Dziś 65. rocznica

[echtom]

No własnie, kto wie, czego?

[krejzimama]

Zatopienia Gustloffa.
Najgorsze jest czego się wstydzę, że nie żałuje Niemców i tego co ich spotkało.
Zebrali burze którą zaczęli sami siać.

[imasumak]

krejzimama napisał:

Zebrali burze którą zaczęli sami siać.

Tylko dlaczego tę burzę zebrała ludność cywilna?

[krejzimama]

To pytanie nie do mnie, ale członków nsdap, ss, gestapo i innej nazistowskiej
swołoczy. Tylko ile tych "niewinnych" Niemców wcześniej nie darło sie SIEG HAIL
z uwielbieniem wpatrując w swojego oberbandyte Hitlera. Uważam, że Niemców
spotkała i tak za mała kara za to co zrobili.

[nchyb]

> swołoczy. Tylko ile tych "niewinnych" Niemców wcześniej nie darło
sie SIEG HAIL
> z uwielbieniem wpatrując w swojego oberbandyte Hitlera.
a słyszałaś o tym, co działo się z tymi co ośmielili się nie
skandować i nie hajlować? I hajlowanie w wielu przypadkach nie
wiązało się z wielbiącym wpatrywaniem w oblicze wielkiego Adolfa,
ale z trwożnym zastanawianiem, czy dość głośno hajlują, by ich nie
sflekowali...

> Uważam, że Niemców
> spotkała i tak za mała kara za to co zrobili.

no to tak naprawde chyba koniec świata byłby sprawiedliwy, bo nie ma
chyba narodu, który by nie mordował innych w jakimś tam okresie
czasu. Polacy tez nie są niewinni i zgodnie z twoim myśleniem nie
powinniśmy skończyć jeszcze wielu kar. Tylko dlaczego wszyscy mamy
płacić za błędy kilku-kilkunastu fanatyków?

To nie Niemcy zgotowali ten los innym i sobie, ale kilku z nich. A
Polacy w trakcie okazywali się (nie wszyscy oczywiście) gorsi od
nauczycieli...

[krejzimama]

heh tak. Biedni niewinni Niemcy którzy zostali steroryzowani przez garstkę
nazistów i ze strachu przed tą garstką robili to co tamci chcieli. Dlaczego
zatem ta ogromna większość nie usunęła ich siłą? Niemcy w ogromnej większości
poparli Hitlera.
Szczegolnie popierali go udanych atakach na Polske, Francje, Norwegie itd

[nchyb]

spróbuj bliżej poznać historię naszych sąsiadów...
Tu wszystko...

[hanna26]

imasumak napisała:


> Tylko dlaczego tę burzę zebrała ludność cywilna?


Ponieważ to ona w wolnych wyborach wyniosła Hitlera do władzy.

[aandzia43]

30 stycznia – niemiecki statek pasażerski Wilhelm Gustloff z ponad
10.000 ewakuowanych (gł. ludność cywilna) z Gdyni został zatopiony 3
torpedami wystrzelonymi przez radziecki okręt podwodny S-13 (ponad
9.000 pasażerów zginęło).

Z Wikipedii. O to chodziło?

[echtom]

Tak Myślałam, że to najbardziej znana katastrofa morska po Titanicu, a podczas rozmów ze znajomymi stwierdzam, że sporo osób w ogóle nie kojarzy, o co chodzi.

[denea]

> Tak Myślałam, że to najbardziej znana katastrofa morska po
Titanicu, a podcz
> as rozmów ze znajomymi stwierdzam, że sporo osób w ogóle nie
kojarzy, o co chodzi.

Aha. Sama też wyszperałam dopiero w dorosłości, nie kojarzę tego
faktu z lekcji historii, a byłam na humanie. No ale może mi umknęło
w gąszczu dat, tabel, pokojów i postanowień do wykucia

Swoją drogą to dziwne:
Wihelm Gustloff: ok. 9600 ofiar, w większości zamarzli w -20
stopniach
Goya: ok. 6800 osób
Steuben: ok. 4900 osób
I więźniowie obozów koncentracyjnych, "wystawieni" przez Niemców:
Cap Arcona: ok. 4300 osób
Thielbeck: ok. 2800 osób

A ludzie i tak kojarzą tylko jakiegoś łosia w zaparowanym
samochodzie
Titanic: ok. 1500 ofiar w głównej mierze opieszałości, błędnych
decyzji i niefrasobliwości.

[angazetka]

> A ludzie i tak kojarzą tylko jakiegoś łosia w zaparowanym
> samochodzie

No bo jednak "Titanic" to inna kategoria katastrofy była... Nie
wojenna i w dodatku tak pięknie metaforyczna.

> Aha. Sama też wyszperałam dopiero w dorosłości, nie kojarzę tego
> faktu z lekcji historii, a byłam na humanie.

Też byłam na humanie, też mnie o tym nie uczono. Smutne.

[krejzimama]

Historia na poziomie szkoły średniej jest uczona w kiepski sposób.
Daty, wydarzenia do wkucia. Ten przedmiot powinien raczej pokazywać przemiany i
procesy zachodzące podczas dziejów ludzkości. Co do Gustloffa to przez cały
okres komuny celowo posługiwano się antyniemiecką propagandą by odwrócić uwagę
od prawdziwego wroga jakim było ZSRR. Sporo z tego niestety zostało do tej pory.

[verdana]

Cóż, najbardziej winne zbrodniom niemieckim były, jak wiadomo, małe
dzieci.

"Za ugór ojczysty rozdarty,
Za fali wiślanej płacz krwawy,
Za Tatry skalane i Bałtyk,
Za wrzesień śmiertelny Warszawy;

Za grób, co w słabnącym jak ulga
Pokusą w męczeńskich dniach świeci –
- Zbaw, Panie, kobiety i dzieci
Z płonących pożarów Hamburga.

Za krzyż znieważony w kaplicach,
Za krzywdę cmentarnych popiołów –
- Zachowaj we wrażych stolicach
Strzeliste gotyckie kościoły. (…

W godzinach tryumfu nad klęską,
Gdy w gniewie się Twoim objawisz,
Daj siłę, daj radość zwycięska,
A wyrwij nam z duszy nienawiść."
Ten wiersz napisała w 1943 Leonia Jabłonkówna „Modlitwa”,Żydówka
ukrywająca się przed Niemcami. Modlitwa najwyraźniej nie została
wysłuchana.

Sprostowanie

[verdana]

Skad wziął się uśmieszek - nie mam pojecia

[krejzimama]

Winni byli ojcowie tych dzieci. Oni sprowadzili na Europę najgorszą wojnę w
historii nie dbając o swoje dzieci i o to co sie z nimi stanie. Nie dziwię się
ruskim sałdatom że robili co robili po tym co Niemcy wyprawiali na zajętych
terenach ZSRR.

[verdana]

A dzieci powinny odpowiadac za grzechy ocjców? No, daj spokój, jak
ja okażę się morderczynią, to słusznie ktoś powiesi moje dzieci?
Gdyby to jeszcze moglo miec wplyw zna wynik wojny - trudno. Ale nie,
nie miało.

[krejzimama]

Takie były realia II WS. To była totalna wojna na wyniszczenie.
Niemcy narzucili takie reguły a właściwie brak reguł. Dali sie zwieść
szaleńcowi, wywołali najbardziej zbrodniczą wojnę w histori świata i zapłacili
za to cenę(zbyt niską). Wszelkie pretensje można mieć do Niemców. Sami tego
chcieli by ich dzieci ginęły.

www.bexno.org/hlitgroup/extras/HitlerYouth/HitlerYouth_files/HJAttendsSchool.jpg

[echtom]

Sami tego
> chcieli by ich dzieci ginęły.

Na to niestety wychodzi. Ewakuację ludności cywilnej wstrzymywano do ostatniej chwili. Pierwszy duży transport wyruszył z Piławy na tydzień przed "Gustloffem". Gauleiter Koch nakazał wywieźć nim 1. Dywizjon Szkolny U-Bootów i swoich protegowanych, przywiezionych z Królewca specjalnymi pociągami. Ludność cywilna miała zostać na miejscu. Koch wpadł w szał, gdy się dowiedział, że kapitanowie zlekceważyli jego rozkaz i upakowali na statkach ponad 20 tysięcy kobiet z dziećmi.

[nchyb]

> historii nie dbając o swoje dzieci i o to co sie z nimi stanie.
Nie dziwię się
> ruskim sałdatom że robili co robili po tym co Niemcy wyprawiali na
zajętych
> terenach ZSRR.

a wiesz co ruskie sałdaty wyczyniały ze swoimi? tymi którzy np.
uciekli z niewoli, albo z byłymi więźniarkami z kacetów? Czy wiesz
że byli niejednokrotnie gorsi od niemców, przy czym oni tacy byli
nie tylko dla wrogów, ale i dla swoich...
Oni nie zawsze mścili się za to, co niemcy im zrobili, częściej po
rpostu dawali upust swoim naturalnym instynktom. Które to instynty
sa w większości z nas, tyle, ze wojna je wyzwalała...

[echtom]

> Cóż, najbardziej winne zbrodniom niemieckim były, jak wiadomo, małe
> dzieci.

Ale nie zatopiono z premedytacją małych dzieci, tylko transportowiec. Marinesko nie musiał się interesować tym, kto płynie statkiem - jako podwodniak miał obowiązek zatapiać każdy okręt wroga, który nie był oznakowanym statkiem szpitalnym lub kartelowym. W sumie małe dzieci zapłaciły za ten dywizjon U-Bootów wywożony potajemnie do Kilonii i to jest w tym najsmutniejsze.

[denea]

> Ten wiersz napisała w 1943 Leonia Jabłonkówna „Modlitwa”,Żydówka
> ukrywająca się przed Niemcami.

Niesamowicie przejmujący. Dziękuję Ci za zacytowanie go.

[angazetka]

Nie znałam tego wiersza, a po przeczytaniu go od razu pomyslałam o
innej modlitwie - Jana Romockiego. Pisał to w 1942 r., dwa lata
póxniej zginął w Powstaniu.
"Od rezygnacji w dobie klęski
Lecz i od pychy w dzień zwycięski
Od krzywd, lecz i od zemsty za nie
Uchroń nas Panie!

Uchroń od zła i nienawiści
Niechaj się odwet nasz nie ziści
Na przebaczenie im przeczyste
Wlej w nas moc, Chryste!"

tym od przejmujących wierszy

[krejzimama]

Rozumiem , że jeśli jakiś bandzior skrzywdzi wasze dziecko to
też zrezygnujecie z jego ścigania i wymierzenia mu sprawiedliwości.

[angazetka]

Przeczytaj te wiersze i spróbuj zrozumieć, o czym one są.

[krejzimama]

Zawsze wolałam prozę i twarde fakty.
Czy po II WS alianci dopuścili się takich zbrodni na Niemcach jak oni na
obywatelach okupowanej Europy? Niemcy zostali potraktowani po wojnie w sposób
humanitarny i cywilizowany.

[nchyb]

> obywatelach okupowanej Europy? Niemcy zostali potraktowani po
wojnie w sposób
> humanitarny i cywilizowany.
tak, szczególni ci, którzy służyli jako żywe machiony do
rozminowywania plaż Normandii. Jeden wybuch i już jedna mina mniej...
Pełen humanitaryzm...

[krejzimama]

To prawda. Francuzi używali niemieckich jenców do rozbrajania min, któzy ci
Niemcy wczesniej zakopali. Nie dziwie sie im. Sami mieli ginąć? Po interwencji
amerykanów przestali to robić.
Można to uznać ze jency gineli przy pracy.
Nchyb pomijając to wszystko znów nie mając nic na obrone niemieckich zbrodniarzy
piszesz jak to ich gnębiono.

[angazetka]

A gdzie widzisz obronę zbrodniarzy?

[nchyb]

Krejzimamo, czerń i biel wygląda wyłącznie dobrze w modzie i na
szachownicy. W zyciu, w osądzie histori nie ma czarne-białe. Są
wszelkie odcienie szarości i te własnie niuanse rozsądnym historykom
nie pozwalają oceniać aż tak jednostronnie jak ty to robisz. twoje
wypowiedzi świadczą wyłącznie o niezrozumieniu tego. I tyle, więcej
nie ma co dyskutować z tobą jak z dzieckiem...

[modrooczka]

Sprawiedliwosc to jedno, a hodowanie w sobie nienawiści to drugie.
Nikt nie kwestionuje sprawiedliwosci, dlatego zbrodnie wojenne się
nie przedawniają.

[denea]

Nie rozumiesz. I upraszczasz. Ja nie muszę być piękna, żeby docenić
czyjąś urodę. Mogę być mała, plugawa i zawistna i uznać czyjąś
szlachetność.
Czytając ten wiersz wyobraziłam sobie młodą dziewczynę, która
miesiącami nie ogląda słońca, drży o los swój i swoich bliskich, nie
jest w stanie tak naprawdę pojąć koszmaru otaczającej
rzeczywistości. Potem doczytałam, że kiedy powstał wiersz, autorka
miała 38 lat, ale whatever: rozum mi wskazuje, że kiedy jest się
łowną zwierzyną a świat zmienił się w ziszczony, niewyobrażalny
koszmar, można modlić się o mnóstwo rzeczy, ale akurat pokora i dar
przebaczenia według mojej maluczkiej miary, byłaby chyba ostatnią z
nich. Więc owszem, to przejmujące. I imponujące. Może nawet
zwłaszcza i tym bardziej

[imasumak]

krejzimama napisał:

Rozumiem , że jeśli jakiś bandzior skrzywdzi wasze dziecko to
też zrezygnujecie z jego ścigania i wymierzenia mu sprawiedliwości.

Nie, nie zrezygnuje. Ale z pewnością nie skrzywdzę jego dziecka.

[bi_scotti]

krejzimama napisał:

> Rozumiem , że jeśli jakiś bandzior skrzywdzi wasze dziecko to
> też zrezygnujecie z jego ścigania i wymierzenia mu sprawiedliwości.

Dokladnie tak. Krzywda wyrzadzona nie zniknie gdy ja sie zemszcze! A
zemsta nie jest sprawiedliwoscia - dlatego kwestie scigania i
karania przestepcow CYWILIZOWANE spoleczenstwa organizuja BEZ
UDZIALU rozin ofiar, aby zachowac jak najwiekszy dystans i szanse na
obiektywizm w ocenie postepowania sprawcy i w znalezieniu
odpowiedniej kary. Na tym zreszta opiera sie demokracja. Ja wiem, ze
Polacy wciaz sie tego ucza i szczesliwie sa lepszymi uczniami niz
np. byle narody ZSRR.

[elza78]

myslalam ze najwieksza po titanicu i porownywalnego formatu katastrofa morska
bylo zatopienie przewozacej cywilow "Lusitanii" przez niemieckiego u-boota
podczas I wojny swiatowej...

[echtom]

"Lusitania" (1198 ofiar) to dość wyjątkowe w historii zderzenie żeglugi pasażerskiej z realiami wojny. Porównywalna z "Titanicem" jest zupełnie nieznana katastrofa liniowca "Empress of Ireland" z maja 1914 roku - 1024 ofiary na 1477 osób na pokładzie. A głośne zatonięcie "Andrei Dorii" w roku 1956 pociągnęło za sobą zaledwie 51 ofiar.

[maurra]

Na Gustloffie było znacznie więcej osób niż na Lusitanii

[elza78]

jeden szczegol - gustloff byl okretem wojennym...
przeksztalconym ze statku wycieczkowego jednak nadal okrete, storpedowanie
jednostki wojskowej to chyba norma w trakcie wojny?
lusitania byla statkiem cywilnym..

[maurra]

> lusitania byla statkiem cywilnym>
Niemcy prowadziły nieograniczoną wojnę podwodną więc dla nich bez znaczenia
było, że to statek pasażerski.

[elza78]

dla ruskich bez znaczenia bylo ze gustloff przewozi 4 tysiace cywilow...
storpedowali okret wojenny idacy w konwoju nie zabraniala tego zadna konwencja...
niemcy sami narazili swoja ludnosc cywilna ewakuujac ja w ten wlasnie sposob.

[echtom]

> niemcy sami narazili swoja ludnosc cywilna ewakuujac ja w ten wlasnie sposob.

Pod koniec stycznia 1945 nie mieli specjalnie wyboru. Dowódca 4. armii, generał Hossbach, już w sierpniu 1944 sugerował ewakuację ludności cywilnej, lecz został zwymyślany od podłych defetystów. Front białoruski rozpoczął finalny atak na Prusy Wschodnie 13 stycznia, Dönitz wydał rozkaz Operacji Hannibal 21 stycznia. Btw. Marinesko był od 11 stycznia w patrolu i nie wiem, czy dowództwo go o tym powiadomiło. Prawda jest taka, że nazistowskie władze miały w głębokim poważaniu niemieckie kobiety i dzieci, Operacja Hannibal była z założenia wojskowa, nie humanitarna - załogi statków po zaokrętowaniu oddziałów wojska na własną rękę upychały w wolnych miejscach zdesperowanych cywili. Mimo trzech spektakularnych zatopień i kilku mniejszych, statystyki dowodzą, że ewakuacja była wyjątkowo udana - na 2 mln przewiezionych osób zginęło wg różnych źródeł 20-40 tysięcy, co daje skuteczność rzędu 98-99 %.

[nchyb]

> storpedowali okret wojenny idacy w konwoju nie zabraniala tego
zadna konwencja.
> ..

no akurat wojska Armii Czerwonej kiedykolwiek przejmowały się jaką
kolwiek konwencją? Trzymały standartów wojskowości ? No proszę cię,
nie żartuj

[elza78]

nchyb Wojna na tym chyba polega aby miedzy inymi nieszczyc okrety wojenne
przeciwnika czy sie myle?
w tym konkretnym przypadku nie zabranialo tego prawo a reszta akcji
czerwonoarmistow poza watkiem mnie nie obchodzi bo nie ma to zwiazku z tematem.
wypowiedz miala na celu zwrocenie uwagi na fakt ze idiotyzmem jest ewakuajca
cywili okretem wojennym w trakcie wojny...

[nchyb]

Elzo, tak naprawdę to nie była zaplanowana ewakuacja cywili, a
bezładna ucieczka przerażonych cywili, którzy uciekali z własnych
domów, których ich własni żołnierze nie bronili, a nadchodząca armia
niszczyła z niemniejszym okrucienstwem...

[elza78]

tak uwazasz?
bo ja mysle ze akcja byla zaplanowana tak samo jak wpuszczenie lusitanii na
niemickie wody w celu wciagniecia USa do wojny, tak i zabranie cywilow na poklad
gustloffa mialo swoje wyzsze cele - prawdopodobnie niemieccy wojacy mysleli ze
dzieki 4 tysiakom kobiet i dzieci uratuja swoje plugawe dupy?
ale torpedy oczu nie maja
nie usprawiedliwiam tego co sie stalo cywilow zal, ale jest tez druga strona -
ta ktora do tego dopuscila i smiem twierdzic ze nie bylo to wina ruskow ktorzy
dzialali zgodnie z logika - storpedowali jednostke plywajaca ktora byla okretem
wojennym przewozacym wojsko miedzy innymi.

[krejzimama]

Znowu stosujesz argument w stylu "u was biją murzynów".
Nie masz argumentu na to co napisała Elza, która ma racje.
Ruski okret podwodny storpedował niemiecki okręt wojenny i tyle.

27 stycznia tez byla 65 rocznica

[elza78]

ciekawe echtom czy wiesz czego - czy nadal bedziesz plakac nad niemieckimi
cywilami ewakuowanymi okretem wojennym jako "zywe tarcze"...

[angazetka]

Była rocznica, był też tu o tym wątek. I co? Czy jedna pamięć
wyklucza drugą?

[elza78]

nie - jedna i druga tragedia jest dowodem na to ze niemcy to szuje raz - oboz
koncentracyjny komory gazowe i pieklo na ziemi dwa traktowanie cywili jak zywych
tarcz w celu uratowania wlasnego tylka...
obydwa przypadki tak samo plugawe, obydwa nie mialyby miejsca gdyby nie
odwieczne zapedy niemieckie do rzadzenia swiatem - ten narod ma to w genach

[nchyb]

> nie - jedna i druga tragedia jest dowodem na to ze niemcy to szuje
hm, niemcy? Niemcy nie, tylko naziści. Bo wsród oprawców w obozach
trafiali się i Niemcy i ukraincy i co gorsze Polacy...


co do obozów koncentracyjnych - kto by ł pierwszy? Brytyjczycy, o
wojnie burskiej poczytaj. Czerwonogwardziści nie byli w swoich
kacetach lepsi, a i polacy, mimi że nazywali to obozami pracy -
tworzyli prawdziwe obozy koncentracyjne, gdzie wybijali także
swoich, młodych Polaków...


> odwieczne zapedy niemieckie do rzadzenia swiatem - ten narod ma to
w genach
no to to kazdy naród ma w genach, Polacy też, tylko nam nie do końca
wychodzi bo jeszcze warcholstwo w tych genach niestety mamy...

[krejzimama]

> co do obozów koncentracyjnych - kto by ł pierwszy? Brytyjczycy, o
> wojnie burskiej poczytaj. Czerwonogwardziści nie byli w swoich
> kacetach lepsi, a i polacy, mimi że nazywali to obozami pracy -
> tworzyli prawdziwe obozy koncentracyjne, gdzie wybijali także
> swoich, młodych Polaków...

Tak a u was biją murzynów.

> hm, niemcy? Niemcy nie, tylko naziści.

Naziści to z jakiego kraju pochodzą? Z Nazilandii? Zbrodnie popełniali Niemcy z
Niemiec.

i ukraincy i co gorsze Polacy...
Wstyd mi za Polaków którzy pomagali Niemcom w ich zbrodniach.
Ukraińcy i inne narody ze wschodu widziały w Niemcach wyzwolicieli spod
komunistycznego buta. Szybki się przekonali jak się mylą. Niech te narody same
rozliczają się ze swoją historią.

[nchyb]

tak, dokładnie z nazilandu. To mentalność a nie granice
geograficzne...
i sądząc po opiniach coponiektórych na forum, w odpowiednich
warunkach byliby na poziomie zbliżonym, o ile nie gorszym...

[krejzimama]

Nie ma kraju Naziland. Są Niemcy i to obywatele Niemiec odpowiadają za
rozpętanie II WS, zniszczenie Europy, holocaust, cierpienia okupowanych ludzi i
własne cierpienia.
To udany zabieg niemców by zrzucić z siebie ciezar winy na nazistów.

[imasumak]

Wszyscy obywatele Niemiec odpowiadają za rozpętanie II wojny światowej? Nawet
Ci, którzy jej nie chcieli? Wiesz ile Niemców pomagało ludziom w ucieczkach,
ukrywało ich? Wiesz ilu z nich szczerze nienawidziło Hitlera? Czy oni wszyscy są
odpowiedzialni za zbrodnie wojenne?

[krejzimama]

Wiem ilu. Mało bardzo mało.

[imasumak]

krejzimama napisał:

> Wiem ilu. Mało bardzo mało.

Nie tak znowu mało. Poza tym, nawet jeśli mało, to nie byli oni odpowiedzialni
za zbrodnie wojenne. Dzieci również nie były odpowiedzialne.
A ja, mimo, że mój dziadek zginął w Oświęcimiu, mimo, że mój tata i babcia ledwo
uszli z życiem, sprzeciwiam się takiemu pojmowaniu sprawiedliwości. To nie jest
żadna sprawiedliwość, a hołdowanie zbrodniczej zemście.

[krejzimama]

Zobacz na te liczby, które pokazują przyrost członków Hitlerjugend
1932: 107,956
1933: 2,292,041.
1934: 3,577.565
1935: 3,943,303.
1936: 5,437,601

Szczegolnie dobrze widac jak to Niemcy sprzeciwiali się Hitlerowi. Masowo
zaczeli wstępować do nazistowskich organizacji. Nabór przymusowy był wprowadzony
od roku 1939.

[imasumak]

Myślisz, że ta młodzież miała wtedy pojęcie, do jakich zbrodni będzie dochodzić?

[nchyb]

czy wiesz jakie były przyrosty członków TPPR, jak rekrutowano
najmłodszych członków i ilu z nich naprawdę dobrowolnie się
zapisywało?...

[echtom]

Mówisz o naszej powojennej rzeczywistości? Żyłam przez 25 lat
w "komunie", nie zapisałam się do żadnej organizacji od zuchów do
ZSP i nic się nie stało. Moja mama dokonała tej sztuki w najgorszych
czasach stalinowskich. Większość ludzi wstępuje do takich
organizacji z czystego konformizmu, nie w obliczu zagrożenia życia.

[nchyb]

tak, o naszej.
Pamiętam odgórne informacje w kalsie 5 podstawówki i 1 ogólniaka na
pierwszej lekcji języka rosyjskiego - jesteście członkami - i już...

Odwagą się trzeba było wykazać, by powiedzieć wprost - proszę mnnie
wypisać...

[maurra]

imasumak napisała:

> Wszyscy obywatele Niemiec odpowiadają za rozpętanie II wojny światowej? Nawet
Ci, którzy jej nie chcieli? Wiesz ile Niemców pomagało ludziom w ucieczkach,
ukrywało ich? Wiesz ilu z nich szczerze nienawidziło Hitlera? Czy oni wszyscy są
odpowiedzialni za zbrodnie wojenne?>

Miliony Niemców w '33 oddały głos na Hitlera choć jego poglądy, a zwłaszcza
obsesyjna nienawiść do Żydów nie były tajemnicą do lat 20.

Nawet jeśli kolejne parę milionów na Hitlera nie głosowało, to gdzie byli, gdy
zaczęło się Endlosung?
Dlaczego te kolejne miliony "niepopierających" nie zasiliły szeregów Białej Róży
czy Kręgu z Krzyżowej?
Niemiecki ruch oporu miał charakter szczątkowy.

[imasumak]

maurra napisała:

Niemiecki ruch oporu miał charakter szczątkowy.


I to był powód, żeby zabijać niemieckich cywilów? Dzieci?

[krejzimama]

Ich mężowie wystawili ich na takie zagrożenie. Do nich te pretensje.

[imasumak]

krejzimama napisał:

Ich mężowie wystawili ich na takie zagrożenie. Do nich te pretensje.


Rozumiem Krejzi, że gdy Twój mąż zgwałci jakąś kobietę, to uznasz, że jej mąż
bezie miał moralne prawo zgwałcić Ciebie, zamiast tamtemu dać w mordę?

[imasumak]

Zamiast Twojemu mężowi dać w mordę ofkors

[krejzimama]

Co ma do tego sytuacja z zycia jednostek podczas pokoju do sytuacji z czasów
wojny gdzie walczą ze sobą panstwa?

[imasumak]

krejzimama napisał:

Co ma do tego sytuacja z zycia jednostek podczas pokoju do sytuacji z czasów
wojny gdzie walczą ze sobą panstwa?

Pewne zasady moralne są uniwersalne zarówno podczas pokoju, jak i w trakcie
wojny. Do nich należy nie wyrządzanie krzywdy osobom bezbronnym.

[elza78]

pokaz mi ima wojne w wyniku ktorej nie gina cywile powiem wiecej gros wojen
powoduje cierpienia wlasnie wsrod tej grupy ludnosci wcale nie wsrod wojskowych
- oczywiscie nie jest to fair i nie powinno sie tak dziac ale niestety swiat nie
jest czarno bialy.
nikt przeciez nie pisze ze super - utopiono okolo 9 tysiecy niemcow na
gustloffie, sek w tym ze polowa z tych niemcow to byli cywile ewakuowani na
okrecie wojenym prawdopodobnie zabrani na poklad tegoz aby zapewnic oficjelom
wojskowym przezycie niestety nie wyszlo - tragedia jest, ale kogo za to winic?
naprawde nie bylo innej metody ewakuacji tej ludnosci?
nie mozna bylo tego zrobic wczesniej?
nie - bo byli argumentem przetargowym pod tytulem uda sie lub sie nie uda i to
swiadczy o tym jakimi szujami byli niemieccy zolnerze.

[echtom]

> nie mozna bylo tego zrobic wczesniej?

Można, ale pisałam już, że Koch zabronił.

[elza78]

stad echtom moj umysl sie buntuje przeciwko temu zeby stwierdzic ze cala ta
akcja z ludnoscia cywilna w takiej ilosci na okrecie byla przypadkiem i nie byla
zaplanowana, zwyczajnie chamy probowali sie zaslaniac swoimi kobietami i dziecmi
- ciekawe co waznego przewozili?
strategia teraz dobze znana z krajow muzulmanskich tam tez stosuje sie "zywe
tarcze".

Elza

[imasumak]

Ale ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie ma wojen bez ofiar w cywilach i że
nie da się tego całkowicie wykluczyć.

Piszesz: "nikt przeciez nie pisze ze super - utopiono około 9 tysiecy
niemcow", a przecież w tym właśnie wątku znalazły się wypowiedzi, w których
ich autorzy przyznawali, że nie żal im cywilów. Przeciw takiej właśnie postawie
się buntuje - przeciw akceptowaniu zabijania cywilów w imię sprawiedliwości.

[krejzimama]

Niemcy wręcz nadstawiali piersi na cywili podbitych krajów.
A Żydów zwozili do bezpiecznych obozów. Tam warunki im tworzyli cieplarniane w
krematoriach.

[elza78]

jeszcze kartki kazali pisac do rodziny przed wejsciem do komory jak to
zajebiscie jest w obozie i super...

[angazetka]

Czyli należało stosować zasadę "oko za oko, ząb za ząb"?

[maurra]

Czyli nie współczuję dorosłym, niemieckim cywilom płci obojga. I tyle.

[maurra]

> Pewne zasady moralne są uniwersalne zarówno podczas pokoju, jak i w trakcie
wojny. Do nich należy nie wyrządzanie krzywdy osobom bezbronnym.>

Cudownie trafna myśl w kontekście puszczenia z dymem 6 milionów ludzi w tym 2
milionów dzieci przez potwora, któremu parę lat wcześniej niemieccy obywatele
dali mandat do realizacji swojej wizji świata

[angazetka]

A teraz proponuję wrócić do wiersza, który wkleiła Verdana. I
pomysleć, co to jest człowieczeństwo.

[maurra]

a ja proponuję trochę mniej szkolne podejście do tej dyskusji

[angazetka]

To własnie w szkole uczono, że świat jest czarno-biały

[maurra]

W mojej na szczęście nie

[angazetka]

Ale nie nauczyli, że nie każdy cywilny Niemiec, który zginął,
zasługiwał na śmierć.

[maurra]

angazetka napisała:
> Ale nie nauczyli, że nie każdy cywilny Niemiec, który zginął,
> zasługiwał na śmierć.

Daruj sobie wciskanie mi tekstów których nie powiedziałam i które nie są moje.

[maurra]

Gustloffa nie zaatakowano bo celem były bogu ducha winne niemieckie dzieci, to był okręt wojenny i gros uciekinierów stanowili wojskowi + rodziny nazistów

A śmierć niemieckich cywilów - żon, sióstr, braci czy ojców niespecjalnie mnie wzrusza. Pytanie gdzie byli, gdy ich wódz czyścił dla nich - rasy panów - świat

Tragedia dzieci jest poza dyskusją

[echtom]

> A śmierć niemieckich cywilów - żon, sióstr, braci czy ojców niespecjalnie mnie wzrusza.

Niemieckie kobiety masowo poparły Hitlera - bywały bardziej ideowe niż ich mężowie. Co do odpowiedzialności rodzin nazistów za zbrodnie ich mężów i ojców, jest taka znakomita scena pod koniec filmu "Purpura i czerń".

[maurra]

> Niemiecki ruch oporu miał charakter szczątkowy.

> I to był powód, żeby zabijać niemieckich cywilów? Dzieci?

Nie, to jest skorygowanie nieprawdziwej sugestii jakoby w III Rzeszy istniał bóg wie jak rozwinięty i masowy ruch oporu.

[imasumak]

maurra napisała:

Nie, to jest skorygowanie nieprawdziwej sugestii jakoby w III Rzeszy istniał
bóg wie jak rozwinięty i masowy ruch oporu.


Nic takiego nie sugerowałam. Sugerowałam, że było wielu Niemców, którzy
pomagali. Pomagali nie w ramach ruchu oporu. Np mojej babci pomógł się ukryć
oficer niemiecki. Gdyby nie on, być może nie byłoby mnie na świecie. Wiem, że
nie był to odosobniony przypadek.
Wiele Niemców służyło w wojsku bo musieli. Sprzeciw oznaczał niejednokrotnie
śmierć całej rodziny.

Ale niezależnie od wszystkiego, uważam, że odgrywanie się na ludności cywilnej
jest niegodne.

[maurra]

Wielu to znaczy ilu? Ten od babci, Schindler i ten z "Pianisty"?
Ilu było tych szlachetnych niemieckich oficerów, którzy ratowali wysyłanych do komór, odbijali transporty, wstrzymywali publicznie egzekucje?

Niemieccy cywile - matki, siostry i córki systematycznie dostawały odzież po rozstrzeliwanych i gazowanych, słyszałaś może o jakiejś akcji bojkotowania tych przesyłek przez Niemki? O jakimś buncie, niezgodzie, odrzuceniu tych makabrycznych "darów"?

> Ale niezależnie od wszystkiego, uważam, że odgrywanie się na ludności cywilnej jest niegodne.>

W latach II WS podział na cywilów i wojskowych kompletnie przestał istnieć. I jest to zasługa głównie samych Niemców.

[echtom]

słyszałaś może o jakiejś akcji bojkotowania tych przesyłek przez Niemki?

O jednej - w powieści Fleszarowej-Muskat "Pozwólcie nam krzyczeć"

[cherry.coke]

> Ale niezależnie od wszystkiego, uważam, że odgrywanie się na ludności cywilnej
> jest niegodne.

No ale wlasnie akurat tragedia Gustlofa nie jest przykladem odgrywania sie na
ludnosci cywilnej. Albowiem to nie w te ludnosc celowano, tylko w zolnierzy,
ktorzy normalnie powinni sie tam znajdowac. Jak to na wojnie.

Zaznaczam, ze jestem pacyfistka, ale logika jest logika.

Ależ ja nie pisze wyłącznie w tym kontekście

[imasumak]

Chodzi mi o akceptowanie przez niektórych zabijania cywilów, jako aktu
sprawiedliwości.

[nchyb]

> Tak a u was biją murzynów.
Tak przy okazji, niestety, masz rację. Właśnie u nas biją Murzynów...
Nasi tolerancyjni rodacy...

[echtom]

Trudno nie wiedzieć. A poza tym - czy założenie wątku oznacza, że płaczę? Akurat jestem na fali, bo pojutrze będę miała na ten temat prelekcję i wyczytuję właśnie dostępną literaturę.

[angazetka]

Prelekcję? A z jakiej dziedziny?

[echtom]

No właśnie o zatopieniu "Gustloffa".

[nangaparbat3]

A ja jutro - czy raczej juz dzisiaj - bede miala "prelekcję", i od dwoch tygodni
wczytuje sie w to co robili tatusiowie tych dzieci innym dzieciom. Ze
zdecydowanie mniejszej odleglosci niz wysylanie torpedy.
Co nie znaczy, ze mi dzieci z Gustloffa nie szkoda, dziecko to dziecko, nawet
jesli mu dorośli namieszają w glowie (o co nietrudno).

[echtom]

> Co nie znaczy, ze mi dzieci z Gustloffa nie szkoda, dziecko to
dziecko, nawet jesli mu dorośli namieszają w glowie (o co nietrudno).

Dzieci zawsze szkoda i każdego normalnego człowieka szczególnie
rusza krzywda dziecka. Niemniej opłakiwanie przez Niemców dzieci
z "Gustloffa" trąci demagogią właśnie z przytoczonych przez Ciebie i
inne osoby powodów:
- nie opłakują kilku milionów dzieci innych narodowości, które
wcześniej pozbawili życia z premedytacją i bez najmniejszych
wyrzutów sumienia
- dobrze wiedzą, że dzieci nie były upatrzonym celem torped S-13 -
"Gustloff" nie był pływającym przedszkolem, tylko wojennym
transportowcem, a ten z definicji jest przeznaczony do przewozu
wojska
- zapominają, że los tych dzieci był najbardziej obojętny ówczesnym
niemieckim władzom, o czym świadczy wstrzymywanie ewakuacji i
reakcja Kocha na pierwszy transport uchodźców z Piławy
Co do ostatniego - wystarczy porównać z podejściem Anglików do
sprawy. Dla nich bezpieczeństwo dzieci było priorytetem - dorośli
zostali w bombardowanym Londynie, dzieci wywieziono na wieś.

[angazetka]

> Niemniej opłakiwanie przez Niemców dzieci
> z "Gustloffa" trąci demagogią

W weekendowej "Wyborczej" był artykuł o filmie o tragedii Gustloffa
i mnie się bardzo spodobała opisana w nim polityka niemieckiej
pamięci wobec niemieckich cywilów - tych, którzy zginęłi w
bombardowaniach, gwałconych przez Sowietów kobiet itd. Że jest
przyzwolenie na opłakiwanie pojedynczych ofiar, indywidualnych
tragedii tych ludzi, ale nie ma zgody na zrównywanie ich losu z
losem osób prześladowych w czasie wojny przez Niemców. Nie ma w tym
nic z demagogii.

[nangaparbat3]

Że jest
> przyzwolenie na opłakiwanie pojedynczych ofiar, indywidualnych
> tragedii tych ludzi, ale nie ma zgody na zrównywanie ich losu z
> losem osób prześladowych w czasie wojny przez Niemców.

Takie podejscie wydaje mi się bardzo wlasciwe.
Czasem jednak czytam lub słysze coś, co niewiele ma z nim wspolnego.

[maadzik3]

Od razu zaznaczam ze nie przeczytalam wszystkich wpisow, acz sporo. Katastrofa
Wilhelma Gustloffa, w ktorej zginelo nieporownywalnie wiecej osob niz na
Titanicu byla tragedia. Tragedia jest po pierwsze utrata kazdego zycia, a po
drugie w warunkach wojennych utrata kazdego cywilnego zycia zwlaszcza. I jakos -
zwlaszcza 65 lat po wojnie - Wasze wpisy pelne zaciecia przeciwko "wrogowi" do
mnie nie przemawiaja. Europa zmienila sie po wojnie dramatycznie, ale dla ludzi
odplywajacych Gustlofem dom - czasem od stuleci - byl tam skad wyplywali, dom na
pewno z trudem zostawiany. Pewnie czesc (doroslych) sympatyzowala z nazizmem,
czesc nie, wiekszosc starala sie przetrwac jak wiekszosc ludzi w czasie
jakiejkolwiek wojny. Dzieci sympatii politycznych nie mialy (a bylo ich sporo).
Wojna obfitowala w okrucienstwa, niemniej klasyfikowanie jakiejkolwiek cywilnej,
anonimowej osoby jako "naszego" lub "obcego"; "wroga" lub "przyjaciela" tylko na
bazie: obywatelstwa, pierwszego jezyka, wiary, przynaleznosci do jakiejs
mniejszosci/ wiekszosci itd. itp. jest zawsze stereotypem dzielacym ludzi i
niesprawiedliwym a w warunkach wojny bywa wstepem do zbrodni. Nic o tych
ludziach nie wiecie, a jednak potepiacie. Bo wojne wywolalo panstwo niemieckie?
(zreszta do spolki ze Zwiazkiem Sowieckim), bo ich rodzice byli Niemcami? Albo
dziadkowie? Bo uciekali przed okropnosciami wojny gdy inni nie mieli nawet szans
sprobowac ucieczki? To nieludzkie. Byly tam na pewno osoby o pogladach
nazistowskich, byly takie ktore nazizm potepialy i takie ktore nie
przeprowadzaly introspekcji swych pogladow i baly sie gwaltow, mordow, glodu i
wojny. Czy to czyni ich wspolnikami zbrodni? Jako podmiot miedzynarodowy
(panstwo niemieckie) pewnie tak - totez Niemcy byly wpierw okupowane,
denazyfikowane a potem placily odszkodowania - slusznie. Jako jednostki na pewno
nie. Panstwo polskie tez nieraz prowadzilo zla polityke wobec roznych grup (nie
na taka skale ale jednak). Moge za to przeprosic, musze o tym wiedziec, ale
potepienia mnie - jednostki - czy obarczenia odpowiedzialnoscia osobista mego
maloletniego dziecka sie nie spodziewam. Bo odpowiedzialnosc jest osobista lub
nie ma zadnej (nie chodzi o reguly wyplaty odszkodowan). Dlatego bardzo mi sie
nie podobaja wpisy czesci z Was.