Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[stasiek33]

Panie. Dej se Pan spokój z takimi byle jakimi problemami. Przyje3dź Pan lepiej
na Sabinów, Stradom (może Pan nie wie co to takiego?) i zobacz pan jak się tu
żyje. Co to za drogi. Błocisko i klepisko jak w V wieku. Tak może być tylko w
tej Częstochowie. Trochę deszczu a błota po same.... . A jak pogoda to tumany
kurzu na tych niby drogach że i zacnego magistratu nie widać. A Wam tylko
aleje i plac. Plac i aleje. I tak nic mądrego nie wymyślicie, Tam pozwala się
żyć ludziom normalnie. A co my mamy powiedzieć? Smutne to że takie władze mamy!

kolejne dobre koncepcje, marek na Bialorusi byłby

[milyalbonie]

obiektem kultu

Komuch w MZD - nareszcie ktoś kto ma pojęcie!

[Gość: Piotr]

Marek Przedziński - drogowiec i urbanista. Od 10 marca szef MZD. Był
wicedyrektorem tej instytucji w latach 2001-2004. Był dyrektorem w czasach
rządów SLD. Bardzo racjonalne pomysły i odpowiedzi. Panie Dyrektorze Częstochowa
czeka na szybkie zmiany!. Gratuluje. SLD pokazała, że ma świetne kadry i nie boi
się trudnych wyzwań.

[Gość: xx]

Pan Marek wyglada na rozsadnego faceta.

A polityke w takich sprawach zostawmy na boku.
Ona naprawde nie ma tu nic do rzeczy.

[Gość: Ala]

A co jest rozsadnego w tym co mówi pan Marek? To, ze jest "pilna
potrzeba naprawy..", że trzeba sie pozastanawiać, przedyskutować na
plenum itp!? Centrum miasta MUSI mieć połaczenie ze wschodnią i
południową częścią miasta NAD/POD TORAMI KOLEJOWYMI. Obecnie mamy
wiadukt kolo dworca Stradom, Jana Pawła ( ze słynna kładką ) i
wiadukt na Bór. Pytam - co się będzie działo w miescie jak ten
ostatni zostanie choćby czasowo zamknięty? Połaczenie centrum z DK1
musi być zralizowane.

[Gość: MN]

,,Ul. Worcella jest za blisko świateł przy politechnice, by - zgodnie z normami
- na ulicy takiej kategorii jak al. AK budować kolejną sygnalizację. Z drugiej
strony w podobnych okolicznościach powstały światła na ul. Obrońców
Westerplatte...''
A czy na ul. Worcella jest kościół, bo jak nie, to po co światła, jal na Obrońców.

[Gość: madmax]

mam dla nowego szefa MZD propozycję:

Wybudować połączenie al.AK z ulicą Prądzyńskiego w rejonie
istniejących "świateł" przy Politechnice. Wtedy nie byłoby za
blisko, jak stwierdził p.Przedziński, a być może łatwiej byłoby
zsynchronizować je z obiema sąsiednimi sygnalizacjami, a z pewnością
lepiej dojeżdżałoby się do wschodniej części Tysiąclecia. Każdy, kto
tam mieszka lub pracuje, wie jakie są tam problemy z dojazdem.
Worcela takich potrzeb nie zaspakaja, a Księżycowa zamknięta po
ostatnim śmiertelnym wypadku.

Może MZD (przynajmniej rzecznik prasowy) odniesie się do tej
propozycji? Chyba dobrze byłoby wreszcie budować tam, gdzie to coś
daje, bo wspomniane "światła" na Westerplatte potrzebne są jak
dziura w moście; powstały chyba dla jakiegoś kumpla byłych
rządzących . . .

Życzę p.Przedzińskiemu uodpornienie się na "naciski" koniunkturalne
i realizowanie zadeklarowanej proporcji wydatków drogowych: 70:30,
to może uratujemy te nasze zdemolowane przez ekipę Wrony drogi . . .

[Gość: mel]

Pisanie, że "wspomniane "światła" na Westerplatte potrzebne są jak
dziura w moście; powstały chyba dla jakiegoś kumpla byłych
rządzących" jest kompletną bzdurą. Przypomnę, że powstały przede
wszystkim z myślą o bezpieczeństwie dzieci przechodzących kilka razy
dziennie przez przedmiotową ulicę!!!. Po wybudowaniu sygnalizacji
świetlnej radykalnie spadła liczba wypadków i kolizji drogowych na
ul. Westerplatte.

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[uri8ld]

Tak tak, po co się przejmować pieniędzmi unijnymi, mamy czas co nie? I później
całe miasto w strachu czy będzie remont czy nie tak jak w przypadku nowej
linii tramwajowej. Już powinny się zacząć prace w kwietniu w I Alei, by wolno
jakoś sobie zrobić, a nie potem przetarg wygra byle jaka firma i spartaczy
wszystko, bo mają mało czasu. Chyba zapomniano też o korkach na ulicach:
Sabinowska, trasa DK 1 na odcinku Rejtana, no i oczywiście Przejazdowa, nie o
tyle zakorkowana co przejść na drugą stronę ulicy do szkoły się nie da bo
oczywiście ruch taki, że trzeba ryzykować przebiegnę, a może nie. Nowe
drogi... I co to da, dziwne myślenie wylać cały świat asfaltem, żeby było
gdzie jeździć.

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[uri8ld]

Drobna poprawka: Otóż owszem nowe drogi są potrzebne, np. przedłużenie
Sobieskiego, nowa ulica wytyczana za Alejami, obwodnica miasta, jednak po co
wytyczać 46 bis, na południu miasta. Wtedy wszystko w Gnaszynie całkowicie
upadnie.

[Gość: Ala]

a na przykład po to żeby " normalnie " dojechac do węzła
autostadowego

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[sceptyk2009]

"Węzły węzłami,ale...
Czy autostrada okalająca miasto nie powinna być BEZPŁATNĄ obwodnicą miasta?Odciążyło by to centrum miasta i tak już zakorkowanego.A czeka nas w niedalekiej przyszłości remont Alej,które jakby nie patrzeć są kręgosłupem komunikacyjnym Częstochowy.Tak mają Katowice ze swoją Al.Górnośląską,tak ma Kraków...
Co w tej sprawie robią nasze władze miasta niezależnie od barw politycznych,co robią nasi parlamentarzyści-posłowie,senatorowie?

A Częstochowa to "dobre(ponoć)miasto"-tylko dla kogo..."


Ta drobna uwaga jest skierowana do nowego szefa MZD,że nie tylko liczą się ulice w mieście,aleje,ale i drogi alternatywne odciążające centrum miasta.Trzeba zacząć od dróg alternatywnych a nie od ulic centralnych-to tak jakby się zakładało najpierw kamizelkę a potem koszulę zamiast na odwrót.
Wiem,że obwodnica autostradowa nie jest w gesti MZD,ale warto a nawet trzeba wałkować tę kwestię na wszelkiego rodzaju gremiach decydentów.
Ktoś powie że decyzje dot.autostrady już zapadły,itd,- wyroki w sądach też zapadają,ale są odwołania do wyższych instancji,są kasacje.
Trzeba walczyć do samego końca!

[Gość: heniek]

Jak zwykle przy takich artykułach pojawia się grupa forumowych "specjalistów" od
dróg, z których każdy ma swoją "koncepcję" i którym wiecznie się coś nie podoba.
Jak tacy z was fachowcy to trzeba było startować w konkursie na stanowisko
dyrektora MZD, skoro macie odpowiednią wiedzę i kwalifikacje to wygranie takiego
konkursu nie byłoby dla was problemem i wtedy wreszcie zrobilibyście wszystko
tak jak powinno być z drogami w Cz-wie.

[Gość: komuch]

sama prawda o częstochowskich mądroskach.

[Gość: Jan]

Masz rację Heniu, jak to "W NASZEJ POLSCE JEST" tylko umiemy narzekać. Pokory
uczą (np.do własnych rządów lokalnych,krajowych) cudzoziemcy. Dlatego grupowania
inne niż polonijne zyskują,a my jak
zwykle......pretensje,pretensje,pretensje.......i nam się należy!!!

[Gość: ??]

stasiek33 napisał:

> Panie. Dej se Pan spokój z takimi byle jakimi problemami. Przyje3dź Pan lepiej
> na Sabinów, Stradom (może Pan nie wie co to takiego?) i zobacz pan jak się tu
> żyje. Co to za drogi. Błocisko i klepisko jak w V wieku. Tak może być tylko w
> tej Częstochowie. Trochę deszczu a błota po same.... . A jak pogoda to tumany
> kurzu na tych niby drogach że i zacnego magistratu nie widać. A Wam tylko
> aleje i plac. Plac i aleje. I tak nic mądrego nie wymyślicie, Tam pozwala się
> żyć ludziom normalnie. A co my mamy powiedzieć? Smutne to że takie władze mamy!

Stasiu! Dyrektor odpowiadał tylko na pytania dziennikarza, a że dziennikarz nie
zapytał o Sabinów, to do kogo pretensje?

"skoro macie odpowiednią wiedzę i kwalifikacje..."

[Gość: wózek]

a kto przy zatrudnianiu zwraca uwagę na kwalifikacje i wiedzę? zwłaszcza w
budżetówce?ocknij się...

[Gość: xx]

Byl konkurs.

Kazdy kto spelnial warunki mogl wystartowac.

Zglosil sie tylko jeden kandydat.

[Gość: w]

a po co się zgłaszać na konkursy, jak wiadomo, kto wygra

[Gość: xx]

Akurat w tym konkursie to nie bylo wiadomo.

Po prostu malo jest chetnych na samobojcow.

[Gość: badin]

Za ten fragment wypowiedzi: "- Ja bym jednak zaczął od studium transportowego
miasta i nowej prognozy ruchu. Bo ostatnia była robiona z 16 lat temu i
sięgała 2010 r. Z tych dokumentów powinno wynikać, po co właściwie i gdzie
inwestujemy", już Pana lubię.

I tak trzymać, układ urbanistyczny miasta, a w tym system transportowy, to
wiedza specjalistyczna - wymagająca często badań, symulacji i prognoz ruchu.
Owszem, opinie nas mieszkańców też ważne jako przesłanki kierunkowe, np. kwestie
dostępności ścisłego centrum dla ruchu samochodowego czy rozbudowa ścieżek
rowerowych, ale nie dajmy się zwariować... O rozwiązaniach
drogowych nie powinny decydować różniaste grupy interesów czy woluntaryzm
lokalnych polityków - o systemowym rozwiązaniu docelowego układu komunikacyjnego
miasta, z uwzględnieniem wpływu budowanej autostrady A1, nie powinno
decydować jakiekolwiek głosowanie. To wypadkowa oczekiwań mieszkańców -
układ funkcjonalny i bezpieczny - oraz wiedzy i wyobraźni profesjonalistów -
urbanistów i drogowców.

Think then Act...

[witkac_radeszin_sebienia]

Z tych dokumentów powinno wynikać, po co właściwie i gdzie inwestujemy

Czyli na chwilę obecną nikt nie wie gdzie i po co inwestujemy ? Dobrze wiedzieć.

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[arusb]

A ja mam pytanie,gdzie pan Przedziński widział swiatła sygnalizacji swietlnej
przy ulicach Głównej i Przejazdowej?

[Gość: micha]

Chodził Marek na jarmarek, w szkole zbierał dwóje. Teraz jako Pan Dyrektor dróg
nam nie zbuduje!:-)

[Gość: Ulka]

W planach ćwioku. Augustyn zaplanował 7 skrzyżowań na długiej i przejazdowej co
400m na tej drodze.

[Gość: TYM]

do stasiek33 a kogo to sa drogi na tym Stradomiu koto odawal grunty
pod te drogi???a mzoe by tak Stradom pomysal sobie sam i jego tam
meiszkancy zeby poprawic swe drogi co!!!!!!

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[alex-kopia]

Najpierw stary dowcip.

Spotyka się Reagan z Breżniewem, rozmawiają o tym i o tamtym... Rozkręcili flaszkę, wypili po jednym... zrobiło się luźniej. Reagan pochwalił się, że na bazie wykrywacza kłamstw udało się skonstruować maszynę, która na ekranie pokazuje wizjonerskie myśli przywódców światowych mocarstw. Warunek jest jednak taki, że trzeba trochę wypić... "W cziom dieła?" zapytał Breżniew i wypili po jeszcze jednym. Najpierw do maszyny podłączył się Reagan. Na ekranie pojawiły się obrazy futurystycznych miast, uśmiechnięci ludzie i ogólnie wszech panujący dobrobyt... Breżniew wypił jeszcze jednego i podłączył się do maszyny. Na ekranie nic. Wypił kolejną setkę - nic. Poprawił szklanką wódki i na ekranie pojawił się... mały kiszony ogóreczek.

Z innej bajki.

W 1992 roku parlament holenderski przyjął „Masterplan Fiets” (Strategię Rowerową), którego głównym celem jest zmniejszenie udziału samochodów w ruchu miejskim na rzecz rowerów. Jest to pierwszy tego typu dokument przyjęty na tak wysokim szczeblu w Europie. Jest to pierwsza klarowna wizja prorowerowej polityki państwa. Za przykładem Holandii poszły Dania, Niemcy, Wielka Brytania, Szwajcaria, Czechy... Udział rowerów w ruchu miejskim w tych krajach sięga nawet 40 procent!

Z naszej bajki.

Polska wciąż jeszcze nie przyjęła własnej strategii rowerowej. Ale i w naszym kraju jest wiele cennych rowerowych inicjatyw. Kraków, Wrocław, Toruń czy Gdańsk - miasta te od lat realizują prorowerową politykę transportową. Ich centra zamknięte są dla ruchu samochodowego a sieci dróg rowerowych obejmują większą część miast.

Częstochowa.

Powstał kolejny plan przebudowy centrum Częstochowy...mały kiszony ogóreczek.

[Gość: mirek]

Po to budujemy drogi w Częstochowie, aby nieudolnych dyrektorów wywieźć na
taczce poza nasze miasto!!!

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[donald-marzy]

Z tej jednej wypowiedzi wynika, że nowy szef MZD jest bardzo
konkretny. Jednak... po czynach go poznacie! Mam nadzieję.

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[skorpionn6688]

Jedyna nadzieja w tym że mamy w zastępstwie prezydenta komisarza i decyzje i
opinie powołanych przez niego decydentów są jedynie ich mrzonkami i fantazjami
.Z drugiej strony to nawet lepiej ze poznajemy opinie panów powołanych przez
pana Kuropisa na stanowiska bo w ten sposób możemy ocenić czego się spodziewać
w przyszłości .Wiadukt na przedłużeniu Sobieskiego NIE to samo na 1 Maja czyli
co w zamian ?

Budujemy żeby ułatwić sobie życie

[Gość: west]

Kolosalne zaniedbania układu komunikacyjnego Częstochowy będą stawać
się coraz bardziej dotkliwe dla mieszkańców. Najpoważniejszą
inwestycją drogową miasta w okresie powojennym, powstałą wraz z
trasą tramwajową przed około 50 laty jest oś północ - południe.
Istniał kiedyś perspektywiczny plan rozbudowy sieci miejskich ulic,
ale zniknął wraz z miejską pracownią urbanistyczną zajmującą się tą
problematyką. Obecnie panuje zasada realizacji inwestycji nie
przekraczająca kadencji władz miejskich.
Panujące bezhołowie, związane w pewnym zakresie z nieporadnością
organizacyjną, brakiem starań o fundusze zewnętrzne oraz działalność
pseudoekologów sparaliżowały kompletnie plan rozwoju sieci
przelotowych ulic mogących ułatwić przejazd przez miasto oraz
poprawić skomunikowanie z trasami wylotowymi.
Kompletną porażką jest trzydzieści lat starań o połączenie północnej
części miasta z trasą na Warszawę i Łódź. Nie doprowadzono do
przedłużenia Al. Wyzwolenia do połączenia z Al. Wojska Polskiego, ul
Warszawską a w konsekwencji z Wyczerpami. Trasa ta otworzyłaby
miasto w kierunku połnocnym i wschodnim.
Karykaturę działań stanowi planowane również od dziesięcioleci
przedłużenie ul Sobieskiego do Al. Wojska Polskiego wraz z
połączeniem z ul. Legionów.
Wiele lat mówi się o połączeniu wzdłuż torów kolejowych w kierunku
zachodnim od ul. Monte Cassino do ul. Głównej wraz ze skrzyżowaniem
z ul. Św. Jadwigi.
Wymienić można również jeszcze szereg innych tras usprawniających
ruch w mieście.
Niestety cała tragedia komunikacyjna Częstochowy polega na tym, że
kończy się na mówieniu.

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[angrusz1]

Pomysł z jazdą za kościołem św Jakuba i za ratuszem to paranoja .
Jak mógł na taką głupotę TW się zgodzić !!!

Układ komunikacyjny ma być taki jak jest .
Nikt, nikt nie będzie wychodził na środek Placu Biegańskiego , bo
nie ma takiego interesu i potrzeby .
Kafejek jest pod dostatkiem w III Alei .
Co za " fachowcy " to projektowali ???
Dla kogo ?

[Gość: ALFA]

Z tym akurat się zgodzę to jest paranoja. Ciekawe jak długo mury
ratusza wytrzymają, jeśli doszłoby do takiej zmiany organizacji
ruchu? Obawiam się, iż nie za długo i znowu zaczną się mikro
pęknięcia w murach i fundamentach w końcu nikt z budowniczych
ratusza nie przewidział w najśmielszych nawet wizjach gigantycznego
ruchu kołowego na tyłach tej budowli.

[Gość: ALFA]

Częstochowa nie ma czegoś takiego jak jakiś plan co gdzie i jak budować a bez
takiego planu buduje się po omacku. Co do wiaduktu na przedłużeniach ul.
Sobieskiego i 1 - Maja to owszem rozwiążą one problem ruchu lokalnego ale nie
rozwiążą problemu tranzytu. Problem leży w tym iż ul. 1 Maja oraz Sobieskiego są
na sporej swojej części jedno pasmowe i osiągnęły już swą maksymalną
przepustowość. Tak więc nawet jeśli wiadukty powstaną to sytuacja wiele się nie
poprawi ba obawiam się iż wręcz się pogorszy bo ruch pojazdów wzrośnie. Aby
poprawić ruch tranzytowy trzeba pomyśleć o przedłużeniach ul. Sobieskiego do ul.
Głów mej - z tym iż teraz to rzecz chyba nie nierealizowana bo na działce którą
miało by iść ewentualne przedłużenie rośnie w błyskawicznym tempie market TESCO.
Kolejna sprawa to ul. Legionów ładna na sporej części dwupasmowa ale co z tego
skoro wiodąca donikąd? Bo chyba tranzyt na wieś Srocko, Brzyszów czy Małusy nie
jest tym o co chodzi. Ulica Legionów powinna stać się trasą na Kielce
przebiegając prze tereny po hutnicze niestety to jest też na razie w kwestii
nawet nie planów co marzeń. Niestety bez jakiego studium i planów
zagospodarowania przestrzennego trudno jest cokolwiek budować. To jest dokładnie
tak samo jak z ulicą Racławicką która po przebudowie i odblokowaniu ma zastąpić
zamkniętą ewentualnie III al. NMP problem tylko w tym iż nie zastąpi a
mieszkającym przy tej ulicy zostanie zafundowany horror. Podobnie jak przebite
Racławickie do ul. Staszice też nic nie zmieni w kwestii funkcjonowania centrum
miasta ale zdecydowanie zwiększy ruch na zupełnie do tego nie przystosowanej ul.
Staszica i odcinku ul Jasnogórskiej miedzy ul. Kilińskiego i Al. Kościuszki. Czy
to ma sens - moim zdaniem nie no chyba iż zrobimy ten odcinek jedno kierunkowy
czyli będzie można wiecheć jedynie od Staszica i wyjechać na ul. Kilińskiego
inaczej zafundujemy sobie takie korki na lokalnej uliczce iż całkowicie ja
zapchamy. Zresztą korki zdarzają się tam już dziś dlatego zwiększanie natężenia
ruchu w tym rejonie jest chyba błędem.
Dlatego jestem zdania iż przed jakimikolwiek inwestycjami zróbmy najpierw
sensowne studium ruchu w Częstochowie (a zwłaszcza w centrum miasta) a potem
dopiero bierzmy się za inwestycje bo inaczej miast poprawy będziemy mieli horror
drogowy.

Oni te drogi budują, czy partaczą?

[ja.s.i.u]

Po przeczytaniu tekstu rozumiem wszystko. Skoro przez 16 lat nie było możliwe
opracowanie koncepcji, czy planu rozwoju sieci drogowej, to najlepiej określa,
kto w tym mieście "pracuje" przy realizacji sieci komunikacyjnej. Proponuję
tak trzymać. Bać pensje i dalej partaczyć, jak do tej pory. W końcu
wszystkiego ponoć można się nauczyć. Planowania również, tylko po co, skoro i
tak nikt tego nie skontroluje, na co idą publiczne pieniądze.

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[angrusz1]

Tygodnik " Niedziela " opublikował protest proboszcza w sprawie
placu przy kościele św. jakuba .
A więc plan - wariant jakichś " częstochowian " mozna między bajki
włożyć .
A i projekt poprzedni jest paranoja .
Pozostaje twardo ale prawdziwie powiedzieć : oddajemy kase i
przygotowujemy coś bardziej rozsądnego - woszem za kilka lat .
Ale bzdur nie nalezy czynic nawet jak jest kasa na to .

Wreszcie mamy filozofa od dróg, a nie budowniczego

[Gość: Erk]

Zamiast wziąć się za utworzenie grupy do opracowywania wniosków do polskiego
rządu, władz województwa, Unii Europejskiej, za jeżdżenie i kołatanie wszędzie o
pieniądze, to facet uprawia filozofię (po co?, na co? komu?). Zmarnuje tylko
czas zamiast budować drogi. Plany już są. Kierowcy z GPS lub bez znajdą sobie
najlepszy przejazad. Ważne aby jak najszybciej były drogi, mosty i ronda w
Czestochowie. Płakać się chce. Mamy we władzach Częstochowy albo teologa, albo
filozofa. AMEN

[xxo]

Kasa z UE juz zostala przyznana w tym rozdaniu - na razie wiecej nie bedzie.

Czestochowa tez sporo dostala (2 wiadukty - tutaj dolozy sie IKEA- i Aleje
chociazby)- problem w tym zeby te kase teraz wykorzystac.

[Gość: ALFA]

Na sensowne pieniądze bedzie szansa jedynie wtedy, jeśli wszytko
bedzie robione z głową. Czyli po A ma być B a nie D. Jeśli bedzie
plan wiadomo bedzie, co i w jakiej kolejności trzeba realizować
wtedy można pisać wnioski. Inaczej to jest budowanie na wariata.
Przypominam jak to wygląda w tej chwili na skrzyżowaniu Kopernika z
Pułaskiego i Kazimierza miało powstać rondo - miało, bo na miało się
skończyło. Ul. Kopernika jest ulicą dość szeroka, która mogła by
śmiało odciążyć tak ulice Sobieskiego jak i Waszyngtona w przejęciu
części tranzytu lokalnego z wschodu na zachód - mogła by ale tego
nie robi bo pokonanie skrzyżowania z ul. Pułaskiego graniczy z cudem
i wiąże sie z ciągłym ryzykiem wypadku. Rondo miało ten problem
rozwiązać tyle tylko, iż skończyło sie na planach. Dlatego naprawdę
najpierw róbmy projekty i zróbmy listę potrzeb od najpilniejszych do
tych co mogą poczekać i wtedy realizujmy projekt a nie róbmy
inwestycji na zasadzie trochę tu trochę tam w zależności od tego jak
wiatr zawieje.

[Gość: fajny filmik]

www.tvs.pl/informacje/5858/
obejrzyjmy razem ciekawy film

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[vivreen]

Z tych wszystkich planów i pomysłów ..ten podoba mi się najbardziej .
choć trche obciąży ruch w alejach...ale tego i tak się nie uniknie
..niech się kierowcy cieszą ze wogole da się przejechać ...

Po co my te drogi budujemy w Częstochowie?

[truthmaker]

Ważne jest to, żeby wreszcie powstał jakiś konkretny projekt zmian, przynoszący korzyści zarówno miastu jak i jego mieszkańcom, a nie kolejne bezsensowne przedsięwzięcia "na pokaz". Mam nadzieję, że nie skończy się na słowach i obietnicach, jak to zwykle bywa.