plany sowietów uderzenia na zachód - 1941

wyprzedzający atak na lotniska po II W.Św.

[wladca_pierscienii]

serial "Najdziwniejsze bronie świata" ("World's weirdest weapons")
odcinek 5
tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=najdziwniejsze+bronie
opowiadają, jak po II Wojnie Światowej
Amerykanie obawiali się wyprzedzającego ataku na lotniska

do przenoszenia bomb atomowych używali
bombowców B-36
pl.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
ale samoloty te potrzebowały bardzo długiego pasa startowego
który w razie wybuchu III Wojny Światowej
Sowieci mogli zbombardować

dlatego na przełomie lat 40-ych i 50-ych
zaczęto pracę nad:
1) wodnosamolotem o napędzie odrzutowym
zdolnym do przenoszenia bomby atomowej

2) wodnosamolotem o napędzie odrzutowym
mającym dać osłonę myśliwską dla w/w bombowca

bo w 1951 roku bomba atomowa ważyła 13 ton
po 10 latach na skutek postępu naukowego
jej waga zmalała 6 razy
i do tego wszedł do służby pierwszy lotniskowiec
o skośnym pokładzie i z katapultą parową
zdolny do przenoszenia bombowców
zdolnych do przenoszenia tej nowej lepszej
6 razy lżejszej bomby atomowej

do tego opracowano technologię wystrzeliwania
pocisków rakietowych z okrętu podwodnego
bez wynurzania się
(na początku odcinka pokazali na chwilę
wynurzony OP z rakietą przygotowywaną do wystrzelenia)

A.Cz bez trudu mogła sie obronić

[niegracz]

Skąd to wiadomo
ano stąd
że tam gdzie zadania dla oddziałow były jasne
było dośc czasu
a siły porównywalne - wygrywali
nawet z doborowymi jednostkami

atakujący Murmańsk doborowy Korpus Górski Dietla
został rozbity - stracił ponad 50% stanu osobowego
XXXVI Korpus Armijny w składzie 169 Dyw. Piechoty i dywizji SS Nord

został rozbity
....

głowne przyczyny rozbicia A.Cz w 1941
1. nie było planu obrony
2. głowne siły były na pozycjach wysunietych: wystep lwowski, wystep białostocki
a wieć niezdolne do zareagowania manewrem na szybki marsz kolumn Wermachtu w głąb terenu byłej Polski i ZSRR
3. żolnierze w ogóle nie byli poinformowani że grozi wojna
- jechali na ćwiczenia- stąd szok po ataku Niemców
4. plan wojny nie był znany dowodcom ani oddziałom- stąd kompletna dezortganizacja i bałagan w odwodzeniu- szczególnie ze Niemcom udało sie rozwalić trochę sztabów i przecinac łaćzność
5. szykowane w ramach planu Groza czerwone pakiety tylko pogarszały sytuację na froncie w pierwszych godzinach , dniach wojny
-gdyż nakazywały one poszczególnym oddziałom koncentrację w konkretnym rejonie - często sprzecznym z bieżacą potrzebą działań- oddziały szły w przeciwnym kierunku niż uderzal wróg

[maxikasek]

> a siły porównywalne - wygrywali
> nawet z doborowymi jednostkami
Ta sama zasada działa w drugą stronę- musisz mieć przewagę, aby wygrać.
> atakujący Murmańsk doborowy Korpus Górski Dietla
> został rozbity - stracił ponad 50% stanu osobowego
Bzdury. Łączne straty ok. 10,5 tys. ludzi. Stan wyjściowy ok. 65 tys. ludzi.
> XXXVI Korpus Armijny w składzie 169 Dyw. Piechoty i [b]dywizji SS Nord[
> /b]
>
> został rozbity
Nie choć SS NOrd za tchórzostwo została rozwiązana. Ale za wiele po Ss-manach nie można było oczekiwać, zwłaszcza że jednostka sformowana tuż przed wojną. 169. odbiła tereny do fińskiej granicy (przedwojennej) ale dalej nie była w stanie pokonać obrony. Tak samo jak dwie fińskie dywizje.

> głowne przyczyny rozbicia A.Cz w 1941
Była kolosem na glinianych nogach. Kiepsko wyszkolona, niewielu dobrych oficerów, kolejna czystka w armii która zaczęła się w maju 1941. Liczyła się ilośc a nie jakość.

> 1. nie było planu obrony
Był.

> 2. głowne siły były na pozycjach wysunietych: wystep lwowski, wystep biało
> stocki
> a wieć niezdolne do zareagowania manewrem na szybki marsz kolumn Wermacht
> u w głąb terenu byłej Polski i ZSRR
Uderzenie na flanki (możliwe)- to "niezdolnośc do reagowania"? Przecież tak właśnie rozgrywano większość bitew w II WŚ. NAwet Sowieci od 1943 zrezygnowali z bicia głową w mur.
> 3. żolnierze w ogóle nie byli poinformowani że grozi wojna
> - jechali na ćwiczenia- stąd szok po ataku Niemców
No tak. Bo wiadomo że kazdy żołnierz musi być przynajmniej z tygodniowym wyprzedzeniem poinformowany telegraficznie aby zdązyl się oswoić z ta myślą. Az strach pomyśleć w jakim szoku byli Norwedzy, Finowie w 1939, Holendrzy, Duńczycy...
> 4. plan wojny nie był znany dowodcom ani oddziałom- stąd kompletna dezortga
> nizacja i bałagan w odwodzeniu- szczególnie ze Niemcom udało sie rozwalić tr
> ochę sztabów i przecinac łaćzność
Plan wojny nigdy nie jest znany oddziałom. Tak samo nie był znany naszym w 1939 zanim nie dostali rozkazu otwarcia kopert. Jeśli ma być nieznany wrogowi- to nei może być ujawniony za wcześnie.
Z przecinanią łącznością to już żart? Poprzecinali powietrze, żeby fale radiowe nei docierały? ;-) To że Sowieci podobnie jak Polacy w 1939 bali się używać radiostacji- to już inna sprawa.

> 5. szykowane w ramach planu Groza czerwone pakiety tylko pogarszały sytuacj
> ę na froncie w pierwszych godzinach , dniach wojny
> -gdyż nakazywały one poszczególnym oddziałom koncentrację w konkretnym rejo
> nie - często sprzecznym z bieżacą potrzebą działań- oddziały szły w przeciw
> nym kierunku niż uderzal wróg
Bzdura. Jednostka zawsze po alarmie udaje się w rejon koncentracji i dopiero stamtąd w rejon działania. Po pierwsze musi się skoncentrować, pobrac zapasy i uzbrojenie do pełnego stanu (nie zawsze cała dywizja stoi w jednych koszarach - a praktycznie to rzadko). Po drugie zanim jednostka podniesie się w alarmie- sytuacja może się zmienić. BO coś co sobie wymyślili stratedzy przed wojną niekoniecznie może być wykonalne już po jej wybuchu.

[maxikasek]

A'propos Dietla - to Niemcy wpakowali się sami w kłopoty. Niemiecki wywiad na radzieckich mapach zidentyfikował drogi, które z rzeczywistości okazały się liniami telegraficznymi. DOpiero 3 lipca w wiosce Zapadnaja Lica Niemcy dotarli do pierwszej drogi.

[maxikasek]

> Bzdury. Łączne straty ok. 10,5 tys. ludzi. Stan wyjściowy ok. 65 tys. ludzi.
Sorki pomyłka- te 65 tys. to stan w końca lata, kiedy dotarły posiłki fiński 14 pułk, niemieckie 6 DGór., 388 pułk piechoty i 9 pułk SS.
STan wyjściowy to 27,5 tys. ludzi w dwóch DGór, finski batalion graniczny, dwa bataliony RAD, batalion budowlany i jednostki wsparcia i tyłowe. W sumie ok. 35 tys ludzi.
Ale straty dotyczą całego okresu do 21 września.

[niegracz]

maxikasek napisał:




> > atakujący Murmańsk doborowy Korpus Górski Dietla
> > został rozbity - stracił ponad 50% stanu osobowego
> Bzdury. Łączne straty ok. 10,5 tys. ludzi. Stan wyjściowy ok. 65 tys. ludzi.
> > XXXVI Korpus Armijny w składzie 169 Dyw. Piechoty i [b]dywizji SS Nord[
> > /b]
> >
.
bzdura - został rozbity - nie osiagnał celu
i to doborowy korpus SS dziłajacy tak samo z zaskoczenia jak na innych kierunkach

SS NOrd za tchórzostwo została rozwiązana
>
> > głowne przyczyny rozbicia A.Cz w 1941
> Była kolosem na glinianych nogach. Kiepsko wyszkolona, niewielu dobrych oficeró
> w, kolejna czystka w armii która zaczęła się w maju 1941. Liczyła się ilośc a
> nie jakość.
- powtarasz bzdurne propgandowe slogany
>
> > 1. nie było planu obrony
> Był.
>- nie było
ale skoro twierdzisz ze by; to pokaż plan obrony na głowny kierunku strategicznym ..na Smoleńsl

jakie linie opóźnienia
jakie jednostki za co odpowiedzialne

etc



> Uderzenie na flanki (możliwe)- to "niezdolnośc do reagowania"?
kpisz czy o droge pytasz ?\

;
Bo wiadomo że kazdy żołnierz musi być przynajmniej z tygodniowym wyprze
> dzeniem poinformowany telegraficznie aby zdązyl się oswoić z ta myślą. Az strac
> h pomyśleć w jakim szoku byli Norwedzy, Finowie w 1939, Holendrzy, Duńczycy...
.
o elemencie zaskoczenia cos słyszał ?
Jak broni sie zołnierz przygotowany ,okopany
a jak
zólnierz wracajacy z z teatru
okąpany i nie majacy rozkazów ?




> Plan wojny nigdy nie jest znany oddziałom. Tak samo nie był znany naszym w 1939
> zanim nie dostali rozkazu otwarcia kopert.
.
bzdura
\nie chodzi o plan wojny
a o przygotowanie odziałow na przewidywany wariant wydarzeń

przykład:

armia Modlin
w maju d-ca 20DP na rozkaz d-cy armii zorganizował na płn wschod od Mławy cwiczenia aplikacyjne dla ustalenia zarysu rubiezy pozycji obronnej


3lipca przybył na inspekcję sam marsz,. gen Smigły Rydz i wyznaczył
pierwsza poycje na której nalezy rozpocząc opóŹnianie

Po zakceptowaniu pr4zez marsz Rydzia Smigłego planu obrony

gen Przedrzymirski wydał zarżadenia do osłony wysuniętej pozycji Mława Rzegnowo przez 20DP

7i8 lipca oddziały 20Dp osiągnęły rejon Mławy z zadaniem ... itd


pokaz manipulancie
podobne przygotowania do obrony A.Cz.

[maxikasek]

> bzdura - został rozbity - nie osiagnał celu
Aha i to jest twoim zdaniem- rozbity? ;-) Śmiało wymyślał nowe definicje...

> i to doborowy korpus SS dziłajacy tak samo z zaskoczenia jak na innych kier
> unkach
A gdzie ty tam widziałeś korpus SS, że już o doborowym nie wspomnę? ;-) JAkie zaskoczenie?
> ale skoro twierdzisz ze by; to pokaż plan obrony na głowny kierunku strategicz
> nym ..na Smoleńsl
>
> jakie linie opóźnienia
> jakie jednostki za co odpowiedzialne
Plany przykrycia granicy. Znane od lat wielu.

> kpisz czy o droge pytasz ?\
A to już ty wiesz najlepiej ;-)

> Jak broni sie zołnierz przygotowany ,okopany
> a jak
> zólnierz wracajacy z z teatru
> okąpany i nie majacy rozkazów ?
Tak, bo sowiecki żołnierz masowo chadzał do teatru i to najlepiej Bolszoj. Zwłaszcza o 3 w nocy- bo teatry takie obłożenie miały że na trzy zmiany pracowały ;-) Jak powszechnie wiadomo kąpiel osłabia morale- dlatego brudny żołnierz to najlepszy żołnierz. Niemcy to nawet zabraniali kąpać i odwszawiać żołnierzy- dlatego tacy bitni byli ;-)
A wiesz skąd się wziął zwyczaj w LWP piątkowej kąpieli? ;-)
> 3lipca przybył na inspekcję sam marsz,. gen Smigły Rydz i wyznaczył
> pierwsza poycje na której nalezy rozpocząc opóŹnianie....
Typowe dla Rydza- osobiście dowodziłby każdą kompanią ;-) Będziesz na tym jednym przykładzie cały czas bazował? To zobaczmy jak to wygladało w praktyce:
"przejechałem (13. VIII- moje) umocnienia I rzutu, oglądałem kilka stanowisk og. ppanc przygotowanych przez pluton.... płytkie i bardzo słabe. W Mławie porozumiałem sie z ... z 80.pp, na odcinku którego mialem przygotwać w terminie bliżej nie określonym 1 lub 2 stanowiska og. ppanc., przy czym rejon tych stanowisk z dokłądnością do niemal 20m został ściśle wyznaczony przez pułk czy dywizję (czyli sztab- oficer nie wie sam kto- pewnie z teatru wrócił ;-) ). w dniu 14.VIII z .... wyznaczyłem stanowiska. Meldowałem jemu i jak i d-com 80 i 78 pułku o tym, że stanowiska są o małej przydatności (te narzucone). Bez żadnej osłony, odkryte, dojazdu, szczytowe- stanowiły dobrze i z daleka widoczny cel dla art. npla. Zmiany rozkazu nie było, więc 16.VIII zaczęliśmy prace (na tych źle wyznaczonych stanowiskach).... Dalej opisuje początek wojny, jak to zgodnie z jego przewidywaniami stali się celem dla artylerii i samolotów wroga, po czym 4.IX dostali rozkaz odwrotu nie oddawszy ani jednego strzału (mieli rozkaz strzelac tylko do czołgów- te nie pojawiły się na ich odcinku w odpowiedniej odległości)- dostali rozkaz odwrotu.- z dziennika d-cy plutonu armat 78 pp.

Co robiła 20DP- budowała schrony i umocnienia- to samo co dywizje rkka nad granicą. RÓżnica taka, że pozwolono im zając pozycje.


Por. Tumiłowicz- 5 kompania 78.pp " 1.IX O godz. 3.30 pluton powrócił z prac przy budowie schronu dla ckm, o 4.00 usłyszeliśmy strzały z broni maszynowej, kilka minut później artyleryjskie. O 4.40 idąc do prac specjalnych na stacji kolejowej spotkałem dc-ę baonu którego nie omieszkałem zapytaćco to za strzały czy to aby nie wojenka. Uzyskałem odpowiedź przeczącą i wyjaśnienie że to nasza artyleria testuje wytrzymałość schronów (tyle w temacie zwartych i gotowych). O 14 baon otrzymał rozkaz wzmocnienia 5 kompanii 80 pp, ale z uwagi na ogień artylerii musieliśmy czekać nocy".
Ppor. Giecold- 9 kompania. Pierwsze zadanie 25 sierpnia- zorganizowanie zasadzki na dywersantów nad granicą- pluton pobrał ostrą amunicję i granaty (czyli normalnie nie był uzbrojony).... kolejny dyżur w nocy na 1 .IX:
O 4.45 pierwsze strzały i ogień artylerii, nad nami nie pzelatywał ani jeden pocisk- to nas zdezorientowało. Strzelcy mówili że czytali w gazetach, że na 1 IX Hitler zapowiedział wielkie manewry w Prusach Wsch. O 5.00 powóciła drużyna z zasadzki nad granicą- zameldowali że noc przebiegła spokojnie, tylko dziwne zachowanie naszych strażników- mieli plecaki przytroczone do rowerów, jakby na coś czekali..." Czyli własciwie wojna już trwa, a nasi- "przygotowani" dalej o tym nie wiedzą. Pewnie tez okąpani i z teatru wracali ;-)
> 7i8 lipca oddziały 20Dp osiągnęły rejon Mławy z zadaniem ... itd
Nie. Przerzut spod Płońska w rejon Mławy trwał do połowy sierpnia.

[maxikasek]

> >- nie było
> ale skoro twierdzisz ze by; to pokaż plan obrony na głowny kierunku strategicz
> nym ..na Smoleńsl
>
> jakie linie opóźnienia
> jakie jednostki za co odpowiedzialne
Niemożliwe. Sołonin nie odkrył go? Coś co opublikowano blisko 20 lat temu? Nie przejmuj się może jeszcze odkryje ;-) A ponieważ mi ciebie żal- proszę:
www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ccaea7885cf55066.html
A jak poszukasz to znajdziesz opis słowny ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Niemożliwe. Sołonin nie odkrył go? Coś co opublikowano blisko 20 lat temu? Nie
> przejmuj się może jeszcze odkryje ;-) A ponieważ mi ciebie żal- proszę:
> www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ccaea7885cf55066.html
.
żal mi ciebie
jak ty wierzysz w stalinowską wersję :)))
wymachujesz jakims obrazkiem
a...

tych rubiezy w ogóle w planie wojny A.Cz nie brano pod uwagę
przeczytaj sobie:
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503862/cc/oв
[не пoзднее 20 мaя 1941 г.]
Сoв. Секретнo
Оcoбoй вaжнocти
Экземпляр № 2
Кaртa 1:1 000000.
С целью прикрытия oтмoбилизoвaния, cocредoтoчения и рaзвертывaния вoйcк oкрyгa, к 20 мaя 1941 г. личнo Вaм, c нaчaльникoм штaбa и нaчaльникoм oперaтивнoгo oтделa штaбa oкрyгa, рaзрaбoтaть:
a) детaльный плaн oбoрoны гocyдaрcтвеннoй грaницы oт Кaнчиaмиеcтиc дo oз. Свитез (иcк.);
б) детaльный плaн прoтивoвoздyшнoй oбoрoны.
/. Зaдaчи oбoрoны:
1. Не дoпycтить втoржения кaк нaземнoгo, тaк и вoздyшнoгo прoтивникa нa территoрию oкрyгa.


-wskaż gdzie tu mowa o rubieżach obrony, planach wycofywania sie na tyły

[maxikasek]

> jak ty wierzysz w stalinowską wersję :)))
> wymachujesz jakims obrazkiem
Ten "obrazek" to mapa (jedna z kilku) z planu obrony ZapOWO ;-)

> tych rubiezy w ogóle w planie wojny A.Cz nie brano pod uwagę
> przeczytaj sobie:
Bo to nie jest "plan obrony" tylko rozkaz sporządzenia takiego. Nie moja wina że nie znasz j. rosyjskego. ;-)
Planem jest ów 'детaльный плaн oбoрoны гocyдaрcтвеннoй грaницы", gdzie masz rozpisane kolejne rubieże obrony, czas ich budowy, osoby odpowiedzialne. Kierunki ew. natarć i reakcja na nie. Itd. ;-) Tak jak plany obrony innych granicznych OW.

A nawet w tej dyrektywie masz wyznaczone dalsze rubieże obrony:
"Зaдaчи резервa кoмaндoвaния КОВО:
1. Пoдгoтoвить прoтивoтaнкoвые рaйoны и тылoвые oбoрoнительные рyбежи:
a) 31 cк — нa фрoнте Нв. Выжвa, Тyрийcк, Тyличев;
б) 36 cк — пo р. Стoхoд нa фрoнте Лyцк, Стaниcлaвчик, Тoпoрoв;"
itd.
Ja tam się nei znam, ale Łuck jest 100km od granicy ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Bo to nie jest "plan obrony" tylko rozkaz sporządzenia takiego. Nie moja wina ż
> e nie znasz j. rosyjskego. ;-)

, gdzie masz rozpisane kolejne rubieże obrony, czas ich budowy, osoby odp
> owiedzialne. Kierunki ew. natarć i reakcja na nie. Itd. ;-) Tak jak plany obron
> y innych granicznych OW.
..
najwyraźniej nie znasz jezyka rosyjskiego
cytowalem przecież dyrektywy Timoszenki i Zukowa

nie ma w nich ani słowa o kolejnych rubieżach obrony
ale ataku owszem

twierdzisz że Timoszenko i Zukow nie znali tych "planów " ? ;)))))

[maxikasek]

> najwyraźniej nie znasz jezyka rosyjskiego
> cytowalem przecież dyrektywy Timoszenki i Zukowa
>
> nie ma w nich ani słowa o kolejnych rubieżach obrony
> ale ataku owszem
>
> twierdzisz że Timoszenko i Zukow nie znali tych "planów " ? ;)))))
No widzisz. Nie dośc że nie znasz rosyjskiego to jeszcze masz problemy z logiką. Twierdzisz że najpierw sporządzony plany obrony, a dopiero potem wydano rozkaz ich sporządzenia ;-) Ciekawa logika.
I tu się zdziwisz- w planach obrony nie ma nic lub prawie nic o atakach poza granice ZSRR. Jest najczęściej uwaga (leningardzki i KOWO (na granicy RUmuni i Węgier) oraz odeski)- przekroczenie granicy możłiwe tylko na rozkaz głównego dowództwa. Oraz w wypadku ZApowo- tylko działania lotnictwa i grup dywersyjnych.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I tu się zdziwisz- w planach obrony nie ma nic lub prawie nic o atakach poza gr
> anice ZSRR. Jest najczęściej uwaga (leningardzki i KOWO (na granicy RUmuni i Wę
> gier) oraz odeski)- przekroczenie granicy możłiwe tylko na rozkaz głównego dowó
> dztwa. Oraz w wypadku ZApowo- tylko działania lotnictwa i grup dywersyjnych.

.
nie dosc ze nie rozumiesz rosyjskiego , nie potrafisz myslec logicznie to zaprzeczasz faktom
i nie ufasz radzieckim /rosyjskim dokumentom a to juz pbjaw rozdwojenia jaźni


-SOŁONIN dotarł do kolejnych dokumentów
vlasti.net/news/75898
paln dzialania sił powietrznych z dnia 31.05.1941
- oczywiscie nie ma tu mowy o obronie\
za to o planach mombardowania Krakowa , Katowic, Łodzi i owszem
КРАТКАЯ ОЦЕНКА ОБЪЕКТОВ НАПАДЕНИЯ
jako cele strategiczne plan wskazuje
lotniska
mosty drogi węzły kolejowe;
wskazuje tez cele w Rumunii i na Wegrzech

Dyrektywa dla sił powietrznych z=nakzuje aby wspieraly one dzialania dla nie dopuszczenia przeciwnika do wtargniećia na terne ZSRR i osłaniały rozwiniecie sil.

także w Rumunii na Wegrzech i

[maxikasek]

> -SOŁONIN dotarł do kolejnych dokumentów
> vlasti.net/news/75898
> paln dzialania sił powietrznych z dnia 31.05.1941
Gratuluję dotarł do dokumentu odtajnionego i opublikowanego w roku 1992. Jest to załącznik do planu obrony granicy w czerwca 1941 ;-) Oby więcej takich sukcesów, to może dotrze do planu Barbarossy ;-)

> - oczywiscie nie ma tu mowy o obronie\
Oczywiście:
" к бoрьбе c aвиaцией прoтивникa нaд нaшей территoрией c зaдaчей не дoпycтить ее прoникнoвения вглyбь cтрaны;
б) перехвaтывaть и yничтoжaть caмoлеты рaзведки, прoникaющие нa нaшy территoрию;
в) прикрывaть движение, cocредoтoчение и выгрyзкy вaших вoйcк;
г) coвмеcтными дейcтвиями c нaземными вoйcкaми вocпрепятcтвoвaть прoрывy и прoникнoвению нa нaшy территoрию вoйcк прoтивникa и ocoбеннo егo мехaнизирoвaнных чacтей;..." itd ;-)
Jak wiadomo bombardowanie wojsk przeciwnika naterenie swojego kraju świadczy o tym że nic nie ma tam o obronie ;-)
"jako cele strategiczne plan wskazuje
lotniska
mosty drogi węzły kolejowe;
wskazuje tez cele w Rumunii i na Wegrzech "
I? Plan obrony powinien zabronić atakowania lotnisk wroga? Pozwalać mu dosyłac zaopatrzenie i uzupełnienia?
Gdzie tu sprzeczność z zakazem wtargnięcia sił lądowych?

[maxikasek]

> Gratuluję dotarł do dokumentu odtajnionego i opublikowanego w roku 1992. Jest t
> o załącznik do planu obrony granicy w czerwca 1941 ;-) Oby więcej takich sukces
> ów, to może dotrze do planu Barbarossy ;-)
Dodam, że to kolejna wersja tego planu dla WWS KOWO. Jedna z pierwszych znanych powstała w sierpniu 1940 i co miesiąc powstawała nowa aktualizacja.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > -SOŁONIN dotarł do kolejnych dokumentów
> > vlasti.net/news/75898
> > paln dzialania sił powietrznych z dnia 31.05.1941
> Gratuluję dotarł do dokumentu odtajnionego i opublikowanego w roku 1992. Jest t
> o załącznik do planu obrony granicy w czerwca 1941 ;-)
,
dobre
plan obrony granicy :)))
to coś takiego jak "marsz wyzwoleńczy" w Polsce
albo w Finlandii

Naprawdę sądisz że A./Cz planowała obronę granicy na długości ponad 100km
tak aby zaden oddział wroga nie targnął ? :))

nabierasz się na retorykę

ale planów obrony nie bylo

znalazłem fragment planu prawie obrony

[niegracz]

u Sołonina

już myślałem ze jednak jakies plany obrony sowieci mieli

dokument pochodzi z archiwów Bundeshwery
z dnia 20.06.1941

I jakiz to rozkaz względem obrony wydaje d-ca 11 armii

1 dywizjon haubic ma zajać pozycje obronne
i w przypadku ataku przeciwnika ( nie wiadomo jakiego)
wspierać ogniem batalion piechoty
na pozycje obronne wysunac 1 batalion piechoty

..
ale z tresci dokumentu wynika że
.. to tylko ćwiczenia

www.solonin.org/img/content/documents/20_june_prikaz_5_kom_11A.jpg

[maxikasek]

> I jakiz to rozkaz względem obrony wydaje d-ca 11 armii
128. DS na pozycje wyszła w nocy prawie całością sił z 19/20 czerwca, choć głównie zajmowali się budową bunkrów. 292. pal w nocy 17/18 czerwca podniesiono alarmem i zajął pozycje przy granicy. Akurat jego 1. dywizjon był w rejonie Kalwarii. O 4.10 (czyli 10 minut po ataku) otworzył ogień wspierając pograniczników.
> ale z tresci dokumentu wynika że
> .. to tylko ćwiczenia
To jeszcze sprawdź co znaczy "zaniatia" w "military russian" ;-)

[maxikasek]

> Naprawdę sądisz że A./Cz planowała obronę granicy na długości ponad 100km
>
> tak aby zaden oddział wroga nie targnął ? :))
A nie doczytałeś "na wypadek wtargnięcia"? ;-)
Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości- to był plan obrony.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości- to był plan obrony.
.
jakbys zaklinał to nie był plan obrony :)))
nawet dziecko zrozumie że jak plan sił lądowych mówi o ataku na Kraków Katowice Lublin
a lotniczy takoz

to chocby się nazywał Plan Pokojowy
Plan Wylacznie Obronny
to jest to plan ataku

[maxikasek]

> nawet dziecko zrozumie że jak plan sił lądowych mówi o ataku na Kraków Katow
> ice Lublin
A pokaż mi w planie przykrycia granicy KOWO zapis o ataku lądowym na Kraków czy Lublin? ;-)
> a lotniczy takoz
A jak mają zwalczać przeciwnika? TYlko na swoim terenie? Tak próbowali pod CHasan ;-)

[maxikasek]

A w planie obrony znajdziesz pięć rubieży obronnych (a nawet 6 licząc z nadgraniczną), plany zniszczeń na wypadek odwrotu, łączność, trnsport, ewakuacja rannych itd.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Z przecinanią łącznością to już żart? Poprzecinali powietrze, żeby fale radiowe
> nei docierały? ;-).

widze że nie masz pojęcia o co chodzi

22 czerwca atakowano przede wszystkim sztaby i węzły łącznosci
- dzieki wywiadowi sporo zlokalizowano przed 22 czerwca

np. w Kobryniu zniszczono zarówno sztab armii jak i sztab lotnictwa
praktycznie dezorganizując obrone na głownym kierunku

wspomnienia lotników Luftwaffe z 22 czerwca mówia własnie o tym:
gdy przelatywali nad wypasionymi celami_ długimi kolumnami ciezarówek czy artylerii
ale lecieli nad wazniejsze cele

sowieci próbowali działać podobnie
Guderian wspomina jak na początku wojny lotnictwo A./Cz zaatakowało jego sztab- odwiedził rannych w szpitalu

[maxikasek]

> np. w Kobryniu zniszczono zarówno sztab armii jak i sztab lotnictwa
> praktycznie dezorganizując obrone na głownym kierunku
I znów bzdury piszesz- to samo co rok temu. Sztab armii przeniósł się w południe do Zaprud, wieczorem wydaje Korobkow rozkazy kontrataku i wzywa dowódców i szefów sztabu korpusów mających kontraatakowac na swoje stanowisko dowodzenia. Ciekawe jak? Gołębiami? Prosi Niemców aby przeslai mu mailem? ;-) A następnego dnia przybywa do sztabu 28. Korpusu, aby osobiście doglądać kontratak.
Zaś Biełow ze swoim sztabem przeniósł się do Pińska, a potem dał drapaka aż do Homla

> sowieci próbowali działać podobnie
> Guderian wspomina jak na początku wojny lotnictwo A./Cz zaatakowało jego szt
> ab- odwiedził rannych w szpitalu
I co z tego? A tego że Guderian pisze cały czas o atakujących sowieckich czołgach i piechocie - nie doczytałeś? ;-)

[maxikasek]

> 22 czerwca atakowano przede wszystkim sztaby i węzły łącznosci
> - dzieki wywiadowi sporo zlokalizowano przed 22 czerwca
No to mówię - sprawdzam. Ile Luftwaffe wykonała 22.06 samolotolotów, ile z nich skierowano przeciw sztabom i węzłom łączności- a ile przeciw składom, dworcom kolejowym, lotniskom i do bezpośredniego wsparcia wojsk?
Bo Sandałow pisze o bombardowaniu koszar, natomiast pewna polska mieszkanka Kobrynia w swoich wspomnieniach, że zbombardowano lotnisko, składy paliwa i dworzec. Zreszta nawet Sandałow podaje że sztab stracił wtedy 4 ludzi (w tym dwóch politruków)- sztab armii liczy ok. 600 ludzi.

niszczenie łacznosci

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> No to mówię - sprawdzam. Ile Luftwaffe wykonała 22.06 samolotolotów, ile z nich
> skierowano przeciw sztabom i węzłom łączności- a ile przeciw składom, dworcom
> kolejowym, lotniskom i do bezpośredniego wsparcia wojsk?
.
no to mów i sprawdzaj a nie tylko mów :)))

Luftwaffe miała zadanie ulatwione
gdyż łacznosc radiowa była przez samą A.Cz bardzo ograniczona
- wynikało to m.in z przepisów dot tajemnicy wojskowej i nadzoru NKWD

d-cy obawiali się komunikowac przez radio gdyż ktos mogł cos chlapnać i NKWD na karku
poza tym koniecznośc kodowania, odkodowania wydłużała czas
stwarzała ryzyko pomyłek w rozumieniu rozkazów

dlatego wiele sztabów zostało pozbawionych łacznosci z odziałałami wskutek zniszczenia linie napowietrznych i stałych

[maxikasek]

> no to mów i sprawdzaj a nie tylko mów :)))
Nie kochany. To ty rzuciłeś tezę- więc teraz ją udowodnij. ;-)
> Luftwaffe miała zadanie ulatwione
> gdyż łacznosc radiowa była przez samą A.Cz bardzo ograniczona
> - wynikało to m.in z przepisów dot tajemnicy wojskowej i nadzoru NKWD
Śmiało- jakies dowody? NKWD bronilo ogniem karabinów maszynowych dostępu do wojskowych radiostacji? ;-) Sabotowało własne działania?
> d-cy obawiali się komunikowac przez radio gdyż ktos mogł cos chlapnać i NKWD
> na karku
> poza tym koniecznośc kodowania, odkodowania wydłużała czas
> stwarzała ryzyko pomyłek w rozumieniu rozkazów
Co mogli chlapnąć? Nie rozśmieszaj mnie. pion polityczny i sekcje policji politycznej od czego był w sztabach?
A przez telefon nei trzeba kodować? Coś nowego. A więc rozkazy przypominające o konieczności szyfrowania nie tylko podczas łączności radiowej (tej ponoć zakazanej) ale i telefonicznej to tylko tak z nudów sobie pisali?
Nie kochany- niechęc do korzystania radiostacji była taka sama jak w WP. Po prostu nie ufano jej z powodu tępoty dowódców i starych nawyków.
Jakoś Niemcy nei mieli z tym problemów.
> dlatego wiele sztabów zostało pozbawionych łacznosci z odziałałami wskutek zn
> iszczenia linie napowietrznych i stałych
Wiele sztabów zostało pozbawionych łączności na własne życzenie. Pustą ciężarówką się szybciej ucieka.

realizacja planu obrony

[niegracz]

jednej z późniejszych wersji z 1941 roku..

serjant6.livejournal.com/ ( 25 listopad 2013)
rozkaz nr 428
A.Cz otrzymala rozkaz niszczenia ogniem artylerii i palenia do cna osiedli wsi, wszelkich domostw w zasiegu ich mozliwości działania

tym samym powodując smierc dzisiaek a może i setek tysiećy obywateli ZSRR

[maxikasek]

> rozkaz nr 428
> A.Cz otrzymala rozkaz niszczenia ogniem artylerii i palenia do cna osiedl
> i wsi, wszelkich domostw w zasiegu ich mozliwości działania
>
> tym samym powodując smierc dzisiaek a może i setek tysiećy obywateli ZSR
> R
A możesz powiedzieć jaka ludność cywilna jest na linii frontu i jak prowadzić walkę w takich warunkach? Alianci w 1944 zrównali z ziemią kilkanaście miast i miasteczek francuskich razem z ich mieszkańcami, bo uznali że ważniejsze jest zablokowanie dróg niż życie ich mieszkańców. Niemcy walili artylerią po swoim wsiach i miasteczkach. Tak samo nasza artyleria w 1939. Jest zima a oni mieli pozwolić Niemcom ogrzewać się w domach- moze jeszcze opał podrzucić? Aliantom jakoś nie przekszadzało zrównanie z ziemią np. Cassino
Napisz więcej-rkka wogóle podejmując walkę, skazała miliony na śmierć. Powinna się poddać. Też by zginęły miliony, ale już w "pokojowych" warunkach- nad dołami śmierci i w komorach....

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > rozkaz nr 428
> > A.Cz otrzymala rozkaz niszczenia ogniem artylerii i palenia do cna osiedl
> > i wsi, wszelkich domostw w zasiegu ich mozliwości działania
> >
> > tym samym powodując smierc dzisiaek a może i setek tysiećy obywateli ZSR
>
> Napisz więcej-rkka wogóle podejmując walkę, skazała miliony na śmierć. Powinna
> się poddać. Też by zginęły miliony, ale już w "pokojowych" warunkach- nad dołam
> i śmierci i w komorach....
.
głupota i cynizm na poziomie stalinowskiego politruka;
nie ma czego komentować

[maxikasek]

Pełna zgoda- twojej głupoty nie ma po co komentować ;-)

Dlaczego Stalin rozstrzelał Pawłowa a nie Kuźnieco

[niegracz]

wa?

Przecież Front Połnocno-Zachodni poniósł najbardziej spektakularną porazkę
i na 3 dzien wojny Wermacht zaczynał wychodzić nad Dźwinę którą bez trudu sforsował
dodajmy- front ten zaczał działac jeszcze przed 22 czerwca - nie było mowy o zaskoczeniu wojną ...

a przeciez Stalin podkreslał tuż przed wojna znaczenie Leningradu gdzie jak powiedział skuoiona jest 1/3 przemysłu wojennego ZSRR

. choc w zasadzie jeszcze lepszym kandydatem do rozstrzelania był Zukow gdyz
jak szef Sztabu był odpowiedzialny za brak przygotowan do obrony
--

[maxikasek]

"Dlaczego Stalin rozstrzelał Pawłowa a nie Kuźniecowa?"
Niezbadane są wyroki boskie ;-) Jego szefa sztabu rozwalono. A tak poważnie- to kiedy odwołano Kuzniecowa- to już Stalinowi zaczęli się "kończyć" wyżsi dowódcy. Dlatego po degradacji, znów został został d-ca frontu.
Zresztą Pawłow "do rozwałki" został wyznaczony już pewnie jeszcze przed wybuchem wojny, w ramach kolejnej czystki. W czasie śledztwa NKWD mniej interesowała klęska na froncie niż jego kontakty z Miereckowem i Uborewiczem. W styczniu 1940 na froncie fińskim Pawłow w rozmowie podczas popijawy z Miereckowem powiedział, że w razie ataku Niemiec i klęski ZSRR- gorzej im już nie powinno być. Widać Miereckow "przypomniał" sobie o tym w czasie śledztwa.
Ale to powienieneś wiedzieć- bo to teoria Sołonina właśnie ;-)

A.Cz bez trudu mogła sie obronić nawet kawalerią

[niegracz]

gdyby szykowała się do obrony i miała plan obrony

Skąd to wiadomo

ano na polskim przykładzie
co mogła zdzialać w tym czasie kawaleria
bitwa pod Mokra gdzie Brygada Kawalerii z 4 działami i karabinami ppanc
powstrzymała niemiecka dywizję pancerną
w porownaniu do polskiej kawalerii
kawaleria A.Cz była nieporownanie silniejsza
miał człogi , mocną artylerię i liczne karabiny maszynowe

doskonałe wojsko dla działan opoźniajacych

- obrona pozycji
( w tym czasie szykowanei kolejnej)

odskok w nocy
obrona na kolejnej przy wykorzystaniu przeszkód terenowych, lasu, rzek, bagien

a przecież nie tylko kawaleria A.Cz dysponowała

ale jakby się szykowali do obrony
to przede wszystkim nie wpadł by ręce Niemców żaden most ( no może jakis wyjątek)
forsowanie rzek kosztowało by Niemców bardzo dużo

Wermacht nie atakował na cąłym froncie

atakował wąskimi klinami
i musiał trzymac sie dróg\a
a siec drogwa była słabo rozwinieta

stąd łatwośc powstrzymania wroga gdyby szykowali sie do obrony
np Zelwa - idealne miejsce by powstrzymac marsz na wiele dni

ale planujac obrone trzeba by tam uprzednio skoncentrować artylerię, amunicje
i miny

[maxikasek]

> co mogła zdzialać w tym czasie kawaleria
> bitwa pod Mokra gdzie Brygada Kawalerii z 4 działami i karabinami ppan
> c
> powstrzymała niemiecka dywizję pancerną
To dziwne bo straty Polaków pod Mokrą to 9 dział i kilka tankietek i pancerek ;-) JA wiem że Jezus potrafił cudownie mnożyć- ale że Filipowicz też?
Jakiś pociąg pancerny też się tam przewinął ;-)
A jak poczytasz opis bitwy- to zrozumiesz dlaczego Niemcy dostali takie bańki. Czołgi nie mogły pokonać nasypu kolejowego- a Reinhardt uparł się atakować zamiast obejść.
> Wermacht nie atakował na cąłym froncie
> atakował wąskimi klinami
> i musiał trzymac sie dróg\a
> a siec drogwa była słabo rozwinieta
Już pisałem- uderzył na całym froncie. Nie ma dywizji z pierwszej linii która by nie wysłała oddziałów 22 czerwca do ataku. Mylisz główne kierunki natarcia z całością. I trzymał sie dróg- tak samo jak dróg musieli się trzymać ROsjanie ;-)

> stąd łatwośc powstrzymania wroga gdyby szykowali sie do obrony
> np Zelwa - idealne miejsce by powstrzymac marsz na wiele dni
Super- trzeba by jeszcze zmusić Niemców żeby uderzyli na tą Zelwę ;-) Bo jakoś tak się złożyło że nie leżała na kierunku ataku ;-) Chociaż za Zelwą Niemcy zajęli pozycje obronne- w kierunku zachodnim ;-)

> ale planujac obrone trzeba by tam uprzednio skoncentrować artylerię, amunicj
> e
> i miny
Widzisz- i to wszystko jest zapisane w planie obrony- ile min, drutu kolczastego na poszczególne rubieże- z którego składu. Kiedy dotrą kolejne transporty z minami itd. Kiedy wysadzać infrastrukturę.

A.Cz bez trudu mogła sie obronić nawet kawalerią

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> To dziwne bo straty Polaków pod Mokrą to 9 dział i kilka tankietek i pancerek ;
> Jakiś pociąg pancerny też się tam przewinął ;-)
> Czołgi nie mogły pokonać nasypu kolejowego-

trafiłeś w sedno
kawaleria w II wojnie to nie oddziały konnicy z lancami

ale mobile jednostki wyposazone w artylerie i nie tylko

kawaleria A.Cz była o wiel silniejsza od polskiej i bez trudu mogła by bronic sie przed atakiem np niemieckiej dywizji pancernej
gdyby był plan obrony i to sensowny a wiec
uwzględniajaćy wybranie miejsca obrony w korzystnym terenie
np. własnie : nasyp kolejowy, zwęzenie dróg
oparcie skrzydła o las, jezioro bagna, mokradła wtc
oczywiście wpoblizu lasy aby mozna było ukryć konie i po zralziowaniu zadania orbony ruzbiezy wycofać się na kolejną bez trudu odrywajac si e od przeciwnika

dyw.kaw C.Cz miała wsparcie artyleryjskie nieporównanie silniejsze niż polski pociąg pancerny uzbrojony w 2 haubice 100 mm, 2 armaty 75 mm i 19 ckm-ów

Штaтнo кaвaлерийcкие дивизии 1941 г. имели четыре кaвaлерийcких пoлкa, кoннo-aртиллерийcкий дивизиoн (8 armat 76-мм 8 haubic 122-мм ), тaнкoвый пoлк (64 czołgi „BT“), зенитный дивизиoн (8 armat plot 76-мм \\
и 2 baterie karabinów plot), szwadron saperów,, \ и др. тылoвые чacти и yчреждения.
Dodatkowo w pułku kawalerii, пyлеметнoгo эcкaдрoнa (16 ckm и 4 moździerze 82-мм ), пoлкoвoй aртиллерии (4 armaty 76-мм и 4armaty 45-мм oрyдия), зенитнoй бaтaреи (3 armaty plot 37-мм oрyдия и 3 poczwórnie sprzężone ckm Maxim

[maxikasek]

> gdyby był plan obrony i to sensowny a wiec
> uwzględniajaćy wybranie miejsca obrony w korzystnym terenie
> np. własnie : nasyp kolejowy, zwęzenie dróg
> oparcie skrzydła o las, jezioro bagna, mokradła wtc
> oczywiście wpoblizu lasy aby mozna było ukryć konie i po zralziowaniu zadan
> ia orbony ruzbiezy wycofać się na kolejną bez trudu odrywajac si e od przeciwn
> ika
>
Wystarczy poprosić wroga aby atakował w wyjątkowo dla siebie niekorzystnych warunkach ;-) Ale błędy jakie pod Mokrą popełnili Niemcy, to były błędy niedoświadczonego d-cy. Później NIemcy wyciągnęli wnioski.

>kawaleria A.Cz była o wiel silniejsza od polskiej i bez trudu mogła by bronic sie przed atakiem np
> niemieckiej dywizji pancernej
Oczywiście. Tak samo jak dywizja piechoty.
Tak przy okazji- akurat liczebnie niezbyt. Sowiecka DK liczyła niecałe 9 tys. ludzi.
WBK-
"Trzon sił brygady stanowiły 4 pułki kawalerii, dywizjon artylerii konnej, batalion piechoty i dywizjon pancerny, co stanowiło 7184 ludzi. W oddziałach pierwszoliniowych znajdowało się ogółem 2267 ludzi, przy czym do walki pieszej na skutek konieczności wydzielenia częsci żołnierzy na koniowodnych pozostawało 1787 żołnierzy. 1451 żołnierzy obsługiwało środki wsparcia ogniowego i bronie wspierające. 513 żołnierzy (pionierzy i łączność) wspierało bezpośrednio pierwszą linię. Na broń zespołową brygady składało się 104 rkm, 95 ckm, 78 kb ppanc, a na artylerię 22 armaty ppanc. 37 mm, 2 armaty plot 40 mm, 16 armat 75 mm, 11 granatników. Sprzęt pancerny brygady to 13 tankietek i 9 samochodów pancernych. "
Sowieci mieli zdecydowaną przewagę w pułku czołgów. Ale pod Mokra kontratak naszych tankietek zmusił niemiecki pułk pancerny do odwrotu ;-). Jeszcze ciekawsze, że dywizjon z tankietek stracił jedną sztukę- rozstrzelaną przez pomyłke przez nasze ckm-y z 12. PUł.

> oczywiście wpoblizu lasy aby mozna było ukryć konie i po zralziowaniu zadan
> ia orbony ruzbiezy wycofać się na kolejną bez trudu odrywajac si e od przeciwn
> ika
Artyleria i tabory też? ;-) Jakoś WBK największe straty poniosła własnie w czasie nocnego odskoku

[maxikasek]

Jakoś WBK największe straty poniosła własnie w czas
> ie nocnego odskoku
Z tymi największymi to przesadziłem- ale spore.

[odyn06]

kawaleria A.Cz była o wiel silniejsza od polskiej i bez trudu mogła by bronic sie przed atakiem np niemieckiej dywizji pancernej
Ten pogląd to wynik wrodzonego idiotyzmu, czy też nabytego cymbalstwa?
:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:


> Ten pogląd to wynik wrodzonego idiotyzmu, czy też nabytego cymbalstwa?
> :-))
..
Twoje jest widoczne od poczatku tego wątku :)))

nitka gruba jak front

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > Wermacht nie atakował na cąłym froncie
> > atakował wąskimi klinami
> > i musiał trzymac sie dróg\a
> > a siec drogwa była słabo rozwinieta
> Już pisałem- uderzył na całym froncie. Nie ma dywizji z pierwszej linii która b
> y nie wysłała oddziałów 22 czerwca do ataku. Mylisz główne kierunki natarcia z
> całością. I

.
mogłbyś darowac sobie nadawanie jak Sovietinfobiuro

przecież fakty sa znane

Sołonin opisuje to tak:

..gdy rankiem 24 czerwca 7 dwy Panc Wermachtu zajeła Wilno a 20 i 12 podchodziły do Oszamian ariegarda 3 Gurpy Pancernej dopiero przeprawiał sie przez Niemen

Tak wiec to co historycy wojskowossci nazywają zazwyczaj "niemieckim klinem pancernym" stanowiło w tych dniach kilka stalowych nitek rozciągniętych wzdłuż dróg zachodniej Litwy na 100-120km. "

planów obrony nie było

[niegracz]

udajacy znawcę maxikasek stwierdził że plany obrony i tak sa tajne
( np rzekomo nie znał ich armia Modlin)

rżniesz głupa a raczej nie

polecam np Władysław Steblik Armia Kraków stron ok 800

..Odział III sztabu armii przestudiował na planach i w terenie rózne warianty
bitwy w głebi obrony aż pod Kraków ( II poowa maja 1939 rok

ale juz 25 marca d-cy jednostek otrzymali zadania obronne wraz i informacją o zadaniach sąsiadów ( bez dostępu do całego planu obronnego)

[maxikasek]

> udajacy znawcę maxikasek stwierdził że plany obrony i tak sa tajne
> ( np rzekomo nie znał ich armia Modlin)
Vide zeznania Przedzymirskiego ;-)

> ale juz 25 marca d-cy jednostek otrzymali zadania obronne wraz i informacją
> o zadaniach sąsiadów ( bez dostępu do całego planu obronnego)
Do opracowania ;-). W dodatku szybko to zmieniono, bo już latem zmieniono częsciowo skład, odcinki i sąsiadów (częśc jednostek powstala dopiero latem). Szyling polecenie otrzymał 23 marca, tego samego dnia dał Rydzowi do zatwierdzenia "wstępne wnioski". Do planu jeszcze daleko.
Dostępu do planu całego mieć nie mogli, bo jego opracowanie zaczęto 4 marca ;-) Zresztą nie został ukończony do wybuchu wojny. I w dużej części istniał w głowie Rydza- vide wspomnienia Stachiewicza.

kłamstwa rosyjskiej propagandy

[niegracz]

postsowiecka propganda nadal wciska społeczeństwu Rosji bajeczki jak ta
o rzekomej przewadze Niemców w czołgach
В cocтaве Северo-Зaпaднoгo фрoнтa (8, 11, 27-я aрмии, 3-й и 12-й мехaнизирoвaнные кoрпyca) нacчитывaлocь 379,5 тыc. челoвек, 4938 oрyдий и минoметoв, 1274 тaнкa, 1078 бoевых caмoлетoв.
I tak Front Połnocno Zachodni miał tylko 1274 czołgi i zaledwie 206 T-34 i KW
Т. Однaкo неoбхoдимo пoмнить, чтo Северo-Зaпaдный фрoнт имел вcегo 206 тaнкoв нoвых типoв — Т-34 и КВ. Оcнoвнyю мaccy cocтaвляли легкие тaнки БТ-7 и Т-26 c небoльшим зaпacoм мoтoреcyрcoв, в тo время кaк грyппирoвкa прoтивникa, нaнocившегo yдaр из Вocтoчнoй Прyccии, былa ocнaщенa преимyщеcтвеннo нoвыми cредними тaнкaми Т-III и T-IV.

natonmiast propaganda postsowiecka wciska jakoby większośc pancernych sił niemieckich atakujących z Wschodnich Prus była wyposazona w nowe czołgi Panzer III i Panzer IV

w rzeczywostisci Panzer IV było 80szt. te nie miały szans z T-34 i KW
a Panzer III 71 sztuk
te mogły powalczyć z T-34

Jak Pokryszkin 22 czerwca tajne Su-2 strącił

[niegracz]

Su-2 - tajny bombardirowszczik Stalina
bron typowo ofensywna
prosta w produkcji ( kadłub drewniany)

tak utajniona ,ze Pokryszkin nie znał sylwetki tego samolotu
nawet pilotów mysliwskich nie informowano ze A.Cz czymś takim dysponuje

i 22 czerwca Pokryszkin zaatakował formacje Su-2 i stracił jeden samolot zabijając strzelca( pilot Su sie uratował)

Jak Stalin,Tymoszenk sukces Blietzkiregu zapewnili

[niegracz]

Gdyby nie dzialania Najwyższego Kierownictwa Związku Radzieckiego i Dowództwa RKKA
Niemcy nie mieliby szans

- na zajętych terenach wschodniej Polski
ZSRR wybudował wystarczająca dla Blietzkriegu infrastrukturę
a w szczególnosci - wiele lotnisk
bez lotnisk Luftwaffe nie zapewniłyby Wermachtowi skutecznego wsparcia bombowego na linii Stalina

mysliwce to byc może mozna i z jakichś przystosowanych płaskich ad hoc przygotowanych lotnisk polowych wysyłac do walki
ale bombowców juz nie

[maxikasek]

A możesz wymienić tę całą infrastrukturę i odległość jej od niemieckich lotnisk? I jakie jednostki przenisiono na które lotniska na "na zajętych terenach wschodniej Polski" ;-)
Bo np. He-111 może dolecieć z Dęblina do Moskwy i wrócić (choćz niepełnym ładunkiem).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> A możesz wymienić tę całą infrastrukturę i odległość jej od niemieckich lotnisk
> ? I jakie jednostki przenisiono na które lotniska na "na zajętych terenach wsc
> hodniej Polski" ;-)
> Bo np. He-111 może dolecieć z Dęblina do Moskwy i wrócić (choćz niepełnym ładun
> kiem).
,\
nie szkoda mi czasu;
odsyłam do literatury


-

[maxikasek]

> nie szkoda mi czasu;
> odsyłam do literatury
Po prostu nie wiesz ;-) I nie ma czegoś takiego w literaturze. Bo akurat zajrzałem do przebazowań lotnictwa bombowego LW i były tylko sporadyczne przypadki kiedy skorzystano z lotnisk na Kresach. Nie było sensu przebazowywać na coś prowizorycznego 50 czy 100 km od poprzedniego lotniska ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Po prostu nie wiesz ;-) I nie ma czegoś takiego w literaturze. Bo akurat zajrza
> łem do przebazowań lotnictwa bombowego LW i były tylko sporadyczne przypadki ki
> edy skorzystano z lotnisk na Kresach. Nie było sensu przebazowywać na coś prowi
> zorycznego 50 czy 100 km od poprzedniego lotniska ;-)
.
po prostu nie wiesz:)
Zajrzałem do pierwszej lepszej literatury:
www.rulit.net/books/asy-lyuftvaffe-piloty-bf-109-na-vostochnom-fronte-read-310836-5.html
tu na zdjeciu Messerschmity przebazowane na jeszcze ciepłe po zniszczeniach lotnicko poradzieckie - stoja tez na nim zniszczone I-153

Niemcy przebazowywali samoloty tak szybko jak mogli
przesuniecie lotniska choćby o 100km to
- szybsze wchodzenie samolotów do akcji ( najwazniejsze) , dłuższy czas działania w rejonie walk
i oszczednośc paliwa

[maxikasek]

> Zajrzałem do pierwszej lepszej literatury:
> rel="nofollow">www.rulit.net/books/asy-lyuftvaffe-piloty-bf-109-na-vostochnom-fronte-read-310836-5.html
> tu na zdjeciu Messerschmity przebazowane na jeszcze ciepłe po zniszcz
> eniach lotnicko poradzieckie - stoja tez na nim zniszczone I-153
Lubię kiedy próbujesz wymigac się swoją niewiedzą ;-) Przypomnę twoje twierdzenie:
niegracz napisał:
"bez lotnisk Luftwaffe nie zapewniłyby Wermachtowi skutecznego wsparcia bombowego na linii Stalina
mysliwce to byc może mozna i z jakichś przystosowanych płaskich ad hoc przygotowanych lotnisk polowych wysyłac do walki
ale bombowców juz nie"
Więc czekam- jakie to dywizjony bombowców a nie myśliwców czy stukasów przebazowano na lotniska na Kresach ? ;-)

> Niemcy przebazowywali samoloty tak szybko jak mogli
Fakty mówią co innego.

> przesuniecie lotniska choćby o 100km to
> - szybsze wchodzenie samolotów do akcji ( najwazniejsze) , dłuższy czas dzi
> ałania w rejonie walk
> i oszczednośc paliwa
Słusznie. Ale musi być infrastruktura tzn linia kolejowa. O ile paliwo do myśliwców można sobie dowozić cysternami czy w beczkach- to już do bombowców robi się to nieekonomiczne i mało wydajne. O amunicji już nie wspomnę. Dlatego myśliwce moga łatwo operwoać z lotnisk polowych, a bombowca tylko kiedy muszą.

Jak Stalin,Tymoszenk sukces Blietzkiregu zapewnili

[niegracz]

maxikasek napisał:

próbujesz sie wymigać swoja niewiedzą :)))

Me-109 na Froncie Wschodnim od poczatku działały także jako samoloty szturmowe
mogły zrzucac rózne bomby od 2 kg przez 50kg do 250kg
wiekszośc Me-109 była przystosowana to spełniania takich funkcji

reibert.info/attachments/e-3-mit-sd-2-jpg.2329685/
Probably the finest use of the 109 in the fighter-bomber role was the opening of the attack on Russia. With complete surprise the 109s participated, with bombing and strafing attacks, in the complete destruction of the Russian air forces along the Soviet border. Caught on the ground the Russian Air Regiments were annihilated.

Me-109 z dwoma bombami 50kg
www.nnre.ru/istorija/boevye_operacii_lyuftvaffe_vzlet_i_padenie_gitlerovskoi_aviacii/p0020a.jpg
cdn.

[maxikasek]

> Me-109 na Froncie Wschodnim od poczatku działały także jako samoloty sztu
> rmowe
> mogły zrzucac rózne bomby od 2 kg przez 50kg do 250kg

I to czyni z nich bombowce? Nie mogące operować z lotnisk polowych?
Więc trzymajmy się tematu- Ile bombowców przebazowano na lotniska na Kresach i jak bardzo uratowało to Blitzkrieg przed klęską? ;-)

> wiekszośc Me-109 była przystosowana to spełniania takich funkcji
Dokładnie 10%. ;-) Jeden dywizjon (dziesiąty) na każde JG.
Istniały oczywiście zestawy do polowej zmiany uzbrojenia, ale wymagały wycofania samolotu na jakiś czas z linii- choć można to było zrobić na lotnisku. A w czasie walki nikt nie wycofałby na dzień maszyn aby dokonać montażu.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I to czyni z nich bombowce? ....mogące operować z lotnisk polowych?
.
tak czyni skuteczne bombardirowsziki
Nie wiedziałes tego ? :)))
tu przykład akurat z 1942 roku:
В течение 25 нoября 55-я и 112-я кaвaлерийcкие дивизии пoтеряли yбитыми и рaнеными 559 челoвек (в тoм чиcле 4 кoмaндирa пoлкa, oднoгo нaчaльникa штaбa и 12 кoмaндирoв эcкaдрoнoв) и 995 лoшaдей, былo рaзбитo мнoгo мaтериaльнoй чacти.

В этих бoях иcтребители-бoмбaрдирoвщики Bf109Е-4/В ширoкo иcпoльзoвaли кoнтейнеры для мелких ocкoлoчных бoмб. Пocле cбрoca aвиaбoмб "меccершмитты" c предельнo низких выcoт oбcтреливaли пoзиции крacнoaрмейцев пyлеметнo-пyшечным oгнем. Тoчнo тaк же дейcтвoвaли и Hsl23, и пикирoвщики Ju87

Tu ciekawostka:
- HS-123 przedpotowy samolot okazał się bardzo skutecznym bombardirowszikiem pola walki
pilot Erich Axthammer wykona na nim 305 lotów bojowych niszcząc m,in. pojazdy opancerzone, ciężarówki i armaty plot.




> Więc trzymajmy się tematu- Ile bombowców przebazowano na lotniska na Kresach i
> jak bardzo uratowało to Blitzkrieg przed klęską? ;-)
.
proste- tyle ile trzeba:))

>
> > wiekszośc Me-109 była przystosowana to spełniania takich funkcji
> Dokładnie 10%. ;-) Jeden dywizjon (dziesiąty) na każde JG.
>.
mało wiesz
w 1941 Niemcy mieli juz wdrozone zestawy do wieszania bomb do instalowania w warsztatach polowych
- przystosowali ich tyle ile trzeba
- a bombardirowszcziki jak Me109 i Hs-123
wykonywaly po 5-6 misji dziennie
W poczatkowym okresie Blietzkriegu najistotniejsza nie byla siła bombardzowąń ale ich ciagłość w wybranych miejscach - np atakowanie kolumn, zgrupowan etc
co powodowało chaos

A Ju-52 przebazowywali na Kresy także wg potrzeb i mozliwości - jak najszybciej jak było to mozliwe

Przy okazji zdaje sie że znalazłem wyjasnienie potęznej omyłki Marka Sołonina
( coż nikt nie jest nieomylny)

otóż w ksiażce 22 czerwca sformułował dziwną opinie jakoby straty lotnictwa A.Cz w dniu 22 czerwca na lotniskach ( i pierwszych dniach wojny) nie były tak duże jak się powszechnie uważa
a- wiele samolotów po prostu pozostawiono - wskutek paniki i ucieczki personelu ( samochodami)
- stweirdził ze Niemcy do strat lotnictwa A/Cz doliczyli własnie te pozostawione samoloty - które niszczono dopiero po zajeciu lotnisk

Rzeczywiscie mozna odnieśc takie wrażenie , gdy pobieznie ogląda się zdjęcia ze skutkami bombardowań 22 czerwca- czesto na lotniskach widac samoloty które z daleka wyglądają na nie uszkodzone.

Solonin nie skojarzył jakoś tego widoku z faktem że Niemcy 22 czerwca uzyli do bombardowania lotnisk bomb Sd-2 o wadze 2 kg - w kasecie było ich 96 sztuk.

Tak więc nalot np. 10 Me-109 skutkował zrzuceniem z ok 40m 960 bomb na stojące w rzędzie samoloty - prawdopodobieństwo trafienie i uszkodzenia samolotó było b. wysokie


-----------------
start Stukasów z lotniska polowego w Rosji lato 1941
Blietzkriegu
flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/images/54.jpg

[maxikasek]

> > I to czyni z nich bombowce? ....mogące operować z lotnisk polowych?
> .
> tak czyni skuteczne bombardirowsziki
> Nie wiedziałes tego ? :)))
Nie . to nie czyni z nich bombowców. Tylko maszyny szturmowe. A przypominam- chodzi nam caly czas o bombowce, nie mogace operowac z lotnisk polowych ;-)

"В этих бoях иcтребители-бoмбaрдирoвщики Bf109Е-4/В ширoкo иcпoльзoвaли кoнтейнеры"
A skąd wiadomo że to były te właśnie E-4/B ;-)?

> - HS-123 przedpotowy samolot okazał się bardzo skutecznym bombardirowszikiem
> pola walki
Hs-123 przedpotopowym? ;-) Maszyna zaprojektowana jako szturmowa, której nie mógł się nachwalić von Richthofen i używana jako jedna z podstawowych maszyn do 1940? Druga "przedpotopową" maszyną był pewnie Ju-87? Guderian też chwalił te maszyny wspierające go we Francji. Był tam najczęsciej używanym bojowo samolotem danego typu ( a było ich tylko niecałe 50 sztuk).
Samolot nie miał sznas oczywiście w spotkaniu z myśliwcem wroga, ale przy panowaniu w powietrzu służył do bardzo precyzyjnych ataków.
d-ca Luftflotte 4 von Richtohofen domaga sie w styczniu 1943 wznowienia produkcji Hs-123, uwazajac, ze jest w eksploatacji lepszy niz Bf 109E-7/B ;-)


> proste- tyle ile trzeba:))
Czyli walnąłeś głupotę i nie wiesz? Nic dziwnego.

> mało wiesz
> w 1941 Niemcy mieli juz wdrozone zestawy do wieszania bomb do instalowania
> w warsztatach polowych
> - przystosowali ich tyle ile trzeba
Tylko, że to oznaczało wycofanie na dzień samolotu z linii. Więc brak osłony myśliwskiej. Będąc na miejscu d-cy wolisz mieć osłonę myśliwców czy szturmowce? Dlatego nie ma opisów masowego używania tych zestawów.

- a bombardirowszcziki jak Me109 i Hs-123
wykonywaly po 5-6 misji dziennie
W poczatkowym okresie Blietzkriegu najistotniejsza nie byla siła bombardzowąń ale ich ciagłość w wybranych miejscach - np atakowanie kolumn, zgrupowan etc
co powodowało chaos
Bf-109 poza wersjami Jabo nie używano do bombardowań. Z prostej przyczyny bylo ich za mało do zadań myśliwskich (na całym froncie 440 szt.). Jakoś mało we wspomneiniach asów mysliwskich opisów jak bombardowali ;-)
>A Ju-52 przebazowywali na Kresy także wg potrzeb i mozliwości - jak najszybciej jak było to > >mozliwe
Jak to maszyna transportowa;-)

>Solonin nie skojarzył jakoś tego widoku z faktem że Niemcy 22 czerwca uzyli do bombardowania > lotnisk bomb Sd-2 o wadze 2 kg - w kasecie było ich 96 sztuk.
Użyto ich 22 czerwca ok. 30 załóg bombowców, po stracie kilku w wyniku samoeksplozji do końca lata 1941 zakazano używać SD-2 (wady zapalników). Do tego technika nalotu- aby atak był skuteczny, zrzut musiał być z 40m.

>Tak więc nalot np. 10 Me-109 skutkował zrzuceniem z ok 40m 960 bomb na stojące w rzędzie samoloty - prawdopodobieństwo trafienie i uszkodzenia samolotó było b. wysokie
Tylko nic takiego nie było. Nie ma opisów ataku myśliwców z SD-2. Atakowały Bf-110 i bombowce.
Aha i kontenery do przenoszenia Sd-2 luczyły 23 i 108 bomb. Wersja z podwieszanymi 96 bombami to dopiero rok 1941, kiedy w fabrykach modernizowano zużyte bf-109E, wycofywane z jednostek myśliwskich (Emile zaczęto wycofywać z jednostek przed Barbarossą- dlatego 22.czerwca tylko ok. 120 szt było w linii. Wg instrukcji z BF-109 tylko wersja E7/U-1 do U-3 mogła przenosić SD-2. Ponieważ dostały dodatkowe opancerzenie do ataków naziemnych.

[maxikasek]

Mala poprawka. SD-2 , "piekielne jaja" jak je nazywali piloci, wycofano z jednostek dopiero 30 czerwca.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Mala poprawka. SD-2 , "piekielne jaja" jak je nazywali piloci, wycofano z jedno
> stek dopiero 30 czerwca.
.
nie tak mała

najpierw coś palniesz potem sie douczasz:))

oto uzycie SD-2 22 czerwca 1941 roku

www.airforce.ru/history/discussion/kovalev2/22.jpg
to była najwazniejsz broń do niszczenia samolotów na lotniskach na początku Blietzkriegu
i bardzo skuteczna
choć zniszczenia - niewielkie

w.

[maxikasek]

> nie tak mała
>
> najpierw coś palniesz potem sie douczasz:))
>
Nie ma opisów używania ich po 22.06- stąd ta poprawka. W literaturze opisano tylko 22.06 i straty spowodowane ich użyciem (własne).

> oto uzycie SD-2 22 czerwca 1941 roku
> rel="nofollow">www.airforce.ru/history/discussion/kovalev2/22.jpg
> to była najwazniejsz broń do niszczenia samolotów na lotniskach na począ
> tku Blietzkriegu
Jest jeszcze drugie zdjęcie z tej samej jednostki. Z opisem , że piloci odetchnęli z ulgą kiedy wycofano te bomby z użycia. Żeby byla skuteczna zrzut musi nastąpić z 40m- na tej wysokości maszyna wielkości Bf-110 czy do-17, a tylko te używano do ich zrzucania jest łatwym celem.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie . to nie czyni z nich bombowców. Tylko maszyny szturmowe. A przypominam- ch
> odzi nam caly czas o bombowce, nie mogace operowac z lotnisk polowych ;-)
zupelnie nie
chodzi nam o ułatwienie Luftwaffe przez Zukowa Timoszenke działan luftwaffe
-lotnisko polowe to nie kartoflisko - jesli tak myslałes

> Hs-123 przedpotopowym? ;-) Maszyna zaprojektowana jako szturmowa, której nie mó
> gł się nachwalić von Richthofen i używana jako jedna z podstawowych maszyn do 1
> 940?
nowoczesną ? :))
parametry podobne do Karasia

>

[maxikasek]

> parametry podobne do Karasia
W żadnym wypadku. Karaś nie potrafił nurkować. Hs-123 prawie pionowo. BYł dużo zwrotniejszy niż dolnopłat- z wiadomych przyczyn, więc miał większe możliwości celnego bombardowania. Był mniejszy, jednosobowy. Nie był to demon prędkości- dlatego przy spotkaniu w myśliwcem nie miała szans, ale takich szans nie miał żadna maszyna szturmowa z tego okresu wojny. DOpiero pojawienie się faktycznych maszyn myśliwsko-bombowych to zmieniło.
Widać dowódca niemeickiej Luftflotte musiął być agentem sowieckim skoro domagał się wznowienia produkcji ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

. Karaś nie potrafił nurkować. Hs-123 prawie pionowo. BYł dużo
> zwrotniejszy niż dolnopłat- z wiadomych przyczyn, więc miał większe możliwości
> celnego bombardowania. Był mniejszy, jednosobowy. Nie był to demon prędkości- d
> latego przy spotkaniu w myśliwcem nie miała szans, ale takich szans nie miał ża
> dna maszyna szturmowa z tego okresu wojny. DOpiero pojawienie się faktycznych m
> aszyn myśliwsko-bombowych to zmieniło.
> Widać dowódca niemeickiej Luftflotte musiął być agentem sowieckim skoro domagał
> się wznowienia produkcji ;-)
..
a ty nadal baju baju

przedpotopowy Hs-123 i tak mozna całkowicie pominąć
to taki folklor :)) ale interesujacy samolocik

Niemcy mieli ich ok 100 szt. - czyli nic

podobnych ale lepszych I-153
Пикирoвaл И-153 ycтoйчивo, cкoрocть нaбирaл медленнo
sowieci mieli ponad 2 tysiace
ponadto mgoły byc uzbrojone w rakiety


-

[maxikasek]

> Niemcy mieli ich ok 100 szt. - czyli nic
Podczas kampanii we Francji mieli ich 45 szt. w użyciu i był to najczęsciej wykorzystywany typ samolotu. Ciekawe nieprawdaż?
> podobnych ale lepszych I-153
Czy lepszych- kwestia dyskusyjna. Na pewno o dużo gorszej widoczności z kabiny.
> sowieci mieli ponad 2 tysiace
> ponadto mgoły byc uzbrojone w rakiety
Nie wszystkie, wymagało to przeróbek skrzydła- drewno obciągnięte płótnem kiepsko znosi ogień ;-) Nawet nie wszystkie były przerobione na wersję myśliwsko-bombową (brak wyrzutników).
Co zresztą nie ma znaczenia bo celność rakiet byla tak niewielka, że służyła do straszenia bardziej.

przygotowanie lotnictwa do ataku w 1941

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Podczas kampanii we Francji mieli ich 45 szt. w użyciu i był to najczęsciej wy
> korzystywany typ samolotu. Ciekawe nieprawdaż?
> .
w ogóle bez znaczenia

Jesli chodzi o przygotowania lotnictwa szturmowego , które - zgodnie z wizją wojny Stalina
oparta w zakresie lotnictwa na pracach teoretycznych kombryga Łapczynskiego -
miało nie tylko zapewnić przewagę w poczatkowym okresie ale przede wszystkim wspierać wojska lądowe w zdobywanu- nie zniszczonych mista, obiektów, dróg, mostów

- to w połowie 1941 roku sowieci dysponowali
ponad 400 szt Su-2
ok 800 szt I-153 ( do końca 40 roku mieli ponad 400 samolotów przystosowanych do wystrzeliwania rakiet( także przenoszenia bomb)
- pewną ilośc I-16 przystosowaqnych do zadań szturmowych przyjmijmy 200szt\
- ił-2 ok 100 szt
a to tylko samoloty jednosilnikowe

Stalin mogł uważac że ma wystarczjaće siły do zadania ciosu.

( Su-2 okazał sie dobrym samolotem - nawet w warunkach przewagi Luftwaffe w powietrzu jego przeżywalnośc wynosiła średnio 22,5 lotów bojowych)

[marek_boa]

Z czego ANI JEDEN Su-2 nie był samolotem szturmowym - dopiero w 1942 roku powstała wersja szturmowa - Su-6 , tak samo jak nie opancerzone "Czajki" nimi nie były i I-16 również nie był samolotem szturmowym! Żaden myśliwiec doraźnie przystosowany do takiej roli się nie nadaje! Jedynymi maszynami szturmowymi w 1941 roku w Radzieckim lotnictwie były samoloty DI-6Sz wyprodukowane w zastraszającej ilości 60 sztuk (całość wyprodukowano w 1938 roku) i jednomiejscowe IŁ-2!

[maxikasek]

> w ogóle bez znaczenia
Powiedz to Guderianowi ;-)
> miało nie tylko zapewnić przewagę w poczatkowym okresie ale przede wszystki
> m wspierać wojska lądowe w zdobywanu- nie zniszczonych mista, obiektów, dróg
> , mostów
Teoretycznie miało. Teoretycznie sowieccy myśliwcy mieli zestrzeliwac samoloty wroga. Jednak jakoś w 1942 nawet Stalin musiał wprowadzić nagrody pieniężne dla myśliwcow, a dla bombowców zmienić kryteria lotu bojowego- żeby wylot z 100 kg bomb i zrzut kilkanaście km za lotniskiem wpole nie był liczony za takowy ;-)

> a to tylko samoloty jednosilnikowe
A Sowieci mieli jakieś dwusilnikowe szturmowce? ;-)
> ( Su-2 okazał sie dobrym samolotem - nawet w warunkach przewagi Luftwaffe w
> powietrzu jego przeżywalnośc wynosiła średnio 22,5 lotów bojowych)
A to ciekawe. Dane z frontu Zachodniego do 31 lipca stracono 120 maszyn, z czego tylko 14 na ziemi i 6 awarii. Po dwóch tygodniach przestały istnieć obydwa pułki. A np. 97 BAP wykonał przez ten czas 146 wylotów, mając 51 maszyn na stanie ( z czego 25 sprawnych). Uwzględniając tylko sprawne maszyny każda wykonała przez 15 dni- jakies 6 lotów bojowych. Normalnie tytani pracy ;-)
43.BAP miał 20 Su-2 i 30 R-Z. Wykonał 296 lotów (170 na SU-2), zanim ozstał wycofany z powodu strat. Czyli jakieś 8,5 lotu na samolot.
Dużo lepiej to wyglądało w ODeskim Okręgu, ale d-ca lotnictwa frontu szybko znalazł "dziurę w całym"- okazalo się , że Suszki (a konkretnie piloci) nie zabierają więcej jak 240 kg bomb.

Czyli mamy kłamstwo -czyli statystykę ;-). Bo jak się wyciągnie średnią za całą wojnę, a np. średnia przezywalność Su-2 w drugiej połowie 1941 (kiedy już LW miała zadyszkę) sięgnęła 71 lotów (kiedy Pe-2 "tylko" 32) to mamy wtedy 22,5 pewnie.
> Stalin mogł uważac że ma wystarczjaće siły do zadania ciosu.
>
I aby zwiększyć te siły zaczął kolejną czystkę- w lotnictwie ;-)
A raporty d-ców dywizji i lotnictwa forntów od conajmniej roku brzmialy tak samo- piloci nie szkolą się, bo średnio w jednostce spędzają 3-4 miesiące. Są przenoszeni nawet w obrębie jednej dywizji. Ciągle obcina się limity na szkolenie, nie potrafią bombardować ani latać bez widoczności.
Ale widać tych raportów STalin nie czytał- spisek trockistów nie dopuszczał ich przed jego oblicze ;-)

ahistoryczne wymądrzanie maksikaska

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Teoretycznie miało. Teoretycznie sowieccy myśliwcy mieli zestrzeliwac samoloty
> wroga. Jednak jakoś w 1942 nawet Stalin musiał wprowadzić nagrody pieniężne dla
> myśliwcow, a dla bombowców zmienić kryteria lotu bojowego- żeby wylot z 100 kg
> bomb i zrzut kilkanaście km za lotniskiem wpole nie był liczony za takowy ;-)
.
21 czerwca 41r Stalin nie mógł wiedzieć że Wermacht Luftwaffe mają ogromną przewagę w zakresie organiazacji, łaczności taktyki..
..
gdyby to wiedział - inaczej wyglądał by rok 1941 ...

w 1941 Stalin wiedział że ma o wiele wiecej samolotów
był przekonany
że teoria łapczyńskiego sprawdzi sie w praktyce
wiedzial że jego samoloty maja juz na wyposazeniu rakiety ( z Katiuszy) sprawdził je juz pod Chalchyn Goł

że ma o wiele wiecej i lepszych czołgów
i był przekonany ze Hitler nie zaatakuje

stąd takie a nie inen decyzje i przygotowania do ataku a nie obrony kraju
_________________________________________________________________
maksikasek:
Co zresztą nie ma znaczenia bo celność rakiet byla tak niewielka, że służyła do straszenia bardziej.

bzdura
celnośc nie ma tu nic od rzeczy

a Katiusza to była celna broń ? :)))

Jak się wali w cel powierzchniowy - zawsze coś w trafi

nie na tym polega zaleta rakiet niekierowanych

wg instrukcji samoloty miały wystrzeliwac rakiety z odległosci 500-600m
rozrzurt nie ma wiec tu znaczenia - bo nie nadlatywal 1 samolot :)))

boa:
Z czego ANI JEDEN Su-2 nie był samolotem szturmowym - dopiero w 1942 roku powstała wersja szturmowa - Su-6

szturmowy, pola walki, lekki bombowiec - nazywaj jak chcesz

wazne jak planowali użyć tych samolotów sowieci w roku 1941 roku

[marek_boa]

Lekki bombowiec i szturmowiec to dwa całkiem różne typy samolotów! Ty w swojej Ignorancji Możesz tych nazw Używać jak Chcesz - ja nie zamierzam robić z siebie durnia!
W roku 1941 ZSRR NIE PLANOWAŁ użyć tych samolotów w żaden sposób a użył w najmniej sensowny z możliwych!

[maxikasek]

> 21 czerwca 41r Stalin nie mógł wiedzieć że Wermacht Luftwaffe mają ogromną
> przewagę w zakresie organiazacji, łaczności taktyki..
> ..
> gdyby to wiedział - inaczej wyglądał by rok 1941 ...
Wojna toczy się już dwa lata. Raporty płyną. Tak samo raporty o kiepskim stanie własnego lotnictwa. I Stalin wysunął własne wnioski- zaczął kolejną wielką czystkę ;-)

> wiedzial że jego samoloty maja juz na wyposazeniu rakiety ( z Katiuszy) spra
> wdził je juz pod Chalchyn Goł
O Katiuszy jeszcze nikt nie słyszał- to tak gwoli ahistoryczności twoich "wywodów". A nad Chałchyn-goł- to radzę poczytać jak z tym było ;-) , jak również późniejsze testy poligonowe. Ale że zwyczajem radzieckim najpierw uruchomiono produkcję, potem robiono testy- coś trzeba było z tym zrobić. Za to nadawały się pewnie do rozpraszania formacji bombowców- podobnie jak później brytyjskie rakiety.

> że ma o wiele wiecej i lepszych czołgów
Testy na Kubince T-34 i Pz III- zakończone wnioskiem o przerwanie produkcji T-34 i skopiowania Pz III są tego wybitnym dowodem ;-)

> bzdura
> celnośc nie ma tu nic od rzeczy
>
Naprawdę? ;-)
> a Katiusza to była celna broń ? :)))
Wogóle i mało skuteczna. Tylko ofiary propagandy sowieckiej dalej wierzą że to była cudowna broń.

> Jak się wali w cel powierzchniowy - zawsze coś w trafi
>
> nie na tym polega zaleta rakiet niekierowanych
Jak się wystrzeli kilka tysięcy rakiet na powierzchnię kilkunastu hektarów to tak. Ale samoloty mają ich dużo mniej niż wyrzutnie naziemne. Celność rzędu błędu statystycznego raczej nie buduje morale.

> wg instrukcji samoloty miały wystrzeliwac rakiety z odległosci 500-600m
> rozrzurt nie ma wiec tu znaczenia - bo nie nadlatywal 1 samolot :)))
Jak mały Dyzio wyobraża sobie wojnę. Po pierwsze doczytaj o rozrzucie, po drugie regulamin walki WWS. Który nakazywal jednoczesne ataki pojedynczo lub maks. kluczami. Inaczej sami piloci pozabijali by się w powietrzu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

...
> Wojna toczy się już dwa lata. Raporty płyną. Tak samo raporty o kiepskim stanie
> własnego lotnictwa. I Stalin wysunął własne wnioski- zaczął kolejną wielką czy
> stkę ;-)
,\
konfabulujesz - gdzie te wnioski ?:)))

wystarczy poczytać zapisy narad dowództwa RKKA z udziałem Stalina
- wysoko oceniali zdolnosci bojowe armii( swojej)


> O Katiuszy jeszcze nikt nie słyszał- to tak gwoli ahistoryczności twoich "wywod
> ów".
- to byla identyczna rakieta- radzę poczytać

> Testy na Kubince T-34 i Pz III- zakończone wnioskiem o przerwanie produkcji T-3
> 4 i skopiowania Pz III są tego wybitnym dowodem ;-)
-
bzdura :)) jeszcze z armatką 37mm


> > bzdura
> > celnośc nie ma tu nic od rzeczy
> >
> Naprawdę? ;-)
> > a Katiusza to była celna broń ? :)))
> Wogóle i mało skuteczna. Tylko ofiary propagandy sowieckiej dalej wierzą że to
> była cudowna broń.
.
i ofiary ostrzału - nikt więcej
i nie uzywaj głupkowatego określenia " cudowna broń"

>
> Jak mały Dyzio wyobraża sobie wojnę. Po pierwsze doczytaj o rozrzucie, po drugi
> e regulamin walki WWS. Który nakazywal jednoczesne ataki pojedynczo lub maks. k
> luczami. Inaczej sami piloci pozabijali by się w powietrzu.
> /
tao tak tu Mały Dyzio wyobraziłeś sobie ostrzal celów naziemnych z rakiet niekierowanych :)))


-.

[maxikasek]

> konfabulujesz - gdzie te wnioski ?:)))
W działaniu.

> wystarczy poczytać zapisy narad dowództwa RKKA z udziałem Stalina
> - wysoko oceniali zdolnosci bojowe armii( swojej)
To naucz się czytać. Cały czas trwa wytykanie wad i błędów i nagle w mowie końcowej jak to jest świetnie. W pół roku usunięto wszystkie problemy itd. I tak do następnej wojny. A potem znów klapa , wytknięcie błedów i końcowa przemowa - jak to jest świetnie ;-)

> - to byla identyczna rakieta- radzę poczytać
Poważnie. W życiu bym nie przypuszczał- bo wszyscy radzieccy/rosyjscy autorzy piszą jednak inaczej. Rakietę do BM opracowano na bazie lotniczej. ;-) Więc nie jest to "identyczna rakieta". MAło tego później na bazie lądowych opracowano nowe lotnicze ;-)
Zresztą to akurat niewiele wnosi do clou, że w przed 22. czerwca o KAtiuszy jeszcze mało kto słyszał. Bo dopiero po wybuchu wojny ukończono pierwsze sztuki.

> bzdura :)) jeszcze z armatką 37mm
Zapraszam do poczytania raportu. Jak również decyzji o przerwaniu produkcji T-34 w III kwartale 1941 po wprowadzeniu nowego czołgu opartego na Pz III.


> i ofiary ostrzału - nikt więcej
Pechowcy zawsze się trafiają.

> tao tak tu Mały Dyzio wyobraziłeś sobie ostrzal celów naziemnych z rakiet
> niekierowanych :)))
Widzisz nawet nie rozumiesz o co mi chodziło. I co sam napisałeś ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > konfabulujesz - gdzie te wnioski ?:)))
> W działaniu.

w _odnosi sie do : niegracz:wystarczy poczytać zapisy narad dowództwa RKKA z udziałem Stalina- wysoko oceniali zdolnosci bojowe armii( swojej)

w działaniu ? jakim ? :)))

Działania Stalina dowodza że Stalin był przekonany o wyższości A.Cz,.nad niemiecką


Dlatego 22 czerwca poleciła wydac Dyrektywy ataku na teren Polski
- gdyby uważał że armia jest niewyszkolona, dowódcy słabi, czołgi nienowoczesne i psujace sie, artyleria słaba i niecelna, lotnictwo slabe etc

- to Dyrektywy mówiły by o obronie a nie ataku chocby kontr- ataku

nalezy tez zauważyc że Stalin nawet w warunkach zaskoczenia i przewagi inicjatywy przeciwnika\
zarządza atak
- czyli uważał że A.Cz jest b. silna

\nawet 7 lipca w telegramie do Tiuleniewa pisa aby za wszelka cenę utrzymac Besarabie
bo jest potrzebna jako przyczółek do natarcia

[maxikasek]

> Działania Stalina dowodza że Stalin był przekonany o wyższości A.Cz,.nad
> niemiecką
I aby wyrównać szanse to zaczął kolejną czystkę? ;-)
> - to Dyrektywy mówiły by o obronie a nie ataku chocby kontr- ataku
Aaaaa- a to nie był kontratak? TYlko równoległy atak do Niemców, po jego zakończeniu strony zamieniłyby się miejscami ? ;-)

> nalezy tez zauważyc że Stalin nawet w warunkach zaskoczenia i przewagi i
> nicjatywy przeciwnika\
> zarządza atak
Nie atak a kontraatak, a dokładniej kontrofensywę.

plany sowietów ataku na Zachód 1941

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Aaaaa- a to nie był kontratak? TYlko równoległy atak do Niemców, po jego zakońc
> zeniu strony zamieniłyby się miejscami ? ;-)
.> Nie atak a kontraatak, a dokładniej kontrofensywę.

no własnie - sam widzisz jakie piszesz bzdury
.
nie ma mowy o kontrataku

taka operacje w skali frontów mozna przygotowac - powiedzmy w pare miesiecy - jak dobrze pójdzie

pierwsze Dyrektywy rozkazywały atakowac
- jakby nie zważając na to co robią Niemcy

co dowodzi że Stalin sadził że bez wzgledu na dzialania Niemców
jak uruchomi w dowolny sposób swe armie
nawet będąc zaskoczonym atakiem
to i tak A.Cz zwycięży

[maxikasek]

> taka operacje w skali frontów mozna przygotowac - powiedzmy w pare miesiecy
> - jak dobrze pójdzie
A byla przygotowana i skoordynowana? W skali frontów?
DObrze wiedzieć, że kontrofensywę nad Bzurą przygotowywano w kilka miesięcy? ;-)

> pierwsze Dyrektywy rozkazywały atakowac
> - jakby nie zważając na to co robią Niemcy
Przeczytaj je jeszcze raz. To dyrektywy, a nie plany operacyjne. Dyrektywa nr 21 Hitlera również nie była za obszerna.
> co dowodzi że Stalin sadził że bez wzgledu na dzialania Niemców
> jak uruchomi w dowolny sposób swe armie
> nawet będąc zaskoczonym atakiem
> to i tak A.Cz zwycięży
To dowodzi, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Tylko tyle ;-)

[maxikasek]

> nie ma mowy o kontrataku
Jest i to na samym początku dyrektywy ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > nie ma mowy o kontrataku
> Jest i to na samym początku dyrektywy ;-)
.
I ty bierzesz na serio
te absurdy zapisane w Dyrektywach No 1 2 i 3 ? :))

np Stalin Żukow Timoszenko uważali że antidotum na niemiecka agresje bedzie
zbombardowanie Königsberg
co umieścili w Dyrektywie :)))


P.S. Oczywiście o żadnym kontrataku wg absurdalnej Dyrektywy No3
nie mogło byc mowy
gdyz aby taki kontratak na szczeblu armii przeprowadzić

oprócz czasu
trzeba co najmniej znać :
1. siły przeciwnika i ich rozmieszczeni
2. zamiary ( przynajmniej rozpoznane głowne kierunki uderzenia )
3. przygotowac plany przemarszu na pozycje wyjściowe
4. dokonac tych przemarszów
4. zapewnic logistyczne zaopatrzenie armii

Dyrektywy wprowadzały tylko chaos

[maxikasek]

> np Stalin Żukow Timoszenko uważali że antidotum na niemiecka agresje bedzie
> zbombardowanie Königsberg
> co umieścili w Dyrektywie :)))
Lotnisko w Królewcu było w tzw. drugiej strefie działań lotnictwa. I nic dziwnego- było jedną z głównych baz Luftwaffe- to stamtąd samoloty bombardowały Leningrad.

> P.S. Oczywiście o żadnym kontrataku wg absurdalnej Dyrektywy No3
> nie mogło byc mowy
Naprawdę?

> Dyrektywy wprowadzały tylko chaos
Przeciez w nich nie było nic nowego- to samo co w planach przykrycia granic.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Naprawdę?

> Przeciez w nich nie było nic nowego ( w Dyrektywach)- to samo co w planach przykrycia granic.
..
pograżasz sie pisząć coraz wieksze bzdury

.
wg Ciebie plan przykrycia granicy polegał m.inn ataku na Lublin ? :))

upierasz sie że Stalin rzekomo uwazał ze jego armia jest b. słaba

a teraz podpisuje Dyrektywę ataku - nie zważając na to że Wermacht wkroczył na terytorium ZSRR i realizuje swój plan kampanii

[maxikasek]

> pograżasz sie pisząć coraz wieksze bzdury
>
> .
> wg Ciebie plan przykrycia granicy polegał m.inn ataku na Lublin ? :))
Nie. Plan przykrycia zakładał rozbijanie kontratakami włamań wojsk niemieckich. I przy "sprzyjających okolicznościach" bycie gotowym do przeniesienia walk na jego terytorium,.

> a teraz podpisuje Dyrektywę ataku - nie zważając na to że Wermacht wkroczy
> ł na terytorium ZSRR i realizuje swój plan kampanii
Kontrataku. W Dyrektywie kilka razy to pisze. Zgodnie z planem przykrycia granicy, które też mówią o kontratakach.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Nie. Plan przykrycia zakładał rozbijanie kontratakami włamań wojsk niemieckich.
> I przy "sprzyjających okolicznościach" bycie gotowym do przeniesienia walk na
> jego terytorium,.

> Kontrataku. W Dyrektywie kilka razy to pisze. Zgodnie z planem przykryci
> a granicy, które też mówią o kontratakach.

.
bzdury piszesz
- takie ogólne hasełka nijak sie mają do realiów

- w 1941 roku dywizje A.Cz były b. mało mobilne - dlatego przemieszczenie ich
dla wykonania "kontrataku na odległosc rzędu 100km było niewykonalne

a rozkazy Dyrektywy - absurdalne

[maxikasek]

> bzdury piszesz
> - takie ogólne hasełka nijak sie mają do realiów
Jak byś nie zaklinał rzeczywistości- dyrektywy mówiły o kontrataku. ;-)

> - w 1941 roku dywizje A.Cz były b. mało mobilne - dlatego przemieszczenie
> ich
> dla wykonania "kontrataku na odległosc rzędu 100km było niewykonalne
NO skoro dywizje pancerne i zmechanizowane były mało mobilne- to nie wiem co było w RKKA wogóle mobilne ;-)
Ale cieszę się że przyznajesz że twoja teoria o ataku vel Suworow jest bzdurna. Bo skoro są zbyt mało mobilni by wykonać kontratak czy przemarsz na 100km to jak mogli by atakować ;-).
Tak przy okazji czy skadrowane dywizje rkka uderzające na Polskę w 1939 były bardziej mobilne? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Jak byś nie zaklinał rzeczywistości- dyrektywy mówiły o kontrataku. ;-)
.
nie masz pojecia o militariach]
- stąd tak głupkowaty komentarz

>
> > - w 1941 roku dywizje A.Cz były b. mało mobilne - dlatego przemieszczenie
>

> Bo skoro są zbyt mało mobilni by wykonać kontratak czy przemarsz na 100km to j
> ak mogli by atakować ;-).
.
nie masz pojecia o militariach
zapoznaj się z takimi pojęciami jak

"inicjatywa" , "zaskoczenie" i jaka to daje przewagę

[maxikasek]

> nie masz pojecia o militariach]
> - stąd tak głupkowaty komentarz
Rozumiem, że nie potrafisz czytać po rosyjsku, ale żeby się do tego tak jawnie przyznawać ;-)
> "inicjatywa" , "zaskoczenie" i jaka to daje przewagę
Zaskoczenie i inicjatywa - przy braku mobilności- kiedy się kończy? Po ilu godzinach?
Nie odpowiedziałeś czemu radzieckie dywizje pancerne i zmechanizowane były mało mobilne? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Rozumiem, że nie potrafisz czytać po rosyjsku, ale żeby się do tego tak jawnie
> przyznawać ;-)
>
> Zaskoczenie i inicjatywa - przy braku mobilności- kiedy się kończy? Po ilu godz
> inach?
> Nie odpowiedziałeś czemu radzieckie dywizje pancerne i zmechanizowane były mało
> mobilne? ;-)

.
w kwestii planów ataku ZSRR na NIemcy jestes tak wiarygodny
jak Putin gdy twierdzi ze na Krymie nie ma wojsk rosyjskich

- to tylko okoliczna ludnosc kupila sobie to i owo w róznych sklepach
reprezetnujesz stara sowiecka szkołe zaklamywania

[maxikasek]

Czyli argumentów nie posiadasz? Nie jestem zdziwiony ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czyli argumentów nie posiadasz? Nie jestem zdziwiony ;-)


-nie jestem zdziwiony że nie masz argumentów i zaprzeczasz nawet oczywistym oczywistosciom
sowiecka szkoła :(((


Sołonin celnie zauważa że koncentracja wosjk na wystepie białostockim była korzystna przy planowaniu ataku
i b. niekorzystna gdyby planowano obronę

- w kierunku wschodnim ten obszar ma charakter lejka
na jego koniec prowadzi jedna droga otoczona puszczami
i ewentualny odwrót dużej ilosci wojska był niemozliwy - i to Niemcy bezwględnie wykorzystali

natomiast w przypadku planowania ataku
- w kierunku zachodnim teren jest przyjazny a dróg sporo

na wsytępie białostockim sowieci skoncentrowali b. silne siły pancerne
w wiadomym celu

[maxikasek]

> -nie jestem zdziwiony że nie masz argumentów i zaprzeczasz nawet oczywistym
> oczywistosciom
> sowiecka szkoła :(((
Aha czyli dalej idziemy w zaparte. Walnąłeś znowu głupotę i teraz bedziesz się przedrzeźniał ;-)

> na wsytępie białostockim sowieci skoncentrowali b. silne siły pancerne
> w wiadomym celu
Tego celu nawet Niemcy nie odkryli- bo raportowali Hitlerowi, że napotkali wielkie masy wojska ale żadnych widocznych przygotowań do ataku ;-)
Zreszta dziwnym trafem te oddziały były na skrzydłach niemieckich uderzeń. Inna sprawa, że RKKA była wówczas do bani i niemiecka dywizja piechoty rozbijała atak dywizji pancernej.
> na jego koniec prowadzi jedna droga otoczona puszczami
> i ewentualny odwrót dużej ilosci wojska był niemozliwy - i to Niemcy bezwgl
> ędnie wykorzystali
> natomiast w przypadku planowania ataku
> - w kierunku zachodnim teren jest przyjazny a dróg sporo
O- ciekawe . Jedna droga prowadzi do granicy, a zaraz za nią zamienia się w kilka? ;-) Gdzie takiej geografii uczą?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Aha czyli dalej idziemy w zaparte. Walnąłeś znowu głupotę i teraz bedziesz się
> przedrzeźniał ;-)
. to ty idziesz w zaparte , piszesz bzdury i jeszcze sie przedrzeźniasz


> Tego celu nawet Niemcy nie odkryli- bo raportowali Hitlerowi, że napotkali wiel
> kie masy wojska ale żadnych widocznych przygotowań do ataku ;-)
.
a co mieli zobaczyć jako dowód do ataku ? bagnety na karabinach > :)))

>
> O- ciekawe . Jedna droga prowadzi do granicy, a zaraz za nią zamienia się w kil
> ka? ;-) Gdzie takiej geografii uczą?
/
miałeś geografię w szkole ? umiesz czytac najprostsze mapy albo ogladac google pokazującym teren ?
www.google.pl/maps/place/Wo%C5%82kowysk/@53.1425372,24.4426276,9z/data=!4m2!3m1!1s0x46df9cdc3e995c81:0xc75a78abc7288353
worek białostocki zostal niemiłosiernie wykorzystany przez Niemców
do zniszczenia skoncentrowanych tu a nastepnie cofajacych sie odddziałow

А 28 июня, кaк тoлькo взoшлo coлнце, врaжеcкaя aвиaция нaчaлa пoвaльнyю oбрaбoткy берегoв Рoccи и рaйoнa Вoлкoвыcкa. Пo cyщеcтвy, в этoт день oкoнчaтельнo переcтaли cyщеcтвoвaть кaк вoинcкие фoрмирoвaния coединения и чacти 10 aрмии.

-

[maxikasek]

> > Aha czyli dalej idziemy w zaparte. Walnąłeś znowu głupotę i teraz bedzies
> z się
> > przedrzeźniał ;-)
> . to ty idziesz w zaparte , piszesz bzdury i jeszcze sie przedrzeźniasz
:-))))
> a co mieli zobaczyć jako dowód do ataku ? bagnety na karabinach > :)))
Zapytaj się ich ;-) Ja ci nie ułatwię..

> miałeś geografię w szkole ? umiesz czytac najprostsze mapy albo ogladac googl
> e pokazującym teren ?
> rel="nofollow">www.google.pl/maps/place/Wo%C5%82kowysk/@53.1425372,24.4426276,9z/data=!4m2!3m1!1s0x46df9cdc3e995c81:0xc75a78abc7288353
Aha i współczesna mapa ma się odnieść do ówczesnych realiów? A to więc dróg było wpieron i większosc asfaltowych ;-)
> worek białostocki zostal niemiłosiernie wykorzystany przez Niemców
> do zniszczenia skoncentrowanych tu a nastepnie cofajacych sie odddziałow
TAk samo jak w Polsce tereny na zachód od Wisły. A mimo to stać jeszcze było Polaków na rozpoczęcie bitwy a później wycofanie resztek na wschodni brzeg.
A radziecką DPanc z "kotła" pogoniła dywizja piechoty w boju spotkaniowym.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Aha i współczesna mapa ma się odnieść do ówczesnych realiów? A to więc dróg był
> o wpieron i większosc asfaltowych ;-)
.
uważasz że topografia terenu az tak bardzo się zmienila ? ZSRR powycinał puszcze i przełozył rzeki i bagna ? :))

nie chce się czy nie umiesz zajrzeć do mapy radzieckiej z 1940 roku

nawet dziecko zauważy i zrozumie o co chodzi z tym workiem białostockim o którym pisze np Sołonin



> A radziecką DPanc z "kotła" pogoniła dywizja piechoty w boju spotkaniowym.

a radziecka piechota pogoniła doborowe oddziały
atakujący Murmańsk doborowy Korpus Górski Dietla
został rozbity - stracił ponad 50% stanu osobowego
XXXVI Korpus Armijny w składzie 169 Dyw. Piechoty i dywizji SS Nord

tak wieć róznie bywało i moglo byc

gdyby sowieci szykowali sie do obrony bez trudu by zatrzymali Niemców w 1941 na sensownej rubiezy np linii Stalina

tam gdzi wojsko bez rozkazów, bez planu szło w rozsypke albo ulegało panice
oczywiscie przegrywało majać nawet przewagę w uzbrojeniu i liczebną- czego nie rozumiesz

[maxikasek]

> uważasz że topografia terenu az tak bardzo się zmienila ? ZSRR powycinał puszc
> ze i przełozył rzeki i bagna ? :))...
> nawet dziecko zauważy i zrozumie o co chodzi z tym workiem białostockim o któ
> rym pisze np Sołonin
No właśnie sołonin bzdury pisze. Skoro jedna droga wiodła do przednich krańców worka - to i jedna wiodła dalej. Jak więc wyobraża sobie atak tej "masy wojsk" jedną drogą? ;-)

> a radziecka piechota pogoniła doborowe oddziały
> atakujący Murmańsk doborowy Korpus Górski Dietla
> został rozbity - stracił ponad 50% stanu osobowego
Nic dziwnego- mieli przewagę , a Dietl nie miał żadnych dróg.
> XXXVI Korpus Armijny w składzie 169 Dyw. Piechoty i dywizji SS Nord
Tak samo . Zapomniałeś napisac o pobitej fińskiej dywizji ;-)
> gdyby sowieci szykowali sie do obrony bez trudu by zatrzymali Niemców w 1941
> na sensownej rubiezy np linii Stalina
Ural jest dużo "sensowniejszy" ;-)
> tam gdzi wojsko bez rozkazów, bez planu szło w rozsypke albo ulegało panice
> oczywiscie przegrywało majać nawet przewagę w uzbrojeniu i liczebną- czego
> nie rozumiesz
Problem w tym, że mieli rozkazy, mieli plany a i tak dostali baty. Po prostu RKKA AD 1941 nie była zdolna do niczego, mimo bohaterstwa swoich żołnierzy. Trzeba było dwóch lat wojny aby nauczyli się walczyć w ataku.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No właśnie sołonin bzdury pisze. Skoro jedna droga wiodła do przednich krańców
> worka - to i jedna wiodła dalej. Jak więc wyobraża sobie atak tej "masy wojsk"
> jedną drogą? ;-)
,
sam piszesz bzdury
mapę? obrazki czytac umiesz ? mapa radziecka z 1940 roku:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_1940.jpg

pułapka białostocka

[niegracz]

smol1941.narod.ru/6-24c.jpg
Niemcy nie atakowali w pierwszych dniach sił tam zgromadzonych - bo po co ?
teren sam w sobie stanowił worek pułapkę- konczyl się rzekami, bagnami, puszczami
wystarczyło blokowac go od zachodu
a sam worek obejśc z zewnątrz

[antyk-acap]

Przecież na tym polegał Blitzkrieg. Atak na flankach czołgami i lotnictwem a centrum blokować. Maraton się kłania.

[maxikasek]

> Niemcy nie atakowali w pierwszych dniach sił tam zgromadzonych - bo po co
> ?
Łomżę zajęto 22 czerwca- ale skoro nie atakowano tam ROsjan to pewnei kosmici zrobili ;-) Żołnierze z 64. RU spod Zambrowa wycofując się ok. południa do tyłu napotkali na swojej drodze oddział niemeicki- ponoć wybito 500 Rosjan. Ale skoro Niemcy nie ataakowali- to pewnie była fatamorgana i Rosjanie popełnili zbiorowe samobójstwo. ;-) Jeden z żołnerzy jednego z DOT-ów po wojnie pisał, że widział od rana maszerujących w głąb Niemców, ale byli poza zasięgiem ognia (załoga dopiero 27 czerwca porzuciła swój DOT). Ale skoro Niemcy nie atakowali- to musiało mu się przewidzieć ;-)
Tak samo Ciechanowiec, Augustów. NAwet 221. Dywizja Ochronna uderzyła na ROsjan 22 czerwca.
A tak wyglądało nieistniejący atak Niemców od 22 do 24 czerwca na odcinku południowym kotła;-)
kriepost.org/images/stories/publikacje/czerwiec1941/czerwiec_1941_map2.jpg

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Niemcy nie atakowali w pierwszych dniach sił tam zgromadzonych - bo po co
>
> > ?
> Łomżę zajęto 22 czerwca- ale skoro nie atakowano tam ROsjan to pewnei kosmici z
> robili ;-)

te mądrala

zacznij może od mapy działań z Wikipedii jak to dla ciebie za trudne

.
a potem

mapka pokazująca koncentrację wosjk niemieckich
na 21 czerwca

dokładnie widać jakimi kolumnami mieli zamiar ociecia pułapki białostockiej
i tak to zrobili
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Belostok.jpg

[maxikasek]

> zacznij może od mapy działań z Wikipedii jak to dla ciebie za trudne
A to ty na wikipedi się uczysz- to wiem już skąd te bzdury ;-) A może zacznij od dzienników bojowych niemieckich jednostek?
> dokładnie widać jakimi kolumnami mieli zamiar ociecia pułapki białostockie
> j
> i tak to zrobili
A więc Łomżę to ufoludki zajęły? Jak wymażesz z mapki jeszcze kilka jednostek będzie bardziej dramatyczne ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A to ty na wikipedi się uczysz- to wiem już skąd te bzdury ;-) A może zacznij
> od dzienników bojowych niemieckich jednostek?
,
to samo radzę- nie zapomnij tez o radzieckich :))


> > dokładnie widać jakimi kolumnami mieli zamiar ociecia pułapki białostocki

> A więc Łomżę to ufoludki zajęły? Jak wymażesz z mapki jeszcze kilka jednostek b
> ędzie bardziej dramatyczne ;-)

. coraz wieksze bzdury wypisujesz
nie chce mi sie nawet komentować
--

[maxikasek]

> to samo radzę- nie zapomnij tez o radzieckich :))
Więc słucham- jakie KBT przejrzałeś ? ;-)
> . coraz wieksze bzdury wypisujesz
> nie chce mi sie nawet komentować
Więc kto zajął Łomżę skoro tylko na skrzydłach atakowali? ;-)

Niemcy dziewięć razy lepsi

[jeepwdyzlu]

gdyby sowieci szykowali sie do obrony bez trudu by zatrzymali Niemców w 1941 na sensownej rubiezy np linii Stalina
-----------------
To nieprawda...
Rosjanie przegrywali wojnę, bo armia czerwona była o 3 klasy gorsza niż niemiecka.
Fatalnie dowodzona, bez łączności, lekceważąca śmierć ludzi, sprzęt, zdemoralizowana...
Sowieci w końcu się otrząsneli, bo Niemcy nie wykorzystali rozgoryczenia stalinizmem i wykazali dramatyczną ignorancję i niepotrzebne okrucieństwo.. To pchnęło ludzi w objęcia Stalina.
Tak czy siak - Niemcy stracili na Froncie wschodnim ok 3 mln ludzi, sowieci 28 mln ludzi
(powołali 42 mln, w maju 45 mieli pod bronią 14)
Oczywiście z tych 28 część to ranni, część to jeńcy, ale nie zmienia to faktu, że JEDEN Niemiec eliminował w walce DZIEWIĘCIU sowietów...

jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:



> Rosjanie przegrywali wojnę, bo armia czerwona była o 3 klasy gorsza niż niemiec
> ka.
,
ta akurat

aby przełamc obrone przeciwnika potrzebna jest przewaga 3 krotna

> Fatalnie dowodzona, bez łączności, lekceważąca śmierć ludzi, sprzęt, zdemoraliz
> owana...
> Sowieci w końcu się otrząsneli, bo Niemcy nie wykorzystali rozgoryczenia stalin
> izmem i

. To pchnęł
> o ludzi w objęcia Stalina.
.
niestety całkowicie błedna ocena
ludzie w ZSRR nie mieli porównania do warunków zycyia winnych krajach i w roku 1941 wiekszosc zółnierzy uważało warunki żcyia w tym kraju w tym politczyne, działanie " slużb ochraniajacyh porzadek" za normalne

.
jak podawałem w tym wątku te rzekomo 9 razy lepsze wojska niemieckie lokalnie dostały łupnia np. na dalekiej Połnocy

[marek_boa]

Totalne bzdury! Straty bojowe RKKA to około 9 mln żołnierzy za całą II Wojnę Światową! 26,6 mln to straty CAŁKOWITE czyli łącznie z ludnością cywilną!

[jeepwdyzlu]

Marek
straty całkowite to 41 anawet 43 mln !!!

Borys Sokołow "Prawdy i mity wielkiej wojny ojczyźnianiej"
Pół książki jest o liczbach

Warto rzucić okiem, naprawdę interesująca lektura

Co do 3 krotnej przewagi...
To jak wytłumaczysz, że do Barbarossy Niemcy przystąpili z MNIEJSZĄ armią?
I rozbili znacznie silniejszego i lepiej wyposażonego przeciwnika?
A przegrali z mrozem i logistyką...
jeep

[marek_boa]

Warto rzucić okiem nie tylko na jedną książkę ale na szersze spektrum! Danych i możliwości jest od metra! Niestety takich "cudów" jak w książce Sokołowa nie potwierdza tak prozaiczne źródło jak dane statystyczne na temat demografii w ZSRR!
w 1939 roku ludność - kole 170 mln
Od 1939 wzrost populacji naturalny wynosił 2,5 mln ludzi+ państwa włączone do ZSRR w 1941 rok dawało to łącznie około 196 mln ludności!
Odejmując ludzi ,którzy zmarli śmiercią naturalną (obliczone statystycznie) za okres od 1941 do 1945 roku - około 12 mln
Według ekstrapolacji danych z 1959 roku (śmiertelność wewnętrzna migracja i zmiana granic) w 1945 roku w ZSRR żyło około 170 mln ludzi z czego około 160 mln urodzonych PRZED 22 czerwca 1941 roku!
Przez całą wojnę do Armii powołano około 35 mln ludzi z czego naraz służyło nie więcej jak 20 mln!
Z prostych wyliczeń wychodzi ,że straty ludnościowe to około 27 mln ludzi ogółem!
Bardzo prosto - lepsze wyszkolenie i lepsza taktyka!
P.S. Mit o tym jakoby Niemcy przegrali bo zapomnieli ,że w ZSRR zimy są mroźne a przestrzenie ogromne kupy się nie trzyma!

[antyk-acap]

Nie byłbym taki pewien: [url=http://www.soldat.ru/news/937.html]Приcтyпим к oпределению yтрaт вoеннocлyжaщих ВС СССР в целoм зa веcь периoд вoйны. Предвaрительнo неoбхoдимo cкaзaть o тoм, чтo cocтaв ВС СССР oпределялcя пo oбщей чиcленнocти личнoгo cocтaвa, вхoдившегo в РККА, РКВМФ, НКВД и вoенизирoвaнные фoрмирoвaния дрyгих ведoмcтв. Этo cвязaнo c тем, чтo, вo-первых, вcе oни призывaлиcь либo oргaнaми вoеннoгo yпрaвления НКО СССР, либo пaртийными инcтaнциями c пocтaнoвкoй нa дoвoльcтвие в cтрyктyрaх НКО, НКВД и дрyгих ведoмcтв СССР, и, вo-втoрых, вcе oни либo принимaли yчacтие непocредcтвеннo в бoях, либo неcли cлyжбy пo oбеcпечению бoевых дейcтвий, либo были зaдейcтвoвaны в тылoвых региoнaх c oрyжием в рyкaх или для oбеcпечения фyнкциoнирoвaния cтрyктyр НКО, НКВД и дрyгих ведoмcтв СССР. Пoэтoмy кaк реcyрc, тaк и пoтери лиц, cлyживших в ВС СССР в 1941-45 гг., приведены к единoмy знaменaтелю. Мы тaкже избегaем двoйнoгo cчётa лиц, неoднoкрaтнo перехoдивших из ведoмcтвa в ведoмcтвo. К примерy, извеcтнo, чтo в периoд вoйны oдних тoлькo cтрелкoвых дивизий передaнo из НКВД в НКО 35 шт. (И. Ивлев "Пaмять хрaнимa тoбoй", Тюмень: ТИД, 2008, c. 151). Крoме тoгo, в мaе-июне 1945 г. oкoлo 46000 чел. былo передaнo из НКО в кoнвoйные вoйcкa НКВД СССР (ЦАМО РФ, ф. 56, oп. 12236, д. 947, л. 105).

Ниже приведены cвoдные рacчёты реcyрca лиц вoзрacтoв 1886-1927 гг. рoждения, кoтoрые мoгли нaхoдитьcя в cocтaве Вooрyжённых Сил в периoд 1941-45 гг. (cм. тaблицy 21). В них для oпределе

[antyk-acap]

Link www.soldat.ru/news/937.html

[jeepwdyzlu]

Przez całą wojnę do Armii powołano około 35 mln ludzi
-----
Pozycja którą zacytowałem, napisana przez Rosjanina, opiera się o szereg publikacji z lat 1990 - 2008
Podana przez Ciebie liczba wynosi 42,3 mln, nie 35
Itd itp
Naprawdę warto poczytać...
ciao
jeep

[marek_boa]

Różnica to liczba rannych i kalek ,którzy do wojska wrócić już nie mogli!

[maxikasek]

> Marek
> straty całkowite to 41 anawet 43 mln !!!
>
> Borys Sokołow "Prawdy i mity wielkiej wojny ojczyźnianiej"
> Pół książki jest o liczbach
Niekoniecznie ;-) Bo zmobilizowany nie oznacza jeszcze skierowany do armii czynnej. A Sokołow to znany fantasta akurat ;-) Dużo bardziej wiarygodne sa już wyliczenia Iwliewa, który ocenił straty RKKA i innych formacji na 24 mln ludzi (zabitych, rannych, chorych, emigrantów itp).
> To jak wytłumaczysz, że do Barbarossy Niemcy przystąpili z MNIEJSZĄ armią?
Brak rozpoznania. W dodatku co to znaczy z mniejszą armią? NIemcy w 1941 mieli 7 mln ludzi pod bronią- SOwieci 5 mln. Oczywiście przeciw ZSRR skierowali ok. 3 mln, ale i Sowieci owych 5 mln nie mieli nad granicą.

[jeepwdyzlu]

Dużo bardziej wiarygodne sa już wyliczenia Iwliewa, który ocenił straty RKKA i innych formacji na 24 mln ludzi (zabitych, rannych, chorych, emigrantów itp).
-----------
Ponad 40 z cywilami
żołnierzy - 42 mln powołanych
minus 14 mln w dniu zakończenia wojny
Daje 28 mln strat - wszystkich....

Czyli NIEDALEKO podanych przez Ciebie 24 mln :-)
Masakra. Zwróćcie uwagę - przy całych rozbieżnościach - o jakich KOLOSALNYCH liczbach mówimy...
Aż się serce ściska..
jeep

mogli się skutecznie bronić

[niegracz]

gdyby był taki zamiar, plan i przygotowania

przykład : Brześć utrata lini komunikacyjnej prowadzącej na Smoleńsk

głowny kierunek prowadzący na Moskwę

Niemcy w poł dnia przełamali obronę i mogli ruszac w głąb

a tymczasem
w worku białostockim mieli kilkaset KW i T23

a przeciez zawarli pakt znany jako Ribbentrop- Mołotow po to aby zyskać czas i lepiej się przygotowac ....

I co ? zapomnieli że trzeba tez przygotowąc obronę na głównym kierunku ?

wystarczyło tam postawic po 5 KW na most i 10 t-34
i 22 czerwca żadne poważne siły niemieckie nie miały by szans przejśc na druga stronę
ani przez nalbliżse parę dni
(( + oczywiście artyleria i piechota)
były wszelkie mozliwości zatrzymania Blietzkriegu , przegrupowania się i skutecznej obrony

podobnie przy wszystkich mostach na Niemenie

ale Stalin miał, inny plan dlatego główne siły pancerne , wielkie jednostki umiescil na występie lwowskim i białostockim

w wiekszosci czołgi te w ogóle nie wzięły udziału w walkach

jest oczywiste, że ci którzy się bronią

[jeepwdyzlu]

trzymają milionowe armie na samej granicy
zapasy amunicji mają na wysuniętych pozycjach, samoloty na lotniskach polowych
umocnienia budowane latami pozostawiają nie obsadzone, kupiony paktem R-M czas wykorzystują na NIEdokończenie umocnień i napadnięcie na sąsiadów...
To, że na TYM forum jest ktokolwiek, kto wątpi w prawdziwe cele Stalina w 1941 - to dla mnie zagadka... Gdyby to było forum - "IQ poniżej 45" albo "Mądrzy inaczej" albo "Fryzjerzy i obieracze kartofli" - to mie byłbym zdziwiony...
Ale na forum MILITARIA? Gdzie tylu zawodowych oficerów?
Że co? Że latami pracowali dla obcego mocarstwa? Dla sowietów może...?
aaaaaaaaa
no tak

jeep

[maxikasek]

> trzymają milionowe armie na samej granicy
Zdefiniuj- na samej granicy? I te "milionowe armie"?
> zapasy amunicji mają na wysuniętych pozycjach,
Znając słabość radzieckiej logistyki? Dziwi Cię to.
>samoloty na lotniskach polowych
A polskie samoloty w 1939 to gdzie stacjonowały? Dlaczego Niemcom nie udało się zniszczyć polskiego lotnictwa?
> umocnienia budowane latami pozostawiają nie obsadzone, kupiony paktem R-M czas
> wykorzystują na NIEdokończenie umocnień
MAsz na to jakieś dowody- poza przekonaniami? Dlaczego 1 września twierdza brzeska nie była w pełni obsadzona? Więc dlaczego mieli mieć w pełni obsadzone umocnienia 300-400 km od granicy? Zaś prace nad LM trwały pełną parą- co potwierdzają także wspomnienia Polaków mieszkających w tamtym rejonie. W maju nakazano przygotowanie do budowy trzeciej linii umocnień ....pod Moskwą- prace miały ruszyć na przełomie 1941/42.
i napadnięcie na sąsiadów...
Pełna zgoda.
> To, że na TYM forum jest ktokolwiek, kto wątpi w prawdziwe cele Stalina w 1941
> - to dla mnie zagadka...
W 1941? Przeżyć do 1942, kiedy byłby gotowy do uderzenia.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > To, że na TYM forum jest ktokolwiek, kto wątpi w prawdziwe cele Stalin
> a w 1941
> > - to dla mnie zagadka...
> W 1941? Przeżyć do 1942, kiedy byłby gotowy do uderzenia.

.
tiaa
to pokaż dokument z takim planem Stalina :))))

[maxikasek]

> tiaa
> to pokaż dokument z takim planem Stalina :))))
Pokaż dokument z planem uderzenia w 1941 ;-))))

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > tiaa
> > to pokaż dokument z takim planem Stalina :))))
> Pokaż dokument z planem uderzenia w 1941 ;-))))

.
czyli nic nie masz :)))
oprócz sowieckiej propagandy :))))

[maxikasek]

> czyli nic nie masz :)))
> oprócz sowieckiej propagandy :))))
Tanie sztuczki erystyczne ;-) A pokaż mi kiedy sowiecka propaganda pisała o rozpoczęciu ataku na Niemcy w 1942? ;-)

gotowośc w 1942 roku

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tanie sztuczki erystyczne ;-) A pokaż mi kiedy sowiecka propaganda pisała o roz
> poczęciu ataku na Niemcy w 1942? ;-)
,\
o Kozucha Kłamczucha :))

Sołonin:

" "historycy radzieccy" usypali drogę , aby zaprzeczyć temu co sie zdarzyło naprawdę..
... W każdej bez wyjatku ksiązce mówiono:
- historia dała nam mało czasu " nasza armia mogła byc w pełbi gotowa do wojny nie wczesniej niż w 1942 roku. "

[maxikasek]

> o Kozucha Kłamczucha :))
>
> Sołonin:
>
> " "historycy radzieccy" usypali drogę , aby zaprzeczyć temu co sie zdarzyło
> naprawdę..
> ... W każdej bez wyjatku ksiązce mówiono:
> - historia dała nam mało czasu " nasza armia mogła byc w pełbi gotowa do wo
> jny nie wczesniej niż w 1942 roku. "
"historycy radzieccy" pisali o gotowości do ataku w 1942? Tego nawet bajkopisarz Sołonin by nie napisał ;-) Czy juz zgubiłeś się w temacie i nie wiesz czego dotyczy bieżąca dyskusja? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

"
> "historycy radzieccy" pisali o gotowości do ataku w 1942? Tego nawet bajkopisar
> z Sołonin by nie napisał ;-) Czy juz zgubiłeś się w temacie i nie wiesz czego d
> otyczy bieżąca dyskusja? ;-)
.
kręcisz jak w dyskursie o palnosci aluminium;
szkoła postsowiecka niestety

--

naiwna próba realizacji planu ataku

[niegracz]

Stalin nie mogł uwierzyc że Niemcy rzeczywiscie atakuja

dlatego w wielu miejscach - gdzie było to mozliwe

gdzie jednostki wyszły juz na pozycje wyjściowe do ataku
( ten proces w dniu 22 czerwca był jeszcze daleki od zakonczenia gdyż Stalin nie dał jeszcze sygnału do rozpoczęcia działań - ale z tych miejsc dyslokacji w których np w wystepie lwowskim znajdowały sie jednostki pancerne - potrzebowały gdzies ok tygodnia by spokojnie znaleźć sie na pozycjach wyjsciowych)

I tak na południowym odcinku Barbarossy Niemcy szli swoja drogą
kierunek ataku z wystepu sokalskiego na Beresteczko, Rwóne i dalej na Kojów był oczywisty - wysnika z układu dróg i warunków terenowych

.. a tymczasem
8Kzmech który wg przedwojennych planów miał atakowac w kierunku Sambor Rzeszów Tarnów

22 czerwca o godz 10 rano został poderwany alarmem bojowym i do końca dnia wyszedł nad graniczna rzeke San i starł sie z niemiecką piechota rozbijajac ja w pył

ale..Niemcy realizowali swój atak w zupełnie innym miejscu
i
wieczorem 22 czerwca 8Kzmech który uprzednio przeszedł już 80km na zachód dostał rozkaz ześrodkowania się 25 km na wschód od Lwowa ( do przejscia z powrotem 12o kilometrów)

[maxikasek]

> .. a tymczasem
> 8Kzmech który wg przedwojennych planów miał atakowac w kierunku Sambor Rzesz
> ów Tarnów
Atakować na Sambor? Swoich? ;-) Wg przedwojennych planów miał być jednostką rezerwową 26 armii. I dlatego wykonał marsz na Sambor.
> 22 czerwca o godz 10 rano został poderwany alarmem bojowym i do końca dnia
> wyszedł nad graniczna rzeke San i starł sie z niemiecką piechota rozbijajac j
> a w pył
A dokładnie? Bo jakoś Riabyszew nie wspomina o walkach tylko marszu. O 10 otrzymał rozkaz ze sztabu 26. A udac się w iejsce ześrodkowania- lasy pod Samborem. Po dotarciu wieczorem na miejsce w sztabie 26.A otrzymał rozkaz d-cy Frontu przekazujący jego KZmech do 6.A i rozkaz udania się na wschód od Lwowa. W droge wyruszył o 23 i dotarł o 12 następnego dnia.
> wieczorem 22 czerwca 8Kzmech który uprzednio przeszedł już 80km na zachód
> dostał rozkaz ześrodkowania się 25 km na wschód od Lwowa ( do pr
> zejscia z powrotem 12o kilometrów)
Zdarza się. Na odcinku 26.A sama piechota wystarczyła by odrzucić Niemców, więc 8.KZmech przydzielono do armii która miala większe problemy.

nie było bitwy pancernej Dubne- Równo- Brody

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Atakować na Sambor? Swoich? ;-)
.
głupkowate czepialstwo- podane miejscowosci wyznaczja kierunek marszu i ataku

>

> A dokładnie? Bo jakoś Riabyszew nie wspomina o walkach tylko marszu.
.
są rózne relacje - oczym niżej ....
>
> Zdarza się. Na odcinku 26.A sama piechota wystarczyła by odrzucić Niemców, więc
> 8.KZmech przydzielono do armii która miala większe problemy.
.
widac jak nie myslisz, nie rozumiesz , nie wiesz i nawet nie masz checi by sie troche rozeznać- nie w sowieckiej wersji wydarzęń- bo te znasz doskonale
ale w rzeczywistym przebiegu i przyczynach klęski 41 roku

Solonin w ksiażce 22 czerwca napisał że nie było Największej w historii bitwy pancernej
w rejonie Dubne- Równo- Brody
poczatkowo myslalem że się myli

ale po przeczytaniu jeszce sporej ilości relacji rosyjskich, obejrzeniu mapek
itp
stweirdziełm że Sołonin ma racje

te bitwę propganda sowiecka wymysliła dla maskowania rzeczywistego przebiegu wydarzeń

Tam nie mogło być tej bitwy na Ogromna Skalę chociażby z 2 powodów:

1. nie ma warunków terenowych do zetkniecia się masy czołgów
( to teren doskonaly do obrony, pociety rzeczkami, bagnami, zalesiony- oddziały pancerne porusza c sie mogly tylko wdłuz dróg - jest zdjeci T34 koło Beresteczka który utknął w błocie jakies 20 m od drogi - próbował zapewne podejsc do brou- bo przecież większosc mostków nie mogła wytrzymac takiego cięzaru a juz zupełnie nie - ięzaru KW)

2. czołgi Grupy Pancernej odeszły na wschód- robiły swoje
bezsensemz punktu widzenia Wermachtu byłoby staczanie jakiejs wielkiej bitwy pancernej

Ciekawy jest też epizod odbicia Dubna przez sowieckie oddziały pancerne-
- ciekawy przed wszystkim dlatego,że to tam winny stacjonować przed 22 czerwca silne oddziały sowieckie i byc przygotowane do orbony- jesli do takowej sięszykowały
gdyz korytarz sokal- beresteczko - dubne to jedyny mozliwy szlak ataku
( nieprzypadkiem odzialy tatarskie szły drzewiej na Beresteczko)

tymczasem Stalin kazał zgrupowac potęzne korpusy pancerne 100km niżej

gdyż miały atakwać na Rzeszów Kraków

[maxikasek]

> są rózne relacje - oczym niżej ....
Czekam z niecierpliwością jakie to jednostki piechoty i gdzie 22 czerwca rozniósł 8. KZmech ;-)

> ale po przeczytaniu jeszce sporej ilości relacji rosyjskich, obejrzeniu mapek
> itp
> stweirdziełm że Sołonin ma racje
>
> te bitwę propganda sowiecka wymysliła dla maskowania rzeczywistego przebi
> egu wydarzeń
>
> Tam nie mogło być tej bitwy na Ogromna Skalę chociażby z 2 powodów:
Napisz to Niemcom- ucieszą się, że ich 11., 13. , 14. i 16 DPanc walczyły z duchami.

> 2. czołgi Grupy Pancernej odeszły na wschód- robiły swoje
> bezsensemz punktu widzenia Wermachtu byłoby staczanie jakiejs wielkiej bitwy p
> ancernej
Kiedy? ;-)

> ( nieprzypadkiem odzialy tatarskie szły drzewiej na Beresteczko)
Tak- bo jak wiadomo konnica tatarska wymagała bitych dróg. Mnie się jednak wydaje że szły tam gdzie są łupy- czyli gdzie miasteczka i miasta ;-)
> - ciekawy przed wszystkim dlatego,że to tam winny stacjonować przed 22 cze
> rwca silne oddziały sowieckie i byc przygotowane do orbony- jesli do takowej
> sięszykowały
Ponieważ niemiecka 13. DPanc przerwała się z na północ od DUbna (odrzucając 40.DPanc i 36. KS) i zagroziła okrązeniem 43. Dpanc w Dubnie- nakazano jej odwrót na Równe. Widac Niemcy tez nie wiedzieli że muszą nacierać po linii Sokal-Beresteczko-Dubno ;-)

[maxikasek]

i 36. KS
literówka- miało być 36.KS wycofał się na południe od Dubna odsłaniając flanki 43. Dpanc

[niegracz]

maxikasek napisał:

> i 36. KS
> literówka- miało być 36.KS wycofał się na południe od Dubna odsłaniając flanki
> 43. Dpanc
..........

-kompletnie bez znaczenia
na początek
poczytaj Sołonina
poświecił wiele miesięcy studiując temat wymyslonej przez historiografię sowiecką
Najiwekszej Bitwy Pancernej

ta bajeczka ma podobny cel jak
rozdmuchiwanie obrony twierdzy brzeskiej

zamazywanie haniebnych porażek
i braku przygotowań do obrony

[maxikasek]

> -kompletnie bez znaczenia
Co bez znaczenia? Że Niemcy nie nacierali tylko trasą wypatrzoną przez ciebie na mapie? Czy to że Sowieci wycofali się z Dubna bo groziło im okrązenie?
> poczytaj Sołonina
> poświecił wiele miesięcy studiując temat wymyslonej przez historiografię
> sowiecką
> Najiwekszej Bitwy Pancernej
Nie pisz bredni. Największa bitwa pancerna to wg Sowietów- Kursk. Bitwę pod Dubnem nagłośnił dopiero Suworow- ale skoro uważasz go za sowieckiego historyka- twoja sprawa ;-)

mylisz Suworowa z Żukowem

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Nie pisz bredni. Największa bitwa pancerna to wg Sowietów- Kursk. Bitwę pod Dub
> nem nagłośnił dopiero Suworow- ale skoro uważasz go za sowieckiego historyka- t
> woja sprawa ;-)
.
Nie pisz bredni.

o tej Nawiekszej Bitwie Pancernej początkowego okresu wojny
pisał Georgij Żukow w ksiażce Wspomnienia i Rozmyslania ( str 259)
- polecał radzieckim historykom te tematykę

rezultat?
wystarczy zajrzec na strony rosyjskojezyczne
ten mit jest utrwalony

[maxikasek]

> o tej Nawiekszej Bitwie Pancernej początkowego okresu wojny
> pisał Georgij Żukow w ksiażce Wspomnienia i Rozmyslania ( str
> 259)
Super. Jeszcze wersja pierwotna, czy uzupełniona po jego śmierci? I jakie wydanie? Bo str. 259 może zawierać w każdym co innego. Ale musiałbyś to przeczytać, a nie przepisac bezmyślnie.
Str.259 w wydaniu z 2002 opisuje jego wizytę u Stalina przed wybuchem wojny. A słowa na które się powołujesz, a których Zukow nie powiedział (bo brzmiały nieco inaczej) to str. 276. Więc następnym razem nie kopiuj bezmyślnie co znajdziesz w sieci, udając że jesteś taki oczytany ;-)
Więc ja poproszę dokładny cytat, bo i póxniej nie używa takich słów jak "Największa bitwa pancerna" tylko opisuje ją krótko i twierdzi że mimo że nie udało się rozgromić Niemców to udalo się powstrzymać ich uderzenie i wyczerpać. Pisze natomiast o największej przygranicznej bitwie- a to już spora róznica
> - polecał radzieckim historykom te tematykę
Jeszcze raz- cytat. Bo jakoś ci historycy nie podchwycili myśli marszałka. ;-) Ile znasz książek z tego okresu o "Największej bitwie pancernej" pod Dubnem?
> rezultat?
> wystarczy zajrzec na strony rosyjskojezyczne
> ten mit jest utrwalony
Ta tematyka pojawiła się razem z Suworowem. CHoć wcześniej przewijała się we wspomnieniach nikt nie podnosił jej. To on jako pierwszy przeciwstawiając się mitowi Kurska wspomniał o tej zapomnianej większej nieco bitwie pancernej.

[maxikasek]

dokładny cytat:
Нaшa иcтoричеcкaя литерaтyрa кaк-тo лишь в oбщих чертaх кacaетcя этoгo величaйшегo пригрaничнoгo cрaжения нaчaльнoгo периoдa вoйны c фaшиcтcкoй Гермaнией. Следoвaлo бы детaльнo рaзoбрaть oперaтивнyю целеcooбрaзнocть применения здеcь кoнтрyдaрa мехaнизирoвaнных кoрпycoв пo прoрвaвшейcя глaвнoй грyппирoвке врaгa и oргaнизaцию caмoгo кoнтрyдaрa. Ведь в резyльтaте именнo этих дейcтвий нaших вoйcк нa Укрaине был coрвaн в caмoм нaчaле врaжеcкий плaн cтремительнoгo прoрывa к Киевy. Прoтивник пoнеc тяжелые пoтери и yбедилcя в cтoйкocти coветcких вoинoв, гoтoвых дрaтьcя дo пocледней кaпли крoви.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Ta tematyka pojawiła się razem z Suworowem. CHoć wcześniej przewijała się we ws
> pomnieniach nikt nie podnosił jej.
.
totalna bzdura
jakbys nie wiedział to z poglądami Suworowa
zgadza sie w Rosji co najwyżej kilka procent

te bardzo liczne strony na których autorzy pisza o Najwiekszej Bitwie Pancernej
II wojny ( Dubno -Brody etc
reprezentują utarte , zgodne z historiografią sowiecka poglądy na temat przebiegu i przyczyn klęski 1941 roku

[maxikasek]

> totalna bzdura
> jakbys nie wiedział to z poglądami Suworowa
> zgadza sie w Rosji co najwyżej kilka procent
Masz jakieś oficjalne badania? ;-) Generalnie historią w ROsji interesuje się kilka procent- tak jak w innych krajach.
> te bardzo liczne strony na których autorzy pisza o Najwiekszej Bitwie Pa
> ncernej
> II wojny ( Dubno -Brody etc
Bo Suworow zaczął o tym pisać. Tak samo jak w ZSRR nie pisało się o operacji "MArs", ani o nieduanej ofensywie na RUmunię wiosną 1944 tzw. "jedenaste stalinowskie uderzenie" i wielu innych momentach II WŚ. A pisać każdy może ;-)

[niegracz]

Masz jakieś oficjalne badania? ;-) Generalnie historią w ROsji interesuje się k
> ilka procent- tak jak w innych krajach
,
bzdura
masz jakieś badania ? :)))

( w Rosji tematyka II wojny to jak w Anglii - rozmowy na temat pogody- ale bardziej
- taka tradycja umacniana przez propagandę)

( Dubno -Brody etc
> Bo Suworow zaczął o tym pisać.
-
akurat Suworow ma taki wpływ na powszechne opinie w Rosji na temat II wojny :))

jego opinie wspiera - jak pisałem - niestety zaledwie kilka procent

w jednej z ankiet ok 4%

[maxikasek]

> ( w Rosji tematyka II wojny to jak w Anglii - rozmowy na temat pogody- a
> le bardziej
> - taka tradycja umacniana przez propagandę)
Tak jak w Polsce o polityce czy piłce. Jednak dla większosci owo "interesowanie" ogranicza się do nagłówków w prasie ;-)

> akurat Suworow ma taki wpływ na powszechne opinie w Rosji na temat II wojny
> :))
Akurat niestety miał. Po latach "oficjalnej historii" ROsjanie zachłysnęli się "tajemnicami" i minęło kilkanaście lat zanim zobaczyli, że Suwowor naciąga fakty. A historykom udało się wykazać czytelnikom wszystkie bzdury jakimi ich karmił. A było trudno, bo każdy kto twierdził co innego był sowieckich politrukiem ;-)
Za nim poszło kilkunastu (co najmniej ) autorów- jak zobaczyli ile można zarobić na takich książkach. Stąd ich wyjątkowa płodność nawet po 2-3 tytuły rocznie (kompilują to co wydano w ZSRR). Większość z nich oficjalnie zaprzecza teoriom Suworowa- o dziwo dokładnie je przytaczając jako własne- vide SOłonin- człowiek kótry chyba ani dnia nie spędził w archiwum (co sam czasem przyznaje)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tak jak w Polsce o polityce czy piłce. Jednak dla większosci owo "interesowanie
> " ogranicza się do nagłówków w prasie ;-)
.
zupełnie nieporównywalne
większośc Rosjan żyje II wojną ( tzw Wielka Ojczyźnianą)

> Akurat niestety miał. Po latach "oficjalnej historii" ROsjanie zachłysnęli się
> "tajemnicami" i minęło kilkanaście lat zanim zobaczyli, że Suwowor naciąga fakt
> y. A historykom udało się wykazać czytelnikom wszystkie bzdury jakimi ich karmi
> ł. A było trudno, bo każdy kto twierdził co innego był sowieckich politrukiem ;
.
bzdura
a juz z tymi tzw historykami to jedziesz równo
- tak naprawde mówisz o fałszerzach historii 1941 roku

Suworow ma ogromne zasługi w zapoczątkowaniu odbrązowienai tej historii

vide SOłonin- człowiek
> kótry chyba ani dnia nie spędził w archiwum (co sam czasem przyznaje)
?
bzdura
Sołonin studiował materiały archiwalne zarówno radzieckie jak i niemieckie
np.
Sołonin:
ЦАМО, ф. 3431, oп.1, д.1, л.л. 1-5


Отчёт o бoевых дейcтвиях 13-й тд 5-гo кoрпyca зa периoд c 4 пo 19.7.41.

Нa л. 17 aрхивнoгo делa имеютcя "Сведения o нaличии мaтчacти и пoтерях 13-й тд зa периoд c 22.6 пo 8.8.41 г. Из дoкyментa cледyет, чтo в дивизии "имелocь дo нaчaлa вoенных дейcтвий" 393 тaнкa (7 КВ, 10 Т-34, 238 БТ-7, 112 Т-26, 26 oгнеметных ОТ-26) и 44 пyшечных брoнеaвтoмoбиля БА-10. А тaкже 552 грyзoвикa ЗИС, 396 грyзoвикoв ГАЗ, 128 aвтoциcтерн, 248 cпецмaшин, 40 легкoвых мaшин, 60 мoтoциклoв, 75 гycеничных тягaчей рaзных типoв.

.
jedno ci sie udało
jak zwykle za pomoca erystyki
zabrnąc w poboczne temaciki
odejśc od meritum - w tym jesteś Mistrzem

ten gosciu mnie zapinspirował

[niegracz]

wielu Rosjan studije samodzielnie rok 1941
próbuje formułować niezależne opinie
które jak im sie wydaje
zbliżają sie do prawdy

ten gosciu mnie zainspirował - w jego tekście jest jeden bardzo interesujacy watek
którym podązyłem
to ostatnielement ukladanki
- wyjąsnienie kleski 1941 roku
te inne powody podnoszone przez tzw. historyków

jak
- słabsze czołgi( a nowe jeszcze nie opanowane albo psujaće się)
- zdrada
- tchórzostwo żólnierzy
- słaba łącznośc
- nie przygotowanie ( mieli byc gotowi w 1942 roku)
i co by tam jeszcze to nie to....

nnm.me/blogs/yurasha59/katastrofa_1941-go/

[antyk-acap]

Przyczyną była podstawowa przywara Rosjan - tufta. Oszukiwanie własnego państwa. Na papierku wszystko jest OK w rzeczywistości czołgi sprzedano i przepito. Ćwiczeń nie było bo czołgi mogły się zużyć a wiadomo że muszą być sprawne w 100%. A jeśli już były to czołgiści biegali czwórkami po poligonie. Najlepszym dowódcą był "mierny ale wierny". To nic że czytać nie tylko mapy nie potrafił. Dobrze jeśli był trzeźwy. A jaki żołnierz będzie szanował pijanego dowódcę.

[marek_boa]

Masz więcej takich bzdur na składzie czy to już wszystkie?! Oczywiście te "przepite i sprzedane" czołgi sprzedano gdzie?! Na Marsa czy księżyc?!
Ćwiczenia były ale nie z nowymi czołgami a ze starymi - ale żeby to wiedzieć to trzeba coś wiedzieć a nie wysysać informacje z brudnego palucha!

[antyk-acap]

Jaka pogoda w Olgino?

[marek_boa]

Internet Masz na kartki ,że Sobie sprawdzić nie Możesz?! A co do tego ćwiczenia "czwórkami" na sucho to bardzo dobrze sprawdziła się taka taktyka szkolenia Polskich i Czeskich pilotów w GB , w 1940 roku! Czechom chociaż dali rowery - nasi zapitalali na piechtę - to gdzie przepili samoloty??!

[antyk-acap]

Uważasz że Władimir Bieszanow kłamie?

[marek_boa]

A gdzie napisał o tym ,że "przepili i sprzedali czołgi"?! O tych ćwiczeniach doskonale wiem i nie muszę się podpierać Bieszanowem! Taki sam system szkolenia przechodzili Polscy i Czescy piloci myśliwscy w GB! Nie ma w tym NIC dziwnego!

[niegracz]

antyk-acap napisał:

> Przyczyną była podstawowa przywara Rosjan - tufta. Oszukiwanie własnego państwa
> . Na papierku wszystko jest OK w rzeczywistości czołgi sprzedano i przepito. Ćw
> iczeń nie było bo czołgi mogły się zużyć a wiadomo że muszą być sprawne w 100%.
>itd
.
obiegowy i zupełnie błedny pogląd

oto przyklad jak potrafili walczyc ci niedouczeni, nieprzeszkoleni na niesprawnym sprzecie
w czerwcu 1941 roku
Нa левoм флaнге, прoрвaв oбoрoнy 212-й мoтoризoвaннoй дивизии 15-гo мехкoрпyca, oкoлo 40 немецких тaнкoв вышли к штaбy 12-й тaнкoвoй дивизии. Кoмaндир дивизии генерaл-мaйoр Т. А. Мишaнин oтпрaвил им нaвcтречy резерв — 6 тaнкoв КВ и 4 Т-34, кoтoрым yдaлocь ocтaнoвить прoрыв не пoнеcя при этoм пoтерь, немецкие тaнкoвые пyшки их брoню прoбить не cмoгли
.
6 KW + 4 T34 powstrzymały atak ok 40 czołgów niemieckich - nie ponosząc strat

tak wiec przyczyna kleski 1941 roku lezy gdzie indziej

[maxikasek]

"Нa левoм флaнге, прoрвaв oбoрoнy 212-й мoтoризoвaннoй дивизии 15-гo мехкoрпyca, oкoлo 40 немецких тaнкoв вышли к штaбy 12-й тaнкoвoй дивизии. Кoмaндир дивизии генерaл-мaйoр Т. А. Мишaнин oтпрaвил им нaвcтречy резерв — 6 тaнкoв КВ и 4 Т-34, кoтoрым yдaлocь ocтaнoвить прoрыв не пoнеcя при этoм пoтерь, немецкие тaнкoвые пyшки их брoню прoбить не cмoгли
.
6 KW + 4 T34 powstrzymały atak ok 40 czołgów niemieckich - nie ponosząc strat"
Cytat o tyle ciekawy że ani dziennik bojowy 12. DPanc o tym nie wspomina. A d-ca 8.KZmech opisuje owo włamanie, zlikwidowane ogniem artylerii plot, którą rzucono przeciw czołgom. Tyle że miało ono miesce w sierpniu 1941 roku ;-)
Cytowanie wikipedii niesie z sobą takie zagrożenia ;-)
Opisz może jak niemiecki batalion piechoty odparł atak sowieckiej dywizji pancernej pod Nemirowem? ;-)
tak wiec przyczyna kleski 1941 roku lezy gdzie indziej
Przyczyny znane od lat- kiepskie dowodzenie, wyszkolenie, brak łączności, brak logistyki.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Przyczyny znane od lat- kiepskie dowodzenie, wyszkolenie, brak łączności, brak
> logistyki.
.
powtarzasz bezmyslnie utarte slogany



relcje sa rózne - niemieckie i rosyjskie
ale nie zawsze :))

przecież znasz doskonale ten przypadek:
Następnego dnia pojedynczy ciężki czołg KW-2 na skrzyżowaniu w pobliżu Rosieni zdołał odciąć jednostki niemieckiej 6. Dywizji Pancernej, które wcześniej ustanowiły przyczółki na Dubissie. Czołg ten powstrzymywał atak niemieckiej dywizji przez cały dzień, będąc cały czas atakowany przez różnoraką broń przeciwpancerną, aż w końcu skończyła mu się amunicja
źródło : Wikipedia :))))

zaloga była niewyszkolona.logistyka slaba, zapewne ten czołg miał techniczne problemy
- przeniesienie napędu i inne
a dowódca jego oddziału był marny

[maxikasek]

> zaloga była niewyszkolona.logistyka slaba, zapewne ten czołg miał techniczne
> problemy
> - przeniesienie napędu i inne
> a dowódca jego oddziału był marny
Dokładnie. ;-) Bo wyglądało to tak, zabłąkany na tyłach niemieckich czołg próbował przejśc most, ale zjechał z drogi i utknął. Pierwsza jego ofiara to ciężarówka z jeńcami wracająca z frontu. Potem zatrzymał kolumnę zaopatrzeniową. Niemcy podciągnęli 5cm działko ppanc, ale po kilku trafieniach w czołg ten celnym pociskiem przepłoszył obsługę, a armatę podmuch wywrócił. Więc wysłali do niego saperów- ci wrzucili na niego ładunek wybuchowy, który mu zerwał gąsienicę. W międzyczasie próbowali ostrzelac go ogniem pośrednim z haubic- tez bez większych efektów. W końcu wycofali z frontu 88-kę , która zakończyła jego żywot.

Jego walka nie wpłynęła w żaden istotny sposób na walki 6.DPanc, która walczyła z 12.KZmech. Strat większych nie poniosła podczas tej walki- kilka uszkodzonych samochodów, kilku rannych.
Za to radziecka propaganda ułożyła taką legendę do tego- że niegracz łyknął ;-)

KW

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Dokładnie. ;-) Bo wyglądało to tak, zabłąkany na tyłach niemieckich czołg próbo
> wał przejśc most, ale zjechał z drogi i utknął..... Potem zatrzymał kolumnę zaopatrzeniową. Niemc
> y podciągnęli 5cm działko ppanc, ale po kilku trafieniach w czołg ten celnym po
> ciskiem przepłoszył obsługę, a armatę podmuch wywrócił. Więc wysłali do niego
> saperów- ci wrzucili na niego ładunek wybuchowy, który mu zerwał gąsienicę. W m
> iędzyczasie próbowali ostrzelac go ogniem pośrednim z haubic- tez bez większych
> efektów. W końcu wycofali z frontu 88-kę , która zakończyła jego żywot.
>
.
a teraz relacja niemieckiego d-cy 11 pułku czołgów(z 6 dywizji czołgów 4 Grupy Pancernej)
... przeciwnik kontratkaował na lewym skryzdle w kierunku północno-wschodnim i z musił do odwrotu zólnierzy i sztab 65 batalionu czołgów. W tym czasie rosyjski ciezki czołg przeciał droge łącząca nas z grupa Raus. Dowalki z nim ściągnięto baterie armat plot 88mm. ostrzał był nieskuteczny tak jak i uprzedni ostrzał z haubic 105mm. Także wysłana grupka z celem podpalenia czołgu nieodniosła sukcesu - nie udało się podejsc wystarczajaco blisko z powodu silnego ognia z karabinu maszynowego czołgu...

niewłąściwe uzycie czołgów KW

[niegracz]

przykłądy:

-www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_51_radzekhov_june41.jpg

www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_c13.jpg
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_28.jpg
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_novorzhev_21mk_1941.jpg
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_c40.jpg
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_c33.jpg
www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/kv-2_ger/kv2_c46.jpg

[maxikasek]

> a teraz relacja niemieckiego d-cy 11 pułku czołgów(z 6 dywizji czołgów
> 4 Grupy Pancernej)...
A relacja gen Rausa mówi co innego ;-) NIe było żadnego przedarcie tylko zabłąkany czołg próbował wycofać się do swoich. Nie było baterii 88-ek, tylko jeden działon.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A relacja gen Rausa mówi co innego ;-) NIe było żadnego przedarcie tylko zabłąk
> any czołg próbował wycofać się do swoich. Nie było baterii 88-ek, tylko jeden d
> ziałon.
. relacje są różne

a ty jak zwykle skupiasz sie na tym co zupelnie nieistotne

nawet gdyby Wania z Grisza jechali wtedy po bimber
i przypadkiem znaleźli sie na drodze przejscia sil niemieckich

to i tak wniosek bylby ten sam:

czołg KW to była wtedy poteżna bron
jeden czołg zatrzymał ruch kolumny Wermachtu na ok dobę

[maxikasek]

> czołg KW to była wtedy poteżna bron
> jeden czołg zatrzymał ruch kolumny Wermachtu na ok dobę
Jakiej kolumny? Samochodów? To samo zrobiła by drużyna piechoty z ckm-em.
Wiesz jaka była pierwsza reakcja na informacje o tym czołgu? Niemcy kazali zaminować droge i pobocze (bali się że to większy atak). Mieli ważniejsze problemy niż pojedynczy czołg. Notabene jedna z relacji mówi że czołgiści pytali się o skład paliwa należący do 2.DPpanc pod ROsienami.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > jeden czołg zatrzymał ruch kolumny Wermachtu na ok dobę
> Jakiej kolumny? Samochodów? To samo zrobiła by drużyna piechoty z ckm-em.
>
-
bijesz rekordy głupoty postów, niestety

Jakich kolumn ?
Tak samochodów i armat; armaty 88 nie szłydo przodu same
ani artyleria,
zapasy amunicji tez były na samochodach

a z tym ckm- to juz szczzyt głupoty

taki ckm kolumna rozwaliła by z marszu
- niezatrzymala by sie nawet na minutę
wystarczyłby którys z transporterów ,. czy pojazdów kołowych z działkiem 20mm

i53.photobucket.com/albums/g64/PoorOldSpike/sub1/halfts20mmSthRuss44.jpg
a KW powstrzymał ruch Wermachtu na całą dobę
\
gdyby Najpotęzniejszy niemiecki Panzer IV spróbowal zrobic to samo
oddział A/Cz rozwalilby go najwyżej poł godziny

[maxikasek]

> Jakich kolumn ?
> Tak samochodów i armat; armaty 88 nie szłydo przodu same
> ani artyleria,
> zapasy amunicji tez były na samochodach
Kw zatrzymał transporty z zaopatrzeniem oraz z rannymi z druga stronę dla grypy Raus.
> taki ckm kolumna rozwaliła by z marszu
> - niezatrzymala by sie nawet na minutę
> wystarczyłby którys z transporterów ,. czy pojazdów kołowych z działkiem 20mm
J amyślę, że wystarczy gdyby pogroził palcem ;-)
> a KW powstrzymał ruch Wermachtu na całą dobę
Jaki ruch? 6.DPanc i tak nigdzie się nie ruszała walcząc z sowieckim korpusem zmechanizowanym. A gross walk spoczywało na grupie Seckendorf- dlatego to Raus dostał rozkaz (jego grupa umacniała się na przyczółku bez większych walk) zlikwidowania problemu.
Dopiero rankiem wysłali z ROsienia kilka czołgów aby odwracały uwagę załogi.
> gdyby Najpotęzniejszy niemiecki Panzer IV spróbowal zrobic to samo
> oddział A/Cz rozwalilby go najwyżej poł godziny
Tiaaa. Po prostu tylko z lenistwa nie chciało im się zdobyć Berlina już w lipcu ;-)

[maxikasek]

> zupełnie nieporównywalne
> większośc Rosjan żyje II wojną ( tzw Wielka Ojczyźnianą)
To ja znam widocznie tylko z tej mniejszości ;-)
> bzdura
> a juz z tymi tzw historykami to jedziesz równo
> - tak naprawde mówisz o fałszerzach historii 1941 roku
Wiesz że w tej chwili obrażasz Sołonina ;-)

> Suworow ma ogromne zasługi w zapoczątkowaniu odbrązowienai tej historii
Znasz znaczenie słowa odbrązawianie? ;-)
Sołonin studiował materiały archiwalne zarówno radzieckie jak i niemieckie
Tak? A kiedy Sołonin był we niemieckim archiwum? Czemu sam pisze, że materiały archiwalne otrzymuje od znajomych? Ja nigdy nie byłem w CAMO a mam skany kilkuset teczek stamtąd.
A te materiały, które wkleiłeś, akurat już wczesniej były w necie conajmniej od 2010 roku.

[maxikasek]

> kręcisz jak w dyskursie o palnosci aluminium;
Ja!? To moja wina że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i żyjesz w urojonym świecie?

[antyk-acap]

Myślę że Stalin zakładał dużo wcześniejszą datę. Generalnie plan Stalina był prosty. Uderzyć na zachód. Myślę że pierwotnie miały to być okolice 1935 roku. Ale przedobrzył. Kolektywizacja i industrializacja przyniosły ofiary. I ludzie się buntowali. A to nie sprzyja ekspansji. Przyszły więc czystki 1937. Po czystkach musiał mieć czas na odbudowę kadry.

[marek_boa]

Mam nadzieję ,że Dysponujesz jakimiś dowodami na Swoje śmiałe tezy o tym ,że Stalin chciał na Europę uderzyć w 1935 lub 1937?! Mogą być nawet nędzne?! Bo mnie jedynie przychodzi do głowy próba namówienie Piłsudskiego przez Mannerheima w 1933 roku aby Polska razem z Finlandią uderzyła na ZSRR! Ale to chyba nie w te stronę co nie?!

[antyk-acap]

Pomyśl sam - 1937. Kończy się druga pięciolatka. Komunizm w Rosji jest zbudowany. 1935 - wielkie manewry pod Kijowem. Na co mieli jeszcze czekać? Co mieli zrobić - zrobili. Pamiętaj że w 1935 Niemcy mają jedną dywizję pancerną. A Armia Czerwona w tym czasie desantowała czołgi samolotami.

[marek_boa]

To tak nie działa! Na wiarę to tylko dogmaty z KK! Równie dobrze mógłbym napisać ,że USA szykowało się do zaatakowania Australii! Był kryzys i trzeba było ludziom dać pracę! Dowody - jak już pisałem mogą być nędzne i naciągane ale żeby jakiekolwiek były!

[antyk-acap]

Jaki kryzys? W kraju który praktycznie nie miał wymiany zagranicznej? Komu chcieli dać pracę? Chłopom? Przecież ze 90% Rosjan było chłopami. W tym celu zabrali im ziemię? Piszmy prawdę - Rosja w 1914 była mocno zacofanym krajem w stosunku do Niemiec czy GB. Wojna Rosję praktycznie zrujnowała. Komuniści postawili na przemysł. Tyle że ciężki. A stali się nie strawi. Stal jest potrzebna na broń.

[marek_boa]

W USA - kryzys -początek lat 30-stych - coś Kojarzysz??!
Masz rację szyny kolejowe i druty do słupów z elektryfikacją robi się z drewna!
No i znowu Cię zmartwię - przed I Wojną Światową , w jej trakcie i po w Rosji budowało się samochody osobowe (RussoBałt), ciężarowe (AMO)okręty, pociągi ba - nawet samoloty ( Anatra,Sikorski,Grigorowicz,Billisz,Liebiediew,Szczietinin,Porochowszczikow,DUX)!

[antyk-acap]

marek_boa napisał:

> W USA - kryzys -początek lat 30-stych - coś Kojarzysz??!
No właśnie. W USA.
> Masz rację szyny kolejowe i druty do słupów z elektryfikacją robi się z drewna
> !
Tyle że większość gospodarek światowych jedzie na artykułach konsumpcyjnych. A tego gospodarka CCCP nie robiła.
> No i znowu Cię zmartwię - przed I Wojną Światową , w jej trakcie i po w Rosji
> budowało się samochody osobowe (RussoBałt), ciężarowe (AMO)okręty, pociągi ba -
> nawet samoloty ( Anatra,Sikorski,Grigorowicz,Billisz,Liebiediew,Szczietinin,Po
> rochowszczikow,DUX)!
Te parę sztuk...

[marek_boa]

Jak mają rozwinięty przemysł to tak - jak rozwijają dopiero przemysł to nie!
No parę!:)
- Anatra - ponad 1000 samolotów
- Sikorski - około 100
- Grigorowicz - ponad 800
Russobałt :
- około 1000 samochodów osobowych
- ponad 250 samolotów
i tak dalej!

[cie778]

marek_boa napisał:

> przed I Wojną Światową , w jej trakcie i po w Rosji budowało się (...) nawet samoloty
> (Anatra, Sikorski, Grigorowicz, Billisz, Liebiediew, Szczietinin, Porochowszczikow, DUX)!

Marku, bądź poważny. To zupełnie tak, jakbyś chciał udowadniać, że Polska ma przemysł lotniczy na poziomie Niemiec, bo też robi samoloty i śmigłowce.
Rosyjskie wytwórnie okresu I wśw to małe i niespecjalnie samodzielne manufaktury bez zaplecza technologicznego i konstrukcyjnego - wystarczy porównać ile w tej całej masie wytwórni naprodukowano samolotów, toż produkcja choćby jednego SPADa7 była wyższa niż suma wszystkiego co zrobili Rosjanie. Dokładając do tego fakt, że spora część z nich funkcjonowała w oparciu o licencje (oficjalne albo socjalistyczne ;-)), to nie dziwi specjalnie, że nie udało się Rosjanom skonstruować przez wojnę żadnego działającego myśliwca. Ilja Muromiec (imo jedyna godna uwagi wschodnia konstrukcja tego okresu) był efektem jeszcze przedwojennej pasji jednego człowieka i funkcjonował tak jakoś zupełnie od czapy - Rosjanie mieli bombowce strategiczne, ale nie mieli taktycznych, takoż rozpoznania strategicznego.
A Sikorski i tak skończył w Stanach...

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Ależ oczywiście Drogi Jasiolku! Tylko jak to się ma do stwierdzenia ,że do połowy lat 30-tych w Rosji/ZSRR NIC SIĘ NIE PRODUKOWAŁO??!
A pro po Spadów - to przypomnę ,że były właśnie produkowane na licencji w zakładach DUX!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

>1935 - wielkie manewry pod Kijowem.
Coś dla pismaków. Wojskowi obserwujący manerwy napisali sążniste raporty o nieudolności rkka. Szczególnie jak brygada pancerna pomyliła się w kierunku natarcia o jakies 1,5 km, więc przedefilował równolegle do pozycji "wroga" by trafić na właściwy odcinek ;-)

A Armia C
> zerwona w tym czasie desantowała czołgi samolotami.
A nie zastanowiło CIę czemu nikt inny tego nie próbował? ;-) Przynajmniej w wersji RKKA? Nosiciel nie mógł się za wysoko unieść bo zamarzały smary w tankietce, a lot n aniskiej wysokości wielkiego bombowca na d terytorium wroga......
dlatego to był pierwszy i ostatni sposób takiego desantowania w RKKA
Dwa lata później próbowali zrzucać czołgi pływające do jeziora- próba się udała- wszystkie trzy czołgi zatonęły ;-)

[antyk-acap]

maxikasek napisał:

> >1935 - wielkie manewry pod Kijowem.
> Coś dla pismaków.
Zgadzam się. Tyle że przeciwnik silny nie był. Pomijając Polskę to Niemcy mieli jedną dywizję pancerną. Francja do 1935 wyprodukowała... 280 czołgów. Armia Czerwona by ich rozjechała.

[antyk-acap]

antyk-acap napisał:
Niemcy mieli
> jedną dywizję pancerną. Francja do 1935 wyprodukowała... 280 czołgów. Armia Cz
> erwona by ich rozjechała.
W tym czasie Armia Czerwona miała... 15000 czołgów. O ile się nie mylę. Nie ważne jak słabych.I dowodzili nimi jeszcze oficerowie szkoleni w armii carskiej. Z tym że nie w smak był im Stalin.

[maxikasek]

I dowodzili nimi jeszcze oficerowie szkoleni w armii carskiej. Z
> tym że nie w smak był im Stalin.
A jacy i ile? CI co przeżyli czystkę w 1932? I jeszcze nie zdązyli się rozpić. W 1920 też dowodzilii co z tego wynikło? Kilkuset nawet carskich oficerów po 50-ce nie zmieni tego że d-ca kompanii czy batalionu ledwo piśmienny albo wogóle.

[maxikasek]

> Zgadzam się. Tyle że przeciwnik silny nie był. Pomijając Polskę to Niemcy mieli
> jedną dywizję pancerną. Francja do 1935 wyprodukowała... 280 czołgów. Armia Cz
> erwona by ich rozjechała.
Na jakiej podstawie ta sądzisz? W 1941 RKKA miała 20-25 tys. czołgów. Niemcy ok. 5 tys. łącznie. Po pół roku Sowietom został 1-1,5 tys. i byli pod Moskwą.
Te sowieckie czołgi uzbrojone w dwa km-y czy 37mm armate będącą kopią armaty z FT-17 (45mm dopiero wchodziła na uzbrojenie i miała spore problemy) skończyłyby tak jak w 1941- rozbite przez piechotę albo z powodów technicznych.

[antyk-acap]

Tyle że 1941 to insza inszość. Armią Czerwoną dowodzili oficerowie którzy nawet mapy nie umieli czytać. Trzy klasy szkoły powszechnej były jak uniwersytet. A żołnierz był bosy i obdarty. I głównie walczył grabiami i widłami. Oczywiście nie zapominaj o T-34. Ile mieli ich w 1941? 1500? Tyle że większość stracili chyba głównie w przemarszach.

[marek_boa]

Znaczy się ten żołnierz bosy i obdarty to chyba o Rumunach Piszesz?! No i widzę powstanie Listopadowe Wmieszałeś - ja na Twoim miejscu zaczął bym od wielkiego wybuchu!

[maxikasek]

> Tyle że 1941 to insza inszość. Armią Czerwoną dowodzili oficerowie którzy nawet
> mapy nie umieli czytać.
A w 1935 byli lepsi? Ba nawet po 1937- tu paradoks- kadra oficerska była lepiej statystycznie wykształcona niż przed Czystką.
A
> żołnierz był bosy i obdarty. I głównie walczył grabiami i widłami.
Bzdury.

[maxikasek]

> wystarczyło tam postawic po 5 KW na most i 10 t-34
> i 22 czerwca żadne poważne siły niemieckie nie miały by szans przejśc na
> druga stronę
> ani przez nalbliżse parę dni
Ile zajęłoby zniszczenie tych wozów? godzinę? dwie -trzy godziny? Jeszcze do ciebie nie dotarło, że czołgi to nie bunkry?
NIemcy przełamali się bo mieli przewagę liczebną na głównych kierunkach. I górowali nad Sowietami dowodzeniem, łącznością umiejętnością współpracy rodzajów wojsk. NAwet gdyby Sowieci postawili tam Abramsy- i tak by przegrali.
> ale Stalin miał, inny plan dlatego główne siły pancerne , wielkie jednostki
> umiescil na występie lwowskim i białostockim
Każda armia miał KZmech- struktura armii w RKKA była sztywna.

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:


> Rosjanie przegrywali wojnę, bo armia czerwona była
> Fatalnie dowodzona, bez łączności, lekceważąca śmierć ludzi, sprzęt, zdemoraliz
> owana...
..
zupełnie błedna diagnoza

wystarczy przykład Brześcia i haniebnego oddania glownej arterii na Smoleńsk Moskwę w kilka godzin
( propaganda sowiecka uczyniła z zupelnie bez znaczenia obrony twierdzy jakiś wiekopomny i wazny w tej wojnie wyczyn
- ale
w twierdzy nie było nawet zapasów wody ani nie wyznaczono dowodcy obrony ani zadań)

- gdyby majać tę sama armię , uzbrojenie , dowodców, morale
oddzaiły te miały jasno wyznaczone zadania w postaci

obrony mostów - i wyznaczone siły i środki
wydzielone baterie artylerii do ostrzału rejonu mostów dla uniemozliwienia przekraczania przez odddziały Wermachtu - nawet w przypadku gdyby mosty były juz uszkodzone- przygotowane stanowiska, zgromadzone pociski
wydzielone baterie artylerii do ostrzału gromadzących sie oddziałow po drugiej stronie rzeki=- przygotowane stanowiska, zgromadzone pociski
wydzielone odddziały czołgówm, zesrodkowane w bezpiecznej odegłosci( np 15km od granicy) i ukryte przed lotnictwem z postawiwonymi zadaniami wyjścia w rejon granicy w przypadku ataku

przygotowane oddziały kawalerii do ochrony skrzydeł( zwalczanie małych desantów, prób forsowania brodów )( przypominam: kawaleria ACz to także czołgi, artyleria )

w takim przypadku Wermacht nie zajął by Brzescia ani 22 czerwca a zapewne znacznie poźniej przy ogromnych stratach

[jeepwdyzlu]

gdyby oddziały miały....
ale nie miały

Nie kwestionuję osobistej odwagi poszczególnych ludzi
Twierdzę, że JEDEN niemiecki żołnierz w czasie tego konfliktu eliminował DZIESIĘCIU sowieckich.
Nie dziesięciu? To ośmiu. Może siedmiu.
Ale liczby nie kłamią - sowici obronili kraj kosztem kosmicznych strat. Które od zawsze ukrywali - jak widać nawet na naszym forum - dość skutecznie...
Oczywiście to wina pierdo.lone.go sowieckiego systemu, nie ludzi.

jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> gdyby oddziały miały....
> ale nie miały
,
jak to nie miały kiedy miały

21 czerwca na wystepie bialostockim

[niegracz]

Из двyх штaбных игр нa кaртaх, прoвoдившихcя веcнoй c yчacтием штaбa aрмии, oкрyжнaя игрa былa пocвященa фoрcирoвaнию Бyгa и нacтyплению в нaпрaвлении Белocтoк-Вaршaвa, aрмейcкaя – фoрcирoвaнию Бyгa и нacтyплению нa Бялa-Пoдляcкy. 21 июня в штaбе 28-гo кoрпyca былa прoведенa игрa «Нacтyпление cтрелкoвoгo кoрпyca c преoдoлением речнoй прегрaды»,
odbyła się gra sztabowa: Atak korpusu piechoty z przekroczeniem przeszkody wodnej
a нa 22 июня былa нaзнaченa игрa «Преoдoление втoрoй пoлocы yкреплённoгo рaйoнa».
na 22 czerwca 1941 wyznaczono gre sztabową pt
Przelamanie drugiej linii rejonu umocnionego

. В штaбных игрaх нa кaртaх aрмия Филaтoвa oбеcпечивaлa c cеверa нacтyпление aрмии Кoрoбкoвa и cилaми мехкoрпycoв «cтремилacь oвлaдеть Вaршaвoй».

[maxikasek]

> na 22 czerwca 1941 wyznaczono gre sztabową pt
> Przelamanie drugiej linii rejonu umocnionego
Normalne ćwiczenia prowadzone systematycznie przynajmniej od 1939 roku. Ćwiczono, wytykano błędy, ponawiano ćwiczenia i znów wytykano błędy (często te same).

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > na 22 czerwca 1941 wyznaczono gre sztabową pt
> > Przelamanie drugiej linii rejonu umocnionego
> Normalne ćwiczenia prowadzone systematycznie przynajmniej od 1939 roku. Ćwiczon
> o, wytykano błędy, ponawiano ćwiczenia i znów wytykano błędy (często te same).
.
anormalne
wypisujesz coraz większe bzdury - nie ma czego komentowa

podobne jak ten rosyjski propagnadzista

który uważa że skoncentrowanie 6 mechkorpusu
jednego z najlepiej wyposazonych w czołgi w tym kilkaset ( KW-1 i T34 )

było uzasadnione tym że A.Cz tam własnie spodziewała się uderzenia Wermachtu
mieli kierowac głwone uderzenie na Białystok :)))




В директиве Нaркoмa oбoрoны (oт 14 мaя 1941 гoдa) кoмaндyющемy Зaпaдным Оcoбым вoенным oкрyгoм рoль 6-гo мехaнизирoвaннoгo кoрпyca в oбщей cиcтеме oбoрoны бoлее кoнкретизирoвaнa. Кoрпyc включaлcя в рaйoн прикрытия (10-я aрмия).
............
b]Оценкa этoгo дoкyментa пoзвoляет cделaть вывoд, чтo нaпрaвление глaвнoгo yдaрa прoтивникa нa Белocтoк cчитaлacь coветcким кoмaндoвaнием нaибoлее верoятным и пo этoй причине кoрпyc в нaчaле вoйны oкaзaлcя нa периферии рaзвернyвшихcя глaвных coбытий вoйны..[/b]

[antyk-acap]

No nie wiem. Blitzkrieg polega na ulokowaniu piechoty po środku a czołgów na skrzydłach. Czołgi i lotnictwo przełamują głęboko obronę i doprowadzają do okrążenia odcinając zaopatrzenie. A nawet największy mechkorpus jest tylko kupą złomu. Pchanie w to głównych sił to przepis na przegraną.

[maxikasek]

> który uważa że skoncentrowanie 6 mechkorpusu
> jednego z najlepiej wyposazonych w czołgi w tym kilkaset ( KW-1 i T34 )
>
> było uzasadnione tym że A.Cz tam własnie spodziewała się uderzenia Wermacht
> u
> mieli kierowac głwone uderzenie na Białystok :)))
A wystarczy przeczytać plany obrony granicy. Jednostki pancerne miały likwidowac włamania niemieckich sil pancernych i zmotoryzowanych. Więc gdzie miały być? Przecież nie uderzać od czoła na niemieckie oddziały. A z flanki mogły uderzyć na włamanie z północy jak i południa.
To nie turniej rycerski, kiedy dwaj rycerze pędzą na siebie na wprost ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A wystarczy przeczytać plany obrony granicy. Jednostki pancerne miały likwidowa
> c włamania niemieckich sil pancernych i zmotoryzowanych.
?
plan obrony granicy ? :)))

bardzo smieszne

naprawde sadzisz ze plan ZSRR zakładał obropnę linii granicznej :))

Patrzysz na mapę jak maly Józio ktory nie wie że w rzeczywistości teren jest znaaaaaaacznie wiekszy niz mapa - a w terenie sa jeszcze lasy, bagna, wzgórza etc.

[maxikasek]

> plan obrony granicy ? :)))
>
> bardzo smieszne
>
> naprawde sadzisz ze plan ZSRR zakładał obropnę linii granicznej :))
A ten post ma jakiś sens? Czy nie wiesz o czym piszesz? ;-)

[maxikasek]

> w twierdzy nie było nawet zapasów wody ani nie wyznaczono dowodcy obrony ani
> zadań)
Bzdury piszesz. Car wybudował twierdzę, potem Polacy ją użytkowali i chcesz wmówić, że nikt nie pomyślał z studniach? Ciekawe ;-)
wydzielone odddziały czołgówm, zesrodkowane w bezpiecznej odegłosci( np 15km od granicy) i ukryte przed lotnictwem z postawiwonymi zadaniami wyjścia w rejon granicy w przypadku ataku
Się zdecyduj ;-) Najpierw zarzucasz, że zgromadzili pól armi na granicy, czołgi zbyt blisko- a teraz każesz im jeszcze bliżej? ;-) W zasięgu praktycznie artylerii cieżkiej? Żeby lotnictwo nie musiało daleko latać do ich atakowania?

[maxikasek]

> sam piszesz bzdury
> mapę? obrazki czytac umiesz ? mapa radziecka z 1940 roku:
Ale zdajesz sobie sprawę że wkleiłeś mapę lini kolejowych? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Problem w tym, że mieli rozkazy, mieli plany a i tak dostali baty. Po prostu RK
> KA AD 1941 nie była zdolna do niczego, mimo bohaterstwa swoich żołnierzy.
.
Jakie mieli plany , jakie rozkazy na daień 21 czerwca 1941 ?
Rzecz zupełnie nie w tym czy realne.\Ale jakie ?

[maxikasek]

> Jakie mieli plany , jakie rozkazy na daień 21 czerwca 1941 ?
> Rzecz zupełnie nie w tym czy realne.\Ale jakie ?
Plan obrony granicy rozpisany w "czerwonych pakietach" dla jednostek.

rok 1938 - dywizje niemieckie MAŁO mobilne

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> NO skoro dywizje pancerne i zmechanizowane były mało mobilne- to nie wiem co
> było w RKKA w ogóle mobilne ;-)
> Ale cieszę się że przyznajesz że twoja teoria o ataku vel Suworow jest bzdurna.
> Bo skoro są zbyt mało mobilni by wykonać kontratak czy przemarsz na 100km to
> jak mogli by atakować ;-).
> Tak przy okazji czy skadrowane dywizje rkka uderzające na Polskę w 1939 były
> bardziej mobilne? ;-)

czytałem książkę Witolda Urbanowicza - jego wspomnienia z 1939 roku
twierdził, że armia niemiecka:
1) przy aneksji Austrii
2) przy zajmowaniu Czechosłowacji
miała kłopoty logistyczne
czyli skoro czołgów i ciężarówek trawą nie nakarmisz...
to dywizje niemieckie wtedy były mało mobilne...

we Wrześniu 1939 Niemcy kłopotów logistycznych
już nie mieli...

--
"Tylko prawda jest ciekawa."
Józef Mackiewicz
"Im więcej prawdy, tym więcej sprawiedliwości."
ksiądz Jerzy Popiełuszko

[maxikasek]

> czytałem książkę Witolda Urbanowicza - jego wspomnienia z 1939 roku
> twierdził, że armia niemiecka:
> 1) przy aneksji Austrii
> 2) przy zajmowaniu Czechosłowacji
> miała kłopoty logistyczne
A na czym opierał swoje wspomnienia?

> czyli skoro czołgów i ciężarówek trawą nie nakarmisz...
> to dywizje niemieckie wtedy były mało mobilne...
Mówimy o dywizjach pancernych i zmot. czy piechoty? Z paliwem Niemcy problemów wówczas nie mieli. Problemy Guderiana w Austri wynikały z czego innego. 2.DPanc nie ukończyła formowania, kiedy wysłano ją do Austrii. Nie miała jeszcze sformowanych jednostek tyłowych. Dopiero w Passau sformowano kolunę zaopatrzeniową z zarekwirowanych ciężarowek i siłą zabrano paliwo z magazynów wojskowych. Dywizja w ciągu jednej doby pokonała 400km "na gąskach" do granicy , uzupełniła zapasy i wkroczyła do Austrii. CHyba całkiem nieźle jak na "niemobilną". Lącznie w czasie operacji w ciągu 48 godzin zrobiła 700 km po oblodzonych miejscami drogach. Oczywiście tak mordercze tempo skończyło się stratami marszowymi 30%. Nawaliło zaopatrzenie, czołówki remontowe (a właściwie ich brak)- ale nie mobilność. Straty ludzkie Niemców ogółem to cos ok. 200 ludzi- ofiary wypadków komunikacyjnych.

Gorzej poszło Hoepnerowi w Czechach- z powodu warunków atmosferycznych- opady sniegu, oblodzone drogi.

[maxikasek]

> Su-2 - tajny bombardirowszczik Stalina
> bron typowo ofensywna
> prosta w produkcji ( kadłub drewniany)
I dlatego np.Pawłow kazał wycofać je z jednostek frontowych i zastąpić SB z jednostek armijnych ;-) Bo z uwagi na niewielki zasięg nie są w stanie wypełniać innych zadań.

> tak utajniona ,ze Pokryszkin nie znał sylwetki tego samolotu
> nawet pilotów mysliwskich nie informowano ze A.Cz czymś takim dysponuje
Żeby to byłotak proste ;-) Piloci w powietrzu często mylili sylwetki. A Pokryszkin był wtedy żółtodziobem. Ai wyszkolenie pilotów było w większości tragiczne. Ledwo umieli latać w szyku. Nasz Gładych w 1943 zaatakował Liberatora na pokładzie którego miał być Churchill (został za to odsunięty od lotówbojowych). Czy bitwa nad Barking Creek 6 września 1939- brytyjskie Spity zatakowały brytysjkie Hurry- w efekcie dwa Hurry zestrzelono ,jedne pilot zginął. Brytyjczycy też utajniali swoje Hurricane'y przed pilotami? ;-)
W 1942 nasza para dyżurna zestrzeliła Liberatora z BOAC z szychami na pokładzie.
II WŚ to setki, jak nie tysiące takich przypadków.
We wrześniu nasi z III/4 zestrzelili Karasia z 42. Eskadry.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Żeby to byłotak proste ;-) Piloci w powietrzu często mylili sylwetki.
/
Zupelnie nie chodzi o to
nie chodzi o pomyłki które sie zdarzają.

Перед нaпaдением Гитлерa y Стaлинa былo бoлее 800 Сy-2. В предвoенных кoнфликтaх их не применяли. Бoялиcь рaccекретить. Пoэтoмy в первые дни вoйны нaши летчики и зенитчики чacтo принимaли Сy-2 зa фaшиcтcкий caмoлет (coветcкoе вoеннoе рyкoвoдcтвo cкрывaлo нaличие этoгo caмoлетa в нaшей aвиaции дaже oт cвoих лётчикoв) co вcеми вытекaющими из этoгo пocледcтвиями.

[marek_boa]

Będziesz Musiał jeszcze do Twojej teorii Pokryszkina przekonać Niegracz! W swoich wspomnieniach dość dobitnie stwierdza ,że podczas tego lotu "widział wszędzie Stukasy"! Dopiero po tym jak Su-2 poszedł w dół prawidłowo rozpoznał samolot! Nie ma ,żadnych potwierdzonych danych o tym aby w 1941 roku Su-2 był "tajną" konstrukcją! Kolejna bzdura wyssana z brudnego palucha!

[maxikasek]

> Nie ma ,żadnych potwierdzonych danych o tym aby w 1941 roku Su-2 był "tajną" k
> onstrukcją! Kolejna bzdura wyssana z brudnego palucha!
Marku niestety jest. W 1938 takim "tajnym" samolotem byl I-153- piloci dostali zakaz nad Chasanem przekraczania linii frontu. W innym przykładzie pilotom Ił-ów , pokazano samoloty po złożeniu, o czym przykryto brezentem i wystawiono warty NKWD. A załogi uczyły się obsługi... z plansz .
A z rozpoznawaniem samolotów prze pilotów w innych armiach też nie było lepiej. W Polsce piloci LW zgłaszali ciągle P.24, a nasi jeszcze podczs BoA- He-112 ;-)

[marek_boa]

Nie za bardzo mogę się w tej kwestii (jeśli chodzi o Su-2) z Tobą zgodzić Maxi! Mam w domu reprodukcję zdjęcia przedstawiającego plansze rozpoznawania sylwetek Radzieckich samolotów z końca 1940 roku zrobioną dla WWS! Na planszy jest Su-2 (podpisany jako BB-1) i Jak-2 (Podpisany jako BB-22)!
O tym ,że w ferworze walki mylono samoloty swoje z przeciwnika albo błędnie rozpoznawano to rzecz wiadoma!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Nie za bardzo mogę się w tej kwestii (jeśli chodzi o Su-2) z Tobą zgodzić Maxi!
> Mam w domu reprodukcję zdjęcia przedstawiającego plansze rozpoznawania sylwete
> k Radzieckich samolotów z końca 1940 roku zrobioną dla WWS! Na planszy jest Su
> -2 (podpisany jako BB-1) i Jak-2 (Podpisany jako BB-22)!
Ależ wierzę, że takie plansze były. Jak równiez w to, że nie trafiły do jednostek tylko leżały sobie w magazynach ;-)

[marek_boa]

Oczywiście Możesz mieć rację Maxi ale.... z drugiej strony nie było znowu tak dużo takich przypadków w ZSRR aby nie wyciągnąć z tego wniosku ,iż jednak część tablic gdzie trzeba zdążyła trafić!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Generalnie w tej historii jest dużo niejasności. Późniejszy marsz. Pstygo, który był wówczas pilotem 211. pułku też różnie opowiada o tym wydarzeniu. Raz że Pokryszkin dowiedział sie o tym, że zestrzelił swojego dopiero w Akademii Gensztabu w latach 50-tych i "postanowił zmienić wpis w książce pilota, mimo próśb grupy, że to bez sensu". Innym razem, że po zestrzeleniu pierwszej maszyny, zaatakował jego maszynę , ale ten zdązył pomachać skrzydłami pokazując znaki rozpoznawcze i odstąpił od ataku.
Biorąc pod uwagę tło wydarzeń- mieli eskortowac Su-2, te później wykonały zadanie, atakował tylko Pokryszkin. Raczej prawdziwa jest druga wersja. Pokryszkin zbyt nerwowy był, zaatakował, zorientował się że trafił swojego. A potem siedział cicho, szczęsliwy że go pod ścianą nie postawili. A po kolejnych jego sukcesach i góra nie była zainteresowana ujawnianiem tego.
Nie wiadomo jaka była skala ataków na własne maszyny- musiał ktoś przeżyć i zorientowac się żeto były własne. Po drugie często myśliwcy unikali walki, o czym piszą niemieccy piloci bombowi. Rozkazy Stalina dot. premii za zestrzał i "normujące" czas lotu bojowego znikąd się nie wzięły.

[maxikasek]

> Zupelnie nie chodzi o to
> nie chodzi o pomyłki które sie zdarzają.
Zapoznaj się z zagadnieniem friendly fire w lotnictwie podczas II WŚ. Pokryszkin tlumaczył sie nieznajomością sylwetki Su-2. Fakt , że myśliwcom nie pokazywano nowych maszyn bombowych, a "bombowcy" nie znali Migów i Jaków. Ale z opisu "walki" wcale ne jest to takie pewne. 18 Su-2 poleciało na bombardowanie przeprawy, osłaniac je miały Migi z pułku Pokryszkina. Pilot Su-2 rozpoznał Migi i ucieszył się że nadleciał eskorta. Tylko Pokryszkin zaatakował. Drugi z Migów rozpoznał widac swoje maszyny. Prawdy się nie dowiemy- na ile to brak wiedzy, a na ile "szybkie ręce".

Rosja znów prawem chce blokować prawdę

[niegracz]

o tzw, Wielkiej Ojczyźnianej

sama propozycja regulacji prawnych - jak na Rosjan - dośc niewinna

ma być zakazane obwinianie ZSRR o przestępstwa wojenne w mysl miedzynarodowych definicji

( czy więc karalne bedzie np mówienie o deportacjach i towarzyszacym im fizycznym eliminowaniu na mniejszosci etnicznych ?)

ale przy tej okazji rozpoczyna sie kolejna nagonka na drążacych historie II wojny\\

i tak np jedna stacja telewizyjna która zadała pytanie
- czy nie lepiej było poddać Leningrad i uratować wiele istnien ludzkich
spotkała się z ostrym atakiem medialnym

(- z kolei pojawił sie też absurdalny postulat zakazania ksiażek Suworowa)

nastepny na indeksie znalazł by się w takim RAzie Sołonin
który uważa że nie doszło by do oblezenia Leningradu ( i w konsekwencji śmierci głodowej ok. miliona obywateli)
gdyby nie działania Stalina przeciw Finlandii

atak na całym froncie ....w postaci nite

[niegracz]

maxikasek upiera sie że Niemcy zaatakowali na całym froncie
czym wykazuje całkowite nie zrozumienie tej kampanii
albo - ja toczesto u niego bywa
- próby kręcenia manipulowania, , naginania faktów

w rzeczywistości tak atakowali całym frontem : ))))
encyclopedia.mil.ru/files/morf/Troeinaya_karta1.jpg



.

[maxikasek]

> w rzeczywistości tak atakowali całym frontem : ))))
> rel="nofollow">encyclopedia.mil.ru/files/morf/Troeinaya_karta1.jpg
Niegracz nie ośmieszaj się bardziej niż zwykle. Przecież ta mapa pokazuje tylko kierunki natarć Panzertruppen. Nie zwróciłeś uwagi że żadna jednostka piechoty nie ma pokazanego kierunku natarcia? A więc Brześć nie został zaatakowany 22.06 ;-)
Nie wklejaj bezmyślnie, tylko przeczytaj najpierw.
Za to masz bardzo ładnie pokazane granice stref działań korpusów piechoty

ogromna pomoc sztabu A.Cz w ataku Niemców

[niegracz]

najważniejsze elementy:

Najważniejsze elementy ułatwiajace Niemcom rozbicie A.Cz latem 1941 roku

1. koncentracja bardzo mało mobilnych wojsk nie na kierunkach uderzeń( zbyt blisko granicy albo nie na obszarach gdzie kierowały sie ataki - np występ lwowski ,występ białostocki)

2. nagromadzenie ogromnych ilosci uzbrojenia i zapasów blisko granicy

3. przygotowanie " Niemcom " wielu lotnisk polowych

[maxikasek]

> 3. przygotowanie " Niemcom " wielu lotnisk polowych
I co korzystali z nich masowo? MYśliwiec nie potrzebuje lotniska specjalnego- wystarczy równe pole. Bombowców na lotniska polowe praktycznie nie przebazowano- co już udowodnilismy ;_)
> 1. koncentracja bardzo mało mobilnych wojsk nie na kierunkach uderzeń( zbyt bl
> isko granicy albo nie na obszarach gdzie kierowały sie ataki - np występ lwow
> ski ,występ białostocki)
No taka armia POmorze i Poznań w 1939- typowe zdradzieckie działanie sztabów ;-)

> 2. nagromadzenie ogromnych ilosci uzbrojenia i zapasów blisko granicy
Czy poza paliwem-co w sumie było sabotażem ;-) skorzystali na tych zapasach? Czy RKKA straciła jakoś bardzo na utracie tych zapasów? Jakie by miała możliwości zaopatrzenia swoich wojsk gdyby trzymala je dalej?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> No taka armia POmorze i Poznań w 1939- typowe zdradzieckie działanie sztabów ;-
> )
> wi,ekszych glupot nie umiesz wymysleć ?

> > 2. nagromadzenie ogromnych ilosci uzbrojenia i zapasów blisko granicy

> Czy poza paliwem- skorzystali na tych zapasach? Cz
> y RKKA straciła jakoś bardzo na utracie tych zapasów?
- Naprawde nie wiesz ? Nawet postsowiecka propaganda nie kwestionowała strat zapasów .

[maxikasek]

> - Naprawde nie wiesz ? Nawet postsowiecka propaganda nie kwestionowała stra
> t zapasów .
A konkretnie? Poza sowiecka propagandą która powielała goebelsowską kiedy było jej wygodnie?
Jak mieli dostarczać zaopatrzenie ze składów położonych kilkaset km od granicy?

Rosjanie i Polacy wspolnie odkrywają prawdę o 41

[niegracz]

np. ten gosciu który przestudiował
propgandę militarną ZSRR w okresie 1939 do 22 czerwca 1941

jasno widac przygtowanie społeczenstwa ZSRR do Marszu Wyzwoleńczego

jest także świadectwo że do tego marszu przygotowywano żołnierzy

samlib.ru/t/tjagur_m_i/sno.shtml
tak jak wcześniej napisałem:
- wystarczy postudiować gazety z tego okresu a prawda o wojnie wyjdzie na jaw

dlatego do dzis w ZSRR zakazane jest publikowanie w necie Gazet z tego okresu

bardzo liczne egzemplarze sa dostepne ale z okresu 22 czerwca 1941 do konca wojny

Rosjanie i Polacy wspolnie odkrywają prawdę o 41

[niegracz]

--ten Rosjanin zrobił to samo co ja kiedyś( tylko on mial dostep do znacznie większej ilosci materialów) ( pisalem o tym w tym watku)
ale metodyka ta sama

i stwierdził to samo a nawet wiecej:
1. w okresie ok. 1940 do I kw 1941 sowiecka propaganda wojenna jest bardzo tromtradacka emanuje zadowolenie z wojny ; burzuazja się wykańcza
2. w II kw akcenty sie zmieniaja : wojna to także trud poświećenie , trzeba liczyc się z ofariami
3 i wreszcie nagłe uciecie wszelkiej propagandy prowojennej 12 czerwca- ja to nazwalem nieudolną/ rozpaczliwą próbą Stalina ukrycia swych zamiarów

ów Rosjanin dotarł do b. ceikawych wspomnien żółnierza A.Cz ktorego oddział artylerii w maju/czerwcu 1941 w trybie alarmowym skierowano z okolic Mozyrza aż pod granicę koło Brzescia
- pisze o tym że poczatkowo polityczni mówili im o wojnie. wyzwoleńczej, na cudzym terytorium ( byłej Polski)

- potem nagle ucieto wszelkie dywagacje na ten temat

zgadzam sie z wieloma rosyjskimi historykami

[niegracz]

trudno miec inne zdanie jesli
jest się otwartym na fakty i odrzuca ideologiczne zadęcie

Андрей ЗУБОВ, дoктoр иcтoричеcких нayк, прoфеccoр МГИМО, oтветcтвенный редaктoр двyхтoмникa «Иcтoрия Рoccии. ХХ век»:


В мaе — нaчaле июня 1941 гoдa пoд видoм «Бoльших yчебных cбoрoв» в aрмию cкрытнo призвaли 805 тыcяч челoвек: 24% oт личнoгo cocтaвa мoбилизyемых нa время вoйны. В cередине мaя 1941 гoдa в Генерaльнoм штaбе РККА был cocтaвлен пocледний, перерaбoтaнный вaриaнт oперaтивнoгo плaнa, предycмaтривaвший нa Югo-Зaпaднoм (ocнoвнoм) нaпрaвлении рaзгрoм прoтивникa вocтoчнее Виcлы и oвлaдение Крaкoвoм. Сocредoтoчение вoйcк прoхoдилo в cooтветcтвии c плaнoм, нo дaты и cрoки перехoдa к aктивным дейcтвиям ocтaютcя неизвеcтными дo cих пoр.

sowieci mieli lepsze czołgi

[niegracz]

opinia niemieckiego czołgisty
Т-34 я в первый рaз yвидел, и y меня былa c ним дyэль, пoд Петербyргoм. Этo былo ОГО!-переживaние, y меня былa 7,5-caнтиметрoвaя пyшкa-oкyрoк, и я прямo видел, кaк cнaряд oтcкoчил oт егo брoни. У Т-34 былa пyшкa 76,2 миллиметрoв.
рж: А вы нa кaкoм тaнке нaчaли вoевaть?
нм: Pz.IV c 7,5-caнтиметрoвoй пyшкoй. Неyдaчный тaнк, медленный, плoхaя пyшкa. Еcли еcть плaтфoрмa, нy пocтaвьте тyдa длиннyю пyшкy. У нac oрyжие вcегдa былo плoхим. Дo Тигрa, y кoтoрoгo былa пyшкa 8-8. Рyccкие вcегдa были лyчше вooрyжены.

czołgi wpadały w błoto bo nie było map

[niegracz]

Пoдпиcь к немецкoмy oригинaлy: "Они гoтoвилиcь нaпacть нa Гермaнию, нo y них не oкaзaлocь кaрт их coбcтвеннoй cтрaны"

А дрyгие рoдa вoйcк? Рaзве их пoлoжение в нaчaле вoйны былo лyчше, чем в aвиaции? Нa этoм фoтo, oпyбликoвaннoм впервые в иллюcтрирoвaннoм жyрнaле вермaхтa "Сигнaл", и кoтoрoе гoвoрит o реaльнoй бoегoтoвнocти Крacнoй Армии бoльше, чем деcятoк книг, зaпечaтлены три лyчших в мире тaнкa Т-34, кoтoрые пoпытaлиcь кoнтрaтaкoвaть через бoлoтo, пoвинyяcь идиoтcкoмy прикaзy, зaвязли и были ocтaвлены cвoими экипaжaми.
www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/gallery.htm

[niegracz]

www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/25.jpg-

[maxikasek]

Niemcy równiez nie mieli map- korzystali ze zdobycznych radzieckich. Dziwne Rosjanie nie mieli ponoć map, a Niemcy często we wspomnieniach opisują jak odbierali mapy jeńcom i korzystali z nich.
CO do zdjęcia- to właśnie dowód na braki w wyszkoleniu rkka. Własow kazał atakować- więc nikt nie przeprowadził rozpoznania- bo i po co ;-) A potem zdziwieni że przy forsowaniu rzeczki utopili wozy. Na tym zdjęciu brakuje jeszcze BT-7M, który został tam utopiony kilka godzin później. Załoga widziała utopione T-34 a mimo wszystko poleźli w błoto ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Niemcy równiez nie mieli map- korzystali ze zdobycznych radzieckich. Dziwne Ros
> janie nie mieli ponoć map, a Niemcy często we wspomnieniach opisują jak odbiera
> li mapy jeńcom i korzystali z nich.
>.
bzdury piszesz

Niemcy oczywiscie mieli mapy
a sowieci 22 czerwca nie mieli
, to proste i oczywiste

Wermacht miał rozpisane zadania - i każdy oddział mial mapę

A.Cz 21 czerwca wieczorem nie mogła mieć map
wydanych oddziałom
bo niby mapy czego?

- bylej Polski ? wtedy wiadomo byłoby że mają atakowac\
\-
swoich tyłów ?
- wtedy wiadomo by było że Niemcy zaatakują
a zdecydowana wiekszość oddziałów i żólnierzy przebywała przecież na ćwiczeniach.....

[maxikasek]

> bzdury piszesz
>
> Niemcy oczywiscie mieli mapy
> a sowieci 22 czerwca nie mieli
> , to proste i oczywiste
Poczytaj wspomnienia. I zobacz w necie (czasem są zdjęcia) przejętych sowieckich map z niemieckimi napisami.
> Wermacht miał rozpisane zadania - i każdy oddział mial mapę
Które wkrótce się skończyły. pododdział ma mapy na najbliższe 50 km.
> A.Cz 21 czerwca wieczorem nie mogła mieć map
> wydanych oddziałom
> bo niby mapy czego?
Już o tym dyskutowaliśmy. Główny kartograf RKKA wpsomina jak w 1941 cały jego pion robił mapy taktyczne w pasie 400km (po obu stronach granicy). Przy czym po niemieckiej korzystali z polskich WIGów.
> a zdecydowana wiekszość oddziałów i żólnierzy przebywała przecież na ćwicze
> niach.....
Zdecydowana większośc to kopała rowy i lała betona na Linii MOłotowa. DO tego doszło, że np. jeden z d-cow dywizji prosił o odwołanie letnich ćwiczeń- bo jego żołnierze albo pracują na LM albo pełnią służbę garnizonową i nei ma kogo wysłać na ćwiczenia.
W dywizji strzeleckich do prac na LM wysłano wszystkich saperów i po jednym batalionie z każdego pułku. DO tego strojbaty. Na poligonach byli przeciwlotnicy i częśc artylerii.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Poczytaj wspomnienia. I zobacz w necie (czasem są zdjęcia) przejętych sowieckic
> h map z niemieckimi napisami.
.
bezmyślnie patrzysz na te mapy :))

to jasne że w ogóle to sowieci mieli mapy

chodzi o to że oddziały A.Cz 21 czerwca nie miały map

a Niemcy mieli

- dlaczwego ani jeden Panzer IV nie ugrzązł w błocie jak licznie grzęzły KW T34 i nawet lżejsze czołgi ?

????

bo Niemcy głowne siły kierowali wylacznie dobrymi drogamigdyby mieli

> Które wkrótce się skończyły. pododdział ma mapy na najbliższe 50 km.
- i zaraz się zaczynały drugie- bo Niemcy planowali kampanie na dlugo przedtem i przygotowali stosowną ilośc map


>
natomiast sowieci w latach 1940 -1941 wydawali mapy topograficzne terenów ktore na mapie okreslali Jako germania Czechosłowacja
sa w necie

( wieskzosć dotyczy terenów Polski)

[maxikasek]

> chodzi o to że oddziały A.Cz 21 czerwca nie miały map
Pamiętam wspomnienia, że po cofnięciu o 100km skończyły się mapy w pododziałach. Więc nie pisz, że map "nie mieli". Jak zwykle sowiecki bajzel- część sobie mapy pobrała, a część "nie miała czasu".
> - dlaczwego ani jeden Panzer IV nie ugrzązł w błocie jak licznie grzęzły
> KW T34 i nawet lżejsze czołgi ?
Bo niemieccy pancerniacy nie byli idiotami i nie pchali się na mokradła? Ale grzęzły też- nie przesadzajmy.
> bo Niemcy głowne siły kierowali wylacznie dobrymi drogamigdyby mieli
śmiem wątpić. Vide Ardeny. Ale kierowali czołgi drogami i mieli saperów w jednostkach czołowoych. To czego Rosjanom brakowało. Robili czolgi, które nie mogly przejechać po większości mostkach - ale nie zapewnili pomocy saperów- stąd i efekty.
> - i zaraz się zaczynały drugie- bo Niemcy planowali kampanie na dlugo przedt
> em i przygotowali stosowną ilośc map
Nie mieli. Poczytaj co piszą. Mieli skopiowane polskie wigówki- do granicy sprzed 1939. Potem kopiowali zdobyczne mapy rosyjskie- których ponoć nie było.
"natomiast sowieci w latach 1940 -1941 wydawali mapy topograficzne terenów ktore na mapie okreslali Jako germania Czechosłowacja
sa w necie "
A wiesz, że np. w 1939 WiG drukował mapy okolic Wiednia. Mapy okolic Kijowa, Pskowa czy SMoleńska też drukowalismy. ;-) Że o mapie Grenlandii Zachodniej z 1938 nie wspomnieć ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > chodzi o to że oddziały A.Cz 21 czerwca nie miały map
> Pamiętam wspomnienia, że po cofnięciu o 100km skończyły się mapy w pododziałach

- świetne :))
tylko czy ten co pamietał na pewno zapamiętał jak było naprawdę
i czy wiedzia jak było naprawdę :))


> i". Jak zwykle sowiecki bajzel- część sobie m
> apy pobrała, a część "nie miała czasu".
>ipulacje mediów.
kolejna bzdura

widac ze nie ogarniasz")))

Otóż pokazuje i objasniam jeszcze raz
- oddziały sowieckie nie miały wydanych map gdyz do 22 czerwca rano nie wiedziały na ajkim terenie przyjdzie im walczyc i jakie działania w związku z tym przy pomocy map maja planowac

dodatkowo oddzialy nie znały topografii terenu na których stacjonowały
były to jednostki przerzucane z reguły z zupełnie innych okregów

gdyby szykowali się do obrony - mieli by na mpach wszystko rozpisane\
tak jak Finowie
których baterie artylerii z góry miały ustalone pola obstrzału i dozory

[maxikasek]

> - świetne :))
> tylko czy ten co pamietał na pewno zapamiętał jak było naprawdę
> i czy wiedzia jak było naprawdę :))
Wiedział co widział. Map nie było, nowe nie dotarły.

> Otóż pokazuje i objasniam jeszcze raz
> - oddziały sowieckie nie miały wydanych map gdyz do 22 czerwca rano nie wiedz
> iały na ajkim terenie przyjdzie im walczyc i jakie działania w związku z tym p
> rzy pomocy map maja planowac
Bzdura. Mapy to cenny towar i delikatny i wydaje się na rozkaz, a nie "na zaś".

dodatkowo oddzialy nie znały topografii terenu na których stacjonowały
były to jednostki przerzucane z reguły z zupełnie innych okregów

Cieszę się że dotarło do ciebie kiepskie wyszkolenie kadry i żołnierzy RKKA. MYslisz, że Niemcy świetnie znali tereny ZSRR bo byli miejscowi? ;-) A Brytyjczycy we Francji czy US Army?
gdyby szykowali się do obrony - mieli by na mpach wszystko rozpisane\
tak jak Finowie
których baterie artylerii z góry miały ustalone pola obstrzału i dozory
Bo FInowie wiedzieli jak z map korzystać. I znów kiepksie wyszkolenie RKKA. Poczytaj wspomneinia d-ca artylerii Okręgu Kijowskiego, później Frontu- który bez "krępacji" pisze jak w 1942 odkrył że zdumieniem jak wielkim ułatwieniem w planowaniu ognia artylerii jest wykorzystanie zdjęc lotniczych. Skoro d-ca szczebla frontu nie znał podsatw swojego fachu- to co w lejtnantami ledwo piśmiennymi?

niemieckie mapy topograficzne terenów ZSRR

[niegracz]

1940/1941
topo-karta.ru/klad_files/pskovskaja/nem_1941.jpg
topo-karta.ru/klad_files/rkka/kondrowo_fr.jpg
topo-karta.ru/klad_files/kalugsk/tarutino.jpg
mieli też świetne mapy z I wojny światowej
www.mapywig.org/m/German_maps/series/100K_KdWR/400dpi/KdwR_K15_Schrunden_1917_400dpi.jpg

[maxikasek]

Wklejasz właśnie zdobyczne mapy sowieckie przekopiowane przez WH ;-)

> mieli też świetne mapy z I wojny światowej
Obawiam się że po 20 latach to one już "świetne" nie były. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Wklejasz właśnie zdobyczne mapy sowieckie przekopiowane przez WH ;-)


-.
sam sprawiasz wrażenie przekopiowanego z dawnego ZSRR :))

Niemcy oczywiście mieli własne mapy
tu np mapa z 1940 roku

www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/LV/043_NW_Riga_1_100K_1940.jpg

[maxikasek]

> Niemcy oczywiście mieli własne mapy
> tu np mapa z 1940 roku
To nie "ich" mapa tylko przedruk łotewskiej. Ja np. mam turystyczny atlas samochodowy Litwy z 1939, wydrukowany w marcu 1941 przez WH na potrzeby Barbarossy. Jak widać brali wszystko co wpadło im w ręce.
Tak przy okazji- nawet na tym turystycznym atlasie widać 2-3 miejsca w okolicach Olity gdzie droga dochodzi do rzeki i z drugiej strony idzie dalej. Więc albo bród albo nieistniejący prom.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Niemcy oczywiście mieli własne mapy
> > tu np mapa z 1940 roku
> To nie "ich" mapa tylko przedruk łotewskiej. Ja np. mam turystyczny atlas samoc
> hodowy Litwy z 1939, wydrukowany w marcu 1941 przez WH na potrzeby Barbarossy.
.
Niemcy mieli oczywiscie własne mapy
takie jak ta:
www.ebay.pl/itm/Wehrmacht-Militarkarte-Russland-WJASMA-Kriegskarte-Heereskarte-Karte-1940-/111293687964

[maxikasek]

> Niemcy mieli oczywiscie własne mapy
> takie jak ta:
> rel="nofollow">www.ebay.pl/itm/Wehrmacht-Militarkarte-Russland-WJASMA-Kriegskarte-Heereskarte-Karte-1940-/111293687964
Aha - carska mapa wydana oficjalnie dla cywili w Moskwie i sprzedawana za granicą ZSRR- bardzo wiarygodna musiała być ;-). Notabene sprzedaż tego atlasu została nie wiedzieć czemu zabroniona w Polsce rozporządzeniem MSW z 26 kwietnia 1939 razem z innymi....komunistycznymi agitkami.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Aha - carska mapa wydana oficjalnie dla cywili w Moskwie i sprzedawana za grani
> cą ZSRR- bardzo wiarygodna musiała być ;-). Notabene sprzedaż tego atlasu zosta
> ła nie wiedzieć czemu zabroniona w Polsce rozporządzeniem MSW z 26 kwietnia 193
> 9 razem z innymi....komunistycznymi agitkami.
.
co jeszcze wymyslisz :)))

jaki ci si mapy Wermachtu z 1940 nie podopbają to twoja sprawa

takich map uzywał Wermacht
lepszych nie potrzebował

-

[maxikasek]

> co jeszcze wymyslisz :)))
Zależy jaką głupotę napiszesz ;-) Naprawde uważasz, że przez 40-50 lat nie zmieniło się nic w terenie? To gdzie jest jakaś wioska ma małe znaczenie na wojskowej mapie- ważne są parametry drogi, nośnośc mostów- a tego tam nie ma.


> takich map uzywał Wermacht
> lepszych nie potrzebował
Nie. Takich używał , bo lepszych nie miał. Tak samo jak używał atlasu drogowego dla turystów, który wydrukował z marcu 1941 i rozesłał do jednostek. . Stąd brali wszystko co im wpadnie w ręce. Nie mieli tak komfortowej sytuacji jak w Polsce, gdzie zdrajca dostarczył im komplet map WiG, do tego zdobyli mapy n/t stanu dróg czy połączeń kolejowych w Polsce.
DO dawnej granicy polskiej mieli polskie wigowki, dalej mapy im się skończyły.
Ponadto na "setce" to można planować natarcie dywizji, a nie prowadzić batalion czy kompanię. A im dalej w las tym więcej drzew.
Dlatego Niemcy nakazali każdą zdobytą mapę przekazywać do sztabów, gdzie była kopiowana i rozsyłana do jednostek.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > co jeszcze wymyslisz :)))
> Zależy jaką głupotę napiszesz ;-) Naprawde uważasz, że przez 40-50 lat nie zmie
> niło się nic w terenie? To gdzie jest jakaś wioska ma małe znaczenie na wojskow
> ej mapie- ważne są parametry drogi, nośnośc mostów- a tego tam nie ma.
>
.
walisz głupotę za głupotą

i konfabulujesz
Podaj jakis jeden słonie (JEDEN) przypadek ze Wermacht latem 1941 miał jakis istotny problem wynikajacy z błednych danych na mapach :)))

Niemcy mieli mapy jakich potrzebowali
( zawsze mozna miec lepsze i ladniejsze- sowieckie były ladniejsze to fakt)

[maxikasek]

> i konfabulujesz
> Podaj jakis jeden słonie (JEDEN) przypadek ze Wermacht latem 1941 miał jak
> is istotny problem wynikajacy z błednych danych na mapach :)))
W 1945 w LWP były potęzne braki z mapami (czytaj brak). Podaj choć jeden przykład że "LWP miał jakis istotny problem wynikajacy z błednych danych na mapach lub ich całkowitym braku".
Za to taki problem miała 1.DPanc pod Falaise, która opuściła swój rejon działania i przeszła przez szyki sąsiedniej dywizji. A ponoć mapy miała.
NIemcy braki w mapach nadganiali rozpoznaniem i łącznością. Dzięki czemu wiedzieli wcześniej co ich czeka na drodze i nie pchali się na oślep po kolei przez bagno.
> Niemcy mieli mapy jakich potrzebowali
Nie jakie potrzebowali, a jakie mogli zdobyć. RÓwnie dobrze możesz napisac, że za PRL-u mieliśmy poziom życia jakiego potrzebowaliśmy ;-)

BBC Moskwa o planach Stalina

[niegracz]

BBC Moskwa plan uderzenia na Zachód 2011
www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/05/110428_vasilevskiy_warplan.shtml

[maxikasek]

"Мaртoвcкий вaриaнт "Сooбрaжений" coдержит cтaвящyю иcтoрикoв в тyпик кaрaндaшнyю пoметкy нa пoлях, cделaннyю рyкoй Вaтyтинa: "Нacтyпление нaчaть 12.06". Пocкoлькy 12 июня 1941 гoдa Сoветcкий Сoюз ничегo не "нaчaл" и не зaвершил к этoмy мoментy cтрaтегичеcкoгo рaзвертывaния, ocтaетcя предпoлaгaть, чтo речь шлa o 1942 гoде."
"Marcowa wersja "Założeń" zawiera stawiającą historyków w ślepym zaułku notatkę ołówkiem na marginesie wykonaną ręcznie przez Watutina "atak rozpocząc 12.06." Ponieważ 12 czerwca 1941 Związek Radziecki niczego nie "zaczął", ani nie zakończył do tego czasu strategicznego rozmieszczenie (wojsk), pozostaje przyjąć, że mowa o 1942 roku.
A o takiej wersji nie pomyślałem ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> "Marcowa wersja "Założeń" zawiera stawiającą historyków w ślepym zaułku notatk
> ę ołówkiem na marginesie wykonaną ręcznie przez Watutina "atak rozpocząc 12.06.
> " Ponieważ 12 czerwca 1941 Związek Radziecki niczego nie "zaczął", ani nie za
> kończył do tego czasu strategicznego rozmieszczenie (wojsk), pozostaje przyjąć,
> że mowa o 1942 roku.
> A o takiej wersji nie pomyślałem ;-)

. nie o takiej wersji jest cały tekst:))

to tylko 2 zdania w obszernym tekscie
o tym jak Stalin planował atak na Zachód w 1941 roku.

-

[maxikasek]

Tekst jest o tym jak zmieniały się koncepcje Stalina. Jak powstało 5 planów wojny z Niemcami, zmienianych co kilka miesięcy i pewnie gdyby nie atak Niemców powstały by kolejne. O tym, że gdzieś pomiędzy marcem i majem zrezygnowano z ataku- rozpirzając (czytaj formując masowo nowe jednostki ) całe RKKA i a w maju zaczynając nową czystkę wśród oficerów. O tym, że Timoszenko i Żukow (wg Sołonina) znali słabość RKKA i wiedzieli że nie jest gotowa do wojny.

palny Stalina 1941 - kierunek Warszawa

[niegracz]

na podstawie zapisów archiwalnych Sołonin
odtworzył plan ataku:
www.solonin.org/img/content/Game3.jpg

[maxikasek]

Co odtworzył? Wrzuciłeś plan poglądowy jednej z gier strategicznych z 1941.
Przy okazji- Sołonin wciąz powołuje się na PU-39, który nie został wprowadzony do użycia ;-) Miał być zatwierdzony w lipcu 1941, ale po wybuchu wojny trafił do kosza.

[niegracz]

w dniu 1 września 1939 STalin przystapił do realizacji planu
marszu wyzwoleńczego na Europę
drugim punkltem planu było zwiekszenie armii jednym ruchem do 5 mln
w takim momencie by w 1941 mieć wyszkolone wojsko do wykonania decydującego uderzenia
Сoюзе былa дyрaцкaя cиcтемa призывa в 21 гoд? Людям этo неyдoбнo. Нo Бoг c ними, c людьми - ктo нa них oбрaщaл внимaние? Зaчем этo нyжнo гocyдaрcтвy? Зaчем cиcтемa выбoрoчнoгo призывa в 21 гoд? Зaдyмaвшиcь, я вдрyг пришел к вывoдy, чтo мы cмoжем пoнять лoгикy этoй cитyaции и лoгикy этoй cиcтемы в мoмент, кoгдa ее oтменили.
А oтменили ее 1 cентября 1939 гoдa. Пoчемy? Гoвoрят, пoтoмy, чтo в этoт день нaчaлacь Втoрaя мирoвaя вoйнa. А кaк мы этo знaем? Ведь Адoльф Гитлер 1 cентября не знaл, чтo нaчaлacь Втoрaя мирoвaя вoйнa, a мы - знaли. Тoвaрищ Вoрoшилoв 31 aвгycтa перед делегaтaми 4-oй Внеoчереднoй cеccии Верхoвнoгo Сoветa прoчитaл зaкoн, кoтoрый был принят yтрoм.
1 cентября рaнo yтрoм немцы вхoдят в Пoльшy, и никтo еще в мире ничегo не знaет, a нaши делегaты - чaбaны и дoнецкие шaхтеры, - принимaют зaкoн o вcеoбщей вoинcкoй oбязaннocти и cнижaют призывнoй вoзрacт дo 18-19 лет. Еcли еcть cреднее oбрaзoвaние, тo бyдете cлyжить в 18 лет, еcли нет, тo в 19. Чтo же пoлyчaетcя? Вcех, кoмy 18 лет, зaбирaют в aрмию; вcех, кoмy 19 лет, зaбирaют в aрмию; кoмy 20 лет, зaбирaют в aрмию; вcех кoмy 21- зaбирaют в aрмию. А вoт тебе, Вaня, 23 гoдa, нo ты не cлyжил, тoгдa тoже иди в aрмию! Вoт тaк, не oбъявляя мoбилизaции, Стaлин yвеличивaет aрмию c пoлyтoрa дo пяти c пoлoвинoй миллиoнoв.

[maxikasek]

принимaют зaкoн o вcеoбщей вoинcкoй oбязaннocти и cнижaют призывнoй вoзрacт дo 18-19 лет.....
Po pierwsze poprzedni dekret o slużbie wojskowej mówił, że co prawda służbę wosjkową zaczyna się w wieku 20 lat, ale służbę przygotowawczą w wieku 19 lat.
Po drugie słuzba wojskowa do 1939 trwała 5 lat. Ze względów ekonomicznych-zależnie od formacji trwała do 2 do 4 lat- resztę żołnierz spędzał na "długoterminowej przepustce"- czyli pracował w zakładzie pracy, ale mu nie płacili tylko dostawał żołd ;-)
Od 1939 np. szeregowi piechoty służyli już 2 lata- bez 3 letniej "przepustki".
Nie jest więc prawdą, że tym dekretem powołano nagle kilka roczników.
W lutym 1940 RKKA liczyła 4,5 mln ludzi m.in.: 2,3 mln stan pokojowy; 181 tys. żołnierzy 2 roku pozostawionych w służbie z powodu wojny zimowej, niecałe 1,1 mln rezerwistów powołanych 1.09. 1939; do teg niecałe 400 tys. rezerwistów powołanych na wojnę i dodatkowe 550 tys. poborowych.

Nie musieli uciekać się do takich sztuczek mając prawie 10 mln rezerwistów I klasy i roczniki poborowych liczących średnio 1,5 mln mężczyzn każdy. Wystarczyło powoływać każdego zdolnego do służby z rocznika, a nie 30-40% rocznika jak wcześniej.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Po pierwsze poprzedni dekret o slużbie wojskowej mówił, że co prawda służbę wos
> jkową zaczyna się w wieku 20 lat, ale służbę przygotowawczą w wieku 19 lat.
> Po drugie słuzba wojskowa do 1939 trwała 5 lat.
> ....................
> Nie jest więc prawdą, że tym dekretem powołano nagle kilka roczników.
> W lutym 1940 RKKA liczyła 4,5 mln ludzi m.in.: 2,3 mln stan pokojowy; 181 tys.
> żołnierzy 2 roku pozostawionych w służbie z powodu wojny zimowej, niecałe 1,1 m
> ln rezerwistów powołanych 1.09. 1939; do teg niecałe 400 tys. rezerwistów powoł
> anych na wojnę i dodatkowe 550 tys. poborowych.
>
> Nie musieli uciekać się do takich sztuczek mając prawie 10 mln rezerwistów I kl
> asy i roczniki poborowych liczących średnio 1,5 mln mężczyzn każdy. Wystarczyło
> powoływać każdego zdolnego do służby z rocznika, a nie 30-40% rocznika jak wcz
> eśniej.
/
szkoda że nie byłę się wtedy doradca RKKA-nqadałbys się :)))

twoja ocena jest zupełnie bledna

to Stalin podjał taka decyzję
była ona przemyslana
i uruchomiona w odpowiednim momencie jego planu

gdby nie było to potrzebne Stalin by sie w to nie bawił
prooste jak budowa cepa
cepem cp poganiał (CCCP)

[maxikasek]

> twoja ocena jest zupełnie bledna
>
> to Stalin podjał taka decyzję
> była ona przemyslana
> i uruchomiona w odpowiednim momencie jego planu

Nie . Po prostu poprzednia opierająca się jeszcze na carskich ustawach widać nie odpowiadał ówczesnym realiom. Z jakich powodów - nie wiem. Ale wystarczała by łatwo zwiększyć liczebnośc armii o 100-200%. Co łatwo widać po danych liczebności rkka:
luty 1939- 1,9 mln ludzi,
20 września 1939- 5,3 mln ludzi,
grudzień 1939- 3,3 mln ludzi (dziwne- tak szybko wypuścili te kolejne roczniki ;-) ).
wiosna 1940 znowu skok do 4,4 mln (wojna na Zachodzie),
II połowa 1940- ok.. 3,5 mln.

Jak widać całą twoją koncepcję diabli wzięli ;-)

Czesi przypadkiem blisko prawdy

[niegracz]

Чешcкoе телевидение cooбщилo, чтo Втoрyю мирoвyю вoйнy нaчaл Сoветcкий Сoюз
W programie czeskiej telewizji powiedziaqno że II wojna zaczęła się od wtargnięcia ZSRR do Polski 17 wrzesnia 1939.
19:34 Нoя. 8, 2014 14721 4

Кaк передaёт «Рaдиo Прaгa», инцидент прoизoшёл 18 cентября.

«Пoльшa вcпoминaет 75-ю гoдoвщинy coветcкoгo втoржения. Сoбытия 17 cентября 1939 гoдa oткрыли Втoрyю мирoвyю вoйнy в Еврoпе», — зaявилa в эфире ведyщaя.

Нaчaлoм Втoрoй мирoвoй вoйны cчитaетcя нaпaдение Гермaнии нa Пoльшy 1 cентября 1939 гoдa.

В нacтoящее время Сoвет пo телерaдиoвещaнию Чехии ведёт рaзбирaтельcтвo. Кaк передaёт «Рaдиo Прaгa», Чешcкoе телевидение мoжет быть oштрaфoвaнo.

-

[maxikasek]

> W programie czeskiej telewizji powiedziaqno że II wojna zaczęła się od
> wtargnięcia ZSRR do Polski 17 wrzesnia 1939.
JA wiem że Czesi to żartownisie- ale żeby 1.09 przegapić? Pal licho 1.09- to tylko wojna trzech krajów, ale żeby 03.09 przegapić? ;-) 22 czerwca powiedzą pewnie że wtedy zaczęła się II WŚ? ;-)

a Rosja dba o utrzymywanie kłamstw o WWII

[niegracz]

maxikasek napisał:


> JA wiem że Czesi to żartownisie- ale żeby 1.09 przegapić? Pal licho 1.09- to ty
> lko wojna trzech krajów, ale żeby 03.09 przegapić? ;-) 22 czerwca powiedzą pew
> nie że wtedy zaczęła się II WŚ? ;-)
.
jak zwykle nie zauważasz sedna sprawy

to rekacja Rosji

która bardzo boi sie aby nie zainteresowano sie jej rzeczywista rola w rozpetaniu II wojny

dlatego wyraża święte oburzenie

pododbnie jak ostatnio po decyzji na Ukrainie by termin
Wielka Wojna Ojczyźniana

zastapic w podręcznikach
II wojna światowa

Rosja czuje się spadkobierca stalinowskiego ZSRR

a i język propgandy podobny

gdyby tyl;ko szykowali sie do obrony

[niegracz]

Niemcy nie mieliby szans

teren był doskonały do obrony
Tu przyklad Niemirowa
waralbum.ru/119700/
p o co pchaly sie tam T-34

4 korpsu zmech winien byc na wschód od Brzescia i
miec przysyzkowane stanowiska obronne , blokujące glówne drogii których było niewiele

mapa topograficzna doskonale ilustruje
jak łatwo było tam przygotowac obronę
www.lenczewski.com.pl/image/brzeskie.jpg
- ale skoro nawet obrony Brzescia nie zaplanowano ani i w związku z tym nie przygotowano ...

a może Wercmacht był zbyt silny:

tu zmotoryzowane oddziały forsuja Dniestr
waralbum.ru/110653/
rejon Słonim

rzeczki bagna
www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K/P36_S40_SLONIM_ZACHOD_1934.jpg
i oklolice
na połnoc od trasy Zelwa Słonim
waralbum.ru/105630/
albo takie miejsce
waralbum.ru/105630/
ale jak wspomina Starinow
w ogóle nie przygotowano nie zaplanowano minowania dróg

za to przeciagnieto w kierunku granicy haubice 203mm
waralbum.ru/28893/
waralbum.ru/28896/
Mialy zatrzymac Niemców ?

[maxikasek]

> teren był doskonały do obrony
> Tu przyklad Niemirowa
> waralbum.ru/119700/
> p o co pchaly sie tam T-34
Własow miał zlikwidować włamanie niemieckich wojsk w rejonie Niemirowa. Jego oddziały były najbliżej.

> 4 korpsu zmech winien byc na wschód od Brzescia i
> miec przysyzkowane stanowiska obronne , blokujące glówne drogii których b
> yło niewiele
Równie dobrze mógł dac się otoczyć na wschód od Brześcia ;-)

> mapa topograficzna doskonale ilustruje
> jak łatwo było tam przygotowac obronę
> rel="nofollow">www.lenczewski.com.pl/image/brzeskie.jpg
> - ale skoro nawet obrony Brzescia nie zaplanowano ani i w związku z tym ni
> e przygotowano ...

Serio? I mielibyśmy kocioł brzeski zamiast białostockiego czy mińskiego?

> tu zmotoryzowane oddziały forsuja Dniestr
> waralbum.ru/110653/
> rejon Słonim

Ba- znajdź jeszcze fotki jak piechurzy na nogach maszerują ;-)

> ale jak wspomina Starinow
> w ogóle nie przygotowano nie zaplanowano minowania dróg
Miano minować własne tyły? Minowanie było zaplanowane, zaplanowano ile i skąd będzie wydawane materiały wybuchowe i miny.
I jak to w ZSRR- plan poszły się.... dokładnie w momencie potrzeby ich uruchomienia. Rozkazu z Moskwy nie było- magazynier nie wydał (lub też był w drodze do Smoleńska- wyprzedzając forpoczty niemieckie o miesiąc-dwa). A mało było takich jak ROkossowski, który kazał czołgom rozwalić bramę magazynu mobilizacyjnego- kiedy magazynier odmówił mu wydania samochodów.


> za to przeciagnieto w kierunku granicy haubice 203mm
> waralbum.ru/28893/
> waralbum.ru/28896/
> Mialy zatrzymac Niemców ?

A czemu nie? Polskie moździerze w 1939- choc nie miały amunicji odłamkowej- zatrzymały natarcie niemieckiej piechoty. Przerażeni żołnierze uciekli.

[niegracz]

maxikasek napisał:


Minowanie było zaplanowane, zaplanowano ile i skąd b
> ędzie wydawane materiały wybuchowe i miny.
.
o to chodzi
daj link do takich planów

[niegracz]

kolejny przykład:
T-34 , które w lipcu 1941 ugrzęzły w bagienku rzeki Prut niedeleko Tołoczyna
okręg witebski

widąc na mapie topograficznej
jak dogodny to był teren do zaplanowania obrony
maps.vlasenko.net/?lat=54.416&lon=29.7&addmap2=smtm1000&s=&addmap1=smtm100
www.autoorsha.com/maps/belarus/vit_obl/tolochin_rayon.jpg
bagienka były nie do przejscia przez samochody a nawet ludzi z cięższym wyposażeniem

[maxikasek]

> kolejny przykład:
> T-34 , które w lipcu 1941 ugrzęzły w bagienku rzeki Prut niedeleko Tołocz
> yna
Ale te T-34 ugrzęzły tam podczas walki w obronie. 1.DPanc toczyła walki hamując marsz Guderiana. Niemcy obchodząc ich uderzyli na Tołoczyn, Mijescowy dowódca mający dwa bataliony i trzy armaty plot- wysadzilł mosty i wszystkie przeprawy (poza jednym na autostradzie) i wysłał prośbę o pomoc do 1.DPanc. Ten mając Niemców na drodze między nim a Tołoczynem nie odpuścił szansy- rozjechał kolumnę czołgami. Potem przeprawił się przez Prut i ukrył czołgi w zasadzkach w mieście czekając na Guderiana.

Tu masz owe T-34 i niemeicki czołg siedzące w bagnie - bo zjechały z autostrady Mińsk-Moskwa.
www.natal.by/wp-content/uploads/2012/12/2712121.jpg
Ta droga to właśnie autostrada ;-)

W TOłoczynie powstrzymywał Guderina przez dzień, po czym odszedł do Kożuchowa (gdzie powstrzymano Niemców na dwa dni) wysadzając most za sobą.

> bagienka były nie do przejscia przez samochody a nawet ludzi z cięższym w
> yposażeniem

Biorac pod uwagę, że Niemcy (pluton saperów) wyciągneli te T-34 w ciągu dwóch dni- to nie było straszne bagno ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> Tu masz owe T-34 i niemeicki czołg siedzące w bagnie - bo zjechały z autostrady
> Mińsk-Moskwa.
> www.natal.by/wp-content/uploads/2012/12/2712121.jpg
> Ta droga to właśnie autostrada ;-)
.
dokładnie
pseudoautostrqada a wokoł bagienko - doskonały teren do planowanej obrony

ale improwizowana obrona w niedoczasie to juz nie na A.Cz. w tym czasie

[maxikasek]

> dokładnie
> pseudoautostrqada a wokoł bagienko - doskonały teren do planowanej obrony

Jedną obronę kilkanaście km wcześniej własnie Niemcy ominęli tymi bagienkami ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Jedną obronę kilkanaście km wcześniej własnie Niemcy ominęli tymi bagienkami ;
> -)
>
a mieli czołgi zdolne do przejeżdzania przez bagna ? :)))
nic o tym nie wiadomo

[maxikasek]

> a mieli czołgi zdolne do przejeżdzania przez bagna ? :)))
> nic o tym nie wiadomo
Nie - objechali drogami. W dodatku mieli od tego saperów.

[maxikasek]

> o to chodzi
> daj link do takich planów

Już podawałem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > o to chodzi
> > daj link do takich planów
>
> Już podawałem.
.
swietnie sie składa
jestes zotientowanyw temacie

po p[rostu podaj ten plan
dla głownego , najważniejszego kierunku uderzeniqa np dla odcnika kobryń Baranowicze

a teren zacny do zaplqanowania skutecznego powstrzymywania przeciwnikqa
--
Dziwne bo Starinow - najwiekszy as minowania-w warunkach bojowych tuż po 22 czerwca nie stwierdził istnienia jakiekos planu minowania
improwizował - zaczał od wizji lokalnej i policzenia ilu min potrzebuje


a mogł się przecież zwrócic do D-cu Okręgu i jak twierdzisz na pewno by taki plan otrzymał
tylko wyjąc z szafy

-

[maxikasek]

> po p[rostu podaj ten plan
> dla głownego , najważniejszego kierunku uderzeniqa np dla odcnika kobryń Bara
> nowicze

Plan osłony granicy dla ZOWO.

> Dziwne bo Starinow - najwiekszy as minowania-w warunkach bojowych tuż po 22 c
> zerwca nie stwierdził istnienia jakiekos planu minowania

Bo plany sowieckie mają to do siebie że przestają działać w momencie ich uruchomienia. NAwet w czasie pokoju. A co dopiero w bałaganie wojennym.

> improwizował - zaczał od wizji lokalnej i policzenia ilu min potrzebuje

BAłagan. Nie było władnych wskazać mu co i gdzie, a on znając sowieckie realia wolał improwizować niż dołączyć do PAwłowa na Łubiance ;-)
I jaką wizję lokalną? Wizję lokalną to on odbył 22 czerwca w okolicach Brześcia, skąd na wieśc o wybuchu wojny dał drapaka do Moskwy (sorki- pojechał do Moskwy zameldowac o sytuacji na froncie), skąd wyjechał z powrotem 26.06, a dotarł na początku lipca.
Ale w memuarach przeciez nie napisze , że też uległ panice. Do pierwszych prac przystąpił na tyłach wroga w okolicach Kochanowa. To na wschód od TOłczyna. Czyli gdzieś po 8 lipca.
Spora częśc magazynów była już po niemieckiej stronie frontu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Bo plany sowieckie mają to do siebie że przestają działać w momencie ich uruch
> omienia. NAwet w czasie pokoju. A co dopiero w bałaganie wojennym.
>
>??
czyzby

jakos plan rozstrzeliwania więźniów zadziałał - lepiej czy gorzej- ale zadziałał

bo był

bylo polecenie - to wykonali

[maxikasek]

> jakos plan rozstrzeliwania więźniów zadziałał - lepiej czy gorzej- ale zadz
> iałał
>
> bo był
>
> bylo polecenie - to wykonali

A do tego trzeba było planu? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A do tego trzeba było planu? ;-)
.

a do obrony to nie trzeba planu ?
co robic jak ?

sztaby wiosna 1941 pracowaały po kilkanaście godzin na dobę - cały tydzień, bez przerwy

Pokaż plan obrony dla głownego strategicznego kierunku
na Baranowicze- kierunku przerabianego na ćwiczeniach sztabowych

pokaż dowody że dokonano rekonesnasu tego kierunku, ustalono rubiże i miejsca obrony, siły i środki, zadania
nie ma czegos takiego

sa ogólne dyretkywy obronne jak
: uporną obroną nie dopuscic do wtargniecia przeciwnika na teren ZSRR
- i inne ogólniki

[maxikasek]

> a do obrony to nie trzeba planu ?
> co robic jak ?

Chwila- plan obrony był. A do likwidacji więźniów w celach- planu nie trzeba. Myślisz, że do masakr Żydów na terenach zajętych przez Wehrmacht przygotowywano dokładne plany?

> Pokaż plan obrony dla głownego strategicznego kierunku
> na Baranowicze- kierunku przerabianego na ćwiczeniach sztabowych

Plan osłony granicy.

> pokaż dowody że dokonano rekonesnasu tego kierunku, ustalono rubiże i miejsca
> obrony, siły i środki, zadania
> nie ma czegos takiego

Plan osłony granicy.

> sa ogólne dyretkywy obronne jak
> : uporną obroną nie dopuscic do wtargniecia przeciwnika na teren ZSRR
> ]
> - i inne ogólniki

NIe, Plan zawiera dokładniejsze dane dla każdego rejonu obrony, a ty przeczytałes tylko wstęp ;-)

22 czerwca zarządzono tajną mobilizację

[niegracz]

a to ciekawe


cвязи c Плaнaми - oчень интереcный дoкyмент:
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ

22 июня 1941 г.

Нa территoрии Сoветcкoгo Сoюзa, крoме ЗaкВО, САВО, ЗaбВО и ДВФ, прaвительcтвoм oбъявленa мoбилизaция. Нaрoдный кoмиccaр oбoрoны ПРИКАЗАЛ выпoлнить имеющиеcя для ocтaльных oкрyгoв внеoкрyжные мoбилизaциoнные нaряды пyтем cкрытoгo пoдъемa мoбреcyрcoв пoвеcткaми и нaпрaвить их в чacти этих oкрyгoв пo рaзрaбoтaннoмy плaнy.

В. СОКОЛОВСКИЙ
N: 618/м
ЦАМО. Ф. 48a. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Пoдлинник
we

[maxikasek]

> a to ciekawe

A co tam ciekawego? Zgodnie z MP-41. Ogłoszenie skrytej mobilizacji było w rękach narkoma obrony. Ogłoszenie powszechnej mobilizacji musiał ogłosić dekretem Prezydium Rady NAjwyższej- czyli wymagał zgody Stalina. Nie mając kontaktu ze Stalinem (ponoć) wybrano szybszy wariant.
Dyrektywa nosiła nr 3 z wydanych 22 czerwca. Powszechną mobilizacje ogłoszono 23 czerwca dopiero.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A co tam ciekawego? Zgodnie z MP-41. Ogłoszenie skrytej mobilizacji było w ręka
> ch narkoma obrony. Ogłoszenie powszechnej mobilizacji musiał ogłosić dekretem P
> rezydium Rady NAjwyższej- czyli wymagał zgody Stalina. Nie mając kontaktu ze St
> alinem (ponoć) wybrano szybszy wariant.
> Dyrektywa nosiła nr 3 z wydanych 22 czerwca. Powszechną mobilizacje ogłoszono 2
> 3 czerwca dopiero.
..................................................
to jeden z najciekawszych dokumentów

możesz jak prestidigitator wyciągac z kapelusza coraz to głupsze wyjasnienia\

ale faktem jest że
a) po ropoczęciu agresji tajna mobilizacja nie ma żadnego sensu
b) sa i inne ślady przygotowywania tajnej mobilizacji na 23 czerwca
- przygotowywania przed 22 czerwca

[maxikasek]

> ale faktem jest że
> a) po ropoczęciu agresji tajna mobilizacja nie ma żadnego sensu
Tak samo jak ogłoszenie jawnej mobilizacji dopiero dzień po ataku. A jednak ;-)

Radzę zapoznać się z MP-41, gdzie opisano w jaki sposób można ogłosić mobilizację.
Na ogłoszenie jawnej potrzebna była zgoda STalina. Tajną w wybranych okręgach mógł ogłosić narkom obrony.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Radzę zapoznać się z MP-41, gdzie opisano w jaki sposób można ogłosić mobilizac
> ję.
> Na ogłoszenie jawnej potrzebna była zgoda STalina. Tajną w wybranych okręgach m
> ógł ogłosić narkom obrony.
.
radzę ruszyć mózgownicą i nie pisac bzdur

Naprawde uważasz ,ze Timoszenko działal na włqasna rękę
i ot tak zarządził tajną mobilizacje ? :)))))

-

[maxikasek]

> radzę ruszyć mózgownicą i nie pisac bzdur
>
> Naprawde uważasz ,ze Timoszenko działal na włqasna rękę
> i ot tak zarządził tajną mobilizacje ? :)))))

Zależy czy był kontakt ze Stalinem czy nie. Jakoś wielu d-ców liniowych pozwoliło sobie na "samowolę" (wielu innych nie). Ogłaszając tajną mobilizację niczym nie ryzykował. NAwet jeśli STalin był agentem niemieckim i chciał oddać kraj Niemcom ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Zależy czy był kontakt ze Stalinem czy nie. Jakoś wielu d-ców liniowych pozwoli
> ło sobie na "samowolę" (wielu innych nie). Ogłaszając tajną mobilizację niczym
> nie ryzykował. NAwet jeśli STalin był agentem niemieckim i chciał oddać
> kraj Niemcom ;-)
.
nawet jeśli Hitler był agentem sowieckim

szkoda komentowac twoje bzdury

>>>>>>>>>>
co do meritum

Timoszenko nie mogł oczywiście działać na własna rękę

tajna mobilizacjamusiała byc czescia planu

i nie została zarządzona 22 czerwca

tylko wczesniej

22 czerwca rano Stalin nadal nie wierzył że to wojna
ze jego plan został brutalnie przerwany przez Hitlera

kazał Mołotowowi sprawdzić , rozmawiać z ambasadorem Niemiec
to zapewne pomylka ...

był w totalnym szoku




-

[maxikasek]

> tajna mobilizacjamusiała byc czescia planu

I była - MP-41 - razem z mobilizacją powszechną.


>
> i nie została zarządzona 22 czerwca
>
> tylko wczesniej

JAsne. Jeszcze raz przeczytałem to co wysłał Sokołowski i masz rację- to był plan ;-).
Chronologia:
12.00 wystąpienie w radio Mołotowa o agresji Niemiec na ZSRR.
16.00- Żukow i TImoszenko wychodzą od STalina i rozsyłają ok. 17 telegramy o tajnej mobilizacji do okręgów wojskowych oprócz ЗaкВО, САВО, ЗaбВО и ДВФ.
18-19- Okręgi potwierdzają odbiór.
18.00 Sokołowski wysyła do ЗaкВО, САВО, ЗaбВО и ДВФ (nie objętych mobilizacją ) polecenie przygotowania rozkazów i poleceń domobilizacji tajnej.
Ok. północy pojawia się ukaz o ogłoszeniu mobilizacji powszechnej z dniem 23 czerwca- ok. godz, 3.00 jest rozesłany do okręgów.

Jeśli uważasz że o godz. 17/18 czyli 15 godzin po rozpoczęciu walk dalej Stawka nie zauwązyła jej wybuchu i realizowała jakiś bliżej nieokreślony plan to.....
Wesołych Świąt ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> JAsne. Jeszcze raz przeczytałem to co wysłał Sokołowski i masz rację- to był pl
> an ;-).
> Chronologia:
> 12.00 wystąpienie w radio Mołotowa o agresji Niemiec na ZSRR.
> 16.00- Żukow i TImoszenko wychodzą od STalina i rozsyłają ok. 17 telegramy o [
> b] tajnej [/b] mobilizacji do okręgów wojskowych oprócz ЗaкВ&
. no to sie troche douczyłes :))
Najpierw twierdziełś że to Timoszenko sam wydqal takie polecenie. Teraz okaqzuj sie że był tylko wykonawcą polecenia Stalina;
ale i tak nie ogarniasz całosci

zapominasz ze jeszcze przed 22 przekształcano Okregi we Fronty

itd. mobilizacja była czescia " planowych" działań

" planowych : dlatego ze Stalin realizował plan oparty o plan Wasilewskiego\
realizował - go sam- myśląc ze jest genialnym Strategiem i Bogiem Wojny


działy się rózne dziwne rzeczy:
na 22 cerwca częsci 22 brygady czołgów miały miec cwiczenia na poligonie w Brzesciu ?
- Jak się to ma do oficjalnie głoszonej tezy ,że Stalin za wszelka cenę chciał uniknąc wojny z Niemcami i zakazał wszelkich prowokacyjnych działań.

[maxikasek]

> Najpierw twierdziełś że to Timoszenko sam wydqal takie polecenie. Teraz oka
> qzuj sie że był tylko wykonawcą polecenia Stalina;

Fakt- nie sprawdziłem chronologii.

"zapominasz ze jeszcze przed 22 przekształcano Okregi we Fronty "

I? Druga strona gromadziła wojska przy granicy? Zmieniało to coś? Front Dalekowshodni istniał w czasie pokoju i ZSRR nawet nie planował ataku na JAponię po 1939.

> itd. mobilizacja była czescia " planowych" działań

Aha. I stalin tak uporczywie realizował swój "plan" że nie zauważył przez 12 godzin agresji Niemiec? ;-)

"na 22 cerwca częsci 22 brygady czołgów miały miec cwiczenia na poligonie w Brzesciu ? "

Niesitniejąca brygada? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> "na 22 cerwca częsci 22 brygady czołgów miały miec cwiczenia na poligonie w Brz
> esciu ? "
>
> Niesitniejąca brygada? ;-)
>

Istniejąca ( "cyfrówka" )
- wiesz wszystko to wiesz jaki jest prawidłowy numer tej jednostki która w Brzesciu
na oczach faszystów miała miec ćwiczenia
- Jak się to ma do nie prowokowania Niemców ?
-

[maxikasek]

> Istniejąca ( "cyfrówka" )

22. Dywizja Piechoty, 22. Pułk Lotnictwa myśliwskiego BOmbowego itd. ;-)

> - wiesz wszystko to wiesz jaki jest prawidłowy numer tej jednostki która w
> Brzesciu
> na oczach faszystów miała miec ćwiczenia

Artyleria 28. Korpusu na poligonie artyleryjskim? ;-)

> - Jak się to ma do nie prowokowania Niemców ?

Zastanówmy się- jak mogło sprowokować Niemców ćwiczenie na poligonie artyleryjskim gdzie strzelania odbywały regularnie się od roku czy półtorej?

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Aha. I stalin tak uporczywie realizował swój "plan" że nie zauważył przez 12 go
> dzin agresji Niemiec? ;-)
>
.
wg ciebie

to jest jakas wpadka

absurdem jest zarzadzanie tajnej mobilizacji gdy 12 godzin trwa wojna

[maxikasek]

> to jest jakas wpadka
>
> absurdem jest zarzadzanie tajnej mobilizacji gdy 12 godzin trwa wojna

Czyli Stalin zarządził tajną mobilizację przez pomyłkę? Bo powszechną zarządził dopiero 6 godzin póxniej ;-)

już ok 4 czerwca wysyłano instrukcje mobilizacji

[niegracz]

telegram z wzorem tekstu o mobilizacji wysłany/otrzymany 4 czerwca 1941

www.nbrb.by/bv/articles/9983.pdf
tak więc na poczatku czerwca 1941 ZSRR szykował się do mobilizacji

konczyły się przygotowania do uruchomienia machiny wojennej

[maxikasek]

> telegram z wzorem tekstu o mobilizacji wysłany/otrzymany 4 czerwca 1941
>
> www.nbrb.by/bv/articles/9983.pdf
> tak więc na poczatku czerwca 1941 ZSRR szykował się do mobilizacji

Zgodnie z planem MP-41. Podobne wzory rozsyłano w latach poprzednich (zgodnie z poprzednimi planami mobilizacyjnymi). Zgodnie zresztą z tym co pisze w artykule- owa mobilizacja była zarządzana wg rozporządzenia z 1937 roku.

> konczyły się przygotowania do uruchomienia machiny wojennej

Fakt- ćwiczenia "walka z desantem wroga w Witebsku" jest wybitnym przygotowaniem do ataku na Zachód. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Zgodnie z planem MP-41. Podobne wzory rozsyłano w latach poprzednich (zgodnie z
> poprzednimi planami mobilizacyjnymi). Zgodnie zresztą z tym co pisze w artykul
> e- owa mobilizacja była zarządzana wg rozporządzenia z 1937 roku.
.
sama zdaje się utnkąłes w 1937 roku

>
> > konczyły się przygotowania do uruchomienia machiny wojennej
>
> Fakt- ćwiczenia "walka z desantem wroga w Witebsku" jest wybitnym przygotowanie
> m do ataku na Zachód. ;-)
.
takie ćwiczenia dominowały :)))) ?

poczytaj troche i pomysl

7 cентября 1939 г.

"...Специaльным рacпoряжением Сoветcкoгo прaвительcтвa oт 6 cентября 1939 гoдa в cеми вoенных oкрyгaх–Мocкoвcкoм, Кaлининcкoм, Ленингрaдcкoм, Белoрyccкoм, Киевcкoм, Хaрькoвcкoм и Орлoвcкoм – былa oбъявленa и прoведенa чacтичнaя cкрытaя мoбилизaция пoд видoм "Бoльших yчебных cбoрoв". Пo этoй мoбилизaции были пoдняты вcе чacти и yчреждения yкaзaнных oкрyгoв, включaя зaпacные чacти и чacти co cрoкoм гoтoвнocти бoлее 10 дней.
Первым днем "Бoльших yчебных cбoрoв" былo oбъявленo 7 cентября 1939 гoдa.

podobnie jak w 1939 roku
ale na dużo wieksza skale prowadzono śkryta mobilzację pod pozorem ćwiczen letnich

machina wojenna został uruchomiona

moblizacja to wojna - jak głosiła sowiecka doktryna

[maxikasek]

> podobnie jak w 1939 roku
> ale na dużo wieksza skale prowadzono śkryta mobilzację pod pozorem ćwiczen le
> tnich

A poszły na Polskę m.in. dywizje skadrowane liczące 6 tys. ludzi ;-) Widać nie dojechali rezerwiści...

> ale na dużo wieksza skale prowadzono śkryta mobilzację pod pozorem ćwiczen le
> tnich

A jak mają powoływać rezerwistów na ćwiczenia?
DUżo większą skalę? W 1939 powołano na WUS (planowane w 1938)- 1,4 mln ludzi (Mieltuchow pisze o 2,6 mln ludzi). W 1940- 1,6 mln ludzi (o taka liczbe Woroszyłow prosił w pażdzierniku 1939- zamiast dotychczasowych zaplanowanych w 1939 1,4 mln ludzi)- powołano ok. 1 mln, z czego 350-400 tys. w maju 1940.
W 1941 planowano 975 tys. Tiaaa- po prostu wielki atak za pasem ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > podobnie jak w 1939 roku
> > ale na dużo wieksza skale prowadzono śkryta mobilzację pod pozorem ćwicze
> n le
> > tnich
>
> A poszły na Polskę m.in. dywizje skadrowane liczące 6 tys. ludzi ;-) Widać nie
> dojechali rezerwiści...
>
> > ale na dużo wieksza skale prowadzono śkryta mobilzację pod pozorem ćwicze
> n le
> > tnich
>
> A jak mają powoływać rezerwistów na ćwiczenia?
> DUżo większą skalę? W 1939 powołano na WUS (planowane w 1938)- 1,4 mln ludzi (M
> ieltuchow pisze o 2,6 mln ludzi). W 1940- 1,6 mln ludzi (o taka liczbe Woroszył
> ow prosił w pażdzierniku 1939- zamiast dotychczasowych zaplanowanych w 1939 1,4
> mln ludzi)- powołano ok. 1 mln, z czego 350-400 tys. w maju 1940.
> W 1941 planowano 975 tys. Tiaaa- po prostu wielki atak za pasem ;-)

.
no tak, bezmyslnie wymieniac liczebny potrafisz :)))
to widać i słychac i czuć :))

letnie ćwiczenia w 1939 nie miały wiele wspolnego z atakiem na Polske

na Polske to uzył 600 tys - i tak za duzo
zobacz jaka byla liczebnosc armii w 1941 - i jakie uzbrojenie

cwiczenia 1939 nie miały wiele wspolnego z planowanym na 1942/1941
atakiem na Europę; zaczynał juzprzygotowanie armii do agresji na Finlandię, kraje nablatyckie, Besarabię a wperspektywie - na Europę

i tylko dlatego w 1939 ćwiczenia był na taką skalę

podobnie w 1941 "ćwiczenia" był na skalę odpowiednią do planu

Stalin działal długoplanowo


gdyby Francja i Anglia broniły sie do 1942- uderzył by dopiero wtedy

na początku czerwca 1941 na tryb wojenny przestawiono sluzby łącznosci
kończyły sie przygotowania do ataku

[maxikasek]

> letnie ćwiczenia w 1939 nie miały wiele wspolnego z atakiem na Polske

Serio? ;-)

> na Polske to uzył 600 tys - i tak za duzo
> zobacz jaka byla liczebnosc armii w 1941 - i jakie uzbrojenie

Zobaczmy- w 1939 liczebność rkka to 1,27 mln żołnierzy i powołano 1,4 mln na WUS.
w 1940- 4,5 mln ( z tego prawie 1,1 mln powołanych w 1939) plus powołani na WUS w 1940.
W 1941- 5,5 mln z czego 800tys. WUS z 1941 roku. Na początku roku zdemobilizowano "pechowy" pobór 1937- służyli 4 lata.

> i tylko dlatego w 1939 ćwiczenia był na taką skalę
>
> podobnie w 1941 "ćwiczenia" był na skalę odpowiednią do planu
>

Aha- czyli atak na Polskę był dla STalina większym wyzwaniem (1,4 mln WUS) niż atak na Europę- 800 tys.? ;-)

> [b]na początku czerwca 1941 na tryb wojenny przestawiono sluzby łącznosci[
> /b]
> kończyły sie przygotowania do ataku
>

Tia- i babcie klozetowe w Moskwie dostały powołane do armii ;-)

sorry taki tutaj poziom

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Tia- i babcie klozetowe w Moskwie dostały powołane do armii ;-)

.
zeszedłeś własnie na taki poziom

z przyjemnością czytuję rosyjskie strony

[niegracz]

coraz więcej Rosjan mqa podobne opinie na temat 1941 roku
np.
Андрей Мocквитин # oтветил нa кoмментaрий Алекcей Афaнacьев 3 июля 2014, 15:26 Этo вcе cледcтвия oтcyтcтвия пoдгoтoвки к oбoрoне крепocти - в чacтнocти - и рaйoнa в целoм. Обcтреливaть мocт? Тaк врoде пo вcем прaвилaм при пoявлении прoтивникa в кoлличеcтве, иcключaющем грyппy пoлyпьянoй мoлoдежи - мocт дoлжен был взлететь нa вoздyх и oбcтреливaть егo мoглa бы тoлькo зенитнaя aртa - впрoчем, в крепocти её не былo. Пoнтoннaя перепрaвa oчень yязвимa и oт aвиaции, и oт ДРГ. 40 тыc не дoлжны cидеть cиднем, a веcти aктивнyю oбoрoнy, тем бoлее прoтивocтoялa им - нaпoмню - вcегo дивизия. Оcнoвнaя зaдaчa - кoнтрoлирoвaть ж/д пyти. Без них нacтyпление зaхлебнетcя в принципе - пocчитaйте нa дocyге, cкoлькo грyзoвикoв неoбхoдимo для oбеcпечения вcем неoбхoдимым грyппы(!) aрмий c плечoм в 300 км. Причем тa cбoрнaя coлянкa, кoтoрyю немцы coбрaли co вcей Еврoпы - крaйне прoжoрливa, для oбрaтнoгo рейca её тoже нaдo зaпрaвлять... И грyзoвик - не тaнк, oднoй винтoвoчнoй пyли хвaтит для перевoдa в ремoнтнoе cocтoяние. Или в метaлл, еcли пyля бyдет БЗ, a cтрелoк - не первoгoдкa. Грyнтoвых дoрoг мoжнo прoбить пo леcy coтню, oни, прaвдa - бyдyт yязвимы, нy чтo тaм... a вoт прoвеcти ж/д веткy в oбхoд yкрепрaйoнa - этo зaдaчa, иcключaющaя блицкриг пoлнocтью.
----
Вoт плaнa oбoрoны и вooбще ocoзнaннoгo желaния oбoрoнятьcя не былo, этo тoчнo. Вcё ocтaльнoе -имелocь.

wielu Rosjan obiektywnie patrzy na historię udziału ZSRR w II wojnie
planu obrony nie było\
ipodobna

[kstmrv]

Tu najbardziej widać skalę upadku między ZSRR, a dzisiejszą Rosją. Jak Stalin szedł na Zachód to zajmował wszystkie tereny / kraje na których stanęło jego wojsko, miażdżąc opór lokalnych sił antykomunistycznych (np. naszych Żołnierzy Wyklętych). I tylko brak broni atomowej powstrzymał go przed konfrontacją z siłami USA (gdyby ją miał to nie wahałby się ani chwili przed dalszym pochodem na Zachód). A dziś Putin prowadzi śmieszne (w porównaniu do tamtych) wojenki typu Ukraina, które Stalin zakończyłby w try miga.

Echo Moskwy - 73,5% za Sołoninem

[niegracz]

w programie Klincz
www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/
dyskusja o przyczynach klęski A.Cz. w 1941

ścierają się ( opiniami) Isajew i Sołonin

sluchacze biorą udział w sondzie- opowiadając sie za jednym z nich

wygrywa zdecydowanie Sołonin

co ciekawe i Isajew i Sołonin sa zdania że w czerwcu 1941 ZSRR nie szykował sie do obrony
Isajew uważa że szykował się do ataku na Niemcy - gdyz taka była doktryna A.Cz. i o obronie nie było mowy

Sołonin uważa że ZSRR szykowałs ie do ataku na Niemcy a potem Europę

[maxikasek]

Ile razy jeszcze będziesz wklejał to samo? ;-) Rozmowa sprzed 3 lat- a takie sondaże to wiesz iel sa warte ;-) Historia to nie sonda uliczna- a większość ROsjan nie ma pojęcia o historii- inaczej Putin nie miałby ponad 80% poparcia ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ile razy jeszcze będziesz wklejał to samo? ;-) Rozmowa sprzed 3 lat- a takie so
> ndaże to wiesz iel sa warte ;-) Historia to nie sonda uliczna- a większość ROsj
> an nie ma pojęcia o historii- inaczej Putin nie miałby ponad 80% poparcia ;-)
.
iLE RAZY JESZCZE BĘDZIESZ POWTARZAŁ TAKIE BZDURY .
W sondzie w trakcie programu historycznego biora z reguły udział osoby zainteresowane historia, duzo czytajace majace wiedze.

Mylisz ogół z tymi interesującymi sie historia swojego kraju.

Bezmyslni Rosjanie i Polacy powtqarzja po prostu to co im poday media albo czego wyuczyli sie na WUML-u. I tacy twierdza że ZSRR to ofiara wojny
ze Stalin walczył w II wojnie o pokój i wyzwolenie narodów i uratowal Europę.

[maxikasek]

> W sondzie w trakcie programu historycznego biora z reguły udział osoby z
> ainteresowane historia, duzo czytajace majace wiedze.
Aha- a przed oddaniem głosu sprawdzają im dyplom ;-)
TO nie był program historyczny tylko publicystyczny w radio. A nawet jeśli- w kuchni radio pracuje cały dzień a kucharka się nudzi ;-)

kart topograficznych A.Cz w 41 nie dostała

[niegracz]

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ОБРАЗОВАНИЮ
ГОУ ВПО «СИБИРСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ

ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ (1941 -1945 гг.):
ИСТОРИЧЕСКИЙ АСПЕКТ

В резyльтaте вoеннo пoлитичеcких прocчетoв выcшегo рyкoвoдcтвa cтрaны,
в нaчaле вoйны в вoйcкaх не хвaтaлo и дaже не былo неoбхoдимых кaрт.

Тaк, нaпример, генерaл мaйoр тaнкoвых вoйcк В.Т. Вoльcкий oтмечaл, чтo в нa
чaле вoйны кoмaндный cocтaв кaрт не имел.

В резyльтaте не тoлькo oтдельные тaнки,
нo целые пoдрaзделения блyждaли.

Бывший кoмaндyющий 10
й aрмией, впocледcтвии Мaршaл Сoветcкoгo Сoюзa Ф.И. Гoликoв пиcaл: «Имелocь лишь
двa экземплярa кaрты. Один нaхoдилcя y меня, дрyгoй
–
y нaчaльникa штaбa aрмии» 8
.
Причинoй крaйней нехвaтки кaрт генерaл
-
лейтенaнт А.И. Лocев cчитaл рacпoлoжение cклaдoв их пoчти нa грaнице. В первые дни вoйны oни были зaхвaчены, либo yничтoжены прoтивникoм первыми бoмбaрдирoвкaми
9
.
Бывший нaчaльник ВТС М.К. Кyдрявцев кoнcтaтирoвaл yничтoжение
coветcкими вoйcкaми в Прибaлтийcкoм, Зaпaднoм, Киевcкoм вoенных oкрyгaх
oкoлo двyхcoт вaгoнoв тoпoгрaфичеcких кaрт
пo причине невoзмoжнocти вывoзa. Лишь небoльшoе кoличеcтвo кaрт c рижcкoгo и киевcкoгo cклaдoв былo
oтпрaвленo в тыл. Нa территoрии, зaхвaченнoй врaгoм, oкaзaлиcь
кaртoгрaфичеcкие чacти

[maxikasek]

Bo zgodnie z planem osłony granicy mieli dostać w dniu ogłoszenia alarmu. MApy były w NZ.TAk samo jak np. połowa czołgów w jednostkach. TO że zanim przyszedł rozkaz dotarli tam Niemcy albo ochrona uciekła- to już inna sprawa.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Bo zgodnie z planem osłony granicy mieli dostać w dniu ogłoszenia alarmu. MApy
> były w NZ.TAk samo jak np. połowa czołgów w jednostkach. TO że zanim przyszedł
> rozkaz dotarli tam Niemcy albo ochrona uciekła- to już inna sprawa.

.
chcesz powiedzieć że Zukow , Tymoszenko Stalin to byli idioci ?

coraz więcej Rosjan rozumie jak było naprawdę

[niegracz]

А иcтoрикaм,прежде чем мaрaть бyмaгy рaccкaзывaнием cкaзoк,нaдo бы oбъяcнить для чегo Стaлин пocтaвил 10 aрмию и не тoлькo ее,в cитyaцию кoгдa cтoлькo вoйcк прocтo физичеcки не мoгyт oбoрoнятcя.Пocтaвил пoд рaзгрoм.Пoрa бы гoвoрить прaвдy a не зaбивaть мoзги людям бaллaдaми o пoдвигaх...

10 aрмия нaхoдилacь в белocтoкcкoм выcтyпе c единcтвеннoй зaдaчей-нacтyпaть.Дрyгoгo oбъяcнения дaть невoзмoжнo.
Oct 5, 2010 at 12:53 pm|
10 Armia znajdowała się na występie białostockim z jednym postawionym zadaniem: atakwoać.Niemozkiwe jest podać inne ( sensowne) wyjasnienie .

[maxikasek]

> chcesz powiedzieć że Zukow , Tymoszenko Stalin to byli idioci ?
Zatwierdzili ten plan w końcu. ;-)

rozmieszczenie wojsk zdradza zamiary Stalina

[niegracz]

czyli

gdzi Rzym gdzie Krym a gdzie 4KZmech

- Gdzie był rozlokowany 4KZmech
najpotężniejszy korpus zmech A.Cz
miał 414 czołgow T-34 i KW

- Nie bylo podobnego w armii Cz.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Battle_for_Brody_%2822_of_June%29.svg
na zamieszczonej tu mapce widac dokładnie że 4MK jest zupełnie nie tam gdzie
- gdyby A.Cz szykowała sie do obrony- winien sie znajdować

widać tez dziurę w ugrupowaniu A.Cz na linii Sokal Beresteczko- Dubno

a to przecież na tym kierunku głowna droga w gląb Rosji

Ale stwierdziłem jeszcze cos jeszcze
czego nie skonstatowali ani Sołonin ani Isajew ani ktokolwiek- o ile mi wiadomo.

Warto dokładnie sprawdzać z mapą informacje o dyslkoqacji oddziałow

I tak:

23-гo чиcлa тaнкoвые пoлки 4МК были в рaйoне Жoвквa-Крехoв-Дoбрocин

23 czerwca $ K Zmech był rozlokowany w rejonie Żółkiew0 Krechow- Dobrosin


Krechow to miejscowość niedaleko monastyru i parku narodowego- dziura totalna
i tam Stalin Zukow kieruje poważna czesc sił pancernych - Dlaczego ?

raczej nie by poznawali zabytki i oddychali żywicznych powietrzem pierwotnych lasów

jesli popatrzeć na polozeie tych miejsc dyslokacji
Жoвквa-Крехoв-Дoбрocин

to jedynym logicznym uzasadnieniem jest że
koncentrowały się na kierunek Rawa Ruska ( i dalej była( w tym czasie) Polska )
zgodnie z planem Wasilewskiego który w praktyce był realizowany
wystarczy popatrzeć na mapę
www.google.pl/maps/@50.1513703,23.8756631,11z

[maxikasek]

> na zamieszczonej tu mapce widac dokładnie że 4MK jest zupełnie nie tam gdz
> ie
> - gdyby A.Cz szykowała sie do obrony- winien sie znajdować

O a gdzie powinien się znajdować? Pod Moskwą? ;-)

> widać tez dziurę w ugrupowaniu A.Cz na linii Sokal Beresteczko- Dubno
>
> a to przecież na tym kierunku głowna droga w gląb Rosji
Nie było żadnej dziury. MOże jeszcze atlas szkolny wyciągniesz? ;-)
Na tym odcinku stacjonował 27. KS a za jego plecami 22. KZmech. Zgodnie z planem przykrycia granicy 22. KZmech odszedł w rejon Kowla, ale w jego miejsce miał przyjśc 9. Kzemch

> raczej nie by poznawali zabytki i oddychali żywicznych powietrzem pierwot
> nych lasów

Odpowiedź jest dużo bliżej niż sądzisz:
"> Krechow to miejscowość niedaleko monastyru i parku narodowego- dziura to
> talna"

POlecam raport dot. stanu koszar jednostek napisany przez d-cę wojsk pancernych ZOWO (jak mnie pamięc nie myli)- czyli ich brak. DYwizja zakwaterowana w klasztorze, pułk w folwarku szlacheckim lub w dużych stajniach itd.... Szczęsciarze którzy mieli w pobliżu stare koszary carskie lub polskie- cierpeili tylko na ścisk.
Kresy nie były przygotowane na przyjęcie takiej masy wojska- a zimą w ziemiankach kiepsko się mieszka. Rekwirowano więc każdy większy budynek murowany- walcząc o nie z NKWD i partią. Budowę koszar planowano na 1941/42. Nie wydaje mi się aby w KOWO było lepiej ;-)
Klasztory i kościoły były idealne, wysokie budynki- można wstawić 4- czy 5-piętrowe prycze, teren ogrodzony, przeważnie na uboczu- łatwiej bojców upilnować.

> to jedynym logicznym uzasadnieniem jest że
> koncentrowały się na kierunek Rawa Ruska ( i dalej była( w tym czasie)
> Polska )
> zgodnie z planem Wasilewskiego który w praktyce był realizowany
> wystarczy popatrzeć na mapę

Albo chroniła jedną z dwóch głównych dróg na LWów (kolejowych i drogowych) i "siedziała" na flance niemieckiego uderzenia.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > widać tez dziurę w ugrupowaniu A.Cz na linii Sokal Beresteczko- Dubno
> >
> > a to przecież na tym kierunku głowna droga w gląb Rosji
> Nie było żadnej dziury. MOże jeszcze atlas szkolny wyciągniesz? ;-)
. dziura była

widać że korzystasz z globusa :))))

> Odpowiedź jest dużo bliżej niż sądzisz:
> "> Krechow to miejscowość niedaleko monastyru i parku narodowego- dz
> iura to
> > talna"
>
> POlecam raport dot. stanu koszar jednostek napisany przez d-cę wojsk pancerny
> ch ZOWO (jak mnie pamięc nie myli)- czyli ich brak.

bez związku z sytuacją

tu wróg u bram a ci sie by martwili warunkami zakwaterowania ???:))

tu chodzi o najpotężniejszy korpus pancerny A,Cz.

[maxikasek]

> . dziura była
>
> widać że korzystasz z globusa :))))

27. KS i 22. KZmech (a kiedy ten odszedł w jego miejsce przyszedł 9. KZmech). DO tego 1. Brygada Ppanc.

> bez związku z sytuacją
>
Wręcz przeciwnie- tłumaczy dlaczego w jednostki były tak ściśnięte.

> tu wróg u bram a ci sie by martwili warunkami zakwaterowania ???:))

W lipcu 1940? Bo wtedy zaczęto formowanie korpusu i rozmieszczono jednostki w tych miejscowościach. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> 27. KS i 22. KZmech (a kiedy ten odszedł w jego miejsce przyszedł 9. KZmech). D
> O tego 1. Brygada Ppanc.
, a Wermacht akurat wykorzystał dziure między jednostkami

> > tu wróg u bram a ci sie by martwili warunkami zakwaterowania ???:))
>
> W lipcu 1940? Bo wtedy zaczęto formowanie korpusu i rozmieszczono jednostki w t
> ych miejscowościach. ;-)
>
.
może
ale to wiosna 1941 zdecydowano gdzie będzie stacjonowac najsilniejsza jednostka pancerna
pasowało pod kocepcję ataku to po co zmieniac ?

świadectwa ostatnich przygotowan do ataku

[niegracz]

sa jak wiadomo liczne

Afaganow - Nieman Nieman Ja Dunaj - wspomnienia wydane w 1967

wtedy cenzura nie podejrzewał że ZSRR padnie i puszczenie takiej informacji
"wróg" wykorzysta

tym wrogiem był Wiktor Suworow
ktora slusznie za jedno z głownych źródeł informacji o przygotowaniach Stalina do ataku na Zachód w 1941 uznał własnie - wspomnienia uczestników i to wydane za komuny
na kilka dni przed wojną ćwiczenia 128 Dyw Strzeleckiej w rejonie Kalwarii

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F

Afganow- pamiętam ,że poprosiłem potem szefa sztabu o zgode na sciagniecie rozciągniętych linii łącznosci.

- -W żadnym wypadku tego nie róbcie!

Czyżbyscie towarzyszu nie rozumieli sytuacji , niewiedzieli po co to wszystko?





-

[maxikasek]

>
> Afganow- pamiętam ,że poprosiłem potem szefa sztabu o zgode na sciagniecie
> rozciągniętych linii łącznosci.
>
> - -W żadnym wypadku tego nie róbcie!
>
> Czyżbyscie towarzyszu nie rozumieli sytuacji , niewiedzieli po co to wszyst
> ko?
>

Aha, czyli ćwiczenia w pasie obrony i przygotowanie linii łączności - źle. Brak przygotowań - też źle ;-)
A dalej doczytałeś?
"w tym momencie przypomniałem sobie, że z Moskwy przybyła specjalna komisja, która obwinia Morozowa i Zujewa o wyolbrzymanie zagrożeń i tworzenie niepotrzebnych napięć. Zujew jakby czytając w moich myślach jeszcze raz ostrzegł:
-Co by się nie działo, tow. Agafonow, ale za bezpieczeństwo granic jesteśmy odpowiedzialni my".
JUż ci pisałem, że trzeba czytać większe fragmenty żeby zrozumieć całość ;-) To nie "wpadka" cenzury- to cenzura stworzyła cały fragment "wspomnień" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Aha, czyli ćwiczenia w pasie obrony i przygotowanie linii łączności - źle. Brak
> przygotowań - też źle ;-)
.
pasie obrony ? :)))
na granicy ?
naprawde sądzisz że A.Cz zakładała powstrzymanie wroga na granicy ?
coединения cкрытнo зaняли oбoрoнy вдoль грaницы c Вocтoчнoй Прyccией нa yчacтке прoтяженнocтью oкoлo cтa килoметрoв.
i to na długosci 100km

Stalin rozstawiał pionki

i logiczne że w Okregu Nadbałtyckim przebiegało to w taki własnie sposób

> A dalej doczytałeś?
> "w tym momencie przypomniałem sobie, że z Moskwy przybyła specjalna komisja, kt
> óra obwinia Morozowa i Zujewa o wyolbrzymanie zagrożeń i tworzenie niepotrzebny
> ch napięć.
.
a dalej czytałes ?

militera.lib.ru/memo/russian/agafonov_vp/01.html
jak jestes taki geniusz to wskaz które istotne akapity kazał dopsiac cenzura :)))

[maxikasek]

> rel="nofollow">militera.lib.ru/memo/russian/agafonov_vp/01.html
> jak jestes taki geniusz to wskaz które istotne akapity kazał dopsiac cenz
> ura :)))
Rok wydania 1967. wtedy panowała chruszczowoska "odwilź" dla naiwnych. Tzn. władza kazała pokazywac bohaterstwo zwykłych żołnierzy o oficerów i zdradę i nikczemność STalina i jego świty. O ile zbytnio nie musieli się akurat wysilać- to jak to w ZSRR, plan musiał być przekroczony i niektórych ponosiło nawet jak Breżniew znów odwrócił "oficjalną historię" ;-)

> pasie obrony ? :)))
> na granicy ?
> naprawde sądzisz że A.Cz zakładała powstrzymanie wroga na granicy ?

A LM gdzie budowali? Pod Moskwą? A główne założenia planu osłony granic- to co do znudzenia powtarzały?

[maxikasek]

> , a Wermacht akurat wykorzystał dziure między jednostkami
Nie dziurę a przebił się przez nie.

> ale to wiosna 1941 zdecydowano gdzie będzie stacjonowac najsilniejsza je
> dnostka pancerna
> pasowało pod kocepcję ataku to po co zmieniac ?

Nie pasowało. Od miejsca stacjonowania do kierunku ataku wg Suworowa było circa 150 km. DO Sokala- circa 50 km