Sposoby na zdyscyplinowanie 1,5 rocznego dziecka

[tsaria]

Mój synek ma 18 miesięcy. Jest już w takim wieku, że próbuje krzykiem na mnie wymuszać pewne rzeczy. Dziś np. jak odciągnełam go od kosza na śmieci (z uporem maniaka ciągle w nim grzebie) krzyczał z 30 min., nawet nie płakał poprostu się darł. Próbuje też zamierzony cel osiągnąć siłą, czasami jak chce mnie uderzyć to przytrzymuje mu rączki i tłumaczę, że tak nie wolno. Tylko widzę, że te tłumaczenia na niewiele się zdają. Mąż mówi, że Mały robi się coraz gorszy, bo go rozpieszczam, może w tym trochę prawdy jest, ale po pracy chcę, aby ze mną spędzał miło czas, jednak nie pozwalam mu na wszystko. Mam pytanie : jak dyscyplinować takie małe dziecko, czy porada super niani z kącikiem-miejscem karnym można odnieść do tak małego dziecka. Wiem, że samym tłumaczeniem niewiele wskóram, bo młody jest typem uparciucha.

[nasenna]

Tak małe dziecko nie ma jeszcze nawet tych części mózgu, które odpowiadają za kontrolę emocji więc ciężko od niego wymagać panowania nad sobą....Można mu pomagać, tuląc go a z nim jego emocje , kiedy dziecko mocno się rzuca, walczy, ryczy, dobrą metoda jest usiąść w rozkroku, wziąć malca między nogi, pleckami do siebie, ogarnąć ramionami i tulić, uspokajać, wyciszać. Tłumaczyć na spokojnie i bardzo prosto, jasnymi kommunikatami i być konsekwentną.
I polecam też wzięcie pod uwagę, że dzieci mają różne temperamenty - jedno uspokoi się po 5 minutach, inne potrzebuje 30, jeszcze inne, bywa niestety, że i godziny...Porównywanie z dzieckiem sąsiadki itp. niczego nie da, poza frustracją, ta gwarantowana....

[deela]

> Tak małe dziecko nie ma jeszcze nawet tych części mózgu, które odpowiadają za k
> ontrolę emocji
to interesująca diagnoza neurologiczna, poproszę o uściśnienie tych rewelacji które to części mózgu rosną później??????

[my_valenciana]

Właśnie chciałam zapytać o te części mózgu, których nabywa się po czasie? No ale chyba jednak wolę nie znać odpowiedzi
Jeśli chodzi o dziecko, wrzaski ignoruję, potem odwracam uwagę, opowiadam coś. Gadam do znudzenia aż w końcu mały zaczyna słuchać zdziwony, co ta matka tak nawija, skoro widzi, że wrzeszczę Jak nic nie działa, to siadam koło niego i nic nie robię - mówię, że czekam aż się uspokoi i nie patrzę na niego ani z nim nie rozmawiam, aż się uspokoi.
To przeczekiwanie u nas jest najskuteczniejszym sposobem, kiedy synek nie chce dać się ubrać. Poprostu idę do jego pokoju, biorę ubranie i czekam - po jakimś czasie przychodzi - na histerię też u nas działa.

[nasenna]

Rozumiem, że moje przedpiśczynie uważają, że noworodek to taki sam człowiek, jak 20 latek, tylko w miniaturce no ciekawe....

[deela]

rozumiem, że nie masz pojęcia o ROZWOJU ludzkiego mózgu

[nasenna]

Umówmy się, że nasza wiedza w tym temacie jest inna
Zanim klepnie się na forum pouczenia, polecam zajrzeć do kilku pozycji:
merlin.pl/Co-tam-sie-dzieje-Jak-rozwija-sie-mozg-i-umysl-dziecka-w-pierwszych-pieciu-latach-zycia_Li/browse/product/1,769456.html
www.medbook.com.pl/medhome/product.php?pline=2&code=3851&med_id=4dfcbc80348ce7027ab58e25fc3eb9e4
merlin.pl/Madrzy-rodzice_Margot-Sunderland/browse/product/1,586399.html
Ot, tak na początek. Miłej lektury

[deela]

a ja ci na początek radzę zajrzeć do podręcznika biologii

[nasenna]

Dziękuję za dobrą radę. Podpowiedz jeszcze proszę z której klasy, bo rozumiem, że te z poziomu uniwersyteckiego, które dane mi było zgłębiać, odpadają?

[deela]

do piątej
anatomia człowieka

[nasenna]

Obawiam się, że mogłabym po takim wygórowanym poziomie za bardzo brylowac na forum i podważać wiedzę innych, nie mając pojęcia, o czym piszę, więc sobie jednak daruję.

[deela]

no to cię biedna kobieto informuję, że mylisz rozwój połączeń nerwowych i ICH nowe tworzenie z WYRASTANIEM pewnych CZĘŚCI mózgu, bo jak ktoś się rodzi bez pewnych części mózgu (tu akurat mówimy o płatach czołowych) to się rodzi głęboko upośledzony
co ty mnie tu pouczasz jak ty podstawowe pojęcia mylisz?????

[nasenna]

Deelo, w życiu nie ośmieliłabym się pouczać nikogo, kto ma tak jednoznaczne, wyraziste i bezwzględne nawet wobec półtorarocznych dzieci poglądy. Z koniem się nie kopie/ę.

[deela]

widzisz, masz tę interesująca przypadłość, że mieszasz dwie dyskusje i inne moje poglądy, z którymi się nie zgadzasz mieszasz do TEJ wymiany zdań, żeby poczynić jakąś nędzną samoobronę
a ponieważ do takich jak ty przez to nie mam za grosz szacunku niniejszym kończę TĘ dyskusję, bo nie masz już argumentów, a moich na ciebie szkoda

[nasenna]

my_valenciana napisała:

> Właśnie chciałam zapytać o te części mózgu, których nabywa się po czasie?
Poniżej podlinkowałam 3 ciekawe książki na róznym poziomie, w których można naprawdę wiele się dowiedzieć na ten temat.

Ponadto ot tak, po ludzku:
Po urodzeniu mózg dziecka zawiera 100 bilionów neuronów – to jest prawie tak wiele, ile jest gwiazd w Mlecznej Drodze! To spory naddatek, ale Natura wyszła widać z założenia, że tylko gdy ma się tyle materiału, można stworzyć coś bardzo wartościowego. Pierwsze lata życia dziecka będą polegały więc na „ociosywaniu” mózgu ze zbędnych komórek. Będzie kształtować się jego ostateczna forma. Za ten proces odpowiedzialne jse środowisko zewnętrzne dziecka. Ilość dochodzących bodźców. Wychowanie. Od tego, jak w tym czasie będziemy traktować mózg malucha, będzie w ogromnym stopniu zależeć, na jakiego człowieka wyrośnie w przyszłości. Rodzice, nianie, babcie, wychowacznie w żłobkach i przedszkolach – to nas kształtuje.
Nowo uorodzonenieowlę może widzieć, słyszeć , odczuwa dotyk. Jednak najlepiej wykształcone regiony w jego mózgu to te, które kontrolują procesy życiowe takie jak bicie serca czy oddychanie. W innych miejscach panuje spory bałagan. Wszędzi ejest pełno komórek nerwowych, ale są one ze sobą dość słabo połączone. Wciągu pierwszych miesięcy życia mózg gwałtownie stara się zaprowadzić tu porządek.
Komórki nerwowe zaczynają się ze sobą łączyć.
W pierwszym roku dziecka mózg powiększa się trzykrotnie do niemal trzech czwartych wielkości mózgu dorosłego człowieka. To ogromne tempo przyrostu masy mózgu w tym czasie jest przede wszystkim skutkiem tworzącego się wokół wypustek nerwowych ochronnego płaszcza - tzw. mieliny, a także wyrastania z komórek nerwowych wypustek - neurytów: aksonów i denedrytów. Każda z milionów komórek nerwowych próbuje nawiązac njak najwięcej kontaktów z sąsiadkami. Wypuszczone niczym macki aksony odpowiadają za przewodzenie sygnały z komórki, dendryty je odbierają. Celem jest stworzenie połączenia zwanego synapsą. Dzięki niemu akson jednego neuronu przekazuje sygnał dendrytowi drugiego.
więcej:
www.przekroj.pl/cywilizacja_nauka_artykul,1203,0.html
Oraz kawałek arcyciekawej rozmowy z prof. dr. hab. Jerzym Vetulanim, neurobiologiem:
Najstarsze części ludzkiego mózgu, tzw. mózg gadzi, odpowiadają za przeżycie i za najbardziej podstawowe czynności – oddychanie, seks, walkę. A także za wyrażanie agresji. Ich działanie dobrze widać u 2–3-letnich dzieci, które płaczą, wściekają się, tupią, gdy ich potrzeby nie są zaspokojone. Ale już 8-latka, która chce coś uzyskać, raczej nie bije się pięściami po głowie, za to uśmiecha się i przymila. Bo u człowieka z wiekiem rozwija się mózg podkorowy, układ limbiczny odpowiedzialny za emocje i empatię, którą mogą odczuwać także inne ssaki, między innymi małpy. Dziecko od pewnego wieku intuicyjnie z tego korzysta.

więcej:
www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/1503366,1,moralnosc-co-to-znaczy-byc-dobrym.read

[my_valenciana]

nasenna napisała:
> Poniżej podlinkowałam 3 ciekawe książki na róznym poziomie, w których można nap
> rawdę wiele się dowiedzieć na ten temat.

Nie wystarczy przeczytać, trzeba jeszcze zrozumieć a już wyższą szkołą jazdy jest nabytą wiedzę przekazać, z czym masz chyba spore problemy. Jeśli piszesz, ze dziecko nie posiada części mózgu odpowiedzialnych za...., musisz się liczyć z tym, że nikt nie uwierzy, że czytałaś jakiekolwiek akademickie podręczniki.

[nasenna]

Jeśli choćby powyższe cytaty nie przekonują Cię, że noworodek nie rodzi się z w pełni ukształtowanym i rozwiniętym, zbudowanym i wyspecjalizowanym mózgiem jak człowiek dorosły i jeśli nadal uważasz, że obszary kontroli emocji juz istnieją i małe dziecko może ich używać, to może rzeczywiście szkoda czasu na zagłębianie trudniejszych pozycji.

[nasenna]

Może łatwiej to będzie zwizualizować (materiały po angielsku)
ciekawy filmik
metafora ogrodnicza
oraz super wykład z czytelnymi prezentacjami
oraz troszkę mitów i faktów na temat budowy mózgu dziecka

[nasenna]

Kończąc temat - nie pisałam, że dziecko rodzi się z kawałkiem mózgu a reszta mu potem wyrasta w cudowny sposób tylko że brak jest jeszcze obszarów odpowiedzialnych za kontrolę emocji - są niewyspecjalizowane, w trakcie budowy.
A nasze reakcje i budowanie relacji z dzieckiem mają znaczący wpływ na to, co się tam zadzieje. Dlatego warto ten temat zgłębić i być świadomym calego procesu.

[deela]

> Kończąc temat - nie pisałam, że dziecko rodzi się z kawałkiem mózgu a reszta mu
> potem wyrasta w cudowny sposób
no tak sie nieszczęśliwie składa, że dokładnie to napisałaś

Aleś się uczepiła my_valenciana

[joshima]

Uczepiłaś się niezręcznego sformułowania jak rzep psiego ogona i nawet nie potrafisz przyznać, że merytorycznie to oponentka ma rację tyle że nie chodzi o części mózgu a o coś co zwykło się nazywać "ośrodki"

[nasenna]

Joshima, masz rację, w pierwszym poście sformułowałam to niezręcznie. Powinnam była napisać słowo "wyspecjalizowanych" przed "tych części mózgu" lub nie użyć słowa "części" a "ośrodków". Mea culpa.

[szajma]

najlepszy sposób to nie reagować. ja nie stosowałam metody karnego jeżyka, ale po prostu ignorowałam. mógł wyć, drzeć się, co tylko chciał, a ja nie reagowałam. nie było łatwo. często płakałam, nie mogąc zrobić nic. moje dziecko w tym okresie było okropne. nie chciał spać, jak już nie dawałm rady to zabierałam go w samochód i jeździłam póki nie usnął, czasem nawet do 12-1 w nocy. wył o wszystko. po jakimś czasie zauważył, że to mu się nie opłaca. powoli to wszystko traciło na sile. wtedy zaczęłam nagradzać dobre zachowania. dostawał gazetkę, gdy był grzeczny czy mambę. i nie wiem, czy od tego czy tak samoistnie jak skończył 2,5 roku to zrobił się grzeczny, zgodny i wdzięczny. taki jest do tej pory, odpukać.
głowa do góry.
poradzisz sobie

[namrata86]

Mój synek zachowuje się podobnie do Twojego. Kiedyś próbowałam zastosować "karnego jeżyka", ale to powodowało,że synek dostawał jeszcze większej histerii. Najlepiej działa ignorowanie, ale takie stanowcze ignorowanie, gdy po prostu krzyczy strasznie. Albo przytulanie i odwracanie uwagi, gdy naprawdę płacze, a nie krzyczy na siłę. A tłumaczenie też działa,ale z czasem, więc powtarzaj uparcie swoje.

[deela]

mój też wyje i jak dla mnie może sobie wyć
nie wolno to nie wolno

[aihnoa]

U mnie najlepsza metoda w przypadku 1,5 roczniaka - powiedzieć stanowczo "nie wolno" i odwrócić uwagę. No i powtarzać to nie wolno do znudzenia...

[deela]

ja tego nie kumam, w każdym prawie poście czytam o tym odwracaniu uwagi
a ja uważam, że to idotyzm, bo w ten sposób zapomni o co się awanturował a ma sobie dobrze zapamiętać, że NIE WOLNO, nawet kosztem jego wycia i jego histerii
krzywda mu się nie dzieje, musi sobie pewne rzeczy zakodować a nie się bawić np łyżką

[mala220]

wlasnie to przeczytalam i spojrzalam na mojego 14 m-c synka ktory siedzi na podlodze i wali lyzka w miske hehehe

[ma_niusia]

Mój prawie półtoraroczniak rzadko krzyczy, histeryzuje, rozrabia, ale zdarza mu się.
Mieszkanie mam zabezpieczone na tyle, żeby sobie krzywdy nie zrobił, kosz na śmieci stoi na wierzchu, Młody wie do czego służy, jak znajdzie jakiś paproch na podłodze to leci wyrzucić do śmieci. Jak wychodzimy z domu, sam mi przypomina o wyniesieniu śmieci i prowadzi mnie za rękę do śmietnika. Nie wiem jak się nauczył, zawsze tłumaczyłam pokazywałam i tyle.

Jeśli widzę, że sytuacja staje się niebezpieczna (czytaj: zbliża się tam gdzie nie powinien, bawi się czymś a nagle zalega niepokojąca cisza itp) staram się reagować zawczasu, tłumacząc spokojnie i stanowczo, że nie wolno i dlaczego.
Jeśli dojdzie do takiej sytuacji i wrzasku, najpierw tłumaczę, że nie wolno i dlaczego, następnie próbuję odwrócić uwagę. Nie szarpię się z dzieckiem, nie przytulam na siłę, ale i nie bronię się przed wzięciem na ręce jeśli tego potrzebuje.
W ekstremalnych sytuacjach (np. ostatnio stłukł buteleczkę z syropem, tak, uprzedzając pytania, miał ją w ręku, pod moją kontrolą, stałam nad nim, jest chorowitym alergikiem i bierze mnóstwo leków, leki stoją wysoko i wie, że nie może ich ruszać, poza momentami rano i wieczorem, kiedy daję mu leki i sam może określić kolejność, który najpierw, który potem, jest posłuszny w tej kwestii) stosuję metodę super niani (jak się właśnie teraz przekonałam, bo tak naprawdę do tej pory myślałam, że to moja metoda he he he). Syn jest instalowany w kącie, cały czas mówię mu co się stało, co mi się nie podoba i dlaczego, mówię, że nie może się ruszyć z kąta dopóki ja nie posprzątam szkła itd bo mógłby się skaleczyć. Cały czas mu to tłumaczę, sprzątając. Stoi w kącie, czasami popłacze chwilę, wystawi nogę badając czy może już wyjść, ale odstawiam go z powrotem. Zazwyczaj stoi i patrzy i ma smutną minkę, a jak skończe sprzątać to przylatuje sie przytulać natychmiast. Takie ekstremalne sytuacje zdarzyły się może ze 3-4 razy do tej pory, ale wydaje mi się, że rozumie o co chodzi i dlaczego musi tam stać.
No i jak widać, nie zabraniam mu wszystkiego, staram się nadzorowac, kontrolować, ale jestem tylko człowiekiem i nie zawsze się uda.

[joshima]

ma_niusia napisała:

> Cały czas mu to tłumaczę, sprzątając. Stoi w kącie, czasami popłacze chwilę, w
> ystawi nogę badając czy może już wyjść, ale odstawiam go z powrotem. Zazwyczaj
> stoi i patrzy i ma smutną minkę, a jak skończe sprzątać to przylatuje sie przyt
> ulać natychmiast. Takie ekstremalne sytuacje zdarzyły się może ze 3-4 razy do t
> ej pory, ale wydaje mi się, że rozumie o co chodzi i dlaczego musi tam stać.

No ale de facto on stoi tam nie za karę tylko dla własnego bezpieczeństwa. Tak to przynajmniej z Twojej relacji wynika. A to spora różnica.

[ma_niusia]

joshima napisała:

> No ale de facto on stoi tam nie za karę tylko dla własnego bezpieczeństwa. Tak
> to przynajmniej z Twojej relacji wynika. A to spora różnica.

Zastanawiałam sie nad tym, tak, masz rację, dla bezpieczeństwa. Nie uważam żeby karanie dziecka było jakieś szczególnie wychowawcze, chociaż jestem świadoma, że czasami nie ma wyjścia. Na razie cieszę się, że mam mimo że potwornie ciekawski i energiczny to jednak w miarę grzeczny i posłuszny egzemplarz mam nadzieję, że tak zostanie jak najdłużej

[hanulllka]

deela napisała:

> ja tego nie kumam, w każdym prawie poście czytam o tym odwracaniu uwagi
> a ja uważam, że to idotyzm, bo w ten sposób zapomni o co się awanturował a ma s
> obie dobrze zapamiętać, że NIE WOLNO, nawet kosztem jego wycia i jego histerii
> krzywda mu się nie dzieje, musi sobie pewne rzeczy zakodować a nie się bawić np
> łyżką
Otóż nie. Tak małe dziecko nic nie zapamięta (raczej marna szansa) i niewiele zrozumie, a raczej nie wiele będzie robiło sobie z zakazów, ponieważ potrzeba eksploracji świata jest o wiele silniejsza niż jakieś "nie wolno" matki. Dlatego dobrą metodą jest odwrócenie uwagi, i tak aż do momentu, kiedy dziecko osiągnie ten etap dojrzałości, który pozwoli mu na dostosowanie się do zasad i norm narzucanych przez opiekunów. Oczywiście nie twierdzę, że nie należy zakazywać pewnych rzeczy już w 2 r.ż., wręcz uważam, że należy, ale też trzeba mieć do tego dystans i świadomość, że nie zawsze (i jeśli w ogóle to mocno opornie), przynosi to jakieś efekty, prędzej w 3 r.ż.

[semi-dolce]

Dziś np. jak odciągnełam go od kosza na śmieci (z uporem
> maniaka ciągle w nim grzebie) krzyczał z 30 min., nawet nie płakał poprostu się
> darł.

Bo jest zły. Ty tez kidy ktos nie pozwoli ci robic tego, na co masz ochote pewnie jestes zła.

Ja nie ignoruję i nie karzę dziecka za to, że jest złe i te złość wyraża. Ma do tego absolutne prawo. W takich sytuacjach mówie synkowi, że rozumiem, że jest zly, wsciekły. Krzycze razem z nim z tej wsciekłości i ucze go innego niz wrzask czy leżenie na ziemi wyrazania złości - chocby tupania nogami. Na "nie wolno' moim zdaniem czas jest wtedy, gdy widze, że mlody zmierza w kierunku niedozwolonego miejsca - wtedy mówie, że nie wolno i tłumacze dlaczego. Natomiast zloscic jak najbardziej sie wolno i wolno krzyczec ze zlości - bo na pojawianie się emocji nie mamy wpływu, one sa naturalne, natomiast ich wyrażanie - w akceptowalny sposób - jest odruchem zdrowym.

A co do tej konkretnej sytuacji - czyli kosza na smieci - rozwiazanie jest banalnie proste; postaw kosz w takim miejscu, by dziecko nie miało do niego dostepu lub zamontuj blokade na szafce.

No i tak to jest z dziećmi, że powtarzaja czynnosci i jednokrotne powiedzenie i wytlumaczenie, że nie wolno nie starcza. Zazwyczaj nawet stukrotne nie starcza. To normalne.

[tsaria]

Wiem, że rozwiązanie z koszem jest banalne, podałam tylko jako przykład.

[joshima]

tsaria napisała:

> Wiem, że rozwiązanie z koszem jest banalne, podałam tylko jako przykład.

No to rozwiąż te banalne problemy (szklanka też jest banalna bo można ją zwyczajnie schować a jeśli była w niej herbata to 45 minut to aż nadto, żeby ją wypić ) i zostanie Ci tylko kilka z którymi poradzisz sobie dotychczasowymi metodami.

A w ogóle to wydaje mi się, że jesteś nieco niekonsekwentna co raczej Twojemu dziecku nie ułatwia życia. W takich sytuacjach trzeba być naprawdę konsekwentnym i przytomnym. Albo nie robisz z czegoś problemu NIGDY albo w jakiejś kwestii nie wymiękasz i nie ustępujesz NIGDY.

[joshima]

tsaria napisała:

> Mąż mówi, że Mały robi się coraz gorszy, bo go rozpieszczam
A mąż poza krytyką i pretensjami ma jakieś pomysły? W ogóle bierze udział w wychowaniu, czy tylko chce mieć święty spokój. Wie coś na temat rozwoju dzieci? To tak na marginesie.

> jak dyscyplinować takie małe dziecko,
Jesteś pewna, że pytasz o półtoraroczne dziecko? Dzieci się wychowuje a nie dyscyplinuje. To nie są małpki a ni pieski do tresowania.

>czy porada super niani z kącikiem-miejscem karnym można
> odnieść do tak małego dziecka. Wiem, że samym tłumaczeniem niewiele wskóram,
> bo młody jest typem uparciucha.
A dlaczego uważasz, że tłumaczeniem, spokojem i konsekwencją nic nie wskórasz?Wskórasz, tylko potrzeba więcej cierpliwości (więc niech mąż się wykaże) i jest trochę trudniej. Ja tam porad superniani nie kupuję.

[tsaria]

- Mąż pracuje do 19, jak wraca to mlody za jakieś pół godziny idzie spać, w soboty też pracuje. Czyli w sumie na wychowanie syna ma mało czasu.

- Ja nie pytam jak wychować dziecko w całokształcie, tylko jak zareagować w określonej sytuacji, a to spora różnica.

- Uważam , że tłumaczeniem niewiele wskóram, gdyż widzę, że on ma mnie w 4 literach, ja zabraniam, a on patrząc na mnie robi to samo i tak w kółko, choć wiem że rozumie co się do niego mówi.

[joshima]

tsaria napisała:

> - Mąż pracuje do 19, jak wraca to mlody za jakieś pół godziny idzie spać, w sob
> oty też pracuje. Czyli w sumie na wychowanie syna ma mało czasu.
Nooo. Świetna wymówka. Tylko wiesz, nie jest jedynym facetem, który pracuje i wraca późno do domu. A skoro ma mało czasu to niech go należycie wykorzysta.


> - Ja nie pytam jak wychować dziecko w całokształcie, tylko jak zareagować w okr
> eślonej sytuacji, a to spora różnica.
Nie bardzo czaję.


> - Uważam , że tłumaczeniem niewiele wskóram, gdyż widzę, że on ma mnie w 4 lite
> rach, ja zabraniam, a on patrząc na mnie robi to samo i tak w kółko, choć wiem
> że rozumie co się do niego mówi.
No tak. Przecież takie duże dziecko powinno już w pełni panować nad emocjami. Jak wiadomo wyrażanie a nawet posiadanie emocji to coś niedopuszczalnego. Emocje należy tłumić. Półtoraroczne dziecko po upomnieniu przez mamę powinno stanąć, ukłonić się i spokojnie złożyć samokrytykę i przeprosić, prawda?

Wszyscy Ci tłumaczą a Ty swoje.

[tsaria]

Nie twierdze, że młody powienien wszystko zrozumieć od razy i chodzić jak w "zegarku". Chodzi mi bardziej o jego zawziętość i upór, że jak coś chce to tak musi być.
Czy tłumaczenia mało dają, chyba tak, bo pani w żłobku opowiadała, że powtarzała mu kilka krotnie żeby nie bił kolegi, a on i tak robił swoje,mało tego jak nie mógł bić jednego to poszedł do następnego, więc musiała go odseparować na chwilę od reszty grupy.

[joshima]

tsaria napisała:

> Nie twierdze, że młody powienien wszystko zrozumieć od razy i chodzić jak w "ze
> garku". Chodzi mi bardziej o jego zawziętość i upór, że jak coś chce to tak mus
> i być.
No cóż. Taki ma temperament i Twoim zadaniem jest nauczyć go wyrażać frustracje inaczej. Sam się tego nie nauczy.

> Czy tłumaczenia mało dają, chyba tak, bo pani w żłobku opowiadała, że powtarz
> ała mu kilka krotnie żeby nie bił kolegi, a on i tak robił swoje,mało tego jak
> nie mógł bić jednego to poszedł do następnego, więc musiała go odseparować na
> chwilę od reszty grupy.
No popatrz. I poradziła sobie. Poniósł naturalną konsekwencję swojego działania i kara nie była potrzebna.

[tsaria]

Nigdzie nie napisałam , że mąż po pracy należycie nie wykorzystuje czasu do opieki nad dzieckiem, wręcz przeciwnie, jednak faktem jest że mały większość czasu po żłobku spędza ze mną. Dlatego pewnie zarzuca mi , że go rozpieszczam.

[tsaria]

Dzięki za rady, ja małego też próbuje brać na przetrzymanie, tylko on jest bardziej upary niż ja.
Kilka dni temu mały chciał bawić się szklanką, nie pozwoliłam więc zaczął się drzeć i tak przez 45 min., aż cały czerwony był. Dłużej nie wytrzymałam i wizełam go na ręcę, pytam czy juz będzie grzeczny, a on kręci głową, że nie i dalej wyciągał rączki do tej cholernej szklanki.
Czasami sił mi do tego uparciucha brak. Dodam jeszcze tylko, że takie ataki krzyku i wymuszania zaczeły się jakieś 2-3 miesiąc temu, wcześniej był raczej spokojnym dzieckie.

[nasenna]

Tylko wiesz, takie zachowanie jest, niestety, zupełnie rozwojowe u dzieci. Metoda przeczekiwania bywa dobrą metoda od czasu do czasu, natomiast stosowana jako reguła nie pomoże dziecku radzić sobie ze stresem, frustracją i ciężkimi emocjami. Poza tym jeśli ignorujesz 45 minut i potem wymiękasz, to tak naprawdę wzmacniesz to zachowanie, tylko...po 45 minutach właśnie, a zatem na tym mega niepożądanym poziomie,

[tsaria]

Zdaje sobie z tego sprawę, tylko boje się, że on by tak się darł, aż z sił całkiem by nie opadł.

[deela]

ale niech się drze
sobie na złość robi

[nasenna]

deela napisała:

> ale niech się drze
> sobie na złość robi

Straszne podejście do własnego dziecka i to tak malutkiego

[joshima]

nasenna napisała:

> Straszne podejście do własnego dziecka i to tak malutkiego
Przesadzasz. Moja córka lubi sobie powrzeszczeć (coraz rzadziej, ale jednak). Rozładowuje w ten sposób emocje i nie lubi, żeby jej w tym przeszkadzać. Jak chce się przytulić i skorzystać z mojej pomocy w poradzeniu sobie ze złością to się nie migam. Ale jak nie chce to nie będę jej przytulać na siłę, bo to tylko zwiększa jej złość.

[nasenna]

Joshimo, wydaje mi się, że jest jednak różnica między tym, że widzimy, że nasze dzieci "chcą" sobie powrzeszczeć, że mają tę fazę, że przytulenie ich byłoby działaniem na siłę i szanujemy je w tym momencie, zostawiając na chwilę same sobie; a między tym, że podchodzimy do tematu "mój też wyje i może sobie wyć", "a niech sobie wrzeszczy" na zimno i nieelastycznie.

[joshima]

nasenna napisała:

> Joshimo, wydaje mi się, że jest jednak różnica między tym, że widzimy, że nasze
> dzieci "chcą" sobie powrzeszczeć, że mają tę fazę, że przytulenie ich byłoby d
> ziałaniem na siłę i szanujemy je w tym momencie, zostawiając na chwilę same sob
> ie; a między tym, że podchodzimy do tematu "mój też wyje i może sobie wyć", "a
> niech sobie wrzeszczy" na zimno i nieelastycznie.

Oj tam. Nie wiadomo tak naprawdę jaka jest dokładnie sytuacja. Może tak jak u mnie. Też czasem mówię, a niech sobie powrzeszczy, bo wiem, że nie powinnam ingerować

[deela]

> Straszne podejście do własnego dziecka i to tak malutkiego
masz rację potworność, uczę go, że wrzaskami nic nie osiągnie i nawet jeśli wybrało ten sposób na wyrażanie swojego gniewu i buntu to nie osiągnie tym żadnych korzyści, widzę, że dla ciebie wychowywanie = znęcanie

[nasenna]

deela napisała:
> widzę, że dla ciebie wychowywanie = znęcanie

Nie, dla mnie tresura = znęcanie, a Ty o tresurze piszesz.

Wychowanie to szacunek dla potrzeb dziecka, umiejętne stawianie swoich granic i elastyczność w zależności od sytuacji.

OT - deela

[joshima]

Odpuść sobie dyskusję z deelą. Jak ma ciężkie dni to gada trzy po trzy, ale nie przegadasz.

[nini6]

joshima napisała:

> Odpuść sobie dyskusję z deelą. Jak ma ciężkie dni to gada trzy po trzy, ale nie
> przegadasz.


Miewa w takim razie inne dni...? Nie zauważyłam

[joshima]

nini6 napisała:

> Miewa w takim razie inne dni...? Nie zauważyłam
Nie jestem dość biegła, by to jednoznacznie stwierdzić

[deela]

> Wychowanie to szacunek dla potrzeb dziecka, umiejętne stawianie swoich granic i
> elastyczność w zależności od sytuacji.
zgodziłabym się gdyby nie to, że zupełnie inaczej pojmujemy sens tych słów

[joshima]

tsaria napisała:

> Zdaje sobie z tego sprawę, tylko boje się, że on by tak się darł, aż z sił całk
> iem by nie opadł.

No i co by ,u się stało? Niestety, ale moim zdaniem robisz błąd. Moja jak leżała na podłodze i się darła to co jakiś czas (nie za często) pytałam, czy mogę do niej przyjść. Jak powiedziała tak to podchodziłam i pytałam, czy potrzebuje się przytulić. Przytulała się, trochę jeszcze popłakała a potem się uspokajała i mogliśmy spokojnie porozmawiać o tym, że źle się zachowała. I wierz mi, że moje dziecko jest prawdopodobnie nie mniej uparte niż Twoje. Tylko, że ja nie nagradzam wrzasku.

[sunday]

> Kilka dni temu mały chciał bawić się szklanką, nie pozwoliłam więc zaczął się d
> rzeć i tak przez 45 min., aż cały czerwony był. Dłużej nie wytrzymałam i wizeła
> m go na ręcę, pytam czy juz będzie grzeczny, a on kręci głową, że nie i dalej w
> yciągał rączki do tej cholernej szklanki.

A może można w takiej sytuacji wspólnie z nim obejrzeć tę szklankę, pozwolić mu - trzymając szklankę - pomacać ją, podotykać, polizać? Powiedzieć, że szklankę można, ale tylko z mamą? Może by wystarczyło.

[nasenna]

Sunday fajnie pisze U nas jeszcze pomaga opcja "zamień się". Przedmiot niebezpieczny zamieniamy na bezpieczny - często pomaga.

[tsaria]

Może to jest sposób, przynajmniej spróbuje czegoś innego, bo szczerze powiedziawszy, jak on tak krzyczy to ja mam potworne wyrzuty sumienia i żal mi go.

[nasenna]

Wyrzutów sumienia to nie masz powodu mieć, bo konsekwencja i stawianie granic jest pomocą a nie krzywdzeniem dziecka. Przecież nie damy dziecku bawić się nożem czy zapałkami, żeby uciszyć wyrzuty sumienia Po prostu chronisz go w ten sposób.
A co do żalu - jak najbardziej, szkoda tych malych ludzików, które nie radza sobie z odmową, z emocjami, z falą, jaka je zalewa. I dlatego tak ważna jest pomoc im a nie przetrzymywanie. Spokojnie poukłada się

[joshima]

tsaria napisała:

> Może to jest sposób, przynajmniej spróbuje czegoś innego, bo szczerze powiedzia
> wszy, jak on tak krzyczy to ja mam potworne wyrzuty sumienia i żal mi go.
To nie zgadzaj się na wrzask (jesteś już przez niego nieźle zakręcona). Jak zaczyna o coś wrzeszczeć, a Ty zamierzasz mu pozwolić tak czy siak to powiedz mu, że owszem, ale żeby powiedział to spokojnie. Nauczy się, że spokojne wyrażanie potrzeb bardziej mu się opłaca. Z moją córką ćwiczymy to już od 3-4 miesięcy i jest teraz o niebo lepiej. Milion razy na dzień powtarzałam, że krzyków nie rozumiem i mi się nie podobają i proszę żeby powiedziała to spokojnie.

Aha. Nie da się wychowując dziecka uniknąć jego łez i krzyków. Nie na tym IMO wychowanie polega. Owszem nie ma sensu wywoływać łez i płaczu dziecka tam gdzie można ich uniknąć. Ale dziecko trzeba nauczyć radzić sobie z problemami a nie rozwiązywać je za niego. Dziecko musi poznać negatywne uczucie i musi nauczyć się radzić z nimi. Bo jak nie teraz to kiedy ? W wieku kiedy szaleją hormony, czy w po osiągnięciu pełnoletności?

[joshima]

nasenna napisała:

> Sunday fajnie pisze U nas jeszcze pomaga opcja "zamień się". Przedmiot niebe
> zpieczny zamieniamy na bezpieczny - często pomaga.
U nas jeszcze pomaga tekst: Mama odłoży to na miejsce. Wtedy coś co nieopatrznie zostawiłam na wierzchu choć nie powinno. Obecnie przynosi to np taki rezultat że moja półtoraroczna córka sama odnosi na miejsce piloty kiedy ktoś je zostawi na kanapie albo okulary babci jeśli zostaną na ławie.

To nieprawda, że tłumaczeniem nic się nie zdziała

[drobnostka7]

joshima napisała:

> nasenna napisała:
>
> > Sunday fajnie pisze U nas jeszcze pomaga opcja "zamień się". Przedmiot
> niebe
> > zpieczny zamieniamy na bezpieczny - często pomaga.
> U nas jeszcze pomaga tekst: Mama odłoży to na miejsce. Wtedy coś co nieopatrzni
> e zostawiłam na wierzchu choć nie powinno. Obecnie przynosi to np taki rezultat
> że moja półtoraroczna córka sama odnosi na miejsce piloty kiedy ktoś je zostaw
> i na kanapie albo okulary babci jeśli zostaną na ławie.
>
> To nieprawda, że tłumaczeniem nic się nie zdziała
>

Moja robi tak samo..
Odkąd zabezpieczyłam niektóre szafki w salonie (są szklane i niebezpieczne przy zbyt gwałtownym otwieraniu) sama pilnuje by zabezpieczenia były zamknięte Dostaję bure gdy nie są

Myślę, że kluczem do skutecznego wychowywania dziecka jest konsekwencja.

[semi-dolce]

Kiedy on nie jest niegrzeczny. On jest zły. Dlaczego ignorujesz jego złość? Dlaczego jej nie nazwiesz, nie pomozesz dziecku zrozumiec co czuje, dlaczego nie pomożesz mu jej rozładowac i nie nauczysz jak ja rozładowywac?

On nic nie wymusza, on sie złosci, bo czegos mu nie wolno. A ty tylko sprawiasz, że ma okazje do zlości - problem z koszem, jak sama przyznalas, banalny - wystarczy zamknąć w szafce, szklanke wstawic do zlewu/zmywarki. A jednak zamiast tego tworzysz sytuacje konfliktowe.

Btw - dlaczego dziecko nie moze bawic sie szklanką?

[mruwa9]

Smieci trzymac w zakmnietej szafce z blokada. Pochowac rzeczy niebezpieczne czy wartosciowe, ktore moglyby ulec uszkodzeniu w kontakcie z malymi lapkami. Po prostu- PRZYSTOSOWAC dom do obecnosci malego dziecka. Nie dyskutowac z poltoraroczniakiem, zwlaszcza w histerii, , bo wiekszosci i tak nie zrozumie. Krotkie, jasne komunikaty. Przestac bac sie wlasnego dziecka i jego reakcji!! Pozwalac mu na poznawanie swiata pod okiem doroslego (co za problem pomacac rzeczona szklanke, siedzac mamie na kolanach? pokazac, wytlumaczyc, ze moze sie stluc, potem podmienic na egzemplarz nietlukacy). karne jezyki itp. metody to dla mnie nieporozumienie w przypadku dziecka w kazdym wieku.

[deela]

> Smieci trzymac w zakmnietej szafce z blokada.
buhahahahhaha
a dom zamienić w pancerną twierdzę
mruwa ogarnij się

[lacitadelle]

mruwa9 napisała:

> Smieci trzymac w zakmnietej szafce z blokada.

Trochę mnie zdziwiło podsuwanie takiego wyjścia przez kilka ogólnie rozsądnych osób, z których wypowiedziami przeważnie się zgadzam

Rozumiem w przypadku niemowlaka, choć my nigdy nie zabezpieczaliśmy rzeczy innych niż stwarzające poważne zagrożenie życia lub zdrowia. Od początku działaliśmy na zasadzie na naukę nigdy nie jest za wcześnie, pamiętam jak młody podpełzał do doniczki w celu urwania listka, oduczanie trwało naprawdę długo, ale się nauczył.

Natomiast półtoraroczne dziecko należy już uczyć, że pewne zachowania są niepożądane, a nie wyłącznie je uniemożliwiać. Choćby z takiego powodu, że kosze na śmieci są wszędzie i na pewno nie da się zabezpieczyć wszystkich Poza tym z koszem tak można, a co jeżeli dziecko np. bije? Zawiązać mu na stałe rączki, czy jednak tłumaczyć, tłumaczyć aż do skutku, żeby zrozumiało, że nie wolno i dlaczego.

[mruwa9]

Masz do wyboru: lazic jak cien za dzieckiem i w kolko, dziesiatki, setki, tysiace razy powtarzac "nie wolno", albo odciac dziecko od zrodelka smieciowego i kupic sobie w ten sposob odrobine spokoju, a dziecku zapewnic bezpieczenstwo (nie zgadzam sie z camelem, ze grzebanie w smieciach to nic zlego, wprost przeciwnie- do kosza na smieci trafiaja przerozne odpadki, poczawszy od zuzytych pieluch, ktorych zawartosci bynajmniej nie mam ochoty miec rozsmarowanej na meblach,, scianach, podlodze i dziecku, poprzez np. stluczone szklo, resztki jedzenia, ktorych nie chcialabym wyciagac dziecku z buzi, a na truciznach skonczywszy , np. opakowania po trujacych zwiazkach chemicznych ). Jakos nigdy mi nie odpowiadalo, zeby dziecko przez caly dzien slyszalo z moich ust wylacznie "nie wolno", wolalabym zeby czasem jednak uslyszalo cos pozytywnego , dlatego moim celem bylo ograniczenie sytuacji,w ktorych "nie wolno" mogloby sie pojawic, do minimum, zastrzec do sytuacji naprawde waznych i niebezpiecznych, ograniczajac ilosc potencjalnych groznych sytuacji, chociazby poprzez odpowiednie zorganizowanie domu. Poza tym nie jestem w stanie chodzic za dzieckiem jak cien, calusienki czas, non stop, czasem, za przeproszeniem, trzeba pojsc do toalety i wtedy jednak nie chcialaby zostawiac dziecka sam na sam z potencjalnie niebezpiecznymi zabawami. I druga sprawa- jako osoba z natury leniwa, wole sobie upraszczac zycie, niz je komplikowac. Wole unikac nieustannego sprzatania rozsypanych smieci, a zamkniecie szafki z kublem jest prostym i skutecznym sposobem unikniecia niepotrzebnej pracy, marnowania czasu i energii, ktora mozna spozytkowac w bardziej przyjemny i tworczy sposob, niz latanie ze sciera i miotla. Zwlaszcza, ze mowa jest o raptem kilku-kilkunastu miesiacach, w koncu juz dwulatek jest wystarczajaco madrym czlowiekiem, zeby nie trzeba bylo budowac przed nim w domu barykad.

[joshima]

mruwa9 napisała:

> Jakos nigdy mi nie odpowiada
> lo, zeby dziecko przez caly dzien slyszalo z moich ust wylacznie "nie wolno"
Dlatego ja, jeśli tylko mogę stosuję "zamienniki": "pobawmy się czymś innym", "odłóżmy to na miejsce" itp. A poza tym w pełni się z Tobą zgadzam.

[plusimisi]

U Nas najlepsza metoda to odwracanie uwagi... np. Młody podchodzi do Śmieci to możesz szczekać jak piesek (cokolwiek byle Go rozbawić), Śpiewać mu Arie operowe. Uwierz mi, że każdą sytuację można obrócić w zabawe... Wiem ,że to co tu napisałam brzmi dość dziwacznie, ale skuteczność 100%

[kasiulka_26]

na tresurę stanowczo za wcześnie - tylko cierpliwe tłumaczenie, spokój, nie reagowanie na histerie i konsekwencja pomogą w tej sytuacji

[camel_3d]

nie wiem, ja nie mam zadnego karnego kacika..a juz uwazam, ze wysylanie dzeicka do wlasnego pokoju jest bez sensu..dlaczego wlany pokoj ma byc karcerem? to miesce zabawy, spania..itd.
jezeli grzebie w smieciach, to usiadz z nim..i se te smieci wysypcie na duza gazete i niech sobie pooglada..a potem powrzucajcie razem.. przeciez tam nie ma niczego czego wczesniej nie dotknalas juz rekami..tylko ze zmeiszane))

[aneksis85]

Eeeee, yyyy grzebanie w śmieciach !!! Może zaproponuj w tym momencie coś innego albo tak jak pisały poprzedniczki kup zabezpieczenie na szafki, no i powtarzaj siągle że w śmieciach grzebać nie można!

ja piernicze

[camel_3d]

nic tylko zaklejac, zabezpieczac, utykac, zamykac, chowac..... a pokazac to nie laska.. a co jest takiegow smeiciach czego nie dotykalas rekami? kupe tam wtykasz?
nawte jak rozciapanego pomidora znajdziesz to tez jest to ten sam pomiidor... dla dzeicka jest to dzeiakwe, kolorowe i dzeicko nie ma takich wyuczonych wstretow....

nie piernicz

[joshima]

camel_3d napisał:

> nic tylko zaklejac, zabezpieczac, utykac, zamykac, chowac..... a pokazac to n
> ie laska.. a co jest takiegow smeiciach czego nie dotykalas rekami? kupe tam wt
> ykasz?
> nawte jak rozciapanego pomidora znajdziesz to tez jest to ten sam pomiidor... d
> la dzeicka jest to dzeiakwe, kolorowe i dzeicko nie ma takich wyuczonych wstre
> tow....

Po to właśnie jesteś rodzicem, żeby dziecko takich wstrętów nauczyć. Śmieci to nie zabawka.

no tak

[ciociacesia]

ale póltoraroczniak juz mogłby sam swoje pieluszki do kosza zanosic i rozne smietki. małe dzieci to lubia - nie widze sensu zamykania kosza przed tak duzym dzieckiem, raczej bym nauczyła prawidlowej obsługi i przed wyniesieniem zawartosci sprawdzala czy w srodku nie ma kluczykow do samochodu

[ponponka1]

ciociacesia napisała:

> ale póltoraroczniak juz mogłby sam swoje pieluszki do kosza zanosic i rozne smi
> etki. małe dzieci to lubia - nie widze sensu zamykania kosza przed tak duzym dz
> ieckiem, raczej bym nauczyła prawidlowej obsługi i przed wyniesieniem zawartosc
> i sprawdzala czy w srodku nie ma kluczykow do samochodu

Z ust mi to wyjelas. Moja nauczylam obslugi smietnika... i teraz jak tylko cos znajdzie co jest podobne do smieci, np. pogniweciony papier, idzie do smietnika i wyrzuca. Sam smietnik przestal ja interesowac Ma 21 miesiecy

[joshima]

ciociacesia napisała:

> ale póltoraroczniak juz mogłby sam swoje pieluszki do kosza zanosic i rozne smi
> etki.
Moja córka zanosi, ale wcale nie dlatego, że pozwalałam jej w tym koszu grzebać. Do znudzenia tłumaczyłam, że nie wolno bawić się śmieciami i do czego służy kosz. Popatrz, pojęła bez takich metod jakie proponuje camel. Niesamowite, nie?

>małe dzieci to lubia - nie widze sensu zamykania kosza przed tak duzym dzieckiem,
Jeśli jeszcze nie jest w stanie pojąć o co chodzi ze śmieciami to ja widzę sens.

[semi-dolce]

a co jest takiegow smeiciach czego nie dotykalas rekami? kupe tam wt
> ykasz?

Tak, zuzyte zasrane pieluchy, zuzyte podpaski, zuzyte prezerwatywy, opakowania po krecie do rur i domestosie. Faktycznie super zabawki dla dziecka.

[camel_3d]

> Tak, zuzyte zasrane pieluchy, zuzyte podpaski, zuzyte prezerwatywy, opakowania
> po krecie do rur i domestosie. Faktycznie super zabawki dla dziecka.

hmm...noja nic nie chce mowic..ale zasrane pieluchy i zuzyte opaski chyba nie wklada sie do kubla w kuchni... choc i do takich zapachow mozna si eprzyzwyczaic..podobno...

[aneksis85]

>
> > Tak, zuzyte zasrane pieluchy, zuzyte podpaski, zuzyte prezerwatywy, opako
> wania
> > po krecie do rur i domestosie. Faktycznie super zabawki dla dziecka.
>
> hmm...noja nic nie chce mowic..ale zasrane pieluchy i zuzyte opaski chyba nie w
> klada sie do kubla w kuchni... choc i do takich zapachow mozna si eprzyzwyczaic
> ..podobno...
>
Ja mam kubeł w szafce kuchennej w którym znajdują się m.in. własnie te zasrane pieluchy, a jak
Mój synek na szczęście nigdy nie miał zapędów grzebania w śmieciach a nawet gdyby miał to ja bym mu nie pozowoliła na takie doświadczenia, mimo iż rzeczy z pierwszego śmietnika uprzednio dotykałam

[joshima]

camel_3d napisał:

> nie wiem, ja nie mam zadnego karnego kacika..

Oczywiście. Ty te sprawy załatwiasz inaczej. W dupę gnoja i po problemie, prawda?

[nastoletnia-mama]

Ja mojego synka nauczyłam, że śmietnik jest brudny brzydki itd. i nic się z niego nie wyciąga. Ale on często zanosi tam swojego zużytego pampersa albo jakieś inne śmieci,wie że stamtąd się nie wyciąga tylko wrzuca Ale ostatnio miałam taką sytuację, że zapamiętam ją chyba do końca życia: Byłam z małym na dworze na takim odpychanym rowerku,on jak to dziecko raz jechał, raz nie, co chwilę schodził potem ja ten rowerek targałam, ba...biegałam z rowerkiem w ręku za synem... Ogólnie męczarnia.. Wróciłam z nim do domu i powiedziałam,że wyjdziemy razem z tatą na rowerek jak wroci z pracy i wtedy Konrad wpadł w szał. Darł, się ryczał i wjeżdżał tym rowerkiem w drzwi wyjściowe. Chciałam go przytulić i spokojnie jeszcze raz wytłumaczyć a on odepchnął mnie i dostał jeszcze większej histerii... Naprawdę nie wiedziałam co mam zrobić, normalnie bałam się go! Pierwszy raz widziałam taką histerię u dziecka,tym bardziej mojego-zazwyczaj spokojnego i ułożonego... Wyszłam do drugiego pokoju i czekałam...aż odejdzie od tych drzwi i się uspokoi, on dalej płakał, krzyczał i walił w drzwi. I ja też się popłakałam Gdy mały zorietował się że mnie nie ma, zaczął mnie wołać. Po chwili odpowiedziałam, a ten przyszedł do mnie zasmarkany,cały czerwony,opuchnięty od płaczu,biedny jeszcze sobie chlipał pod nosem Przytuliłam go mocno i wysztko było już dobrze... Ale powiem Wam ,że od tamtej pory gdy wychodzimy sami na dwór, a mały siada na rower, mówię mu: "idziemy na spacer na nóżkach", to schodzi z rowerka bez kłótni i żalu i spokojnie wychodzimy z domu Ale się rozpisałam...

a moze tak?

[77asiula]

Po ciekawej lekturze emocjonujacego watku proponuje alternatywne rozwiazanie:
www.youtube.com/watch?v=WAHpXXLxkRQ
oczywiscie z przymruzeniem oka (wyjasniam, bo... roznie bywa z interpretacja)

Dziekuje za ciekawe wypowiedzi i madre rozwiazania.