekruci i rezerwiści nauczyli się strzelać. Co Rosjanom po działach, jeśli obsługi nie będą potrafić ich używac ;-) CO więcej zapasy amunicji była zgromadzone na poligonach, a nie w jednostkach.
Dalej nie ma po co z tobą polemizować ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Czyli nie masz żadnych dowodów na to że większość artylerii wpadło w ręce
Niemcbez jednego wystrzału ;-).
..
Czyli nie chce ci się sięgnac do źródeł :)) Nie dziwi mnie to- co nie pasuje
do oficjalnej historiografii postsowieckiej w stylu Isajewa - to odrzucasz.


Czemu mnie to nie dziwi. To może choć 10. Armia-

> Niemniej wysłano całą artylerię na poligony, aby rekruci i rezerwiści nauczyli
się strzelać.
..
niekoniecznie :))
poczytaj rozkazy RKKA z maja czerwca 1941 czy dementi TASS z 15 maja
- prowadzono wtedy masę ćwiczeń



Co Rosjanom po działach, jeśli obsługi nie będą potrafić ich używ
> ac ;-)
.
czyli wg ciebie dopiero w maju czerwcu 1941 Rosjanie rozpoczeli szkolenie
artylerzystów


CO więcej zapasy amunicji była zgromadzone na poligonach, a nie w jednos tkach.
>
...
zapasy amunicji były zgromadzone tam gdzie były zgromadzone armaty - logiczne

artyleria + amunicja były blisko granicy ale powinienes orientowac się
dlaczego nie była przewidziana ( w masie) do działania w pierwszym rzucie
obszerniej o tym np. w ćwiczeniach Sztabu Generealnego w Moskwie na przełomie
1940/1941

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dalej nie ma po co z tobą polemizować ;-)
.....
buahahahahah

to z Tobą nie ma co polemizowac bo powtarzasz w kółko propagandowe
hasełak na poziomie bajeczek Isajewa

a tymczasem na polskich forach w
np.
forum.eufi.org/showthread.php?p=560242\

\ na forach w Rosji
( podawałem)
toczą się dyskusje polemiki na ten temat

Teza o przygotowaniach ZSRR do uderzenia na Niemcy ( jakże słusznego !) w
1941 roku ma coraz większe wsparcie w faktach i analizach
ekspertów, historyków

[odyn06]

A g..no prawda, ale do 300 jeszcze kroczek.
Zatem; kontynuuj-Niegracz-kontynuuj, a mu ci pomożemy.
:-))

[marek_boa]

Faktycznie Niegracz teraz to już nic tylko wierzyć,że Rezun ma rację!:) No bo
przecież na FORACH INTERNETOWYCH....!:) W dodatku wypowiadają się tam EKSPERCI i
HISTORYCY....:) No pewnie tacy sami jak Ty?!:) Pogrążasz się Niegracz co raz
bardziej - dlaczego mnie to nie dziwi?!

[maxikasek]

> forum.eufi.org/showthread.php?p=560242\
Tiaa, strona graczy w Europa Universalis ;-). Poszukaj jeszcze stron gier Panzer General 2 :-).
Niegracz chcesz się czegoś nauczyć zajrzyj na WWW.DWS.ORG, WWW.HISTORYCY.ORG czy WWW.IOH.PL- tam pisują historycy i miłosnicy historii, a nie gracze komputerowi.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > forum.eufi.org/showthread.php?p=560242\
> Tiaa, strona graczy w Europa Universalis ;-).
> Niegracz chcesz się czegoś nauczyć zajrzyj na WWW.DWS.ORG, WWW.HISTORYCY.ORG cz
> y WWW.IOH.PL- tam pisują historycy i miłosnicy historii, a nie gracze komputero
> wi.
,..
może przestan już czytac te Twoje Tygrysy i Banialukowicza Isajewa

korzystam z róznych źródeł -
a Ty masz jedno kryterium akceptacji żródeł- czy jest prokomuno czy nie :)))

ale tobie np opinie pułkownika armii sowieckiej uczestnika WWII syna oficera
uczestnika WWII ( linkowane na forum) nie spasowały bo
- podważa oficjalną historiografie sowiecka i putinowską

nawet ci nie spasowały dokumenty sowieckie a 1941 dostepne w necie bo
nie pasuja do stalinowskiej wersji WWII :))))
Dlaczego starasz się byc bardziej postsowiecki od postsowietów w Rosji ? :)))

kiedys myslałem ze jestes ciut rozsądniejszy od postów sygnowanych billy czy
tornson ale zdaje się że się pomyliłem

a tu kolejny przykład obszernego opracowania opartego o dokumenty o
przygotowaniach ZSRR do ataku na Niemcy w 1941
militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/02.html

[maxikasek]

> ale tobie np opinie pułkownika armii sowieckiej uczestnika WWII syna oficera
> uczestnika WWII ( linkowane na forum) nie spasowały bo
Sceptycznie podchodzę do sprawności umysłowej 85-latków ;-), zwłaszcza byłych oficerów Zarządu Politycznego SG AR.

[niegracz]

maxikasek napisał:

Sceptycznie podchodzę do sprawności umysłowej 85-latków ;-), zwłaszcza byłych o
> ficerów Zarządu Politycznego SG AR
..
Anonimowy userze
nie dorastasz do pięt temu gościowi :
vladimir-safir.narod.ru/about-author.htm
m.in. w latach60. pracował w Sztabie Generalnym ZSRR
nietuzinkowa postać
poza tym:
kręcisz niczym wąż boa
- ten gosciu publikował swe demaskatorskie artykuły o WWII
juz w wieku 69 lat!(dopiero w 2005 powstała z nich ksiązka)

- próbujesz też obrażac seniorów
wielu ludzi w wieku 80. 85. a nawet 90. zachowuje żywy umysł

a wielu znacznie młodszych to betonowe postkomuchy niezdolne do rozsądnej
refleksji

plany sowietów uderzenia na zachód -1941 mapy

[niegracz]

istotna przesłanka na temat planów ZSRR w 1941 to sprawa map

dowódców nie wyposażono w mapy topograficzne terenów które mieli bronic
pisze na ten temat Suworow
bez map topograficznych dowódca porusza sie ze swoja jednostką w terenie jak
pijane dziecko we mgle
a artyleria jeżeli strzela- to na ślepo

przecież gdyby szykowali sie do obrony\
- to przedniespodziewanym atakiem

to mapy topograficzne winny byc wydane jednostkom
- na wszelki wypadek

[marek_boa]

Odwracamy sytuację Niegracz! Skoro Rosjanie mieli atakować to czy wydano mapy
terenów przygranicznych po Niemieckiej stronie?! Bo jeśli takich map nie wydano
tak jak niby mieli by się orientować w terenie,jak miała by strzelać artyleria w
przygotowaniu natarcia?! No przecież bez takich map ni cholery nie da się
atakować! Po za tym przecież nie prowadzono zwiadu lotniczego po Niemieckiej
stronie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Odwracamy sytuację Niegracz! Skoro Rosjanie mieli atakować to czy wydano mapy
terenów przygranicznych po Niemieckiej stronie?! Bo jeśli takich map nie
wydanotak jak niby mieli by się orientować w terenie,jak miała by strzelać
artyleria w przygotowaniu natarcia?!
...
nie da sie odwrócić !:::
zupełnie czym innym jest przygotowaniedo obrony
zupelnie czym innym jest przygotowaniedo ataku

przygotowując sie doobrony
nie trzeba znać daty ataku( bo nawet nie ma sposobu by ją zawczasu znać!
bez obawy reakcji wroga można prowadzic cwiczenia , uzywac map topograficznych

w przypadku planowania ataku nie wolnowydawać map zbyt wczesnie
bo wywiad nie spi
mapy takie przygotowuje sie zawczasu, drukuje z wyprzedzeniem ale nie za
wielkim a wydaje krótko przed planowanym terminem !to elemetarz !
sowieci mieli przygotowana odpowiednia ilośc map do uderzenia na Niemcy


Po za tym przecież nie prowadzono zwiadu lotniczego po Niemieckiej
> stronie!
..
prowadzono wywiad ( niekoniecznie lotniczy ! i Sztab Generalny był na bieżaco
informowany o rozwinieciu sił Niemiec i ruchach wojsk !(raporty dostepne w
necie- linki na tym forum)

Kadet Berger

[odyn06]

z "Przygód dzielnego wojaka Szwejka" ma godnego następcę.
Podziwiam Niegracza.
Za co?
Ano, za to, że w jednym poście może zawrzeć taką kaskadę idiotyzmów.
Polemizować?
Z kim?
Po co?
:-))

plan ataku na Niemcy czerwiec 1941 mapy

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> Podziwiam Niegracza.
za to, że w jednym poście może zawrzeć taką kaskadę idiotyzmów.
> Polemizować? Z kim? Po co?
>:-))
...
po co to w ogóle piszesz ? :)))

A czy masz coś do powiedzenia na temat ?
Jednak te 100 - 200milionów sztuk , a może i więcej spalonych,
utraconych map w czerwcu 1941 to poważna sprawa.

Zajrzyj do tych twoich rzetelnych źródeł

Jak to po co?

[odyn06]

Po to aby podbijając "niegraczowe pitolenie" dojść do okrągłej cyfry 500! Dzięki
temu można potwierdzić tezę, że nie mając nic do powiedzenia można pisać, pisać
pisać.....

plany ataku na Niemcy 1941 -mapy

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Po to aby podbijając "niegraczowe pitolenie" dojść do okrągłej cyfry 500!
Dzięki temu można potwierdzić tezę, że nie mając nic do powiedzenia można
pisać, pisać
> pisać.....
....
tylko ze to Ty pitolisz

moje posty są merytoryczne

ten wyjątkowo będzie trochę mniej ale nie z mojej winy
( a może i bedzie merytoryczny ... ?)

Otóz jeszcze dzis na stronie z mapami
RKKA ogladałem sugestywna mapę sytuacji na występie boiałostockim
w dniu 21 czerwca 1941 roku
rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
teraz serwer jest zastopowany
Работа сервера остановлена
Обратитесь в службу поддержки.

miejmy nadzieje że się odblokuje bo są tam interesujace rzeczy:
na mapie RKKA

było dokładnie widac jak dwóch przeciwników wystawiło swe pięści uderzeniowe

inna ciekawa sprawa

jest tam masa map prezentujących sytuacje strategiczną

i ani jednej z rozpiską sytuacji taktycznej na mapach topograficznych

plany sowietów uderzenia na zachód -1941 mapy

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Odwracamy sytuację Niegracz! Skoro Rosjanie mieli atakować to czy wydano mapy
terenów przygranicznych po Niemieckiej stronie?! Bo jeśli takich map nie wydano
tak jak niby mieli by się orientować w terenie,jak miała by strzelać artyleria
w przygotowaniu natarcia?!

.
widać ,że jesteś Cienki Bolek w tym temacie

i dziwne że lekceważysz sprawę map
każdy kto ma jakiekolwiek pojecie o dowodzeniu na polu bitwy wie
że odział bez mapy - (za wyjątkiem gdy ma rozkaz siedzieć na miejscu ,
obsadzić mały obiekt i bronic sie ostrzałem bezpośrednim)
- traci większośc swojej wartości bojowej a przez przeciwnika dysponującego
dobrym rozpoznaniem i łacznoscia
z latwościa zostanie wymanewrowany
podczas gdy sam nie ma nawet możliwosci prowadzenia ostrzału
artyleryjekiego( poza ogniem bezpośrednim)

I w takiej sytuacji zostali postawieni przez Stalina, Tymoszenke,Żukowa

sowieccy dowódcy

To było przestępstwo i zdrada i ci trzej winni byli od razu za to
rozstrzelani!

Poczytaj wypowiedzi, wspomnienia dowódców z 1941 roku a potem coś pisz !


Cytuję:

W ogromnej ilosci pamiętników naszych oficerów i generałow -gdy piszą o
czerwcu 1941 roku - wspominaja ,że musieli wycofywac wojsko w ogóle nie
mając map !
To była katastrofa !

[marek_boa]

Niegracz czy Ty choć czasami Zastanawiasz się co Piszesz?!? Mnie się wydaje ,że
chyba nie bardzo! Według Ciebie obrona bez map własnego terytorium nie jest
możliwa a atak na obce terytorium jak najbardziej???! Pomyśl choć przez chwilę
(ponoć to nie boli!)!!!
- Tak na chłopski rozum - wojsko ,które stacjonuje na danym terenie od
dłuższego czasu - w dodatku dość intensywnie odbywa ćwiczenia wojskowe nie jest
w stanie wedle Ciebie bronić się bez map???! W dodatku akurat w tym przypadku
Rosjanie nie dysponowali mapami STRATEGICZNYMI bo jeśli chodzi o TAKTYCZNE to
mieli jest wprost doskonałe (stwierdzili to sami Niemcy posługując się
zdobycznymi mapami Rosyjskimi od czerwca 1941 roku!)
- Wedle Ciebie zaś Rosjanie mieli niby uderzyć na Niemców coś tak ze dwa
tygodnie później i w tym przypadku brak map terenu przeciwnika w niczym nie
przeszkadzał???! Dodajmy do tego ,że nie tylko takich map nie wydano( można
zasłaniać się tajemnicą) ale nawet NIE SPORZĄDZONO!!! W dodatku nad terenem
przyszłego przeciwnika nie prowadzono ŻADNEGO rozpoznania lotniczego - w tym
czasie czyli przez lata 1940-41 Niemcy wykonali takich lotów nad ZSRR SETKI!!!

[odyn06]

W wojsku, ktoś, kto nie umie nauczyć żołnierzy jak się robi dziury w tarczy
idzie do AON, zostaje profesorem i potem w TV pier....li jak potłuczony na każdy
temat.
W policji spec, który nie umie złapać złodzieja kur idzie do KG i zajmuje się
taktyką walki z przestępczością.
Na naszym forum każdy, kto ma dostęp do kompa może być strategiem:-))
A że żałosnym?
A jaki był kadet Berger?
Pozdrawiam

[niegracz]

marek_boa napisał:


! W dodatku akurat w tym przypadku
> Rosjanie nie dysponowali mapami STRATEGICZNYMI bo jeśli chodzi o TAKTYCZNE to
> mieli jest wprost doskonałe (stwierdzili to sami Niemcy posługując się
> zdobycznymi mapami Rosyjskimi od czerwca 1941 roku!)
..
mieli taktyczne i owszem .:)))
ale
po pierwsze
tylko na bardzo niewielka cześc terytorium na którym torzyly sie walki w
1941 roku
po drugie
mieli
ale tak średnio
ze .. dwie na dywizje czyli nic\

pitolisz z głowy bez sensu

sowieci dysponowali mapami strategicznymi ale nie mieli praktycznie wcale
map taktycznych do walk obronnych- bo tez do obrony się nie szykowali



> - Wedle Ciebie zaś Rosjanie mieli niby uderzyć na Niemców coś tak ze dwa
> tygodnie później i w tym przypadku brak map terenu przeciwnika w niczym nie
> przeszkadzał???! Dodajmy do tego ,że nie tylko takich map nie wydano( można
> zasłaniać się tajemnicą) ale nawet NIE SPORZĄDZONO!!!
......
piszesz bzdury
map nie wydano -ale sporzadzono

A co wiesz na temat tych 200 milionow egzemplarzy map które sowieci utracili
w 1941 roku ?

[maxikasek]

> sowieci dysponowali mapami strategicznymi ale nie mieli praktycznie wcale
> map taktycznych do walk obronnych- bo tez do obrony się nie szykowali
To ty pitolisz ;-). Mapami strategicznymi czyli 300 tys. i więcej, to może planowac STAWKA, albo dowództwo Frontu. Poniżej armii były w użyciu mapy taktyczne.
> piszesz bzdury
> map nie wydano -ale sporzadzono
We wrześniu 1939 AC wydano mapy taktyczne Polski...carskie ;-).
Kudriawcew (wolę tych co żyli wtedy a nie syna ojca wujka ciotki szwagra ;-) ) pisze o 200 mln map. Ale chodziło mu o mapy przewidziane do użycia wg radzieckich planistów. Strefa walk nie miała wg nich wyjśc poza zachodnie rubieże Odessy-Kijowa-Witebska (
to też wg Kudriawcewa). Więc utrata tych map po miesiącu walk praktycznie nie miała żadnego znaczenia. Zwłaszcza, że matryce zostały w Moskwie a jedna maszyna poligraficzna z lat 20-tych (taką wtedy np. zakupiono do WIG) drukowała 800 arkuszy na godzinę. Chyba że sądzisz że te 200 mln to wszystkie mapy AC ;-). Tylko po co wieźć do przygranicznych okręgów mapy Kaukazu czy Moskieskiego OW ;-). Czy 200 mln to dużo? Biorąc pod uwage że obejmowały 1,5 mln km2 terenu (czyli 4-krotny obszar przedwojennej Polski) to może nie jest dużo, ale na pewno sporo- norma to 2 mln map na armię, po przejściu 100km armia potrzebowała kolejne 2 mln map.
Sporo o tym pisze Suworow, jak to on angielską prawdę ;-).
186 DS nie miała map i wyprosiła jedną od dowódcy 21. KZmech, którą zabrał dowódca 62. KS. Fakt, ale 186.DS nie miała prawie niczego (wg jej dowódcy), brakowało samochodów, zabrano jej część ludzi i uzupełniono 5 tys. niewyszkolonych rekrutów. Następnie w ciągu tygodnia przerzucono spod Urala pod dawną łotewska granicę. Przy okazji w 21. KZmech mapy były ;-). Co zreszta we wspomnieniach potweirdza Leluszenko.
Gen. Osadczyj, wówczas dowódca kompanii czołgów w 2.DPanc, rowniez skarzy się na brak mapy. Ale wspomina również że nie miał także kompasu (to już zdaje się Suworow pominął), więc i z mapy niewielki pożytek ;-).
I mój ulubiony fragment GOlikow, dowódca 10 armii w listopadzie 1941 pisze że miał tylko dwie mapy na całą armią, ponad 100 tys. ludzi (wg Suworowa). A co było naprawdę. 10 armia została sformowana po raz drugi w październiku- dobrze jak przekroczyła 50 tys. Mapy faktycznie były dwie, ale Suworow zakończył cytat wczesniej bo mu pasował do schematu. Dalej Golikow pisze, że w związku z tym, po otrzymaniu rozkazu przejścia z tyłów na front, wysłał sztabowego topografa do składów topograficznych po mapy. I po sprawie. Jedno zdanie mniej, a jaki dramatyzm ;-). O tym że 10 armia nie miała tez broni, żarcia ani zimowej odzieży - też już Suworow nie wspomniał. Przy takich brakach- brak map nie brzmi dramatycznie.

Czy nie pisałem, że Niegracz to nieuk?

[odyn06]

I jeszcze uśmieszki w postach wali. Z czego on się śmieje?
Z siebie!

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> To ty pitolisz ;-). Mapami strategicznymi czyli 300 tys. i więcej, to może
planowac STAWKA, albo dowództwo Frontu. Poniżej armii były w użyciu mapy
taktyczne. piszesz bzdury.

No własnie : Piszesz bzdury !
Chyba zapomniałes na jaki temat rozmawiamy-
otóż na temat planów ataku . Ty twierdzisz że zadnego planu ataku nie było a
była głeboko przemyslana obrona.
Otóż te 200 milionów map w zdecydowanej wiekszosći nie dotyczyło terenów na
których przyszło się im bronic- gdyz obrony kraju nie planowali.

Tu degresja : odyn na pewno tego nie wiedział ale peroruje jakby miał
dostep dorzetelnej wiedzy :)))

Otóz sytuacja w zakresie przygotowania map taktycznych w czerwcu 1941 roku
wygladała tak że
gotowe były matryce map na obszarze z grubsza:
na wschód od linii Pietrozawodsk , Witebsk, Kijów, Odessa
a na zachód do linii:
Berlin, Praga. Wiedeń, Budapeszt, Bukareszt.
Ten obszar na mapach zakreslił osobiscie fioletowym ołówkiem pułkownik
Kudriawcew - jako obszar gotowości w zakresie map taktycznych.

Wojska sowieckie czekały w obszarze przygranicznym na rozkazy
i map taktycznych terenów których miały dotyczyc rozkazy - nie wydano.
Czekały w wagonach kolejowych:
w Kijowskim Okręgu:76 mln map, w Zachodnim: 88 mln map ,w Nadbałtyckim 58
milionów map.










> We wrześniu 1939 AC wydano mapy taktyczne Polski...carskie ;-).
> Kudriawcew (wolę tych co żyli wtedy a nie syna ojca wujka ciotki szwagra
.
i tu sie totalnie kompromitujesz Anonimowy Userze:
Aleksander Szarawin
- były pracownik Sztabu Genrealnego , Dyrektor Instytutu Polityki i
Wojskowosci to najlepszy znawca tematu map z okresu II wojny swiatowej
w Rosji.



Więc utrata tych map po miesiącu walk praktycznie nie m
> iała żadnego znaczenia. Zwłaszcza, że matryce zostały w Moskwie a jedna
maszyna poligraficzna z lat 20-tych (taką wtedy np. zakupiono do WIG) drukowała
800 ar
> kuszy na godzinę. Chyba że sądzisz że te 200 mln to wszystkie mapy AC ;-). Tylk
> o po co wieźć do przygranicznych okręgów mapy Kaukazu czy Moskieskiego OW ;-).
..
I tu sie mylisz - sowieci w 1941 roku nie mieli matryc map taktycznych dla
terenów na wsschód od linii Pietrozawodsk, Witebsk, Kijów , Odessa.




> Czy 200 mln to dużo? Biorąc pod uwage że obejmowały 1,5 mln km2 terenu (czyli
4krotny obszar przedwojennej Polski) to może nie jest dużo, ale na pewno sporo-

. I tu w jednym jesteś bliski prawdy:
- te 200 mln to bardzo dużo
Ogólem w latach 1942, 1943 , 1944 , 145 sowieci wydrukowali ok. 900 mln sztuk
map.
Te 200 mln to ogromna ilośc.

\
>
> iał tylko dwie mapy na całą armią, ponad 100 tys. ludzi (wg Suworowa). A co
było naprawdę. 10 armia została sformowana po raz drugi w październiku- dobrze
jak przekroczyła 50 tys. Mapy faktycznie były dwie, ale Suworow zakończył cytat wc
> zesniej bo mu pasował do schematu. Dalej Golikow pisze, że w związku z tym, po
otrzymaniu rozkazu przejścia z tyłów na front, wysłał sztabowego topografa do
składów topograficznych po mapy. I po sprawie. Jedno zdanie mniej, a jaki dramat
> yzm ;-).
.......
taaa,
na pewno były incydentalne przypadki - jak byc może ten ze jakies oddziały
miały akurat mapy taktyczne
generalnie - nie dysponowaly mapami- poczytaj Szarawina.

O tym że 10 armia nie miała tez broni, żarcia ani zimowej odzieży - te
> ż już Suworow nie wspomniał. Przy takich brakach- brak map nie brzmi dramatycznie.
> ..
Nie rozsmieszaj mnie
- roztaczasz tu wizje armii sowieckiej w czerwcu 1941 która nie miała ani
broni ani zarcia
a nawet - na upały- nie dostarczono jej odzieży zimowej ! :)))

[maxikasek]

> Otóż te 200 milionów map w zdecydowanej wiekszosći nie dotyczyło terenów na
> których przyszło się im bronic- gdyz obrony kraju nie planowali.
i
> gotowe były matryce map na obszarze z grubsza:
> na wschód od linii Pietrozawodsk , Witebsk, Kijów, Odessa
> a na zachód do linii:
> Berlin, Praga. Wiedeń, Budapeszt, Bukareszt.
> Ten obszar na mapach zakreslił osobiscie fioletowym ołówkiem pułkownik
> Kudriawcew - jako obszar gotowości w zakresie map taktycznych.

Nie widzisz że sam sobie zaprzeczasz :-)

Przy okazji Niemcy praktycznie nie mieli map terenów radzieckich (poza tymi
które skopiowali z WIG-u i wyniku lotów rozpoznawczych). Ale te tereny szybko
zostawili za sobą, więc i mapy im się skończyły. Więc jakże mogli atakować ;-).
Na szczęscie masowo wykorzystywali zdobyczne mapy radzieckie (analogicznie
Rosjanie w 1944/45 wykorzystywali mapy niemieckie)- często o tym piszą we
wspomnieniach. Ale zaraz, zaraz...przecież Rosjanie nie mieli map swojego kraju,
więc i Niemcy nie mogli nic zdobyć ;-). Jak oni budowali Linię Stalina czy
kładli tory kolejowe bez map topograficznych -cud czy co :-)). Ba nawet Szarawin
pisze że cały teren ZSRR był "pokryty" mapami 1: 100 tys. (a wg Rosjan to
jeszcze mapy taktyczne).
> Czekały w wagonach kolejowych:
> w Kijowskim Okręgu:76 mln map, w Zachodnim: 88 mln map ,w Nadbałtyckim 58
> milionów map.
Nie czekały w żadnych wagonach. Rosjanie podawali tylko wielkość zapasów
przeliczając na wagony. Zapamiętaj to w końcu ;-). Po pierwsze ilość wagonów
jest ograniczona, a służa one do trnasportu a nie do stania na bocznicach. Po
drugie szerokośc torów się nie zgadza pomiędzy ZSRR a Europą. Więc całą teorię
Suworowa jak to zapasy stały w wagonach, aby gonić nacierające wojska można o
kant d.. rozbić ;-).
> Aleksander Szarawin ....
Instytutu do spraw Analizy Wojskowej i Politycznej- dokładnie tak to się tłumaczy.
>to najlepszy znawca tematu map z okresu II wojny swiatowej
> w Rosji.
Słowo najlepszy jest moim zdaniem naciągane ;-). To że wydał jedną ksiązkę na
temat map II WŚ, nie robi z niego alfy i omegi ;-)
> Ten obszar na mapach zakreslił osobiscie fioletowym ołówkiem pułkownik
> Kudriawcew - jako obszar gotowości w zakresie map taktycznych.
Ten obszar wskazał Kudriawcewowi Szaposznikow bodajże w październiku 1939.
Obszar go interesujący to po ok. 400 do 500 km po od granicy na wschód i na zachód.
> Wojska sowieckie czekały w obszarze przygranicznym na rozkazy
> i map taktycznych terenów których miały dotyczyc rozkazy - nie wydano.
Jak nie wydano, jak sam Szarawin pisze, że w dywizjach było ok. 100mln map (te
200 mln dotyczyło składów okręgowych- poza zasięgiem armii).
> Nie rozsmieszaj mnie
> - roztaczasz tu wizje armii sowieckiej w czerwcu 1941 która nie miała ani
> broni ani zarcia
> a nawet - na upały- nie dostarczono jej odzieży zimowej ! :)))
Ubawiłeś mnie setnie. W Rosji w listopadzie są upały?
> taaa,
> na pewno były incydentalne przypadki - jak byc może ten ze jakies oddział
> y
> miały akurat mapy taktyczne
> generalnie - nie dysponowaly mapami- poczytaj Szarawina.
Tak sobie czytam i pisze, że mapy 25tys. były na cały rejon przygraniczny- na
drugi dzień walk w wyniku wycofywania się AC były już zbędne. I dlatego nie
ewakuowano map ze składów, nie były potrzebne. Skoro więc Szarawin rozgrzesza
Kudriwacewa- to i ty powinieneś ;-).
> Ogólem w latach 1942, 1943 , 1944 , 145 sowieci wydrukowali ok. 900 mln sztu
> k
> map.
Szawarin podaje liczbę ponad 700mln, z czego ponad 300 mln wydano wojskom.

W sierpniu 1941 Szaposznikow nakazuje Kudriawcewowi przygotowac mapy (50 i 25
tys.) do Wołgi, co do końca roku wykonano i od 1942 problemów z mapami
(teoretycznie) nie było.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Nie widzisz że sam sobie zaprzeczasz :-)\.
-nie widzisz ,że głupio sie czepiasz dla samego czepiania :)))

Więc jakże mogli atakować ;-).
> Na szczęscie masowo wykorzystywali zdobyczne mapy radzieckie - często o tym
piszą we wspomnieniach. Ale zaraz, zaraz...przecież Rosjanie nie mieli map
swojego kraju ,
> więc i Niemcy nie mogli nic zdobyć ;-).
..
poczytaj najpierw a nie fantazjuj
Szarawin dokładnie to wyjasnia :)))



Ba nawet Szarawin
> pisze że cały teren ZSRR był "pokryty" mapami 1: 100 tys. (a wg Rosjan to
> jeszcze mapy taktyczne).\/
..
nie Szarawin pisze co innego -cytuję:

I jeśli mówimy o podstawowej mapie o skali 1: 100 000 to niestety stało się
tak. że te mapy praktycznie nie były ( w 1941 roku)dostepne w obronie



>
> Nie czekały w żadnych wagonach. Rosjanie podawali tylko wielkość zapasów
> przeliczając na wagony. -). ... Więc całą teorię
> Suworowa jak to zapasy stały w wagonach, aby gonić nacierające wojska można o
> kant d.. rozbić ;-).
..
To twoje banialuki . masz fantazje ale pieprzysz bez sensu :)))


>
> Słowo najlepszy jest moim zdaniem naciągane ;-). To że wydał jedną ksiązkę na
> temat map II WŚ, nie robi z niego alfy i omegi ;-)
........\
nie ośmieszaj się
Ty anonimowy user- krzykacz oceniasz tak Znakomitego Specjalistę ! :)))


> Ubawiłeś mnie setnie. W Rosji w listopadzie są upały?
..
coraz bardziej mnie rozsmieszasz?
Zapo0miniałes na jaki temat jest wątek i post?
- Post jest o braku map w czerwcu - nie w listopadzie ! :)))


>.
> Tak sobie czytam i pisze, że mapy 25tys. były na cały rejon przygraniczny-
nadrugi dzień walk w wyniku wycofywania się AC były już zbędne. I dlatego nie
> ewakuowano map ze składów, nie były potrzebne. Skoro więc Szarawin rozgrzesza
> Kudriwacewa- to i ty powinieneś ;-).
............
poczytaj -a le ze zrozumieniem :))
to p czym tu pisze Szarawin dotyczy tylko małej czesci z tych 200 milionow
! :)))

>
> W sierpniu 1941 Szaposznikow nakazuje Kudriawcewowi przygotowac mapy (50 i 25
> tys.) do Wołgi, co do końca roku wykonano i od 1942 problemów z mapami
> (teoretycznie) nie było.
..
i znów kręcisz przenosisz się w zupełnie inny okres

Coż z tego że później - i to znacznie później niż ci sie wydaje -
problemów z mapami nie było ?
Skoro były w okresie czerwiec- grudzień 1941 gdy były najbardziej potrzebne !
A ich brak spowodował ogromne straty i tysiące ( zapewne - setki tysięcy
ofiar)
To była katastrofa jak pisze Szarawin

[maxikasek]

> -nie widzisz ,że głupio sie czepiasz dla samego czepiania :)))
Czyli nie widzisz....
> nie Szarawin pisze co innego -cytuję:
>
> [i]I jeśli mówimy o podstawowej mapie o skali 1: 100 000 to niestety stało si
> ę
> tak. że te mapy praktycznie nie były ( w 1941 roku)dostepne w obronie
I tu masz rację. Pomyłka o jedno zero.
> To twoje banialuki . masz fantazje ale pieprzysz bez sensu :)))
Czyli w Polsce i Niemczech byłya kolej szerokotorowa ;-). Zaś papierowe mapy trzymano w wagonach na świezym powietrzu ;-). Pieczarki na nich hodowali?
Przypomnę, że Rosjanie mieli w 1940 niecałe 98 tys. wagonów wszystkich typów
> Ty anonimowy user- krzykacz oceniasz tak Znakomitego Specjalistę ! :)))
To już choroba czy brak autorytetów w dzieciństwie ;-)
> to p czym tu pisze Szarawin dotyczy tylko małej czesci z tych 200 miliono
> w
> ! :)))
300 mln. zapominas zo tych 100 mln wydanych wojskom.
> coraz bardziej mnie rozsmieszasz?
> Zapo0miniałes na jaki temat jest wątek i post?
> - Post jest o braku map w czerwcu - nie w listopadzie ! :)))
To nie ja - to Suworow. To on tak dowolnie dopiera sobie przykłady opisując porażkę AC w pierwszych miesiącach wojny ;-).
> Coż z tego że później - i to znacznie później niż ci sie wydaje -
> problemów z mapami nie było ?
I znów cytat z Szarawina:
"То есть у нас уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично."
> poczytaj najpierw a nie fantazjuj
> Szarawin dokładnie to wyjasnia :)))
" Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны..."
Dokładnie wyjasnia? Czy "tylko myślę, że"- to tryb przypuszczający ;-). Zaś wspomnienia niemieckich oficerów mówią co innego- ich toposłużba nie nadążała z dostarczaniem map, bo były zbyt szybkie postępy wojsk.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > -nie widzisz ,że głupio sie czepiasz dla samego czepiania :)))
> Czyli nie widzisz....
> > nie Szarawin pisze co innego -cytuję:
> >
> > [i]I jeśli mówimy o podstawowej mapie o skali 1: 100 000 to niestety stał
> o się
> > tak. że te mapy praktycznie nie były ( w 1941 roku)dostepne w obronie

> I tu masz rację. Pomyłka o jedno zero.
> ..
Nie - nie o jedno zero

tylko pomylka o 1000%
albo o 900 000.

Tak jak pisałem na poczatku watku miałes słabą orientacje w temacie i
udawałes znaffcę

ale walnałeś potężnego byka.

Wydawalo ci się, że sowieci mieli rozpracowane mapy 1:100 000
a tak - dzieki mnie się podedukowałeś.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> To nie ja - to Suworow. To on tak dowolnie dopiera sobie przykłady opisując
porażkę AC w pierwszych miesiącach wojny ;-).
>..
to Ty manipulujusz i krecisz

Suworow jako pierwszy przedstawił taka interpertację historii wojny
a obecnie jest szereg spejalistów, którzy studiowali dokumenty , relacje itp
i mają zdanie bardzo podobne
wymieńmy choćby:
Б.Н. Петров, В.Н. Киселев, И. Хоффман, М.И. Мельтюхов, В.Д. Данилов, П.Н. Бобылев

ponownie polecam specjalistyczne opracowanie z roku 2004 autorstwa
Arcybaszewa
na podstawie obszernej literatury i analizy faktów
które kończy sie wnioskiem:
Таким образом, проанализировав стратегическое планирование в Генеральном штабе
Красной армии в первой половине 1941 г., можно сделать вывод о том, что в 1941
г. он планировал стратегически наступательную, но политически оборонительную войну
Na podstawie analizy planowania strategicznego przez Sztab Generalny
Armii Czerwonej w pierwszej połowie 1941 roku mozna sformułowac wniosek .ze w
w 1941 roku Sztab planował strategiczna (militarną)operacją ofensywną
ale w sensie politycznym - obronna.

www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml

[maxikasek]

> to Ty manipulujusz i krecisz
Ja? Ja tylko cytuję Suworowa, który notabene w wieku 14,5 roku razem ze swoim batalionem szykował się do defilady, zaś w wieku 20 lat został oficerem i to od razu dowódcą kompanii ;-).
To on wybiera przykłady pod sowją tezę.
Do listy tych historyków dorzuc Glantza- który odrzuca hipotezę Suworowa, zaś wspomniany Mieltuchow- tez go wyśmiewa, za dziecinne wnioski- ale o tym tez już pisaliśmy z 200 postów temu.

[maxikasek]

I co ? jest już 400?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ja tylko cytuję Suworowa,
> To on wybiera przykłady pod sowją tezę.
,,,
manipulujesz i kreczisz bo już tak ze 200 postów wczesniej ustalilismy ze
coraz wiecej historyków, publicystów zgadza sie z suworowską interperetacja
choćby taki Arcybaszew

> w
> spomniany Mieltuchow- tez go wyśmiewa, za dziecinne wnioski-
.
taaa, stosujesz chwyt z propagandy leninowskiej - to Lenin wpadł na pomysł do
swych przeciwników politycznych doczepiac jakies słowko które by ich osmieszało
a\
poza tym za duzo czytasz tych bzdur Isajewa i Gariejewa
- cytowalem ci opinie uczestnika II wojny światowej oficera armii ZSRR o ich
tfurczosci: łgarstwo , łgarstwo, łgaarstwo

[niegracz]

maxikasek napisał:

,zaś wspomiany Mieltuchow- tez go wyśmiewa, za dziecinne wnioski-
..
buahahahahaha

No nareszcie uchyliłes rąbka starannie skrywanej tajemnicy-

kogo z autorów ksiazek na temat wojny uwazasz za autorytet

ów Mieltuchow- to poststalinowski propagandzista
cytujeę
"Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко
выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939г. в беседе с руководством
Коминтерна. По его мнению, "война идет между двумя группами капиталистических
стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за
господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили
друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших
капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и
не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем
маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент—
подталкивать другую сторону"
Twój idol - apologeta Stalina :)))

jak powiedziałes A to powiedz i B

kogo jeszcze z autorów uważasz za godne polecenia żrodło opinii o udziale
ZSRR w II wojnie światowej

Ja gram w otwarte karty i podaję linki

tu podam przyklady tych z których korzystam

vladimir-safir.narod.ru/about-author.htm
władimir Safin uczestnik II wojny - pułkownik wojsk ZSRR

www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=54126878&c=4
А между тем, скрывать эти факты от своего народа спустя более 60-ти лет после
окончания войны, по меньшей мере, аморально.
А. Ф. Громов, участник

uczestnik II wojny słusznie zauważa,że amoralnym było( jest) ukrywanie przez
narodem (rosyjskim prawdy o wojnie przez 60 lat od jej ukończenia”
militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/07.html
В.А. Арцыбашев - kandydat nauk
Арцыбашев Валерий Александрович. Начальный период войны в представлениях
командного состава РККА в 1921-1941 гг. : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.02 :
Москва, 2004 274 c. РГБ ОД, 61:05-7/43\

Władimir Bieszanow
www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml

Gawrił Popow mer Moskwy 1991-1992
www.echo.msk.ru/guests/1372/
A także dokumenty RKKA
www.soldat.ru/doc/
Oczywiście cenię te

[maxikasek]

> ,zaś wspomiany Mieltuchow- tez go wyśmiewa, za dziecinne wnioski-
> ..
> buahahahahaha
Niegracz, dziękuję że w końcu uznałeś moje argumenty.:-)))
To kim jest Mieltuchow to własnie ja ci napisałem jakies 200 postów temu, kiedy ty zacząłeś cytować jego opinie jako autorytetu :-))).
Jak to mówią- strzał w kolano ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Niegracz, dziękuję że w końcu uznałeś moje argumenty.:-)))
> To kim jest Mieltuchow to własnie ja ci napisałem jakies 200 postów temu, kie
> dy ty zacząłeś cytować jego opinie jako autorytetu :-))).
> Jak to mówią- strzał w kolano ;-).
..

buahaahhahaha

- Kombinujesz jak koń pod górkę :)))

- No wiec dodam, ze jakieś 200 - 300 postów temu cytowałem postsowieckiego
historyka o znanym nazwisku Żukow zawodowo zakłamujacego historię udziału
ZSRR w II wojnie swiatowej.
Do tego i innych zakłamywaczy ( także anonimowych userów - Zakłamywaczy
takich jak Ty) bedę jeszcze wracał.

[marek_boa]

Rozumiem w takim razie ,że skoro Przyznałeś iż Żukow zakłamywał historię udziału
ZSRR w II Wojnie światowej to w Twojej tezie o tym ,że bez L&L ZSRR by wojny nie
wygrało a wręcz przegrało - a Podpierałeś się właśnie rzekomo taką wypowiedzią
Żukowa - Przyznajesz,że ordynarnie kłamał?!??? Niegracz fachowo nazywa się to
"niespójność zeznaniowa" i jest elementem obciążającym zeznającego!:)

[niegracz]

wojna jest przedłużeniem polityki

polityka sowiecka od początku powstania ZSRR to dążenie do rewolucji światowej
pierwszym celem była Europa

Stalin dosadnie to wyraził w swym przemówieniu m.in. w maju 1941 roku

juz od jesieni 1939 roku na tereny zdobyte na Polsce oraz zaplecze tych
terenów sowieci rozpoczeli przerzucanie zapasów strategicznych

w 1941 roku intensywnie przerzucali armie pierwszego rzutu nad granice
pod przykryciem: ćwiczeń. letnich dyslokacji
lub pod przykryciem nocy - [patrz rozkazy NARKOMA z czerwca 1941 o
ruchach wojsk nad granicę z Niemcami

[odyn06]

Czy Clausevitz konsultował z tobą te jakże nowatorskie stwierdzenia?
Jeżeli nie, to siądż i sam napisz ksiażkę pt. "O wojnie".
Może byc po polsku.
PS. Jezu! jak się bawię:-))

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Rozumiem w takim razie ,że skoro Przyznałeś iż Żukow zakłamywał historię
udziału ZSRR w II Wojnie światowej to w Twojej tezie o tym ,że bez L&L ZSRR by
wojny nie wygrało a wręcz przegrało - a Podpierałeś się właśnie rzekomo taką
wypowiedzią
> Żukowa - Przyznajesz,że ordynarnie kłamał?!??? Niegracz fachowo nazywa się to
"niespójność zeznaniowa" i jest elementem obciążającym zeznającego!:)

.
u ciebie to sie nazywa
uposledzenie kognitywne
brak mozliwosci logicznego kojarzenia faktów - w szczególnosci paru i to różnych

Dla wyjaśnienia :
pamiętników Żukowa nie napisał Żukow
- on tylko firmował prace zbiorową komunistycznych pisarczyków

wypowiedź Żukowa o Land - lease nie pochodzi z jego Pamiętników

Wniosek: Twoja wypowiedź nie trzyma się kupy

[marek_boa]

A to już jest Niegracz konfabulacja! Nigdzie nie napisałem ,ze chodzi o jakoweś
"Pamiętniki Żukowa" - czyli te pamiętniki TEŻ Wymyśliłeś?! Czyli kolejne
kłamstwo aby usprawiedliwić poprzednie?! No Niegracz -gdybyś się Znalazł u mnie
w gabinecie na krześle to na bank po takich wypowiedziach wnioskował bym do
prokuratury o co najmniej tygodniowe badania psychiatryczne!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> A to już jest Niegracz konfabulacja! Nigdzie nie napisałem ,ze chodzi o jakoweś
> "Pamiętniki Żukowa" - czyli te pamiętniki TEŻ Wymyśliłeś?! Czyli kolejne
> kłamstwo aby usprawiedliwić poprzednie?!

.

i nadal wykazujesz silne uposledzenie kognitywne albo pomroczność ciemna

Przeczytaj jeszcze raz siebie - ze zrozumieniem:
"Rozumiem w takim razie ,że skoro Przyznałeś iż Żukow zakłamywał historię
udziału ZSRR w II Wojnie światowej to w Twojej tezie o tym ,że bez L&L ZSRR by
wojny nie wygrało a wręcz przegrało - a Podpierałeś się właśnie rzekomo taką
wypowiedzią
Żukowa

fragment:
Żukow zakłamywał historię udziału ZSRR w II Wojnie światowej

dotyczy jednoznacznie tzw, pamietników Żukowa
Biblii komuchów na temat historii II wojny swiatowej

Jeżeli nie - to co miałes na mysli ?
- podaj tytuł dzieła


twierdzisz że wydawane w milionach egzemplarzy przez dziesięciolecia
pamietniki Żukowa nie istnieja ? :)))

pomyliło ci się coś

-Nie istnieją pamiętniki Timoszenki
- ponieważ nie zgodził sie firmować kłamstw na temat udziału ZSRR w II wojnie
światowej

[marek_boa]

Niegracz to już nie konfabulacja tylko wierutne i ordynarne Twoje kłamstwo!
Gdzie w tekście ,który sam Przytoczyłeś jest mowa o jakichkolwiek
pamiętnikach???! Odniosłem się do Twoich własnych niby to potwierdzonych
doniesieniach ,które tak zawzięcie Lansowałeś w nie tak dawnej dyskusji o L&L
dla ZSRR! Twierdziłeś tam ,że bodaj w latach 50-tych Żukow wypowiedział się w
danym temacie jakoby bez L&L ZSRR wojnę z Niemcami by przegrał -
Uprawdopodobniałeś to Tym ,że taka wypowiedź z ust SAMEGO Żukowa jest jak
najbardziej PRAWDZIWA - Teraz zaś Twierdzisz ,że Żukow to kłamca i w ogóle
zbrodzień wszelaki,który przenigdy prawdy nie powiedział! Czyli co?! Jak mówił
źle o sytuacji w ZSRR w czasie wojny to mówił prawdę a jak mówił dobrze o ZSRR
to kłamał?! Może Byś się w końcu Zdecydował?!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz to już nie konfabulacja tylko wierutne i ordynarne Twoje kłamstwo!
> Gdzie w tekście ,który sam Przytoczyłeś jest mowa o jakichkolwiek
> pamiętnikach???! Odniosłem się do Twoich własnych niby to potwierdzonych
> doniesieniach ,które tak zawzięcie Lansowałeś w nie tak dawnej dyskusji o L&L
> dla ZSRR! Twierdziłeś tam ,że bodaj w latach 50-tych Żukow wypowiedział się w
> danym temacie jakoby bez L&L ZSRR wojnę z Niemcami by przegrał -
...............
oszczerco i kłamco
wskaż gdzie nie by to napisałem:

Twierdziłeś tam ,że bodaj w latach 50-tych Żukow wypowiedział się w
> danym temacie jakoby bez L&L ZSRR wojnę z Niemcami by przegrał



I ty kumucholizodupiec nie wierzysz Rosjanom ! ?


Poczytaj:
TДостоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в
1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в
результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят,
что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы
нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои
резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не
было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с
порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы
быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А
сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}

# {4}Военные архивы России. М., 1993. Вып. 1. С. 234.

[odyn06]

I ty kumucholizodupiec nie wierzysz Rosjanom ! ?

A gdzie pedofil i jakaś inna kanalia?
Czegoś mi zabrakło:-))

Marku masz wenę na jeszcze 120 postów?
Ja mam, a za niegracza ręczę. Zawsze może pizgnąć cytacik po radziecku.
:-))

[marek_boa]

No problem Senior!:) Damy radę Odynie!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No cóż kolejny raz Dowiodłeś ,że Polską normę głupoty i hipokryzji Jesteś w
stanie przekroczyć o 100 procent Niegracz! Nie Zdziwiłeś mnie tym w cale! No i
kolejny raz przypominam ,że za cienki Bolek w uszach Jesteś!

[niegracz]

maxikasek napisał:

> 300 mln. zapominas zo tych 100 mln wydanych wojskom.
..
wydanych nie wydanych
raczej rozlokowanych w składach
dowodcy w wiekszosci nie dysponowali mapami- poczytaj wspomnienia dowóców

po co im 100 mln map ? w działaniach obronnych !!
albo 300 :))

policz: mapy potrzebowali dowódcy a nie szeregowi
ile było tych dowódców ( licząc do dowódcy kompanii i troche niższych w
niektórych specjalnosciach)

te miliony map były w czerwcu 1941 przyszykowane głownie na pokrycie
olbrzymiego terenu planowanych działań , od granicy na Zachód - do Berlina

[maxikasek]

Przecież Twój ulubioniec Szarawin pisze dokładnie- Szaposznikow kazał przygotowac mapy 400-500 km od granicy po obu stronach. Więc wychodzi po połowie. Przy czym do Berlina była juz 500-tka
"Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров."
A więc mamy 150mln map po sowieckiej stronie granicy i 150mln po niemieckiej ;-).
> wydanych nie wydanych
> raczej rozlokowanych w składach
> dowodcy w wiekszosci nie dysponowali mapami- poczytaj wspomnienia dowóców
Te wspomnienia to po kilku dniach walk, kiedy mapy sie "skończyły". Szarawin pisze o mapach wydanych dywizjom i w składach armijnych. A więc w zasięgu wojska. Te w skłądach okręgowych (owe 200mln) nie były we władaniu wojsk (podobnie jak amunicja, paliwo czy inny sprzęt) tylko podlegały pod Stawkę. CO oznacza, że vez zgody Moskwy nie można było nic wziąć. Chyba ze jak Rokosowski rozbije się czołgami bramy i pod bronią "zrabuje" się skład ;-).

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> A więc mamy 150mln map po sowieckiej stronie granicy i 150mln po
niemieckiej ;-
> ).
> > wydanych nie wydanych
> > raczej rozlokowanych w składach
> > dowodcy w wiekszosci nie dysponowali mapami- poczytaj
wspomnienia dowóców
> Te wspomnienia to po kilku dniach walk, kiedy mapy
sie "skończyły". Szarawin pi
> sze o mapach wydanych dywizjom i w składach armijnych. A więc w
zasięgu wojska.
> Te w skłądach okręgowych (owe 200mln) nie były we władaniu wojsk
(podobnie jak
> amunicja, paliwo czy inny sprzęt) tylko podlegały pod Stawkę.

200-300 mln map na 4500 km frontu ?

to wychodzi
44-66 map na jeden metr długości frontu !

[odyn06]

Agitacją i mapami Stalin wygra wnet z Niemcami!!!

[maxikasek]

> 200-300 mln map na 4500 km frontu ?
>
> to wychodzi
> 44-66 map na jeden metr długości frontu !
Tu wychodzi typowa sowiecka gigantomania.;-)
Ale przelicz to na powierzchnię (bo przecież to nie były mapy tylko wzdłuż granicy, tylko licząc nawet po 400 km w jedną i drugą stronę) wychodzi 3,6 mln km2 . Teraz ile map w jednostce( jedna na pluton, dwie na baterię) i mapy wydawano na najbliższy rejon czyli 1 metrowa "setka" to 100x100km. A ponieważ w przygranicznych okręgach zgromadzono 20 armii, to wg etatów powinno byc w jednostkach 40 mln map.
W sumie nie wydaje się az tak dużo, choć i tak większość zostałaby niewykorzystana. Ale gospodarka planowa ma to do siebie że normy trzeba przekraczać na kazdym polu ;-)

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Ale przelicz to na powierzchnię (bo przecież to nie były mapy
> tylko wzdłuż granicy, tylko licząc nawet po 400 km w jedną i
> drugą stronę) wychodzi 3,6 mln km2
> Teraz ile map w jednostce( jedna na pluton, dwie na baterię) i
> mapy wydawano na najbliższy rejon czyli 1 metrowa "setka" to
> 100x100km.

wychodzi jeden komplet = 360 map

> A ponieważ w przygranicznych okręgach zgromadzono 20 armii,
> to wg etatów powinno byc w jednostkach 40 mln map.

40 mln/360 = 111 tys. kompletów map

czyżby każda jednostka miała mieć zabezpieczony komplet map
na całą długość frontu od Bałtyku po Morze Czarne
(i jeszcze pogranicze z Finlandią) ?

wierzyli w teleportację czy co?
;-)

> W sumie nie wydaje się az tak dużo,

40 mln map
to osiem (prawie dziewięć) map na każdy jeden METR
długości frontu

mnie wydaje się jednak dużo...

[maxikasek]

Jak pisałem sowiecka gigantomania. Skoro pisał o tym Kudriawcew (szef
toposłużby) jak i Szarawin- nie mając dostępu do dokumentów trzeba to przyjąć na
wiarę.
A po co Rosjanie formowali dodatkowe 21 KZmech, skoro sprzętu ledwo starczyło na
sformowanie pierwszych dziewięciu? Po co formowano Korpusy powietrzno desantowe
z żołnierzy jednostek górskich i pancerniaków? Po co produkowano setki
samolotów, dla których brakowało pilotów?
Rosyjska gigantomania i gospodarka planowa- sensu nie zawsze trzeba tam szukać ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przecież Twój ulubioniec Szarawin pisze dokładnie- Szaposznikow kazał
przygotowac mapy 400-500 km od granicy po obu stronach. Więc wychodzi po
połowie. Przy czym do Berlina była juz 500-tka
..
skoro już tak zaczałes wreszczie czytac Szarawina
teraz już dokładniej
bo poprzednio pomyliłes mape 1: 100 000 z mapą 1: 1 000 000
i jeszcze usilowałes się wyłgac że pomyliłes się tylko ojedno zero :))))

ale skoro czytasz to nie wybieraj nie naciagaj nie przekrećaj
tu jest tekst rozmowy z Szarawinem w Radio Moskwa
www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/
( polecam Radio Moskwa- dobre żródló wiedzy o II wojnie!

cykl : Cena Zwycięstwa)

>
skoro już czytasz Szarawina to zauważ łaskawie
ze a/
w Radio Moskwa rozmawia sie rzeczowo o spokojnie o teroii Surowowa
a Szarawin raczej się do niej przychyla choc tego z rozmowy mozmna się domyslać
zapytany o teroie Suworowa o przygotowaniach ZSRR do ataku na Niemcy w 1941 roku
odpowiedzial ze pozostawia ocene tych faktów sluchaczom/czytelnikom jednak
może powiedzieć
ze przy ocenie zamiarów armii nalezy brac pod uwage na jakie tereny zostały
przygotowane mapy

b/ Szokujace ,ze w Radio Moskwa rozmawiaja sobie spokojnie o teorii
Suworowa
a na polskim forum
na grupę komuchów hasło "Suworow" działa jak płachta na byka !

[maxikasek]

> ( polecam Radio Moskwa- dobre żródló wiedzy o II wojnie!
>
> cykl : Cena Zwycięstwa)
Z przykrością cię informuję, że Radio Moskwa (taka Wolna Europa dla komunistów) nie istnieje od lat 90-tych. Zastapiło ja Voice of Russia.
Wywiad z Szarawinem jest w radio Echa Moskwy- więc sam zacznij czytać uważnie, albo kiepsko w twoim rosyjskim.
> ale skoro czytasz to nie wybieraj nie naciagaj nie przekrećaj
Skoro fakt podany przez Szarawina jest przekręceniem- nie ma więcej pytań ;-).
> b/ Szokujace ,ze w Radio Moskwa rozmawiaja sobie spokojnie o teorii
> Suworowa
Szokujące było kiedy ogłosili wyniki sondażu wśród słuchaczy że lepszym prezydentem Rosji od Putina byłby Łukaszenka ;-) Wygrał 3:1. ALe faktycznie Echa Moskwy są w miarę liberalne, aż dziw bo należą do Gazpromu i więc z racji tego muszą być proputinowskie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > ( polecam Radio Moskwa- dobre żródló wiedzy o II wojnie!
> >
> > cykl : Cena Zwycięstwa)
> Z przykrością cię informuję, że Radio Moskwa ..
> nie istnieje od lat 90-tych. ..
> Wywiad z Szarawinem jest w radio Echa Moskwy- więc sam zacznij czytać uważnie,
..
przechodzisz sam siebie w czepialstwie i krętactwie

więc twierdzisz że radio Echa Moskwy to nie jest radio Moskwa ! ::

podałem link (czego ty nie masz w zwyczaju - wiec dokladnie wiadomo o jakie
radio chodzi

radio Moskwa do którego link podałem
a/ mieści się w Moskwie jest to więc radio Moskwa- anie radio Erewan na
poziomie którego Ty nadajesz :)))
b/ jest stacja opiniotwórcza

i o to chodzi !

[maxikasek]

> więc twierdzisz że radio Echa Moskwy to nie jest radio Moskwa ! ::
Język polska trudna bardzo, ale co to sa nazwy własne uczą chyba w podstawówce ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > więc twierdzisz że radio Echa Moskwy to nie jest radio Moskwa ! ::
> Język polska trudna bardzo, ale co to sa nazwy własne uczą chyba w podstawówce
> ;-).

..
buahahahaha
Już się zniżasz do tak nędznych chwytów:)))

- miałeś w podstawówce matematykę , ale jakoś ci nie weszła do główki

stwierdziłes w poście, niżej ze różnica miedzy 1 000 000 a 100 000
to tylko zero :))))

Jeszcze tylko 130

[odyn06]

Lato 1941, gdzieś nad Bugiem lejtnant (awansował po telefonie na Kreml)
Niegraczow, a wraz z nim milion krasnoarmiejców szykują się do zdobycia
sojuszniczego Berlina.
Ostatnia ocena sytuacji mogła wyglądać tak:
- rozmówki są? Są!
- mapy są? Są!
- dowódcy są? Są, rozstrzelani!
- czołgi? Są, tylko z benzyną chwilowy deficyt! Jutro będzie!
- artyleria jest? Jest, 500 km z tyłu, na poligonach, jutro będzie!
- amunicja? jest tam, gdzie artyleria!
- żarcie jest? Jest, zdobędzie się u Niemców i zrabuje Polakom!
- wola walki jest? Jest NKWD i rozkaz 270!
- doświadczenie bojowe? Jest,Finowie nauczyli!
I tym podbudowany lejtnant Niegraczow w przewrócił się na drugi bok, ale obudził
go jakiś dziwny pomruk z drugiej strony Bugu:
TO CZOŁGI GUDERIANA ROZGRZEWAŁY SILNIKI.

plany sowietów uderzenia na zachód -1941 mapy

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Przecież Twój ulubioniec Szarawin pisze dokładnie- Szaposznikow kazał przygotow
> ac mapy 400-500 km od granicy po obu stronach.
> > dowodcy w wiekszosci nie dysponowali mapami- poczytaj wspomnienia dowóców
> Te wspomnienia to po kilku dniach walk, kiedy mapy sie "skończyły". Szarawin pi
> sze o mapach wydanych dywizjom i w składach armijnych. A więc w zasięgu wojska.
> Te w skłądach okręgowych (owe 200mln) nie były we władaniu wojsk (podobnie jak
> amunicja, paliwo czy inny sprzęt) tylko podlegały pod Stawkę.

[maxikasek]

"dlatego np sztab gen. Pokrowskiego
rysował mapę na kartce papieru
walki pod Witebskiem "
I to ma być dowód? ;-) O ile mnie pamięc nie myli to z Witebska już bliżej do MOskwy niż do granicy z Niemcami (Witebsk leży 580 km od granicy). NA tej samej zasadzie POlska w 1939 nie szykowała się od obrony- bo po przejściu WIsły polskim oddziałom "skończyły się " mapy ;-)

"shot.qip.ru/001Jyl-3000K62/"
To są walki pod Witebskiem? ;-) NA planie 1: 2,5 mln :-))))
Jeszcze wytłumacz jak połączyłeś Pokrowskiego z walkami pod Witebskiem? ;-)

decyzje o ataku Stalin podjał 24 maja

[niegracz]

To było to tajne posiedzenie najwyższych dowódców i najwyższych władz politycznych.

Wtedy ruszyły oostateczne przygotowania, przegrupowania dodatkowych sił/

Nie znaczy to że d-cy okregów a potem frontów znali plan Stalina.\
Oni go realizowali.

25 Maja w trybie alarmu bojowego ładuje sie na eszelony na Zabajkalu
5 korpus zmech. z 16 armii
przerzut jest tajny
- czołgi zabite deskami
obowiązuje cisza i maskowanie transportu

na 22 czerwca sowieci mieli mapy terenów ataku

[niegracz]

maxikasek napisał:

maxikasek:
> Przy okazji Niemcy praktycznie nie mieli map terenów radzieckich (poza tymi
> które skopiowali z WIG-u i wyniku lotów rozpoznawczych). Ale te tereny szybko
> zostawili za sobą, więc i mapy im się skończyły. Więc jakże mogli atakować ;-).
,
bzdura
mieli mapy
tylko sporo gorszej jakosci niż sowieci

www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn37-1-50000/slides/N-37-16-D.html


> Na szczęscie masowo wykorzystywali zdobyczne mapy radzieckie (analogicznie
> Rosjanie w 1944/45 wykorzystywali mapy niemieckie)- często o tym piszą we
> wspomnieniach. Ale zaraz, zaraz...przecież Rosjanie nie mieli map swojego kraju
> ,
> więc i Niemcy nie mogli nic zdobyć ;-). Jak oni budowali Linię Stalina czy
> kładli tory kolejowe bez map topograficznych -cud czy co :-))
.
bzdury piszesz

mapy topograficzne dla wojska to mapy pokrywajace cały obszar

a linia stalina czy tam jaką s inna budowa obieketów wojskowych to tylko maly procent terenu


a to przykłady map topograficznych planowanych terenów dzialań Armii Czerwownej w 1941 roku
druk zlecono w okresie od marca do kwietnia 1941 roku

www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm34-1-50000/slides/M-34-06-A.html
www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn34-1-50000/slides/N-34-141-A.html
www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn34-1-50000/slides/N-34-141-A.html
www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm34-1-50000/slides/M-34-34-D.html

[maxikasek]

> bzdura
> mieli mapy
> tylko sporo gorszej jakosci niż sowieci
>
> rel="nofollow">www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn37-1-50000/slides/N-37-16-D.html
JAk ja kocham jak ktoś tak głupio się podkłada ;-) Toz za jednym zamachem potwierdziłeś brak map u Niemców i że Rosjanie jednak mapy mieli ...
Toż to przedruk sowieckiej mapy- to samo zrobiono w polskimi wigówkami w 1939.

> mapy topograficzne dla wojska to mapy pokrywajace cały obszar
>
> a linia stalina czy tam jaką s inna budowa obieketów wojskowych to tylko m
> aly procent terenu
Tia jasne ;-)
> a to przykłady map topograficznych planowanych terenów dzialań Armii Cze
> rwownej w 1941 roku
> druk zlecono w okresie od marca do kwietnia 1941 roku
I co w tym dziwnego? Tu masz mapy polskie WiG
igrek.amzp.pl/mapindex.php?cat=WIG100
O Boże- czyżby to znaczyło że Poslka chciała napaść na Niemcy? Że o ZSRR nie wspomnę ;-)

I ciekowstka- WiG25 nie zdążono chyba wydrukować nawet na cały teren Polski- stąd pewnie we wspomneiniach polskich zołnierzy często pojawia się, że po przejściu Wisły na wschód "mapy się skończyły". Choć podstawową była jednak WiG100.

na 22 czerwca sowieci mieli mapy terenów ataku

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I co w tym dziwnego? /
ale sie głupio podkładasz :))

www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsm34-1-50000/slides/M-34-06-A.html
np, ta mapka
zamówiona w marcu 1941
sporządziła technik kartograf Kisieliewa

tuż przed latem 1941 nagle sowietów naszło , aby produkowac mase map
topograficznych obszaru "państwowych interesów Germanii"

a dla swoich - nie starczyło

Niemcy logiczne, że korzystali z podładek sowieckich - dla ciebie to dziwne ? :)))


ostatecznie mieli mase czasu przed wojną gdy wspołpracowali z ZSRR
a potem gdy zawarli pakt jeszcze uzupełnic potrzebne im zasoby map

dlatego przygotowali sobie mapki aż do Moskwy
i im map topograficznych nie brakowało

[maxikasek]

> tuż przed latem 1941 nagle sowietów naszło , aby produkowac mase map
> topograficznych obszaru "państwowych interesów Germanii"
A w 1939 WiG wydrukował m.in. mapy taktyczne rejonu Anklam i Swinemunde- nagle Polaków naszło- by drukować mapy taktyczne głębi Niemiec? ;-)

> a dla swoich - nie starczyło
Podobnie jak w 1939 w Polsce. Tylko w obu wypadkach mapy były- zawiodła logistyka z powodu zbyt szybkiego odwrotu.

> Niemcy logiczne, że korzystali z podładek sowieckich - dla ciebie to dziw
> ne ? :)))
Czyli jesteśmy zgodni- Niemcy map terenów sowieckich zbytnio nie mieli, a Sowieci jak najbardziej posiadali mapy swoich terenów ;-) I już nie piszesz bzdur o gorszej jakości niemieckich map skoro są kopią sowieckich ? ;-)
> ostatecznie mieli mase czasu przed wojną gdy wspołpracowali z ZSRR
> a potem gdy zawarli pakt jeszcze uzupełnic potrzebne im zasoby map
SOwieci nie udostępniali im map swojego terytorium. Gdybyś wiedział o czym piszesz zauważyłbyś, że została sporządzona juz po wybuchu wojny, a dokładniej taki drobny napis świadczący że mapę sporządziła sekcja kartograficzna sztabu 13. KOrpusu Armijnego.
> dlatego przygotowali sobie mapki aż do Moskwy
> i im map topograficznych nie brakowało
brakowało o czym świadczy podany przez ciebie przykład mapki.

[niegracz]

maxikasek napisał:
Sowieci jak najbardziej posiadali mapy swoich terenów ;-)

.
bzdura
ale coz sie spodziewac po betonie :)))

nawet ruskim nie wierzysz ( i o ile nie wyznają stalonowskiej wersji WWII)
С.М.Штеменкo: «А нaдo зaметить, чтo дo вoйны кaрты, нyжные вoйcкaм, нa знaчительнyю чacть территoрии нaшегo гocyдaрcтвa не cocтaвлялиcь»
Генерaльный штaб в гoды вoйны.


gen Sztiemienko:
" Trzeba zaznaczyć, że do wojny map, potrzebnym wojskom, na duża cześc naszego państwa nie przygotowywano. "
z pracy: Sztab generalny w czasach wojny ,

[maxikasek]

> gen Sztiemienko:
> " Trzeba zaznaczyć, że do wojny map, potrzebnym wojskom, na duża cześc na
> szego państwa nie przygotowywano. "
> z pracy: Sztab generalny w czasach wojny ,
Powtarzasz wciąż tę samą płytę. O czym pisał Sztemienko? Jakie mapy? Terenów przygranicznych, okolic MOskwy, Stalingradu, Kaukazu czy Dalekiej Północy? Bo wszystkie te mapy były potrzebne wojskom. O jakiej skali: 5, 10 , 25, 50 , 100 czy 300 tys.?
Nie przygotowano- czyli? Nie było gotowych siatek, nie wydrukowano odpowiednich ilości, czy były ale stare i nieaktualizowane od czasów I WŚ? A po wybuchu wojny nagle się pojawiły ;-) W końcu z czegoś Niemcy musieli kopiować.
Z jednego zdania wyrwanego z konstekstu z oficjalnej historii rkka nie wysnujesz wniosków.
Ostrożnie ze Sztemienką- facet tak sprytnie łgał w swoich ksiązkach, zgodnie z cenzurą że ciężko odróżnić co zmyślał a co ma poparcie w dokumentach.
Zresztą sprawę map omawialiśmy już kilka lat temu, powołując się na radzieckich generałów, jak i wspomnienia niemieckich żołnierzy którzy używali zdobycznych map, których przecież oficjalnie nie było ;-)
Więc coś nowego porposzę- powtarzanie od lat tych samych kwestii i przykładów źle świadczy o twojej pamięci.

na 22 czerwca sowieci mieli mapy terenów ataku

[niegracz]

maxikasek napisał:

,
O czym pisał Sztemienko? Jakie mapy? Terenów pr
> zygranicznych, okolic MOskwy, Stalingradu, Kaukazu czy Dalekiej Północy? Bo wsz
> ystkie te mapy były potrzebne wojskom. O jakiej skali: 5, 10 , 25, 50 , 100 czy
> 300 tys.?
> Nie przygotowano- czyli? Nie było gotowych siatek, nie wydrukowano odpowiednich
> ilości, czy były ale stare i nieaktualizowane od czasów I WŚ? A po wybuchu woj
> ny nagle się pojawiły ;-)

.
udawaj dalej - Twoje chwyty erystyczne znam już dobrze
Nie zamierzam Ciebie przekonywac - bo betonu sie nie da.
Piszę
Ku Pożytkowi Ogólnemu

armia sowiecka w 1941 roku nie dysponowała mapami topograficznymi
swojego terenu

a nalezy to rozumiec ,że owszem na tereny do linii Pietrozawodsk - Kijów Odessa
owszem mieli matryce map torpograficznych
ale .. ich nie wydrukowali
po co by mieli to robic skoro milei walczyć na cudzej ziemi ito małą krwią?

- Dygresja" w latach 1942 -1945 sowiecka słuzba topograficzna wydrukował 900 milionów map topograficznych- wiecej niz 300 mln na rok ( 1945 to niecałe pól roku)

- aby armia sowiecka była zaoptrzona w mapy topograficzne dot. ZSRR w 1941 roku
naleząło by najpierw:
1. miec plan wojny obronnej
2. wydac stosowne decyzje i ulokowac zamówienia
3. wydac mapy odddziałom w asortymencie i ilosci odpowiadajacym ich terenowi działania
3. zgromadzic te ogromne ilosci map w odpowiednich punktach by móc zaopatrywac wojsko
gdy beda trwały działania
nic takiego nie miało miejsca

aramie sowieckie nie miały tez wydanych map dot. terenów Niemiec
gdyz termin ataku był tajemnica znana tylko zapewne kilku osobom
ale mapy były
1. wydrukowane
2. zgromadzone w odpowiednich punktach by sprawnie wydac je wojsku

Dotarłem teraz do informacji z pierwszej reki
-radzieckich/rosyjskich kartografów
Owijają wełne w bawełnę, kręca ale w w przedstawiają obraz bliski prawdzie:
potwierdzają:

Utrata skladów map topograficznych skutkowała tym, że wiele jednostek Armii Czerwonej wycofując sie pod naciskiem przeważających sił przeciwnika , a czasem przy pelnym okrążeniu przez wroga zmuszone były walczyc bez map topograficznych To pogarszało i tak ciężkie położenie , gdyż bez map niemożliwa jest organizacja walki.





Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.

[maxikasek]

> Utrata skladów map topograficznych skutkowała tym, że wiele jednostek Arm
> ii Czerwonej wycofując sie pod naciskiem przeważających sił przeciwnika , a c
> zasem przy pelnym okrążeniu przez wroga zmuszone były walczyc bez map to
> pograficznych To pogarszało i tak ciężkie położenie , gdyż bez map niemoż
> liwa jest organizacja walki.
Czyli potwierdzasz sam , że mapy były ale zostały stracone ;-)
> ale mapy były
> 1. wydrukowane
> 2. zgromadzone w odpowiednich punktach by sprawnie wydac je wojsku
I dziwnie Niemcy milczą na ten temat. Piszą o słownikach, amunicji , paliwie- a o mapach swoich terenów ani słowa ;-)
A już domyśliłeś sie po co WP mapy terenów w głębi Niemiec, drukowane w 1939? ;-)

Ale to już było....

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli potwierdzasz sam , że mapy były ale zostały stracone ;-)
.
?
nie rozumiesz po polsku?
ani po rosyjsku ?

map swojego terenu oddziały rosyjskie w 1941 roku generalnie nie miały
pzyznaaa to nawet kartogrfowie rosyjscy

[maxikasek]

> map swojego terenu oddziały rosyjskie w 1941 roku generalnie nie miały
> pzyznaaa to nawet kartogrfowie rosyjscy
>
Nie miały tez amunicji , paliwa itp. CO nie znaczy ze brakowało go w składach (no może pewnych asortymentów)- tylko zawiodła logistyka.
Dawno temu była tu już przytaczana wypowiedź głównego kartografa RKKA, który opisywał jak to w latach 1940-41 jego ludzie sporządzili nowe mapy obszarów leżacych 400km po obu stronach granicy (odległośc piszę z pamięci- może się róznić).
Mapy pokończyły się kiedy oddziały "wyszły" ze strefy przewidywanych walk, a logistyka padła.
Podobnie jak polskim oddziałom mapy "skończyły" sie po przekroczeniu Wisły.

[maxikasek]

> tuż przed latem 1941 nagle sowietów naszło , aby produkowac mase map
> topograficznych obszaru "państwowych interesów Germanii"
Dodam tylko, że owe CHorzele to przed wojną polskie miasto i leżało jakieś 50km od granicy z ZSRR. Zaś Anklam, Świnoujście i Greiswald- dużo dalej od polskiej ;-)

[odyn06]

Maxi. Czemu my go "karmimy"? W imię czego?
Pzdr.

[maxikasek]

aby dojechac do 500- zapomniałeś. ;-)

[odyn06]

> aby dojechac do 500- zapomniałeś. ;-)
Nie zapomniałem. Będą "podbijał" wątek co tydzień, bo 500 to fajna cyfra:-))
Pozdrawiam

[maxikasek]

> Cytuję:
>
> W ogromnej ilosci pamiętników naszych oficerów i generałow -gdy piszą o
> czerwcu 1941 roku - wspominaja ,że musieli wycofywac wojsko w ogóle ni
> e
> mając map !
> To była katastrofa !
I jak zwykle niegraczowi umknęło słowo wycofywać ;-). I co to jest mapa w wojsku. Jakie mapy wydawane są oddziałom i w jakiej skali. I po przejściu ilu kilometrów mapa się kończy. Na szczeblu poniżej dywizji to 50km na arkusz 1m2. Od dywizji w górę jest to 100km. A ponieważ "tyły" wycowywały się szybciej (czytaj wiały) i całą logistykę diabli wzięli nikt nie dostarczył nowych map.
Dla przykładu 1.DPanc pod Falaise też nie dostała map i walczyli "na ślepo".

[odyn06]

W to Niegracz nie uwierzy, ale Niemcom w trakcie realizacji planu Barbarossa
tez bardzo często brakowało map.
Co robili? Korzystali z pomocy przewodników, zabierali mapy Rosjanom, albo
"przepytywali ludność okoliczną"
Kto to robił?
Oficer A-stelle. Biada mu, gdyby się pomylił.
Bywało często, że kierunek natarcia wskazywał swoim kursem samolot rozpoznawczy
Storch.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I jak zwykle niegraczowi umknęło słowo wycofywać ;-). I co to jest mapa w
wojsku. Jakie mapy wydawane są oddziałom i w jakiej skali. I po przejściu ilu
kilometrów mapa się kończy. Na szczeblu poniżej dywizji to 50km na arkusz 1m2.
Od dyw
> izji w górę jest to 100km. A ponieważ "tyły" wycowywały się szybciej (czytaj wi
> ały) i całą logistykę diabli wzięli nikt nie dostarczył nowych map.
..
jak zwykle sie czepiasz i to głupio
nic mi nie umknelo- Tobie owszem

ale jak już starasz się byc taki akuratny
to zajrzyj do postu boa tak ze dwie pozycje wczesnie
- napisał tam takie bzdury , które skomentuję później
ale ciekaw jestem czy potrafisz je znaleźć ( wiec troszke odczekam )


> Dla przykładu 1.DPanc pod Falaise też nie dostała map i walczyli "na ślepo".
..
oj widać ze i ty w temacie map jesteś Cienki Bolek\
siegnij najpierw do poważnych opinii

tu mieszasz sytuacje gdy cos jest wyjatkiem z sytuacja gdy coś jest reguła

Co sądzisz o tych 200 milionach map utraconych przez sowietów do początku
1942 roku ?
Taka wpadka z mapami a szefa kartografii Stalin nagradzał a nie kazał
rozstrzelac ....

[marek_boa]

Niegracz jak już NAUMIESZ się co to są mapy taktyczne a co strategiczne to Wróć
do dyskusji! Jak na razie po Twoim komentarzu na temat postu Maxiego widać ,że
jak zwykle nic nie Wiesz!

Niegracz

[odyn06]

Czy istnieje granica kompromitacji, jakiej jeszcze nie osiągnąłeś?:-))
Brak ci wiedzy podstawowej i dlatego możesz być strategiem!
Jak kadet Berger.
Uprzedzając twoje popiskiwanie. Tak to prawda. Jestem komuch, pedofil i woda na
młyn.
Dawolien?
:-))

zbrodnicza Dyrektywa Timoszenki-Zukowa

[niegracz]

zbrodnicza Dyrektywa Timoszenki-Zukowa
22 czerwca o 2:45 NARKOM wydaje dyreketywę o tresci:
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах
Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и
Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных
действий.
2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные
действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Ta dyrektywa spowodowała ogromne straty ludzkie
Dowódcy byli zdezorientowani iw ielu zs nich nie podjeło walki w pierwszych
godzinach po agresjii gdyz nie była pewna czy nie jest to tylko prowokacja

Timoszenko i Zukow kategorycznie zabronili reagowanie na wszelkie prowokacje
( ale nie podali co to jest prowokacja)
Bagramian nadal koło poludnia 22 czerwca zastanawiał się czy ten nalot ,czy
to wtargniecie zagonu pancernego to nie jest przypadkiem prowokacja

gdyby zdefiniowali:
-ze prowokacja jest wtedy gdy np. Szkop wystawi goły tyłek zza rzeki granicznej

a agresja jest wtedy gdy
- zolnierz ,zolnierze wroga przekraczają granicę i otwieraja ogień

to dowódcy wiedzieliby co robić

[marek_boa]

Oczywiście według Niegracza jest to kolejny dowód na agresywne zamiary ZSRR w
stosunku do Niemców i planowany na lipiec Radziecki atak!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Oczywiście według Niegracza jest to kolejny dowód na agresywne zamiary ZSRR w
stosunku do Niemców i planowany na lipiec Radziecki atak!:)
..
Oczywiście wg marka_boa brak rozkazu do obrony jest dowodem zamiarów
obronnych :)))

[marek_boa]

No skoro brak rozkazów do obrony jest równoznaczne z rozkazem ataku to
oczywiście rozkaz o unikaniu za wszelką cenę prowokacji jest niczym innym jak
chęcią zaatakowania samemu!:) Uff!:)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No skoro brak rozkazów do obrony jest równoznaczne z rozkazem ataku to
> oczywiście rozkaz o unikaniu za wszelką cenę prowokacji jest niczym innym jak
> chęcią zaatakowania samemu!:) Uff!:)
..
u pokazałes tylko swe szczere proletariackie krętactwo :))
i brak rozumienia podstawowych spraw

Dyrektywa Zukowa jest zbrodnicza i głupia

- wydał rozkaz który nic prawie nie znaczył
- a rozkaz w obronie winien byc jednoznaczny
:
1. W zwiazku z mozliwym podjeciem działn przweciw ZSRRw dn.22 czerwca
oglaszam alarm bojowy.
Nie reagowac na prowokacje ale w przypadku przekroczenia granicy przez
jakiekolwiek siły militarne - otwierac natychmiast ogień !:

to byłby rozkaz w obronie

Przypominam zasadnicze rozróżnienie miedzy rozkazami obrony i uderzenia:

- rozkazy przygotowania obrony i zasady jej prowadzenia mozna wydac i wiele
miesiecy przed przewidywanym atakiem

-datę rozpoczecie uderzenia na inne panstwo trzyma sie w tajemnicy
do ostatniej chwili

Stalin był prszekonany o przewadze sił sowieckich
na podstawie znajomosci sił, ilosci sprzetu po obu stronach
pisze o tym m.in Władimir Bieszanow:

militera.lib.ru/research/pravda_vs-3/07.html
Откуда Сталин мог знать о «неготовности армии»? Совсем наоборот.
По свидетельству адмирала Н.Г. Кузнецова: «И.В. Сталин представлял боевую
готовность наших вооруженных сил более высокой, чем она была самом деле.
Совершенно точно зная количество новейших самолетов, дислоцированных по его
приказу на приграничных аэродромах, он считал, что в любую минуту по сигналу
боевой тревоги они могут взлететь в воздух и дать надежный отпор врагу».

Stalin mógł uznać ,ze koncentracja sił niemieckich oznacza że Niemcy się go
boja i szykuja sie do obrony
koncentracja wojsk po obu stronach była symetryczna
Stalin nie wierzył w atak Niemców bo uważał że Niemcy nie odważa się uderzyć
na o wiele silniejsza armię

[marek_boa]

Nie no oczywiście Niegracz! Jak to powiedział swego czasu pewien były minister
sprawiedliwości nazwany pewną okrągłą cyfrą przez pewnego byłego premiera?!:...
"Żadnych dokumentów nie znaleźliśmy i jest to koronny dowód na to ,że one tam
były tylko zostały zniszczone" ...

[maxikasek]

I znów niegracz "odkrył" Dyrektywę nr 1 publikowaną od lat 50-tych ;-).
A tak w całości
""ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО,ЗапОВО, КОВО, ОдВО

Копия: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе.

б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко,

Жуков

21.6.41 г."
Jeśli wprowadzenie alarmu bojowego, obsadzenie pozycji granicznych czy dyslokacja samolotów na lotniska polowe jest zbrodnicza to co dopiero Dyrketywa nr 2 z godziny 7.15, nakazująca wojskom lądowych zniszczenie agresorów (ale bez przekraczania granicy), zaś lotnictwu bombardowanie wojsk niemieckich do 150km od granicy (zakaz naruszania przestrzenii powietrznej FInlandii i Rumunii). Toż to jawny przykład agresji- jak śmieli się bronić przed braćmi niegracza ;-).
Pominę już milczeniem zakaz powoływania rezerwistów do OPL- pewnie aby nie zakłócić wcześniejszego planu powoływania rezerwistów do OPL ;-)
PS
Powtarzasz się, o Dyrektywach nr 1,2 i 3 dyskutowałeś już z 200 postów temu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> I znów niegracz "odkrył" Dyrektywę nr 1 publikowaną od lat 50-tych ;-).
.
tu ty piszesz że odkryłem :))
do tej dyreketywy ludzie wracają cały czas i beda wracac w dyskusjach jeszcze
przez wiele lat


>
> Jeśli wprowadzenie alarmu bojowego, obsadzenie pozycji granicznych czy
dyslokacja samolotów na lotniska polowe jest zbrodnicza
.
Nie rozumiesz ? Naprawdę ? Bardzo wątpie ...
Otóż dyreketywa ta zabraniała podejmowania działan zbrojnych przeciw wojskom
hitlerowskim - gdyby te wkroczyły
taki jest praktyczny wydzwiek i tak zareagowała wiekszośc dowodców
Niemcy wkraczaja a ci zastanawiaja sie czy to prowokacja czy juz wojna ?

Na tym polega zbrodniczość dyrektywy Timoszenki Żukowa

[maxikasek]

W takim razie załogi schronów na Linii Mołotowa nie zrozumiały jej tak jak ty- bo od pierwszych godzin podjęły walkę ;-)

[odyn06]

Ze względu na to, że w według Niegracza decyzje o uderzeniu na Berlin zapadały
na coraz niższym szczeblu mogło byc również tak, o czy Suworow nie napisał:
"Letnim porankiem 1941 młodszy lejtnant Niegraczow wylazł z polowego kibla
gdzieś w rejonie Białegostoku, poprawił furaszką, zmienił onucki, na których
była strategiczna (!) mapa od Białegostoku do Lizbony, ujął Mosina w krzepkie
dłonie i paląc Białomora rzekł" Eh! Ładnie mi będzie z gwiazdą Bohatera na
piersi za zdobycie Berlina, a dziewczyny z mojej wsi poszczają się z podziwu na
mój widok."
Nie ma co czekać.
Czas zaczynać!
Dzwonię do Józka!
Na Kreml!
:-))

[...]

[niegracz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

lotnictwu bombardowanie wojsk niemieckich do 150km od granicy. Toż to
jawny przykład agresji- jak śmieli się bronić przed braćmi niegracza ;-).
..
ale ci bije na dekiel

palnąłes tekst jak najgorsza stalinowska szczekaczka

[marek_boa]

No ba! Ty zaś Niegracz odpowiedziałeś na ten tekst Maxiego jak rasowy
...przedszkolak ze starszaków! Dorzuć no trochę "komuchów"/"sowieckiej
propagandy" etc. - bo łyso jakoś się ta Twoją ripostę czyta!:(

[odyn06]

Ty się q.wa niegracz zdecyduj, bo się gubisz we własnych wypocinach.
Timoszenko był zbrodniarzewm, czy nie? W tym poście plułeś na niego,
a w styczniowych pochylasz się ( uwaga na A....z Waszyngtonu:-)) nad
jego geniuszem?
Jak to wicie u was niegracz jest? Czytać własnych popierdułek nie
musicie, ale własne, jakże oryginalne poglądy powinniście chociaż
pamiętać -niegracz.
Z trepowskim privietom.
Do wywracania historii do góry nogami: Budź gatow-wsiegda gatow!
Ura!
:-))
PS. Jezu, jak ja sie bawię...

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> Timoszenko był zbrodniarzem, czy nie? W tym poście plułeś na niego,
> a w styczniowych pochylasz się () nad
> jego geniuszem?
..
trudno od ciebie odyn oczekiwac bys cokolwiek rozumiał dlatego pieprzysz w
kółko bez sensu
- stwierdzam fakt - nie podobają ci się fakty - towja sprawa

przeczytaj tekst mowy Timoszenki
akurat prawidłowo przewidział jak beda wygladaly nadchodzące dzialania
wojenne I( miał na mysli dzialania Armii Czerwonej)
- a jego zbrodnia polega na tym ze nie przygotował kraju do obrony
gdyż szykował wg rozkazów Stalina działania ofensywne
- nawet nie wydał wojsku rozkazów walki na wypadek ataku Niemców

[odyn06]

Ja teksty Timoszenki mam tam, gdzie i twoje żałosne wywody. Czyli? :-))
Założyłeś sobie nieuku nośną choć nieprawdziwą wersję wydarzeń i bronisz jej
coraz bardziej groteskowymi argumentami.
Rób tak dalej.
Pies z tobą tańcował.
Ile jeszcze do 500?
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Ja teksty Timoszenki mam tam, gdzie i twoje ....... wywody.
>..
ciekawe

Wystąpienie Timoszenki to dokument epoki
ważny przyczynek podstawa do formułowania sądów, opinii.
A ty masz gdzies dokumenty , fakty

Liczy sie dla ciebie tylko opinia komuszego ZBOWiDU :)))

A niedawno twierdziłeś ze masz dostęp do
rzetelnej wiedzy
może i masz ale nie korzystasz z niej- jak i w tym [prrzypadku.

Wicie, niegracz

[odyn06]

Cóś nam się wydaje niegracz, że syndrom Agapita Krupki to tylko drobna
przypadłość. Cóś nam się wydaje, że mata o wiele większe problemy z osobowością.
Niegracz:-))
Z trepowsko-zbowidowskim priwietem!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Ja teksty Timoszenki mam tam, gdzie i twoje żałosne wywody. Czyli? :-))
> Założyłeś sobie nieuku nośną choć nieprawdziwą wersję wydarzeń i bronisz jej
> coraz bardziej groteskowymi argumentami.
>..
Dokładnie !
Przyjąłeś nieuku- służalcu kłamliwa wersję historii i żałośnie jej bronisz jak
niepodległości ZSRR!

Co to cytowanego tekstu Timoszenki- ktory masz gdzieś- to jest to oficjalny
dokument z Archiwum Rosji. Gdzieś to ty masz historie !

[odyn06]

Wy niegracz nie jesteście nawet głupi. Wy niegracz jesteście żałośnie ograniczeni.
Nie czytacie swoich wypocin, bo samo pisanie sprawia wam satysfakcję.
Nie czytacie jakże udokumentowanych postów Maxiego, który za cierpliwość
powinien dostać medal ś. Kaliksta ze Śródki.
jeżeli jeden guzik warty kwitek Timoszenki ma być dowodem na przygotowania do
napaści Stalina na sojusznika z Berlina, to ja wymiękam.
W timoszenkowych memuarach zawarte są zbiory nabożnych życzeń, podobnie jak to
było w memuarach Tuchaczewskiego parę lat wcześniej i nic poza tym.
Ile nam zostało do 500?
:-))

[niegracz]

O tych planach pisze także
Mieltiuchow Michaił Iwanowicz

militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
a tu urywek ze wspomnień Mołotowa - w którym jest mowa o przygotowanaich do
uderzenia na Niemcyu:

ак отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12
июня 1941 г. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941
г., вводивший в действие "Положение о персональном учете потерь и погребении
погибшего личного состава Красной Армии в военное время", требовал к 1 мая 1941
г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного
времени"{1324}. Однако, как известно, 12 июня никаких враждебных действий против
Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о
причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не
представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот
счет. "Не помню всех мотивов отмены такого решения, — вспоминал Молотов 40 лет
спустя. — Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя
Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени
Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном
походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной.— М.М.) сами
развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия
без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли
оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира..."{1325}

Опасаясь возможного пре

[maxikasek]

SIę zdecyduj ;-)- albo :
"..
buahahahahaha

No nareszcie uchyliłes rąbka starannie skrywanej tajemnicy-

kogo z autorów ksiazek na temat wojny uwazasz za autorytet

ów Mieltuchow- to poststalinowski propagandzista"
Albo wiarygodny historyk :-)))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> buahahahahaha
>
> No nareszcie uchyliłes rąbka starannie skrywanej tajemnicy-
> kogo z autorów ksiazek na temat wojny uwazasz za autorytet
> ów Mieltuchow- to poststalinowski propagandzista"
> Albo wiarygodny historyk :-)))
....

gdybys zadał sobie niewielki trud przeczytania fragmentów jego dwóch
ksiazek to bys wiedział o co chodzi:

oto te ksiązki:
Советско-польские войны.
Военно-политическое противостояние 1918—1939
militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
W tej ksiażce Mieltuchov pisze z pozycji nacjonalisty rosyjskiego pogardliwie
traktując Polske i usprawidliwiajac agresje sowiecka.
I za taka postawe słusznie został potraktowany odpowiednim okresleniem.

W tej ksiażce pisze na temat planów agresji ZSRR na Niemcy
znow z pozycji nacjonalisty( patrioty) ale pisze nieortodoksyjnie
- przeciwstawia się tradycyjnej kłamliwej historiografii sowieckiej i postsowieckiej
militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html



natomiast ty maxikasek udajesz znaffcę ale wstydzisz się podać źródła z
ktorych korzystasz

bo TY skrywasz tajemnicę w stylu;

" a jak drzwi sie otworzyło
to za drzwiami nic nie było "

Ja podaję źrodła z ktorych korzystam

korzystam tez z przemówien Stalina,
dyrektyw NARKOM-u i wielu innych które podałem na forum

[maxikasek]

Oczywiście. Kiedy więc Stalin pisze że gwałcił- tzn, że gwałcił. Kiedy pisze że rozdawał cukierki- tzn. że ...gwłacił ;-)
Ależ ja ci podawałem źródła już wielokrotnie. Problem w tym, że ty zapominasz co wczoraj napisałeś lub przeczytałeś.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Ależ ja ci podawałem źródła już wielokrotnie.\\\
,
nieprawda
podałes ich mniej wiećej tyle ile odyn i boa razem wzięci:))


Problem w tym, że ty zapominasz c
> o wczoraj napisałeś lub przeczytałeś.
....
Problem w tym ze kręcisz rzucasz oszczerstwami jak przystało na
komunistycznego politruka.
Przegiałes totalnie gdy napisałeś ze wspieram
braci faszystów i pokazałeś swe prawdziwe oblicze : kłamcy i oszczercy.

[maxikasek]

Prawda objawiona wg niegracza ;-).
395

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Prawda objawiona wg niegracza ;-).
...
to Ty podajesz prawdy objawione przez władze komunistyczne czyli powielasz
Kłamstwa sowieckiej propagandy na temat przebiegu wojny miedzy Niemcami i ZSRR
>
oto przykład jednego z rzetelnych źródeł wiedzy , opinii o tamtych wydarzeniach
Wiktor Suworow Lodołamacz
pisze m.in na temat niezwykłych przygotowań wojskowych majacych miejsce w
1941 roku począwszy od lutego
masowe przerzuty wojsk w kierunku granicy
a następnie o kierowaniu do jednostek absolwentów szkoł - wyjątkowo bez urlopu
-gdyż tradycyjnie zawsze absolwenci mili miesiac urlopu po szkole
oraz o tym co niżej:
Suworow cytuje m.in generała I.Liudnikowa
" Rezerwistów zazwyczaj powoływano po zakończeniu żniw...W 1941 roku
odstapiono od tej zsaday."

Suworow podaje źródło: Wojenno Istoriczeskij Zurnał" nr 9/1966

ten rocznik jest niedostepny w necie

ale uzywając google można odnaleźć źródło informacji i uznać tęopinie za
zweryfikowaną

Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки
урожая - в августе-сентябре. В 1941 году это правило было нарушено. Сборы
переменного состава назначались на период с 15 мая по 1 июля. Новые сроки
говорили о том, что сборы, по существу, являлись одним из мероприятий по
усилению войск приграничных округов.
army.lv/ru/Lyudnikov-Ivan-Ilich-%28general-polkovnik%29.-Pervie-dni-voyni./995/1673

[niegracz]

.
maxikasek napisał:

> Prawda objawiona wg niegracza ;-).
> 395
.
Akurat to TY ciągniesz uparcie prawde objawioną przez propagande sowiecką:
- oto 22 czerwca faszystowskie Niemcy wiarołomnie złamały uklad pokojowy
i uderzyły na pokojowo nastawiony Zwiazek Radziecki który był nie przygotowany
do wojny a do tego czasu jedynie umacniał POKÓJ- zdołał umocnic go w cześci
Polski, Finlandii, Rumunii , na Litwie Łotwie w Estonii
i zamierzał go dalej umacniac

była tak mocno nastawiony na pokój
ze gospodarkę przestawił na reżim wojenny (a Hitler na to się nie
zdecydował)
że miał najwiecej w świecie czołgów, samolotów, artylerii
ze mobilizował lekarzy a nawet pisarzy i literatów

i ten kroczący w ten sposób droga pokojową ZSRR został nagle wciągnięty w wir
wojny.

:)))
Takie bajeczki objawione tu nadajesz maksikasek :)))

[maxikasek]

> :)))
> Takie bajeczki objawione tu nadajesz maksikasek :)))
Znowu omamy? Gdzieś ty to wyczytał? Pora zmienić leki ;-)

[marek_boa]

Panie Strażak ja Pana proszę - OLEJ pan forumowego Oszołoma o nazwie własnej
Niegracz i jak to już inni zrobili wcześniej traktuj Pan tą jego pisaninę z
przymrużeniem oka!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Aczkolwiek zauważyłem ,że powoli Dochodzisz już to tych samych wniosków!:)

Ducha nie traćcie!

[odyn06]

Co ty Marek? Nie mięknij, please!
Czekaj cierpliwie na kolejne rewelacje, bo do 500 już blisko.
Wysilając daremnie swój jakże marny umysł przewiduję, że jeszcze będzie o
stosach walonek, co oznacza kampanię zimową nad Renem, rozmówki rosyjsko-
hiszpańskie, bo Franco po Hitlerze był nastepny do rozjechania oraz
dostawy mongolskich onucek zamiast tabunu, somanu i sarinu.
A że Suworow tego nie napisał? Niegracz będzie godnym kontynuatorem!
Tedy - kompa nie topcie, ducha nie traćcie.
:-))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Prawda objawiona wg niegracza ;-).
> 395
..
prawda objawiona wg maksikaska :)))
kontynuujesz to na forum najlepsze tradycje zakłamywania Wielikoj
Obałgannoj Wajny które zaczeły sie juz w czerwcu 1941 roku od
przemówień Mołotowa i Stalina

do dziś spadkobiercy stalinowców w tym władze wspołczesnej Rosji
wszelkimi sposobami usiłuja zaklamywac historię

odkłamywaniem historii udziału ZSRR w II wojnie zajmuje się m.in prof.
historii D.Stone i wspólpracownicy

russian-front.com/author/dstone/

Oto jedna z jego opinii
russian-front.com/category/foreign-policy/
W związku z 70 rocznica paktu Ribbentrop-Mołotov strona rosyjska
udostepniła dokumenty wywiadu z okresu wojny dotyczące tego obszaru

ale - jak pisze David Stone:
Najbardziej uderzające jest to że nie ma w zbiorze dokumentów za okres
od czerwca 1940 do listopada 1941 . Parę istotnych wydarzeń miało
miejsce w tym okresie ale ta publikacja nie mówi o nich nic.
Jeżeli byłbym Wiktorem Suworowem ( chociaż nie jestem)skakałbym do góry
( z satysfakcji) wskazując, że na to ominięcie jako dowód że (sowieci)
maja cos do ukrycia:
zapewne sowieci planowali ofensywę w 1941 roku

[marek_boa]

No proszę objawił się kolejny Ziobro-bis!:) Brak dokumentów jest jednoznaczny z
tym ,że dokumenty były tylko zostały zniszczone?!:)
- Niegracz ileż można się ośmieszać?! To już podpada pod masochizm!:)
P.S. No ale oczywiście Pisz,Pisz!:) Dobrego humoru nigdy dość!:)

[maxikasek]

> kontynuujesz to na forum najlepsze tradycje zakłamywania Wielikoj
> Obałgannoj Wajny które zaczeły sie juz w czerwcu 1941 roku od
> przemówień Mołotowa i Stalina
Tylko cytuję ci prace fińskich historyków i m.in. niejakiego Glantza Davida. Ale widać to kryptostaliniści ;-).
I pewnie cała fińska Akademia Nauk- bo publikuje takie stalinowskie brednie ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tylko cytuję ci prace fińskich historyków i m.in. niejakiego Glantza Davida. A
> le widać to kryptostaliniści ;-).
> I pewnie cała fińska Akademia Nauk- bo publikuje takie stalinowskie
..
ależ nie kwestionuje że sięgasz też do różnych źródeł

tylko że całą nadbudowę ideologiczna i nadinterpretacyjn krętacką czerpiesz
wprost z najlepszych sowieckich tradycji !

[odyn06]

Wywołany do tablicy odpowiadam:
-przyjmujemy z wdzięcznością do swojego grona Maxi. Dzielę się z nim zaszczytnym
tytułem komunistycznego politruka, kłamcy i oszczercy, ale tytuł trepa i
pedofila zachowuję tylko dla siebie;
- wszystkich tytułów Boa nie pamiętam, ale on pomoże;
- cieszę się, że Olimp Kompromitacji daje nam argumenty, aby czyn grudniowy
zrealizować i wątek do 500 dociągnąć!
397

Logika szubrawa

[odyn06]

Dla udowodnienia swojej tezy Niegracz posuwa się do uzycia źródła,
jakim jest Wiaczesław Mołotow. Każdy badacz amator winien najpierw
oceniac WIARYGODNOŚĆ źródła, a nie to czy krótkie "pierdnięcie" i
cytacik pasują do chorej tezy.
Dla przyzwoitych ludzi, Mołotow to kreatura z piekła rodem. To
morderca polskich oficerów i wielu, wielu Rosjan. To sługus Stalina
i "ojciec" sojuszu tegoż z Hitlerem. To tchórzliwy wykonawca
rozkazów stalinowskich, który dla kariery poświęcił nawet swoją żonę.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiaczes%C5%82aw_Mo%C5%82otow
Na rosyjskich forach jest wiele wiecej na temat tej kreatury, ale
dla Niegracza to nie ma żadnego znaczenia.

[niegracz]

odyn06 napisał:


>, Mołotow to kreatura z piekła rodem. To
> morderca polskich oficerów i wielu, wielu Rosjan. To sługus Stalina
> i "ojciec" sojuszu tegoż z Hitlerem. To tchórzliwy wykonawca
> rozkazów stalinowskich, który dla kariery poświęcił nawet swoją żonę.
> pl.wikipedia.org/wiki/Wiaczes%C5%82aw_Mo%C5%82otow
.......

No nareszcie odyn napisałes cos sensownego.

Szkoda ze raz na 100 postów.

[odyn06]

Wzruszony niegraczowym komplementem do łez, wieszczę co następuje: Ja
niegraczowe pochwały mam w..., no, poniżej pleców ogólnie.
On w swojej głupocie nie zrozumiał tego, co mu napisałem. Onże, badacz dziejów
wojennych już tak się "zaputał", że dla podtrzymania chorej tezy cytuje
stalinowskiego bydlaka, który był ojcem porozumienia z Hitlerem i któremu
nijak nie zależało na wojnie z Niemcami.

[marek_boa]

Odyn - nic to - jak mawiał pan Wołodyjowski! Cztery setny będzie mój!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Teraz czekamy na kolejne pierdnięcie Niegracza:-))
Rozmówki już były, mapy też, a Suworow stoi na pomnikach wojskowej historii
"jedynie słusznej". Co dalej? To mnie rajcuje:-))
401

[niegracz]

Realizacje tego planu potwierdza
fakt dostawy pod granicę w czerwcu 1941 roku milionów par butów
dla wojska

swiadkowie pamietają stosy, piramidy butów rozładowywane w ty m czasie na stacjach

Chłopaki, ciągneeeeeemy dalej!

[odyn06]

No, niegracz nareszcie mnie przekonałeś.
Przyznają z pokorą i skruchą, że darłem łacha z twojej indolencji militarnej i
braku refleksji do niewiedzy własnej, ale tym argumentem zwaliłeś mnie z nóg
obutych jak ci żołnierze RKKA.
Jeżeli te kilka milinów butów leżały na stacjach kolejowych (jakich?) to na
pewno oznacza, że w tych kamaszkach Stalin chciał zdobyć Berlin.
Żaden bowiem regulamin walki wojsk lądowych RKKA na szczeblach taktycznych nie
przewidywał wydawania sapog żołnierzom gotowanym do obrony.
Dlaczego?
Ano, dlatego, że w obronie żołnierz siedzi w okopie i strzela, to buty mu są
niepotrzebne. A po drugie, jak będzie boso, to nie ucieknie, a NKWD zaoszczędzi
amunicji przy strzelaniu do dezerterów.
Godnym wyjaśnienia pozostaje to, cz te buty były do pary, czy też tak jak szło,
czy to były sapogi brezentowe, "cajgowe", czy oficerskie. Po grubości podeszwy
można wnioskować, czy nosiciele rewolucji bolszewickiej zadowolą się Berlinm,
czy też czerwone sztandary dodźwigają do Atlantyku.
Podaj tylko, bardzo proszę, nazwy tych stacji, bo to jest do sprawdzenia.

[marek_boa]

Ciekawy jestem czy spodnie też dostarczyli?! To by już był koronny dowód!
Przecież bronić się w okopach można bez portek a uciekać bez portek po prostu
nie uchodzi!:)
-Pozdrawiam!

[ramol6]

Powiem Wam chłopaki, że wasze dyskusje z Niegraczem czyta mi się
lepiej niż Forum Humorum. Proszę o więcej :-)

[marcowsky]

Pamietacie zdjecie marinesa z Afganistanu w różowych gaciach jak strzelal do
talibow?I to jest dowod na to że żołnierz radziecki tez by sobie dal rade w
samych gaciach przeciwko hitlerowcom;)Ale bez butów by nie dał rady!

[odyn06]

Bo my,nie chwaląc się, wiedzę wojskową wysiedzieliśmy w akademiach
i wymarzliśmy na poligonach.
Poczucie humoru?
To po mamusi.:-))
Pzdr

[marek_boa]

eeee no tego się już ponoć taki urodziłem!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

Jaki był rzeczywisty cel budowy tej linii ?

Gdy poczyta się o jej charakterystykach,
gdy czyta się nawet niektóre opinie sowieckich dowodców to
zdecydowanie wiecej przesłanek jest za tezą ,ze nie była to linia
obronna....

Linia Mołotowa różniła się od Linii Stalina zarówno samym projektem, jak i
szczegółami. Linię Mołotowa budowano tak, by przeciwnik ją widział. Wznoszono ją
także na drugorzędnych kierunkach operacyjnych, nie chroniła jej strefa
bezpieczeństwa (niektóre obiekty pozycji wysuniętej wznoszono tuż przy granicy).
Mimo że głównego uderzenia spodziewano się na Ukrainie i tam powinny być
skoncentrowane wysiłki budowniczych Linii Mołotowa, wbrew logice tylko 9%
planowanych środków na budowę zużyto przy granicy ukraińskiej, natomiast połowa
w Nadbałtyckim Okręgu Wojskowym, a 1 na Białorusi.

Umocnienia Linii Mołotowa budowano praktycznie na samej granicy, dostosowując je
do jej kształtu, bez jakiejkolwiek strefy bezpieczeństwa i przedpola. W razie
napaści wroga własne garnizony nie miały nawet czasu, aby przygotować się do
walki. Nie było zasieków i pól minowych. Nie dbano nawet o maskowanie. Na
przykład we Włodzimierskim Rejonie Umocnionym (obecnie na terytorium Ukrainy)
spośród 97 wzniesionych schronów bojowych tylko 5-7 przysypano ziemią, pozostałe
były odsłonięte i takie pozostały do dziś.



Marszałek sowiecki Bagramian określał budowę Linii Mołotowa jako „umyślną
demonstrację". Z kolei gen. major K. Puzyriew, dowódca Brzeskiego Rejonu
Umocnionego stwierdził:

„Rzadko widzi się podciąganie umocnień pod samą granicę. Ale musimy się tu
kierować względami politycznymi, a nie tylko wojskowymi".

[maxikasek]

Podobnie blisko granicy zbudowano Śląski Obszar warowny, elementy Linii Maginota czy niemiecka Śląska pozycja umocniona. Że o czeskich umocnieniach nie wspomnę.
> Umocnienia Linii Mołotowa budowano praktycznie na samej granicy, dostosowując j
> e
> do jej kształtu, bez jakiejkolwiek strefy bezpieczeństwa i przedpola. W razie
> napaści wroga własne garnizony nie miały nawet czasu, aby przygotować się do
> walki. Nie było zasieków i pól minowych.
Bzdury. Skoro nie było zasieków i pół minowych- to co wg Suworowa Rosjanie rozbierali w 1941 ;-).
Większość umocnień LM była oddalona 10-15 km od granicy (linia główna), zaś linia przesłaniania (rowy p-czołgowe , zasieki) zbudowano juz w 1939 jako umocnienia graniczne.
Na ukrainie w największym stopniu ukończono Rawski i Przemyski RU. W Rawskim (n agłównej drodze Lublin-Lwów) pozycja główna była kilkanaście km od granicy, otoczona rowanmi p-czołgowymi i zasiekami. Za nią była pozycja tyłowa (co było rzadkością, gdyż LM miano ukończyć do lata 1942 roku). Przemyski, jako jedyny powstrzymał Niemców kilka dni. Kasiczyn- dwa taki niemieckie 22 i 25 czerwca załamały sie pod ogniem, dopiero oskrzydlenie spowodowało wycofanie załóg. W Przemyślu - jedyne miasto które ROsjanie odbili 22 czerwca i trzymali do 27 (?).
Zaś Grodzieńki RU nie miał pasa przesłaniania- bo bagna tworzyły go w naturalny sposób.
Podobnie w Brzeskim, ale tam nie można było inaczej- Brześć był zbyt wążnym węzłem, aby go oddać.
A jak budowano? Najpierw wysiedlono i rozberano wioski między LM a granicą, potem spędzono ludność do wykopów. Kiedy zostały wykopane "dziury" ogrodzono teren 5m parkanem i od tego momentu cywile nie mieli wstępu za niego. Budowali saperzy i inżynierowie z głębi Rosji. Następnie zasypywano ziemią i wyposażano bunkier. Ale oczywiście nic u ROsjan nie jest piękne. na 2,5 tys. wybudowanych bunkrów tylko ok. 1000 zdązono wyposazyć.
CO do "połowy środków" w NAdbałtyckim OW"
"1- Teleszewski RU gdzie wybudowano 23 z 389 planowanych.
2- Szawelski RU gdzie wybudowano 27 z 430 planowanych.
3- Kowieński RU gdzie wybudowano 31 z 630 planowanych.
4- Olicki RU gdzie wybudowano 20 z 293 planowanych."
Podczas gdy Zambrowski RU- 53 z 550, wspomiany już Włodzimierski 97 z 141, Rawski -83 z 360.
Więc albo te w Nadbałtyckim były wykładane marmurem albo ktoś defraudował środki ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Bzdury. Skoro nie było zasieków i pół minowych- to co wg Suworowa Rosjanie
rozbierali

..
sam piszesz bzdury
[po pierwsze mój post w ogóle nie nawiązywał i nie powoływał się na Suworowa

po drugie cytowałem opinię Bagramiana

a Ty tu starasz się byc mądrzejszy od najwybitniejszych dowódców :)))

[odyn06]

No i widzisz Maxi? Ty się trudzisz, szukasz po trudnych źródłach,
piszesz interesujący post (dzięki) a ten nieuk zapodaje że po prostu
nie masz racji. Nic, tylko się pochlastać, jak nie napisał Suworow -
guru wszystkich nieuków.

[maxikasek]

A co ja mogę Odynku, w końcu to Bagramian napisał- kolejny pułkownik ;-).

[odyn06]

I do tego Ormiaszka:-))

[niegracz]

czołg KW-2 był specjalnie zaprojektowany do przełamywania rejonów umocnionych

sprawdzono go w Finlandii i Rada Komisarzy Ludowych niezwłocznie podjęła
decyzję o produkcji choć nie był do końca przetestowany

w wojnie obronnej był zbędny i dlatego zaprzestano produkcji

[marek_boa]

Kolejna bzdura!:( Który to już raz?! Czołg KW-2 przestał być produkowany z
kilku przyczyn i w żadnym razie i żadną przyczyną nie było akurat to ,że w
wojnie obronnej był zbędny!Głównym powodem zaprzestania produkcji było
niedopracowanie konstrukcji! W czasie walk w jakich ten czołg uczestniczył
więcej ich stracono przez usterki techniczne niż od ognia nieprzyjaciela!
- To ,że Twoja kolejna teoria jest bzdurna świadczy choćby to ,że kilkanaście
tych czołgów było jeszcze w linii w 1942 roku gdy rozpoczynano seryjną produkcję
dział samobieżnych SU-122 a gdy ostatnie KW-2 się wykruszyły to na uzbrojenie
przyjęto działa samobieżne SU-152 budowane na tym samym podwoziu i działem tego
samego kalibru!

co znaczy "na zapad" ? ;-)

[wladca_pierscienii]

oglądałem fragmenty radzieckiego filmu "Ojciec żołnierza"

niektóre radzieckie czołgi
po przekroczeniu granicy radzieckiej
miały namalowany na pancerzu napis:
"NA ZAPAD"

NIE: "na berlin"
tylko "na zapad"

może to świadczyć, że szykowali się
na podbój Europy Zachodniej
tylko "zabrakło im pary"
a może i się przestraszyli bomby atomowej

[marek_boa]

W_P a w ,którą stronę od Moskwy jest Berlin???! Na południe???!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

to że tradycyjna historiografia sowiecka nie trzyma sie kupy
- dostrzegają nawet zwolennicy Stalina!

oto przykład
znany publicysta Maksym Boczkowski formułuje tezę
że Naczelne Dowództwo ( Timoszenko, Zukow) szykowali wariant ofensywny (
chociaż .... kontr- )
wg niego wojska sowieckie miały uderzyć natychmiast po rozpoczęciu
działań przez Niemców i natychmiast przenieść walki na terytorium przeciwnika

sam Boczkowski stwierdza że ten wariant musiał prowadzić do klęski
Boczkowski pisze:

Chodzi o to że Suworow (Rezun) nie wymyslił ot tak sobie teorii
uderzenia prewencyjnego na Niemców. Z jakiegoś to powodu wojska
pograniczne zamiast podjąc obrone już w pierwsze minuty wojny rzuciły sie
do kontr-ataku.Tak więc odpowiedzieli uderzeniem na uderzenie no ale to
przecież prowadzi nieuchronnie do pogromu !

realnij-mir.ru/rokovoj-ugol-stalina.html

[marek_boa]

No tak! Kolejna pokręcona logika Niegracza!:( Atak i kontratak to niby to
samo?! No normalnie to mnie Cię szkoda zaczyna się robić!:(

[odyn06]

Ni i czego ty czepiasz się, a?
Przecież kontratak jest to to samo co atak!
Przynajmniej co do kierunku:-))
Poza tym wszystko jest inne.
Jezu, jak się bawię

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Ni i czego ty czepiasz się, a?
> Przecież kontratak jest to to samo co atak!
> Przynajmniej co do kierunku:-))

DOKŁADNIE...
:-)

przecież wojna koreańska
zaczęłą się
od kontraataku
wojsk północnokoreańskich
na Połudnową Koreę

po 3 dniach wojska kontratakujące
doszły do stolicy Korei Południowej

[odyn06]

Racja. Nigdzie nie jest powiedziane, że kontratak musi być poprzedzony atakiem.
:-))
Nawet "obrona ludności białoruskiej i ukraińskiej" we wrześniu 1939 została
przeprowadzona bez kopania okopów, zakładania pól minowych na przedpolu i
organizacji pasa przesłaniania.
:-))

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No tak! Kolejna pokręcona logika Niegracza!:( Atak i kontratak to niby to
> samo?! No normalnie to mnie Cię szkoda zaczyna się robić!:(
..
boa ty to potrafisz napisać
co post to głupszy !

Gdzie ja napisałem ze atak i kontratak to to samo ? :)))

Cytowałem opinie zwolennika tradycji stalinowskiej , który
wysnuł zupelnie bzdurna teorie kontrataku - jako zaplanowanego sposobu
reakci na przewidywane uderzenie niemieckiej..


Istotne jest to ,że ów autor (nie jeden zresztą)
konstatue - czego nie da się ukryc choc próbowano-
że rozmieszczenie wojsk sowieckich w czerwcu 1941 było wyraźnie ofensywne
. W zasadzie było symetrycznym odbiciem rozmieszczenia wojsk niemieckich
tylko że kierunki planowanych uderzeń były inne.


Co do te teorii kontrataku:
- jest ona bzdurna - gdyż taki kontratak
a/ byłby nie do zrealizowania
b/ skoro już niby szykowali kontr-atak to o niebo lepszy jest atak
prewencyjny - bo wtedy ma się atut zaskoczenia i inicjatywy

co do samego pomysłu kontrataku (strategicznego)
- nie jest on do zrealizowania bez dokładnej znajomosci kierunków
uderzenia, wielkości sił na poszczególnych kierunkach itd.

Tymczasem sowieci siła rzeczy ( przy ustawieniu ofensywnym) pozostawili
setki kilometrów granicy ze słabiutka obrona akurat tam gdzie uderzali
Niemcy ( gdyz główne siły skoncentrowali na kilku kierunkach)
I tak największe siły pancerne były na wystepie lwowskim- wiekszośc
czołgów z tego ugrupowania nie miała nawet okazji wziąc udziału w walce
bo została wymanewrowana. W przypadku wariantu obronnego najwieksze siły
pancerne byłyby w głebi obrony.

Przerzucenie ogromnych sił lotnictwa na lotniska polowe blisko
granicy - tak samo zrobili Niemcy -tez dowodzi ze sowieci szykowali się
do ataku a nie do kontrataku.

[marek_boa]

Niegracz Możesz sobie gdybać do usranej śmierci! Nie ma dowodów i dokumentów a
"sprawę poszlakową" Przegrał Byś już na etapie rozpatrywania!
- Powoli przestaję łapać o co Ciebie chodzi?! Usiłujesz dowieść ,że agresorem
to tak na prawdę był ZSRR a nie Niemcy tylko ,że Niemcy zaatakowały pierwsze?!
teraz zaś "wysnuwasz" jakieś teoryjki ,że gdyby ZSRR zaatakował pierwszy to niby
co?!Niue był by Agresorem?! Nie pojąłeś jeszcze tak prostej rzeczy pomimo 600
postu w tym wątku,że Stalin w 1941 roku NIE BYŁ gotów aby zaatakować???!
- No i o czym z Tobą pisać????!

[odyn06]

Marku. Szóstą setką zrobiliśmy szybko. Nacieramy dalej.
Jak się czyta te bzdury o atakach i kontratakach, to mój ś.p. wspaniały
wykładowca od tych spraw z akademii ma wyjątkowy ubaw w wojskowym niebie. Tego
nie idzie czytać, bo wszyskie inwektywy zostały już napisane, a ta krynica
wiedzy wojskowej brnie dalej w g....
Jest jeden pozytyw. Nie wierzysz? A proszę bardzo.
Nynyny też się bawi w wątku:-))

[marek_boa]

No skoro tak Twierdzisz to pewnikiem Masz i rację?!:) No kto jak nie Odyn ma
większe chody na "górze"?!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:


> - Powoli przestaję łapać o co Ciebie chodzi?!

.
a czy ty poststalinowski debilu w ogóle cos łapiesz ? :)))

Pokaz te plany obronne Stalina!

gdyby ZSRR zaatakował pierwszy to niby co?!Niue był by Agresorem?!
Nie pojąłeś jeszcze tak prostej rzeczy pomimo 600
> postu w tym wątku,że Stalin w 1941 roku NIE BYŁ gotów aby zaatakować???!
,
a jeszcze jak był gotów ! nie łapiesz ,że tylko państwo super przygotowane
mogło utracic miliony zólnierzy tak ze 20 tys czołgów ogromne obszary z
fabrykami zbrojeniowymi i jeszcze skutecznie się obronic ? !( z wydatną
pomoca aliantów)

a Hitler to był przygotowany ?
wojsko nawet nie miało odzieży zimowej
miał 300 Stukasów

miał znacznie gorsze czołgi od sowietów itd.


wojny nie wy buchają wtedy gdy jakies państwo jest zupelnie- mega -turbo
gotowe

nie łapiesz tego ?

[odyn06]

Czy ty czasem, o krynico wiedzy, nie jesteś z ruchu Hari Kriszna?
Nie chodzi o wygląd zewnętrzny, ale o to, że oni do doskonałości ducha dochodzą
poprzez powtarzania mantry.
Ty też powtarzasz te swoje durne mantry. Wysil mózgownicę i wymyśl coś nowego,
bo inaczej do 700 za Chiny nie dojedziemy.
Uprzedzająco: z politrucko-trepowskim pozdrowieniem, a może coś pominąłem?

[odyn06]

Hari Kriszna, Hari, Hari
Hari Kriszna, najazd, Stalin..
:-))

[marek_boa]

Niegracz Ty jednak (stwierdzam z przykrością) Jesteś mega-Głupi! Skoro był
gotów do ataku to Podaj plany tego ataku Tumanie jeden i będzie koniec dyskusji
- już Ci to pisałem! Jeśli nie Jesteś w stanie Podać nawet strzępka dokumentu na
to ,że Stalin w 1941 roku planował zaatakować Niemcy to Spieprzaj na szczaw
Durniu gęsi pasać!
- Taaa! Hitler oczywiście nie przygotowywał się do wojny i nijakich planów nie
robił?!
-Tak,tak wojny wybuchają ot tak sobie po rzuceniu monetom - Ośmieszasz się
tylko Niegracz - niestety to nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Skoro był gotów do ataku to Podaj plany tego ataku Tumanie jeden i będzie
koniec dyskusji
> - już Ci to pisałem! Jeśli nie Jesteś w stanie Podać nawet strzępka dokumentu n
> a
> to ,że Stalin w 1941 roku planował zaatakować Niemcy to

> - Taaa! Hitler oczywiście nie przygotowywał się do wojny i nijakich planów nie

.
boa tumanie skończony

skoro twierdzisz za propganda sowiecką ze ZSRR szykował się do obrony
przed atakiem Niemców to pokaz ten plan obrony !

a jak nie to spieprzaj


> -Tak,tak wojny wybuchają ot tak sobie po rzuceniu monetom - Ośmieszasz się
> tylko Niegracz - niestety to nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz!
..
sam się ośmieszasz :)))


> - Taaa! Hitler oczywiście nie przygotowywał się do wojny i nijakich planów
..
?
wiadomo- plan Barbarossa

[marek_boa]

Ty Niegracz Jesteś taki Jełop od urodzenia czy później zgłupiałeś?!
- Co ma piernik do wiatraka?!To ,że nie mieli planów obronnych to jest
jednoznaczne ,że mieli atakować???! To daj no jakiś przykład planów ataku - nie
ma?! To stosując Twoja pokręconą logikę - skoro nie mieli planów ataku to
pewnie chcieli się tylko bronić!
No i co EuGeniuszu?!
- Jakimś niewyjaśnionym cudem były jeszcze:
- Fall Weiss
- Fall Weserubung
- Fall Gelb
- Fall Seelowe
- Fall Barbarossa
- Etc,etc! Tylko po kiego ja z Tobą dyskutuję?!
- Przecie Rezun napisał i to jest święta prawda!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ty Niegracz Jesteś taki Jełop od urodzenia czy później zgłupiałeś?!
> - Co ma piernik do wiatraka?!To ,że nie mieli planów obronnych to jest
> jednoznaczne ,że mieli atakować???! ..
..
ty boa to taki ograniczony umysłowo jesteś od urodzenia czy to ci się
później stało ? :))

czy ty uważasz że Ktokolwiek może wyrazic cała opinie na dany temat w
jednym poście na trzy zdania ? :)))

wróć do poczatku wątku i czytaj od nowa
- podałem tu juz tak juz z kilkadziesiąt ważnych przesłanek
- podałem kilkanascie linków z poważnymi argumentami i opiniami
itd.

ty boa to co - myślisz że atakować - czy bronic to co - decyzja się rodzi
po rzucie monetą ? :))

wojna jest przedłużeniem polityki
w tym przypadku - Stalina

przemówienie Stalina do absolwentów Uczelni Wojskowych w maju 1941 roku !

soviet-history.com/doc/1941/1941_05_05_stalin.php
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для
современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к
наступлению.

.. a teraz gdy dokonaliśmy rekonstrukcji naszej armii , nasycili ją
technika odpowiednią dla współczesnych walk, gdy staliśmy się silni
teraz trzeba przejść od obrony do ofensywy.


Pytanie testowe czy rozumiesz prosty tekst:
Stalin w swym występieniu opowiedział się za:

a/ obroną
b/ ofensywą

[marek_boa]

Niestety nadal wychodzi na to ,że Jesteś tępy jak stołowa noga Niegracz!
Pieprzysz w mega-wątku jak Potłuczony wciąż i wciąż to samo a jak zwykle nie
Masz nic do powiedzenia!Ubzdurałeś sobie jakąś bajdę i Szukasz tylko i wyłącznie
potwierdzenia tej bajdy! Gdzie tu sens???!
- Urwał nać a co niby miał mówić do oficerów według Ciebie Niegracz?!
"Słuchajta gamonie,mamy niewyszkoloną armię,bez doświadczonej kadry
oficerskiej,którą kazałem wytłuc,nie mamy nowoczesnej broni,nie stać nas na to
byście porządnie zjedli jak nas Hitler nie ubiegnie to zaatakujemy sami"???!
- Po kiego Cytujesz mnie przemówienia Stalina skoro WSZYSCY wiedzą ,że plótł
niesamowite duby smalone???!
1) Armia nie zakończyła "rekonstrukcji" z prozaicznego względu - nierealne plany
czasowe względem nasycenia techniką!
2) Gów...o prawda - nowa technika pojawiła się w śladowych ilościach a produkcja
nowych wzorów uzbrojenia kulała ze względu na nie wydolność zakładów
produkcyjnych - vide nierealne plany!
3) No i zaatakujemy księżyc!
- Pytanie na inteligencję (choć akurat odpowiedzi ze względu na jej brak u
Ciebie się nie spodziewam) - kto był największym ideologicznym wrogiem ZSRR i
dlaczego Niemcy???!

[odyn06]

Hari Kriszna,hari,hari
Hari kriszna, napadł Stalin
Napadł Stalin sojusznika
I ch...z tego wynika.
:-))
A z innej beczki:
Suworow jest jedynym bogiem
A niegracz nieomylnym, forumowym prorokiem
Insz rezun
Insz niegracz
:-))
Jezu, jak się bawię..

ofensywne plany sowietów -1941 i wszystko jasne

[niegracz]

marek_boa napisał:

e
> - Po kiego Cytujesz mnie przemówienia Stalina skoro WSZYSCY wiedzą ,że plótł
niesamowite duby smalone???!

..
i wszystko jasne

pieprzysz tu na forum jak potłuczony :)))

i tym powyższym stwierdzeniem ostatecznie kompromitujesz się i wyjąsnia się
dlaczego od tysięcy postów pieprzysz tu takie bzdury


ubzdurałes sobie własna wizję tych wydarzeń która nie ma NIC w polnego z
faktami

- Podsumowując:
Stalin, Timoszenko oraz Zukow w latach 1940/1941 mówili tylko o ofensywie,
mówili o gotowości armii

a ty twierdzisz iz WSZYSCY wiedza iz plótł duby smalone
w takim razie podaj nazwisko tej szarej eminencji która przekonała
Stalina, Timoszenkę i Żukowa ze armia jest nieprzygotowana, nienowoczesna, i
ze nalezy mysleć w 1941 roku tylko o obronie

To Stalin decydował o strategii ZSRR niezaleznie od tego czy znał sie na
armii czy nie ( a nie znał sie bo niby skąd )

ale jak uważasz że ktos inny decydował lub przekonał Stalina ze sie myli
to podaj nazwisko

Jak nie to spadaj




> - Pytanie na inteligencję (choć akurat odpowiedzi ze względu na jej brak u
> Ciebie się nie spodziewam) - kto był największym ideologicznym wrogiem ZSRR i
dlaczego Niemcy???!

-boa ty nawet inteligentnego pytani nie umiesz zadac :)))

ZSRR w latach 1940 1941 za największego wroga ideologicznego uważał ..

Anglię.

Bliżej im było do narodowosocjalistycznych Niemców niż do burżujów- Angoli !

Stalin i Hitler wymieniali się zyczeniami i uprzejmosciami.
Stalin wspierał Niemcy hitlerowskie dostawami surowców strategicznych. Miał
nadzieje ze pomoże to Niemcom wykończyc Anglików

W 1941 roku oba zbrodnicze reżimy szykowały się do starcia.
( Niemcy i ZSRR)

[marek_boa]

Niegracz Jesteś NIESKOŃCZONY Tuman i to powinno zamknąć dyskusje! Niestety nie
zamknie bo od takiego betonu jak Ty i tak wszystko się odbije! Nie Potrafisz
odpowiedzieć na PROSTE pytanie to Pieprzysz jak Potłuczony o czym innym?! To ,że
Stalin MÓWIŁ o tym ,że przyszedł czas atakować oznaczało dla zdroworozsądkowych
tyle ,że trzeba się do takiego ataku przygotować! To ,że wysocy dowódcy o tym
mówili to objaw zdrowego rozsądku w tamtych czasach w ZSRR - za mówienie czegoś
innego lądowało się na Kołymie! O tym ,że RKKA do ataku jest W ŻADEN SPOSÓB nie
przygotowana wiedział doskonale i Stalin i Żukow i Timoszenko! Wiedzą o tym
WSZYSCY tylko urwał nać niejaki Niegracz ni hu,hu nie może się tego domyśleć -
choć akurat nie nie może tylko ze względu na betonowy łeb nie chce!
- Tak jest to Stalin decydował o strategii ZSRR i dziwnym a nie wytłumaczalnym
cudem NIE PODPISAŁ ANI JEDNEGO DOKUMENTU O PRZYGOTOWANIACH DO ATAKU - czyli co?!
Bał się czegoś ,że nic takiego nie podpisał???!
- Ty jednak Przebijasz w głupocie każdego Niegracz!:( Tak,tak! Stalin szykował
armie do teleportacji za kanał La Manche w celi podbicia Wielkiej Brytanii - w
tym też celu miał zamiar zażądać od Niemców "korytarza" do Francji i dlatego
kazał wcześniej budować wielkie ilości pływających czołgów! Piechota miała się
przeprawiać na tratwach z płaszczy-pałatek i rowerowych dętkach! Niestety z
braku tak dużej ilości dętek atak na WB odwołano!
- ple,ple,ple...

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> To ,że
> Stalin MÓWIŁ o tym ,że przyszedł czas atakować oznaczało dla
zdroworozsądkowych
> tyle ,że trzeba się do takiego ataku przygotować! To ,że wysocy
dowódcy o tym
> mówili to objaw zdrowego rozsądku w tamtych czasach w ZSRR - za
mówienie czegoś
> innego lądowało się na Kołymie!

z tym się zgadzam

> O tym ,że RKKA do ataku jest W ŻADEN SPOSÓB nie
> przygotowana wiedział doskonale i Stalin

a skąd wiesz
rozmawiałeś może z duchem Stalina ? :-)

> - Tak jest to Stalin decydował o strategii ZSRR i dziwnym a nie
wytłumaczalnym
> cudem NIE PODPISAŁ ANI JEDNEGO DOKUMENTU O PRZYGOTOWANIACH DO
ATAKU - czyli co?
> !
> Bał się czegoś ,że nic takiego nie podpisał???!

a czy on nie został przypadkiem GENERALISSIMUSem
dopiero po 22 czerwca 1941 roku ???

a wcześniej był tylko "towarzysz Stalin" ???

--
noc z wtorku na środę, godz. 01:30 TVP2
Czerwony Krzyż w Trzeciej Rzeszy. O zaniechaniu pomocy
tv.wp.pl/opis.html?pr_tele_id=3510169581

[odyn06]

Racja.
W swojej, tragicznej dla milionów Rosjan podejrzliwości Stalin był skutecznie
konsekwentny.
Nie wierzył w doniesienia wywiadu, ale jako wyznawca teorii spiskowych wierzył w
ich nieuchronność i...
czekał
czekał
czekał
Na co czekał?
Na sojusz Hitlera z Churchillem przeciwko Sowieckiej Rosji.
Sojuszu się nie doczekał i dlatego 22 czerwca 1941 był dla tego krwawego satrapy
takim zaskoczeniem.
PS. W zeszłym tygodniu było o tym na Viasat History. Dobrze udokumentowane i
logicznie spójne.
O napastniczych planach Stalina nie było ani słowa, ale co tam.
Światu są niezbędne: Suworow, niegracz, powietrze, woda i onucki.
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> PS. W zeszłym tygodniu było o tym na Viasat History. Dobrze udokumentowane i
logicznie spójne.
.
acha , to sa te Twoje źródła wiedzy :)))

poczytaj lepiej poważne opracowania
np. ksiazke z roku 2003 profesora
Albert Weeks ,� a professor ranging from Russian studies to the
history of Western civilization, and deeply rooted in academia (University of
Chicago, Columbia University, New York University) and in the political-military
establishment (U.S. Department of State, West Point Military Academy)
wybitny specjalista specjalizujący się w tematyce rosyjskiej

z satysfakcją znajduje coraz wiecej opinii specjalistów z którymi moje
opinie sa zgodne

There can be no doubt that Stalin was developing detailed plans for attacking
Hitler � either in 1941 or certainly by 1942. As it happened, Hitler managed to
strike first against Soviet forces that were not quite ready to realize their
own aggressive plans.
\
nie ma wątpliwości ,że Stalin opracowywał szczególowy plan zaatakowania
Hitlera w - labo 1941 albo 1942 roku.

In his speech Stalin predicts that Germany will have to fight a long war
against France and England that will allow the Soviet Union to sovietize not
only defeated Germany but also France.

Stalin *(wczesniej) przewidywał że Niemcy bedą musiały stoczyć długą wojne
przeciwko Francji i Anglii co umozliwi( potem) sowietyzację nie tylko
pokonanych Niemiec ale i Francji.

archive.newsmax.com/archives/articles/2003/4/29/135936.shtml
> O napastniczych planach Stalina nie było ani słowa, ale co tam.
> Światu są niezbędne: Suworow, niegracz, powietrze, woda i onucki.
> :-))
..
swiatu niepotrzebna jest już komusza propaganda w stylu boa/odyn

ale komuchom potrzebne są:
kłamstwa o budującym pokój Stalinowskim ZSRR, stosy bezwartościowych
medali , parady wojskowe

[odyn06]

nie ma wątpliwości ,że Stalin opracowywał szczególowy plan zaatakowania
Hitlera w - labo 1941 albo 1942 roku.

Skoro opracowywał, to robotę skończył.
Pytanie zatem:
jak się ten plan nazywał i kto go widział, oprócz Suworowa?
Pisz, aby było na co odpisywać bo do 700 musimy dociągnąć. Musowo!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> nie ma wątpliwości ,że Stalin opracowywał szczególowy plan zaatakowania
> Hitlera w - albo 1941 albo 1942 roku.
>
> Skoro opracowywał, to robotę skończył.
> Pytanie zatem:
> jak się ten plan nazywał i kto go widział, oprócz Suworowa?
..
odyn Mądralo :)) powiedz łaskawie jak się nazywał Plan Obronny ZSRR
Anno Domini 1941 ?

a ponieważ uważasz się za znawcę militariów
wyjaśnij:

Dlaczego w rzekomym Planie Obronnym ZSRR na 1941 roku
największe siły pancerne obrońcy skupili w występie lwowskim ?

- jaka rolę w ich planie Obronnym miały spełniac ? :)))


Możesz skorzystać z Koła Ratunkowego :)))

[odyn06]

Niegracz pyta, Odyn odpowiada:
W czerwcu 1941 roku Stalin nie miał żadnego planu obronnego.
Gdybyś się niegraczu upierał przy planie Burza z kwietnia 1940 roku, to pokaż mi
tego, kto go widział i daj się pochlasatać, że oprócz optymistycznych mrzonek o
wycieczce do Berlina przez Polskę nie było w nim wariantu pesymistycznego tj. co
robić, gdyby sojusznik Hitler ubiegł nas o jotę.
Sami historycy rosyjscy podzielili sie na dwa obozy. Jedni mówią, że był to plan
napastniczy, a drudzy, że obronny. Wszystko zależy od tego, czy należą do szkoły
piotrkowskotrybunalskiej, czy też sokołowskopodlaskiej.
Jedno jest pewne: plany to tylko kupa papieru.
Konkrety, to wyćwiczone, dobrze uzbrojone i wyposażona wojska na podstawach
wyjściowych strategicznej do zaczepnej operacji.
Tego Stalinowi brakowało i żadne zaklęcia rezunowe w tym nie pomogą.
O reszcie pisaliśmy w tym megawątku i uparte powtarzanie gównianych argumentów
na niewiele sie zda.
Nie mam cierpliwości Maxiego i skończyłem, aby cię niegraczu nie "paść".
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Niegracz pyta, Odyn odpowiada:
> W czerwcu 1941 roku Stalin nie miał żadnego planu obronnego.
..
No własnie

czyli był idiotą i samobójca ? I katem własnego panstwa ?

pare dni po napadzie poweidział zreszta:
" Lenin to panstwo zbudował a my je rozpi..... smy"


>
> Jedno jest pewne: plany to tylko kupa papieru.
> Konkrety, to wyćwiczone, dobrze uzbrojone i wyposażona wojska na podstawach
> wyjściowych strategicznej do zaczepnej operacji.
..
nie
plany to podstawa
z planów wynika cała logistyka
i rozmieszczenie wojsk
rozmieszczenie armii ZSRR w czerwcu 1941 wskazuje na zamiary ofensywne

Konkretnie: Czy potrafisz wyjaśnic sens umieszczenia najpotęzniejszych sił
pancernych w wystepie lwowskim ? Sensu obronnego w tym nie ma.

Nie da sie rozmieścic wojska
jednoczesnie w usytuowaniu do operacji ofensywnej i do operacji obronnej.

Przykład:
Finowie nad granica z ZSRR w czerwcu 1941 roku rozmiescili wojska
w usytuowaniu obronnym.
I to jest logiczne mimo że byli informowani o planie Barbarossa..
Finowie znali w duzym, stopniu usytuowanie wojsk sowieckich oraz z
doświadczenia wiedzieli że sowieci moga zaatakowac jak im przyjdzie na to
ochota..
Gdy sowieci zaatakowali i zbombardowali Helsinki
Finowie nie podjęli od razu ofensywy gdyż musieli przegrupowac dywizje.

Minęło tak ze 2 tygodnie nim mogli ruszyc do przodu.

To w przypadku małej armii jak finska

Przegrupowanie armii liczacej 3 miliony żolnierzy wyposażonej w 15 tysiecy
czołgów i kilkadziesiat tysiecy armat + zapasy to sprawa gdzieś tak
minimum poł roku.


Gdzie sa te plany?
Obronne takie
Orły, Sokoły ,Kaunasy ?
Oj nie ma nie ma nie ma nie ma

Oj nie ma nie ma nie ma
Gdzie te plany?
Gdzie te plany ?

Gdzie ? !

[maxikasek]

> Finowie nad granica z ZSRR w czerwcu 1941 roku rozmiescili wojska
> w usytuowaniu obronnym.
O czym świadczą rozkazy fińskiego Sztabu Generalnego o zakończeniu przygotowań do ataku do 28 czerwca (z 17 czerwca) i rozkaz opuszczenia linii obronnej przez dywizje "kadrowe" i przesunięcie ich pod granicę i zastapienie ich na tych pozycjach przez dywizje rezerwowe. Mopbilizacja tajna od 10 do 15 czerwca dla jednostek "kadrowych". Powszechna ogłoszono 17 czerwca z jednodniowym opóźnieniem z powodu prośby Niemców.
> Gdy sowieci zaatakowali i zbombardowali Helsinki
> Finowie nie podjęli od razu ofensywy gdyż musieli przegrupowac dywizje.
>
> Minęło tak ze 2 tygodnie nim mogli ruszyc do przodu.
No tak 29 czerwca dzieli od 25 dwa tygodnie ;-). 29 czerwca- fińskie oddziały podporządkowane Dietlowi, 1 lipca fiński 3. Korpus. Ale to jednostki podległe pod niemieckie dowództwo i przeznaczone do ataku w ramach Barbarossy ;-)

[maxikasek]

> nie
> plany to podstawa
> z planów wynika cała logistyka
> i rozmieszczenie wojsk
W takim razie Polacy w 1939 tez nie mieli planów obronnych, bo nie opracowano planów logistyki ani łączności. A spora częśc planu Z istaniała tylko w głowie Rydza-Smigłego (wg słów Stachiewicza). Generalnie plan sprowadzałs ię do zadania: tu macie stanąc i bronić się tym co macie, po miesiącu zacznie do was docierać zaopatrzenie;-). Czemu nikt nie nazywa Smigłego idiotą i samobójca i katem własnego narodu ;-).

[bibolek1234]

dobrze ze wymieniles onucki po powietrzu po onuckach nie ma juz
powietrza;-]pozdrawiam

[marek_boa]

Stąd wiem W_P ,że NIKT nie przygotowuje ataku w TRAKCIE przezbrajania jednostek
wojskowych w nowy sprzęt,w trakcie reformowania armii w nowe jednostki
organizacyjne i NIKT tego nie robi w czasie rozkręcania przemysłu na nową produkcję!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Kto ma "spadać" z wątku, o erekcjo intelektu?
Ładnie tak ograniczać konstytucyjne prawa do swobody wypowiedzi?
Problem w tym, że Boa wie i pisze, a ty - krynico bzdur - nie wiesz, a piszesz.
Kumasz różnicę?
Z politrucko, trepowsko wumlowskim pozdrowieniem!
:-))

PS. Swarożyc skutecznie "załatwił" ignora.
Niech nikt nie tłamsi niegracza.
On jest nam potrzebny.
On jest niezbędny dla ludzkości.
:-))

[buona_parte]

> - Pytanie na inteligencję (choć akurat odpowiedzi ze względu na jej brak u
> Ciebie się nie spodziewam) - kto był największym ideologicznym wrogiem ZSRR

USA i Wielka Brytania :-P


> i dlaczego Niemcy???!

zaraz tam ideologiczny :-)).....

Vive l'Empereur!

[marek_boa]

No nie?! Przecież się wymieniali życzeniami?!:)
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:

> No nie?! Przecież się wymieniali życzeniami?!:)
> -Pozdrawiam!

Ciągniemy do 700...

..."Do Pana Józefa Stalina,Moskwa.

W dniu Pańskiego 60-lecia proszę o przyjęcie moich najszczerszych powinszowań. Dołączam do nich również najlepsze życzenia. Życzę dobrego zdrowia Panu osobiście, jak również szczęśliwej przyszłości naraodom zaprzyjaźnionego Związku Sowieckiego"...

:-P....

Vive l'Empereur!

[odyn06]

Ty cytacik, to i ja cytacik:-))

Chcę być z Panem krańcowo szczery. Obawiam się, że któryś z moich generałów
świadomie odważy się na podobny konflikt, żeby ocalić Anglię od jej losu i
zniweczyć moje plany. Krytyczny jest jeden miesiąc. Około 15-20 czerwca planuję
rozpocząć zmasowaną dyslokację wojsk na zachód znad Pańskiej granicy. Proszę
Pana o niepoddawanie się żadnym prowokacjom, które mogą mieć miejsce ze strony
któregoś z moich nieodpowiedzialnych generałów
”
— list Hitlera do Stalina z 14 maja 1941

[buona_parte]

odyn06 napisał:

> Ty cytacik, to i ja cytacik:-))
>

Ależ miało być o składaniu życzeń :-))))....

Vive l'Empereur!

[odyn06]

A proszę bardzo:
"Józek
Wszyscy wiedzą, że jesteś takim samym sk......em jak ja. Mordujesz, zsyłasz,
więzisz jak ja. Terroryzujesz narody, narzucasz im swoje ideologiczne jarzmo,
pozbawiasz niepodległości, rabujesz i gwałcisz umowy międzynarodowe. Jak ja.
Jesteśmy zatem podobni.
Życzę ci Józek, abyś dalej był tak podejrzliwy. Im dłużej taki będziesz, tym
pełniej ja zrealizuję mój Wielki Plan i tym łatwiej dam ci w d..., kochany
sojuszniku."
:-))

[mac-card2]

odyn06 napisał:

> Chcę być z Panem krańcowo szczery. Obawiam się, że któryś z moich generałów
> świadomie odważy się na podobny konflikt, żeby ocalić Anglię od jej losu i
> zniweczyć moje plany. Krytyczny jest jeden miesiąc. Około 15-20 czerwca planuję
> rozpocząć zmasowaną dyslokację wojsk na zachód znad Pańskiej granicy. Proszę
> Pana o niepoddawanie się żadnym prowokacjom, które mogą mieć miejsce ze strony
> któregoś z moich nieodpowiedzialnych generałów
> ”
> — list Hitlera do Stalina z 14 maja 1941

A skąd pochodzi cytacik?

[odyn06]

Z książki pt. Historia dyplomacji niemieckiej.

[mac-card2]

odyn06 napisał:

> Z książki pt. Historia dyplomacji niemieckiej.

OK. Ale skąd wzięto tekst źródłowy? Bo ja mam David'a Murphy'ego, Co wiedział
Stalin, Amber 2005 (oryginał był wydany przez Uniwersytet Yale). Na stronie
228 - 229 list ten podany jest w całości, obok innego z 31 grudnia 1940r.
Niestety, w odnośniku autor zaznacza:
Nie znaleziono żadnego materiału archiwalnego, który mógłby potwierdzać
wiarygodność tych dokumentów.

Dlatego właśnie pytam o źródło, przy czym mam nadzieję, że będzie to sygnatura
archiwum, a nie kolejne opracowanie, w którym znaleźlibyśmy przypis z jeszcze
innego opracowania... i tak dalej.

[odyn06]

Końcowy odbiorca, taki jak ja, nie uczestniczy w odwiecznej wojnie zawodowych
historyków o źródła lub ich brak.
Przyjmuje, że "Die Geschichte des nazi-Auswertigenamtes" jest źródłem wiarygodnym.
Pzdr.

[mac-card2]

odyn06 napisał:

> Końcowy odbiorca, taki jak ja, nie uczestniczy w odwiecznej wojnie zawodowych
> historyków o źródła lub ich brak.
> Przyjmuje, że "Die Geschichte des nazi-Auswertigenamtes" jest źródłem wiarygodn
> ym.

Nie chodzi o wojnę zawodowych historyków, ale o to, że bez wskazania źródeł
wiarygodny będzie też niegracz. Wystarczyłoby aby opublikował swoje rewelacyjne
przemyślenia w dziełku o wystarczająco poważnym tytule.

[odyn06]

Niegracz wiarygodny?
To byłoby trudne:-))

[niegracz]

podobna jak tu wymiana zdan
na forum rosyjskim

jest tam Rosjanin prezentujące podobne opinie jak ja
ale sa tez w przeważającej liczbie postkomuchy analogiczne jak boa

militera.borda.ru/?1-10-0-00000086-000-120-0

[niegracz]

charakterystyczny jest brak planu obronnego
oraz próba natychmiastowego przejścia do kontrataku ( gdyz plany
rozwiniecia sił w ofensywie były przygotowane)

to dla poslugujących sie jezykiem rosyjskim:
Факты , свидетельствующие об отсутсвии оборонительных планов у СССР и об
отсутствии подготовки к обороне
rkka1941.blogspot.com/2010_03_05_archive.html
Ktoś zestawił 23 przesłanki świadczące o tym ze ZSRR nie miał planu
obrony na wypadek agresji Niemiec oraz że ZSRR nie przygotowywał sie do obrony

np. przesłanka 4
Państwowy Komitet Obrony został utworzony 20 lipca 1941 a na
jego czele stanał Stalin


w dalszej czesci obszernych materiałow na linkowanej stronie:
zestawienie 25 faktów świadczących o tym ze ZSRR szykował się do wojny
(a wyżej o tym że nie szykował się do obrony.....)

[odyn06]

Jezusie Nazareński, cierpliwości.......
A moja ś.p. Babcia miała na takie dictum maksymę:" Mówić chłopu święte słowa, a
on mówi -moja krowa."
:-))

[odyn06]

charakterystyczny jest brak planu obronnego
oraz próba natychmiastowego przejścia do kontrataku ( gdyz plany
rozwiniecia sił w ofensywie były przygotowane)


Odpowiedz niegraczu choć na moje jedno pytanie:
W jakich okolicznościach przechodzi się do kontrataku?
Napoleon przy tobie to tylko korsykański kapral, a kadet Berger sam powinien
wypaść przez dziurę w kiblu wiedząc, że narodzi się jego godny następca.
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:


>
> Odpowiedz niegraczu choć na moje jedno pytanie:
> W jakich okolicznościach przechodzi się do kontrataku?
..
Pytanie zbyt ogólne. Wysil mózgownice i zadaj jakies sensowne pytanie
dotyczące planu rozwinięcia sił RKKA na 1941 rok. :)))


Odyn - przy Tobie Roch Kowalski ( Ja jestem Roch Kowalski a to moja
żona- Kowalska..) to geniusz intelektu :)))

Co do meritum sprawy:

-Jeszcze 7 lipca Stalin wierzył ze jego plan ataku nie legł w gruzach. Że
wystarczy wydawac w kółko rozkazy kontrnastupliennija
i ono przyniesie sukces.
Oto Stawka 7 lipca nakazuje Tiuleniewowi za wszelka cene kontratakowac i
odzyskać utracone tereny Besarabii , ktore mają stanowić przyczólek do
ataku.
Фронту директивой Ставки от 7 июля предписывалось контрударом резервов, которые
приказывалось создать за счет частей с неатакованных участков, отбросить
противника за Прут, затем использовать территорию Бессарабии в качестве
исходного плацдарма для наступления

Jak sie mówi A to się mówi B

W planach Stalina zajęcie Besarabii w 1940 r. nie słuzyło przecież do
utworzenia strefy buforowej w obronie
ale wlasnie jako przygotowanie przyczółka do ataku na Zachód.
Nawet 7 lipca Stalin trzymał sie tego planu jak pijany płotu.

[odyn06]

Przestań niegraczu p.....lić jak potluczony, nie popiskuj
odszczekując, ale zachowuj się mężczyzna.
Odpowiedz na pytanie.
Czociaż raz.
:-))

[niegracz]

Timoszenko przewidywał na rok 1941 rok
ogromne wykrwawienie wojsk w ciezkich bojach:
8 мая 1940 года он назначает Тимошенко наркомом обороны, а через 10 дней после своего назначения Тимошенко подписывает мобилизационный план Красной армии на 41-й год. В нем значится – цитирую – "потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем составе и рядовом составе рассчитана, исходя из 100-процентного обновления армии".рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй.

Tak wiec w planach dowództwa ZSRR na rok 1941 była wojna na ogromna skale i
na ogromną skale do niej sie ZSRR szykował

przewidywano ze straty bezpowrotne sięgną 2/3 sił na rok
czyli lekko licząc tak ze 3 -3,5 mln żołnierzy


-

[maxikasek]

A jakie straty zakładano w planach mobilizacyjnych na rok 1938, 1939 i 1940? I co spełniło się?
Czy to że poziom strat w planie "Zachód" np. 12% w artylerii piechoty miesięcznie- oznacza że Polacy planowali atak na Niemcy? ;-)
Kombinując na siłę wyciągasz fałszywe wnioski. Co to jest plan mobilizacyjny, dlaczego się go przygotowuje, w jakim celu i dlaczego w ZSRR uchwalano co rok nowy? Odpowiedz sobie to nie będziesz robil z siebie błazna.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A jakie straty zakładano w planach mobilizacyjnych na rok 1938, 1939 i 1940? I
> co spełniło się?
> Czy to że poziom strat w planie "Zachód" np. 12% w artylerii piechoty miesięczn
> ie- oznacza że Polacy planowali atak na Niemcy? ;-)
> Kombinując na siłę wyciągasz fałszywe wnioski. Co to jest plan mobilizacyjny, d
> laczego się go przygotowuje, w jakim celu i dlaczego w ZSRR uchwalano co rok n
> owy? Odpowiedz sobie to nie będziesz robil z siebie błazna.
..
nie tylko żes osioł z fizyki
to i ograniczony umysłowo
twoje głowne ograniczenie polega na tym
ze nie potrafisz kojarzyc na raz więcej niz jednego faktu, opinii
nie potrafisz skojarzyć wielu [przeslanek
wszystko widzisz.. oddzielnie

tak nigdy nie dojdziesz do sensownego wniosku :)))

P.,S. ZSRR 31 sierpnia 1939 roku zarządził powołanie na raz dwóch roczników
i wydłużenie służby wojskowej

przypadkowo ?

[maxikasek]

A jak inaczej mogli zwiększyc liczebność armii i liczbę przeszkolonych rezerwistów?
Czego nie ogarniasz? Że plany mobilizacyjne robi się tak samo w wypadku agresji jak i obrony? I że to żaden argument?