Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps

[anusia29]

No właśnie - mam mieszane uczucia. Byłam i jestem przeciwniczką
bicia, także osławionego klapsa. Mam syna, obecnie 4,5 roku. Klapsy
dostałdo niedawna w życiu 2 - (1) jak miał 2,5 roku za uporczywą
zabawę kurkami od gazu - mimo moich zakazów i (2) za - takżemimo
zakzaów i tłumaczenia próby wkładania przedmiotów do kontaktu -
tekstem "mama patrz!!!" i uśmiechem.
Niestety (?) w ciągu ostatniego miesiąca także dostał dwa razy
solidnego klapsa. Dlaczego "niestety" ze znakiem zapytania? Ano, mam
poczucie winy - bo bicia nie uznaję, a jednak dałam klapsa i (2)
okazało się to nad wyraz skuteczne wychowawczo.
Ostatni mieisąc był dla mnie dramatycznie trudny (napięcie i stres),
co oczywiście mnie nie usprawiedliwia, ale sprawiło, że
miałam "krótszy lont". Pierwszy klaps był za plucie pastą na
podłogę, - proszę ,i tłumaczę, że myta, że nie mam siły, itp. Nic,
pluje dalej. Następnego wieczoru historia się powtarza - lata i
pluje wszędzie. Proszę - nic, pluje bardziej. No to powiedziałam, że
jak jeszcze raz napluje pastą to bedzie klaps. Napluł. Dostał
solidnego klapa. Od tego czasu nie pluje.
Druga sytuacja, od jakiegoś czasu zaczął mnie kopac i bicjak mu np.
czegoś odmówię. Tłumaczę, że nie bijemy, mówiłam, ze to boli,
pokazałam rysunek z chuliganami. Nic - jak się zełoscił na mnie to
bił. Trwało to z miesiąc. Po którymś kopnięciu powiedziałam - jak
mnie jeszxcze raz uderzysz, to Ci oddam klapsem. Kopnął. Klaps.
Mocny. Nigdy więcej potem nie kopnął mnie.
I co sądzieć o klapsie? Taki zły jako ultymatywna metoda???
Nie mówię tu o lanie, któreuważam za skrajne barbarzyństwo, ale o
takim jednym klapsie, na gorąco, poprzedzonym zapowiedzią i
ostrzeżeniem.

[babunia_wygodka]

anusia29 napisała:

> No właśnie - mam mieszane uczucia. Byłam i jestem przeciwniczką
> bicia, także osławionego klapsa. Mam syna, obecnie 4,5 roku.

> I co sądzieć o klapsie? Taki zły jako ultymatywna metoda???
> Nie mówię tu o lanie, któreuważam za skrajne barbarzyństwo, ale o
> takim jednym klapsie, na gorąco, poprzedzonym zapowiedzią i
> ostrzeżeniem.

Przecież sama widzisz że to zupełnie zwyczajny sposób. Zastosowałaś
prawidłowo, osiągnęłaś pożądany skutek. Jedyny problem to Twoje
własne przekonanie że nie powinnaś była - głupie przekonanie.
Interakcje fizyczne to po prostu integralny element wychowania, a to
że jedna z nich akurat została uznana za niewłaściwą to kwestia mody
psychologicznej. No i teraz to już tzw. peer pressure, bo kto
publicznie nie potępi klapsa ten jest objeżdżany po gazetach że
zacofaniec i kat.

Zrobiłaś dobrze.

[bacha1979]

> Przecież sama widzisz że to zupełnie zwyczajny sposób. Zastosowałaś
> prawidłowo, osiągnęłaś pożądany skutek. Jedyny problem to Twoje
> własne przekonanie że nie powinnaś była - głupie przekonanie.
> Interakcje fizyczne to po prostu integralny element wychowania, a to
> że jedna z nich akurat została uznana za niewłaściwą to kwestia mody
> psychologicznej.


Pacz panie, integralna cześć. Moi rodzice już ładnych parę lat temu wiedzieli,
że klaps to porażka wychowawcza i nigdy ani mnie ani brata nie bili. Można? Można!

No i teraz to już tzw. peer pressure, bo kto
> publicznie nie potępi klapsa ten jest objeżdżany po gazetach że
> zacofaniec i kat.

I bardzo dobrze, kary dla takich rodziców powinny być bardzo dotkliwe. Nie tylko
brak akceptacji przez społeczeństwo.
>

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> > Przecież sama widzisz że to zupełnie zwyczajny sposób.
Zastosowałaś
> > prawidłowo, osiągnęłaś pożądany skutek. Jedyny problem to Twoje
> > własne przekonanie że nie powinnaś była - głupie przekonanie.
> > Interakcje fizyczne to po prostu integralny element wychowania,
a to
> > że jedna z nich akurat została uznana za niewłaściwą to kwestia
mody
> > psychologicznej.
>
>
> Pacz panie, integralna cześć. Moi rodzice już ładnych parę lat
temu wiedzieli,
> że klaps to porażka wychowawcza i nigdy ani mnie ani brata nie
bili. Można? Moż
> na!

Jeżeli się chce praktykować aktualnie najmodniejszą ideologię
pedagogiczną, a nie po prostu wychować dziecko to tak, można. Można
nawet myć podłogi szczotką do zębów bo przecież w fugach siedzą
bakterie, a użycie szmaty do podłogi to porażka higieniczna.

> No i teraz to już tzw. peer pressure, bo kto
> > publicznie nie potępi klapsa ten jest objeżdżany po gazetach że
> > zacofaniec i kat.
>
> I bardzo dobrze, kary dla takich rodziców powinny być bardzo
dotkliwe. Nie tylk
> o
> brak akceptacji przez społeczeństwo.

Juz były takie czasy że za niedostosowanie się do obowiązującej
ideologii kary były dotkliwe. Ot, chociażby za opowiedzenie kawału o
pierwszym sekretarzu można było się pożegnać z dziećmi na kilka lat.
W imię ich dobra, żeby młodzieży nie demoralizować.

[bacha1979]

>
> Juz były takie czasy że za niedostosowanie się do obowiązującej
> ideologii kary były dotkliwe. Ot, chociażby za opowiedzenie kawału o
> pierwszym sekretarzu można było się pożegnać z dziećmi na kilka lat.
> W imię ich dobra, żeby młodzieży nie demoralizować.

No tak słabszych zawsze można bić. Nijak ie ma ten twój przykład do bicia
dzieci. Chciałaś/ chciałeś być zabawny/a? Ups nie wyszło.

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> >
> > Juz były takie czasy że za niedostosowanie się do obowiązującej
> > ideologii kary były dotkliwe. Ot, chociażby za opowiedzenie
kawału o
> > pierwszym sekretarzu można było się pożegnać z dziećmi na kilka
lat.
> > W imię ich dobra, żeby młodzieży nie demoralizować.
>
> No tak słabszych zawsze można bić. Nijak ie ma ten twój przykład
do bicia
> dzieci. Chciałaś/ chciałeś być zabawny/a? Ups nie wyszło.

Bo ten przykład nie odnosił się do bicia dzieci tylko do dawania
klapsa.
I nie dziwię się że cię nie bawi. Argumenty na które nie umiesz
odpowiedzieć przy użyciu swoich fanatycznych sloganów z reguły nie
będą cię śmieszyły, bo ci podważają podstawy wiary. A to boli.

[bacha1979]

I nie dziwię się że cię nie bawi. Argumenty na które nie umiesz
> odpowiedzieć przy użyciu swoich fanatycznych sloganów z reguły nie
> będą cię śmieszyły, bo ci podważają podstawy wiary. A to boli.

Ale jakie tu argumenty????
To, ze nie potrafisz sobie poradzić BEZ BICIA z kilkulatkiem to ma być argument??

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> I nie dziwię się że cię nie bawi. Argumenty na które nie umiesz
> > odpowiedzieć przy użyciu swoich fanatycznych sloganów z reguły
nie
> > będą cię śmieszyły, bo ci podważają podstawy wiary. A to boli.
>
> Ale jakie tu argumenty????

No sorry, ale nie będę cię teraz uczyć czytać.

> To, ze nie potrafisz sobie poradzić BEZ BICIA z kilkulatkiem to
ma być argumen
> t??

A nie wiem, to przecież twoje stwierdzenie.

[bacha1979]

Nie zarzucaj innym braku umiejętności czytania, bo po pierwsze-
> > To, ze nie potrafisz sobie poradzić BEZ BICIA z kilkulatkiem to
> ma być argument TO WYNIKA Z TWOICH WYPOWIEDZI. Ja nie spojrzałam na nic i
pomyslałam- ta (ten) nie umie sobie poradzić z kilkulatkiem. To Ty napisałeś że
wolisz wlać dziecku zamiast czekać aż odkręci kurki z gazem.
To jest NIERADZENIE sobie z dzieckiem, czy ci sie to podoba czy nie...
Rodzice, którzy nie idą na skróty, umieją takie rzeczy wytłumaczyć dziecku,
wyegzekwować bez krzyku i bicia.

[vincentyna]

W pierwszym przypadku, kazalabym zmywac podloge, w drugim klaps.

Musi poczuc konsekwencje swoich zachowan. Musi wiedziec, ze jesli nabrudzi, to
ma posprzatac, ze jesli kopnie, to musi sie liczyc z tym, ze ten ktos mu odda,
no bo tak do cholery w zyciu jest, czyz nie?

[gaja78]

vincentyna napisała:

> ze jesli kopnie, to musi sie liczyc z tym, ze ten ktos mu odda,
> no bo tak do cholery w zyciu jest, czyz nie?

W życiu jest tak, że jeśli się kopnie, trzeba ponieść konsekwencje tego
kopnięcia. Jeśli się dostanie kopnięcie w odwecie to znak, że za przeciwnika ma
się kogoś bardzo prostego umysłowo albo kogoś tak samo lub bardziej wytrąconego
z równowagi emocjonalnej, co dla dziecka w obu przypadkach jest kiepskim
komunikatem ze strony rodzica, nie wróżącym szybkiego osiągnięcia porozumienia.

[zofijkamyjka]

vincentyna napisała:

> Musi wiedziec, ze jesli nabrudzi, to
> ma posprzatac, ze jesli kopnie, to musi sie liczyc z tym, ze ten
ktos mu odda,
> no bo tak do cholery w zyciu jest, czyz nie?

Nie, tak w życiu nie jest! Chyba że masz na myśli życie jakichś
prymitywów albo ... nie wiem porachunki mafijne.

[alexa0000]

Brawo.

Jeśli dzieciak napluje, ma ponieśc konsekwencje swojego czynu. Czyli
na przykład zetrzec podłogę.

Jeżeli cie bije, przytrzymujesz go i nie pozwalasz sie
bic.Ewentualnie izolujesz od siebie.

Ale ty już odkryłas magiczną rolę strachu przed bólem.

[kub-ma]

A jak wyegzekwować umycie tej podłogi skoro zaprzestanie plucia było
problemem?

[anusia29]

No właśnie - kazałam przestać pluć, pluł, wycierać nie chciał ,
tylko sięsmiał. Jak to wyegzekwować w praktyce? Stoi pluje.
Mówisz "Przestań" on nie przestaje... i co dalej? Mówisz, przestań,
bo nie będzie dziś bajki. On pluje. bajki nie ma, ale nastepnego
wieczoru także pluje... i co wobec tego?
Bicie - przytrzymywałam. Jka puściłam zaczynało się on nowa.
Co byś zrobiła?
Nie jest mi dobrze z klapsami, ale były skuteczne nad wyraz. I bez
tortur psychicznych.

[babunia_wygodka]

anusia29 napisała:

> Nie jest mi dobrze z klapsami, ale były skuteczne nad wyraz. I bez
> tortur psychicznych.

Czyli problemem jest tylko Twoje poczucie winy wyindukowane
przesądami z serii "klaps to porażka wychowawcza", "klaps to nie
metoda wychowawcza", "klaps i skatowanie łańcuchem od piły to to
samo"...

Wystarczy jak sobie za każdym razem pomyślisz "czy to już teraz, czy
może mam jeszcze cierpliwość na kolejną próbę wytłumaczenia?".
Jeżeli nie masz cierpliwości - raz w d*pę. Pamiętaj że nie tylko
dziecko jest człowiekiem. Wbrew obiegowym opiniom - rodzic też.

Oczywiście, jak każda ostateczna instancja, klaps powinien być
używany sporadycznie, w naprawdę wyjątkowych okolicznościach.
Inaczej spowszednieje i w ogóle przestanie działać.

[bacha1979]

Wbrew obiegowym opiniom - rodzic też.

Z ta równicą, że dorosłym i silniejszym człowiekiem. babcina wygódko masz dzieci???

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Wbrew obiegowym opiniom - rodzic też.
>
> Z ta równicą, że dorosłym i silniejszym człowiekiem. babcina
wygódko masz dziec
> i???

Tak jest, rodzic jest dorosły i silniejszy. Dlatego powinien dla
dobra dziecka korzystać z tych swoich możliwości, a nie sprowadzać
się do roli puchatego misia powtarzającego kilka wyuczonych,
dopuszczalnych fraz.

[kaamilka]

To powiedz, jak wytłumaczysz dziecku, że nie może uderzyć młodszego
kolegi, kiedy ten po kilku prośbach nie będzie chciał mu dać misia?

[babunia_wygodka]

kaamilka napisała:

> To powiedz, jak wytłumaczysz dziecku, że nie może uderzyć
młodszego
> kolegi, kiedy ten po kilku prośbach nie będzie chciał mu dać misia?

Nie wytłumaczę. Zabronię. Powiem że za takie rzeczy się nie bije.
Wyobraź sobie że to działa.

[bacha1979]

Nie wytłumaczę. Zabronię. Powiem że za takie rzeczy się nie bije.
> Wyobraź sobie że to działa.


JAK zabronisz?W jaki sposób??

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Nie wytłumaczę. Zabronię. Powiem że za takie rzeczy się nie bije.
> > Wyobraź sobie że to działa.
>
>
> JAK zabronisz?W jaki sposób??

Normalnie, powiem że nie wolno.

[bacha1979]

> Normalnie, powiem że nie wolno.

I zadziała???

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> > Normalnie, powiem że nie wolno.
>
> I zadziała???

Ech, i tak to jest gadać z fanatykami. Przecież aż przebierasz
nogami żeby ignorując kontekst zdarzenia okazać teatralne
zdziwienie "jak to, mówienie zadziałało? a przecież wolałabyć
uderzyć".
Otóż najpierw powiem że nie wolno. Jak zadziała - fajnie. Jak nie -
zacznę stosować sankcje w rodzaju stawiania w kącie. Jak po staniu w
kącie dziecko dalej będzie chciało odbierać misie siłą - oberwie w
tyłek. Bardzo rzadko muszę się posuwać aż do stawiania w kącie.

[bez_seller]

babunia_wygodka napisała:

> Ech, i tak to jest gadać z fanatykami.

No wlasnie, nie warto.
Pamietam, ze strzelilam klapa mojej corce raz, ale nie przysiegne,
ze to byl jedyny raz, natomiast corka, nie pamieta nawet tego
jednego

[bacha1979]

Pamietam, ze strzelilam klapa mojej corce raz, ale nie przysiegne,
> ze to byl jedyny raz, natomiast corka, nie pamieta nawet tego
> jednego

Słuchaj ja rozumiem,, że rodzic jest tylko człowiekiem i mogą go ponieść emocje.
Natomiast nie rozumiem tłumaczenia siebie i klapsów jako metody wychowawczej...

[bacha1979]

> Otóż najpierw powiem że nie wolno. Jak zadziała - fajnie. Jak nie -
> zacznę stosować sankcje w rodzaju stawiania w kącie. Jak po staniu w
> kącie dziecko dalej będzie chciało odbierać misie siłą - oberwie w
> tyłek. Bardzo rzadko muszę się posuwać aż do stawiania w kącie.

Czyli w KAŻDEJ sytuacji w jakiej ci sie nie podporządkuje jest ta sama droga-
tłumaczenie, kąt, a niech gó...arz nie posłucha- dostanie w dupę???

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Czyli w KAŻDEJ sytuacji w jakiej ci sie nie podporządkuje jest ta
sama droga-
> tłumaczenie, kąt, a niech gó...arz nie posłucha- dostanie w dupę???

Ujmę rzecz najdelikatniej jak można: trzeba być kompletną idiotką z
mózgiem spranym ideologią żeby przy temacie tak szerokim i złożonym
zadawać pytanie o "KAŻDĄ SYTUACJĘ".

Ja wiem że Jezus kazał mówić "tak, tak, nie, nie" ale On nie miał
dzieci.

[bacha1979]

> Ujmę rzecz najdelikatniej jak można: trzeba być kompletną idiotką z
> mózgiem spranym ideologią żeby przy temacie tak szerokim i złożonym
> zadawać pytanie o "KAŻDĄ SYTUACJĘ".


Trzeba byc kompletna idiotką, żeby popierać BICIE... Ujęłam moje zdanie
najdelikatniej jak sie da. Pasuje ci?

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

>
> > Ujmę rzecz najdelikatniej jak można: trzeba być kompletną
idiotką z
> > mózgiem spranym ideologią żeby przy temacie tak szerokim i
złożonym
> > zadawać pytanie o "KAŻDĄ SYTUACJĘ".
>
>
> Trzeba byc kompletna idiotką, żeby popierać BICIE... Ujęłam moje
zdanie
> najdelikatniej jak sie da. Pasuje ci?

Pasuje. Ja również nie popieram bicia.

[tully.makker]

> > JAK zabronisz?W jaki sposób??
>
> Normalnie, powiem że nie wolno.

nO dzieciak juz wie, ze jak mam mowi nie wolno, to zaraz bedie
wpie... wiec nie robi na wszelki wypadek - gdy matka jest w
pioblizu. jak jej nie ma i wiadomo, ze sie nie dowie, to loozik.

Myslalam, ze celem wychowania jest wpojenie czlowiekowi zasad
moralnych i poszanowania dla innych, a nie strachu przed kara.

[babunia_wygodka]

tully.makker napisała:

> > > JAK zabronisz?W jaki sposób??
> >
> > Normalnie, powiem że nie wolno.
>
> nO dzieciak juz wie, ze jak mam mowi nie wolno, to zaraz bedie
> wpie... wiec nie robi na wszelki wypadek - gdy matka jest w
> pioblizu. jak jej nie ma i wiadomo, ze sie nie dowie, to loozik.

Twoje fantazje są wzruszające. A teraz może wróć do realności,
jeżeli chcesz pogadać a nie tylko pobulgotać sobie postępowo.

[kaamilka]

ale dlaczego Ty możesz dziecko uderzyć, a dziecko rówieśnika nie?
albo dlaczego nie może bić Ciebie?
skoro ja tego nie potrafię zrozumieć to jak ma to zrozumieć dziecko?

[babunia_wygodka]

kaamilka napisała:

> ale dlaczego Ty możesz dziecko uderzyć, a dziecko rówieśnika nie?

Ależ dziecko może bić rówieśnika - jeżeli rówieśnik je bardzo
krzywdzi.

> albo dlaczego nie może bić Ciebie?

Bo ja dziecka nie krzywdzę, więc nie ma powodu.

> skoro ja tego nie potrafię zrozumieć to jak ma to zrozumieć
dziecko?

Czy teraz po moim wyjaśnieniu już to rozumiesz?

[kaamilka]

> Ależ dziecko może bić rówieśnika - jeżeli rówieśnik je bardzo
> krzywdzi.
>

wydaję mi się jednak, że małe dziecko nie rozróżnia natężenia swoich
uczuć i brak traktorka w jego rękach jest największą krzywdą, jaką
może sobie teraz wyobrazić - nie ma w tamtej chwili dla niego nic
gorszego, więc żeby rozładować napięcie pac! przez łeb

> Bo ja dziecka nie krzywdzę, więc nie ma powodu.

Jak dajesz mu klapsa, to właśnie go krzywdzisz - dziecko czuje się
źle - nie dość, że matka zabrania mu coś robić, co już jest dla
niego krzywdą, to jeszcze żeby go bardziej rozjuszyć - karci go...
No dla dziecka to JEST krzywda - ono tak rozumuje

> Czy teraz po moim wyjaśnieniu już to rozumiesz?

myślę, że wskazałam Ci błędy Twojego toku rozumowania

[babunia_wygodka]

kaamilka napisała:

> > Ależ dziecko może bić rówieśnika - jeżeli rówieśnik je bardzo
> > krzywdzi.
>
> wydaję mi się jednak, że małe dziecko nie rozróżnia natężenia
swoich
> uczuć i brak traktorka w jego rękach jest największą krzywdą, jaką
> może sobie teraz wyobrazić - nie ma w tamtej chwili dla niego nic
> gorszego, więc żeby rozładować napięcie pac! przez łeb

Od wyjaśnienia co to jest "bardzo" też są rodzice. Dziecko które nie
umie sobie poradzić z odebraniem traktorka jest spaczone niezależnie
od tego czy w wyniku takiej straty wpada w szał i bije, czy zamyka
się w łazience i płacze.

> > Bo ja dziecka nie krzywdzę, więc nie ma powodu.
>
> Jak dajesz mu klapsa, to właśnie go krzywdzisz - dziecko czuje się
> źle - nie dość, że matka zabrania mu coś robić, co już jest dla
> niego krzywdą, to jeszcze żeby go bardziej rozjuszyć - karci go...
> No dla dziecka to JEST krzywda - ono tak rozumuje

Postulujesz wychowanie w ogóle bez karcenia i bez zakazywania, żeby
nie "krzywdzić" dziecka?

> > Czy teraz po moim wyjaśnieniu już to rozumiesz?
>
> myślę, że wskazałam Ci błędy Twojego toku rozumowania

Próbowałaś. Teraz popatrz na te które zrobiłaś sama.

[kaamilka]

> Od wyjaśnienia co to jest "bardzo" też są rodzice.
Tak, ale nie dwulatkowi. Takie jest moje zdanie. Potem owszem -
można. A jak taki dwulatek nie zna innej metody na wyegzekwowanie
swojej zachcianki, to co zrobi? I nadal nie zrozumie dlaczego mama
może a on nie.

> Postulujesz wychowanie w ogóle bez karcenia i bez zakazywania,
żeby
> nie "krzywdzić" dziecka?

Kpisz czy o drogę pytasz? Nie zadawaj głupich pytań, bo mogę Ci
przypadkiem głupio odpowiedzieć. Należy wpoić dziecku, że
jakakolwiek reakcja na złość agresją jest niedobra. Proste?

> Próbowałaś. Teraz popatrz na te które zrobiłaś sama.

pominę komentarz, bo widzę, żeś niereformowalna

[babunia_wygodka]

kaamilka napisała:

> > Od wyjaśnienia co to jest "bardzo" też są rodzice.
> Tak, ale nie dwulatkowi. Takie jest moje zdanie. Potem owszem -

Bez najmniejszych problemów dwulatkowi.

> można. A jak taki dwulatek nie zna innej metody na wyegzekwowanie
> swojej zachcianki, to co zrobi? I nadal nie zrozumie dlaczego mama
> może a on nie.

Bo to mama. I to jest bardzo dobry argument dla dziecka w tym wieku.
Mimo że dorosłym filozofom wydaje się niemoralny.

> > Postulujesz wychowanie w ogóle bez karcenia i bez zakazywania,
> żeby
> > nie "krzywdzić" dziecka?
>
> Kpisz czy o drogę pytasz? Nie zadawaj głupich pytań, bo mogę Ci

No to odpowiedz głupio, nie ma sprawy. Pytanie podtrzymuję.

> przypadkiem głupio odpowiedzieć. Należy wpoić dziecku, że
> jakakolwiek reakcja na złość agresją jest niedobra. Proste?

Co to jest "reakcja na złość"? O jaką złość chodzi, bo to niejasne?

[araceli]

kaamilka napisała:
> Jak dajesz mu klapsa, to właśnie go krzywdzisz - dziecko czuje się
> źle - nie dość, że matka zabrania mu coś robić, co już jest dla
> niego krzywdą, to jeszcze żeby go bardziej rozjuszyć - karci go...
> No dla dziecka to JEST krzywda - ono tak rozumuje

Ale matka NIE KARCI go za to, co mu zabroniła zrobić tylko za NIEPODPORZĄDKOWANIE się zakazowi.

[iwles]

to dlaczego dziecko nie rozumie tego przekazu i po klapsie nie podporządkowuje
się każdemu zakazowi, tylko autorka musi dawać klapsy za każdym w każdej
w każdej nowej sytuacji niepodporządkowania się ???

[anusia29]

iwles!!!! czytaj!!!!
dałam klapsa 4 razy w życiu i nie muszę "dawać klapsa za każdym
razem w każdej sytuacji niepodporządkowania się" no, jesuuu,
czytajcie dziewczyny zanim coś napiszecie. Pisze o klapsie jako
ODTATECZNEJ metodzie, a nie każdorazowej. U mnie tez klaps nie
eskalował. A wręcz przeciwnie.

[anusia29]

dokładnie, jak już zakaz i tłumaczenie nie działa

[marychna31]

> Tak jest, rodzic jest dorosły i silniejszy. Dlatego powinien dla
> dobra dziecka korzystać z tych swoich możliwości,
DOKŁADNIE! Powinien korzystać ze swojej inteligencji,moralności i wiedzy na
temat rozwoju dziecka aby umieć wychowywać dziecko bez przemocy. Siła fizyczna
też się przyda-do ochrony swojego dziecka.

[bacha1979]

Ale co
to ma za związek z klapsami?

Człowieku jesteś tak ograniczony czy udajesz?
W sumie każdy może go uderzyć, jeśli będzie miała inne zdanie niż bity, bo po
co sie wysilać??

owinien korzystać ze swojej inteligencji,moralności i wiedzy na
> temat rozwoju dziecka aby umieć wychowywać dziecko bez przemocy

Pewnie ktoś średnio rozgarnięty to rozumie. Ale jak piszę - musi być choć
średnio rozgarnięty.

[iwles]

> .. i co wobec tego?


znowu nie ma bajki ?
dzieciak ciebie próbuje, na ile wytrzymasz, kiedy pękniesz, aż w końcu wyjdzie na "jego".

Ja zawsze mówię: ja ciebie proszę, żebyś coś zrobił, ty tego nie robisz, przyjdzie czas, że ty mnie o coś poprosisz, wtedy ja też nie zrobię.
Przychodzi czas, że dziecko chce: albo żeby się z nim pobawić, pograć w grę, albo chce oglądać tv, albo grac na komputerze itp. zazwyczaj jest to niedługo, więc zostaw oplutą łazienkę i powiedz, że spełnisz jego prośbę, jak i on spełni twoją.

U mnie działa.

[anusia29]

U mnie nie. Próbowałam. Przy zostawieniu czegoś pod hasłem - jak ty
nie chesz czegoś zrobić dla mnie to ja dla ciebie tez nie. W
momencie gdy ja czegoś na tej zasadzie odmawiałam pojawiała się
wściekłość i owo bicie i kopanie mnie. Sprawę rozwiązały dwa klapsy -
za plucie i za kopanie. Teraz siędogadujemy werbalnie bez problemów.

[wieczna-gosia]

> No właśnie - kazałam przestać pluć, pluł, wycierać nie chciał ,
> tylko sięsmiał.
dajesz szmatke i gabke- nie pozwalasz odejsc. co on odchodzi to ty go
podprowadzasz. I do skutku. On ma poczuc ze ty nie ustapisz.

Mówisz, przestań,
> bo nie będzie dziś bajki. On pluje. bajki nie ma, ale nastepnego
> wieczoru także pluje... i co wobec tego?
a co ma bajka wspolnego z pluciem? no ale dobra skoro walisz takim
argumentem- to bajki konsekwentnie nie ma- dzieci nie musza ogladac
bajek. Aczkolwiek uwazam ze to armata na wroble.

> Bicie - przytrzymywałam. Jka puściłam zaczynało się on nowa.
> Co byś zrobiła?
przytrzymuje od nowa. W naszym domu nikt nikogo nie uderza. Wrecz
powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom tzn
jesli siostra cie drazni, wysmiewa, dreczy itd. dopoki jej nie
uderzysz- racja jest po twojej stronie- mozesz demonstracyjnie to
olewac, mozesz przyjsc do rodzicow i ci pomoga. jesli uderzysz-
stajesz sie winny ona cie dreczyla bez bicia a ty ja huknelas- jaka
roznica?
Przytrzymuje do skutku, mowie ze z bijacymi nie rozmawiam, wymagam
przeprosin natychmiastowych. Jak dziecko czuje ze sie uparlam-
odpuszcza.

wychowanie to jest proces. nie chodzi o to by dziecko NIE plulo czy
NIE bilo tylko tez o to by samo z siebie wiedzialo dlaczego tego nie
robi. nie wychowujemy robotow akcja- reakcja- mamy wychowac ludzi ze
zdolnoscia do autorefleksji i oceny wlasnych czynow, takich, ktorzy
sa w stanie zmienic wlasne postepowanie. Kontrola z zewnatrz jest
potrzebna na poczatku- ale trzeba dazyc do tego by dzecko samo
kontrolowalo swoje postepowanie.

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom tzn
> jesli siostra cie drazni, wysmiewa, dreczy itd. dopoki jej nie
> uderzysz- racja jest po twojej stronie- mozesz demonstracyjnie to
> olewac, mozesz przyjsc do rodzicow i ci pomoga. jesli uderzysz-
> stajesz sie winny ona cie dreczyla bez bicia a ty ja huknelas-

I zaraz potem:

> robi. nie wychowujemy robotow akcja- reakcja- mamy wychowac ludzi

Buahahahaha. A co to jest innego, to co opisałaś, jak nie wychowanie
robota który zerojedynkowo ocenia sytuację "nie bije - ma rację,
bije - nie ma racji" niezależnie od okoliczności?
Nawet w kodeksie karnym jest napisane że osoba sprowokowana może
zostać uwolniona od kary za naruszenie nietykalności. Ale nie dla
Ciebie takie patologiczne przywolenia, co?

Ciekawe ile razy jedno z twoich dzieci podpuszczało drugie tak
długo, aż w końcu udało mu się sprowokować uderzenie, po którym
mogło polecieć do Ciebie po "sprawiedliwość". A może nawet po prostu
wystarczał wrzask z pokoju dzieci "Jasiu przestań mnie bić" i już
mamusia wpadała zabrać Jasia na pogadankę umoralniającą, a Małgosia
mogła wtedy spokojnie wziąć wszystkie misie i nie dzielić się?

[wieczna-gosia]

> Nawet w kodeksie karnym jest napisane że osoba sprowokowana może
> zostać uwolniona od kary za naruszenie nietykalności. Ale nie dla
> Ciebie takie patologiczne przywolenia, co?
>
a mowimy o karze? wspomnialam o karze za bicie? poprosze o cytat
wspomnialam o winie a nie o karze.

> Ciekawe ile razy jedno z twoich dzieci podpuszczało drugie tak
> długo, aż w końcu udało mu się sprowokować uderzenie, po którym
> mogło polecieć do Ciebie po "sprawiedliwość".

w zasadzie zazwyczaj taka prowokacje od jednorazowego nicka zlewam z
gory- ale ciebie kopnie zaszczyt i odpowiem ci- nie uzywam kodeksu
karnego do wychowania gdy jestem w domu i slysze co sie dzieje-
slysze rowniez prowokacje. I mam do powiedzenia troche wiecej niz
sad.

A może nawet po prostu
> wystarczał wrzask z pokoju dzieci "Jasiu przestań mnie bić" i już
> mamusia wpadała zabrać Jasia na pogadankę umoralniającą, a Małgosia
> mogła wtedy spokojnie wziąć wszystkie misie i nie dzielić się?

jakim cudem skoro sprowokowala Jasia? Najpierw sama zacytiwalas moje
wlasne slowa o winie obustronnej a nastepnie ci wyszlo ze jedynie Jas
jest winny- to moze sie zdecyduj?

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> > Nawet w kodeksie karnym jest napisane że osoba sprowokowana może
> > zostać uwolniona od kary za naruszenie nietykalności. Ale nie
dla
> > Ciebie takie patologiczne przywolenia, co?
> >
> a mowimy o karze? wspomnialam o karze za bicie? poprosze o
cytat
> wspomnialam o winie a nie o karze.

A pozbawienie prawa do dochodzenia swoich racji to nie kara? Skoro
to pozbawienie wynika z faktu, że dziecko uderzyło?

> > Ciekawe ile razy jedno z twoich dzieci podpuszczało drugie tak
> > długo, aż w końcu udało mu się sprowokować uderzenie, po którym
> > mogło polecieć do Ciebie po "sprawiedliwość".
>
> w zasadzie zazwyczaj taka prowokacje od jednorazowego nicka zlewam
z
> gory- ale ciebie kopnie zaszczyt i odpowiem ci- nie uzywam kodeksu
> karnego do wychowania gdy jestem w domu i slysze co sie dzieje-
> slysze rowniez prowokacje. I mam do powiedzenia troche wiecej niz
> sad.

ROTFL. Weź mnie nie osłabiaj, co za problem przy odpowiednim
treningu nauczyć się tak podpuszczać Jasia żeby matka nic nie
słyszała, o on się gotował?

> A może nawet po prostu
> > wystarczał wrzask z pokoju dzieci "Jasiu przestań mnie bić" i
już
> > mamusia wpadała zabrać Jasia na pogadankę umoralniającą, a
Małgosia
> > mogła wtedy spokojnie wziąć wszystkie misie i nie dzielić się?
>
> jakim cudem skoro sprowokowala Jasia? Najpierw sama zacytiwalas
moje

A skąd masz wiedzieć że sprowokowała? Słyszysz kłotnię (i nie
wmawiaj mi że słuchasz tak uważnie że zawsze wiesz kto zaczął) i
nagle "Jasiu nie bij mnie". Gdzie masz ślad prowokacji ze strony
Małgosi?

> wlasne slowa o winie obustronnej a nastepnie ci wyszlo ze jedynie
Jas
> jest winny- to moze sie zdecyduj?

Skoro uderzenie, jak powiedziałaś, powoduje utratę "racji" to jaka
tu może być wina obustronna, skoro Jaś racji nie ma?

[wieczna-gosia]

> A pozbawienie prawa do dochodzenia swoich racji to nie kara? Skoro
> to pozbawienie wynika z faktu, że dziecko uderzyło?

dochodzic swoich racji mozna szawsze. Po prostu czlowiek ktory
zamiast poprosic o pomioc w sytuacji w ktorej sobie nie radzi
rozwiazuje ja piescia ma inne racje niz czlowiek ktory prowokowany
oprzychodzi i mowi "no nie moge wez mama pomoz".

> ROTFL. Weź mnie nie osłabiaj, co za problem przy odpowiednim
> treningu nauczyć się tak podpuszczać Jasia żeby matka nic nie
> słyszała, o on się gotował?
>
zaden zapewne- tak jak zaden problem przy odpowiednim treningu nie
gotowac sie lub zwracac sie do wyzszej instancji zanim sie czlowiek
zagotuje. poza tym dla drugiej strony powinny z tego wyniknac jaies
korzysci wymierne- a skoro sytuacja przejecia misiow nie zachodzi?
poza wszystkim- nie mam z tym jakiegos wiekliego problemu- nie mam
jednego dziecka ktore notorycznie bywa dreczone oraz wiecznych
agresorow- byc moze gdyby bylo inaczej- bralabym podobne rozwazania
pod uwage o uporczywym prowokowaniu. U nas w domu nikt nikogo nie
bije (nie oznacza to ze przemoc psychiczna jest powszechnie
akceptowalna) i taka mamy zasade. Reszte rozwiazuje sie dynamicznie.
Ale to ze z niewinnego misia stajesz sie wspolwinny bo trzasnales-
nie odbiera ci prawa do dyskusji na litosc.

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> Ale to ze z niewinnego misia stajesz sie wspolwinny bo trzasnales-
> nie odbiera ci prawa do dyskusji na litosc.

To uzgodnij sama ze sobą swoje stanowisko. Bo na początku napisałaś:
"powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom "

To co komu po prawie od dyskusji skoro a priori nie ma racji?

[wieczna-gosia]

Bo komunikacja jest przyszloscia narodu i uwazam ze jesli nastapila
wtopa to nalezy cos zrobic by nastepnym razem byla mniejsza. Bo od
kiedy nie mozna poprowadzic dyskusji nie majac racji ot zobacz ty
uwazasz ze ja nie mam racji ja uwazam ze ty nie masz racji i sobie
dyskutujemy. To ze ja uwazam ze sprowokowany uderzywszy siostre
przestajesz byc ofiara i stajesz sie winny nie oznacza ze moje
dziecko uwaza tak samo. Gdyby bylo o tym bezwzglednie przekonane-
przyszloby do mnie proszac o pomoc. Pole od dyskusji jest wiec
szerokie.

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> Bo komunikacja jest przyszloscia narodu i uwazam ze jesli
nastapila
> wtopa to nalezy cos zrobic by nastepnym razem byla mniejsza. Bo od
> kiedy nie mozna poprowadzic dyskusji nie majac racji ot zobacz ty
> uwazasz ze ja nie mam racji ja uwazam ze ty nie masz racji i sobie
> dyskutujemy. To ze ja uwazam ze sprowokowany uderzywszy siostre
> przestajesz byc ofiara i stajesz sie winny nie oznacza ze moje
> dziecko uwaza tak samo. Gdyby bylo o tym bezwzglednie przekonane-
> przyszloby do mnie proszac o pomoc. Pole od dyskusji jest wiec
> szerokie.

Coś się plączesz. Ustalmy:
1) Mówisz że jak dziecko uderzy drugie to traci swoją rację.
2) Czyli jak się kłócą o misia i każde ma jakąś swoją rację to po
uderzeniu pozostaje tylko racja tego uderzonego.
3) Czyli niezależnie od tego komu miś się tak naprawdę należał,
dostaje go to dziecko, które później uderzy.
4) Czyż nie?

[wieczna-gosia]

> Coś się plączesz. Ustalmy:
> 1) Mówisz że jak dziecko uderzy drugie to traci swoją rację.
Nie, powiedzialam ze traci słusznosc swoich racji. Racje w znaczeniu
takim "argument, dowód popierający czyjeś poglądy: Jego racje były
nie do odparcia." ma nadal. Ty uzywasz slowa racje w znaczeniu
"slusznosc"- ja nie bo inaczej moje zdanie byloby maslem maslanym,
nie mozna stracic sluszosci slusznosci Argumenty zostaja nadal- po
prostu traca swoja sile z powodu wybranego sposobu rozwiazania
konfliktu.

> 2) Czyli jak się kłócą o misia i każde ma jakąś swoją rację to po
> uderzeniu pozostaje tylko racja tego uderzonego.
nie.

> 3) Czyli niezależnie od tego komu miś się tak naprawdę należał,
> dostaje go to dziecko, które później uderzy.

nie. Argumenty bijacego po prostu traca na sile. Argumenty jako takie
moze miec nadal. A oboje sa winni tego ze o glupiego misia wzieli sie
za lby fizycznie badz w przenosni. Najprawdopodobniej- skoro juz
doszlo do takiej eskalacji ze sie piora, prowokuja, manipuluja itd-
misia dostane ja. A ich poprosze o wymyslenie rozwiazania ktore
pasuje obu stronom. Misia moze dostac Malgosia gdy zgodzi sie na to
Jas, moze tez dostac Jas jesli zgodzi sie na to Malgosia.

zamace jeszcze bardziej- jesli Jas nie uderzy malgosi tylko przyleci
po pomoc do mnie to nie jest jasne ze powiem automatycznie "Malgosiu
oddaj Jasiowi misia gdyz ciebie nie uderzyl i nalezy mu sie za to
gratulacja i fanfar". Tylko po prostu pomoge im sie opanowac. Byc
moze mis jest wlasnoscia Malgosi (moje dzieci maja takie zabawki) i
po prostu do niej nalezy decyzja. Nie chce ci go dac to sorry, nie,
trudno, tak wiem ze boli ale to JEJ mis. Jesli nalezy dio zabawek
wspolnych- musza sie bawic w sekwencji. Malgosia sie pierwsza bawila
misiem, ustalamy ile zabawa misiem jej jeszcze zabierze, jesli
malgosia mowi ze 10 lat to gadamy tlumaczymy negocjujemy. Jesli
zas Misio byl Jasia wlasnoscia to Jas chce swojego misia i trzeba mu
go oddac.

Nie serwuje kar- dzieci sie musza przeprosic musza wygadac do siebie
zale, musza uzyskac zadoscuczynienie ktore ich zadowala. Z tym ze gdy
Jas nie walnal- to malgosia jest mu winna przeprosiny za wrednosc. W
sytuacji gdy walanl- oboje musza sie przeprosic i pogodzic.

Musze ci powiedziec ze prawde mowiac jesli mam z powodu tej metody
jakies klopoty to wylacznie takie ze przedszkolanki na takie
certolenie nie maja czasu zabieraja zabawke i opieprzaja wszystkich
ze szczegolnym uwzgledneiniem bijacego ( a wiadomo ze dziewczyny sa
dobre w podpuszczaniu chlopcow do bicia oj dobre)- moje wlasne dzieci
oczywiscie zdarza sie ze prowokuja sie do bicia ale glownie dlatego
ze maja swiadomosc ze nie sa w porzadku od poczatku wiec licza na
zaciemnienie sytuacji pewnie czasami sie udaje, aczkolwiek
konflikt z tluczeniem wystepuje u nas tak rzadko ze to chyba malo
oplacalna metoda.

> 4) Czyż nie?
no wlasnie nie.

[anusia29]

>
> > Bicie - przytrzymywałam. Jka puściłam zaczynało się on nowa.
> > Co byś zrobiła?
> przytrzymuje od nowa. W naszym domu nikt nikogo nie uderza. Wrecz
> powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom

yyyy taki argument "słusznośc Twoim racjom" do 4 latka ?


>

[wieczna-gosia]

a teraz rozmawiam z 4 latkiem? Bo jesli tak to przepraszam zlozonosc
problemu mnie zmylila

[iwles]

a co w tym dziwnego ?
4-latek nie ma prawa mieć swojej słusznej racji ?

[vincentyna]

Wyszlabym z lazienki dajac wczesniej szmatke do umycia podlogi, nie wyszedl by z
tej lazienki, dopuki by nie umyl podlogi.

[alexa0000]

Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
wypuszczasz.

Przyjrzałabym sie też, temu, czy plucie jest próbą zwrócenia na
siebie uwagi. Jeśli tak, olałabym. Prawdopodobnie sam odpusciłby
zabawę. Jesli nie, patrz wyżej.

[anusia29]

Próbowałam - 2 godziny w łazience - więcej JA NIE WYTRZYMAM, bo syn
po 15 min zaczyna się bawić i mieć to w... nosie. Nie działa.
Olałabyś zafajdanie x razy umytej podłogi w 15m2 łazience????

[alexa0000]

W końcu zachce mu sie spać i wyjsć iz łazienki. Przeciez nie połoy
się w wannie.


Powiem ci,że olałabym. Ja jestem z tych , co się łatwo gotują i
żyłka im prawie pęka. Jesli chodzi o dziecko, chyba z jakiejs
przekory lodowacieję i rodzi sie we mnie jakaś cierpliwosc. Tak,
jakbyma sama chciała sobie udowodnic, że nie uderzę, bo nie. I nie
uderzam.

[anusia29]

To wyjdzie i pójdzie,a ja zostanę w łazience i zafajdaną podłogą. I
jeszcze zoabczy, że mozna przetrzymac mnie.

[berdanka]

Ponoć agresja rodzi agresję: skoro ty uderzyłaś dziecko, dziecko
odczytało to jako przyzwolenie na bicie. Stąd jego kopanki po twoich
nogach tudzież innych częściach ciała.
Ja jestem przeciwniczką bicia (klapsów także).

[vivibon]

Ponoć. Moje dziecko zaczęło wymachiwać łapami w moim kierunku mimo tego, że nikt
go nie bił. Próbowałam różnych rzeczy - chwytanie go za ręce i tłumaczenie, że
boli nie robiły na nim absolutnie żadnego wrażenia, trzepnięcie go po ręce
również. Natomiast wynoszenie z żelazną konsekwencją do jego pokoju zdziałało
cuda. Siedział tam parę minut, wył, ale nie próbował wychodzić. Moja pediatra
powiedziała mi kiedyś, że niektóre dzieci potrzebują takich koszar - zrobią coś
zakazanego, czekają co się stanie i wręcz potrzeba im tych sztywnych ram, żeby
czuć się bezpiecznie. Zdarzyło mu się też oberwać klapsa, kiedy pędził prosto na
ulicę, mimo wcześniejszych tłumaczeń na różne sposoby. Albo jest złośliwy, albo
kiepsko dociera do niego zasada zachowania pędu - nie było czasu tego analizować.

[anusia29]

Odwrotna kolejność - najpierw kopał - klaps definitywnie zakońzył
sprawę

[berdanka]

Z tego co opisałaś to najpierw były klapsy za kurki, gniazdka i
plucie...więc potem on przystąpił do ofensywy.
Jak dla mnie to za cienka jest granica miedzy 4 klapsami a biciem.
No bo na razie jest 4-tak? Ale nie masz pewności, ze w przyszłości
nie będzie kolejnej sytuacji, która znowu będzie dla ciebie nie do
wytrzymania i będzie kolejny i kolejny klaps, który, jak tu piszesz,
tak się sprawdził.

[anusia29]

Nie, to nie jest tak - bić zaczął wczesniej przed pierwszym klapsem.

[aurinko]

anusia29 napisała:

> Odwrotna kolejność - najpierw kopał - klaps definitywnie zakońzył
> sprawę

Jednak pierwsze klapsy wyszły od matki, na długo przed kopaniem (przy kurkach i
gniazdkach).

[anusia29]

Wyjaśniam - kppanie mnie zaczęło się przed pierwszym klapsem. Klaps
za kopanie definitywnie zakończył to.

[wieczna-gosia]

> po 15 min zaczyna się bawić i mieć to w... nosie.
ale jak to zaczyna sie bawic? to nie chodzi o odsiedzenie z dzieckiem w lazience- chodzi o wyegzekwowanie polecenia. jedyna czynnosc na jaka mu pozwalasz jest starcie podlogi. Jesli robi cokolwiek innego szmata w dlon wycierasz.

Poza tym uwazam ze pewnie uporczywe zachowania i ich konsekwencje warto omowic na spokojnie- rozmawialas o tyn pluciu z nim- po co, dlaczego, co w zwiazku z tym, dlaczego cie to wkurza? moze on potrzebuje miec staly obowiazek taki ze uczestniczy w zasadniczym sprzataniu lazienki, ze szczegolnym uwzglednieniem mycia podlogi?

a co do kary dla matki- ja po prostu informuje dziecko ze ma zrobic to co trzeba- i zawieszam wszelka inna komunikacje. nie podaje obiadu, nie wychodze na dwor- jesli jestesmy na dworze czy w sklepie- trzymam za reke blisko przy sobie tak ze dziecko nie ma nic innego do roboty i przypominam o rzeczy do zrobienia. A sama robie swoje- faktycznie czemu niby mam spedzic 2 godziny w lazience?

ale ja juz mam dzieci wstepnie przeszkolone i one wiedza co jest punktem zapalnym i wiedza dlaczego. jesli swiadomie naruszaja te punkty i draznia lwa to konsekwencja naturalna jest taka ze sie trzeba zmierzyc z gniewem matuli. Czasami wydaje sie ze sie oplaca ale raczej jest to zludzenie.

Inna sprawa ze nie wiem czy z plucia zrobilabym sprawe na ostrze noza. Staram sie ograniczac sprawy o ktore tocze walki na smierc i zycie do minimum.

[anusia29]

"> po 15 min zaczyna się bawić i mieć to w... nosie.
ale jak to zaczyna sie bawic? to nie chodzi o odsiedzenie z
dzieckiem w lazience- chodzi o wyegzekwowanie polecenia. jedyna
czynnosc na jaka mu pozwalasz jest starcie podlogi. Jesli robi
cokolwiek innego szmata w dlon wycierasz. "

-

[memphis90]

> --

[anusia29]

dręczenie psychiczne to proponowane wyżej "zatrzymanie w łazience,
choćby mial wyć płakać lub się ze.s.rać" . Fakt, nie uderzę, ale -p
co lepsze???
Nie ma dalszej zabawy - jak to technicznie wykonasz?

[alexa0000]

<Inna sprawa ze nie wiem czy z plucia zrobilabym sprawe na ostrze
noza. Staram sie ograniczac sprawy o ktore tocze walki na smierc i
zycie do minimum.

To własnie moja postawa

[araceli]

alexa0000 napisała:
> Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
> sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
> wypuszczasz.

A to kara dla matki ma być?

[babunia_wygodka]

araceli napisała:

> alexa0000 napisała:
> > Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze.
Choćby
> > sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
> > wypuszczasz.
>
> A to kara dla matki ma być?

No właśnie. Dlaczego w imię absurdalnej ideologii karać rodziców za
przewinienie ich dzieci? Przecież to jest podstawowa psychologicznie
sprawa: dziecko widzi że swoim zachowaniem dramatycznie wpływa na
zachowanie matki. Miała iść na zakupy - nie pójdzie na zakupy tylko
będzie siedzieć i czekać aż dziecko uzna że można ją wypuścić. Jakim
trzeba byćidiotą żeby uważać że to wychowawcze?

[alexa0000]

W ten sam sposób możemy podejść do innych aspektów wychowania
dziecka. Karmić go łyzeczką do piątego roku życia, bo jak sam będzie
sie uczył, to sie ufajda. Tom a byc kara dla matki? Albo czekać, az
łaskawie dopełznie do końca pokoju ucząc sie raczkować, zamiast
przenieśc i mieć swiety spokój. Lub tez zamknąc w klatce 1m/1m,
zamiast patrzec i pilnowac, jak eksploruje teren. Mozna isc na
skróty, mozna włozyc więcej cierpliwosci. Jedni mają tak, inni
inaczej.

[falka32]

Alex, nie o to chodzi. Chodzi o to, że też bywają dzieci, które z racji swojego
charakterku, fazy na szukanie guza i twojego zmęczenia wygrają z tobą każdą
wojnę psychologiczną, którą im wydasz. Ja kiedyś tą metodą (dopóki nie
sprzątniesz, to...) z brzęczącym w głowie hasłem "konsekwencja, żelazna
konsekwencja" próbowałam spowodować sprzątnięcie z podłogi rzuconego
nadgryzionego banana. Nie uwierzyłabyś, do jakich absurdów może dojść i ile to
może trwać. Ja też po fakcie nie mogłam uwierzyć. I to NIE JEST metoda
wychowawcza, dziecko nie ponosi konsekwencji swojego zachowania, za to dostaje
do ręki znakomite narzędzie do manipulacji matką i potrafi je testować
godzinami. On, w przeciwieństwie do mnie, ma na to czas i siłę.

[alexa0000]

Falko, ja wycofałam sie z pierwszej wersji w poście do Girasole.
Wierzę,że są dzieci, które postąpią tak jak te, opisane przez
ciebie. Trzeba szukać innej drogi. U mojego syna nie doszło jeszcze
do wielogodzinnej akcji.

Kilka lat temu namiętnie podczytywałam KMW. Pamiętam jedną dyskusję
na temat bicia (pomijam tu inne jej aspekty na temat dycyplinowania,
na przykład karny jeżyk, który dla wielu rodziców jest dyskusyjny).
Pamiętasz ją? Ona właściwie poukładała mi w głowie moje wątpliwosci,
a zwłaszcza jeden post:

forum.gazeta.pl/forum/w,34708,73106649,73177182,Re_Maz_uderzyl_zone_Matka_uderzyla_dziecko_.html

Nie dorabiam już żadnej ideologii, nie zastanawiam sie właściwie nad
przyszłymi konsekwencjami, w podswiadomości mam tylko jedno: bicie i
zadawanie bólu jest złe. To stwiedzenie jakoś wrosło we mnie i już
pewnie tak zostanie.

Patrzę czasami na moich znajomych, którzy dają od czasu do czasu
klapsa. Widze, jak powoli puszczają im nerwy i robią to, często nie
poszukując zupełnie innych alternatyw. Zupełnie. Niedawno
obserwowałam przyjaciółkę usiłującą założyć pieluchę wijącemu się,
ponadrocznemu dziecku. Trwało to dosłownie z 10 minut, po czym
przyjaciólka z pulsującą żyłką na czole wyszła krzycząc "nie wiem,
może ty spróbujesz, ja mam go dość". Nie uderzyła , bo głupio jej
trochę przede mną. Załozyłam pieluchę w trzy sekundy z prostego
powodu: ona go kładła, bo tak sie przyzwyczaiła i tak jej wygodnie.
Ja Młodego ubrałam na stojąco. I nie o to chodzi,że jestem matkę
idealną, bo daje doopy w innych dziedzinach wychowania, w których
ona akurat jest lepsza ode mnie; chodzi o to,że ona nawet nie
próbowała szukać innego sposobu. Takich sytuacji widziałam dużo
więcej.

Kiedy mój syn wyrywa się na ulicy, nawet nie myślę o tym, że: " aby
zapewnić mu bezpieczeństwo, przyleję, to zapamięta ciąg przyczynowo-
skutkowy, czym uratuję mu życie". Instynktownie doganiam, łapię za
rękę, odwracam uwagę, przechodzę na drugą stronę ulicy, wchodzę do
sklepu, robię cokolwiek. Jeżeli kładzie się na ziemi, czekam, nie
reagując. Jeżeli mi się spieszy (tak, jak wczoraj), biorę na ręce i
idę dalej. Po chwili stawiam, odwracam uwagę i idziemy dalej
normalnie. Zawsze staram sie uniknąć eskalacji konfliktu, choć
oczywiście zdarza się,że puszczają mi nerwy. Generalnie w sytuacjach
publicznych w ogóle nie czuję wewnetrznęgo stresu "co ludzie
powiedzą", co daje mi naprawde duży komfort.
Jeśli kręci kurkami od gazu pomimo zakazu, myslę sobie " głupia
krowo, trzeba było kupić osłonę". Zastanawiam się, dlaczego to robi.
Aha, nudzi mu się, trzeba wyjść z domu albo zabawic sie w inny
sposób. Oczywiście jest tez opcja mojego zmęczenia i chęci poleżenia
w spokoju. Wtedy mogę: albo puscić bajkę ( zle, wiem), albo wstać
pomimo to na spacer, albo dać klapa. Do wyboru, do koloru.

Nie zakładam, że dwulatek czy trzylatek robi cokolwiek złośliwie.
Tak jest mi łatwiej, to rozbraja przeciwnika, męża również. Staram
się zrozumieć jego emocje, nagłe napady ambiwalancji, próby
sprawdzania granic. Moi znajomi podsmiewują sie ze mnie "patrzcie,
suerniania sie znalazła," kiedy opowiadam dziecku o jego złości czy
smutku i rozmawiam o nich. Dla niektórych dzieciak niegrzeczny to
dzieciak niegrzeczny, który ma byc grzeczny i koniec. A ja se robię
swoje i zbieram owoce, nie zapominając jednak o tym, że może mnie
jeszcze nie raz spotkać niespodzianka i rozczarowanie.

Wielu rodziców twierdzi,że nie dają rady bez klapsa. A jednak całej
rzeszy udaje sie wychować dzieci bez ich stosowania. Jeżeli ktoś
klapsuje dla zasady, OK. To znaczy nie OK dla mnie, ale wierzę,że
robi to dla jakiejś tam zasady. Nie lubię jednak, gdy zwykła
bezsilność i "puszczenie nerwów" są w ten sposób tłumaczone, bo to
dla mnie wyparcie, racjonalizacja czy tam zaprzeczenie, nie znam
odpowiedniego terminu (wiem,że ty tak.

[falka32]

Pamiętam jedną dyskusję
> na temat bicia (pomijam tu inne jej aspekty na temat dycyplinowania,
> na przykład karny jeżyk, który dla wielu rodziców jest dyskusyjny).
> Pamiętasz ją? Ona właściwie poukładała mi w głowie moje wątpliwosci,
> a zwłaszcza jeden post:

Jak zauważyłaś, byłam tam obecna. Moje opinie od tamtego czasu się nie zmieniły.
Co więcej, moje uparte dziecko, opisywane w tamtym wątku, które nie raz
doprowadziło mnie wtedy na skraj przepaści i nie raz w tyłek zaliczyło, jest w
tej chwili ugodowym, sympatycznym dzieciakiem, posłusznym i z entuzjazmem
poddającym się socjalizacji, ulubieńcem babć, przedszkolanek, nie jest
agresywny, nie jest wredny, jest słoooodki i codziennie rysuje mi kwiatki. Nie
wiem, jaką rolę w tym odegrał sulfur 200 a jaką klapsy czy nasze wojny
psychologiczne, a jaką geny, ale widać jedno - psychiki moje wychowanie mu na
razie nie zwichnęło.

> Kiedy mój syn wyrywa się na ulicy, nawet nie myślę o tym, że: " aby
> zapewnić mu bezpieczeństwo, przyleję, to zapamięta ciąg przyczynowo-
> skutkowy, czym uratuję mu życie". Instynktownie doganiam, łapię za
> rękę, odwracam uwagę, przechodzę na drugą stronę ulicy, wchodzę do
> sklepu, robię cokolwiek. Jeżeli kładzie się na ziemi, czekam, nie
> reagując. Jeżeli mi się spieszy (tak, jak wczoraj), biorę na ręce i
> idę dalej. Po chwili stawiam, odwracam uwagę i idziemy dalej
> normalnie. Zawsze staram sie uniknąć eskalacji konfliktu, choć
> oczywiście zdarza się,że puszczają mi nerwy. Generalnie w sytuacjach
> publicznych w ogóle nie czuję wewnetrznęgo stresu "co ludzie
> powiedzą", co daje mi naprawde duży komfort.
> Jeśli kręci kurkami od gazu pomimo zakazu, myslę sobie " głupia
> krowo, trzeba było kupić osłonę". Zastanawiam się, dlaczego to robi.
> Aha, nudzi mu się, trzeba wyjść z domu albo zabawic sie w inny
> sposób. Oczywiście jest tez opcja mojego zmęczenia i chęci poleżenia
> w spokoju. Wtedy mogę: albo puscić bajkę ( zle, wiem), albo wstać
> pomimo to na spacer, albo dać klapa. Do wyboru, do koloru.

No i doszłyśmy chyba tutaj do sedna. Ja uważam, że to zachowanie, które ty
stosujesz wobec dziecka jest... niewychowawcze i niebezpieczne ))) ponieważ
dziecko nie uczy się zasad bezpieczeństwa bardzo długo, bezpieczeństwo zapewnia
mu tylko twoja obecnośc. Jeżeli będziesz spała, on pójdzie i odkręci te kurki,
bo nie będzie miał kto odwrócić jego uwagi. Jeżeli będziesz miała w domu osłonę,
to kiedy w ogóle on się nauczy, ze tymi kurkami nie wolno kręcić ot tak?
Jeżeli przy uciekaniu na ulicę stosujesz odwracanie uwagi i takie tam, dziecko
nie kojarzy ulicy z niebezpieczeństwem. Jest bezpieczne, dopóki go pilnujesz.
Nie rozwija własnego instynktu przetrwania, dbania o swoje bezpieczeństwo,
unikania sytuacji niebezpiecznych. A w każdym razie jest to znacznie opóźnione,
tzn do momentu, kiedy do dziecka trafia już abstrakcyjne tłumaczenie "bo
samochód cię zabije". Ja się zwyczajnie bałam tak wychowywać dzieci.
Wystarczyło, że nie ty z nimi wyjdziesz, tylko mniej rozgarnięta babcia i jej
nawieją na środek jezdni, bo nie będą mieli pojęcia, że to niebezpieczne.

[alexa0000]

> Jak zauważyłaś, byłam tam obecna

Zauwazyłam, nie byłam jednak pewna, czy pamiętasz.

> Wystarczyło, że nie ty z nimi wyjdziesz, tylko mniej rozgarnięta
babcia i jej
> nawieją na środek jezdni, bo nie będą mieli pojęcia, że to
niebezpieczne.

On doskonale wie,że to niebezpieczne. Miał okazje stać blisko
przejezdzającego samochodu. Respektuje auta, boi sie ich, niemniej
jednak zdarza mu se czasem...zapomnieć.Nie bedę dawać mu klapsa za
każdym razem, kiedy się zapomni.

Jeżeli będziesz spała, on pójdzie i odkręci te kurki,
> bo nie będzie miał kto odwrócić jego uwagi. Jeżeli będziesz miała
w domu osłonę
> ,
> to kiedy w ogóle on się nauczy, ze tymi kurkami nie wolno kręcić
ot tak?

Wie,że nie wolno, bo płytka robi sie gorąca. Oparzył sie kiedyś
lekko i pamięta o tym. Widzę, jak kręci kurkiem, dotyka cofajac
szybko rękę. To troche ciekawość,a trochę chęć sprowokowania mnie ,
zwrócenia na siebie mojej uwagi.

Po przeczytaniu twojego postu mam wrażenie dojscia do sciany. Czy
nie jest naszym obowiązkiem pilnowania dzieci? Dziecko, które wie,
że nie wolno mu odręcic kurka, może według ciebiewstać w nocy i to
zrobić,więc lepiej wczesniej dac mu klapsa, aby taki pomysł zdusic u
niego w zarodku. Kupowanie osłony jest wiec niepotrzebna sprawa, bo
inaczej nie nauczy se,że to niebezpieczne. Zrezygnować wiec z jej
kupienia i dac klapsa na wszelki?

Dziecko, które wspina sie okno i próbuje je otwierać,może wstać w
nocy i to zrobić. Nie warto więc zakładać blokady, lecz wczesnie dać
klapsa? A te, które mają zamontowane barierki w domu na schodach też
wystarczy klepnąć, a barierki zdemontować?

Falko, nie kupuję tego.

[falka32]

> Po przeczytaniu twojego postu mam wrażenie dojscia do sciany. Czy
> nie jest naszym obowiązkiem pilnowania dzieci?

To jest pytanie zasadnicze, co jest naszym obowiązkiem. Ja uważam, że naszym
obowiązkiem jest wdrożenie dzieci do życia, dorosłego życia. Pilnowanie to
jedno, a jak najszybsza nauka samopilnowania to drugie, nie mniej ważne.

[alexa0000]

Ja uważam, że naszym
> obowiązkiem jest wdrożenie dzieci do życia, dorosłego życia.

Zgadzam się.

Ponawiam pytanie: co z barierkami, osłonami, odstawianiem chemii
wyżej,blokadami na okna, itp, itd?

Niepotrzebne,bo klaps w odwodzie? Szkodliwe, bo nie rozwijaą
poczucia zagrożenia, i klaps w odwodzie?

[falka32]

> Ponawiam pytanie: co z barierkami, osłonami, odstawianiem chemii
> wyżej,blokadami na okna, itp, itd?

Mam je wszystkie. W domu. Ale nie obstawię nimi całego świata poza domem.

[kura17]

> Mam je wszystkie. W domu. Ale nie obstawię nimi całego świata poza
> domem.

Falka, ale naprawde uwazasz, ze klapsem niejako zastapisz te wszystkie
zabezpieczenia? skad wiara, ze akurat TEN sposob, ta metoda jest taka skuteczna?
tego nie rozumiem?

wedlug mnie klapsem uczysz strachu przed zrobieniem jakiejs czynnosci. a nie do
konca tego trzeba nauczyc, prawda?

[falka32]

> Falka, ale naprawde uwazasz, ze klapsem niejako zastapisz te wszystkie
> zabezpieczenia?

Czy naprawdę uważasz mnie za idiotkę?

skad wiara, ze akurat TEN sposob, ta metoda jest taka skuteczna
> ?
> tego nie rozumiem?

Bo wiele razy zadziałała? Bo sprawdziłam?

>
> wedlug mnie klapsem uczysz strachu przed zrobieniem jakiejs czynnosci. a nie do
> konca tego trzeba nauczyc, prawda?

A otóż ja uważam, że w wielu sytuacjach dwu -trzy latka właśnie tego trzeba
nauczyć a nie czego innego.
Z tego powodu, że dziecko internalizuje normy ładnych parę lat później i osoba,
która oczekuje, że dwulatek powstrzyma się od zrobienia czegoś ze względu na to,
że mama mu wytłumaczyła, jest naiwny. W większości przypadków tłumaczenie służy
wyłącznie dobremu samopoczuciu mamy a dzieciak się słucha albo ze strachu przed
karą albo z nadzieją na nagrodę i wiecej filozofii w tym wieku nie ma.
Przepraszam, są jeszcze zachowania samonagradzające.

[kura17]

no w niektorych przypadkach klaps zadziala. oczywiscie
ale sa dwa podstawowe pytania - skad wiedziec, kiedy zadziala? kiedy wolno
klapsnac? za co?
i drugie pytanie - dziala, ale jakie sa skutki uboczne?

przeciez jest mnostwo metod, nie tylko wychowawczych, ktore dzialaja, bo sa
bardzo brutalne, upadlajace, odwolujace sie do strachu, do innych pierwotnych
uczuc. czy wolno je popierac, bo DZIALAJA? wiadomo, ze nie.

nie porownuje klapsa do bestialskich metod, ale - pisalam wiele razy - gdzie
jest granica miedzy koniecznym, WYJATKOWYM klapsem, a klapsem sporadycznym (raz
na miesiac), a potem regularnym klapsowaniem, a potem biciem? kto i jak stawia
granice? no ludzie sami sobie. i ja temu stawianiu granic samemu sobie nie ufam.
wole popierac calkowity zakaz, niz dawac wybor osobom, ktore na ten wybor nie
zasluguja.

i mam nadzieje, ze jasne jest, ze ci ludzie, o ktorych pisze, to nie forumki z
tego watku. nie pije do nikogo konkretnego, mam nadzieje, ze sie rozumiemy bo
- jak rozumiem - rozmawiamy ogolnie, a nie o szczegolnych przypadkach
szczegolnych forumek.

i kurcze, jak tak piszesz, ze u Twoich dzieci TYLKO klaps pomagal, to chce mi
sie w to wierzyc. przeciez nie zawsze i wszedzie, co? na pewno w mnostwie
sytuacji pomagalo cos innego. rozumiesz dlaczego niektore sytuacje wymagaly
akurat klapsa i tylko klapsa? z czystej ciekawosci sie pytam, bo mnie to
zainteresowalo. poza tym lubie Twoj sposob rozumowania (generalnie, w
dyskusjach) i sadze, ze masz jakis pomysl na takie, a nie inne zachowanie Twoich
dzieci.

a o tym strachu...ja to rozumiem troche inaczej. dzieci, owszem, powinny w
niektorych sytuacjach kierowac sie strachem, ale strachem przed ZJAWISKIEM, a
nie strachem przed matka, ze da klapsa... dla mnie to zupelnie inne rzeczy.
trzeba im zaszczepic "zdrowy strach" przed niebezpiecznymi rzeczami, ale nie
przed rodzicami, ktorzy beda bili za jakies niebezpieczne zachowania.

[falka32]

> i kurcze, jak tak piszesz, ze u Twoich dzieci TYLKO klaps pomagal, to chce mi
> sie w to wierzyc. przeciez nie zawsze i wszedzie, co? na pewno w mnostwie
> sytuacji pomagalo cos innego. rozumiesz dlaczego niektore sytuacje wymagaly
> akurat klapsa i tylko klapsa? z czystej ciekawosci sie pytam, bo mnie to
> zainteresowalo. poza tym lubie Twoj sposob rozumowania (generalnie, w
> dyskusjach) i sadze, ze masz jakis pomysl na takie, a nie inne zachowanie Twoic
> h
> dzieci.

To napiszę łopatologicznie to samo, co napisała autorka tego wątku: bywały
sytuacje, w których pomagał tylko klaps. Bywały oprócz tego również inne
sytuacje. Ale nie one są przedmiotem rozważań, dlatego ja się nie koncentruję na
tym, kiedy nie dałam moim dzieciom klapsa, tylko na tym, kiedy i dlaczego dałam.

Niektóre sytuacje wymagały klapsa dlatego, że inne metody w tych sytuacjach nie
działały a dzieci trzeba było zatrzymać albo nimi wstrząsnąć. Dzieci bardzo
impulsywne, żywe, uparte i o silnych charakterach. Głównie były to sytuacje
związane z zachowaniami samonagradzającymi się, kiedy kara musiała być
silniejsza, niż motywacja do dalszego zachowania, bo inaczej nie zostałaby w
ogóle zauważona, zaś mowa trawa i tłumaczenie czy piktogramy nie zauważone tym
bardziej. Podejrzewam, że klaps działał wtedy na podobnej zasadzie, jak
spoliczkowanie kogoś w histerii i panice - wytrącał z transu, sprowadzał na
ziemię i przywracał łączność. Następnym razem w podobnej sytuacji w 99%
przypadków do otrzeźwienia wystarczało już samo powiedzenie "czy mam dać w tyłek?".

[iwles]

Następnym razem w podobnej sytuacji w 99%
> przypadków do otrzeźwienia wystarczało już samo powiedzenie "czy
mam dać w tyłe
> k?".



czy na to, abys dobrze wykonywała swoje obowiązki w pracy też
działa powiedzenie szefa: bo cię zwolnię ?
a jak nie zrobisz czegoś, co mąż chce, to straszy on ciebie: bo się
z tobą rozwiodę?
jak bys się wtedy czuła ? nie zlekceważona ? nie byłaby to oznaka
braku szacunku do ciebie ? (nawet nie dopuszczam, że mówią oni do
ciebie: bo ci przywalę, chociaż to byłoby bardziej adekwatne
porównanie)

[falka32]

> czy na to, abys dobrze wykonywała swoje obowiązki w pracy też
> działa powiedzenie szefa: bo cię zwolnię ?
> a jak nie zrobisz czegoś, co mąż chce, to straszy on ciebie: bo się
> z tobą rozwiodę?
> jak bys się wtedy czuła ? nie zlekceważona ? nie byłaby to oznaka
> braku szacunku do ciebie ? (nawet nie dopuszczam, że mówią oni do
> ciebie: bo ci przywalę, chociaż to byłoby bardziej adekwatne
> porównanie)

Porównywanie z dorosłymi zaczyna być nudne. To naprawdę do mnie nie przemawia.
Posłużę sie zatem równie nudnym porównaniem. Iwles, a czy ty swojemu mężowi
każesz myć zęby? A jeżeli nie umyje, to jest to wyłącznie twoja wina, bo w tym
wieku już dawno powinien to robić sam bez przypominania?

[gaja78]

falka32 napisała:

> Głównie były to sytuacje
> związane z zachowaniami samonagradzającymi się, kiedy kara musiała być
> silniejsza, niż motywacja do dalszego zachowania, bo inaczej nie zostałaby w
> ogóle zauważona, zaś mowa trawa i tłumaczenie czy piktogramy nie zauważone tym
> bardziej.


Inna, silniejsza motywacja, też nie działała ? Tylko silniejsza kara ?

[iwles]

jak juz jesteśmy przy tych flamastrach, to ja mam jeszcze inne
pytanie:

falka,
czy Ty spytałas dzieci, dlaczego piszą mazakami po kanapie ?

[falka32]

> jak juz jesteśmy przy tych flamastrach, to ja mam jeszcze inne
> pytanie:
>
> falka,
> czy Ty spytałas dzieci, dlaczego piszą mazakami po kanapie ?

No zgadnij. Jak ci się wydaje. Zapytałam, czy nie zapytałam, czy może wiedziałam
bez pytania, czemu trzylatak czy nie mówiący jeszcze dwulatek rysuje po każdej
możliwej powierzchni, jaką tylko znajdzie?

[iwles]

ech....
chyba jednak nie zapytałaś

wiesz, była u nas w rodzinie sytuacja, że małe dziecko malowało kredkami po
świeżo pomalowanej przez dziadka ścianie. Powinno dostać w tyłek, prawda ?
a chodziło o to, że dziecko zapytane, co Ty robisz ?
odpowiedziało: tak jak dzidziuś.

Wiesz co? motywy działania dziecka są różne, warto je poznać.
A nie od razu przypisywać swojemu dziecku złośliwość.

Jeżeli musi się wymalować, to albo rozkładasz na podłodze ogromny karton, np. 2
x 2 metry i dajesz kredki, albo, jak wiele osób ci tłumaczy, zabierasz mazaki,
albo dziecko bawi się mazakami tylko w twojej obecności i pod twoim nadzorem.

[iwles]

> a chodziło o to, że dziecko zapytane, co Ty robisz ?
> odpowiedziało: tak jak dzidziuś.

dziadziuś, nie dzidziuś

[falka32]

> ech....
> chyba jednak nie zapytałaś
>
> wiesz, była u nas w rodzinie sytuacja, że małe dziecko malowało kredkami po
> świeżo pomalowanej przez dziadka ścianie. Powinno dostać w tyłek, prawda ?
> a chodziło o to, że dziecko zapytane, co Ty robisz ?
> odpowiedziało: tak jak dzidziuś.
>
> Wiesz co? motywy działania dziecka są różne, warto je poznać.
> A nie od razu przypisywać swojemu dziecku złośliwość.

Warto również czasami przeczytać ze zrozumieniem, co pisze do ciebie inny
dorosły, a nie od razu przypisywać mu niedorozwój umysłowy, złośliwość czy
lenistwo, bo to co napisał nie zgadza się z twoją wizją świata.

>
> Jeżeli musi się wymalować, to albo rozkładasz na podłodze ogromny karton, np. 2
> x 2 metry i dajesz kredki, albo, jak wiele osób ci tłumaczy, zabierasz mazaki,
> albo dziecko bawi się mazakami tylko w twojej obecności i pod twoim nadz
> orem.

Niesamowite! Niewiarygodne! Nigdy w życiu bym na to nie wpadła. Jakie to
odkrywcze! Dziękuję, że mnie uświadomiłaś. Boże, co ja bym zrobiła bez tego forum.

[gaja78]

falka32 napisała:

> > Falka, ale naprawde uwazasz, ze klapsem niejako zastapisz te wszystkie
> > zabezpieczenia?
>
> Czy naprawdę uważasz mnie za idiotkę?
>
> skad wiara, ze akurat TEN sposob, ta metoda jest taka skuteczna
> > ?
> > tego nie rozumiem?
>
> Bo wiele razy zadziałała? Bo sprawdziłam?
>
> >
> > wedlug mnie klapsem uczysz strachu przed zrobieniem jakiejs czynnosci. a
> nie do
> > konca tego trzeba nauczyc, prawda?
>
> A otóż ja uważam, że w wielu sytuacjach dwu -trzy latka właśnie tego trzeba
> nauczyć a nie czego innego.
> Z tego powodu, że dziecko internalizuje normy ładnych parę lat później i osoba,
> która oczekuje, że dwulatek powstrzyma się od zrobienia czegoś ze względu na to
> ,
> że mama mu wytłumaczyła, jest naiwny.

Dlaczego alternatywą dla klapsa ma być tylko tłumaczenie ? Komunikat można
przesłać na inne sposoby, o czym cierpliwie w tym wątku pisze Kura.

[alexa0000]

To znaczy klapsy tam, gdzie nie ma zabezpieczeń, a brak tam,gdzie są?

Skoro klaps dział tam, gdzie ich nie ma, po co zabezpieczenia u
siebie? Klaps powinien tez zadziałać.

A skoro sama je masz, dlaczego twierdzisz, że to,że ja mam (lub nie
mam, ale żałuje tego) jest czymś nieodpowiednim?

[falka32]

alexa0000 napisała:

> To znaczy klapsy tam, gdzie nie ma zabezpieczeń, a brak tam,gdzie są?

Nie, Alex. Klaps nie jest zamiast zabezpieczenia. Klaps jest wtedy, kiedy
zawiodą inne możliwości, które mam w danym momencie do dyspozycji.

[alexa0000]

Ja ciebie rozumiem,. Mogę sobie wyobrazic nawet hipotetyczna
sytuacje przebywania w kawalerce z obłoznie chorą ciocią, którą
trzeba się opiekować. Trzylatek nie ma TV, nie ma ksiażeczek, wyjsc
z domu nie można,a on odkreca jurki. Osłony nie da sie kupic od azu,
odłączyc gazu również,pozostaje klaps. Szczerze powiedziawszy, nawet
w takej sytuacji pewnie nie dałabym, ale zakładam,że ktoś tak. Po
prostu na te chwile zasoby tej osoby wyczerpaly sie i nie ma innego
wyjścia.

Zdziwiła mnie po prostu inna kwestia. Ja piszę o wkurzeniu na brak
osłony, a ty odpowiadasz,że posiadanie takowej(w skrócie) jest zle.
Po czym sama w pózniejszym poscie dodajesz,że w domu masz wymienione
zabezpieczenie. Tego nie rozumiem.

[falka32]

> Zdziwiła mnie po prostu inna kwestia. Ja piszę o wkurzeniu na brak
> osłony, a ty odpowiadasz,że posiadanie takowej(w skrócie) jest zle.
> Po czym sama w pózniejszym poscie dodajesz,że w domu masz wymienione
> zabezpieczenie. Tego nie rozumiem.

Akurat osłony na kuchenkę nie mam. Poza tym jestem hipokrytką - w idealnym
świecie nie miałabym żadnych zabezpieczeń i tresowałabym dzieci jak w dżungli,
żeby uważały na siebie. Ale że mam też inne zajęcia, to te zabezpieczenia służą
mi za nianię.

[alexa0000]

A , to teraz rozumiem

[anusia29]

święte słowa tak było i u nas )) czasem cała psychologia pod
hasłem "żelazna konsekwencja" itp. blednie przy upprze kilkulatka a
ze sprawy robi się cyrk i chyba wieksze katusze psychiczne dla
dziecka.
Nie jestem zwolenniczką klapsa, ale uważam, że CHYBA jest
dopuszczalny jako ostatczność (podkreślam). I chya wole juz go niż
godziny nieodzywania się do dziecka, zamykania, i niewypuszczania z
pomieszczania aż - ja któraś z przeciwniczek klapsa napisała "płacze
i się ze.sra. Co jest wiekszą premocą?

[araceli]

anusia29 napisała:
> I chya wole juz go niż
> godziny nieodzywania się do dziecka, zamykania, i niewypuszczania z
> pomieszczania aż - ja któraś z przeciwniczek klapsa napisała "płacze
> i się ze.sra. Co jest wiekszą premocą?

To co opisujesz to jest już dręczenie ale jak widać niektóre ematki uważają to za lepsze od klapsa. A ja NIE WIERZĘ, że po paru godzinach szarpaniny dziecko wie za co jest karane. Wręcz przeciwnie - spirala wzajemnej frustracji napędza się i któraś ze stron po prostu pada ze zmęczenia. To ma być ta rewelacyjna 'metoda wychowawcza'?

[anusia29]

dokładnie. Dogadywanie się i kazanie aby dziecko coś zrobiło (jako
konsekwencję swego czynu) ma sens wetdy gdy nie przerodzi się w
kilkugodzinną ani nawet kilkudziesięciominutową szarpaninę. Moim
zdaniem czterolatek po półgodzinietakiego przeciągania nie wie juz o
co chodzi i co jest konsekwencją czego.

[gaja78]

araceli napisała:

> To co opisujesz to jest już dręczenie ale jak widać niektóre ematki uważają to
> za lepsze od klapsa. A ja NIE WIERZĘ, że po paru godzinach szarpaniny dziecko w
> ie za co jest karane.

Skąd wy bierzecie takie przykłady ? Z kosmosu ?

[anusia29]

Nie z wypowiedzi koleżanke nieklaspujących.Poczytaj ich rady, że np.
dziecko ma siedzieć tak długo aż czegoś nie zrobi, nawet jesli ma
zasnąc wannie. odsyłam do lektury postów wyżej.

[gaja78]

anusia29 napisała:

> Nie z wypowiedzi koleżanke nieklaspujących.Poczytaj ich rady, że np.
> dziecko ma siedzieć tak długo aż czegoś nie zrobi, nawet jesli ma
> zasnąc wannie. odsyłam do lektury postów wyżej.

Smutne jest w istocie to demonizowanie zwykłych metod wychowawczych bez
przemocy. Bo to świadczy o tym, że wielu rodziców ich nie stosuje Gdybyś ty
stosowała, nie pisałabyś bajek o zasypianiu w wannie

[anusia29]

To nie ja piszę - odsyłam do jednego z postów w tym wątku, gdzie
niklapsująca mama mówi, że w łazience (odp. na konkretny przykład)
można zostać z dzieckiem długo, nawet do zaśnięcia wannie. Odsyłam
do lektury.

[araceli]

gaja78 napisała:
> Skąd wy bierzecie takie przykłady ? Z kosmosu ?

Nie - od emam, które twierdzą właśnie, że to należy robić zamiast klapsa.

[gaja78]

araceli napisała:

> gaja78 napisała:
> > Skąd wy bierzecie takie przykłady ? Z kosmosu ?
>
> Nie - od emam, które twierdzą właśnie, że to należy robić zamiast klapsa.

Ja tego nie widzę w tym wątku. Ty to widzisz - to znaczy że nie stosujesz metod,
o jakich jest mowa.

[araceli]

gaja78 napisała:
> Ja tego nie widzę w tym wątku. Ty to widzisz - to znaczy że nie stosujesz metod,
> o jakich jest mowa.

Nie widzisz - to proszę:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115624760,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html
"Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
wypuszczasz. "

forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115628373,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html
"o wyegzekwowanie polecenia. jedyna czynnosc na jaka mu pozwalasz jest starcie
podlogi. Jesli robi cokolwiek innego szmata w dlon wycierasz."

[gaja78]

araceli napisała:

> Nie widzisz - to proszę:
> forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115624760,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html
> "Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
> sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
> wypuszczasz. "

U mnie takie akcje trwają 5-10 minut. Z dwulatką czasem 15-20, ale rzadko.

[araceli]

gaja78 napisała:
> U mnie takie akcje trwają 5-10 minut. Z dwulatką czasem 15-20, ale rzadko.

No widzisz - i tu dochodzimy do sedna problemu. Co, jeżeli 'akcja' trwa dłużej i przeciąga się?

[gaja78]

araceli napisała:

> gaja78 napisała:
> > U mnie takie akcje trwają 5-10 minut. Z dwulatką czasem 15-20, ale rzadko
> .
>
> No widzisz - i tu dochodzimy do sedna problemu. Co, jeżeli 'akcja' trwa dłużej
> i przeciąga się?

Trzeba przeczekać. Następnym razem powinno być krócej, kiedy dziecko odkryje, że
mu się to nie opłaca

[araceli]

gaja78 napisała:
> Trzeba przeczekać. Następnym razem powinno być krócej, kiedy dziecko odkryje, że
> mu się to nie opłaca

Nazywajmy rzeczy po imieniu - przeczekać, czyli w praktyce szarpać się nawet kilka godzin w czasie których dziecko już dawno zdąży przestać kojarzyć o co naprawdę chodzi.

[gaja78]

araceli napisała:

> Nazywajmy rzeczy po imieniu - przeczekać, czyli w praktyce szarpać się nawet ki
> lka godzin w czasie których dziecko już dawno zdąży przestać kojarzyć o co napr
> awdę chodzi.

Dobrze - nazwijmy rzeczy po imieniu. Szarpałaś się kiedyś z dzieckiem przez
kilka godzin ? Bo ja mam wrażenie, że fantazjujesz.

[kura17]

> Nazywajmy rzeczy po imieniu - przeczekać, czyli w praktyce szarpać
> się nawet kilka godzin w czasie których dziecko już dawno zdąży
> przestać kojarzyć o co naprawdę chodzi.

nie trzeba ani sie szarpac, ani przeczekac. wystarczy "zmienic taktyke" i
sprobowac innej metody. zobacz na moj post ponizej.

zdajesz sobie rowniez sprawe, ze CZASEM (czesto?) klaps NIE podziala? ze nie
otrzezwi dziecka i nie wyeliminuje sytuacji? co WTEDY, he?

wiele osob tutaj napisalo, ze dalo klapsa i NIC. nie podzialalo. i co wtedy
proponujesz? bo nie bardzo rozumiem Twoja argumentacje, szczerze mowiac.

[araceli]

kura17 napisała:
> zdajesz sobie rowniez sprawe, ze CZASEM (czesto?) klaps NIE podziala? ze nie
> otrzezwi dziecka i nie wyeliminuje sytuacji? co WTEDY, he?

Zdajesz sobie sprawę, że CZASEM (często?) Twoje 'inne metody' NIE podziałają? Że nie otrzeźwią dziecka i nie wyeliminują sytuacji? co WTEDY hę?

[kura17]

prosze o nieodwracanie kota ogonem, tylko o odmowiedz na moje pytanie.
pytam zupelnie powaznie.

NIE ROZUMIEM, jak mozna klapsa akurat traktowac jako "metode ostateczna", ktora
TRZEBA wykorzystac "jak juz nic innego nie dziala".
ZWALSZCZA, ze on tez moze nie zadzialac!

dlaczego klaps, a nie - na przyklad - trzasniecie drzwiami i wyjscie z pokoju?
albo COKOLWIEK innego?

dlaczego KLAPS?


potem ja odpowiem na Twoje.

[babunia_wygodka]

kura17 napisała:

> prosze o nieodwracanie kota ogonem, tylko o odmowiedz na moje
pytanie.
> pytam zupelnie powaznie.
>
> NIE ROZUMIEM, jak mozna klapsa akurat traktowac jako "metode
ostateczna", ktora
> TRZEBA wykorzystac "jak juz nic innego nie dziala".

A kto mówi że trzeba? A 5. bieg w samochodzie MUSISZ wykorzystywać?

> ZWALSZCZA, ze on tez moze nie zadzialac!
>
> dlaczego klaps, a nie - na przyklad - trzasniecie drzwiami i
wyjscie z pokoju?

Wyjście z pokoju? Dlaczego dziecko ma się czuć odrzucone? Przecież
to trauma, cierpienie psychiczne.

> albo COKOLWIEK innego?
>
> dlaczego KLAPS?

Bo działa i nie przynosi szkód.

> potem ja odpowiem na Twoje.

No to już.

[kura17]

> A kto mówi że trzeba? A 5. bieg w samochodzie MUSISZ wykorzystywać?

no to ja zupelnie nie rozumiem tej dyskusji.
jak mam rozumiec pytanie "co zrobisz, jak nic nie zadziala" od zwolennika
klapsa? ja rozumiem, ze zwolennicy (albo dopuszczajacy) klapsa uwazaja, ze jak
nic innego nie dziala, to wlasnie klaps podziala. myle sie? jesli tak, to
poprosze o wyjasnienie O CO chodzi, bo naprawde sie pogubilam.

ja napisalam, ze szuka sie INNYCH metod, a jedyna odpowiedzia, jaka dostalam,
bylo zawoalowane "jak nic nie dziala, to trzeba klapsnac".


> Wyjście z pokoju? Dlaczego dziecko ma się czuć odrzucone? Przecież
> to trauma, cierpienie psychiczne.

o czym Ty piszesz?
to byl DOWOLNY przyklad, mozez w zamian wstawic "isc z dzieckiem na lody".
chodzilo mi o wyjasnienie MI, dlaczego akurat KLAPS ma byc ta metoda
ultymatywna, a nie cos innego. bo tego nierozumiem.

> > albo COKOLWIEK innego?
> >
> > dlaczego KLAPS?
>
> Bo działa i nie przynosi szkód.

2 razy nieprawda.
rozumiem, ze "bo dziala" znaczy "zawsze dziala" i "nie przynosi szkod" znaczy
"niegdy nie przynosi szkod".

obie te rzeczy - chyba zdajesz sobie z tego sprawe - sa nieprawdziwe.
w tym watku sa przyklady sytuacji, w ktorych klaps NIE podzialal! w tym watku ja
opisalam "przygode" mojej siostry z klapsem, jednym jedynym, ktory jej osobiscie
szkode przyniosl.

Twoje wytlumaczenie totalnie mnie nie przekonuje.
i nie jest zgodne z prawda - nie dziala i przynosi szkody. oczywiscie w wersji:
nie zawsze dziala i czasem moze przyniesc szkody.

to SKAD wiadomo, w jakies sytuacji zadziala i kiedy nie przyniesie szkod?

ano NIE wiadomo.

> > potem ja odpowiem na Twoje.
>
> No to już.

wybacz, ale o odpowiedz na pytanie poprosze osobe, z ktora zaczelam ta rozmowe,
mam nadzieje, ze sie doczekam. wtedy na pytanie dopowiem - bo to wlasnie ta
osoba, a nie Ty odwraca kota ogonem.

oczywiscie, jesli przez jakis czas sie nie odezwie i nie odpowie, to odpowiem i
Tobie, nie wmiguje sie, tylko rozmawialam z kims innym i ten ktos probowal
jakies dziwne sztuczki na mnie stosowac. a niezbyt to lubie. cierpliwosci,
odpowiem i Tobie, jesli moj rozmowca nie bedzie mial nic do powiedzenia

[babunia_wygodka]

kura17 napisała:

Boszszsz, następna która zamiast odpowiadać argumentami na argumenty
skupia się na unikach.

Dla ciebie tylko dwie uwagi:

- Coś tam piszesz o swojej siostrze i jakiejś szkodzie z klapsa.
Wierzę że mogłaś to gdzieś napisać, ale smarowałaś tak rozwlekłe
epistoły nie na temat, że mimo kilku prób nie udało mi się ich
przeczytać, bo mi czasu było szkoda. Popracuj nad zwięzłym
wyrażeniem myśli.

- Fochy z serii "nie tobie zadawałam to pytanie" to sobie możesz
praktykować w prywatnej korespondencji. Tu jest publiczne forum i
wszyscy rozmawiają ze wszystkimi.

[kura17]

> Boszszsz, następna która zamiast odpowiadać argumentami na
> argumenty skupia się na unikach.

poprosze o pokazanie, o jakie uniki chodzi?
ODPOWIEDZIALAM na Twoje "tezy", z ktorymi sie nie zgadzam, ale od Ciebie
odpowiedzi merytorycznej juz nie dostalam.

wyjasnij, jak "klaps dziala i nie przeszkadza" ma sie do konkretnych przykadow,
ze NIE dzial i ze moze miec wymiar negatywny?

to SA konkretne argumenty za teza: klaps NIE musi dzialac i moze miec
nieprzyjemne skutki. konktrargumentow od Ciebie nie widze.

> - Coś tam piszesz o swojej siostrze i jakiejś szkodzie z klapsa.
> Wierzę że mogłaś to gdzieś napisać, ale smarowałaś tak rozwlekłe
> epistoły nie na temat, że mimo kilku prób nie udało mi się ich
> przeczytać, bo mi czasu było szkoda.

wedlug CIEBIE nie na temat.

ok, teraz zwiezle historia o mojej siotrze: dostala ona w zyciu JEDNEGO klapsa
(w afekcie) i do dzis go pamieta. dla niej to bylo upokorzenie, ktorego dlugo
nie mogla zapomniec i wybaczyc. wplynelo niegatywnie na pewnien czas na jej
stosunki z fajnym wujkiem.

to byl po prostu przyklad na to, ze JEDEN klaps moze upokorzyc, czyli ze Twoja
teza, iz "klaps nie szkodzi" jest falszywa. tyle.

> - Fochy z serii "nie tobie zadawałam to pytanie" to sobie możesz
> praktykować w prywatnej korespondencji. Tu jest publiczne forum i
> wszyscy rozmawiają ze wszystkimi.

nie "foch". wyraznie wyjasnilam, o co mi chodzi i z mojej strony to EOT (na ten
konkretny paragraf).

[falka32]

> dlaczego klaps, a nie - na przyklad - trzasniecie drzwiami i wyjscie z pokoju?
> albo COKOLWIEK innego?
>
> dlaczego KLAPS?

Bo trzaśnięcie drzwiami MOŻE NIE ZADZIAŁAĆ jeszcze bardziej?
Bo trzaskając drzwiami można przyciąć palce dziecku, które za tobą pobiegnie i
mu je połamać?
Bo na ulicy nie ma drzwi, a zostawienie dziecka na ulicy koło jezdni i odejście
jest również karalne?

[gaja78]

falka32 napisała:

> Bo na ulicy nie ma drzwi, a zostawienie dziecka na ulicy koło jezdni i odejście
> jest również karalne?
>

Taka refleksja - dziecko, które wybiegnie na ulicę i rodzic go gwałtownym ruchem
z tej ulicy zgarnie jest już przestraszone. Jak się mu spróbuje przekazać swój
własny strach i obrazowo namalować grozę sytuacji - jest jeszcze bardziej
przestraszone. Zrobiło głupio, popełniło błąd, warto zapewnić dziecko, że się
wierzy, że to był pierwszy i ostatni raz. Warto wprowadzić jakieś zabezpieczenie
- spacer za rękę, albo w wózku. Ale karać - nie widzę sensu. No chyba że był to
któryś raz z kolei.

[falka32]

> Taka refleksja - dziecko, które wybiegnie na ulicę i rodzic go gwałtownym ruche
> m
> z tej ulicy zgarnie jest już przestraszone. Jak się mu spróbuje przekazać swój
> własny strach i obrazowo namalować grozę sytuacji - jest jeszcze bardziej
> przestraszone.

Gaja, popełniasz grzech główny uogólniania swoich doświadczeń na innych ludzi.
Mój najmłodszy syn po takiej akcji nie jest przestraszony. Jest albo wściekły z
powodu pokrzyżowania mu planów i się wyrywa ze zdwojoną siłą, albo serdecznie
ubawiony i ponawia zabawę, wylatując znowu na jezdnię, żeby go łapać. Ma 3 lata
i nie jest upośledzony. Spoglądanie mu głęboko w oczy możesz sobie wsadzić w
tyłek, bo on nie będzie ci patrzył w oczy, nie ma na to czasu, jest zajęty
wyrywaniem się, bo on ma CEL.

[kura17]

co to znaczy nie zadziala jeszcze bardziej? nie rozumiem?
albo dziala, albo nie.

napisalam wyraznie COKOLWIEK, jakakolwiek inna metoda, wiec pomijam milczeniem
przyciecie palcow i rzeczy zwiazane z KONKRETNA metoda.

moje pytanie brzmialo: skad przekonanie, ze klaps jest NAJLEPSZA metoda? na
jakiej podstawie? tego nie rozumiem.

[kura17]

> No widzisz - i tu dochodzimy do sedna problemu. Co, jeżeli 'akcja'
> trwa dłużej i przeciąga się?

moze szukamy INNEJ metody, ktora NIE jest klapsem???
jest ich, jesli sie zastanowic, calkiem sporo.
ja mam dwojke calkiem innych dzieci, z innymi "problemami wychowawczymi" i
calkowicie roznymi metodami, ktore na nich dzialaja.

jednego wystarczy olac i powiedziec mu, ze skoro on nie robi tego, o co ja
"prosze" (starcie podlogi), to ja przestaje sluchac jego komunikatow, jesli
czegos ode mnie chce.

a drugiego wystarczy przytulic, uspokoic i WTEDY kazac zetrzec podloge - robi to
bez gadania, gdy sie uspokoi i wyjdzie ze swojego "szalu".

mozna probowac jeszcze innych rzeczy, sporo jest pomyslow, tylko trzeba albo
samemu szukac i wymyslac, albo podpatrywac u innych.

na nasze dzieci dziala dobrze rozsmieszanie, rozladowanie atmosfery zartek,
smiechem, chichotem... najlepiej jak najwczesniej, zanim afersa eskaluje... juz
przy pluciu mozna go zlapac (w zartach!), smiac sie i nagadac cos od wstretnych,
kochanych plujkow... i powiedziec, ze pluc moze do wanny, albo do umywalki, za
to naplucie na podloge jest nieakceptowalne i trzeba posprzatac. i sprzatamy
razem (albo dziecko same, jak jest wieksze). wszystko w zartach, na luzie, na
wesolo.

mnie sie tak udalo wyeliminowac sceny przy wychodzeniu na pieterko do spania.
dziecko sie bawilo, mowilam mu, ze za 5 minut koniec zabawy i do spania, jak
przychodzi czas - sceny dantejskie, ze on nie pojdzie, ze nie ma mowy, wyrywanie
sie, uciekanie, wrzaski... do spania isc musial (zmeczony byl), jak juz byl w
swoim pokoju, to sie wyciszal i wszystko bylo ok. trzeba bylo "tylko" dotrzec so
jego pokoju wiedzialam, ze w koncu bede musiala go pewnie zabrac sila...
wierzgajace, wyjace dziecko...
... wiec zrobilam z tej sily zart. udawalam, ze jestem strazakiem, ze wlasnie
jest poza i musze uratowac chlopczyka i chwytem strazackim zabieralam go,
przerzucalam przez ramie i wyglupiajac sie nioslam, ja-strazak, chlopczyka z
pozaru na gore. on sie od razu zaczynal zasmiewac i dal sie niesc chetnie
chyba ze 3 razy tak musialam zrobic, za czawartym razem sam sie wyrywal, zeby go
strazak zabral na gore i SKONCZYLY sie awantury o iscie spac! czasem sobie
przypominal, to znow nioslam. tzn przypominal sobie sposob noszenia, a nie
awantury

mozna tez wykorzystac fakt, ze dzieci lubia rozne znaki graficzne, lubia
tajemnice, lubia komunikaty pisane. moze wystarczy - w czasie, gdy dziecko pluje
i nie chce posprztac - wyjsc obojetnie z pokoju i zaczac pisac cos na kartce...
ja bym napisala "nie plujemy na podloge!!! mozna pluc do wanny lub do umywalki!
opluta podloge sprztamy. i dalabym graficzne rysunki". w wiekszosci sytuacji
dziecko zwyczajnie bedzie bardzo ciekawe, co sie dzieje, co mama pisze i o co
chodzi. potem ta kartke przylepiamy w lazience, zeby dziecko widzialo -
oczywiscie wczesniej tlumaczymy, co jest napisane. i jak dziecko zaczyna
wariowac, to pokazujemy kartke. BARDZO czesto dziala!

u nas dokladnie tak bylo z myciem rak przed jedzeniem. NIE BEDE myl i juz!
poniewaz mialam jeszcze niemowlaka, nie mialam czasu na sceny... zrobilam
dokladnie tak, jak opisalam - odeszlam od wyjacego "nie umyje!" 3-latka i
poszlam pisac na karce "do kuchni wstep tylko z umytymi rekami" i robic rysunki
rak i kropel wody...
... dziecko bylo przy mnie momentalnie "mamo, co piszesz???". wytlumaczylam,
przykleilam kartke na drzwiach kuchni i od tej pory nie bylo ANI JEDNEJ awantury
o mycie rak! mlody poszedl, umyl, a potem "terroryzowal" wszystkich innych, zeby
myli przed wejsciem do kuchni a jak mowil "nie umyje", to tylko pokazywalam
znak i wystarczylo. po jakims czasie kartke zdjelam, a zwyczaj pozostal

mozna probowac spisywac umowy z dziecmi (ze plujemy NIE na podloge i ze mozna
pluc gdzies indziej) i w razie przekroczenia umowy rozmawiac o tym powaznie -
zwlaszcza, gdy to starsze dziecko. dzieci lubia byc traktowane powaznie, jak
partnerzy.

mozna zalozyc liste z "przewinami". u nas za pewne zachowania chlopcy dostawali
kreseczki na tablicy, za 5 kreseczek byla konkretna kara (niezbyt duza, ale dla
niech - bolesna). juz samo NARYSOWANIE kreski bylo dla nich kara, chodzili i je
ogladali, dyskutowali, martwili sie, ze malo juz do 5... z tym, ze my z mezem
tez bylismy na liscie do kreseczek, bo to mialo na celu wyplenienie niedobrego
zwyczaju nas wszystkich co to byl za szok, jak mogli zadenuncjowac
ojca/matke, hehe... oczywiscie sobie tez kreseczki rysowalismy, prawa sa podobne
dla wszystkich

na pewno mozna wymyslic jeszcze wiele sposobow, wyzej jest to, co sama stosuje i
co dziala. tak na pierwszy ogien, mozliwosci jest mnostwo. wiekszosc po prostu
FAJNIEJSZYCH i skuteczniejszych, niz klaps. ja mysle, ze warto sie wysilic.

[araceli]

kura17 napisała:
> a drugiego wystarczy przytulic, uspokoic i WTEDY kazac zetrzec podloge - robi to
> bez gadania, gdy sie uspokoi i wyjdzie ze swojego "szalu".
(...)
> na nasze dzieci dziala dobrze rozsmieszanie, rozladowanie atmosfery zartek,
> smiechem, chichotem...

No tak - rewelacyjna rada - kopiące i plujące dziecko PRZYTULIĆ i ROZŚMIESZYĆ

Czyli te 'inne metody' to po prostu nagradzanie dziecka za złe zachowanie. Wyszło szydło z worka

[kura17]

> No tak - rewelacyjna rada - kopiące i plujące dziecko PRZYTULIĆ i
> ROZŚMIESZYĆ

a co w tym zlego, JESLI doprowadzi do skonczenia z kopaniem, plucie oraz do
posprzatania? bo "moje" metody maja dokladnie to na celu - skonczenie z
wariactwem chwili i naprawienie szkody. nie bardzo rozumiem, czy w wychowaniu
musi byc element upodlenia dziecka, jesli da sie inaczej?

> Czyli te 'inne metody' to po prostu nagradzanie dziecka za złe
> zachowanie. Wyszło szydło z worka

ja NIE nagradzam, dziecko musi zrobic to, czego zrobic nie chcialo. po prostu
nie robie tego metodami, ktore w jakis sposob "upodlaja" dziecko.

napisalam - metody te LIKWIDUJA zle zachowania, dziecko zamiast nich nabiera
dobrych nawykow. o co chodzi? czy to zle? CO jest w tym zlego? ze nie odbylo sie
za pomoca klapsa?

naprawde nie rozumiem tego podejscia. czy wychowanie nie moze byc (w pewien
sposonb) przyjemnoscia dla dziecka?

a inne moje przyklady? tez sa wg Ciebie zle? ich nie skomentujesz?
bo skupiasz sie na wytknieciu moich (w Twoim mniemaniu) "bledow", a reszty nie
komentujesz. dlatego troche trudno mi rozmawiac, jesli nie wiem do konca, co o
tym sadzisz.

[araceli]

kura17 napisała:
> a co w tym zlego, JESLI doprowadzi do skonczenia z kopaniem, plucie oraz do
> posprzatania? bo "moje" metody maja dokladnie to na celu - skonczenie z
> wariactwem chwili i naprawienie szkody.

Ponieważ uczysz dziecko, że złe zachowanie jest PREMIOWANE zabawą z mamą. Mama
bawi się z dzieckiem żeby zrobiło to co powinno.

[kura17]

> Ponieważ uczysz dziecko, że złe zachowanie jest PREMIOWANE zabawą z
> mamą. Mama bawi się z dzieckiem żeby zrobiło to co powinno.

chyba jednak nie.
rozsmieszenie/zabawa sa po to, zeby z dzicka opadl SZAL, w ktore wpadlo, gdy
mialo zrobic cos, na co absolutnie nie ma ochoty.
napisalam wyraznie, ze stosowalam ta metode tylko kilka razy, bo wiecej NIE
TRZEBA bylo!

fakt, ze dziecko NIE CHCE zrobic czegos, czego ja od niego chce NIE JEST, wedlug
mnie, zlym zachowaniem. jest po prostu wyrazeniem swojej woli. akurat jest
totalnie niezgodna z wola rodzica i rodzi sie problem. problem trzeba rozwiazac
- najpierw trzeba DOTRZEC do wsciekajacego sie dziecka.

rozsmieszanie NIE JEST metoda na naprawde zle zachowanie, wylatywanie na ulice,
czy bicie/kopanie itp, to oczywiste. rozne metody w roznych sytuacjach. gdy
trzeba dotrzec do wsieknietego dziecka, zwlaszcza malego, to dobra metoda
(wedlug mnie i naszych doswiadczen z dziecmi).

bawie sie z dzieckiem, zeby sie uspokoilo
potem samo robi to, co ja chce, bo generalnie moje polecenia nie sa bezsensowne
i dziecko - gdy jest spokojne - na ogol to dostrzega.

poza tym - co jest zlego w tym, ze mama "bawi sie z dzieckiem, zeby zrobilo to
co powinno"? dlaczego to gorsze od tego, ze mama "bije dziecko, zeby zrobilo to,
co powinno"? w obu przypadkach (zalozmy, bo oczywiscie zadna z tych metod nie
dziala w 100% przypadkow) dziecko robi to, co powinno. tylko w pierwszym robi to
z przyjemnoscia i kojarzy to z przyjemnym spedzeniem czasu z rodzicem, a w
drugim przypadku robi to z musu, ze strachu przed klapsem...

zdecydowanie wole pierwsza opcje

[araceli]

kura17 napisała:
> rozsmieszenie/zabawa sa po to, zeby z dzicka opadl SZAL,

Czyli aby mama zwróciła na mnie uwagę/pobawiła się należy wpaść w 'szał'

> rozsmieszanie NIE JEST metoda na naprawde zle zachowanie, wylatywanie na ulice,
> czy bicie/kopanie itp, to oczywiste. rozne metody w roznych sytuacjach. gdy
> trzeba dotrzec do wsieknietego dziecka, zwlaszcza malego, to dobra metoda
> (wedlug mnie i naszych doswiadczen z dziecmi).
> bawie sie z dzieckiem, zeby sie uspokoilo

Należy odróżnić dwie rzeczy:
1) złe zachowanie dziecka - plucie, kopanie
2) złą reakcję na upomnienie, w momencie wystąpienia złego zachowania z punktu 1
(u ciebie wpadnięcie w szał)

To co proponujesz to dla mnie jednoznacznie premiowaniem złej reakcji na
upomnienie. 'Wpadanie w szał' NIE JEST dobrym zachowaniem a Ty je tak traktujesz.

> poza tym - co jest zlego w tym, ze mama "bawi sie z dzieckiem, zeby zrobilo to
> co powinno"?

Pani w szkole też będzie się z nim bawić? Szef w pracy też?

[kura17]

> Czyli aby mama zwróciła na mnie uwagę/pobawiła się należy wpaść w
> 'szał'

wyjasnilam: dziecko ma zrobic cos, na co absolutnie nie ma ochoty, co uwaza - w
tej chwili - za bzdure. reaguje na to zloscia. WCALE sie nie dziwie. my,
dorosli, tez reagujemy zloscia. tylko dzieci, male dzieci, nie potrafia tej
zlosci w "cywilizowany" sposob wyrazac.
stad wpadanie w szal.

dziecko trzeba NAUCZYC, pokazac mu, ze sa inne metody wyrazania zlosci, niezgody
na cos.

i znow powtarzam - moje dziecko nie doszlo do wniosku napisanego przez Ciebie,
bo te metody musze stosowac SPORADYCZNIE, czyli nie ma czestego wpadania w szal.
po prostu CZASEM sie zdarza (a w zasadzie zdarzalo) i wtedy to dziala. NIE
umacnia tego zachowania, napisalam to wyraznie, po paru (niewielu) razach
dziecko zachowuje sie normalnie.

> Należy odróżnić dwie rzeczy:
> 1) złe zachowanie dziecka - plucie, kopanie

przeciez napisalam WYRAZNIE, ze tej metody nie stosuje w przypadku plucia, czy
kopania! w tych przypadkach stosuje inne metody.
dlaczego musimy o tym w tym miejscu rozmawiac? nie rozumiem?

> 2) złą reakcję na upomnienie, w momencie wystąpienia złego
> zachowania z punktu 1 (u ciebie wpadnięcie w szał)

nie, to nie byla reakcja na upomnienie, powtarzam jeszcze raz. tej metody
(rozsmieszanie) NIE stosuje w przypadku bicia, badz kopania.

stosuje, owszem, w wypadku zlosci (wpadniecie w szal), gdy kaze zrobic dziecu
cos, czego zrobic nie chce. i ja to "niechcenie" rozumiem. przeciez to naturalne
- nikt nie lubi byc ZMUSZANY do robienia czegos. wtedy dziecko ma prawo sie
zdenerwowac, nawet odmowic. a ja go wtedy uspokoje (chocby rozsmieszaniem, czy
przytulaniem), a potem - w jakis malo brutalny sposob przekonam, zeby jednak
zrobilo to, na co nie ma ochoty, a co ja mu kaze. w ten sposob dziecko sie uczy,
ze sa rzeczy nieunikniowe w zyciu, choc niekoniecznie zawsze po jego mysli i
uczy sie tego we w miare przyjemny sposob.

> To co proponujesz to dla mnie jednoznacznie premiowaniem złej
> reakcji na upomnienie.

powtarzam po raz kolejny. to nie jest reakcja na UPOMNIENIE. nie stosuje tej
metody w takich przypadkach (gdy upominam).
mam nadzieje, ze juz do tego motywu wracac nie bedziemy.

> 'Wpadanie w szał' NIE JEST dobrym zachowaniem a Ty je tak
> traktujesz.

wpadniecie w szal jest normalna reakcja malego dziecka, ktore jest zle/zlosci
sie i NIE UMIE tego wyrazic inaczej. a zle jest z uzasadnionego (wg mnie) powodu
- jest zmuszone do zrobienia czegos, na co nie ma ochoty.

> > poza tym - co jest zlego w tym, ze mama "bawi sie z dzieckiem,
> >zeby zrobilo to co powinno"?
>
> Pani w szkole też będzie się z nim bawić? Szef w pracy też?

zapomnialas o drugiej czesci mojej wypowiedzi?...

to ja ja dorobie w Twojej manierze:

"a co w tym zlego, ze mama klapsuje dziecko, zeby zrobilo to, co powinno?"

Pani w szkole też będzie je klapsowac? Szef w pracy też?


proces wychowawczy jest dlugi i STOPNIOWY. wlasnie po to wychowujemy dzieci, gdy
sa male, zeby potem, gdy sa juz wieksze, umialy sie "same" zachowac.

pani w szkole i szef w pracy beda stosowac metody, ktore oni uznaja za skuteczne
- i chwala im za to. oczywiscie wykluczam z tych metod bicie, bo - jak latwo
zauwazyc - takie metody NIE istnieja w swiecie doroslych. dlaczego zatem
istnieja w swiecie dzieci?

[araceli]

kura17 napisała:
> tej chwili - za bzdure. reaguje na to zloscia. WCALE sie nie dziwie. my,
> dorosli, tez reagujemy zloscia

Dorosły zareaguje złością na stwierdzenie 'nie pluj pastą na podłogę'? Albo 'posprzątaj po sobie'? Bardzo ciekawe

> stosuje, owszem, w wypadku zlosci (wpadniecie w szal), gdy kaze zrobic dziecu
> cos, czego zrobic nie chce. i ja to "niechcenie" rozumiem. przeciez to naturalne
> - nikt nie lubi byc ZMUSZANY do robienia czegos. wtedy dziecko ma prawo sie
> zdenerwowac, nawet odmowic.

Bardzo ciekawa teoria. Jak bardzo rodzice krzywdzą dzieci ZMUSZAJĄC je do robienia tego, czego nie chcą. SKANDAL normalnie! Że dziecko MUSI myć zęby, że MUSI szanować innych nie plując na podłogę. KOSZMAR DZIECKA, który według Ciebie ma być łagodzony przytulaniem i rozśmieszaniem

IMO nadal to co piszesz wskazuje, że NAGRADZASZ dziecko za złe zachowanie.

> powtarzam po raz kolejny. to nie jest reakcja na UPOMNIENIE. nie stosuje tej
> metody w takich przypadkach (gdy upominam).

A co robisz jak dziecko nie stosuje się do upomnień. Lizaka dajesz?

[kura17]

> Dorosły zareaguje złością na stwierdzenie 'nie pluj pastą na
> podłogę'? Albo 'po sprzątaj po sobie'? Bardzo ciekawe

zartujesz ze mnie chyba?
powiedz komus, kto pluje na ulicy, zeby przestal, albo facetowi, ktory MUSI
skonczyc ten poziom jakiejs gry, zeby posprzatal... oczywiscie, odpowiedza "tak
kochanie, natychmiast robie to, o co mnie prosisz"
dorosli czesciej reaguja obojetnoscia, ale zloscia tez. malo to sie slyszy
wyzywanek na ulicy, gdy sie kogos prosi chocby, by nie palil w niedozwolonym
miejscu?...

wiadomo, ze RZECZY, ktore powoduja zlosc u dzieci i doroslych. dzieci to mniej
dojrzali ludzie i tyle. ich reakcje sa czesto przerysowane, bardziej wyraznie,
"wynaturzone". ucza sie dopiero doroslych, dojrzalych reakcji. i bliscy dorosli
powinni im w tym pomoc.


> Bardzo ciekawa teoria. Jak bardzo rodzice krzywdzą dzieci ZMUSZAJĄC
> je do robie nia tego, czego nie chcą. SKANDAL normalnie! Że dziecko
> MUSI myć zęby, że MUSI szanować innych nie plując na podłogę.
> KOSZMAR DZIECKA, który według Ciebie ma być łagodzony przytulaniem
> i rozśmieszaniem

NIGDZIE nie napisalam, ze rodzice krzywdza dziecko, gdy zmuszaja je do robienia
rzeczy koniecznych, choc niekoniecznie chcianych przez dziecko. wcale sie nie
sprzeciwiam, ze rzeczy te MUSZA byc zrobione, nawet wbrew woli dziecka.

napisalam jedynie, ze ROZUMIEM reakcje dziecka, ktore sie buntuje, gdy sie je do
czegos zmusza. wedlug mnie to bardzo naturalna reakcja i wystepuje rowniez u
doroslych. rola rodzicow (jedna z rol, oczywiscie) jest wlasnie uswiadomienie
dziecku, ze pewne rzeczy MUSZA byc zrobione, a pewnie polecenia rodzicow musza
byc wykonane. i - wedlug mnie - najlepiej robic to w sposob jak
najprzyjemniejszy dla dziecka. przeciez nauka w szkole nie musi byc mordega,
prawda? sami wolimy "przyjemne" metody.

pewne rzeczy MUSZA byc zrobione, ale od nas zalezy, JAK je zrobimy.

> IMO nadal to co piszesz wskazuje, że NAGRADZASZ dziecko za złe
> zachowanie.

w jaki sposob nagradzam za zle zachowanie?
powtorze - zlosci, gdy sie nie chce zrobic tego, co mama kazala, NIE uwazam za
zle zachowanie. uwazam za naturalna konsekwencje faktu, ze wymagam od dziecka
czegos, czego nie chce zrobic. pokazuje mu sposoby, jak rozladowac zlosc,
zachowujac sie w miare cywilizowanie.

plucie i bicie za to -tak, ale w ich przypadku NIE stosuje metod, ktore
krytykujesz.

> A co robisz jak dziecko nie stosuje się do upomnień. Lizaka dajesz?

naprawde chcesz rozmawiac na tym poziomie?
bo nie do konca rozumiem, czy chcesz dyskutowac, czy mi dokopac?

jak dziecko nie stosuje sie do upomnien, to dzialam w zaleznosci od sytuacji.

jak dziecko "wpadlo w szal", to najpierw je uspokajam (staram sie), a potem
ponawiam polecenie

staram sie dowiedziec, czemu sie nie stosuje sie do polecen. moze ma powod
(kiedys wolalam syna, coraz bardziej zniecierpliwiona, na mycie zebow do
lazienki, mylam w tym czasie zeby mlodszemu. starszy wolala raz za razem
"zaraz!". jak skonczylam, to niezle juz wkurzona polazlam po starszego - no nie
przyszedl, bo skladal zabawki "przeciez Ci obiecalem mamo, ze przed spaniem
posprzatam, przeciez wolalem, ze zarz przyjde". nie przyszlo mu do glowy
wytlumaczyc mi, czemu nie przychodzi od razu. teraz juz na ogol tlumaczy od razu
naprawde uwazasz, ze mialam go ukarac od razu? zwlaszcza za sprztanie po sobie?

u nas dziala sposob z kartka, ktory opisalam. opisalam tez przyklad.

czasem stosuje zapowiedz kary, na ogol dziala.
albo karne kreseczki, tez opisywalam.

czasem "negocjuje" - nigdy nie wolno pluc na podloge, ale mozna do wanny. czesto
taka wlasnie furtka dziala, bo dziecko zaczyna dostrzegac, ze to nie jest jakis
bezsensowny zakaz, tylko konkretna sytuacja, w ktorej czegos nie wolno.

czasem sotsuje pewnie cos jeszcze innego, ale to zalezy od sytuacji, rowniez od
mojego samopoczucia, czy humoru.

[araceli]

kura17 napisała:
> powiedz komus, kto pluje na ulicy, zeby przestal, albo facetowi, ktory MUSI
> skonczyc ten poziom jakiejs gry, zeby posprzatal... oczywiscie, odpowiedza "tak
> kochanie, natychmiast robie to, o co mnie prosisz"

Tylko, ze ty piszesz, że ROZUMIESZ takie zachowanie. Dla mnie to zwykłe chamstwo, którego Ty nagradzasz - ja tępię. Jak chcesz wychowywać chama - Twoja sprawa.

> napisalam jedynie, ze ROZUMIEM reakcje dziecka, ktore sie buntuje, gdy sie je do
> czegos zmusza. wedlug mnie to bardzo naturalna reakcja i wystepuje rowniez u
> doroslych
(...)
> powtorze - zlosci, gdy sie nie chce zrobic tego, co mama kazala, NIE uwazam za
> zle zachowanie.

No właśnie - wyszło szydło z worka. Swoim działaniem pokazujesz, że jego złość jest DOBRA. Jest NAGRADZANA. A ja uważam, że złość i agresja dziecka skierowana przeciw rodzicowi, kiedy dziecko nie chce czegoś zrobić JEST ZŁA.

> w jaki sposob nagradzam za zle zachowanie?

Po raz kolejny - reagując zabawą i rozśmieszaniem na złą reakcję na polecenie.

> czasem "negocjuje" - nigdy nie wolno pluc na podloge, ale mozna do wanny.

No świeeeetnie Robi się coraz ciekawiej. Znasz powiedzenie 'z terrorystami się nie negocjuje. Radzę sobie przemyśleć. W ramach nauki pozwalasz dziecku częściowo zrobić to czego nie wolno. Czego to uczy? Masakra!

[kura17]

> Tylko, ze ty piszesz, że ROZUMIESZ takie zachowanie. Dla mnie to
> zwykłe chamstwo, którego Ty nagradzasz - ja tępię. Jak chcesz
> wychowywać chama - Twoja sprawa.

CO jest zwyklym chamstwem, bo sie pogubilam???
czy to, ze dziecko, na moje stwierdzenie, ze teraz idziemy do spania, zlosci
sie? to NIE jest chamstwo. Tobie sie nie zdarza zezloscic, bo ktos kaze Ci
zrobic cos, czego zrobic nie chcesz? nawet jak jest to sluszne?
siedzisz z kolezanka, gadacie sobie super, natrojowy wieczor. wchodzi Twoj maz z
usmiechem na ustach i stwierdza, ze macie umowe, iz to Ty zmywasz dzis gary... a
gary niezmyte stoja w zlewie.. prosze kochanie natychmiast je umyc...
"tak kochanie, juz ide"

> No właśnie - wyszło szydło z worka. Swoim działaniem pokazujesz, że
> jego złość jest DOBRA. Jest NAGRADZANA. A ja uważam, że złość i
> agresja dziecka skierowana przeciw rodzicowi, kiedy dziecko nie
> chce czegoś zrobić JEST ZŁA.

zlosc sama w sobie nie jest ani dobra, ani zla. jest uczuciem znanym nam
wszystkim. dopiero sposob, w jaki ta zlosc pokazujemy, badz rozladowujemy, moze
byc akceptowalny, badz nie. wtedy jest zly. ale sama zlosc? to przeciez uczucie,
czasem nawet potrzebne.

ja nie nagradzam zlosci, ja ucze, jak ja rozladowac, jak sie jej pozbyc.

co Ty robisz, jak sie zezloscisz? powaznie pytam?
dzieci tez musza sie nauczyc ujarzmiac zlosc.

powtorze po raz kolejny (choc juz mi sie nie chce).
nie rozmawiamy o sytuacjach, w ktorych dziecko jest agresywne, kiedy zlosc
wyraza agresywnie. wyraznie napisalam, ze rozne metody stosuje w roznych
sytuacjach, rozsmieszanie i przytulanie nie sa stosowane, gdy dziecko jest
agresywne, lub zlosc kieruje przeciw rodzicom. natomiast stosuje je czasem, gdy
dziecko, w nieagresywny sposob, odmawia wykonania jakiegos polecenia.

nie widze w tym nic zlego.
dziecko WYKONUJE polecenie. czyli nauczylo sie, ze musi.
a ze stalo sie to w przyjemny sposob?
naprawde nie uwazam, ze dzieci, czy ludzie, musza byc marionetkami wykonujacymi
polecenia bez szemrania.
uwazam, ze powinni sie nauczyc, ktore polecenia sa na tyle wazne, ze je
wykonujemy. i zeby wiedziec, komu zaufac, gdy wydaje takie polecenia.

chyba naprawde mamy zupelnie inne spojrzenie na te sprawy, bo widze, ze nie
mozemy sie dogadac zupelnie. szkoda.

> Po raz kolejny - reagując zabawą i rozśmieszaniem na złą reakcję na
> polecenie.

ale co to jest "zla reakcja na polecenie"?
no kurcze, Ty kazde polecenie wykonujesz z radoscia? wiadomo, ze nie.
uwazam, ze dziecko MA PRAWO byc niezadowolone z wydania polecenia przeze mnie,
ma prawo to wyrazic w sposob cywilizowany (tego go ucze). ale tez uwazam, ze sa
polecenia, ktorych wykonanie JA mam prawo egzekwowac. i to robie roznymi
sposobami. jak najprzyjemniejszymi dla dziecka (i jednoczesnie dla mnie).

dopuszczam powiedzenie przez dziecko "ale ja nie chce teraz myc zebow, bawie
sie". natomiast NIE dopuszczam faktu, ze tych zebow nie umyje w jakims tam
scisle wyznaczonym czasie. oczywiscie moze sie postawic i nie umyc, ale wtedy
nie uniknie kary (nie bedzie to kara cielesna).

> > czasem "negocjuje" - nigdy nie wolno pluc na podloge, ale mozna
> > do wanny.
>
> No świeeeetnie Robi się coraz ciekawiej. Znasz powiedzenie 'z
> terrorystami się nie negocjuje. Radzę sobie przemyśleć. W ramach
> nauki pozwalasz dziecku częściowo zrobić to czego nie wolno. Czego
> to uczy? Masakra!

nie uwazam swojego dziecka za terroryste.

co zlego jest w pluciu do wanny? tzn pluciu pasta do zebow, bo o to chodzilo,
przy myciu zebow?
bo naprawde nie rozumiem?

plucie na ziemie powoduje koniecznosc wysprzatania podlogi, to wysilek dla
matki. plucie do wanny powoduje splukanie woda, chocby przez dziecko.

gdybym uwazala, ze czegos CALOSCIOWO robic nie wolno (np pluc w ogole), to bym
nie negocjowala. bylby zakaz i juz. wtedy nie wolno robic nawet kawalka rzeczy
zlej.
ale JA uwazam, ze mimo, iz plucie pasta na ziemie jest naganne, to plucie do
wanny nie jest. dlaczego mam na to nie pozwolic?

mam wrazenie, moze mylne, ze nie probujesz mnie zrozumiec, nie probujesz
dyskutowac, tylko zlapac za slowka.

ja podaje PRZYKLADY, a Ty odnosisz to do KAZDEGO przypadku.
trudno sie dyskutuje w takiej atmosferze.

[araceli]

kura17 napisała:
> CO jest zwyklym chamstwem, bo sie pogubilam???

Agresywna reakcja na zwrócenie uwagi na złe zachowanie. Ty jak sama napisałaś - nie uważasz tego za złe zachowanie - ja uważam za chamstwo.

Chamstwo:
1) zwracasz uwagę, osobie stojące na przystanku, żeby nie wolno tu palić a ta w ramach odpowiedzi dmucha Ci dymem w twarz nie robiąc sobie nic z upomnienia
2) zwracasz uwagę dziecku, że nie ma pluć pastą na podłogę a ono w ramach odpowiedzi pluje kolejny raz

W przypadku dziecka ja uważam, ze powinno ponieść konsekwencje OBU złych zachowań - u Ciebie za pierwsze dostanie karę, za drugie nagrodę w postaci zabawy i rozśmieszania.

[kura17]

> W przypadku dziecka ja uważam, ze powinno ponieść konsekwencje OBU
> złych zachowań - u Ciebie za pierwsze dostanie karę, za drugie
> nagrodę w postaci zabawy i rozśmieszania.

napisze to ostatni raz i chyba skoncze dyskusje z Toba.
powtorzylam WIELE razy (w razie potrzeby moge dac linki do postow), ze w razie
plucia na podloge metoda rozsmieszania NIE wchodzi w gre.
rowniez w przypadku zachowac agresywnych dziecka.

ile razy jeszcze odwolasz sie do czegos, czego nie twierdze? zabawne to
przestalo byc dawno.
nie chce mi sie tak rozmawiac, naprawde

dyskutuj z moimi faktycznymi argumentami, a nie z wymyslonymi.

i na koniec zapytam - jakie metody Ty stosujesz?

[alexa0000]

Czuję się wywołana do tablicy. Przypominam raz jeszcze ,co napisałam
w kolejnym poscie na temat tej metody i to, zrewidowałam swoje
stanowisko w tej kwestii proponując inne zachowanie. Bez klapsa.
Temat zesrania się i płaczu do nieprztomności jest nieaktualny.

[girasole01]

" Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
wypuszczasz. "

I myslisz, ze to jest bardziej humanitarna kara niz jeden klaps?
Serio sie zastanawiam, dlaczego kary tego typu (de facto znecanie
sie psychiczne) sa "wlasciwe", a klaps jest "niewlasciwy". I
parafrazujac sztandarowy argument przeciwko klapsom zapytam - jak
Cie klient w pracy zdenerwuje to tez go nie wypuszczasz z biura
dopoki nie naprawi swojego bledu?

[triss_merigold6]

Ja wytrzymałam z histeryzującym, upartym, drącym się dzieckiem w
łazience półtorej godziny. Raz. Fizycznie nie byłam go w stanie
zmusić do wykonania pewnej czynności bez zrobienia bachorowi
poważnej krzywdy np. złamania mu ręki. I zdecydowanie więcej zdrowia
kosztowało to mnie niż dziecko, a celu nie osiągnęłam.

[alexa0000]

A wlałaś?

[triss_merigold6]

Tak, strzeliłam klapa i też nie pomogło. Konkretnie chodziło o
umycie głowy w kabinie prysznicowej i żadna, absolutnie żadna wersja
z demonstracją (o zobacz, pochylisz głowę tak i spłuczę ci garnkiem
etc.) techniki mycia nie spotkała się z aprobatą. Polanie głowy z
zaskoczenia prysznicem też nie (próbowałam), bo utrzymanie potomka w
kabinie groziło rozwaleniem jej i pokaleczeniem i mnie i dziecka.
Summa summarum nie pomogło nic. Obrażenie się (moje) - też nie.
Bachor dał sobie umyć głowę dopiero w wannie, w domu.

[alexa0000]

Mój nienwidzi mycia głowy pod prysznicem, i ja to szanuję . Mnóstwo
dzieci tego nie cierpi. Tak jak twój, daje sobie umyć jedynie w
wannie, kiedy woda nie zalewa mu oczu i czuje się bezpiecznie.Rz
umyłam polewając łeb znienacka, i to była strzaszna rzecz.

Ja nie mówię,że wersja z czekaniem w łazience jest otymalna dla
wszystkich dzieci.N akażdego działa co innego. Ja po prostu nie
wierzę w bicie.

[triss_merigold6]

Ja też to szanuję, niemniej podczas dwutygodniowego pobytu poza
domem i codziennych zabaw na dworzu, w upale, piachu etc. głowa się
poci i brudzi ergo TRZEBA ją umyć.

[alexa0000]

W domu myję codziennie, na wyjezdzie 10dniowym myłam trzy razy.
Zakładałam okulary pływackie ( podpatrzone w Świecie małej
księżniczki), odchylałam łeb maksymalnie to tyłu i myłam ekspresowo.
Troche sie darł, ale jakos poszło.

[triss_merigold6]

Mnie się udało raz w ciągu 2 tygodni, z zaskoczenia właśnie i
przemocą. Moje ma prawie 6 lat, jest silne i się wyrywało.
Musiałabym najpierw wsadzić go do tej kabiny (ryzykując jej
rozwalenie), potem zmusić do jakiegoś przyklęknięcia, nie wiem,
usiąść na nim? + chyba trzymać za gardło, żeby miał odchyloną głowę
do tyłu. Poważnie, przy wyrywającym się dziecku, zrezygnowałam, żeby
mu nie zrobić jakijś poważnej krzywdy.
Aha, próba przekupsta i szantaż też nie pomogły.

[bez_seller]

A nie moglas umyc starym sposobem, w miednicy?

[triss_merigold6]

A sądzisz, że nie proponowałam? Proponowałam miednicę, polewanie
garnkiem oraz spłukanie pod kranem w umywalce. Więcej dostępnych
technicznie opcji nie było (jeszcze ta kabina prysznicowa). Prędzej
bym szczeniaka utopiła w tej miednicy niechcący niż umyła mu głowę
(z namydleniem i spłukaniem).

[bez_seller]

A nie bylo tam jakiegos jeziorka, bajorka czy innej rzeczki?

[triss_merigold6]

Były jeziora, w końcu to Mazury. Ale w jeziorze po którym pływają
motorówki, jachty z silnikami, ścigacze etc. nawet bym nie próbowała
myć głowy szamponem w celach higienicznych, bez przesady.

[wieczna-gosia]

triss moze z nim pocwicz mycie lba pod prysznicem w trosce o twoje
zdrowie psychiczne ale ogolnie nie mam poczucia ze ladujesz sie
pod prad w tym watku. Bo anusia dala w tylek i podziaialo. Ty dalas i
NIE podzialalo. Pytanie polega na tym czy klaps staje sie OK ze
wzgledu na to ze dziala czy tez klaps zawsze jest nie OK bez wzgledu
na to czy zadziala czy nie. Anusia sklania sie ku wnioskowi ze
zadziaialo wiec OK.

[triss_merigold6]

Niech chłop ćwiczy. Ostatnio on to robił. Tak serio to muszę coś
wymyśleć (na basenie poćwiczyć z prysznicem?), bo autentycznie
miałam już biało przed oczami. I to przy przekonaniu, że umycie
głowy drugi raz w ciągu 2 tygodni nie jest moją fanaberią tylko
koniecznością, dla zdrowia i komfortu pocącego się codziennie w
upale dziecka. Dziecka, które - zaznaczam - wodę lubi, lubi się
taplać, wchodzi do jeziora/morza/basenu bezstresowo tylko nie chce
moczyć głowy i zalewać oczu.
Powiem tak: jakby spędzenie półtorej godziny w łazience/próby
siłowe/klaps podziałały, to bym nie żałowała tylko wrzuciła w koszty
wychowawcze. Czyli, że był ok. Niechętnie ogólnie do metody, ale na
zasadzie "trudno, ostateczny argument".

[nutka07]

A moze pocwiczyc z nim nurkowanie? Albo zanurzanie, lapie powietrze, zanurza sie
i wyskakuje, i tak wszyscy razem Moze cos w ta strone.
Mojej corce kiedys basen pomogl ale byla duzo mlodsza od Twojego syna i sama
niechcacy sie 'zanurzyla' pare razy.

[lila1974]

Mam kąpielową dramaturgię w wykonaniu młodszej - sposób znalazł się prosty -
dałam się jej wypowiedzieć.

- Kornelia, głowę musisz umyć DZIŚ, bo wszy się zalęgną! Jak zamierzasz to zrobić?

Kornelia ma swoje propozycje - raz jest to mycie samodzielne pod kranem choć w
wannie, innym razem ręcznik na twarz i mycie przez mamę.

Histerie ustały, choć pertraktacje przed myciem nie

[alexa0000]

Z szesciolatkiem rzeczywiście problem, mojego teraz ledwie już daje
radę utrzymać. Za rok na wszelki wypadek wezmę w takim razie suchy
szampon. Mozna by spróbować z takim rondem kapielowym, ale wątpię,
czy duzy koń byłby nim zachwycony.

[alexa0000]

> I myslisz, ze to jest bardziej humanitarna kara niz jeden klaps?

To konsekwencja swoich działań. Naplujesz-wycierasz.Nic więcej.

Jak cie klient w pracy zdenerwuje, to lejesz go w tyłek?

[babunia_wygodka]

alexa0000 napisała:

> > I myslisz, ze to jest bardziej humanitarna kara niz jeden klaps?
>
> To konsekwencja swoich działań. Naplujesz-wycierasz.Nic więcej.

Jak to nic więcej? A kilkugodzinne pozbawienie wolności?

> Jak cie klient w pracy zdenerwuje, to lejesz go w tyłek?

A Ty dajesz klientowi szmatę żeby wytarł błoto które naniósł na
butach?

[asia_i_p]

Nie, ale jeśli klient w pracy cię kopnie, to go przytrzymujesz?

[girasole01]

" Jak cie klient w pracy zdenerwuje, to lejesz go w tyłek?"

Przeczytaj moj post do konca. To jest wlasnie ten sztandarowy tekst,
argument przeciw klapsom powtarzany na forum, ktory sparafrazowalam
pytajac czy klienta sila zatrzymujesz w pomieszczeniu az naprawi
swoj blad "chocby sie zesr.al (...) niech wyje, placze", jak to
napisalas. Odpowiadanie na to moje pytanie takim pytaniem troche nie
ma sensu, bo zadajac je wlasnie odnosilam sie do takiego argumentu.

Ale odpowiem - nie, klientowi nie daje w tylek, ale tez klienta nie
trzymam w biurze az naprawi swoj blad, nie tlumacze mu, ze zle
zrobil, nie stawiam go w kacie, nie zabraniam mu wyjsc na dwor, nie
przytrzymuje mu rak, zeby nie zrobil sobie krzywdy, nie odciagam go
od niebezpiecznych miejsc, nie wsadzam go do wozka, zeby nie
wyskoczyl na ulice, jesli uparcie przechodzi w niedozwolonym
miejscu, ani nie przyczepiam mu szelek. Tak wiec argument z klientem
z powodzeniem mozna zastosowac przy dyskusji na temat kazdej, zarowo
dopuszczalnej jak i niedopuszczalnej metody wychowawczej.

Dodam jeszcze, ze moim zdaniem znecanie sie psychiczne nad dzieckiem
(czyli wlasnie to nie wypuszczanie z lazienki "chocby sie ze.sral",
jak to pieknie ujelas) jest calkowicie niedopuszczalnym
barbarzynstwem duzo gorszym od klapsa. Piszesz, ze jestes przeciwna
przemocy, a czym jest ta Twoja rada, to co opisalas, jesli nie
przemoca?

[alexa0000]

Przecież to ja nie wyjechałam z przykładem o kliencie.
Niepotrzebnie może odpowiedziałam na post, przyznaję.

Jestem za dostosowaniem metod do wieku, z wyłaczeniem biica, po
prostu.

[girasole01]

Co do przykladu o kliencie - masz racje, to nie powinno byc pytanie
skierowane do Ciebie, Ty nie uzylas takiego argumentu.

Co do reszty - ale co to za metoda - przetrzymywanie dziecka w
lazience sila az sie zesra i az sie wyryczy? Interesuje mnie to
jakie masz argumenty przeciwko klapsom, ktorych jednoczesnie nie
mozna uzyc przeciwko tej metodzie, ktora doradzilas autorce watku w
przypadku plucia na podloge. Dlaczego ze wszystkich "metod"
wylaczasz tylko bicie, a inna przemoc juz nie?

[alexa0000]

Dobra, Girasole, zmusiłaś mnie do zrewidowania swojej wypowiedzi.
Zastosowałam zbyt duzy skrót myślowy, w sumie uważam,że masz rację.
Nie trzymałabym dziecka zamknietego w łazience wraz ze mną ,
zaogniajac sytuacje. Spokojnie prosiłabym o wytarcie podłogi,
usiłujac wytłumaczyc krótko dlaczego. Bez awantury, złości,
zlosliwosci. W przypadku braku reakcji i chęci opuszczenia łazienki,
troche bym sie poopierała i wypusciła. Odcięłabym, sie od jego
osoby, zabierając mu cała swoją uwagę. Nie brałabym udziału w
zabawie, nie odpowaiadałbym na zaczepki. Po jakims czasie wróciłabym
do tematu. poprosiłabym, wytłumaczyłabym, zaprowadziłabym i apiac od
nowa. Zakładam że po któryms razie wymiekłby po prostu z nudów i
zmeczenia. Albo tez dlatego,że rzeczywiście zrozumiałby w jakis
sposób. U mnie to działa ale byc może są dzieci bardziej uparte.
Gdyby nie zadziałao u mnie, pewnietym razem odusciłabym a nstepnie
szukała innych rozwiazań. Jedno jest pewne: nie uderzyłabym.

Nie wyszło mi z tym zesraniem: chodziło mi o to,że ciagnęłaby
sprawę, tak długo, jak to mozliwe.

A w tej jednej, konkretnej kwestii (plucie przy myciu zebów) tak
naprawdę zabrałabym bez słowa szczoteczkę i nie skomentowałabym.

[alexa0000]

Przepraszam za literówki.

[memphis90]

A jak dziecko się uprze, żeby zimą biegać na bosaka i nago po śniegu, to
wypuścisz- bo zatrzymywanie na siłę w domu to barbarzyństwo i przemoc?

[anusia29]

Nie, będę tłumaczyć. Jak nie pomorze i się wyrwie - pobiegnę za nim
i go złapię. Ostrzegę, że jak wybiegnie jeszze raz - dostanie
klapsa. Jesli to zrobi - klapsa dostanie. Napisałam o klapsie, jako
czymś ultymatywnym. Jezu, czy to tak trudno pojąć. Ja nie daję tych
klapsów co dzień, ani nie traktuję ich jako jednej metody
wychowawczej...

[alexa0000]

A kiedy dziecko podrośnie i nadal w niektórych sprawach nie bedzie
ci posłuszne? Trzasniesz go, a on przylutuje ci w rewanżu? Co dalej?
Jeszcze bardziej rąbniesz? A co, kiedy on tak pieprznie, że świeczki
ci w oczach staną?

Mój brat od czasu do czasu dostawał od ojca, naprawdę rzadko.
Któregoś dnia trzasnął ojca w odwecie kryształową popielniczką. W
głowę.

[babunia_wygodka]

alexa0000 napisała:

> Mój brat od czasu do czasu dostawał od ojca, naprawdę rzadko.
> Któregoś dnia trzasnął ojca w odwecie kryształową popielniczką. W
> głowę.

Trzeba mu było leczyć zaburzenia psychiczne wcześniej.

[alexa0000]

Nie do mnie to należało. Gówniąrz nie słuchał sie pomimo
wielokrotnych tłumaczeń, więc dostał. Tak, jak dostaja dzieci
niektórych forumek. Ja nie widzę róznicy.

[araceli]

anusia29 napisała:
> Jezu, czy to tak trudno pojąć. Ja nie daję tych
> klapsów co dzień, ani nie traktuję ich jako jednej metody
> wychowawczej...

Przeciwnikom klapsa bardzo ciężko. Świat jest czarny albo biały - nie ma nic
pomiędzy.

[bacha1979]

> Przeciwnikom klapsa bardzo ciężko. Świat jest czarny albo biały - nie ma nic
> pomiędzy.

A wręcz przeciwnie- wiem, że to żadna metoda wychowawcza czy metoda budowania
autorytetu. Więc w wychowaniu mojego dziecka zwyczajnie nie istnieje. I to dla
niektórych ograniczonych pokroju babcinej wygódki- DA SIE DZIECKO WYCHOWYWAĆ BEZ
BICIA.

[girasole01]

Nie wiem co zrobie - moje dziecko nigdy sie tak nie zachowywalo i
dla mnie akurat jest to problem wydumany. Choc jestem w stanie
zrozumiec, ze to sie moze zdarzac. Wtedy barbarzynstwem jest tez
pozwolenie golemu dziecku na bieganie po sniegu nago. Rodzice czasem
musza wybierac mniejsze zlo. W sytuacji plucia na podloge
przetrzymywanie dziecka az do zes.rania sie i wycienczenia z placzu
w lazience na pewno nie jest mniejszym zlem. Skoro w przypadku
dziecka autorki klaps poskutkowal zmiana zachowania bez traumy
psychicznej, ryku i zes.rania sie to jednak uwazam, ze ten klaps byl
tutaj miejszym zlem niz metoda zaproponowana powyzej.

W skrocie chodzi mi o to, ze jesli ktos krytykuje klaps jako
niepotrzebna przemoc to niech zaproponuje jakies alternatywne
dzialanie wychowawcze, ktore NIE JEST PRZEMOCA. A nie funduje
dziecku traume 100 razy gorsza od klapsa w imie "niestosowania
przemocy".

[araceli]

girasole01 napisała:
> W skrocie chodzi mi o to, ze jesli ktos krytykuje klaps jako
> niepotrzebna przemoc to niech zaproponuje jakies alternatywne
> dzialanie wychowawcze, ktore NIE JEST PRZEMOCA. A nie funduje
> dziecku traume 100 razy gorsza od klapsa w imie "niestosowania
> przemocy".

Dokładnie. Tyle mówi się o przemocy psychicznej obecnie ale w stosunku do dzieci to nadal klaps jest 'najgorszy'. Żałosne.

[ewa-krystyna]

memphis90 napisała:

> A jak dziecko się uprze, żeby zimą biegać na bosaka i nago po śniegu, to
> wypuścisz- bo zatrzymywanie na siłę w domu to barbarzyństwo i przemoc?


ja pozwole i gwarantuje ci,ze szybciej wroci niz pobieglo a kilka chwil
na mrozie nie zaszkodzi mu

[babunia_wygodka]

alexa0000 napisała:

> Brawo.
>
> Jeśli dzieciak napluje, ma ponieśc konsekwencje swojego czynu.
Czyli
> na przykład zetrzec podłogę.

Ale chodzi o to żeby dziecko ukarać, a nie nagrodzić powszechnie
uwielbianą zabawą z mopem.

> Jeżeli cie bije, przytrzymujesz go i nie pozwalasz sie
> bic.Ewentualnie izolujesz od siebie.

"Przytrzymujesz"? Ależ to jest brutalne pogwałcenie nietykalności
osobistej dziecka!

> Ale ty już odkryłas magiczną rolę strachu przed bólem.

I bardzo dobrze. Bo cała natura zna tę rolę.

[bacha1979]

>
> > Ale ty już odkryłas magiczną rolę strachu przed bólem.
>
> I bardzo dobrze. Bo cała natura zna tę rolę.


Sukces wychowawczy pełna gęba- dziekco nie będzie czegoś robić/ będzie coś
robić, ze strachu bo rodzic da w d...ę... Może tak wobec ciebie zastosować to
samo za to, że bijesz dzieci- tez powinieneś dostać w łeb????

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> >
> > > Ale ty już odkryłas magiczną rolę strachu przed bólem.
> >
> > I bardzo dobrze. Bo cała natura zna tę rolę.
>
> Sukces wychowawczy pełna gęba- dziekco nie będzie czegoś robić/
będzie coś
> robić, ze strachu bo rodzic da w d...ę... Może tak wobec ciebie
zastosować to

1) Jeżeli dziecko nie będzie odkręcało kurków od gazu żeby nie
dostać klapsa - fajnie, idę na to. Wolę żeby nie odkręcało ze
strachu przed klapsem niż czekać czy najpierw mieszkanie wyleci w
powietrze, czy też najpierw dziecko zrozumie że eksplozje gazu są
groźne.

2) A i tak powtarzasz tylko bzdurę wymyśloną przez gazetowych
pedagogów. Dziecko nie dlatego się słucha że boi się bólu. Ból od
klapsa jest niegroźny i mało dotkliwy. Klaps nie działa przez strach
przed bólem, tylko jak kubeł zimnej wody. To jest informacja "uwaga!
to czego od Ciebie żądam jest tak ważne, że muszę wyjątkowo użyć
siły fizycznej żebyś zwróciło uwagę na to żądanie!".

[bacha1979]

Weź mi przestań zarzucac, ze coś bezmyślnie powtarzam. Bo ja jestem przekonana o
słuszności swojej racji, nie dlatego, ze tak wyczytałam, tylko dlatego, ze jest
dla mnie jak najbardziej logiczne i zrozumiałe.


Klaps nie działa przez strach
> przed bólem, tylko jak kubeł zimnej wody. To jest informacja "uwaga!
> to czego od Ciebie żądam jest tak ważne, że muszę wyjątkowo użyć
> siły fizycznej żebyś zwróciło uwagę na to żądanie!".

Łał każde wytłumaczenie jest dla rodziców dobre.Twoje zaś wyjątkowo pokrętne.

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Weź mi przestań zarzucac, ze coś bezmyślnie powtarzam. Bo ja
jestem przekonana

Ja nie zarzucam, ja stwierdzam fakt.

> o
> słuszności swojej racji, nie dlatego, ze tak wyczytałam, tylko
dlatego, ze jest
> dla mnie jak najbardziej logiczne i zrozumiałe.

Są tez ludzie dla których najbardziej logiczne i zrozumiałe jest że
Ziemia jest płaska.

> Klaps nie działa przez strach
> > przed bólem, tylko jak kubeł zimnej wody. To jest
informacja "uwaga!
> > to czego od Ciebie żądam jest tak ważne, że muszę wyjątkowo użyć
> > siły fizycznej żebyś zwróciło uwagę na to żądanie!".
>
> Łał każde wytłumaczenie jest dla rodziców dobre.Twoje zaś
wyjątkowo pokrętne.

Dwa zdania to dla Ciebie już pokrętne? Cóż...

[bacha1979]

Ja nie zarzucam, ja stwierdzam fakt.
Ja natomiast stwierdzam fakt, że niektórzy mają ograniczone myślenie-
najlepszym przykładem tego jesteś ty.


Dwa zdania to dla Ciebie już pokrętne? Cóż...

TALKIE ZDANIA. Zdania które usprawiedliwiają głupich rodziców. Tak to jest
pokrętna logika.

Jak zwykle dyskutujesz nie na temat, próbujesz odejść od tematu, chyba po to by
nie odpowiedzieć na konkretne pytania np:


> Normalnie, powiem że nie wolno.

I zadziała???

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

>
> Dwa zdania to dla Ciebie już pokrętne? Cóż...
>
> TALKIE ZDANIA. Zdania które usprawiedliwiają głupich rodziców. Tak
to jest
> pokrętna logika.

Aha. Czyli twoim zdaniem logika pokrętna to taka, której nie umiesz
obalić.

> Jak zwykle dyskutujesz nie na temat, próbujesz odejść od tematu,
chyba po to by
> nie odpowiedzieć na konkretne pytania np:
>
>
> > Normalnie, powiem że nie wolno.
>
> I zadziała???

Przecież dostałaś odpowiedź na to pytanie. Masz problemy z czytaniem?
Odpowiedź była pełna, rozwinięta, stanowuiła podstawę do dalszych
twoich pytań.

No chyba że oczekujesz odpowiedzi tak/nie. Ale takiej nie
dostaniesz, bo nie jestem wróżką.

[memphis90]

> 2) A i tak powtarzasz tylko bzdurę wymyśloną przez gazetowych
> pedagogów. Dziecko nie dlatego się słucha że boi się bólu. Ból od
> klapsa jest niegroźny i mało dotkliwy. Klaps nie działa przez strach
> przed bólem, tylko jak kubeł zimnej wody. To jest informacja "uwaga!
> to czego od Ciebie żądam jest tak ważne, że muszę wyjątkowo użyć
> siły fizycznej żebyś zwróciło uwagę na to żądanie!".
Tak, tak, ojciec mojego kuzyna też wychodził z tego założenia. Do czasu, kiedy
się okazało, że jego syneczek nie jest już mały i słaby i sam tatusiowi w gębę
przywalił. Tylko nagle okazało się, że tatuś nie życzy sobie takich kubłów
zimnej wody na swojej własnej głowie i że wcale to fajne nie jest.

[babunia_wygodka]

memphis90 napisała:

> Tak, tak, ojciec mojego kuzyna też wychodził z tego założenia. Do
czasu, kiedy
> się okazało, że jego syneczek nie jest już mały i słaby i sam
tatusiowi w gębę
> przywalił. Tylko nagle okazało się, że tatuś nie życzy sobie
takich kubłów
> zimnej wody na swojej własnej głowie i że wcale to fajne nie jest.

Coś mi się wydaje że opisujesz tu przypadek wujka który po prostu
tłukł dziecko bez sensu raz za razem. Czyż nie?

Bo sorry, ale w to że syn który dostał przez, powiedzmy, 16 lat
życia 20 klapsów, w tym połowę zanim poszedł jeszcze do podstawówki,
nagle od tych kilku klapsów stał się mordobijem to nie uwierzę.

[duzeq]

Co akuratnie jest doskonalym przykladem na to, czym rozni sie klaps
od bicia.
Nie wiem czy moglas popelnic wiekszego samoboja.

[bez_seller]

bacha1979 napisała:

dziekco nie będzie czegoś robić/ będzie coś
> robić, ze strachu bo rodzic da w d...ę...


Nie ze strachu, tylko z wiedzy, ze takie zachowanie jest karane
bolesnym klapsem, czyli wykroczenie jest znaczne.



Może tak wobec ciebie zastosować to
> samo za to, że bijesz dzieci- tez powinieneś dostać w łeb????

Trzylatek nie jest rozwiniety na tyle, by wszystko zrozumial poprzez
tlumaczenie.

[bacha1979]

> Trzylatek nie jest rozwiniety na tyle, by wszystko zrozumial poprzez
> tlumaczenie.

No nie zgodzę się, mam prawie trzylatkę i wyobraź sobie, że nie musiałam nigdy
jej bić, żeby wymusić np. trzymanie się za rękę na spacerze przy ruchliwej ulicy...

[iwles]

> Trzylatek nie jest rozwiniety na tyle, by wszystko zrozumial poprzez
> tlumaczenie.


ale traktowanie go jak psa Pawłowa też nie jest metodą.

[falka32]

> ale traktowanie go jak psa Pawłowa też nie jest metodą.
>

A czemu nie jest? Warunkowanie działa naprawdę nie tylko na psy... i nie wymaga
rozwiniętych funkcji poznawczych. Działa tak samo, jak oparzenie od dotknięcia
czajnika. Tzw. nieuchronna konsekwencja, która wyrabia proste skojarzenie
"kręcenie kurkami z gazem = zuo". Na wyjaśnienie mechanizmu wybuchania gazu
przyjdzie czas za kilka lat. Dla ciebie ważny jest zaś efekt teraz, a nie za
kilka lat.

[araceli]

alexa0000 napisała:
> Jeżeli cie bije, przytrzymujesz go i nie pozwalasz sie
> bic.Ewentualnie izolujesz od siebie.

Jednej mojej koleżance w czasie takiego 'przytrzymywania' 3-letni syn wybił ząb
(szarpnął się i uderzył głową w jej brodę). Naprawdę - rewelacyjny sposób

[memphis90]

Teraz wybił przypadkiem, jak będzie bity- kiedyś wybije mamusi ząb przez
przywalenie piąchą.

[babunia_wygodka]

memphis90 napisała:

> Teraz wybił przypadkiem, jak będzie bity- kiedyś wybije mamusi ząb
przez
> przywalenie piąchą.

Przypominam że jakoby "problem bicia dzieci dotyka 50% polskich
rodzin". Ile znasz przypadków rodziców pobitych przez własne dzieci?
Powinno ich być też jakoś koło 50%, czyż nie?

[araceli]

memphis90 napisała:
> Teraz wybił przypadkiem, jak będzie bity- kiedyś wybije mamusi ząb przez
> przywalenie piąchą.

A jak w ramach szarpania zrzuci ją przypadkowo ze schodów i ta złamie kark to
też ma się cieszyć, że 'kiedyś nie wybije jej zęba piąchą'?

Uwielbiam takie argumenty

Środek powinien być adekwatny do zdarzenia. Przeciwnicy klapsa nie potrafią
odróżnić bo od regularnego tłuczenia dziecka za wszystko. Ich świat jest po
prostu czarno-biały.

[araceli]

Ani sukces ani klęska - czasami po prostu konieczność. Szczególnie jak dziecko
uporczywie dąży do zrobienia sobie krzywdy - klaps jest mniejszym złem niż
porażenie prądem.

[babunia_wygodka]

araceli napisała:

> Ani sukces ani klęska - czasami po prostu konieczność. Szczególnie
jak dziecko
> uporczywie dąży do zrobienia sobie krzywdy - klaps jest mniejszym
złem niż
> porażenie prądem.

Właśnie. Równie dobrze można by zadać pytanie "dałam dziecku
czekolady, czy to klęska czy sukces?"

[iwles]

> - klaps jest mniejszym złem niż
> porażenie prądem.

a nie prościej kupić "zaślepki" i włożyć do kontaktów ?

[anusia29]

tak, ale nie zaślepisz wszystkich kontaktów u wszystkich (rodzina)

[phantomka]

Czytajac Twoje posty widac od razu, ze nie chcesz szukac rozwiazania
innego niz klapsy, bo sa najlatwiejsze. I ok. Twoje dziecko, Twoje
wyrzuty sumienia. Myslisz, ze my wszystkie mamy potulne baranki w
domu? Ty masz duzo wiekszy problem, bo Twoje dziecko ma Cie w
glebokim powazaniu. Wiesz, moja corka jest charakterna, ale
odpowiedni tembr glosu potrafi ja postawic do pionu w takich
sytuacjach.
On Cie bedzie bic, bo Ty go bijesz. Jak nie teraz, to Ci trzepnie za
10 lat.

[babunia_wygodka]

phantomka napisała:

> On Cie bedzie bic, bo Ty go bijesz. Jak nie teraz, to Ci trzepnie
za
> 10 lat.

Nie strasz, nie strasz, bo się zes*asz. Ile znasz przypadków pobicia
rodziców przez dzieci, co? W stosunku do rzekomej skali "problemu",
która jakoby wynosi jakieś 50% rodzin?

[iwles]

tylko 50 % ?
ja myslałam, że pewne zachowania dzieci są typowe i dotyczą prawie stu procent.
To jak to jest, że połowa rodziców doskonale daje sobie radę z takimi
zachowaniami bez przemocy fizycznej i nie wyrastają z tych dzieci zbiry ?

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> tylko 50 % ?
> ja myslałam, że pewne zachowania dzieci są typowe i dotyczą prawie
stu procent.
> To jak to jest, że połowa rodziców doskonale daje sobie radę z
takimi
> zachowaniami bez przemocy fizycznej i nie wyrastają z tych dzieci
zbiry ?

50% to jest jakoby "rodzin w których bije się dzieci".

[iwles]

to powiedz, w jaki sposób nauczyć dziecko szacunku do własnego ciała i żeby
umiało tego szacunku wymagać od innych, kiedy jednocześnie uczący je tego rodzic
sam dziecka nie szanuje i tę nienaruszalność cielesną przekracza ?

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> to powiedz, w jaki sposób nauczyć dziecko szacunku do własnego
ciała i żeby

Normalnie, jak ciocia przychodzi i rzuca się do całowania to nie
zmuszamy dziecka do tego, tylko jeżeli nie ma ochoty, to się z
ciocią nie musi ściskać. A jeżeli kolega w przedszkolu próbuje
szarpać, uczymy żeby nie siedziało potulnie tylko mu oddało. Ale co
to ma za związek z klapsami?

> umiało tego szacunku wymagać od innych, kiedy jednocześnie uczący
je tego rodzi
> c
> sam dziecka nie szanuje i tę nienaruszalność cielesną przekracza ?

Nie szanuje? Nie bardzo wiem o czym mówisz. Wątek jest o karaniu
klapsem a Ty tu z szacunkiem dla dziecka.

[iwles]

nie mówię o kolegach w przedszkolu, tylko o innych dorosłych. Jeśli dziecko nie chce dać cioci buzi to znaczy, że ciocia ma prawo dać dziecku klapsa, żeby wyegzekwować odpowiednie, dla cioci jedyne właściwe, zachowanie ?


i tu dojdziemy pewnie za chwilę do sedna sprawy - że rodzic ma prawo dać klapsa swojemu dziecku, bo dziecko jest jego własnością.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> nie mówię o kolegach w przedszkolu, tylko o innych dorosłych.

Koronnym argumentem w dyskusjach o karach cielesnych jest "bo
dziecko to taki sam człowiek jak dorosły" - a ty nagle wyłączasz z
dyskusji kolegów w przedszkolu. Kolega w przedszkolu to nie człowiek?

> Jeśli dziecko nie
> chce dać cioci buzi to znaczy, że ciocia ma prawo dać dziecku
klapsa, żeby wye
> gzekwować odpowiednie, dla cioci jedyne właściwe, zachowanie ?
>
> i tu dojdziemy pewnie za chwilę do sedna sprawy - że rodzic ma
prawo dać klapsa
> swojemu dziecku, bo dziecko jest jego własnością.

Nie. Rodzic ma prawo WYCHOWYWAĆ swoje dziecko dziecko bo to - JEGO
dziecko.

Zakres w jakim wychowuje ciocia jest trudny do zdefiniowania i
zalezy od zwyczajów danej rodziny. Ale na pewno będzie mniejszy niż
rodziców, czyli ciocia nie ma prawa domagać się tego, czego rodzice
pozwalają unikać.

[falka32]

> To jak to jest, że połowa rodziców doskonale daje sobie radę z takimi
> zachowaniami bez przemocy fizycznej i nie wyrastają z tych dzieci zbiry ?

Temperament, wrodzone cechy osobowości, krzywa Gaussa, rozkład cech w populacji...
Zero filozofii czy etyki, czyste liczby.

[green_hill]

Ciezka sprawa. Ja mam 16-miesiecznego syna, ktory ostatnio lubi sprawdzac granice (taki wiek) i wystawiac matczyna cierpliwosc na probe

Szczerze mowiac, kilka razy swierzbila mnie reka, aby dac dziecku klapsa. Powstrzymuje mnie kilka spraw:

1. Obiecalam sobie, ze nigdy nie uderze swojego dziecka.

2. Uwazam, ze klaps nie mialby najmniejszego sensu, poniewaz mlody nie zrozumie zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy jakims "wykroczeniem" (ktore dla niego jest swietna zabawa), a faktem, ze matka zadaje mu bol.

3. Sytuacje wyjatkowe, kiedy klaps moglby byc ewentualnie usprawiedliwiony (wybiegniecie na jezdnie) nie maja miejsca, tzn. ja do nich nie dopuszczam. Syn niedawno nauczyl sie chodzic i pare razy pobiegl w kierunku ulicy. Od tej pory w miescie jedzie tylko w wozku, wrzaski niezadowolenia sa przeze mnie ignorowane. Puszczam syna "luzem" tylko w parku.

Kiedy juz dziecie doprowadzi mnie do ostatecznosci, mowie mu: "Cholera jasna, wkurza mnie to co robisz, zaraz przyleje ci w tylek!". Moze nie jest to idealna metoda, ale dziala, bo werbalizacja niecnego czynu powoduje, ze zlosc ze mnie uchodzi. Jak do tej pory dziecka nie uderzylam nigdy i mam nadzieje, ze tak pozostanie. A syn szkody nie ponosi zadnej, najwyzej patrzy z zainteresowaniem, czemu matka sie bulwersuje

Z drugiej strony dzieci rosna i maja coraz bogatszy repertuar zachowan ogolnie uznanych za wkurzajace. Ciekawa jestem, co bedzie dalej

[babunia_wygodka]

green_hill napisała:

> 1. Obiecalam sobie, ze nigdy nie uderze swojego dziecka.

Bez sensu. Jak w ogóle można sobie z góry zakładać że "nigdy" czegoś
nie zrobisz kiedy w ogóle nie znasz specyfiki danej pracy?

> 2. Uwazam, ze klaps nie mialby najmniejszego sensu, poniewaz mlody
nie zrozumie
> zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy jakims "wykroczeniem"
(ktore dla niego j
> est swietna zabawa), a faktem, ze matka zadaje mu bol.

A czy musi? Ważne jest żeby wiedział że dane zachowanie jest
absolutnie nieakceptowalne. Oczywiście w zalezności od wieku powinno
się wytłumaczyć (ba, istotnie od tłumaczenia trzeba zacząć a uderzyc
dopiero jak nie zadziała). Ale jak wytłumaczysz rocznemu dziecku że
od wtykania palców w kontakt można umrzeć?

> 3. Sytuacje wyjatkowe, kiedy klaps moglby byc ewentualnie
usprawiedliwiony (wyb
> iegniecie na jezdnie) nie maja miejsca, tzn. ja do nich nie
dopuszczam. Syn nie
> dawno nauczyl sie chodzic i pare razy pobiegl w kierunku ulicy. Od
tej pory w m
> iescie jedzie tylko w wozku, wrzaski niezadowolenia sa przeze mnie
ignorowane.

E, ale to jest przecież naruszenie wolności osobistej ;->

> Puszczam syna "luzem" tylko w parku.

To jak on się ma nauczyć chodzenia po ulicy? Bez sensu robisz. Niech
chodzi po ulicy na nogach, ale trzymaj go po prostu za rękę.
Nauczony biegania po parku nie będzie miał odruchu że ulica to co
innego i że na krawężniku trzeba stanąć.

> chodzi. Jak do tej pory dziecka nie uderzylam nigdy i mam
nadzieje, ze tak pozo
> stanie.

Jeżeli Ci się uda - bardzo fajnie. Ale jeżeli się nie uda - to
normalna rzecz.

[green_hill]

Bez sensu. Jak w ogóle można sobie z góry zakładać że "nigdy" czegoś
nie zrobisz kiedy w ogóle nie znasz specyfiki danej pracy?


Mowimy o biciu dziecka. Dla mnie ma to sens.


Ale jak wytłumaczysz rocznemu dziecku że
od wtykania palców w kontakt można umrzeć?

Nie da sie wytlumaczyc, wiec nie tlumacze, mam zaslepki. W gosciach pilnuje, aby syn nie majstrowal przy gniazdkach.


Od tej pory w miescie jedzie tylko w wozku, wrzaski niezadowolenia sa przeze mnie
ignorowane.

E, ale to jest przecież naruszenie wolności osobistej ;->



Puszczam syna "luzem" tylko w parku.

To jak on się ma nauczyć chodzenia po ulicy? Bez sensu robisz. Niech
chodzi po ulicy na nogach, ale trzymaj go po prostu za rękę.
Nauczony biegania po parku nie będzie miał odruchu że ulica to co
innego i że na krawężniku trzeba stanąć.

Teoretycznie masz racje. Za reke probowalam, wyrywa sie i ucieka. Jak spowszednieje mu chodzenie samo w sobie, sprobuje znowu. Na razie nie mam ochoty szarpac sie z dzieckiem, wozkiem i do tego obladowana zakupami w centrum miasta w duzym ruchu ulicznym.

Jak do tej pory dziecka nie uderzylam nigdy i mam nadzieje, ze tak pozostanie.

Jeżeli Ci się uda - bardzo fajnie. Ale jeżeli się nie uda - to
normalna rzecz.

[memphis90]

> Bez sensu. Jak w ogóle można sobie z góry zakładać że "nigdy" czegoś
> nie zrobisz kiedy w ogóle nie znasz specyfiki danej pracy?
Lepsze to, niż dawanie sobie przyzwolenia na wszystko- o ile zajdą jakieś tam
okoliczności. To się moralność nazywa.

[babunia_wygodka]

memphis90 napisała:

> > Bez sensu. Jak w ogóle można sobie z góry zakładać że "nigdy"
czegoś
> > nie zrobisz kiedy w ogóle nie znasz specyfiki danej pracy?
> Lepsze to, niż dawanie sobie przyzwolenia na wszystko- o ile zajdą
jakieś tam
> okoliczności. To się moralność nazywa.

Moralność to jest właśnie dopuszczanie pewnych rzeczy w pewnych
okolicznościach, a niedopuszczanie w innych. Ot, takie na przykład
zabicie stryjka - moralnie fuj, prawda? A jakoś w przypadku Hamleta
wszyscy mówią "dobrze tak stryjkowi".

[nutka07]

A co robicie, jezeli dziecko chce Was uderzyc albo bije?
Ja mowie nie bij, nie wolno, to boli a corka dalej swoje. Dopoki mnie nie uderzy
probuje.
Chcac ja zatrzymac sama musze zastosowac sile i zlapac jak za reke i to mocno,
bo sie wyrywa i dalej swoje.
Jak mowie odejdz, zostaw mnie to jeszcze gorszy krzyk.

[alexa0000]

Łapię za ręce, unieruchamiam i dobitnym głosem, patrząc mu w oczy
mówię: nie bij mnie, nie wolno bić. Najczęsciej przestaje ( w ogóle
takie akcje zdarzaja mu sie sporadycznie).Jeżeli dalej rwie sie do
bitki, mówie mu,że nie bedę z nim sie bawić, bo mnie tłucze. Wstaję
i wychodzę.

[babunia_wygodka]

alexa0000 napisała:

> Łapię za ręce, unieruchamiam i dobitnym głosem, patrząc mu w oczy
> mówię: nie bij mnie, nie wolno bić. Najczęsciej przestaje ( w
ogóle
> takie akcje zdarzaja mu sie sporadycznie).Jeżeli dalej rwie sie do
> bitki, mówie mu,że nie bedę z nim sie bawić, bo mnie tłucze.
Wstaję
> i wychodzę.

Gratulacje. Nauczyłaś właśnie dziecko że ma władzę wypędzenia matki
z pokoju.

[anusia29]

U mnie przytrzymywanie i tłumaczenie nie pomagało. Jeden klaps
rozwiązał problem. I mam zgryz - ten "odsądzany od czci i wiary"
klaps okazał się skuteczny. Bez tortur psychicznych.
Co jest więc lepsze - siedzenie 2 h z drącym się dzieckiem i
cierpiącym w łazience, czy jeden klaps???? Przede wszsytkim dla
psychiki. Mówię tu tylko o jednym ultymatywnym klapsie, jak już
wsztystko zawodzi - NIE O LANIU!!!!

[nutka07]

Ja tez jej kiedys dalam klapsa i ona jeszcze bardziej mnie zaczela bic.
Ogolnie staram sie zawsze nie dopuscic do jej nakrecania ale nie zawsze sie
udaje. Poza tym ja mam swoje humory i dzieci tez czasami maja gorsze dni.

[daisy]

O Chryste Panie. Cóż to takiego "ultymatywny klaps"???
Błagam, za coś takiego autorce należy się klaps jak nic.

slowniki.gazeta.pl/pl/ultymatywny

[nutka07]

A jakbys mu zabrala szczotke i paste i powstawila, gzies wysoko zeby wiedzial ze
nie siegnie. Cos na zasadzie masz zakaz uzywania, dopoki nie przestaniesz pluc.
Lubi myc zeby?

[anusia29]

Czy lubi? Nie wiem, wiem, że musi 2x dziennie.

[nutka07]

Moje tez myja 2xdziennie ale jak im cos zabieram to odrazu reaguja i chca
Twoj jest troche starszy, wiec taki zakaz na przekor moze nie wystarczyc do
nastepnego mycia

[anusia29]

U mnie odebranie szczoteczki i pasty = uśmiech mojego synkapod
tytułem - OK super nie musze myć (i mam na to sposób - plucie)

[iwles]

myślę, że klęska.
dając sobie przyzwolenie na klapsy i uznając je za skuteczną metodę zamykasz
sobie jednocześnie drogę do poszukiwania innych skutecznych metod, zamykasz
sobie drogę do rozszyfrowania swojego dziecka i do znalezienia do niego
odpowiedniego "klucza".
Jak długo będziesz dawać klapsy ? do 10 roku życia, może do 18 ?

Jak teraz nie zaczniesz poszukiwać innych metod, to potem może okazać się, że
jest za późno.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> myślę, że klęska.
> dając sobie przyzwolenie na klapsy i uznając je za skuteczną
metodę zamykasz
> sobie jednocześnie drogę do poszukiwania innych skutecznych metod,

A cóż to za bzdura? W danej chwili potrzebuję efektu. Korzystam więc
z metod wypróbowanych, w tym klapsa. A w sytuacji mniej krytycznej
mogę znowu sobie szukać innych metod, co za problem?

[iwles]

problem może być w tym, że wiedząc, iż klaps jest metodą skuteczną - prawem
wygodnictwa może nie chcieć jej się szukać innych metod, bo po co ?

[anusia29]

Hej, hej. Nie pisałam, że klaps metodą zawsze i na wszystko, ale
ULTYMATYWNA (ostateczną, jak zawiodą inne)

[wieczna-gosia]

bo w twoim przypadku zadzialal? a jak syn napluje na podloge za
miesiac to uznasz ze to jednak byl dobry pomysl czy tez ze jednak nie
czy ze dobry ale pamiec komorkowa zniweczyla efekt?

[iwles]

ale istnieje ryzyko, że możesz kiedyś pójść po najmniejszej linii oporu, bo
wiesz, że klaps zadziała natychmiast. Dajesz sobie na takie działanie
przyzwolenie już dziś.

Klaps moze byc lekarstwem

[bez_seller]

albo trucizna. A zalezy to od poziomu umyslowego i swiadomosci
rodzicow.

[falka32]

> ale istnieje ryzyko, że możesz kiedyś pójść po najmniejszej linii oporu, bo
> wiesz, że klaps zadziała natychmiast. Dajesz sobie na takie działanie
> przyzwolenie już dziś.

Zgodnie z tą logiką, istnieje prawdopodobieństwo, że kiedyś pójdziesz po
najmniejszej linii oporu i będąc w ciąży najesz się Nurofenu jak cię zaboli ząb
- bo kiedyś go spróbowałaś i zadziałał natychmiast.

[bacha1979]

A w sytuacji mniej krytycznej
> mogę znowu sobie szukać innych metod, co za problem?

Rozumiem, że przykładowo zatrzymuje cię policja- jedziesz za szybko, zeby był
efekt, policjant otwiera drzwi i leje cię na odlew? Efekt będzie, prawda??? A ty
jako, że "klaps nie działa przez strach
> > przed bólem, tylko jak kubeł zimnej wody. To jest
informacja "uwaga! > > to czego od Ciebie żądam jest tak ważne, że muszę
wyjątkowo >użyć siły fizycznej żebyś zwróciło uwagę na to żądanie!". już nigdy
nie złamiesz przepisów ruchu drogowego...
Piękne.

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> A w sytuacji mniej krytycznej
> > mogę znowu sobie szukać innych metod, co za problem?
>
> Rozumiem, że przykładowo zatrzymuje cię policja- jedziesz za
szybko, zeby był
> efekt, policjant otwiera drzwi i leje cię na odlew? Efekt będzie,
prawda??? A t

Przykładowo policja ma pałki, którymi tak, może ci przylać jak się
nie zastosujesz do jej poleceń. A jak będziesz za bardzo podskakiwać
to nawet wyciągną na ciebie broń palną.

Jesteś nadal absolutnie pewna że chciałaś użyć przykładu z policją i
strzelić sobie w stopę?

[zlotarybka_1]

babunia_wygodka napisała:

> Przykładowo policja ma pałki, którymi tak, może ci przylać jak się
> nie zastosujesz do jej poleceń. A jak będziesz za bardzo
podskakiwać
> to nawet wyciągną na ciebie broń palną.
>

> Jesteś nadal absolutnie pewna że chciałaś użyć przykładu z policją
i
> strzelić sobie w stopę?

DOSKONAŁE

[bacha1979]

Wyobraź sobie, że tak.Ale ty sam/ sama pisałeś o efekcie - rozumiem, że dla
efektu policjant wyjmuje pałę i cię leje po łbie??Wszak wiadomo, że należy
jeździć z przepisową prędkością, skończyłeś kurs, było to wiele razy
tłumaczone,a ty uparcie jedziesz 80 zamiast powiedzmy 50. Efekt jest, a jakże!

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Wyobraź sobie, że tak.Ale ty sam/ sama pisałeś o efekcie -
rozumiem, że dla
> efektu policjant wyjmuje pałę i cię leje po łbie??Wszak wiadomo,
że należy
> jeździć z przepisową prędkością, skończyłeś kurs, było to wiele
razy
> tłumaczone,a ty uparcie jedziesz 80 zamiast powiedzmy 50. Efekt
jest, a jakże!

Jeżeli o mnie chodzi to pomysł żeby kierowców zatrzymanych za
znaczne przekroczenie prędkości przekłądać przez maskę radiowozu i
wrzepiać im parę razy pałą w d* wydaje mi się bardzo dobry. To samo
można robić z takimi co wyprzedzają przez ciągłą linię.
Właściwie to tym od ciągłej linii to by można nawet pasem.

[bacha1979]

Właściwie to tym od ciągłej linii to by można nawet pasem.

I uważasz, że wszyscy by to bez mrugnięcia okiem zaakceptowali? jesteś kierowcą???

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Właściwie to tym od ciągłej linii to by można nawet pasem.
>
> I uważasz, że wszyscy by to bez mrugnięcia okiem zaakceptowali?
jesteś kierowcą
> ???

Jestem. I oczywiście że by nie zaakceptowali. Tak jak mandatów tez
nie akceptują. Ani odbierania prawa jazdy.

[bacha1979]

Dyskusja z tobą przypomina dyskusje ze ślepym o kolorach. Ty zwyczajnie nie
przyjmujesz innych poglądów niż twoje... No nic lej dziecko dalej- skutki pewnie
odczujesz za parę czy paręnaście lat.

[araceli]

bacha1979 napisała:
> Dyskusja z tobą przypomina dyskusje ze ślepym o kolorach. Ty zwyczajnie nie
> przyjmujesz innych poglądów niż twoje... No nic lej dziecko dalej- skutki pewnie
> odczujesz za parę czy paręnaście lat.

I kolejne straszenie zamiast merytorycznych argumentów Uwielbiam to!
Oczywiście całe pokolenia ludzi na świecie 'odczuwały skutki' i było tak bardzo
źle - czarna rozpacz normalnie!

[bacha1979]

czytałaś kiedyś wypowiedzi dzieci bitych? Bo ja owszem. Nawet tu na forum.
Rozumiem, że jak się bije dziekco to koniecznie trzeba sie usprawiedliwić. Ale
możesz się usprawiedliwiać wobec ludzi tego samego pokroju co ty.

[bacha1979]

bacha1979 napisała:

> czytałaś kiedyś wypowiedzi dzieci bitych? Bo ja owszem. Nawet tu na forum.
> Rozumiem, że jak się bije dziekco to koniecznie trzeba sie usprawiedliwić. Ale
> możesz się usprawiedliwiać wobec ludzi tego samego pokroju co ty.

Właściwie to nawet nie musisz, bo wy sie doskonale rozumiecie i jak PIS jedno
drugiego tłumaczy, nie przyjmuje logicznych argumentów.

[araceli]

bacha1979 napisała:
> czytałaś kiedyś wypowiedzi dzieci bitych? Bo ja owszem. Nawet tu na forum.
> Rozumiem, że jak się bije dziekco to koniecznie trzeba sie usprawiedliwić. Ale
> możesz się usprawiedliwiać wobec ludzi tego samego pokroju co ty.

I nadal czarno-biały świat. Naprawdę ciężko się ze schematów wyrwać - albo
'bezstresowe' wychowanie albo bicie - po środku nic nie ma

Wyobraź sobie, że jako dziecko dostałam parę razy klapsa i traumy nie mam. Jak
większa część naszego społeczeństwa. Normalnie szok!

[bacha1979]

I nadal czarno-biały świat. Naprawdę ciężko się ze schematów wyrwać - albo
> 'bezstresowe' wychowanie albo bicie - po środku nic nie ma

Stereotypy?? Własne doświadczenia- z bycia dzieckiem i bycia matką.Ale wiem,
takie slogany ładnie brzmią.


Wyobraź sobie, że jako dziecko dostałam parę razy klapsa i traumy nie mam. Jak
> większa część naszego społeczeństwa. Normalnie szok!

A ja NIGDY NIE BYŁAM bita- mam brata bliźniaka, więc rodzice nie mieli łatwo, a
jednak NIGDY NAS NIE BILI. I nie wpadliśmy pod auto, nie wysadziliśmy domu, to
DOPIERO SZOK. Jak to osiągnąć?? Wiem, wiem niektórzy w życiu tego nie pojmą.
Łatwiej przyłożyć klapsa.

[araceli]

bacha1979 napisała:
> A ja NIGDY NIE BYŁAM bita- mam brata bliźniaka, więc rodzice nie mieli łatwo, a
> jednak NIGDY NAS NIE BILI. I nie wpadliśmy pod auto, nie wysadziliśmy domu, to
> DOPIERO SZOK. Jak to osiągnąć?? Wiem, wiem niektórzy w życiu tego nie pojmą.
> Łatwiej przyłożyć klapsa.

No bo oczywiście wszystkie dzieciaki są takie same a jak! Normalnie jedynie
słuszna droga! Uwielbiam te dyskusje

PS.

[araceli]

Ja również nie byłam 'bita'. Zacznij wprowadzać inne niż biały i czarny odcienie
do swojego świata.

[bacha1979]

Zacznij wprowadzać inne niż biały i czarny odcieni
> e
> do swojego świata.

Możesz tym tonem pouczyć swojego męża- jak nie posłucha to mu przyłóż...
Wtedy zrobi co zechcesz...

[araceli]

bacha1979 napisała:
> Możesz tym tonem pouczyć swojego męża- jak nie posłucha to mu przyłóż...
> Wtedy zrobi co zechcesz...

No tak - licencję na pouczanie ma tu tylko najlepsza na świecie matka-Bacha!

Jak dla mnie EOT

[bez_seller]

bacha1979 napisała:

> Możesz tym tonem pouczyć swojego męża- jak nie posłucha to mu
przyłóż...
> Wtedy zrobi co zechcesz...

Moze klapsow nie dajesz, w co bardzo mocno watpie, ale wykazujesz
duzy stopien nieuswiadomionej agresji. To sie moze dla Twojego
dziecka skonczyc nerwica.

[bacha1979]

Moze klapsow nie dajesz, w co bardzo mocno watpie, ale wykazujesz
> duzy stopien nieuswiadomionej agresji. To sie moze dla Twojego
> dziecka skonczyc nerwica.

Tiaaa, dziękuje za troskę. Mam ci uswiadomić ile razy podniosłam głos na moje
trzyletnie dziecko do tej pory??

[bez_seller]

bacha1979 napisała:

> Tiaaa, dziękuje za troskę. Mam ci uswiadomić ile razy podniosłam
głos na moje
> trzyletnie dziecko do tej pory??


Znalam kobiete, ktora nigdy nie uderzyla syna i nigdy nie podnosila
na niego glosu. Za przewinienia karala go milczeniem, zamykaniem w
innym pomieszczeniu, odrzuceniem. Jako dziesieciolatek mial silna
nerwice. Skutki takiego wychowania okazaly sie dla dziecka tragiczne.

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> Moze klapsow nie dajesz, w co bardzo mocno watpie, ale wykazujesz
> > duzy stopien nieuswiadomionej agresji. To sie moze dla Twojego
> > dziecka skonczyc nerwica.
>
> Tiaaa, dziękuje za troskę. Mam ci uswiadomić ile razy podniosłam
głos na moje
> trzyletnie dziecko do tej pory??

Dla ludzi prymitywnych agresja to tylko krzyk i bicie. Ludzie
wiedzący cokolwiek o wychowaniu zdają już sobie sprawę że agresja
może się przejawiać nawet w milczeniu. Jeszcze dużo się musisz
nauczyć, Basieńko.

[bacha1979]

Znalam kobiete, ktora nigdy nie uderzyla syna i nigdy nie podnosila
na niego glosu. Za przewinienia karala go milczeniem, zamykaniem w
innym pomieszczeniu, odrzuceniem. Jako dziesieciolatek mial silna
nerwice. Skutki takiego wychowania okazaly sie dla dziecka tragiczne.
Re: A ja spytam inaczej:

Rozgryzłaś mnie... Właśnie tak robie... Jacy niektórzy są prości- jeśli nie
bije dziecka, nie krzyczę to sugeruje sie, że na pewno w inny dotkliwy sposób
uprzykrzam mu życie...



Dla ludzi prymitywnych agresja to tylko krzyk i bicie. Ludzie
wiedzący cokolwiek o wychowaniu zdają już sobie sprawę że agresja
może się przejawiać nawet w milczeniu.


Ludzie wiedzący cokolwiek o wychowaniu... Hmm, skąd zatem ty to wiesz??

Jeszcze dużo się musisz
nauczyć, Basieńko.

[bacha1979]

No bo oczywiście wszystkie dzieciaki są takie same a jak! Normalnie jedynie
> słuszna droga! Uwielbiam te dyskusje

Nie wpadaj w histeryczny ton, bo to, ze niektórzy rodzice nie są sobie w stanie
poradzić z kilkulatkiem bez bicia to nie powód by zwalać winę na małe dzieci.
Przykład jest przynajmniej trojga dzieci- ja, brat, moja córka...

[araceli]

bacha1979 napisała:
> Nie wpadaj w histeryczny ton, bo to, ze niektórzy rodzice nie są sobie w stanie
> poradzić z kilkulatkiem bez bicia to nie powód by zwalać winę na małe dzieci.
> Przykład jest przynajmniej trojga dzieci- ja, brat, moja córka...

Histeryczne? Ależ ja jestem ubawiona do łez Czarny-biały-czarny-biały. Schemat i schemat. Moja rodzina jest de best i wszyscy powinni jak my Achhh... urocze

[bacha1979]

Czarny-biały-czarny-biały. Schem
> at i schemat.

Wiem, że to ładnie brzmi, ale mnie nie rusza. I nijak sie ma do rzeczywistości.

Moja rodzina jest de best i wszyscy powinni jak my Achhh... ur
> ocze

A dziękuję...

[wieczna-gosia]

> Przykładowo policja ma pałki, którymi tak, może ci przylać jak się
> nie zastosujesz do jej poleceń. A jak będziesz za bardzo
podskakiwać
> to nawet wyciągną na ciebie broń palną.

ale rodzica juz za uzycie palki badz broni palnej skaza.

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> > Przykładowo policja ma pałki, którymi tak, może ci przylać jak
się
> > nie zastosujesz do jej poleceń. A jak będziesz za bardzo
> podskakiwać
> > to nawet wyciągną na ciebie broń palną.
>
> ale rodzica juz za uzycie palki badz broni palnej skaza.

A policjanta skażą za zalecane tu przetrzymanie dziecka kilka godzin
w łazience.

[wieczna-gosia]

> A policjanta skażą za zalecane tu przetrzymanie dziecka kilka
godzin
> w łazience.

na jakiej podstawie? jak je zamknie po ciemku no to ja mysle ze i
rodzic podpadnie ale za bycie z dzieckiem w sytuacji gdy nie dzieje
mu sie krzywda tylko odbywa sie tzw proces wychowawczy? policjanta to
ja sobie w takiej sytuacji nie wyobrazam ale tez wkroczenie policji
nazywamy interwencja a nie procesem wychowawczym. A interwencja ma na
calu cos innego niz proces wychowawczy- ma znalesc skuteczny i
natychmiastowy srodek zaradczy w danej sytuacji.

i ze zamace dalej- interwencyjnie jestem sobie w stanie klapsa
wytlumaczyc- musialo byc szybko i skutecznie, jestem w stanie
najwyzszej furii dziecko wbiega mi na jezdnie pod pedzacy samochod,
wsadza paluchy do kontaktu- lapie, wale w tylek cala w nerwach-
interwencja. jesli na tym poprzestane- byc moze dziecko nie wbiegnie
wiecej na jezdnie w mojej obecnosci. Byc moze w ogole nie wbiegnie na
jezdnie. Ale bedzie wiedzialo dlaczego? Bo matka wlepi? no prosze cie

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> > A policjanta skażą za zalecane tu przetrzymanie dziecka kilka
> godzin
> > w łazience.
>
> na jakiej podstawie?

Bezprawne pozbawienie wolności. BArdzo konkretny przepis KK. No
chyba że on to dziecko aresztuje, tylko że wtedy skażą za bezzasadne
aresztowanie (bo jak, za naplucie na podłogę?).

> nazywamy interwencja a nie procesem wychowawczym. A interwencja ma
na
> calu cos innego niz proces wychowawczy- ma znalesc skuteczny i
> natychmiastowy srodek zaradczy w danej sytuacji.

Czyli na przykład klaps.

> i ze zamace dalej- interwencyjnie jestem sobie w stanie klapsa
> wytlumaczyc- musialo byc szybko i skutecznie, jestem w stanie
> najwyzszej furii dziecko wbiega mi na jezdnie pod pedzacy
samochod,
> wsadza paluchy do kontaktu- lapie, wale w tylek cala w nerwach-
> interwencja. jesli na tym poprzestane- byc moze dziecko nie
wbiegnie
> wiecej na jezdnie w mojej obecnosci. Byc moze w ogole nie wbiegnie
na
> jezdnie. Ale bedzie wiedzialo dlaczego? Bo matka wlepi? no prosze
cie
>

Na początek wystarczy takie uzasadnienie. A jeżeli potem zrozumie
dlaczego matka zabroniła - tym lepiej. Czy klaps uniemożliwia
późniejsze wytłumaczenie zagrożenia na spokojnie? Niby jak?

[wieczna-gosia]

Na początek wystarczy takie uzasadnienie. A jeżeli potem zrozumie
dlaczego matka zabroniła - tym lepiej. Czy klaps uniemożliwia
późniejsze wytłumaczenie zagrożenia na spokojnie? Niby jak?

autorka jednakowoz zastanawiala sie nad klapsem jako metoda
ultymatywna. To o czym ty rozmawiasz ze mna to jest wrecz
przeciwienstwo metody ostatecznej- to jest interwencja, w dodatku nie
wiem czy zwrociles uwage jakiego kalibru wybralam zdarzenia. Plus
klapsniecie dziecka w takiej sytuacji to tez wentyl dla nerwow
rodzica no tak to juz jest ze jak czlowiek walnie kogos mlodszego i
slabszego to lzej mu sie na duszy robi.

[babunia_wygodka]

wieczna-gosia napisała:

> Na początek wystarczy takie uzasadnienie. A jeżeli potem zrozumie
> dlaczego matka zabroniła - tym lepiej. Czy klaps uniemożliwia
> późniejsze wytłumaczenie zagrożenia na spokojnie? Niby jak?
>
> autorka jednakowoz zastanawiala sie nad klapsem jako metoda
> ultymatywna. To o czym ty rozmawiasz ze mna to jest wrecz
> przeciwienstwo metody ostatecznej- to jest interwencja, w dodatku

Zaraz, zaraz. Klaps owszem, jest ostateczną metodą uzyskania
oczekiwanego efektu. Ale przecież w najmniejszym stopniu nie zmienia
to faktu że można potem, z dzieckiem już nie machających dookoła
włączoną piłą łańcuchową, usiąść i wyjaśnić dlaczego machanie piłą
jest niewłaściwe.

nie
> wiem czy zwrociles uwage jakiego kalibru wybralam zdarzenia. Plus
> klapsniecie dziecka w takiej sytuacji to tez wentyl dla nerwow
> rodzica no tak to juz jest ze jak czlowiek walnie kogos mlodszego
i
> slabszego to lzej mu sie na duszy robi.

Może Tobie. Mnie nie.

[falka32]

Byc moze w ogole nie wbiegnie na
> jezdnie. Ale bedzie wiedzialo dlaczego? Bo matka wlepi?

Bo będzie kojarzyło, że wbiegnięcie na jezdnię kończy się nieprzyjemnymi
konsekwencjami fizycznymi. Ja też sądzę, że to na początek wystarczy, zwłaszcza,
ze przekłamanie dotyczy tylko siły bólu i ewentualnie możliwości zgonu. Bo
niekontrolowane wbiegnięcie na jezdnię/wsadzenie palców do kontaktu niesie za
sobą konsekwencje czysto fizyczne, a nie etyczne, filozoficzne czy społeczne. I
w innych sytuacjach, kiedy zachowanie dziecka może na niego ściągnąć bolesne
konsekwencje fizyczne, uważam, że klaps jest całkiem adekwatnym straszakiem i
przekazuje komunikat zbliżony do naturalnej konsekwencji (której w całości
chcemy akurat dziecku oszczędzić, na przykład tego zgonu czy kalectwa)

[zofijkamyjka]

> Bo będzie kojarzyło, że wbiegnięcie na jezdnię kończy się
nieprzyjemnymi
> konsekwencjami fizycznymi.

A ja myślę, żeby w takiej sytuacji strzelić solidnego klapa matce.
Wtedy zapamięta że trzeba pilnować lepiej dziecko, jak się idzie
przy ulicy, a niepilnowanie może się skończyć nieprzyjemymi
konsekwencjami!

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> > Bo będzie kojarzyło, że wbiegnięcie na jezdnię kończy się
> nieprzyjemnymi
> > konsekwencjami fizycznymi.
>
> A ja myślę, żeby w takiej sytuacji strzelić solidnego klapa matce.
> Wtedy zapamięta że trzeba pilnować lepiej dziecko, jak się idzie
> przy ulicy, a niepilnowanie może się skończyć nieprzyjemymi
> konsekwencjami!

"Myślę" na okreslenie tego czegoś to stanowczo za duże słowo.
Zaproponowałaś coś w rodzaju zbudowania balkonu bez barierki,
twierdząc radośnie że przecież są drzwi.

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:

> Zaproponowałaś coś w rodzaju zbudowania balkonu bez barierki,
> twierdząc radośnie że przecież są drzwi.

Nie, to Ty proponujesz budowanie balkonu bez barierki i lanie
dziecka za zbliżanie sie do krawędzi.
Matka na ulicy dla kilkulatka powinna być jak ta barierka na
balkonie.

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Zaproponowałaś coś w rodzaju zbudowania balkonu bez barierki,
> > twierdząc radośnie że przecież są drzwi.
>
> Nie, to Ty proponujesz budowanie balkonu bez barierki i lanie
> dziecka za zbliżanie sie do krawędzi.
> Matka na ulicy dla kilkulatka powinna być jak ta barierka na
> balkonie.

Twój błąd. Matka nigdy nie będzie "barierką". Założenie że matka to
główna linia obrony przed niebepieczeństwami to najlepsza metoda na
pozbycie się dziecka. Dziecko musi umieć bronić się samo, bo po
prostu matka nie jest przy nim przez 100% czasu.

Podstawowym zabezppieczeniem na balkonie jest barierka, czyż nie? Bo
barierka jest zamocowana na stałe, nie da się jej usunąć. Można
przez nią przeleźć, ale tego się nie da zrobić przypadkiem.
A podstawowym zabezpieczeniem człowieka przed wypadkami jest to co
ten człowiek sam ma w głowie. Bo dobrze wdrukowany odruch nie
zawiedzie, żeby wbiec na ulicę trzeba być zdeterminowanym że chce
się to zrobić.

Drzwi na balkon to tylko zabezpieczenie pomocnicze. Drzwi są
otwieralne, dziecko spokojnie sobie z nimi poradzi.
Matka trzymająca za rękę na ulicy to również tylko zabepieczenie
tymczasowe, pomocnicze i zawodne. Bo matka może potrzebować wytrzeć
nos, albo wyjąć z torebki parasol i go otworzyć. Może w ogóle, jak
już zostało w tym wątku wspomniane, nie być matki tylko na jej
miejscu jakaś ciocia lub babcia.

Jeżeli dziecko nie będzie miało w głowie solidnej barierki
powstrzymującej przed wchodzeniem na ulicę, wszelkie drzwi zamykane
przez matkę będą OKDR. A Ty postulujesz poleganie wyłącznie na tych
zawodnych drzwiach.


Drzwi na balkon są zabezpieczeniem pomocniczym,

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Podstawowym zabezppieczeniem na balkonie jest barierka, czyż nie?

Nie wypuszczam dzieci samych na balkon.

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:

> Twój błąd. Matka nigdy nie będzie "barierką". Założenie że matka
to
> główna linia obrony przed niebepieczeństwami to najlepsza metoda
na
> pozbycie się dziecka. Dziecko musi umieć bronić się samo, bo po
> prostu matka nie jest przy nim przez 100% czasu.

Twój bład. Do pewnego wieku matka jest barierką.Liczenie na to że
dziecko obroni się samo to właściwie 100% narażenia dziecka na
niebezpieczeństwo. Prawnie nawet do wieku 7 lat dziecko powinno
pozostawać pod opieką 100% czasu. Sprzedasz klapa i puścisz
dzieciaka samego na ulicę? To dorosły odpowiada za bezpieczeństwo
dziecka. Że tez takie oczywistości trzeba tłumaczyć...

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Twój błąd. Matka nigdy nie będzie "barierką". Założenie że matka
> to
> > główna linia obrony przed niebepieczeństwami to najlepsza metoda
> na
> > pozbycie się dziecka. Dziecko musi umieć bronić się samo, bo po
> > prostu matka nie jest przy nim przez 100% czasu.
>
> Twój bład. Do pewnego wieku matka jest barierką.Liczenie na to że

Matka nigdy nie jest "barierką", zawsze jest tylko "drzwiami". Nie
od wieku dziecka zależy przecież to, czy zachce się jej wytrzeć nos
podczas spaceru. Nawet jeżeli w jakiejś sytuacji jest najlepszym
dostępnym zabezpieczeniem, to nie staje się od tego zabezpieczeniem
najlepszym w ogóle.

> dziecko obroni się samo to właściwie 100% narażenia dziecka na

Może twojego dziecka. Normalni, zapobiegliwi rodzice uczą dziecko
żeby samo dbało o swoje bezpieczeństwo bo rozumieją, że ochrona
rodziców jest z natury zawodna i niekompletna.

> niebezpieczeństwo. Prawnie nawet do wieku 7 lat dziecko powinno
> pozostawać pod opieką 100% czasu. Sprzedasz klapa i puścisz

Bzdura. Tylko na drodze publicznej dziecko do 7 lat musi być pod
opieką.

> dzieciaka samego na ulicę? To dorosły odpowiada za bezpieczeństwo
> dziecka. Że tez takie oczywistości trzeba tłumaczyć...

I dlatego właśnie dorosły powinien zadbać o to, żeby dziecko nie
było bezbronne, tylko żeby było nauczone odpowiednich umiejętności.

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:


> Matka nigdy nie jest "barierką", zawsze jest tylko "drzwiami".
Nie
> od wieku dziecka zależy przecież to, czy zachce się jej wytrzeć
nos
> podczas spaceru.

Rozumna i przewidująca matka jest "barierką" i to bardzo solidną,
nie do przekroczenia. Taka barierka raczej sie zasmarka niż puści
rękę dziecka przy ruchliwej ulicy.

>Nawet jeżeli w jakiejś sytuacji jest najlepszym
> dostępnym zabezpieczeniem, to nie staje się od tego
zabezpieczeniem
> najlepszym w ogóle.

Może nie najlepszym w ogóle ale dużo lepszym niż żadne Ty
proponujesz zero zabezpieczenia.


> Może twojego dziecka. Normalni, zapobiegliwi rodzice uczą dziecko
> żeby samo dbało o swoje bezpieczeństwo bo rozumieją, że ochrona
> rodziców jest z natury zawodna i niekompletna.

Uczyć sobie można a jednocześnie mieć bardzo okrojone zaufanie.
Lepiej w zasadzie zaufanie w ogóle nie mieć


> Bzdura. Tylko na drodze publicznej dziecko do 7 lat musi być pod
> opieką.

Nie bzdura tylko prawda!

> I dlatego właśnie dorosły powinien zadbać o to, żeby dziecko nie
> było bezbronne, tylko żeby było nauczone odpowiednich umiejętności.

Dziecko jest bezbronne co nie przeszkadza go powoli uczyć zasad
bezpieczeństwa.

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> Rozumna i przewidująca matka jest "barierką" i to bardzo solidną,
> nie do przekroczenia. Taka barierka raczej sie zasmarka niż puści
> rękę dziecka przy ruchliwej ulicy.

A, no to pani matcepolce już dziękujemy

> > Bzdura. Tylko na drodze publicznej dziecko do 7 lat musi być pod
> > opieką.
>
> Nie bzdura tylko prawda!

Zacytuj odpowiedni przepis.

[iwles]

to może wysil się trochę i sama przeczytaj sobie kodeks rodzinny i opiekuńczy.
Tam o drodze publicznej nie ma słowa, jest natomiast o tym, że dziecko do
lat 7 musi być pod opieką dorosłych (stąd wniosek, że wszędzie, skąd ci się ta
droga publiczna wzięła? )

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

> to może wysil się trochę i sama przeczytaj sobie kodeks rodzinny i
opiekuńczy.
> Tam o drodze publicznej nie ma słowa, jest natomiast o tym,
że dziecko d
> o
> lat 7 musi być pod opieką dorosłych (stąd wniosek, że wszędzie,
skąd ci się ta
> droga publiczna wzięła? )

Artykuł poproszę. Bo jak przeszukuję Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy to
w ogóle mi nie znajduje "7 lat" lub "lat 7". Ty twierdzisz że coś o
tym granicznym wieku tam jest, więc pewnie wiesz w którym miejscu.
Proszę, możesz się wykazać i udowodnić mi że masz rację.

(Znając życie - zaraz się nadmiesz że nie masz ochoty nic mi
udowadniać i że jak nie wierzę w gołosłowne opowiastki to nie.)

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:

> Zacytuj odpowiedni przepis.

Poszukaj w kodeksie wykroczeń, choćby art. 106, sa jeszcze ze dwa
dotyczace bezpieczeństwa gdzie granicznym wiekiem małoletniego
dziecka jest 7 lat.

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Zacytuj odpowiedni przepis.
>
> Poszukaj w kodeksie wykroczeń, choćby art. 106, sa jeszcze ze dwa
> dotyczace bezpieczeństwa gdzie granicznym wiekiem małoletniego
> dziecka jest 7 lat.

Pudło. Te artykuły dotyczą
- możliwości wzniecenia pożaru
- przebywania na drodze publicznej
- okoliczności niebezpiecznych

Natomiast nie ma przepisu nakazującego nie spuszczać dziecka z oka
przez 100% czasu.

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:


Bzdura. Tylko na drodze publicznej dziecko do 7 lat musi być pod
opieką.


Uhm Czyli we wszystkich innych miejscach dziecko do lat 7miu może pozostawać
bez opieki dorosłego

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:


> A podstawowym zabezpieczeniem człowieka przed wypadkami jest to co
> ten człowiek sam ma w głowie. Bo dobrze wdrukowany odruch nie
> zawiedzie, żeby wbiec na ulicę trzeba być zdeterminowanym że chce
> się to zrobić.

Może Ty kierujesz się w tej materii odruchami. Ja - rozumem.
A ponieważ nawet rozum dorosłego może czasem zawieśc to na ulicach
jednak sa zabezpieczenie np. w postaci barierek, sygnalizacji
świetlnej.
Za dziecko jeszcze muszę w większym zakresie /w miejscach
niebezpiecznych w pełnym zakresie/pomyśleć bo jego rozum nie jest w
pełni ukształtowany

> Matka trzymająca za rękę na ulicy to również tylko zabepieczenie
> tymczasowe, pomocnicze i zawodne.

Lepszego zabezpieczenia dla kilkuletniego dziecka nie ma. Ufanie że
takie dziecko będzie samo dla siebie lepszym zabezpieczeniem niz
osoba dorosła jest nieporozumieniem. Klaps tu nieczego nie zmieni.

> Jeżeli dziecko nie będzie miało w głowie solidnej barierki
> powstrzymującej przed wchodzeniem na ulicę,

Dziecko nie ma w głowie solidnej barierki, przynajmniej do pewnego
wieku.

[falka32]

> A ja myślę, żeby w takiej sytuacji strzelić solidnego klapa matce.

Uwielbiam tych pacyfistów, którzy marzą o świecie bez przemocy

[bez_seller]

falka32 napisała:

> > A ja myślę, żeby w takiej sytuacji strzelić solidnego klapa
matce.
>
> Uwielbiam tych pacyfistów, którzy marzą o świecie bez przemocy

Tak, tak, ida w zaparte.... po trupach.

[memphis90]

Jeśli własne dziecko będzie stanowiło dla Ciebie zagrożenie zdrowia i życia, to
możesz je nawet w samoobronie zabić. I sąd Cię uniewinni. Policja też używa
pałek czy broni w sytuacji zagrożenia życia.

[asia_i_p]

Mam wrażenie, że w zasadzie każda kara, nie tylko ten klaps, za którą by stała
taka głęboka determinacja, jak twoja w tej chwili, by podziałała. Bo myślę, że
zadziałał nie sam fakt, że dałaś w tyłek, tylko fakt, że w ciągu kilkunastu
sekund wykonałaś, co zapowiedziałaś. Chyba, że to był amok i rzeczywiście
fizyczny ból wybił go z amoku.
Z tym, że co do drugiego klapsa, to nie do końca się zgodzę z licznymi
przedmówczyniami, że to była bezmyślna kara, a nie konsekwencja i lepsze byłoby
przytrzymanie - to właśnie była jak najbardziej naturalna społeczna konsekwencja
ataku na kogoś. W końcu jak kopnie w szkole kolegę albo pana na ulicy, to ten go
z całą pewnością nie przytrzyma.

Ale z klapsem jest ten problem, że prawdopodobnie on daje twojemu dziecku furtkę
do zakończenia konfliktu w zasadzie bez zmiany zdania - przed siłą nie hańba
ustąpić. Plus u dziecka z tendencjami agresywnymi niejako zaaprobował fakt, że
ostateczną instancją jest siła fizyczna, a to może nieść problemy w przyszłości
(inna rzecz, że odnoszenie do łazienki to też siła fizyczna).

[memphis90]

> Druga sytuacja, od jakiegoś czasu zaczął mnie kopac i bicjak mu np.
> czegoś odmówię.
Skoro Ty go bijesz, jak Ci czegoś odmawia, to on będzie bił Ciebie. Skoro
skutkuje w jedną stronę, to czemu nie ma działać w drugą?

Tłumaczę, że nie bijemy, mówiłam, ze to boli,
> pokazałam rysunek z chuliganami.
A do Ciebie to przemawia, że bicie boli, skoro świadomie walisz dziecko po tyłku?

> Nie mówię tu o lanie, któreuważam za skrajne barbarzyństwo, ale o
> takim jednym klapsie,
Piszesz, że klapsy były solidne, czyli sprawiły dziecku ból. Czym to się rózni
od dwóch- trzech klapsów, czyli lania?

[anusia29]

naprawdę nie wiesz, czym różni się klaps od lania?????

[iwles]

a czym się różni ?

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> a czym się różni ?

Otrzymasz odpowiedź jak tylko wyjaśnisz czym się różni zagajnik od
lasu.

[iwles]

klaps to zagajnik, a lanie to las ?
czyli klaps to malutkie lanko, które z czasem stanie się dużym laniem? Super.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
>
> klaps to zagajnik, a lanie to las ?
> czyli klaps to malutkie lanko, które z czasem stanie się dużym
laniem? Super.

Czekam na odpowiedź, a nie na wykręty. Czym się różni zagajnik od
lasu? Po udzieleniu tej odpowiedzi dostaniesz odpowiedź czym się
różni klaps od lania.

[iwles]

jeny, czytać nie umiesz ?

przecież napisałam wyraźnie.

I nie prowokuj mnie, bo zgodnie z twoją definicją będę mogła, o ile byłabyś w
zasięgu mojej reki, dać ci klapsa i szybko nauczyłabyś się czytać ze zrozumieniem.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> jeny, czytać nie umiesz ?
>
> przecież napisałam wyraźnie.

Nie, to nie było wyraźnie. Napisałaś coś, co wymagałoby ode mnie
dodatkowej interpretacji, a Tobie dało wtedy możliwość wykręcania
się przez "źle mnie zrozumiałaś".

Czekam na konkretne, bez zaciemniania wyjaśnienie:
Zagajnik to jest...
Las to jest...
Zagajnik od lasu różni się...

[iwles]

hehehe
w skrócie:

zagajnik to młody lasek, z którego wyrośnie las
las był kiedyś zagajnikiem, ale urósł.
zagajnik od lasu różni się tym, że był kiedyś mały, a teraz jest duży.



to teraz wytłumacz mi tę analogię z klapsami i laniem.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> hehehe
> w skrócie:
>
> zagajnik to młody lasek, z którego wyrośnie las

No więc nie. Zagajnik to jest owszem, nieduże zbiorowisko drzew,
raczej młodych. I tylko to. Natomiast cała część "wyrośnie z niego
las" to już Twoja własna radosna twórczość, bez której musiałabyś
się przyznać do porażki. Otóż z zagajnika wcale nie musi wyrastać
las. Może już do końca świata pozostać zagajnikiem.

> las był kiedyś zagajnikiem, ale urósł.

Bynajmniej. Las to jest duże zbiorowisko dorosłych drzew. I wcale
nie musiał przechodzić fazy bycia zagajnikiem. Jak niby wyglądał
zagajnik z którego wyrosła Puszcza Augustowska, co? Rosło sobie
kilka małych drzewek w jednym miejscu, na środku takiej
wieeeeeelkiej łąki, a potem się rozsiały?

> zagajnik od lasu różni się tym, że był kiedyś mały,
a teraz jest
> duży.

A to już jest całkowicie i wyłącznie Twoja fantazja.

> to teraz wytłumacz mi tę analogię z klapsami i laniem.

Dostałaś już sporą pomoc ale nadal nie udzieliłaś jednoznacznej
odpowiedzi. Jak odróżnisz ten zagajnik od lasu? Jeden jest mały,
drugi duży. Tak, to już wiemy. Ale jak poznasz czy zbiorowisko drzew
które widzisz przed sobą to las, czy zagajnik? A jeżeli ktoś
patrzący na to, co nazywasz zagajnikiem powie że to przecież już
jest las? Co wtedy?

[iwles]

> Otóż z zagajnika wcale nie musi wyrastać
> las. Może już do końca świata pozostać zagajnikiem.


??????????????
nie wyrośnie z zagajnika las tylko wówczas, jeśli zagajnik, czyli młode drzewa,
zostaną odpowiednio wcześnie wycięte.
Czyli z klapsa nie zrobi się lanie, jeśli w miarę wcześnie dawanie klapsów
zostanie wyeliminowane.

[babunia_wygodka]

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

>
> > Otóż z zagajnika wcale nie musi wyrastać
> > las. Może już do końca świata pozostać zagajnikiem.
>
>
> ??????????????
> nie wyrośnie z zagajnika las tylko wówczas, jeśli zagajnik, czyli
młode drzewa,
> zostaną odpowiednio wcześnie wycięte.

Ależ skąd. Las wyrośnie z zagajnika wtedy, kiedy zagajnik będzie
pozostawiony samemu sobie na zdziczenie. No i kiedy nic go nie
będzie podjadać. Natomiast jeżeli tylko dookoła zagajnika będzie się
coś działo, to po prostu ewentualne siewki wyrastające dalej niż
powinny zostaną usunięte i to nawet całkiem przypadkowo.
Natomiast z cała pewnością powstrzymanie rozrostu zagajnika w las
nie wymaga usunięcia wszystkich drzew.

> Czyli z klapsa nie zrobi się lanie, jeśli w miarę wcześnie dawanie
klapsów
> zostanie wyeliminowane.

Oczywiście że nie. Wystarczy kontrolować poziom i prowadzić
działalność wokół.



Nadal nie odpowiedziałaś, a to był przecież pierwotny temat
pytania, jak odróżnisz las od zagajnika. Czekam na odpwiedź.

[iwles]

Jezu,
nie jestem leśnikiem, swoją definicją "zagajnika" zaczerpnęłam ze Słownika
Wspólczesnego języka polskiego.
Jeśli ty znasz jakieś inne definicje to podaj ich źródlo.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

> Jezu,
> nie jestem leśnikiem, swoją definicją "zagajnika" zaczerpnęłam ze
Słownika
> Wspólczesnego języka polskiego.
> Jeśli ty znasz jakieś inne definicje to podaj ich źródlo.

Ależ definicje już mamy ustalone, tylko jeszcze kwestia dojścia do
ostatecznych ustaleń. Wiemy ze zagajnik to mały, a las to duży zbiór
drzew. Jeszcze tylko odpowiedz na pytanie jak odróżnisz czy to na co
patrzysz jest lasem, czy zagajnikiem?

[kura17]

> Ależ definicje już mamy ustalone, tylko jeszcze kwestia dojścia do
> ostatecznych ustaleń. Wiemy ze zagajnik to mały, a las to duży
> zbiór drzew.

ja znalazlam troche odmienna definicje
las to duzy zbior drzew, a zagajnik to mlody, maly las...
... czyli zagajnik jednak lasem JEST...

wyjdzmy z tej definicji, dobrze?

> Jeszcze tylko odpowiedz na pytanie jak odróżnisz czy to na co
> patrzysz jest lasem, czy zagajnikiem?

rozumiem, ze czekasz na odpowiedz, ze odroznia sie zgodnie ze zdrowym
rozsadkiem, tak?

MOZE i tak, ale w takim przypadku, dajesz ludziom dosc szeroka mozliwosc
definiowania swojego zdrowego rozsadku, a zarazem i lania, prawda? UFASZ, ze ten
dobry zdrowy rozsadek maja, tak? ze go nie wykorzystaja zle, tak?
ale przeciez MNOSTWO sytuacji w zyciu dowodzi, ze tak NIE jest. ze ludzki tzw
"zdrowy rozsadek" mozna o kant doopy rozbic...

i, szczerze mowiac, z tego co sie slyszy o maltretowaniu i BICIU (nie
klapsowaniu) dzieci widac raczej, ze w tym przypadku niezbyt potrafia go uzywac

myslisz, ze ci ludzie, co naprawde leja, uwazaja, ze dzialaja przeciw zdrowemu
rozsadkowi??? oczywiscie, ze NIE! oni uwazaja, ze dzialaja slusze i juz.

i dlatego - dla mnie - tak trudne jest przyzwolenie na "tylko troche". bo trzeba
albo zdefiniowac BARDZO dokladnie, co "tylko troche" oznacza (np 2 klapsy na
rok, albo klapsy TYLKO w przypadku: ...), albo trzeba zostawic to osadowi
poszczegolnych ludzi (rodzicow). a temu osadowi - wybacz - niezbyt ufam.
globalnie, nie szczegolnie komus tu na forum. i wydaje mi sie, ze mam do tej
nieufnosci podstawy.

wole zakazac calkowicie (ustawa), niz pozwalac na interpretacje, zwlaszcza, ze
widze, co sie dookola dzieje. pisze tutaj konkretnie o biciu i klapsowaniu dzieci.

ps. chyba, ze nie mialas na mysli zdrowego rozsadku w swoim pytaniu, to wtedy
caly moj wywod jest nie na temat

[iwles]

> Jeszcze tylko odpowiedz na pytanie jak odróżnisz czy to na co
> patrzysz jest lasem, czy zagajnikiem ?


Ano takim, że las jest pojęciem szerszym, w skład którego wchodzi między innymi
zagajnik.
A więc błędnie stawiasz pytanie, gdyż bez względu na to, czy patrzę na zagajnik,
czy na las, to zawsze będzie las, bo zagajnik jest odmianą lasu

czyli inaczej - nie każdy las jest zagajnikiem, ale każdy zagajnik jest lasem.

teraz podstaw sobie odpowiednio: w miejsce zagajnika "klaps", a w miejsce lasu
"lanie", a wyjdzie ci: nie każde lanie jest klapsem, ale każdy klaps jest laniem.

I jeszcze pamiętaj - to nie był mój a Twój pomysł z tą analogią.

[babunia_wygodka]

iwles napisała:

> > Jeszcze tylko odpowiedz na pytanie jak odróżnisz czy to na co
> > patrzysz jest lasem, czy zagajnikiem ?
>
> Ano takim, że las jest pojęciem szerszym, w skład którego wchodzi
między innymi
> zagajnik.
> A więc błędnie stawiasz pytanie, gdyż bez względu na to, czy
patrzę na zagajnik
> ,
> czy na las, to zawsze będzie las, bo zagajnik jest odmianą lasu

Nawet jeżeli, to nie zawsze będzie to zagajnik. Jak odróżnisz czy to
jest zagajnik, czy już nie?

> czyli inaczej - nie każdy las jest zagajnikiem, ale każdy zagajnik
jest lasem.

I na "domowy" użytek każde 5 arów porośniętych drzewami nazywasz
lasem? Pozwolę sobie wątpić.

> teraz podstaw sobie odpowiednio: w miejsce zagajnika "klaps", a w
miejsce lasu
> "lanie", a wyjdzie ci: nie każde lanie jest klapsem, ale każdy
klaps jest lanie
> m.
>
> I jeszcze pamiętaj - to nie był mój a Twój pomysł z tą analogią.

Ale Twoim pomysłem było domaganie się ścisłego okreslenia jak
odróżniać takie nieostre terminy.

[duzeq]

To ja tak mniej wyrafinowanie zapytam: czy 5 bledow ortograficznych
popelnionych w ciagu np. 6 lat nieustannego pisania czyni ze mnie
dysorta?

[memphis90]

A jest jakieś oficjalne rozróżnienie? No nie wiem, musi się nerka oderwać z
szypuły czy wątroba rozkawałkować? Kości czaszki popękać? Dojść do krwotoku
wewnętrznego? Żaden rodzic, którego dziecko trafiło z obrażeniami do szpitala
czy kostnicy nie "lał"- on tylko dyscyplinował, bo np. dziecko płakało w kąpieli.

[anusia29]

przypominam niesmiało, żepisałam (i dałam) tylko klapsa...

[iwles]

a cóż takiego było w tym klapsie, że on taki skuteczny, skoro uważasz, że nie
było to lanie ?

[anusia29]

i znowu wraca pytanie o róznicę lanie - klaps. Klaps to jendorazowe
uderzenie, poprzedzone ostrzeżeniem, niezbyt mocne. Bezpośrednio
związane czasowo z tym za co jest wymierzone. I tylko ręką.
Lanie zaś ma swój rytuał, może być jakiś czas po zdarzeniu, może być
pasem. I LANIU MÓWIĘ NIE!!!

[judytak]

> a cóż takiego było w tym klapsie, że on taki skuteczny, skoro
> uważasz, że nie było to lanie ?

zadziałało to, że nagły wzrost "powagi sytuacji" powodował, że
dziecko zrozumiało, iż matka mówi poważnie

kiedy rodzice wchodzą w rozwlekłe "przekomarzanki" z dziećmi,
proszą, tłumaczą, odpowiadają po raz trzynasty na "ale dlaczego",
dzieci zaczynaja całą sytuację traktować jako rodzaj zabawy
impet można przełamać tylko zdecydowaną zmianą "konwencji" -
powrotem do krótkiego, jasnego, poważnego i zdecydowanego komunikatu
z zaznaczeniem hierarchii

w opisanym przypadku znakiem, mówiącym "ja jestem matka i ma być
tak, jak mówię" był klaps

często tym znakiem jest podniesiony głos

bardzo dobrze działa też głos nagle ściszony, bardzo poważny,
ewentualnie taki zimny, "fachowy", bez emocji

albo stwierdzenie wprost "nie mam czasu na dalsze przekomarzanki, ma
być tak i tak"

kompletnie w tych sytuacjach nie działają grożby w rodzaju "bo jeśli
nie zrobisz to..." - dziecko uważa je za rozwinięcie zabawy i
obmyśla odpowiedzi, które uważa za zabawne

pozdrawiam
Judyta

P.S.
a definicje sa proste:
Klaps = uderzenie (jedno) otwartą dłonią w pupę, ewentualnie w rękę
lub nogę
Lanie = takie bicie, w wyniku której, po zakończeniu bicia, pobity
nadal odczuwa ból
J.

[babunia_wygodka]

anusia29 napisała:

> przypominam niesmiało, żepisałam (i dałam) tylko klapsa...

Możesz sobie przypominać do upojenia. One tego nie rozumieją, dla
nich zagajnik to to samo co las.

[wieczna-gosia]

ja doskonale pamietam- ja sie sprzeciwiam po prostu kryterium metod
dalam i zadzialal a tak to syn 2 godzin sie szarpal- znaczy moze
dobra metoda?

[asia_i_p]

Moment, dziewczyna wyraźnie mówi, że to dziecko zaczęło ją bić i kiedy nie
pomogły inne sposoby, dała klapsa. Czyli oddała agresorowi. Co prawdopodobnie
nie jest najlepszą metodą, bo pokazuje, że w ostateczności siły użyć można - ale
jednak nie można mówić, że go nauczyła bicia, skoro to dziecko biło pierwsze.

[babunia_wygodka]

asia_i_p napisała:

> Moment, dziewczyna wyraźnie mówi, że to dziecko zaczęło ją bić i
kiedy nie
> pomogły inne sposoby, dała klapsa. Czyli oddała agresorowi. Co
prawdopodobnie
> nie jest najlepszą metodą, bo pokazuje, że w ostateczności siły
użyć można - al

Ależ to jest bardzo dobra, mało tego, bardzo wazna lekcja.
Niezależnie od tego co opowiadają filozofowie od etyki, siła
fizyczna także jest istotnym czynnikiem występującycm w kontaktach
międzyludzkich. Dziecko powinno sobie z tego zdawać sprawę. Dziecko
nie nauczone tego jest po prostu kaleką społeczną, bo nie ma wzorców
jak postępować w sytuacji konfliktowej kiedy ktoś używa siły
przeciwko niemu. A najtragiczniej może ucierpieć jeżeli zostanie mu
wdrukowana blokada "użycie siły jest złe, nigdy tego nie rób". W
skrajnym przypadku taka nauka "moralnych" rodziców przełoży się
na "daj się zabić, ale nie używaj siły".

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:

> Ależ to jest bardzo dobra, mało tego, bardzo wazna lekcja.
> Niezależnie od tego co opowiadają filozofowie od etyki, siła
> fizyczna także jest istotnym czynnikiem występującycm w kontaktach
> międzyludzkich.

Bzdura, normalne społeczeństwo eliminuje ze swych kontaktów siłę
fizyczną.

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Ależ to jest bardzo dobra, mało tego, bardzo wazna lekcja.
> > Niezależnie od tego co opowiadają filozofowie od etyki, siła
> > fizyczna także jest istotnym czynnikiem występującycm w
kontaktach
> > międzyludzkich.
>
> Bzdura, normalne społeczeństwo eliminuje ze swych kontaktów siłę
> fizyczną.

Bzdura. Przede wszystkim społeczeństwa utrzymują aparat przymusu
który jak najbardziej używa siły fizycznej. Mało tego - domagają się
jego jak największej skuteczności.
Zagrożenie komuś że się wezwie do niego policję jest takim samym
odwołaniem się do siły fizycznej jak bezpośrednie zagrożenie mu
sklepaniem michy. Ba, następuje nawet coraz większa demokratyzacja
dostępu do przemocy, bo o ile dawniej wezwanie policji do pana
hrabiego mogło nie być takie proste, o tyle teraz każdy może
korzystać z jej usług w miarę równoprawnie.

Ponadto eliminować to sobie można przejawy kulturowe, tak zostały
wyeliminowane pojedynki czy chłosta, ale żadne społeczeństwo nie
wyeliminuje tego, że w sytuacji konfliktowej wobec faceta wielkiego
jak szafa nie czujemy się tak swobodnie jak wobec cherlawego
inteligencika w brylach. Tudzież że będąc, pzeciwnie, pod czyjąś
opieką, wolimy żeby to był właśnie facet wielki jak szafa niż klon
Woody Allena. Bo to jest instynktowne i naturalne.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Zagrożenie komuś że się wezwie do niego policję jest takim samym
> odwołaniem się do siły fizycznej jak bezpośrednie zagrożenie mu
> sklepaniem michy.


Bo przecież kara grzywny nie jest stosowana, od razu się pałuje, no nie ?

[falka32]

> Bo przecież kara grzywny nie jest stosowana, od razu się pałuje, no nie ?

Gaja, cały problem polega chyba na tym, że niektórym na słowo "klaps" włącza sie
schemat "od razu wali", przesłaniając fakt, że w tym wątku pisze się o klapsie
jako o metodzie stosowanej wtedy, kiedy zawiodły inne (idąc tą metaforą:
grzywna, pouczenie, odsiadka na karnym jeżu, zwolnienie warunkowe) lub
wykroczenie jest na tyle niebezpieczne i poważne, że nie wchodzą w grę
poprzednie metody, jedynie co najwyżej ostrzeżenie "stój, bo strzelam".

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:


> Bzdura. Przede wszystkim społeczeństwa utrzymują aparat przymusu
> który jak najbardziej używa siły fizycznej.

O jakim Ty społeczeństwie piszesz? W normalnym społeczeństwie nawet
policjant ma bardzo ograniczone mozliwości uderzenia. W zasadzie
tylko w sytuacji zagrożenia.

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
>
> > Bzdura. Przede wszystkim społeczeństwa utrzymują aparat przymusu
> > który jak najbardziej używa siły fizycznej.
>
> O jakim Ty społeczeństwie piszesz? W normalnym społeczeństwie

O każdym. No chyba że znasz przykład społeczeństwa bez policji?

nawet
> policjant ma bardzo ograniczone mozliwości uderzenia. W zasadzie
> tylko w sytuacji zagrożenia.

Boszsz, co za żałosne wykręty. Policja MA PRAWO UŻYĆ SIŁY. I tyle
zostaje z twoich bajek o tym jak to "normalne społeczeństwa"
komunikują się wyłącznie długimi, szczerymi rozmowani.

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:

Boszsz, co za żałosne wykręty.

Co nazywasz wykrętami? Odmienną od Twojej opinię?

Policja MA PRAWO UŻYĆ SIŁY.

Ma prawo użyć siły w UZASADNIONYCH przypadkach. Czyli wtedy, kiedy perswazja
słowna nie odniesie skutku. A użycie siły powinno się ograniczyć do
obezwładnienia, a nie bicia. Dopiero, kiedy istnieje realne zagrożenie zdrowia
czy życia, policjant ma prawo uderzyć lub postrzelić. Inna sprawa, że policjanci
niejednokrotnie przekraczają swoje uprawnienia.

I tyle
zostaje z twoich bajek o tym jak to "normalne społeczeństwa"
komunikują się wyłącznie długimi, szczerymi rozmowani.


Jak zwykle elegancka

[falka32]

> Ma prawo użyć siły w UZASADNIONYCH przypadkach. Czyli wtedy, kiedy perswazja
> słowna nie odniesie skutku. A użycie siły powinno się ograniczyć do
> obezwładnienia, a nie bicia. Dopiero, kiedy istnieje realne zagrożenie zdrowia
> czy życia, policjant ma prawo uderzyć lub postrzelić. Inna sprawa, że policjanc
> i
> niejednokrotnie przekraczają swoje uprawnienia.

A czym to się różni od dania klapsa jako ostatecznej metody, kiedy zawiodła
perswazja słowna albo jest realne zagrożenie? Przecież ja, autorka wątku i wiele
innych osób piszemy właśnie o UZASADNIONYM użyciu siły wobec dziecka.
A to, że policjanci przekraczają swoje uprawnienia, nie powoduje wcale, że
ustawowo odbiera się im prawo do tych działań bo "kto wie, co on zrobi, jeżeli
wolno mu będzie uderzyć?".

[gaja78]

falka32 napisała:

> Przecież ja, autorka wątku i wiele innych osób piszemy właśnie o
> UZASADNIONYM użyciu siły wobec dziecka.

Czyli o złapaniu dziecka, kiedy wybiega na ulicę ? Tak, jak też w uzasadnionych
przypadkach używam siły.

[imasumak]

gaja78 napisała:

Czyli o złapaniu dziecka, kiedy wybiega na ulicę ? Tak, jak też w uzasadnionych
przypadkach używam siły.

Dokładnie.

[falka32]

> Czyli o złapaniu dziecka, kiedy wybiega na ulicę ? Tak, jak też w uzasadnionych
> przypadkach używam siły.

Nie. To jest sytuacja, nie wymagająca klapsa. Za ciekawa jestem co zrobisz,
kiedy dziecko szarpie się z tobą, żeby się wyrwać na jezdnię i zrobi to
skutecznie, bo np. ty kichnełaś i na chwilę zluzowałaś uścisk, i ogólnie nie
jesteś w stanie go fizycznie powstrzymać a jego determinacja i siła jest duża, a
łączność chwilowo zerwana. Wystarczy, że będziesz w 9 miesiącu zagrożonej ciąży
i będziesz miała silnego 4-latka z fochem, który się na ciebie obrazi i
postanowi wyrwać i iść gdzieś indziej. I tobie chodzi w tym momencie o uzyskanie
konkretnego efektu: dziecko ma przestać się szarpać NATYCHMIAST, zanim dojdzie
do tragedii. Drugi cel: ma tego nie powtórzyć za godzinę ani jutro. Dopiero w
trzeciej kolejności interesuje cię aspekt wychowawczy nauki niewchodzenia na
jezdnię, bo za chwilę nie będziesz miała kogo wychowywać, jeżeli nie
zrealizujesz celu nr 1.

[gaja78]

falka32 napisała:

> Nie. To jest sytuacja, nie wymagająca klapsa. Za ciekawa jestem co zrobisz,
> kiedy dziecko szarpie się z tobą, żeby się wyrwać na jezdnię i zrobi to
> skutecznie, bo np. ty kichnełaś i na chwilę zluzowałaś uścisk, i ogólnie nie
> jesteś w stanie go fizycznie powstrzymać a jego determinacja i siła jest duża,
a łączność chwilowo zerwana. Wystarczy, że będziesz w 9 miesiącu zagrożonej
ciąży i będziesz miała silnego 4-latka z fochem, który się na ciebie obrazi i
postanowi wyrwać i iść gdzieś indziej.


Jak mi się starsze dziecko szarpało często i gęsto, bo właściwie nie uznawało
czegoś takiego jak chodzenie za rękę, to piłka była krótka - zaczynasz się
wyrywać, lądujesz w wózku. To też oczywiście była przemoc, ale tutaj przekaz był
jasny - szarpiesz się, nie możesz iść pieszo. A nie - szarpiesz się więc cię
uderzę (sic!). I tak, zawsze wychodziłam w towarzystwie wózka.

A jako że druga ciąża upłynęła mi na rozpamiętywaniu jak się skończyła pierwsza
zagrożona ciąża, przez czas jej trwania starsza lądowała w wózku zawsze na czas
spaceru chodnikiem przy ruchliwej drodze.

Dziecko przestało się szarpać w okolicach lat 3.

[falka32]

> A jako że druga ciąża upłynęła mi na rozpamiętywaniu jak się skończyła pierwsza
> zagrożona ciąża, przez czas jej trwania starsza lądowała w wózku zawsze na czas
> spaceru chodnikiem przy ruchliwej drodze.

Gaja, a że tak zapytam - wsiadała dobrowolnie? Czy musiałaś wsadzać z użyciem
siły, z tym brzuchem i np. rozchodzącą się miednicą? Dostałaś kiedyś kopa
centralnie w brzuch przy wsadzaniu do wózka albo do fotelika samochodowego? Ile
razy?

[gaja78]

falka32 napisała:

> Gaja, a że tak zapytam - wsiadała dobrowolnie? Czy musiałaś wsadzać z użyciem
> siły, z tym brzuchem i np. rozchodzącą się miednicą? Dostałaś kiedyś kopa
> centralnie w brzuch przy wsadzaniu do wózka albo do fotelika samochodowego? Ile
> razy?
>

Oczywiście że dostałam. Kilka razy, potem już umiałam stawać tak, żeby unikać
ciosów. Może to kwestia wózka - mój jest płytki, stojąc z boku wciąż można
"dzikusa" przytrzymać i przypiąć.

[zofijkamyjka]

falka32 napisała:


> Nie. To jest sytuacja, nie wymagająca klapsa. Za ciekawa jestem co
zrobisz,
> kiedy dziecko szarpie się z tobą, żeby się wyrwać na jezdnię i
zrobi to
> skutecznie, bo np. ty kichnełaś i na chwilę zluzowałaś uścisk, i
ogólnie nie
> jesteś w stanie go fizycznie powstrzymać a jego determinacja i
siła jest duża,
> a
> łączność chwilowo zerwana.

Przestań go lać i zacznij traktować jak człowieka. Jest szansa że
coś dotrze.A jeżeli rzeeczywiscie masz takie horrory z dzieciakiem
na ulicy to z nim tam nie chodź! Bo to się może źle skończyć. Nie
panujesz znad tym dzieckiem pomimo tych cudownych klapsów.
Swoja drogą to dziwna zależnośc te matki które od klapsa nie stronia
mają największe problemy z dziećmi.

-

[falka32]

> Przestań go lać i zacznij traktować jak człowieka. Jest szansa że
> coś dotrze.

TEgo nie skomentuję

A jeżeli rzeeczywiscie masz takie horrory z dzieciakiem
> na ulicy to z nim tam nie chodź!

No cudowna rada Jak proponujesz rozwiązać resztę życia? Sądzisz, że każdy
jest matką wypieszczonego jedynaka, której zakupy robi codziennie mąż?


> Swoja drogą to dziwna zależnośc te matki które od klapsa nie stronia
> mają największe problemy z dziećmi.

Dziwne to jest może dla takiej domorosłej pani psycholog jak ty. Dla mnie nie
jest to dziwna zbieżność, tylko zupełnie logiczna. Te matki, które mają
trudniejsze dzieci, mają częściej uzasadnione powody do interwencji ręcznej, niż
matki mające dzieci bardziej spokojne i przewidywalne, mniej impulsywne. Tym
drugim matkom zaś niestety wydaje się, że wszystkie dzieci są takie jak ich i
dlatego są pierwsze do wydawania wyroków i protekcjonalnego oburzonego parskania.
Ja mam dzieci może uparte, impulsywne i męczące, ale bardzo inteligentne. Czy w
związku z tym mogę parskać protekcjonalnie na te matki, które "nie potrafiły"
sprawić, że ich dzieci np. świetnie malują, piszą wiersze albo mówią po angielsku?

[zofijkamyjka]

falka32 napisała:

> No cudowna rada Jak proponujesz rozwiązać resztę życia?

Najpierw trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie a potem można sobie
problemy życiowe rozwiązywać. Można zrobić zakupy przez internet,
można skorzystac z pomocy innej osoby /nie koniecznie męża/ i wyjśc
po zakupy samej, Można dzieciaka przypiąć szelkami do wózka i jeśli
masz rzeczywiscie takie dziecko jak opisujesz to unikac ruchliwych
ulic aż nabierze rozumu a nie lać!


> Dla mnie nie
> jest to dziwna zbieżność, tylko zupełnie logiczna. Te matki, które
mają
> trudniejsze dzieci, mają częściej uzasadnione powody do
interwencji ręcznej, ni
> ż
> matki mające dzieci bardziej spokojne i przewidywalne, mniej
impulsywne.

Albo to te matki klapsujące i same bardziej impulsywne i mniej
opanowane mają przekonanie że ich dzieci sa takie trudne że bez
klapsa ani rusz. To jest takie łatwe się usprawiedliwić trudnym
dzieckiem. A to się dzieciom wszystko udziela i uzaleznia się dzieci
od tzw terapii szokowych i one potem nie reagują na nic innego.
Dzień bez awantury to dzień stracony.


>Tym
> drugim matkom zaś niestety wydaje się, że wszystkie dzieci są
takie jak ich i
> dlatego są pierwsze do wydawania wyroków i protekcjonalnego
oburzonego parskania


Albo te drugie matki wkładają więcej wysiłku w opanowanie takiego
impulsywnego dziecka a nie podnoszą zaraz łapsko w przekonaniu że
oto mają taaaakie trudne dziecko to moga walnąć po tyłku. A dziecko
jakoś trudne nie przestaje być tylko wręcz przeciwnie.

> Ja mam dzieci może uparte, impulsywne i męczące.

To Ciekawe jest bo ja mam takie samo spostrzerzenie jeśli chodzi o
moją córkę. Nigdy by mi do głowy nie przyszło żeby ją uderzyć.


>w związku z tym mogę parskać protekcjonalnie na te matki,
które "nie potrafiły"
> sprawić, że ich dzieci np. świetnie malują, piszą wiersze albo
mówią po angielsku

A widzisz - chociaz w tym sa wspaniałe
A moje ani świetnie nie maluje, ani nie mówi świetnie po angielsku
ani tez wierszy nie pisze i jednocześnie takie trudne i uparte jest.
Koniec licytacji, kto ma trudniejsze dziecko.

[imasumak]

A tym się różni, że to dziecko, a nie jakiś oprych, którego po prostu czasem
trzeba potraktować siłowo.

[iwles]

> A to, że policjanci przekraczają swoje uprawnienia, nie powoduje
wcale, że
> ustawowo odbiera się im prawo do tych działań



no, wreszci zrozumialaś, że rodzic (tak jak policjant) dając klapsa
dziecku przekracza swoje uprawnienia.

[falka32]

> > A to, że policjanci przekraczają swoje uprawnienia, nie powoduje
> wcale, że
> > ustawowo odbiera się im prawo do tych działań
>
>
>
> no, wreszci zrozumialaś, że rodzic (tak jak policjant) dając klapsa
> dziecku przekracza swoje uprawnienia.

Iwles, niejasno się może wyraziłam
Przekroczenie uprawnień przez policję to jest zastrzelenie faceta, który sie
odlewał pod latarnią, rzucił sie do ucieczki i nie zatrzymał się na "stój bo
strzelam" bo miał na uszach Ipoda.
Pomimo, że takie rzeczy się zdarzają, nikt nie mówi: policjantom należy na
wszelki wypadek odebrać prawo używania broni, bo nie mamy gwarancji, że jeden z
drugim pacan nie zastrzelą niewinnego, jeżeli będą mieli broń.

Przekroczenie uprawnień przez rodziców to skatowanie albo zamknięcie na dobę w
komórce dziecka, które wylało sok na dywan albo które nie przyniosło ze szkoły
piątki tylko czwórkę.
I z powodu takich ludzi uznaje się, że warto zabronić wszystkim rodzicom dotknąć
się do dziecka, bo jeżeli się pozwoli, to jeden zwyrodnialec z drugim od razu to
wykorzysta.

Prawda jest taka, że zwyrodnialec nie będzie się tym przejmował. Natomiast paru
mniej pewnych siebie rodziców doszczętnie zgłupieje, jeżeli odczyta ustawę
dosłownie i zaprzestanie nie tylko awaryjnych klapsów, ale też przytrzymywania
dziecka (przemoc fizyczna) zwracania uwagi, krytykowania (zwłaszcza zachowań
seksualnych) i innych zachowań wymienionych jednym tchem jako zakazane prawem i
grożące odebraniem dziecka. Czemu nie wspominacie o nich?

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:

> Boszsz, co za żałosne wykręty. Policja MA PRAWO UŻYĆ SIŁY.

Ale nie może uderzyć!
Zrozum to w końcu!

[babunia_wygodka]

zofijkamyjka napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Boszsz, co za żałosne wykręty. Policja MA PRAWO UŻYĆ SIŁY.
>
> Ale nie może uderzyć!
> Zrozum to w końcu!

Oczywiście że może.

Ale co ja będę próbować logicznej rozmowy i konkretnych argumentów z
kimś, kto ze strachu o dziecko będzie chodził z gilami do pasa bo
nie może ręki puścić...

[imasumak]

Babuniu, nawet nie masz pojęcia jaka jesteś beznadziejna z tymi swoimi wnioskami
na temat rozmówcy. W realu też wykpiwasz każdego, kto wypowiada odmienne od
Twoich opinie?

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Babuniu, nawet nie masz pojęcia jaka jesteś beznadziejna z tymi
swoimi wnioskam
> i
> na temat rozmówcy. W realu też wykpiwasz każdego, kto wypowiada
odmienne od
> Twoich opinie?

Nie, tylko tych co wygadują brednie.

Natomiast moje wnioski w tym akurat przypadku są bezpośrednio oparte
na deklaracji zofijki że dobra matka prędzej się obsmarka niż puści
dziecko na ulicy. Nie ma w tym żadnej mojej inwencji, same jej
słowa. Skoro uważasz że to idiotyczne - zgłoś się do niej.

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:

Nie, tylko tych co wygadują brednie.

Uhm. Odmienna opinia = brednia

Natomiast moje wnioski w tym akurat przypadku są bezpośrednio oparte
na deklaracji zofijki że dobra matka prędzej się obsmarka niż puści
dziecko na ulicy.

Natomiast według Ciebie, dobra matka to taka, która najpierw wytrze nos, a potem
popędzi na ratunek dziecku?



Nie ma w tym żadnej mojej inwencji, same jej
słowa. Skoro uważasz że to idiotyczne - zgłoś się do niej.

Ach, nie bądź taka skromna i nie umniejszaj swojej roli w przedstawianiu cudzych
wypowiedzi w krzywym zwierciadle

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> Nie, tylko tych co wygadują brednie.
>
> Uhm. Odmienna opinia = brednia

Zależy która. Jeżeli jest to opinia z gatunku "wożę dziecko wózkiem
dopóki nie pójdzie to 1. klasy bo na ulicy jest niebezpiecznie" to
tak, to jest brednia.

> Natomiast moje wnioski w tym akurat przypadku są bezpośrednio
oparte
> na deklaracji zofijki że dobra matka prędzej się obsmarka niż
puści
> dziecko na ulicy.
>
> Natomiast według Ciebie, dobra matka to taka, która najpierw
wytrze nos, a pote
> m
> popędzi na ratunek dziecku?

A jaki to ma związek? Bajasz sobie o jakiejś zupełnie innej
sytuacji. Masz na myśli wycieranie nosa w trakcie pożaru, czy co? W
moim przykładzie nie występuje przecież żadna konieczność ratowania
dziecka.

>
>
>
> Nie ma w tym żadnej mojej inwencji, same jej
> słowa. Skoro uważasz że to idiotyczne - zgłoś się do niej.
>
> Ach, nie bądź taka skromna i nie umniejszaj swojej roli w
przedstawianiu cudzyc
> h
> wypowiedzi w krzywym zwierciadle

Ależ tu nie jest potrzebne żadne krzywe zwierciadło. Obsmarkanie się
byle nie puścić ręki dziecka to autorska koncepcja zofijki.

[zofijkamyjka]

babunia_wygodka napisała:


> Ale co ja będę próbować logicznej rozmowy i konkretnych argumentów
z
> kimś, kto ze strachu o dziecko będzie chodził z gilami do pasa bo
> nie może ręki puścić...

Rzeczywiscie logiki w Twych wypowiedziach co kot napłakał a i wiedza
nie za bogata.
Tak wolę mieć gila do pasa niż puścić rękę przy ulicy takiego
dziecka jakie np. opisuje Falka. Czy będe zbierac zwłoki z jezdni z
gilem czy z wytartym nosem to juz naprawde bez znaczenie.

A odnośnie uprawnień policji odsyłam do stosownego rozporzadzenia
w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia
przez policjantów środków przymusu par.5, punkt 2 2. "Używając
siły fizycznej, nie wolno zadawać uderzeń,
chyba że policjant działa w obronie koniecznej albo w celu
odparcia zamachu na życie, zdrowie ludzkie lub mienie."

[berdanka]

Do wygódki:
Próbujesz zracjonalizować swoje nieracjonalne postępowanie i to
bardzo!Ale nie pomogą tu iście finezyjne porównania "zagajnik,
szmata do podłogi", jakbyś tego nie próbowała ominąć i jakich
semantycznych nadużyć nie popełniła, wniosek jest jeden: bijesz
swoje dziecko i dopuszczasz taką możliwość w przyszłości.
Dla mnie ostatecznym rozwiązaniem konfliktowej sytuacji była i jest:
rozmowa. Tak nawet z dwulatkiem.
Ja się uczę od dziecka a dziecko ode mnie!Wow jaka ja nieżyciowa
jestem...

[babunia_wygodka]

berdanka napisał:

> Do wygódki:
> Próbujesz zracjonalizować swoje nieracjonalne postępowanie i to

Moja droga, od racjonalizowania nieracjonalnego pozbywania się
środków wpływu na dziecko to chyba nie są ci, którzy je stosują.
Jeżeli w podobnie logiczny sposób rozmawiasz z dzieckiem to już mu
współczuję.

> Dla mnie ostatecznym rozwiązaniem konfliktowej sytuacji była i
jest:
> rozmowa. Tak nawet z dwulatkiem.

A co w tym czasie robi drugie dziecko?

> Ja się uczę od dziecka a dziecko ode mnie!Wow jaka ja nieżyciowa
> jestem...

Łał, jestem pod wrażeniem. A tym że myjesz nogi też się chwalisz?
Jakie jeszcze inne oczywistości uznajesz za swój wielki sukces?

[martishia7]

Ja dzieci nie mam, więc się nie znam. Ale na moje oko to a) uprzedziłaś,
b)podziałało, a traumę wkręcają Ci kolorowe pisma. Tak jak ktoś pisał - nie
nadużywać i stosować jako ostatnią instancję.
Żeby uspokoić <lub nie> swoje sumienie, odpowiedz sobie na pytanie - czy
zrobiłaś to, bo nie byłaś w stanie wyładować swojej irytacji w tej chwili, czy
może dlatego, żeby osiągnąć cel. To wiesz tylko Ty.

[laura_fairlie]

Wiesz, co jest w tym wszystkim najgorsze? Że uznałaś to za dobrą,
działającą metodę. Czy nie boisz się, że doprowadzi to do eskalacji
tego klapsowania? Bo w sumie skoro metoda dobra (dziecku nie
szkodzi, a działa), to dlaczeg opierać się pokusie załatwianiu
wszystkich problemów tym trybem? Klapsować za rzeczy nieistotne (bo
akurat nerwy nam puściły), bić za rzeczy istotne? Gdzie jest ta
granica? Bo rozumiem,że można czasem strzelić klapa w afekcie - ale
co będzie, jeśli stanie się to standardową metodą wychowawczą?

[kub-ma]

Autorka stwierdziła, że zadziałało, nie twierdzi, że to dobra
metoda. Wręcz przeciwnie, bo ma wyrzuty sumienia. I dla tego w jej
przypadku daleko do częstego "klapsowania".

[anusia29]

Czytajcie dziewczyny. Pisałam klaps jako metoda (u mnie okazałosię,
że skuteczna) ale ultymatywna, ostateczna, jak tłumaczenie,
proszenia nie pomaga, nani kary. Syn klpasa dostał 4 razy w życiu, a
ma prawie 5 lat.

[babunia_wygodka]

laura_fairlie napisała:

> Wiesz, co jest w tym wszystkim najgorsze? Że uznałaś to za dobrą,
> działającą metodę. Czy nie boisz się, że doprowadzi to do
eskalacji
> tego klapsowania?

A Ty się nie boisz że jak zamykasz dziecko godzinami w łazience żeby
wytarło wodę rozlaną po kąpieli to Ci się to wyeskaluje tak, że
będziesz musiała iść sikać do sąsiadów, bo łazienka będzie zajęta
przez uparte dziecko?

> Bo w sumie skoro metoda dobra (dziecku nie
> szkodzi, a działa), to dlaczeg opierać się pokusie załatwianiu
> wszystkich problemów tym trybem? Klapsować za rzeczy nieistotne
(bo
> akurat nerwy nam puściły), bić za rzeczy istotne? Gdzie jest ta
> granica? Bo rozumiem,że można czasem strzelić klapa w afekcie -
ale
> co będzie, jeśli stanie się to standardową metodą wychowawczą?

A jeżeli Ty zaczniesz zamykać dziecko w łazience na kilka godzin (z
talerzem) bo odmówiło zjedzenia do końca ziemniaków przyobiedzie?
Nie obawiasz się tego?

A ja spytam inaczej:

[imasumak]

Czy jak nie możesz dogadać się z mężem, też dajesz mu klapsa? Albo on Tobie?

[bez_seller]

imasumak napisała:

>
> Czy jak nie możesz dogadać się z mężem, też dajesz mu klapsa? Albo
on Tobie?

Jesli pozomem umylowym maz osiagnal wiek trzylatka, to moze sie taka
sytuacja zdarzyc.

[kub-ma]

Klapsa oczywiście się nie daje. Natomiast w przypadku męża często
odpuscza się jeżeli słowa nie działają. A czy w przypadku dziecka
jeżeli się odpuści, bo słowa nie działają, to to jest dobra metoda?

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

>
> Czy jak nie możesz dogadać się z mężem, też dajesz mu klapsa? Albo
on Tobie?

Proponujesz separację z dzieckiem bo nie chce wycierać wody po
kąpieli? A może w ogóle rozwód?

[imasumak]

Nie, pytam się, czy uciekacie się do bicia swoich partnerów, w przypadku, gdy
się nie możecie z nimi dogadać?

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Nie, pytam się, czy uciekacie się do bicia swoich partnerów, w
przypadku, gdy
> się nie możecie z nimi dogadać?

Relacje z partnerem są dla Ciebie analogią relacji z dzieckiem, czyż
nie? Jeżeli bijemy dziecko, powinniśmy bić i partnera. Jeżeli
rozwodzimy się z partnerem, powinniśmy się rozwodzić i z dzieckiem,
nieprawdaż?

[imasumak]

To posłuchaj-jeżeli na jesteś nieudolna wychowawczo na tyle, że nie znasz innych
środków od bicia, to tak, powinnaś się zrzec praw rodzicielskich

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> To posłuchaj-jeżeli na jesteś nieudolna wychowawczo na tyle, że
nie znasz innyc
> h
> środków od bicia, to tak, powinnaś się zrzec praw rodzicielskich

Sorry, ale na razie ty jesteś nieudolna czytelniczo i dopowiadasz
sobie fantazje, żeby jakoś wypowiedzi dyskutantów pasowały do
twojego czarno-białego obrazu świata. A zarzut "znasz tylko tę jedną
metodę" to klasyka "dyskusji" z fanatykami od klapsów.

Wyskakujesz z analogią, to przyjmuj na klatę WSZYSTKIE jej
implikacje, a nie tylko te wygodne. Sama zrównałaś stosunki miedzy
dorosłymi partnerami ze stosunkami rodzice-dziecko. Skoro więc to
jest to samo, to równie dobrze jak spakowanie walizki i
wyprowadzenie sie "do mamy" po kłotni między partnerami można
spakować walizkę i wyprowadzić się z domu po kłótni z dzieckiem.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:


> Wyskakujesz z analogią, to przyjmuj na klatę WSZYSTKIE jej
> implikacje, a nie tylko te wygodne. Sama zrównałaś stosunki miedzy
> dorosłymi partnerami ze stosunkami rodzice-dziecko.

Błąd. Imasumak nie zrównała stosunków między dorosłymi a dorosłym i dzieckiem.
Zrównała sposób komunikowania się konkretnego dorosłego z innym dorosłym i z
dzieckiem. Bardzo słusznie moim zdaniem. Ktoś, kto za pomocą rozmowy i
rzeczowych argumentów potrafi dojść do porozumienia z partnerem, nie musi dawać
dziecku klapsów, bo z dzieckiem też się umie dogadać. I odwrotnie - jeśli ktoś
stosuje wychowawczo klapsy, nie wierzę, że z partnerem potrafi dogadać się bez
przemocy fizycznej lub psychicznej.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
>
> > Wyskakujesz z analogią, to przyjmuj na klatę WSZYSTKIE jej
> > implikacje, a nie tylko te wygodne. Sama zrównałaś stosunki
miedzy
> > dorosłymi partnerami ze stosunkami rodzice-dziecko.
>
> Błąd. Imasumak nie zrównała stosunków między dorosłymi a dorosłym
i dzieckiem.
> Zrównała sposób komunikowania się konkretnego dorosłego z innym
dorosłym i z

No to niech przyjmuje konsekwencje swojego pomysłu. Zdarza się tak
że dorośni nie dają rady się dogadać. Zdarza się tak, że nie daje
się dogadać z dzieckiem. Dorośli moga się wtedy rozejść. Czyli
wypadaloby się rozejść także z dzieckiem, bądźmy konsekwentni.

> dzieckiem. Bardzo słusznie moim zdaniem. Ktoś, kto za pomocą
rozmowy i
> rzeczowych argumentów potrafi dojść do porozumienia z partnerem,
nie musi dawać
> dziecku klapsów, bo z dzieckiem też się umie dogadać. I
odwrotnie - jeśli ktoś
> stosuje wychowawczo klapsy, nie wierzę, że z partnerem potrafi
dogadać się bez
> przemocy fizycznej lub psychicznej.

Tak, tak. I złodziej. Bo każdy pijak to złodziej.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> No to niech przyjmuje konsekwencje swojego pomysłu. Zdarza się tak
> że dorośni nie dają rady się dogadać. Zdarza się tak, że nie daje
> się dogadać z dzieckiem. Dorośli moga się wtedy rozejść. Czyli
> wypadaloby się rozejść także z dzieckiem, bądźmy konsekwentni.

Znowu błąd. Istnieją już konsekwencje braku komunikacji rodzica z dzieckiem -
dziecko nie wpuszcza rodzica do swojego świata. Fizycznie, prawnie jest od
opiekuna zależne, ale psychicznie - bierze rozwód.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > No to niech przyjmuje konsekwencje swojego pomysłu. Zdarza się
tak
> > że dorośni nie dają rady się dogadać. Zdarza się tak, że nie
daje
> > się dogadać z dzieckiem. Dorośli moga się wtedy rozejść. Czyli
> > wypadaloby się rozejść także z dzieckiem, bądźmy konsekwentni.
>
> Znowu błąd. Istnieją już konsekwencje braku komunikacji rodzica z
dzieckiem -
> dziecko nie wpuszcza rodzica do swojego świata. Fizycznie, prawnie
jest od
> opiekuna zależne, ale psychicznie - bierze rozwód.

Boszsz, ależ Ci się ta woda w mózgu kotłuje żeby tylko nie przyznać
się do błędu. Nie masz co wyjeżdżać z "psychicznymi rozwodami",
zupełnie zresztą bezzasadnie pakowanymi przez Ciebie w tę sytuację.
Sprawa jest banalnie prosta i, na Wasze nieszczęście, wymyślona
przez Was: skoro dziecko jest takim samym partnerem jak dorosły, to
WSZYSTKIE relacje powinny być takie same. Dorośli się nie dogadują -
przestają ze sobą mieszkać. Dorosły nie dogaduje się z dzieckiem -
przestają ze sobą mieszkać. Proste. Tylko że skrajnie dla Ciebie
niewygodne, nieprawdaż? Bo logicznie rzecz biorąc wynika z tego
oczywistego absurdu wywiedzionego z Waszych postulatów, że po prostu
dziecko jest innego rodzaju partnerem niż dorosły. QED.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Sprawa jest banalnie prosta i, na Wasze nieszczęście, wymyślona
> przez Was: skoro dziecko jest takim samym partnerem jak dorosły, to
> WSZYSTKIE relacje powinny być takie same.

Ależ ty masz talent do wymyślania własnych, błędnych tez, a potem wciskania
współrozmówcy, że to jego autorstwa

Imasumak nigdzie nie pisała o całokształcie relacji. Pisała o umiejętności
komunikowania się. Rozumiesz - to taka cecha przypisana do człowieka. Jego
interfejs.

> Bo logicznie rzecz biorąc wynika z tego
> oczywistego absurdu wywiedzionego z Waszych postulatów, że po prostu
> dziecko jest innego rodzaju partnerem niż dorosły. QED.

Interfejs komunikacyjny dziecko posiada taki sam, jak dorosły. Jeśli twierdzisz,
że komunikacja między rodzicem a dzieckiem jest inna niż między dorosłymi
partnerami, to znaczy że zakładasz jakąś inność tego dziecięcego interfejsu. Jaką ?

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> Imasumak nigdzie nie pisała o całokształcie relacji. Pisała o
umiejętności
> komunikowania się. Rozumiesz - to taka cecha przypisana do
człowieka. Jego
> interfejs.

Zlikwidowanie związku jeżeli trudności komunikacyjne są zbyt duże to
nieodłączna część tematu komunikowania się. Rozumiem że bardzo dla
Was niewygodna, ale to Wy wymyśliłyście tę analogię.


> Interfejs komunikacyjny dziecko posiada taki sam, jak dorosły.
Jeśli twierdzisz
> ,
> że komunikacja między rodzicem a dzieckiem jest inna niż między
dorosłymi
> partnerami, to znaczy że zakładasz jakąś inność tego dziecięcego
interfejsu. Ja
> ką ?

20 lat mniej doświadczenia życiowego, 20 lat mniej wiedzy w ogóle.
Kluczowe 20 lat, a nie takie jak pomiędzy 70- a 90- latkami.
Inaczej "wyregulowany" mechanizm działania emocji. Inne potrzeby.
Mniejsza kontrola nad otoczeniem.

Bo jeżeli myślisz że to, iż dziecko mówi do Ciebie po polsku, to już
cały "interfejs komunikacyjny", to w ogóle z czym do ludzi...

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> 20 lat mniej doświadczenia życiowego, 20 lat mniej wiedzy w ogóle.
> Kluczowe 20 lat, a nie takie jak pomiędzy 70- a 90- latkami.
> Inaczej "wyregulowany" mechanizm działania emocji. Inne potrzeby.
> Mniejsza kontrola nad otoczeniem.
>

Jaki to ma wpływ na sposób wyrażania tego, co się chce powiedzieć ?

> Bo jeżeli myślisz że to, iż dziecko mówi do Ciebie po polsku, to już
> cały "interfejs komunikacyjny", to w ogóle z czym do ludzi...

Przez "intefejs komunikacyjny" rozumiem dokładnie interfejs komunikacyjny.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > 20 lat mniej doświadczenia życiowego, 20 lat mniej wiedzy w
ogóle.
> > Kluczowe 20 lat, a nie takie jak pomiędzy 70- a 90- latkami.
> > Inaczej "wyregulowany" mechanizm działania emocji. Inne
potrzeby.
> > Mniejsza kontrola nad otoczeniem.
> >
>
> Jaki to ma wpływ na sposób wyrażania tego, co się chce
powiedzieć ?

Dobre, dobre Wiedza, charakter, doświadczenia życiowe nie mają
wpływu na wyrażanie swoich myśli Mocne 20-letni student jest
nie do odróżnienia od 60-letniego rolnika, o ile tylko rolnikowi się
zdejmie gumiaki. RRRRRROTFL Nie no, tak jak Ty to się tu chyba
jeszcze nikt nie zbłaźnił


> > Bo jeżeli myślisz że to, iż dziecko mówi do Ciebie po polsku, to
już
> > cały "interfejs komunikacyjny", to w ogóle z czym do ludzi...
>
> Przez "intefejs komunikacyjny" rozumiem dokładnie interfejs
komunikacyjny.

No to mamy już ustalone że nie rozumiesz o czym mówisz, powtarzasz
tylko fanatycznie wyczytane w kolorówkach mundrości.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Dobre, dobre Wiedza, charakter, doświadczenia życiowe nie mają
> wpływu na wyrażanie swoich myśli Mocne 20-letni student jest
> nie do odróżnienia od 60-letniego rolnika, o ile tylko rolnikowi się
> zdejmie gumiaki. RRRRRROTFL Nie no, tak jak Ty to się tu chyba
> jeszcze nikt nie zbłaźnił

Rozumiem, że ten wybuch radości to taki unik przed odpowiedzią na pytanie ?


> No to mamy już ustalone że nie rozumiesz o czym mówisz, powtarzasz
> tylko fanatycznie wyczytane w kolorówkach mundrości.

Rozszyfrowałeś mnie

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Dobre, dobre Wiedza, charakter, doświadczenia życiowe nie
mają
> > wpływu na wyrażanie swoich myśli Mocne 20-letni student
jest
> > nie do odróżnienia od 60-letniego rolnika, o ile tylko rolnikowi
się
> > zdejmie gumiaki. RRRRRROTFL Nie no, tak jak Ty to się tu
chyba
> > jeszcze nikt nie zbłaźnił
>
> Rozumiem, że ten wybuch radości to taki unik przed odpowiedzią na
pytanie ?

Za odpowiedź musi ci wystarczyć porónanie 20-letniego studenta i 60-
letniego rolnika. Wykształcony, inteligentny człowiek powinien sobie
zdawać sprawę do jakiego stopnia "byt okresla świadomość", a tym
samym także i sposoby komunikowania się. Jeżeli wchodzisz w taką jak
ta dyskusję bez tak podstawowej wiedzy, to o czym w ogóle z Toba
gadać?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Za odpowiedź musi ci wystarczyć porónanie 20-letniego studenta i 60-
> letniego rolnika. Wykształcony, inteligentny człowiek powinien sobie
> zdawać sprawę do jakiego stopnia "byt okresla świadomość", a tym
> samym także i sposoby komunikowania się. Jeżeli wchodzisz w taką jak
> ta dyskusję bez tak podstawowej wiedzy, to o czym w ogóle z Toba
> gadać?

Więc proszę wytłumacz mi, w jaki sposób byt określa sposób komunikacji na
przykładzie tego studenta i rolnika.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Za odpowiedź musi ci wystarczyć porónanie 20-letniego studenta i
60-
> > letniego rolnika. Wykształcony, inteligentny człowiek powinien
sobie
> > zdawać sprawę do jakiego stopnia "byt okresla świadomość", a tym
> > samym także i sposoby komunikowania się. Jeżeli wchodzisz w taką
jak
> > ta dyskusję bez tak podstawowej wiedzy, to o czym w ogóle z Toba
> > gadać?
>
> Więc proszę wytłumacz mi, w jaki sposób byt określa sposób
komunikacji na
> przykładzie tego studenta i rolnika.

A choćby i w taki w tej ładnej historyjce o doświadczonym i
początkującycm weterynarzach wezwanych do krowy. Początkujący się
dowiedział od właścicielki że absolutnie krowa nie defekuje.
Doświadczony za to dowiedział się że krowa sra aż na ścianę.

Masz tu młodego inteligenta bez doświadczenia, starego inteligenta z
doświadczeniem w pracy z rolnikami i proletariusza z doświadczeniem
w pracy z krowami.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> A choćby i w taki w tej ładnej historyjce o doświadczonym i
> początkującycm weterynarzach wezwanych do krowy. Początkujący się
> dowiedział od właścicielki że absolutnie krowa nie defekuje.
> Doświadczony za to dowiedział się że krowa sra aż na ścianę.

Ile ci to mówi o tym, czy któryś z nich w domu bije żonę, zamiast z nią
rozmawiać przy herbacie ?

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > A choćby i w taki w tej ładnej historyjce o doświadczonym i
> > początkującycm weterynarzach wezwanych do krowy. Początkujący
się
> > dowiedział od właścicielki że absolutnie krowa nie defekuje.
> > Doświadczony za to dowiedział się że krowa sra aż na ścianę.
>
> Ile ci to mówi o tym, czy któryś z nich w domu bije żonę, zamiast
z nią
> rozmawiać przy herbacie ?
>
Szkoda mojego czasu na gadanie z tobą, skoro nawet po wyświadczeniu
Ci grzeczności nie umiesz tego docenić i uciekasz w debilne uniki
nie na temat. Dostałaś wyraźne wyjaśnienie w jaki sposób interfejs
komunikacyjny wiąże się z bardzo szeroko rozumianym doświadczeniem
życiowym. Na dalsze przepychanki z Tobą nie mam już ochoty, bo
okazujesz albo złą wolę, albo głupotę. Nie wiem które dokładnie, ale
oba przypadki dyskwalifikują Cię jako dyskutantkę.

[araceli]

imasumak napisała:
> To posłuchaj-jeżeli na jesteś nieudolna wychowawczo na tyle, że nie znasz innych
> środków od bicia, to tak, powinnaś się zrzec praw rodzicielskich

I kolejny czarno-biały argument. Albo zero klapsów albo nie znasz innych metod

[imasumak]

araceli napisała:

Albo zero klapsów albo nie znasz innych metod

A tak. Skoro znasz inne metody, to dlaczego stosujesz klapsy? Hę?

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> araceli napisała:
>
> Albo zero klapsów albo nie znasz innych metod
>
> A tak. Skoro znasz inne metody, to dlaczego stosujesz klapsy? Hę?

Skoro umiesz gotowac różne rzeczy, dlaczego gotujesz rosół?

[araceli]

masumak napisała:
> araceli napisała:
> Albo zero klapsów albo nie znasz innych metod
> A tak. Skoro znasz inne metody, to dlaczego stosujesz klapsy? Hę?

Uważam, że stosowanie klapsa jest dopuszczalne kiedy właśnie te inne
metody nie przynoszą rezultatu, w szczególności, kiedy dziecko uporczywie dąży
do zrobienia sobie krzywdy.

Nie rozumiecie

[imasumak]

bicie kogokolwiek jest po prostu naganne i nie nie może być stosowane jako
środek perswazji na żadnym etapie.
No chyba, że w grę wchodzi obrona własna, ale przecież nie wchodzi, prawda?
Wiec porównywanie klapsów do rosołu itp, jest bezcelowe.

A ty cos rozumiesz?

[duzeq]

Klaps nie jest biciem. A jezeli jest, to bardzo prosze o jakis
profesjonalny dowod w postaci linka do badan, z ktorych, nomen omen,
niezbicie wynika, ze dzieci, ktore dostaly 5 klapsow w zyciu,
przeszly traume, byly hospitalizowane etc.

[imasumak]

Klaps jest również biciem. Oczywiście można klapsować z większą lub mniejszą
siłą, ale to nie wyklucza faktu, że jest to stosowanie przemocy wobec słabszego.

[duzeq]

Bicie oznacza ciaglosc. Klaps jest jednorazowka.
Kto dostal pare klapsow w zyciu, nie byl bity, bo to ostatnie
oznacza taka kontynuacje czynow, ktora doprowadza zazwyczaj do
powaznych urazow cielesnych i/lub mentalnych.
Dlatego dalej prosze o zalinkowanie badan nad dziecmi, ktore dostaly
pare razy w zyciu klapsa i jak przelozylo sie to na traume zyciowa.

Ponadto idac histerycznym tokiem rozumowania antyklapsowcow, w
momencie zakazania czegos dziecku na zasadzie "jezeli tego nie
zrobisz, to nie ogladniesz dobranocki/nie dostaniesz ciastka/nie
pojdziemy na plac zabaw" jest przemoca psychiczna.

Jednym slowem - w waszym alternatywnym swiecie wszyscy sa
przemocowcami.

[bez_seller]

imasumak napisała:

> Klaps jest również biciem. Oczywiście można klapsować z większą
lub mniejszą
> siłą, ale to nie wyklucza faktu, że jest to stosowanie przemocy
wobec słabszego

Musze Cie zmartic. Wychowywanie dziecka to niestety uzywanie tez
przemocy wobec slabszego. Wysylanie do zlobka, przedszkola i szkoly
to przemoc. Szczepienia, badania lekarskie, dentysta itd. to
przemoc. A w klapsie przemocy jest najmniej.

[gaja78]

bez_seller napisała:


> Musze Cie zmartic. Wychowywanie dziecka to niestety uzywanie tez
> przemocy wobec slabszego. Wysylanie do zlobka, przedszkola i szkoly
> to przemoc. Szczepienia, badania lekarskie, dentysta itd. to
> przemoc. A w klapsie przemocy jest najmniej.

No nie wiem. Nie używam przemocy, żeby wyprawić dziecko do przedszkola a po
kolorową plombę do dentysty biegnie ono z raczej pozytywnymi emocjami.

[slonko1335]

gaja78 napisała:
>
> No nie wiem. Nie używam przemocy, żeby wyprawić dziecko do przedszkola a po
> kolorową plombę do dentysty biegnie ono z raczej pozytywnymi emocjami.
>

to świetnie a moja dwójka bala sie wody przez pierwsze dwa miesiące i darła jak
opętana w kąpieli-nienawidzili się kąpać i co miałam przestać? Syn nienawidził
zawsze przewijania i przebierania-nie przewijać i nie przebierać? córka czesania
nie znosi-na łyso ogolić? syn nie miał ochoty być badanym przez lekarza, córka
nie miała ochoty na wenflon-no niestety....

[gaja78]

slonko1335 napisała:

> to świetnie a moja dwójka bala sie wody przez pierwsze dwa miesiące i darła jak
> opętana w kąpieli-nienawidzili się kąpać i co miałam przestać?

Nie - cierpliwie pomagać się oswoić, żeby przemoc już nie była potrzebna.

Syn nienawidził
> zawsze przewijania i przebierania-nie przewijać i nie przebierać?

Nie dało się z tego zrobić jakiejś zabawy ? Na przykład w wybieranie ciuchów ?

> córka czesania
> nie znosi-na łyso ogolić?

Można pomóc - na przykład wspólnie kupując szczotkę do czesania, dając do ręki i
pokazując, jak czesać się samodzielnie. Moja dwulatka przez jakiś czas czesała
się sama, ja jej włosy rozczesywałam tylko 2 razy w tygodniu - zaraz po kąpieli,
odwracając uwagę zabawą. Po 2 własnej szczotce z kotkiem, a może po prostu po
kilku miesiącach, przestała stawiać opór.

> syn nie miał ochoty być badanym przez lekarza,

z lekarzem jest jak ze wspomnianym dentystą - u jednego dziecko będzie płakało
ze strachu, u innego - samo podciągało koszulkę i rozdziawiało buzię do badania.

> córka
> nie miała ochoty na wenflon-no niestety....

To akurat jest siła wyższa - ratowanie zdrowia/życia. Zwykle nie ma czasu na
cierpliwe oswajanie dziecka. Ale to z goła inna sytuacja, niż karanie klapsem za
wtykanie różnych rzeczy do kontaktu, który to problem można załatwić na kilka
innych sposobów.

[slonko1335]

>Nie - cierpliwie pomagać się oswoić, żeby przemoc już nie była potrzebna.
no czyli dokłądnie to co robi każdy rodzic w takim wypadku-co nie zmienia faktu,
że przez 2 miesiące "znęcałam" się nad dzieckiem aż w końcu pogodziło się że to
nieuniknione (myślisz, że mechanizm rozumowania jest inny niż konsekwentne lanie
za robienie czegoś?)...

>Nie dało się z tego zrobić jakiejś zabawy ? Na przykład w wybieranie ciuchów ?
no z noworodkiem to raczej ciężko o takie zabawy, ze starszakiem pomogła zmiana
pieluchy na mateczkową ze zwykłej z przebieraniem rożnie do dzisiaj.

> Można pomóc - na przykład wspólnie kupując szczotkę do czesania, dając do ręki
> i
> pokazując, jak czesać się samodzielnie. Moja dwulatka przez jakiś czas czesała
> się sama, ja jej włosy rozczesywałam tylko 2 razy w tygodniu - zaraz po kąpieli
a my ścięliśmy włosy (nie na łyso oczywiście) ale przestały się aż tak plątać..

z lekarzem jest jak ze wspomnianym dentystą - u jednego dziecko będzie płakało
> ze strachu, u innego - samo podciągało koszulkę i rozdziawiało buzię do badania
ano własnie i u niektórych trzeba stosować siłę aby dały się w ogóle zbadać


To akurat jest siła wyższa - ratowanie zdrowia/życia. Zwykle nie ma czasu na
> cierpliwe oswajanie dziecka. Ale to z goła inna sytuacja, niż karanie klapsem z
> a
> wtykanie różnych rzeczy do kontaktu, który to problem można załatwić na kilka
> innych sposobów.

mówisz, że wtykanie czegoś do kontaktu to nie jest niezdrowe i niebezpieczne? ja
sobie zdaję oczywiście sprawę z różnicy ale niestety nie da się uniknąć
stosowania siły w wychowaniu dziecka , to tylko my się rozgrzeszamy które
zastosowanie było konieczna które nie

[gaja78]

slonko1335 napisała:

> >Nie - cierpliwie pomagać się oswoić, żeby przemoc już nie była potrzebna.
> no czyli dokłądnie to co robi każdy rodzic w takim wypadku-co nie zmienia faktu
> ,
> że przez 2 miesiące "znęcałam" się nad dzieckiem aż w końcu pogodziło się że to
> nieuniknione (myślisz, że mechanizm rozumowania jest inny niż konsekwentne lani
> e
> za robienie czegoś?)...

Powiedz że żartujesz ...

Oswajanie z kąpielą to odbywanie tej kąpieli na różne sposoby, uatrakcyjnianie
jej, pokazywanie, że jest bezpiecznie, że jest fajnie.


> mówisz, że wtykanie czegoś do kontaktu to nie jest niezdrowe i niebezpieczne?

Niczego takiego nie napisałam.

j
> a
> sobie zdaję oczywiście sprawę z różnicy ale niestety nie da się uniknąć
> stosowania siły w wychowaniu dziecka , to tylko my się rozgrzeszamy które
> zastosowanie było konieczna które nie


Ale ten wątek jest na temat pewnej konkretnej metody związanej z przemocą
fizyczną wobec dziecka kilkuletniego i odwoływanie się do analogii typu
trzymanie dziecka podczas dawania zastrzyku czy przebieranie noworodka siłą jest
manipulacją i próbą uniknięcia rzeczowej dyskusji.

Dawanie klapsa jest tak samo złe w każdym wieku. Bo jest złe samo w sobie.
Niczemu nie służy, nie jest jedyną metodą ratującą życie lub zdrowie, zawsze
można ją zastąpić czymś innym. Jest narzędziem rodziców, którzy wychowanie
otwartego człowieka zamieniają na zastraszanie dziecka, które tańczy jak mu zagrają.

[slonko1335]

Gaja ja piszę o używaniu siły w ogóle, o tym że nie da się tego uniknąć w
wychowaniu dziecka to jest niemożliwe. I to, że Ty tłumaczysz sobie że z
jakiegoś powodu musiałaś użyć jej wobec swojego dziecka dla kogoś może być
śmieszne i kompletnie niepotrzebne bo może potrafił wytłumaczyć coś swojemu
dziecku w taki sposób że tej siły użyć nie musiał. Ktoś musi trzymać dziecko u
denstysty-ty nie. Ty uważasz że do zastrzyku jest to konieczne-ktoś inny iż
zupełnie zbędne.

Dawanie klapsa może być metodą ratującą zdrowie i życie. Nie raz czytałam tutaj
jak któraś sprała dzieciaka który wybiegł na ulicę pod auto i nigdy więcej tego
nie zrobił po takim lańsku-to co ratuje zdrowie? zgadzam się natomiast, że jest
najprymitywniejszą, najłatwiejszą metodą dla rodzica który nie chce lub nie może
inaczej. No i uzyskany efekt nie jest uzyskany dzięki zrozumieniu ale przez
strach ale jakby nie było może być w ten sposób uzyskany i żeby nie było nie
twierdzę, że to dobry sposób ale to już wcześniej pisałam...

[gaja78]

slonko1335 napisała:

> Ty uważasz że do zastrzyku jest to konieczne-ktoś inny iż
> zupełnie zbędne.

Wiesz no mi się po prostu wydaje, że zastrzyk dziecku daje się wtedy, kiedy
liczy się każda minuta podania leku, bo inaczej ryzykuje się zbyt wiele.

>
> Dawanie klapsa może być metodą ratującą zdrowie i życie. Nie raz czytałam tutaj
> jak któraś sprała dzieciaka który wybiegł na ulicę pod auto i nigdy więcej tego
> nie zrobił po takim lańsku-to co ratuje zdrowie?

Równie dobre efekty daje sam widok przerażonej miny rodzica i obrazowe
wytłumaczenie, co mogło się stać.

> No i uzyskany efekt nie jest uzyskany dzięki zrozumieniu ale przez
> strach ale jakby nie było może być w ten sposób uzyskany i żeby nie było nie
> twierdzę, że to dobry sposób ale to już wcześniej pisałam...

Gdyby te przykładowe dzieci nie dostały klapsa, też by więcej na ulicę nie
wybiegły. Tak jak napisałam - emocje rodzica to silny bodziec dla dziecka.
Przejeżdżający szybko i blisko samochód też jest straszny.

No chyba że dziecko od małego uczone jest, że emocje maskuje się przemocą.
Wtedy rzeczywiście może mieć problem ze zrozumieniem całej grozy sytuacji -
skoro nie dostało klapsa, a zwykle jakaś tam przemoc w groźnych sytuacjach
występowała. To tak trochę z boku zarzucam temat inteligencji emocjonalnej - pod
rozwagę, jak wyładowywanie emocji rodzica na dziecku za pomocą przemocy wpływa
na jej rozwój.

[slonko1335]

Wiesz no mi się po prostu wydaje, że zastrzyk dziecku daje się wtedy, kiedy
> liczy się każda minuta podania leku, bo inaczej ryzykuje się zbyt wiele.

nie chodziło mi bardziej o to, że ktoś napisze coś w tym stylu co Ty o
dentyście-" a moje dziecko uwielbia zastrzyki, nie boi się zastrzyków, itp"

> Równie dobre efekty daje sam widok przerażonej miny rodzica i obrazowe
> wytłumaczenie, co mogło się stać.

ależ ja się z tym zgadzam ale równie dobrze (dobrze piszę o efekcie końcowym nie
mam na myśli jako metody wychowawczej, chodzi mi o skutek końcowy) klaps także
to spowodował, każde użycie siły którego musisz użyć Ty i uważasz jako użycie
niezbędne może się okazać zupełnie zbędnym użyciem siły dla kogoś innego.

I wiesz dostałam kiedyś manto od matki, porządne manto-nie klapsa. Ot
postanowiłam sprawdzić czy dywan szybko się pali na pewno tak jak mi to
wielokrotnie tłumaczyła przy ostrzeganiu przed zabawą zapałkami. Spalić się nie
zdążył bo w porę przyszła sąsiadka ale więcej nie próbowałam nigdy tego numeru a
jakoś wcześniejsze tłumaczenia ni cholera nie trafiły ale jak dupsko piekło
jakoś na dłużej w łepetynie zostało-traumy nie mam-mało tego uważam że należało
się jak nic ,matki do sądu nie podałam bo działała w afekcieno ale ja
ścisłowiec fizyk głównie więc wiele doświadczeń w swoim życiu przeprowadziłam i
za kilka mi się oberwało bo zbyt bezpieczne nie były...

[gaja78]

slonko1335 napisała:

> nie chodziło mi bardziej o to, że ktoś napisze coś w tym stylu co Ty o
> dentyście-" a moje dziecko uwielbia zastrzyki, nie boi się zastrzyków, itp"

Jeżeli dziecko jest przewlekle chore i dostaje zastrzyki regularnie, to
wyobrażam sobie, że rodzic robi wszystko co możliwe żeby ograniczyć ból związany
z tym zastrzykiem i uatrakcyjnić - mimo wszystko - spotkania ze strzykawką.

> ależ ja się z tym zgadzam ale równie dobrze (dobrze piszę o efekcie końcowym ni
> e
> mam na myśli jako metody wychowawczej, chodzi mi o skutek końcowy) klaps także
> to spowodował, każde użycie siły którego musisz użyć Ty i uważasz jako użycie
> niezbędne może się okazać zupełnie zbędnym użyciem siły dla kogoś innego.


Jeśli tak jest - bardzo chętnie wysłucham tych, którzy uważają, że moje używanie
przemocy jest zbędne. Mam nadzieję czegoś się od nich nauczyć.


> a jakoś wcześniejsze tłumaczenia ni cholera nie trafiły ale jak dupsko piekło
> jakoś na dłużej w łepetynie zostało-traumy nie mam-mało tego uważam że
należało się jak nic

Zawsze mnie zadziwia to kontrastowe zestawienie: tłumaczenie albo klaps.
OCZYWIŚCIE że kilulatek ma prawo nie rozumieć albo nie słuchać tłumaczenia. Ale
to nie znaczy, że trzeba go bić - za niedojrzałość umysłową, uniemożliwiającą
owo rozumienie nieudolnego tłumaczenia rodzica. Dziecko potrzebuje prostych
komunikatów, prostych związków przyczynowo-skutkowych. Zepsujesz dywan - będzie
szlaban (na zabawki, bajki, słodycze - do wyboru).

BTW - nie powinnaś była mieć dostępu do zapałek. Za duża pokusa, za duża
dziecięca ciekawość i za mała zdolność pojmowania potencjalnych konsekwencji
zabawy z zapałkami.

,matki do sądu nie podałam bo działała w afekcieno ale ja
> ścisłowiec fizyk głównie więc wiele doświadczeń w swoim życiu przeprowadziłam i
> za kilka mi się oberwało bo zbyt bezpieczne nie były...

Nie powinnaś mieć więc problemu z logiczną, prostą argumentacją w rozmowach z
dzieckiem.

[slonko1335]

> Jeżeli dziecko jest przewlekle chore i dostaje zastrzyki regularnie, to
> wyobrażam sobie, że rodzic robi wszystko co możliwe żeby ograniczyć ból związan
> y
> z tym zastrzykiem i uatrakcyjnić - mimo wszystko - spotkania ze strzykawką.

co nie zmienia faktu, że jedno dziecko nienawidzi zastrzyków i boi się ich jak
diabeł święconej wody a na innym kompletnie wrażenia nie robią i rodzic dziecka
na którym nie robią stwierdzi, że według niego trzymanie siłą do zastrzyku jest
zbędne a to że musisz trzymać znaczy że słabo wytłumaczyłaś że zastrzyk jest
konieczny-to tak w kwestii rozumowania "a moje dziecko nie boi się dentysty".....

Jeśli tak jest - bardzo chętnie wysłucham tych, którzy uważają, że moje używani
> e
> przemocy jest zbędne. Mam nadzieję czegoś się od nich nauczyć.

podaj przykłady tego używania siły której musisz używać a na pewno ktoś się
znajdzie kto potrafi zrobić coś "lepiej"

> OCZYWIŚCIE że kilulatek ma prawo nie rozumieć albo nie słuchać tłumaczenia. Ale
> to nie znaczy, że trzeba go bić - za niedojrzałość umysłową, uniemożliwiającą
> owo rozumienie nieudolnego tłumaczenia rodzica.

Gaja w tym całkowicie się zgadzamy, ja cały czas podkreślam, że klaps jest
metodą najprymitywniejszą ale osiągnięcie skutku poprzez klaps nie jest
niemożliwe jak tu większość pisze, owszem jest możliwe, tyle że skutek osiąga
się przez zastraszenie a nie rozumienie.

Dziecko potrzebuje prostych
> komunikatów, prostych związków przyczynowo-skutkowych. Zepsujesz dywan - będzie
> szlaban (na zabawki, bajki, słodycze - do wyboru).

no i tylko czekac aż odezwą sie zwolennicy wyłącznie naturalnych konsekwencji bo
dla wielu konsekwencją nie jest szlaban na zabaki, bajki, słodycze-jest to
według nich znęcanie się psychiczne nad dzieckiem i zabieranie mu czegoś od
czapy zupełnie niezwiązanego z przewinieniem

> BTW - nie powinnaś była mieć dostępu do zapałek. Za duża pokusa, za duża
> dziecięca ciekawość i za mała zdolność pojmowania potencjalnych konsekwencji
> zabawy z zapałkami.

zapałki sobie kupiłam sama, z zagrożenia świetnie zdawałam sobie sprawę ale
ciekawość jak szybko się zjara była silniejsza a piekący tyłek w pamięci
spowodował, że więcej nie próbowałam...i nie twierdzę, że metody lepszej nie
było ale ta zadziałała ...

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> slonko1335 napisała:
>
> > Ty uważasz że do zastrzyku jest to konieczne-ktoś inny iż
> > zupełnie zbędne.
>
> Wiesz no mi się po prostu wydaje, że zastrzyk dziecku daje się
wtedy, kiedy
> liczy się każda minuta podania leku, bo inaczej ryzykuje się zbyt
wiele.

Tobie się w ogóle sporo WYDAJE.

> Równie dobre efekty daje sam widok przerażonej miny rodzica i
obrazowe
> wytłumaczenie, co mogło się stać.

Po pierwsze - g*wno prawda. Zwłaszcza z tym wytłumaczeniem. Po
drugie przerażona mina jest w takich sytuacjach ZA dzieckiem, więc
można ją sobie mieć do upojenia, ono i tak nie widzi. Po trzecie
robisz śmieszne założenie że dziecko się dyscyplinuje tylko wtedy,
kiedy ociera się o samochód - czyli wtedy kiedy jest już za późno.
Normalni, przewidujący rodzice dyscyplinują dziecko zawczasu, także
kiedy próbuje wbiegać na pustą ulicę. W szczególności, jeżeli
próbuje to robić uporczywie - dyscyplinują klapsem. Dzięki temu
unikają tego co Ty sobie wyobrażasz - dziecka wbiegającego między
samochody bo 724 cykle tłumaczenia nie zadziałały.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Po pierwsze - g*wno prawda. Zwłaszcza z tym wytłumaczeniem. Po
> drugie przerażona mina jest w takich sytuacjach ZA dzieckiem, więc
> można ją sobie mieć do upojenia, ono i tak nie widzi.

Pieprzysz wesołe farmazony - w kółko te same, tylko pod zmienionym nickiem.
Nic a nic się nie rozwijasz w tych forumowych dyskusjach

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Po pierwsze - g*wno prawda. Zwłaszcza z tym wytłumaczeniem. Po
> > drugie przerażona mina jest w takich sytuacjach ZA dzieckiem,
więc
> > można ją sobie mieć do upojenia, ono i tak nie widzi.
>
> Pieprzysz wesołe farmazony - w kółko te same, tylko pod zmienionym
nickiem.

A moze zamiast nerwowo sobie dowcipkować po prostu rozwalisz moją
argumentację niepodważalnym wyjaśnieniem jak to się robi, że dziecko
uciekające od matki widzi jej przerażoną minę?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:


> A moze zamiast nerwowo sobie dowcipkować po prostu rozwalisz moją
> argumentację niepodważalnym wyjaśnieniem jak to się robi, że dziecko
> uciekające od matki widzi jej przerażoną minę?

Chyba już ci kiedyś tłumaczyłam - matka łapie dziecko, zatrzymuje i:
a) daje klapsa i krzyczy,
b) kuca, patrzy dziecku prosto w oczy i tłumaczy, co się mogło stać.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
> > A moze zamiast nerwowo sobie dowcipkować po prostu rozwalisz
moją
> > argumentację niepodważalnym wyjaśnieniem jak to się robi, że
dziecko
> > uciekające od matki widzi jej przerażoną minę?
>
> Chyba już ci kiedyś tłumaczyłam - matka łapie dziecko, zatrzymuje
i:
> a) daje klapsa i krzyczy,

Bardzo rozsądnie.

> b) kuca, patrzy dziecku prosto w oczy i tłumaczy, co się mogło
stać.

Bardzo idealistycznie. A dziecko się radośnie śmieje że potrafi tak
fajnie matkę podkręcić. A wizja wypadku samochodowego kojarzy mu się
tylko z Kaczorem DOnaldem rozpłaszcanym i rozciąganym do woli, albo
z cukierkowaą bajką o Zuzi co ma nóżkę zabandażowaną bo wpadła pod
auto i wszyscy się do niej uśmiechają, fajnie jest.

TSD, a co robią pozostałe dzieci jak ta matka oddaje się
umoralniającym pogadankom?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> > b) kuca, patrzy dziecku prosto w oczy i tłumaczy, co się mogło
> stać.
>
> Bardzo idealistycznie. A dziecko się radośnie śmieje że potrafi tak
> fajnie matkę podkręcić. A wizja wypadku samochodowego kojarzy mu się
> tylko z Kaczorem DOnaldem rozpłaszcanym i rozciąganym do woli, albo
> z cukierkowaą bajką o Zuzi co ma nóżkę zabandażowaną bo wpadła pod
> auto i wszyscy się do niej uśmiechają, fajnie jest.


Sprawdzałeś, że wiesz jak to działa ? Ja sprawdzałam, dziecko na hasło
"samochód" samo łapie mnie za rękę.

> TSD, a co robią pozostałe dzieci jak ta matka oddaje się
> umoralniającym pogadankom?

Siedzi w wózku ? Jeśli matka idzie ulicą z dwójką/trójką dzieci, które mogą na
tą ulicę wybiec, i te dzieci nie są zabezpieczone przed wybiegnięciem, to ta
matka na mój gust nie potrafi myśleć.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > > b) kuca, patrzy dziecku prosto w oczy i tłumaczy, co się mogło
> > stać.
> >
> > Bardzo idealistycznie. A dziecko się radośnie śmieje że potrafi
tak
> > fajnie matkę podkręcić. A wizja wypadku samochodowego kojarzy mu
się
> > tylko z Kaczorem DOnaldem rozpłaszcanym i rozciąganym do woli,
albo
> > z cukierkowaą bajką o Zuzi co ma nóżkę zabandażowaną bo wpadła
pod
> > auto i wszyscy się do niej uśmiechają, fajnie jest.
>
>
> Sprawdzałeś, że wiesz jak to działa ? Ja sprawdzałam, dziecko na
hasło
> "samochód" samo łapie mnie za rękę.

No to fajnie że z Twoim się udało. W odróżnieniu od mnóstwa innych.

> > TSD, a co robią pozostałe dzieci jak ta matka oddaje się
> > umoralniającym pogadankom?
>
> Siedzi w wózku ?

Dwu-trzy-czterolatek???

> Jeśli matka idzie ulicą z dwójką/trójką dzieci, które mogą na
> tą ulicę wybiec, i te dzieci nie są zabezpieczone przed
wybiegnięciem, to ta
> matka na mój gust nie potrafi myśleć.

Co proponujesz? Związać je wszystkie smyczami?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> No to fajnie że z Twoim się udało. W odróżnieniu od mnóstwa innych.

Na przykład ?

> > > TSD, a co robią pozostałe dzieci jak ta matka oddaje się
> > > umoralniającym pogadankom?
> >
> > Siedzi w wózku ?
>
> Dwu-trzy-czterolatek???

Dwulatek - jak najbardziej.
Jeśli drugim dzieckiem jest trzy lub czterolatek - to młodsze, które właśnie
wybiegło na ulice, powinno było siedzieć w wózku.

>
> > Jeśli matka idzie ulicą z dwójką/trójką dzieci, które mogą na
> > tą ulicę wybiec, i te dzieci nie są zabezpieczone przed
> wybiegnięciem, to ta
> > matka na mój gust nie potrafi myśleć.
>
> Co proponujesz? Związać je wszystkie smyczami?

Istnieją wózki podwójne - jeśli chodzi o trójkę dzieci. Jedno dziecko można
trzymać za rękę.
Pewnie zaraz się okaże, że nie można wózka prowadzić jedną ręką

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
> > > Siedzi w wózku ?
> >
> > Dwu-trzy-czterolatek???
>
> Dwulatek - jak najbardziej.

Chyba niepełnosprawny.

> Jeśli drugim dzieckiem jest trzy lub czterolatek - to młodsze,
które właśnie
> wybiegło na ulice, powinno było siedzieć w wózku.

Jakie "młodsze" wybiegło? Na ulicę wybiegło dziecko pięcioletnie,
skoro już tak sobie wymyślasz wygodne, konkretne przypadki.

> > Co proponujesz? Związać je wszystkie smyczami?
>
> Istnieją wózki podwójne - jeśli chodzi o trójkę dzieci. Jedno
dziecko można
> trzymać za rękę.
> Pewnie zaraz się okaże, że nie można wózka prowadzić jedną ręką

Może w ogóle wozić dzieci w klatce i wypuszczać tylko na plac zabaw,
co? Weź mnie nie osłabiej, kto normalny tacha wózkiem samodzielnie
chodzące dzieci?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Chyba niepełnosprawny.

Dlaczego ? Widuję sporo dwulatków w wózkach spacerowych.

> Jakie "młodsze" wybiegło? Na ulicę wybiegło dziecko pięcioletnie,

Tak, rzeczywiście. Moja córka też ma 4.5 roku. Zwykłe proste tłumaczenie
niebezpieczeństw naokoło trafia do niej. Przy ruchliwej ulicy trzymana jest za
rękę. Próbuję sobie wyobrazić, że daję jej klapsa .... i nie mogę. Cała
wypracowana dotąd komunikacja z dzieckiem zaczęłaby się sypać jak domek z kart.

> Może w ogóle wozić dzieci w klatce i wypuszczać tylko na plac zabaw,
> co? Weź mnie nie osłabiej, kto normalny tacha wózkiem samodzielnie
> chodzące dzieci?

Bez komentarza.

[duzeq]

A ile razy trzeba patrzec dziecku gleboko w oczy? Wybieglo pierwszy
raz - gleboko w oczy. Wybieglo drugi - gleboko w oczy. Wybieglo
trzeci - dalej gleboko w oczy? A jak czwarty raz spoznisz sie o
sekunde?

Próbuję sobie wyobrazić, że daję jej klapsa .... i nie mogę. Cała
> wypracowana dotąd komunikacja z dzieckiem zaczęłaby się sypać jak
domek z kart.

Jezeli jeden klaps spowodowalby az takie drastyczne zmiany w
komunikacji, to znaczy, ze komunikacja jest slabiutka.

[gaja78]

duzeq napisała:


> Jezeli jeden klaps spowodowalby az takie drastyczne zmiany w
> komunikacji, to znaczy, ze komunikacja jest slabiutka.

Nie, to znaczy że ma się co sypać.

[duzeq]

Prrrr, wstrzymaj konia.

Co zrobisz, gdy za czwartym razem spoznisz sie o sekunde?

> Nie, to znaczy że ma się co sypać.

Nie, od jednego klapsa nie ma prawa sypac sie cos, co stoi na
mocnych fundamentach. Tak jak od jednej klotni nie sypie sie
malzenstwo oparte na milosci i przyjazni.

[kura17]

> Jezeli jeden klaps spowodowalby az takie drastyczne zmiany w
> komunikacji, to znaczy, ze komunikacja jest slabiutka.

mojej siostrze JEDEN klaps, dany w afekcie, obrzydzil na calkiem dlugo
przefajnego wujka... do dzis, po ponad 30 latach to pamieta i, moze i w
zartobliwy sposob, ale wypomina wujkowi. tak bardzo ja ten klaps upokorzyl.

jest calkiem prawdopodobne, ze wiele dzieci tak to odbiera, moja siostra nie
jest typem "omdlala lelija", ktora przejmuje sie wszystkim i wszystkimi, wrecz
przeciwnie, ale ten jeden klaps ja upokozyl i to trwale, ze sie tak wyraze.

problem nie jest w JEDNYM klapsie. jeden _najprawdopodobniej_ szkody nie
przyniesie. czasem nawet zadziala... (ale tez nie zawsze, w wypadku mojej
siostry NIE zadzialal i upokorzyl).

problem w tym, ze jesli pozwolimy na JEDEN klaps, to musimy sprecyzowac, kiedy i
za co konkretnie ten jeden klaps moze byc dany. jesli tego nie zrobimy, kazdy
SAM zinterpretuje, kiedy go wolno dac, a kiedy nie. niektorzy dadza TYLKO w
sytuacjach zagrozenia zycia (wybieganie na ulice itp), a inni dojda do wniosku,
ze sytuacja wymagajaca klapsa jest zerwanie prze 1.5 roczne dziecko kwiatka w
ogrodku (sytaacja autentyczna). oboje maja prawo do tego JEDNEGO klapsa? jesli
tak, to smiem watpic, czy to bedzie JEDEN klaps (w drugim przypadku), a jesli
nie, to KTO ma zdefiniowac, kiedy wolno, a kiedy nie wolno?

kto bedzie wiedzial, kiedy dziala, a kiedy jednak nie?
kiedy szkodzi, a kiedy nie?
po ilu klapsach na rok/miesiac/tydzien zaczyna sie "bicie" a nie "klapsowanie"?

wlasnie to jest - wedlug mnie - niebezpieczne z w przyzwoleniu na JEDNEGO
klapsa. ze trudno wyegzekwowac, ze to bedzie jeden... i za co on bedzie...

pisalam juz o tym w tym watku, ale nikt sie chyba do moich slow nie odniosl.

forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115638793,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html

[bez_seller]

Tez pisalam.

forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115671556,Re_A_ty_cos_rozumiesz_.html?wv.x=2

[duzeq]

Kwestia odpowiedniego klapsa nie jest latwa, to prawda. Ale
podciaganie klapsa pod bicie, ktore samo w sobie jest PROCESEM, a
nie zdarzeniem jednorazowym jest idiotyzmem.

Widocznie wujek wymierzyl klapsa za kwiatek w ogrodku, skoro zostalo
to tak zapamietane przez siostre. A jezeli wynierzyl jej klapsa, bo
usilowala sciagnac ze stolu po raz enty goraca herbate, to
konsekwencje (uraza siostry vs. poparzenie) sa absolutnie
nieadekwatne i wujek mial racje. I skoro okladamy sie tak dowodami
anegdotycznymi, to ja tez dostalam jednego klapsa od ciotki za
kolejne wypisywanie liter czarnym flamastrem na jasnej sofie
(pomimo, ze mialam kartki, tablice i ksiazki do bazgrania). Nie mam
traumy, nie mam uprzedzen, ciotka jest nadal ulubiona, klaps mi sie
nalezal. Bo dopiero wtedy przestawil mi sie chip w glowie odnosnie
wlasciwego miejsca mojej radosnej tworczosci.

Natomiast zakladanie, ze skoro zaszedl jeden klaps, to moze sie to
przerodzic w bicie jest bezsensowne dla ludzi o zdrowym rozssadku,
ktorzy klapsa uznaja za ostatecznosc. Rownie dobrze jeden klaps moze
pozostac jedynym w zyciu.

[kura17]

oczywiscie, anegdoty mozemy sobie opowiadac do wieczora
i wlasnie o to chodzi - NIE da sie w sprawie tak ludzkiej, niemierzalniej,
stwierdzic na pewno "klaps dziala", czy "klaps (jeden!) nie szkodzi". bo to
zwyczajnie nieprawda i dobrze o tym wiadomo - wlasnie z anegdotycznych opowiesci.

> Natomiast zakladanie, ze skoro zaszedl jeden klaps, to moze sie to
> przerodzic w bicie jest bezsensowne dla ludzi o zdrowym rozssadku,
> ktorzy klapsa uznaja za ostatecznosc. Rownie dobrze jeden klaps
> moze pozostac jedynym w zyciu.

oczywiscie, ze MOZE.
ale nie musi. bo jesli na cos zezwalamy RAZ, pod jakims warunkiem, to - jesli
zajda sprzyjajace okolicznosci/warunki, to zezwalamy, aby tan klaps dac kolejny
raz, tak? "mozna dac klapsa, gdy wybiega na ulice". jesli ten klaps nie podziala
- mozna dac drugiego, jesli znow wybiegnie, tak? i trzeciego i czwartego...

nie da sie chyba tak zdefiniowac pozwolenie na RAZ, zeby nie dalo sie rozszerzyc
na kolejne...

a jak pisalam - w zdrowy rozsadek ludzi nie bardzo wierze... jakos ta agresje
mamy wpisana w geny i wielu ludziom (z pozoru rozsadnym) trudno nad nia
zapanowac. trudno sie wyzwolic ze starego sposobu myslenia, ze starego sposoby
wychowywania, gdzie klaps w wielu przypadkach byl na porzadku dziennym.

ilu jest takich zdroworozsadkowych ludzi, o ktorych pisalas?
zadaj sobie pytanie, ile ludzi "klapsuje" dzieci - niech bedzie, nie "bije", ale
klapsuje, czyli tych klasow jest wiecej niz 1 (sama pisalas o "1 w
ostatecznosci", mozemy zmienic na wieksza ilosc, chocby 5). cala reszta to chyba
- wg Ciebie - ludzie nie-zdroworozsadkowi, skoro klapsuja, badz bija swoje dzieci?

[duzeq]

Oczywiscie, ze nei da sie przewidziec czy klaps zadziala. Tak jak
nie da sie przewidziec czy kolejne glebokie popatrzenie w oczy
przyniesie upragniony skutek nastepnym razem.

Tu chodzi o znalezienie wlasciwych proporcji konsekwencji - jezeli
cos stanowi duze zagrozenie dla zdrowia badz zycia dziecka, to mozna
mu wytlumaczyc raz. Jezeli dziecko uprze sie na kolejny podobny
numer, to nalezy olac jego odczucia odnosnie klapsa (uraz), bo tym
klapsem mozemy mu przestawic w koncu chipa w glowie (tak jak to bylo
w moim przypadku) i zachowac jego zdrowie czy zycie.

I to nie jest prawda "ze nie da sie stwierdzic na pewno "klaps
dziala", czy "klaps (jeden!) nie szkodzi". bo to
> zwyczajnie nieprawda", bo sa klapsy, ktore jednorazowo przywracaja
malych buntownikow do pionu. Zeby bylo jasne: w przypadku klapsa
wymierzonego w scisle okreslonych warunkach (zagrozenie etc)
istnieja dwa scenariusze. Pierwszy - dziecko w koncu sie ocknie i
przestanie robic cos, co naszym sekundowym braku refleksu moze
okazac sie smiertelne. Drugi - dziecko dalej sie nie ocknie i bedzie
usilowalo zrobic to po raz kolejny. Czy wtedy trzeba dac klapsa?
Zalezy. Mozna dac drugiego, polaczonego z wielka tyrada, mozna
zastosowac jeszcze inna metode (w przypadku wybiegniecia dziecka na
ulice mozna wrocic domu, obwiazac dziecko kocem i kazac mu tak
lezec, az zacznie mu byc niewygodnie - moze w jakims stopniu
uzmyslowi to ciekawskiej duszy jak sie czuje czlowiek sparalizowany
po wypadku). Mnie nie obchodzi ile klapsow ewentualnie zaliczy mlody
czlowiek w tej samej sytuacji, mnie obchodzi jego zycie.

No coz, Ty nie wierzysz w zdrowy rozsadek, ja owszem. Ja wierze w
to, ze wiekszosc rodzicow, ktorzy nie upieraja sie przy
stwierdzeniu, ze klaps to bicie, przemoc i ze za klapsa powinno sie
im odebrac prawa rodzicielskie, nie bedzie nigdy wykorzystywalo
swojej pozycji czesciej niz to wymagane. Moze nawet z klapsa nigdy
nie skorzystaja.

Bo "trudno sie wyzwolic ze starego sposobu myslenia, ze starego
sposoby wychowywania, gdzie klaps w wielu przypadkach byl na
porzadku dziennym" ?
No, jezeli ktos mial klapsy na porzadku dziennym, to oznacza, ze
tutaj zdrowy rozsadek rodzicow nie dzialal. Codzienny klaps staje
sie rutyna i traci swa moc sprawcza. A nie o tym mowimy.

[kura17]

aaa... czyli uwazasz za "zdroworozsadkowo myslacych ludzi" tylko (?) tych,
ktorzy klapsa uwazja za ostateczna metode, w momentach zagrozenia i z wielkim
"wyrachowaniem"?
to ok, w przypadku TAKICH ludzi zgodze sie z Toba, ze oni najprawdopodobniej
granicy NIGDY nie przekrocza, ba czasem nawet nie skorzystaja z tego danego
sobie prawa do wyjatkowego klapsa!
tutaj - w zasadzie pelna zgoda.

ale ilu jest naprawde takich ludzi?

ALE - wedlug mnie - malo jest takich ludzi, niestety. bo juz w tym watku bylo
sporo przykladow klapsow w sytuacjach w zasadzie blachych (dla mnie chocby
plucie w lazience). czy dla Ciebie plucie w lazience daje prawo do klapsa?

wedlug mnie proba definiowania kiedy wolno, za co, za co nie i ile razy jest
strzalem do wlasnej bramki. bo kazdy zdefiniuje inaczej i czesto beda to
definicje totalne rozne od naszych, "dobrych i wlasciwych". wole zakazac
calkowicie, niz ryzykowac zle wykorzystanie. taki pragmatyzm. bo wtedy ten
jeden klaps z Twojej grupy ludzi rozsadnych nic nie zmieni, nawet jesli go dadza
(tzn nic nie zmieni w znaczeniu negatywnym), a wiele dzieci moze zostac
uchronionych od bezmyslych klapsow "bo zasluzyl".

[araceli]

kura17 napisała:
> aaa... czyli uwazasz za "zdroworozsadkowo myslacych ludzi" tylko (?) tych,
> ktorzy klapsa uwazja za ostateczna metode, w momentach zagrozenia i z wielkim
> "wyrachowaniem"?
> to ok, w przypadku TAKICH ludzi zgodze sie z Toba, ze oni najprawdopodobniej
> granicy NIGDY nie przekrocza, ba czasem nawet nie skorzystaja z tego danego
> sobie prawa do wyjatkowego klapsa!
> tutaj - w zasadzie pelna zgoda.
> ale ilu jest naprawde takich ludzi?

Nie wiem ilu ale ja się do nich zaliczam

> wedlug mnie proba definiowania kiedy wolno, za co, za co nie i ile razy jest
> strzalem do wlasnej bramki. bo kazdy zdefiniuje inaczej i czesto beda to
> definicje totalne rozne od naszych, "dobrych i wlasciwych". wole zakazac
> calkowicie, niz ryzykowac zle wykorzystanie

A widzisz - dlaczego z góry zakładasz 'dobre' użycie 'innych' metod? Kto ma definiować co wolno a co jest już dręczeniem psychicznym i upokarzaniem dziecka? W tę stronę też nie jest lekko - też łatwo przekroczyć granicę i zafundować dziecku traumę na całe życie.

Czy wiesz jak łatwo z prostego uświadamiania dziecku konsekwencji jego czynów wpaść w zwykłe wywoływanie poczucia winy (jedna z gorszych traum)? Moja dobra koleżanka lat 32 do tej pory nie potrafi sobie poradzić sobie z manipulowaniem poczuciem winy przez jej matkę. A zaczyna się niewinnie od 'jestem smutna, że zrobiłaś to czy tamto'. I tak jak klaps może prowadzić do lania tak uświadamianie może prowadzić do manipulowania poczuciem winy.

Wszystko zależy od ROZSĄDKU rodzica.

[gaja78]

araceli napisała:

> A widzisz - dlaczego z góry zakładasz 'dobre' użycie 'innych' metod? Kto ma def
> iniować co wolno a co jest już dręczeniem psychicznym i upokarzaniem dziecka? W
> tę stronę też nie jest lekko - też łatwo przekroczyć granicę i zafundować dzie
> cku traumę na całe życie.

Jeśli czujesz się zagubiona w gąszczu metod wychowawczych, zawsze możesz sięgnąć
po poradę - psychologa, pedagoga. Możesz odwiedzić odpowiednią poradnię, możesz
czytać różne książki. To jest dostępne i warto z tego korzystać.

>
> Czy wiesz jak łatwo z prostego uświadamiania dziecku konsekwencji jego czynów w
> paść w zwykłe wywoływanie poczucia winy (jedna z gorszych traum)? Moja dobra ko
> leżanka lat 32 do tej pory nie potrafi sobie poradzić sobie z manipulowaniem po
> czuciem winy przez jej matkę. A zaczyna się niewinnie od 'jestem smutna, że zro
> biłaś to czy tamto'. I tak jak klaps może prowadzić do lania tak uświadamianie
> może prowadzić do manipulowania poczuciem winy.


Wszyscy to wiemy, naprawdę.


> Wszystko zależy od ROZSĄDKU rodzica.

Wszystko zależy od wiedzy, otwartości umysłu i chęci uczenia się rodzica.

[araceli]

gaja78 napisała:
> Wszyscy to wiemy, naprawdę.

Tak? To skąd te wszystkie psychiczne traumy, które ludzie wynoszą z dzieciństwa?

[gaja78]

araceli napisała:

> Tak? To skąd te wszystkie psychiczne traumy, które ludzie wynoszą z dzieciństwa
> ?

Z przemocy fizycznej i psychicznej.

[araceli]

gaja78 napisała:
> Z przemocy fizycznej i psychicznej.

Czyli wszystko jest złe

[gaja78]

araceli napisała:

> gaja78 napisała:
> > Z przemocy fizycznej i psychicznej.
>
> Czyli wszystko jest złe

Co to znaczy ?
Chcesz powiedzieć, że każda metoda wychowawcza jest równie zła ?

cd.

[gaja78]

gaja78 napisała:

> Co to znaczy ?
> Chcesz powiedzieć, że każda metoda wychowawcza jest równie zła ?
>

"Jeśli tego nie zrobisz, nie pójdziemy na lody" jest tak samo złe od "jeśli tego
nie zrobisz, zawiedziesz mnie, zrób to jeśli mnie kochasz" ?

[kura17]

zgadzam sie, ze inne metody tez moga byc uzyte beznadziejnie, ze mozna nimi
skrzywidzic!! opisany przez Ciebie przyklad - bardzo trafny.
i zdaje sobie sprawe, ze rozroznienie jest trudne.

na inne zle metody tez sie nie zgadzam.

ale to, ze inne metody sa zle, nie pozwala mi zgodzic sie na inne zle, prawda?

ale mam wrazenie, ze w przypadku klapsowania latwiej jest przekroczyc
granice. wystarczy dac tego klapsa raz w miesiacu, a juz zaczynamy mowic o
biciu. bo - wedlug mnie - klaps wyraza agresje, zwrotnie tez czesto dostajemy
agresje. ja, gdyby mnie ktos uderzyl, zareagowalabym zloscia przynajmniej.
dziecko tez tak reaguje w duzej ilosci przypadkow. po co? skoro MOZNA inaczej?

piszesz, ze TY taka jestes (tzn zdroworozsadkowa), nie wiesz, ilu jest innych.
ale nie dyskutujemy o TOBIE i Twoim przypadku, tylko o zasadzie OGOLNEJ. a ja w
rozsadek ogolu w tym przypadku nie wierze - za duzo ludzi bije/klapsuje dzieci
"w dobrej wierze".

dac przyzwolenie jednej osobie, zdroworozsadkowej, to dac przyzwolenie
wszystkim, rowniez tym totalnie nie-zdroworozsadkowym.

[araceli]

kura17 napisała:
> ale mam wrazenie, ze w przypadku klapsowania latwiej jest przekroczyc
> granice.

A ja właśnie uważam, że hurra-optymistycznie stosując się do wszystkich tych
'nowoczesnych' metod BARDZO ŁATWO jest przekroczyć granicę. Bo o przemocy
fizycznej mówi się wiele - jest widoczna. Przemoc psychiczna nie objawia się od
razu - granicy NIE WIDAĆ. Wydaje się, że dziecko jednej drobnej manipulacji nie
zauważy, kolejnej też nie, a przecież to takie skuteczne

[gaja78]

araceli napisała:

> A ja właśnie uważam, że hurra-optymistycznie stosując się do wszystkich tych
> 'nowoczesnych' metod BARDZO ŁATWO jest przekroczyć granicę. Bo o przemocy
> fizycznej mówi się wiele - jest widoczna. Przemoc psychiczna nie objawia się od
> razu - granicy NIE WIDAĆ. Wydaje się, że dziecko jednej drobnej manipulacji nie
> zauważy, kolejnej też nie, a przecież to takie skuteczne


Zgadzam się. Dlatego warto się w tej materii kształcić.

[bez_seller]

araceli napisała:

Przemoc psychiczna nie objawia się od
> razu - granicy NIE WIDAĆ. Wydaje się, że dziecko jednej drobnej
manipulacji nie
> zauważy, kolejnej też nie, a przecież to takie skuteczne

Przemoc psychiczna jest gorsza od fizycznej. Te zyciowe i mentalne
kaleki, to dzieci, nie tyle chlastane po tylku, co chlastane po
psychice.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Przemoc psychiczna jest gorsza od fizycznej. Te zyciowe i mentalne
> kaleki, to dzieci, nie tyle chlastane po tylku, co chlastane po
> psychice.

Nie istnieje przemoc fizyczna bez przemocy psychicznej.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Nie istnieje przemoc fizyczna bez przemocy psychicznej.

Tylko w Twoim mozgu.

[kura17]

ktorych konkretnie "wszystkich tych 'nowoczesnych' metod "???

uwazasz metody, ktore ja opisalam, za przemoc psychiczna?

naprawde, poprosze o konkrety, bo fajnych, skutecznych metod jest sporo (wedlug
mnie) i ja jeszcze osobiscie nie spotkalam sie z wieloma propagujacymi przemoc
psychiczna, porownywalna do przemocy fizycznej.

[araceli]

kura17 napisała:
> ktorych konkretnie "wszystkich tych 'nowoczesnych' metod "???
> uwazasz metody, ktore ja opisalam, za przemoc psychiczna?

Na przykład ignorowanie może być odebrane przez dziecko jako poniżenie i odrzucenie.

[kura17]

a tak apropos, czemu ciocia zwyczajnie nie zabrala Ci flamastrow?
albo nie wyprosila z flamastrami do innego pomieszczenia, gdzie szkod by nie bylo

[bez_seller]

kura17 napisała:

> a tak apropos, czemu ciocia zwyczajnie nie zabrala Ci
flamastrow?

No jak mozna dziecku zabierac flamastry, no jak? To jest taka
cholerna przemoc, taka trauma. Moja corka zabranie falamastrow
zapamietalaby na cale zycie i nigdy by mi tego aktu agresji nie
wybaczyla.

> albo nie wyprosila z flamastrami do innego pomieszczenia, gdzie
szkod by nie by
> lo

A jakie to pomieszczenie, moze piwnica?

[kura17]

> No jak mozna dziecku zabierac flamastry, no jak? To jest taka
> cholerna przemoc, taka trauma. Moja corka zabranie falamastrow
> zapamietalaby na cale zycie i nigdy by mi tego aktu agresji nie
> wybaczyla.

caly proces wychowawczy jest zwiazany - w jakis tam sposob - z nauczeniem
"poprawnych" zachowan, z narzucaniem swojej woli dziecku, ktore ma inna wole,
ktore sie z nami nie zgadza. i jest to, w jakis sposob, nieprzyjemne dla dziecka
- musi czasem (czesto?) robic to, na co nie ma ochote, co kazali mu robic dorosli.
owszem, my wiemy, ze na ogol tak trzeba, dla dobra dziecka, co nie zmienia
sytuacji, ze dziecko nie zawsze to rozumie.
dlatego uwazam, ze powinno sie to robic metodami jak najmniej przykrymi dla
dziecka. metodami "cywilzowanymi". nie da sie uniknac traumy dzieci przy ich
wychowywaniu, tak mysle, ale trzeba starac sie ja minimalizowac.

zycie doroslych pokazuje, jakie metody uznajemy za w miare cywilizowane, jesli
chodzi o "karanie". mamy w miare dobre rozeznanie, na co mozemy sobie pozwolic,
a na co nie (w cywilizowanym, zakladam - lepszym, swiecie)
bo przeciez kara sie tez doroslych w doroslym zyciu, prawda? szef nie da premii,
lub obetnie pensje - nikt WIELKIEJ traumy nie przezywa, choc fajnie nie jest.
ale juz szef nam chlosty nie zaleci, choc jeszcze jakis czas temu byla to
normalna metoda karania. jednak z niej zrezygnowano. dlaczego? tak samo, jak
zrezygnowano z uderzeniami po lapach w szkole.

mysle, ze jednak dla wiekszosci ludzi wlasnie nietykalnosc cielesna jest pewna
bariera, rozgraniczeniem miedzy "cywlizowane" i "barbarzynskie". wiele badan
naukowych pokazuje traumy spowodowane biciem. mysle, ze gdyby odbieranie
flamastrow bylo w podobnym stopniu traumatyczne dla wiekszosci, to tez by wyszlo
w badaniach.

po prostu trzeba STARAC sie wychowywac madrze, z jak najmniejszymi stratami po
stronie dziecka. wiele rzeczy zdaje sie przemawiac za tym, ze bicie, czy
klapsowanie, takie straty wywoluje SPORE.

i mam pytanie, skoro Twoje dziecko tak bardzo traumatyzuje odebranie flamastrow,
to skad przekonanie, ze klaps nie spowoduje podobnej reakcji? albo wiekszej?


> A jakie to pomieszczenie, moze piwnica?

a to juz bardzo nieladnie.
nie lubie rozmawiac na takim poziomie.
nie jest to piwnica i nigdzie nie wspominalam nawet, zeby byla to piwnica.

i tak zupelnie na marginesie. w niemczech (moze w innych krajach tez, nie wiem,
wiem o niemczech) domki jednorodzinne bardzo czesto maja piwnice-sutereny, ktore
sa przystosowane do mieszkania, traktowane sa jako "pokoj do hobby", na robienie
imprez, badz przerobione na pokoje goscinne. do TAKIEJ piwnicy moglabym wyslac,
bo w zasadzie niczym nie rozni sie od innego pomieszczenia w domu, oprocz tego,
ze jest dosc nisko i czesciowo pod ziemia (ale zawsze ma okno).

[gaja78]

bez_seller napisała:

> No jak mozna dziecku zabierac flamastry, no jak? To jest taka
> cholerna przemoc, taka trauma. Moja corka zabranie falamastrow
> zapamietalaby na cale zycie i nigdy by mi tego aktu agresji nie
> wybaczyla.

To co piszesz - biorąc pod uwagę kontekst tego wątku - to w istocie poważny
problem: wyższość prawa własności, stanu posiadania nad prawem do nietykalności
cielesnej. Uważasz, że odebranie dziecku rzeczy materialnej jest czymś gorszym,
niż naruszenie nietykalności fizycznej. Twoje dziecko wychowywane w takim duchu
też będzie tak uważało. To filozofia mocno rozpowszechniona w naszej kulturze.

Młodzi wykształceni ludzie nie oszczędzają swojego zdrowia, popadając w
pracoholizm w wyścigu szczurów. Bo trzeba coś osiągnąć, zarobić pieniądze za
wszelką cenę, być kimś. A to bycie kimś ma wyznaczać stan posiadania - majątku,
wykształcenia na papierze. Często kosztem własnego ciała, bo nieposiadanie jest
gorsze od nadszarpniętego zdrowia.

Traktowanie odebrania flamastrów jako rzeczy strasznej dla dziecka jest mi obce,
ale rozumiem skąd się bierze. Zdaję sobie sprawę, że znaczna część społeczeństwa
ma takie właśnie przekonania.

[duzeq]

Ciotka flamastrow nie zabrala, bo mnie ocynkolila na czym swiat stoi
za pierwszym razem i ponoc powiedzialam, ze ok, ze wiem, ze mam nie
malowac po sofie. Jak mnie zostawila na moment, to siedzialam
grzecznie przy stoliku i bazgralam alfabet po kartkach...Do innego
pomieszczenia zabrac mnie nie mogla, bo to byla kawalerka .

[kura17]

czyli ciotka zaufala Ci, a Ty to zaufanie niecnie zawiodlas

kurcze, ja nie pisze, ze nigdy dziecku klapsa nie dam. ale jesli dam, to bedzie
to spowodowane faktem, ze w konkretnej sytuacji JA nie potrafie sobie z
dzieckiem poradzic, a nie tym, ze klaps jest dobra metoda.

to mnie "zgarsza" - ze zaklada sie, ze klaps, czyli uderzenie, ma jakas magiczna
sile i POMOZE zawsze i wszedzie. a to przeciez bzdura.

[duzeq]

> to mnie "zgarsza" - ze zaklada sie, ze klaps, czyli uderzenie, ma
jakas magiczn
> a
> sile i POMOZE zawsze i wszedzie. a to przeciez bzdura.

Moja droga kuro, nikt ze zdroworozsadkowych ludzi nie zaklada, ze
klaps pomaga zawsze i wszedzie, wrecz przeciwnie! I to jest to, co
sie usiluje przekazac antyklapsowcom w tym watku.

[kura17]

> Moja droga kuro, nikt ze zdroworozsadkowych ludzi nie zaklada, ze
> klaps pomaga zawsze i wszedzie, wrecz przeciwnie! I to jest to, co
> sie usiluje przekazac antyklapsowcom w tym watku.

Babunia_wygodka wyraznie napisala, dlaczego stosowac klapsa:
"bo skutkuje i nie szkodzi".

to jak?

i - wedlug mnie - nie usilujecie przekazac antyklapsowcom, ze klaps nie zawsze
dziala, tylko ze czasem mozna go zastosowac, tak?

bo jesli CALE Wasze stanowisko brzmi
"klaps nie zawsze dziala, wrecz przeciwnie", to ja sie z tym absolutnie zgadzam.

co DOKLADNIE chcecie przekazac antyklapsowcom? bo na pewno nie to, co jest
powyzej tzn nie dokladnie to i tylko to.

[falka32]

kura17 napisała:

> a tak apropos, czemu ciocia zwyczajnie nie zabrala Ci flamastrow?
> albo nie wyprosila z flamastrami do innego pomieszczenia, gdzie szkod by nie by
> lo

Ja ci powiem, jak by brzmiała odpowiedź, gdyby chodziło o moje prywatne dzieci:
dlatego, że zabrała im już flamastry trzydzieści razy, zabrała im też kartki,
wygoniła, powiedziała, że odda dopiero po przyrzeczeniu poprawy, prała już sofę
i malowała ściany kilka razy po wizycie moich dzieci a i tak po oddaniu
flamastrów musiała na chwilę wyjść do toalety i stracić na moment nadzór.

[kura17]

mozna NIE dawac flamastrow po kilku powtorkach, prawda? nie ma obowiazku dawania
dzieciom flamastrow.

dac okreslona ilosc szans, jesli zaprzepaszcza, konfiskata na stale (albo na
jakis ustalony czas).

dzieci ucza sie konsekwenscji swoich czynow - malujesz flamastrami w
nieodpowiednim miejscu, to flamastry znikaja i nie malujesz wcale.

[falka32]

> dac okreslona ilosc szans, jesli zaprzepaszcza, konfiskata na stale (albo na
> jakis ustalony czas).

Haczyk tkwi w zdaniu "na jakiś ustalony czas", bo na stałe się nie da, kiedyś
dziecko będzie szło do szkoły, będzie musiało w domu coś narysować flamastrami,
nie zabierzesz mu do pełnoletności.

[kura17]

jesli MUSI zrobic cos do szkoly, to wtedy i tylko wtedy dostaje flamastry i robi
to co musi wylacznie pod kontrola. cos w rodzaju flamastrowego aresztu domowego.
z wyraznym podkresleniem, ze dostal flamastry wylacznie dlatego, ze musi ich
uzyc do szkoly i w zwiazku z tym, ze nie wie, jak sie zachowywac, jest non stop
z nimi pilnowany jak dzidzius.

[kura17]

aha, pragne podkreslic, ze nie upieram sie, iz odebranie flamastrow jest
najlepsza metoda i zawsze skutkuje. to byl przyklad. metod mozna wymyslic kilka,
niektore dzialaja na jedne dzieci, inne na inne. u nas na przyklad czesto dziala
wypisanie na kartki zasady i powieszenie w widocznym miejscu, nawet gdy dzieci
nie umieja czytac. ja dodaje piktogramy. sama nie wierzylam, jak przeczytalam o
takich sposobach, ale sprobowalam (a co mi szkodzi) i trafiony-zatopiony od
pierwszego razu. oczywiscie u nas dziala to w przypadku, gdy zbrodnia nie jest
popelniana w afekcie, ale nie sadze, aby akurat mazanie pisakami po sofie to
byla zbrodnia w afekcie
chyba, ze jednak, to wtedy przygladnelabym sie stosunkom z ciotka (bo to sofa
ciotki jest)

ja poprostu jestem za tym, aby szukac ROZNYCH metod, probowac nowe, w jakims tam
stopniu doszkalac sie, albo samemu glowkowac, a nie - w razie pierwszego
niepowodzenia - klepac po pupie. po klapsa uwazam za upokarzajacego
(potensjalnie), a nie chce upokarzac swoich dzieci.

dzieci to ludzie. staram sie je traktowac z szacunkiem. w mojej definicji
szacunku nie ma uderzenia w celach wychowawczych. potrafie sobie wyobrazic klaps
w afecie (pisalam juz o tym), za ktory bedzie mi wstyd, ale nie traktowany jako
metoda wychowawcza, ktory zaakceptuje jako sluszna rzecz.

uderzylam jedno ze swoich dzieci (mam dwojke) raz, rzeczywiscie w celu ratowania
zycia/zdrowia. starszy sie czasem zanosil placzem i zapominal, przestawal na
moment oddychac. raz trafilo na moment, kiedy bylam w toalecie, a moja mama
spanikowala i nie wiedziala, co robic. ja wylecialam, to syn tracil wlasnie
przytomnosc, oczy mu uciekaly i byly tylko bialka. potrzasalam nim i uderzalam w
policzki, zeby sie ocknal i zaczerpnal powietrza.
uwazam to za uzasadnione uderzenie.

[falka32]

> aha, pragne podkreslic, ze nie upieram sie, iz odebranie flamastrow jest
> najlepsza metoda i zawsze skutkuje. to byl przyklad. metod mozna wymyslic kilka
> ,
> niektore dzialaja na jedne dzieci, inne na inne. u nas na przyklad czesto dzial
> a
> wypisanie na kartki zasady i powieszenie w widocznym miejscu, nawet gdy dzieci
> nie umieja czytac. ja dodaje piktogramy. sama nie wierzylam, jak przeczytalam o
> takich sposobach, ale sprobowalam (a co mi szkodzi) i trafiony-zatopiony od
> pierwszego razu. oczywiscie u nas dziala to w przypadku, gdy zbrodnia nie jest
> popelniana w afekcie, ale nie sadze, aby akurat mazanie pisakami po sofie to
> byla zbrodnia w afekcie
> chyba, ze jednak, to wtedy przygladnelabym sie stosunkom z ciotka (bo to sofa
> ciotki jest)
>
> ja poprostu jestem za tym, aby szukac ROZNYCH metod, probowac nowe, w jakims ta
> m
> stopniu doszkalac sie, albo samemu glowkowac, a nie - w razie pierwszego
> niepowodzenia - klepac po pupie.

Kura, ale ja nadal nie rozumiem, skąd założenie, że na przyklad ja daję po pupie
w razie pierwszego niepowodzenia? Może odrzuć uprzedzenia i schematy o oprawcach
domowych i poczytaj uważnie, o czym się tu pisze.

[kura17]

nie mam pojecia, co Ty robisz, skad moge wiedziec?

pare wypowiadajacych sie tutaj osob uznaje klaps za dopuszczalny w dosc
wczesnych momentach, gdy inne rzeczy nie dzialaja. kilka opisow "moich" innych
metod bylo wysmiewanych, rozumialam to tak, ze uwazaja, ze lepsza alternatywa
jest klaps.

flamastry i kanapa to przyklad forumki, ktora napisala, ze lanie dostala dosc
wczesniej, po zabronieniu i kazaniu na temat tego, ze nie wolno.

czyli moze rzeczywiscie nie do konca wiem, o czym sie tutaj rozmawia? chetnie
przeczytam Twoje wyjasnienie, moze zrozumiem...

cokolwiek by nie pisac, nadal uwazam, ze przewinienie w stylu malowanie po
kanapie, nie zasluguje na klapsa.

[falka32]

> nie mam pojecia, co Ty robisz, skad moge wiedziec?
>
> pare wypowiadajacych sie tutaj osob uznaje klaps za dopuszczalny w dosc
> wczesnych momentach, gdy inne rzeczy nie dzialaja. kilka opisow "moich" innych
> metod bylo wysmiewanych, rozumialam to tak, ze uwazaja, ze lepsza alternatywa
> jest klaps.

To źle zrozumiałaś. Podejrzewam, że dlatego, że jesteś zwyczajnie uprzedzona, bo
znajdziesz w tym wątku bardzo dużo informacji na temat tego, co robię ja czy co
robią inni rodzice. Podawane przez ciebie metody są wyśmiewane nie z powodów
ideologicznych, tylko praktycznych: ponieważ zostały już daaaawno wypróbowane i
efektów nie przyniosły.
Również rady w rodzaju "a może przydałaby się konsekwencja" zakładają, że tej
konsekwencji pewnie nie ma. A skąd to wiesz? Jesteś zwolenniczką modnej ostatnio
teorii (będącej kompletną bzdurą z naukowego punktu widzenia, ale powtarzanej na
forach jak wyrocznia), że zachowanie dziecka w 100% zależy od rodziców i jak
dziecko się źle zachowuje, to jest zawsze wina
głupich/niedouczonych/niewydolnych rodziców?

> cokolwiek by nie pisac, nadal uwazam, ze przewinienie w stylu malowanie po
> kanapie, nie zasluguje na klapsa.

A przeczytałaś, jaki skutek odniósł ten klaps od flamastrów?

[gaja78]

falka32 napisała:

> > cokolwiek by nie pisac, nadal uwazam, ze przewinienie w stylu malowanie p
> o
> > kanapie, nie zasluguje na klapsa.
>
> A przeczytałaś, jaki skutek odniósł ten klaps od flamastrów?
>

Tak trochę obok - niezależnie od skutku ten przykład klapsa od flamastrów
wpisuje mi się ładnie w teorię, jakobyśmy bardziej szanowali prawo własności od
prawa do nietykalności cielesnej.

[falka32]

jakobyśmy bardziej szanowali prawo własności od
> prawa do nietykalności cielesnej.

Chodzi ci o to, że można zastrzelić albo zaatakować w świetle prawa kogoś, kto
wszedł na twoja posesję albo właśnie wyrywa ci torebkę?

[gaja78]

falka32 napisała:

> Chodzi ci o to, że można zastrzelić albo zaatakować w świetle prawa kogoś, kto
> wszedł na twoja posesję albo właśnie wyrywa ci torebkę?


Nie do końca, chodziło mi raczej o to, że w obronie sofy można uderzyć dziecko.

[kura17]

> A przeczytałaś, jaki skutek odniósł ten klaps od flamastrów?

czy jedynym kryterium zaakceptowania metody jest jej SKUTECZNOSC?
nie sadze, ze tak uwazasz.

wydaje mi sie, ze to juz pisalam.
owszem, sa metody SKUTECZNE, ktorych NIE akceptuje. zaloze sie, ze Ty masz takie
samo zdanie. tylko dla nas definicja tego, co akceptujemy, jest inna.

dla mnie dziecko jest czlowiekiem, ktoremu nalezy sie szacunek. w mojej
definicji szacunku NIE ma bicia/klapsa/uderzenia, jako meody wychowawczej. tyle.
szanuje wlasnie dzieci, czyli staram sie ich nie bic.

a co do (nie)skutecznosci "moich" metod - na jakiej podstawie zakladasz, ze nie
dzialaja? u mnie dzialaja bardzo dobrze. w roznych opisywanych przypadkach tez.
nigdzie nie twierdze, ze dzialaja zawsze i wszedzie, tylko ze trzeba szukac
roznych metod.

[falka32]

> a co do (nie)skutecznosci "moich" metod - na jakiej podstawie zakladasz, ze nie
> dzialaja? u mnie dzialaja bardzo dobrze. w roznych opisywanych przypadkach tez.
> nigdzie nie twierdze, ze dzialaja zawsze i wszedzie, tylko ze trzeba szukac
> roznych metod.

Zakładam że nie działają u mnie na tej podstawie, ze je wypróbowałam i w
sytuacjach o których rozmawiamy, nie działały. Nie wiem, czy niejasno się
wyrażam, że kolejny raz odpowiadam na to samo pytanie?

[kura17]

> Zakładam że nie działają u mnie na tej podstawie, ze je
> wypróbowałam i w sytuacjach o których rozmawiamy, nie działały.
> Nie wiem, czy niejasno się wyrażam, że kolejny raz odpowiadam na
> to samo pytanie?

moment. zakladasz, ze U CIEBIE nie dzialaja, prawda?
i ok.

ale Twoj komentarz odnosil sie do wysmiewania przez INNA forumowiczke metod,
ktore ja stosuje i ktore u MNIE dzialaja. napisalas, ze wysmiewa je, bo sa
nieskuteczne.

to o czym jest mowa? bo ja nie rozumiem, naprawde?

u mnie sa skuteczne, ale u Ciebie nie i dlatego KTOS inny moze je wysmiewac?
chyba jakies nieporozumienie, naprawde.

ja tez mam wrazenie, ze w kolko pisze to samo...
bo o tym, ze rozne metody dzialaja na rozne dzieci i w dodatku w roznch
sytuacjach, to pisalam juz pare razy...

[falka32]

Kura, ja nie rozumiem, czego ty nie rozumiesz
Jeżeli jakaś metoda nie zadziałała u mnie lub u kogoś innego, to na tej
podstawie ja lub ktoś inny zakładamy (lepsze słowo: twierdzimy), że u nas jest
nieskuteczna. I nie wiem, czego jeszcze tutaj dociekać.
Dla ułatwienia dodam, że jeżeli jakąś metodę wyśmiewa jako nieskuteczną kilka
osób równocześnie, to może to oznaczać, że statystycznie jest ona rzadziej
skuteczna, niż ci się wydaje ...

[gaja78]

falka32 napisała:

> Dla ułatwienia dodam, że jeżeli jakąś metodę wyśmiewa jako nieskuteczną kilka
> osób równocześnie, to może to oznaczać, że statystycznie jest ona rzadziej
> skuteczna, niż ci się wydaje ...

W tym wątku udziela się zaledwie kilka osób. Statystyka tu nie działa.

[berdanka]

Kura17 zgadzam się z tobą:
Na sposoby są sposobyTrzeba tylko chcieć!
Decydując się na dziecko wiedziałam, że nie będzie w domu idealnie
czysto a ściany będą pomazane mazakami i kredkami
Byłam przygotowana na remont. Dopuszczałam również pourywane
żaluzje, zniszczony plastelino-modeliną dywan. Dziecko nie robi tego
specjalnie!Czy wam, nie zdarzyło się nigdy niczego nie potłuc,
zepsuć?

Mając małe dziecko trzeba przewidywać jego zachowania lub starać się
przewidzieć.Ono za siebie nie odpowiada tylko rodzice.

[falka32]

Kura, a co robisz, jeżeli to samo jest związane nie tylko z flamastrami, ale
innymi rzeczami do rysowania? Ja musiałabym skonfiskować dzieciom wszystkie
materiały plastyczne, a dzieci są w wieku przedszkolnym i nie mogę po prostu nie
pozwolić im w ogóle rysować, kleić, wycinać. Ja chcę, żeby nie niszczyły przy
tym cudzego i własnego mienia i tyle. A nie pilnować ich przez lata całe jak
dzidziusie.

[kura17]

Falka, nie wiem, trudno mi sie wypowiadac o Twoich dzieciach.
nie wiem, czego probowalas, czego nie.
nie wiem, na jak dlugo konfiskowalas i pozwalalas uzywac tylko pod nadzorem.
wiem, ze to uciazliwe, ale moze konsekwencja by zaprocentowala? gdyby dzieci
rysowaly wylacznie pod Twoim nadzorem? a moze pozwalalabym im rysowac tylko w
pomieszczeniu, ktorego nie zniszcza? chocby w lazience wylozonej flizami, albo w
lecie na zewnatrz.
po prostu nie wiem, w tym konkretnym przypadku, bo taki akurta mi sie nie zdarzyl.

byly inne jazdy i zawsze probowalam roznych metod, jak "nic nie dzialalo", to
odpuszczalam (w rozsadny, nikogo nie krzywdzacy sposob) i przy nastepnej takiej
sytuacji probowalam od nowa. najchetniej z inna metoda. (w tym przypadku
odpuszczeniem byloby zabranie flamastrow i wydanie po jakims rozsadnym czasie,
zeby zobaczyc, czy lekcja podzialala).

po prostu nie stanelam jeszcze przed sytuacja, kiedy stwierdzilam, ze tylko
klaps teraz pomoze. nie pozwalam sobie stawac przed takim wyborem - klaps, albo
nic. po prostu wybieram nic (takie nic, ktore nie szkodzi, czyli w konkretnym
przypadku flamastrow JEDNAK konfiskata wszystkiego i uzywanie TYLKO pod
nadzorem). z zasrzezenie, ze naprawe wyprobowalam wczesniej mnostwo sposobow.

[kura17]

> > Dwulatek - jak najbardziej.
>
> Chyba niepełnosprawny.

i TY piszesz, ze INNI obrazaja w tym watku, huh?
w tym momencie obrazasz moje dzieci.
kazdy z dwojki w wieku dwoch lat uzywal wozka, calkiem sporo, a zaden
niepelnosprawny nie byl. wrecz przeciwnie - pediatra nie mial zadnych zastrzezen
do ich rozwoju motorycznego.

po co takie teksty? chcesz rozmawiac na argumenty? to to rob, a nie obrazaj innych.

> Jakie "młodsze" wybiegło? Na ulicę wybiegło dziecko pięcioletnie,
> skoro już tak sobie wymyślasz wygodne, konkretne przypadki.

wedlug mnie w przypadku 5-cio latka jest SPORO za pozno na uczenie, ze na ulice
sie nie wybiega. to trzeba zrobic wczesniej.

> Weź mnie nie osłabiej, kto normalny tacha wózkiem samodzielnie
> chodzące dzieci?

chocby ja (juz nie, ale jeszcze niedawno)
i NIC Ci do tego, ze to robie i dlaczego.
i nie sadze, ze masz prawo nazywac mnie nienormalna...
... zwlaszcza, ze obruszasz sie o bardzo podobne argumenty (ad personam)
skierowane do Ciebie...

poprosimy o argumenty MERYTORYCZNE, a nie ad personam...

[falka32]

> Istnieją wózki podwójne - jeśli chodzi o trójkę dzieci. Jedno dziecko można
> trzymać za rękę.
> Pewnie zaraz się okaże, że nie można wózka prowadzić jedną ręką
>

Nie wiem, Gaja. Zanim się zaczniesz nabijać, proponuję spróbować poprowadzić
jedną ręką podwójny wózek z dwulatkiem i czterolatkiem, trzymając drugą ręką
wkurzonego pięcio i pół latka, który nie widzi nic złego we wbieganiu na
jezdnię, o ile uda mu się urwać matce ze smyczy. Rozumiem, że mówimy nie tylko o
prowadzeniu, ale także manewrowaniu, wsiadaniu do tramwaju itp.

[gaja78]

falka32 napisała:

> > Istnieją wózki podwójne - jeśli chodzi o trójkę dzieci. Jedno dziecko moż
> na
> > trzymać za rękę.
> > Pewnie zaraz się okaże, że nie można wózka prowadzić jedną ręką
> >
>
> Nie wiem, Gaja. Zanim się zaczniesz nabijać, proponuję spróbować poprowadzić
> jedną ręką podwójny wózek z dwulatkiem i czterolatkiem, trzymając drugą ręką
> wkurzonego pięcio i pół latka, który nie widzi nic złego we wbieganiu na
> jezdnię, o ile uda mu się urwać matce ze smyczy. Rozumiem, że mówimy nie tylko
o prowadzeniu, ale także manewrowaniu, wsiadaniu do tramwaju itp.

Nie wiem , ty o jakiejś abstrakcji do mnie piszesz. No jak 5.5-latek może
wybiegać na ulicę ? Kurde mam dzikie dziecko na stanie, ale na hasło "samochód"
i "jesteśmy blisko ulicy" samo łapie się za wózek z siostrą, za moją rękę.
Przeprowadza nas przez ulicę - z sygnalizacją świetlną i bez. Jadąc na
hulajnodze zatrzymuje się w umówionym miejscu przed ulicą i dalej idzie pieszo.
I takich dzieci 5, 6-letnich widzę trochę - na rowerkach, pieszo, na
hulajnogach. Nie wybiegają, wiedzą jak się zachować.

I co, jak ten pięciolatek wybiegnie jednak na ulicę, to należy mu dać klapsa ? A
do tej pory jak to wyglądało, też dostawał klapsy ? Jak do tego doszło, że takie
duże dziecko wybiega na ulicę, że nie rozumie zagrożenia ?

Gdyby mi się taki sportowiec trafił, dwulatka wpakowałabym w chustę a starszaki
- do wózka.

[falka32]

> Nie wiem , ty o jakiejś abstrakcji do mnie piszesz. No jak 5.5-latek może
> wybiegać na ulicę ? Kurde mam dzikie dziecko na stanie, ale na hasło "samochód"
> i "jesteśmy blisko ulicy" samo łapie się za wózek z siostrą, za moją rękę.

To cudownie, że u ciebie jest tak pięknie. Jadnak nie wszystkie dzieci są takie,
jak twoje.

[kozauwoza]

falka32 napisała:


> To cudownie, że u ciebie jest tak pięknie. Jadnak nie wszystkie
dzieci są takie,
> jak twoje.

Jak masz takie niekumate dziecko to i klaps nie zadziała.
Skąd ta pewność że zadziała? Normalnie pacniesz dziecko w tyłek i
pewnie już puszczasz samo na ulicę....? Ten klaps to jakieś cudowne
antidotum na problemy wychowawcze niezaradnych mamusiek.
Dzieci często klapsowane uodparniają się na nie. Co wtedy? Jaka kara?

[falka32]

> Jak masz takie niekumate dziecko to i klaps nie zadziała.
> Skąd ta pewność że zadziała? Normalnie pacniesz dziecko w tyłek i
> pewnie już puszczasz samo na ulicę....? Ten klaps to jakieś cudowne
> antidotum na problemy wychowawcze niezaradnych mamusiek.

To zdecyduj się, obrażasz moje dzieci czy mnie?

[kozauwoza]

falka32 napisała:

> To zdecyduj się, obrażasz moje dzieci czy mnie?

Dziecka nie bo ma prawo być jeszcze głupie.

[falka32]

> > To zdecyduj się, obrażasz moje dzieci czy mnie?
>
> Dziecka nie bo ma prawo być jeszcze głupie.

No to licz się z tym, że nie zainteresuję się tym, co masz mi do przekazania.

[gaja78]

falka32 napisała:

> To cudownie, że u ciebie jest tak pięknie. Jadnak nie wszystkie dzieci są
takie, jak twoje.
>

Może nie dość jasno to zaznaczyłam: dla mnie to jest abstrakcja i dlatego
ciekawi mnie, skoro znasz takiego 5.5-latka, jak to się stało, że nadal wybiega
na ulicę, jakie metody zawiodły ?

[falka32]

> ciekawi mnie, skoro znasz takiego 5.5-latka, jak to się stało, że nadal wybiega
> na ulicę, jakie metody zawiodły ?

Szczerze? Błąd rodziców polega na tym, że nie zastosowano jeszcze kopania prądem
przy każdej próbie przekroczenia krawężnika.
A dla ułatwienia dodam, że nie wszystkie dzieci się wychowują w miastach.

[babunia_wygodka]

falka32 napisała:

> > ciekawi mnie, skoro znasz takiego 5.5-latka, jak to się stało,
że nadal w
> ybiega
> > na ulicę, jakie metody zawiodły ?
>
> Szczerze? Błąd rodziców polega na tym, że nie zastosowano jeszcze
kopania prąde
> m
> przy każdej próbie przekroczenia krawężnika.
> A dla ułatwienia dodam, że nie wszystkie dzieci się wychowują w
miastach.

A ja stawiam na to, że metody które zawiodły w przypadku tego 5,5,
latka to było wytrwałe i konsekwentne tłumaczenie oraz przytulanie i
rozśmieszanie

[duzeq]

Ja przepraszam, ale tutaj nasuwa sie taka konkluzja, ze argumenty
antyklapsowcow, ktore zawsze sa swietne, wywazone, "logiczne" i
udokumentowane naukowo, nieodmiennie koncza sie w ten sposob:
odnoszeniem sie ad personam do kogos, kto osmielil sie miec inne
zdanie i kto to zdanie argumentuje duuuuzo lepiej niz antyklapsowcy.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> No nie wiem. Nie używam przemocy, żeby wyprawić dziecko do
przedszkola a po
> kolorową plombę do dentysty biegnie ono z raczej pozytywnymi
emocjami.

Jak zaszczyk dajesz w dupe to jest przemoc. Stosujesz przemoc wobec
dziecka i nawet nie jestes jej swiadoma.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Jak zaszczyk dajesz w dupe to jest przemoc. Stosujesz przemoc wobec
> dziecka i nawet nie jestes jej swiadoma.

Co to jest zaszczyk ?

Jeśli chodziło ci o zastrzyki - to zastrzyki podajesz w celu ratowania życia i
zdrowia dziecka, kiedy inne sposoby zawiodą.

[bez_seller]

> > Jak zaszczyk dajesz w dupe to jest przemoc. Stosujesz przemoc
wobec
> > dziecka i nawet nie jestes jej swiadoma.
>
> Co to jest zaszczyk ?

O kurde, tego bym sie po sobie niespodziewala.

> Jeśli chodziło ci o zastrzyki - to zastrzyki podajesz w celu
ratowania życia i
> zdrowia dziecka, kiedy inne sposoby zawiodą.

Do szkoly tez posylasz w celu ratowania zycia? Szkola to przemoc, w
dodatku codzienna i wiloletnia.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> O kurde, tego bym sie po sobie niespodziewala.

A ja tego bym się po tobie nie spodziewała

> Do szkoly tez posylasz w celu ratowania zycia? Szkola to przemoc, w
> dodatku codzienna i wiloletnia.

Szkoła nie musi być przemocą. Rodzic ma w tej materii wybór - na różnych
frontach, począwszy od wyboru placówki, skończywszy na własnych relacjach z
dzieckiem.

[bez_seller]

gaja78 napisała:
> Szkoła nie musi być przemocą.

Ale jest i zawsze bedzie. Zycie jest po prostu pelne przemocy, od
urodzin po smierc. A sporadyczny klaps jest tej przemocy jeszcze
najmnieszym przejawem. Wolalabym dostac codziennie klapsa, niz
siedziec piec, szesc, siedem godzin w szkole. To byla naprawde
tortura.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> gaja78 napisała:
> > Szkoła nie musi być przemocą.
>
> Ale jest i zawsze bedzie. Zycie jest po prostu pelne przemocy, od
> urodzin po smierc. A sporadyczny klaps jest tej przemocy jeszcze
> najmnieszym przejawem.

Manipulacja pojęciami. Klaps i szkoła rzeczywiście mają wspólny mianownik taki,
że w obu przypadkach dziecko jest do czegoś zmuszane. Ale to jakiś ułamek
procenta cech obu zjawisk. Już bliżej prawdy jest twierdzenie, że szkoła to
rozwijanie umysłu, klaps to zadawanie bólu. Szkoła - proces twórczy, klaps -
destrukcja.

> Wolalabym dostac codziennie klapsa, niz
> siedziec piec, szesc, siedem godzin w szkole. To byla naprawde
> tortura.

Myślałaś nad zmierzeniem się z tym obrazem szkoły z pomocą psychologa ? Serio
pytam. To niefajnie, że takie masz wspomnienia, ale może uda ci się coś z tym
zrobić - kiedyś, czego ci szczerze życzę.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Myślałaś nad zmierzeniem się z tym obrazem szkoły z pomocą
psychologa ? Serio
> pytam.

Myslisz, ze psycholog zmieni obraz szkoly? Widze w Tobie spora
naiwnosc. A sporadyczny klaps nie jest destrukcja, nie rob z tata
wariata.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Myslisz, ze psycholog zmieni obraz szkoly? Widze w Tobie spora
> naiwnosc.

A ja widzę czytanie o potrzebie zmiany obrazu tam, gdzie nie jest to napisane.
Nie pisałam o zmianie, tylko o zmierzeniu się (i gdzieś na końcu - akceptacji).

A sporadyczny klaps nie jest destrukcja, nie rob z tata
> wariata.

Owszem jest.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Nie pisałam o zmianie, tylko o zmierzeniu się (i gdzieś na końcu -
akceptacji).

Ha ha, to mam do psychologa latac, aby zaakceptowac wszystko co
nieakceptowalne?
Wez sie stuknij dzieweczko.

> A sporadyczny klaps nie jest destrukcja, nie rob z tata
> > wariata.
>
> Owszem jest.

W Twoim pojeciu. Wymyslasz destrukcje tam, gdzie jej nie ma, a tam
gdzie jest, jej nie widzisz.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Ha ha, to mam do psychologa latac, aby zaakceptowac wszystko co
> nieakceptowalne?
> Wez sie stuknij dzieweczko.

Nie chcesz - nikt cię nie zmusi. Szkoda tylko tego przenoszenia własnych
smutnych doświadczeń na dzieci (zupełne niepotrzebnie). Ty nie miałaś szansy
kojarzenia szkoły z czymś przyjemnym, one mają.

> W Twoim pojeciu. Wymyslasz destrukcje tam, gdzie jej nie ma, a tam
> gdzie jest, jej nie widzisz.

Gdzie nie widzę ?

[iwles]

a od kiedy zastrzyk jest "metodą wychowawczą" ?

[imasumak]

Tylko, ze przemoc w postaci szczepień, zaprowadzania do żłobka itp, ma sens,
czemuś służy. Klapsownie nie służy niczemu.

[bez_seller]

imasumak napisała:

> Tylko, ze przemoc w postaci szczepień, zaprowadzania do żłobka
itp, ma sens,
> czemuś służy.

Dla Ciebie ma sens, dla innych nie ma.

Klapsownie nie służy niczemu.

Jak kiedy. Sa sytuacje, ze sluzy. A Tobie nikt Ci nie
kaze "klapsowac", wiec nie spij spokojnie.

[imasumak]

bez_seller napisała:

Dla Ciebie ma sens, dla innych nie ma.

Na pewno łatwiej ten sens racjonalnie wyjaśnić, niż w przypadku klapsa.


Jak kiedy. Sa sytuacje, ze sluzy. A Tobie nikt Ci nie
kaze "klapsowac", wiec nie spij spokojnie.

Fakt, mnie nikt nie nakazuje klapsowania ale Tobie za to zabrania. Warto, żebyś
sobie to uzmysłowiła.

[bez_seller]

imasumak napisała:

> Fakt, mnie nikt nie nakazuje klapsowania ale Tobie za to zabrania.
Warto, żebyś
> sobie to uzmysłowiła.

Wyobraz sobie, ze jestem za zakazem klapsowania.
Sama malo kiedy uzywalam tej metody. Ale klaps bywa czasem jedyna
metoda zastopowania nieswiadomego niebezpieczenstwa dwulatka.

[imasumak]

bez_seller napisała:

Ale klaps bywa czasem jedyna
metoda zastopowania nieswiadomego niebezpieczenstwa dwulatka.

A w jakiej sytuacji? Bo jeśli mówisz o sytuacji, w której ratujesz dziecko np
przed wbiegnięciem na jezdnię, czy wsadzeniem ręki do ognia, to klaps jest
doskonale zbędny. Wtedy wystarczy, że dzieciaka złapiesz.
Nie dasz mu również klapsa "na zapas", w przypadku, gdy tłumaczysz jakie mogą
być rodzaje niebezpieczeństw.
No to kiedy ten klaps bywa pomocny?

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> bez_seller napisała:
>
> Ale klaps bywa czasem jedyna
> metoda zastopowania nieswiadomego niebezpieczenstwa dwulatka.
>
> A w jakiej sytuacji? Bo jeśli mówisz o sytuacji, w której ratujesz
dziecko np
> przed wbiegnięciem na jezdnię, czy wsadzeniem ręki do ognia, to
klaps jest
> doskonale zbędny. Wtedy wystarczy, że dzieciaka złapiesz.

Za pierwszym razem. I wtedy informujesz że absolutnie nie wolno tego
robić.

> Nie dasz mu również klapsa "na zapas", w przypadku, gdy tłumaczysz
jakie mogą
> być rodzaje niebezpieczeństw.
> No to kiedy ten klaps bywa pomocny?

Za kolejnym razem, kiedy mimo że dziecku zakazało się danej
aktywności ono dalej rozkręca kuchenkę albo biega po jezdni.

Oczywiście prawdziwie kochająca matka będzie do końca tylko z
miłością i zrozumieniem tłumaczyła że nie wolno i dlaczego. I z
przyzwyczajenia nad nagrobkiem małego Kewinka dalej będzie to
powtarzać, dumna że jako kochająca matka nigdy nie straumatyzowała
go klapsem.

A bajki o tym że dzieci powinno się prowadzić związane na łańcuszku,
albo chociaż cały czas trzymane za ręce możesz sobie darować. Choćby
dlatego że czasem trzeba wytrzeć nos, mimo że się idzie z dziećmi. A
do tego trzeba mieć wolne ręce.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> A bajki o tym że dzieci powinno się prowadzić związane na łańcuszku,
> albo chociaż cały czas trzymane za ręce możesz sobie darować. Choćby
> dlatego że czasem trzeba wytrzeć nos, mimo że się idzie z dziećmi. A
> do tego trzeba mieć wolne ręce.

Dzieci tymczasem tylko czekają na taką okazję, kiedy matka puści ich ręce, i
czym prędzej czmychają na ulicę żeby sprawdzić, jaki matka ma refleks i
podzielność uwagi

[bez_seller]

gaja78 napisała:
> Dzieci tymczasem tylko czekają na taką okazję, kiedy matka puści
ich ręce, i
> czym prędzej czmychają na ulicę żeby sprawdzić, jaki matka ma
refleks i
> podzielność uwagi

Dokladnie tak bylo w przypadku mojej corki. To moglo skonczyc sie
tragicznie, ale klaps uratowal jej zycie.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> Dokladnie tak bylo w przypadku mojej corki. To moglo skonczyc sie
> tragicznie, ale klaps uratowal jej zycie.

Dałaś jej klapsa "w locie" ? Bez złapania jej najpierw ? Nie przewróciła się ?

[bez_seller]

imasumak napisała:

> A w jakiej sytuacji? Bo jeśli mówisz o sytuacji, w której ratujesz
dziecko np
> przed wbiegnięciem na jezdnię, czy wsadzeniem ręki do ognia, to
klaps jest
> doskonale zbędny.

Nie w wypadku mojej dwuletniej corki, ktora wymyslila sobie zabawe,
ze ona bedzie (co jakis czas) uciekac, a ja ja bede gonic. Skonczylo
sie to w koncu klapem. Dopiero wtedy zrozumiala, ze nie akceptuje
tej zabawy.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> imasumak napisała:
>
> > A w jakiej sytuacji? Bo jeśli mówisz o sytuacji, w której ratujesz
> dziecko np
> > przed wbiegnięciem na jezdnię, czy wsadzeniem ręki do ognia, to
> klaps jest
> > doskonale zbędny.
>
> Nie w wypadku mojej dwuletniej corki, ktora wymyslila sobie zabawe,
> ze ona bedzie (co jakis czas) uciekac, a ja ja bede gonic.

Jakbym czytała o swoim dziecku. Nigdy nie dostała klapsa, na ulicę wybiegła
tylko raz.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> Jakbym czytała o swoim dziecku. Nigdy nie dostała klapsa, na ulicę
wybiegła
> tylko raz.

O moja corka jest po prostu bardzo inteligetna. Probowala na
wszystkie sposoby. Miala tez etap wchodzenia na drzewa. )

[gaja78]

bez_seller napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > Jakbym czytała o swoim dziecku. Nigdy nie dostała klapsa, na ulicę
> wybiegła
> > tylko raz.
>
> O moja corka jest po prostu bardzo inteligetna. Probowala na
> wszystkie sposoby.

To bardzo skuteczne były te klapsy

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> To bardzo skuteczne były te klapsy


Widze, ze nic do Ciebie nie dociera, nawet prosty tekst pisany.
Otoz dopiero ten jeden, jedyny klaps ostatecznie powstrzymal corke
przed dalsza zabawa.

[gaja78]

bez_seller napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > To bardzo skuteczne były te klapsy
>
>
> Widze, ze nic do Ciebie nie dociera, nawet prosty tekst pisany.
> Otoz dopiero ten jeden, jedyny klaps ostatecznie powstrzymal corke
> przed dalsza zabawa.

zwracam honor w takim razie

[babunia_wygodka]

bez_seller napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > To bardzo skuteczne były te klapsy
>
> Widze, ze nic do Ciebie nie dociera, nawet prosty tekst pisany.
> Otoz dopiero ten jeden, jedyny klaps ostatecznie powstrzymal
corke
> przed dalsza zabawa.

Jakież to za każdym razem w gruncie rzeczy smutne, że osoba która
jakoby ma dzieci, wychowuje je, powinna być jednak jakoś dojrzała -
po napotkaniu na niewygodne argumenty zaczyna się zachowywać po
prostu jak gó...arz. Ucieka w kompletnie absurdalne
nadinterpretacje, wymyśla sobie nibyargumenty na które może wygodnie
odpowiadać, udaje że nie widzi jasnych i krótkich wypowiedzi, ucieka
od kontekstu... Do tego obstawia się emoticonami z których bije
błaganie "obróćmy to wszystko w żart bo sobie nie radzę; udawajcie
że tylko się tak bawimy, bo inaczej moje poczucie własnej wartości
posypie się w proszek".

Najsmutniejsze zaś jest to, że kiedyś przyjdą do takiej osoby jej
własne dzieci z jakimś trudnym problemem i zamiast się dogadać -
dostaną podobny pokaz uciekania od trudnych rozmów.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Jakież to za każdym razem w gruncie rzeczy smutne, że osoba która
> jakoby ma dzieci, wychowuje je, powinna być jednak jakoś dojrzała -
> po napotkaniu na niewygodne argumenty zaczyna się zachowywać po
> prostu jak gó...arz. Ucieka w kompletnie absurdalne
> nadinterpretacje, wymyśla sobie nibyargumenty na które może wygodnie
> odpowiadać, udaje że nie widzi jasnych i krótkich wypowiedzi, ucieka
> od kontekstu... Do tego obstawia się emoticonami z których bije
> błaganie "obróćmy to wszystko w żart bo sobie nie radzę; udawajcie
> że tylko się tak bawimy, bo inaczej moje poczucie własnej wartości
> posypie się w proszek".
>
> Najsmutniejsze zaś jest to, że kiedyś przyjdą do takiej osoby jej
> własne dzieci z jakimś trudnym problemem i zamiast się dogadać -
> dostaną podobny pokaz uciekania od trudnych rozmów.

O widzisz i to jest właśnie brak umiejętności prowadzenia rozmowy bez stosowania
przemocy.

[bez_seller]

gaja78 napisała:

> O widzisz i to jest właśnie brak umiejętności prowadzenia rozmowy
bez stosowani
> a
> przemocy.

O widzisz, ale klapsa Ci nie dala.

[slonko1335]

Oczywiście można klapsować z większą lub mniejszą
> siłą, ale to nie wyklucza faktu, że jest to stosowanie przemocy wobec słabszego

Ima niestety nie da rady wychować dziecka bez używania siły w każdym wypadku.
Nie mogłybyśmy już na początku tych dzieci urodzić nawet. Aczkolwiek nie uważam
akurat klapsów za niezbędne...

[imasumak]

slonko1335 napisała:

Aczkolwiek nie uważam
akurat klapsów za niezbędne...

No i widzisz Słonko, dokonałaś w tym momencie bardzo trafnego spostrzeżenia.
Klaps nie jest niezbędny. Szczepienie, zastrzyk w przypadku choroby,
moment przyjścia na świat, jakkolwiek nie byłyby bolesne, są niezbędne.

[slonko1335]

Szczepienie, zastrzyk w przypadku choroby,
> moment przyjścia na świat, jakkolwiek nie byłyby bolesne, są niezbędne

wiesz przeciwnicy szczepień pewnie twierdzić będą inaczej. jedna nawiedzona
kretynka w jakimś wątku twierdziła, że nie powinnam była robić endoskopii
swojemu dziecku bo ona u swojego się nie zgodziła więc i ja nie powinnam go
stresować i męczyć...

[bacha1979]

duzeq napisała:

> Klaps nie jest biciem.

Nie??To czym ten klaps jest?Co byś powiedziała gdyby ciebie ktoś przełożył przez
kolanio i przylał ci solidnego klapsa???

[babunia_wygodka]

bacha1979 napisała:

> duzeq napisała:
>
> > Klaps nie jest biciem.
>
> Nie??To czym ten klaps jest?Co byś powiedziała gdyby ciebie ktoś
przełożył prze
> z
> kolanio i przylał ci solidnego klapsa???

Jeszcze Ci mało tego zrównywania z relacjami między dorosłymi?
Proszę bardzo, zapewne powiedziałaby to samo, co dziecko wyrzucone z
domu z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia. Bo rodzice już nie
mieli do niego siły.

[imasumak]

A czy Ty rozumiesz, że klaps, jako metoda wychowawcza jest całkowicie
niedopuszczalny? I prawnie, i moralnie? I dlatego można w tym zakresie swobodnie
porównywać relacje rodzic - dziecko z relacją mąż - żona.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> A czy Ty rozumiesz, że klaps, jako metoda wychowawcza jest
całkowicie
> niedopuszczalny? I prawnie, i moralnie? I dlatego można w tym

Ależ skąd. Moralnie jest dopuszczalny jak najbardziej, nie rozumiez
tego? A dopuszczalność prawna to kwestia koniunktury i mody.

[imasumak]

Moralnie jest również niedopuszczalny. Użycie siły wobec słabszego jest kwestią
moralności. Ale zgadzam się, że nie wszyscy to rozumieją.
A co do prawa, no cóż - Twoim obowiązkiem jest się mu podporządkować - inaczej
go łamiesz, a wtedy wiesz..

[bez_seller]

imasumak napisała:

> Moralnie jest również niedopuszczalny. Użycie siły wobec słabszego
jest kwestią
> moralności.

Juz mi ta moralnoscia nie wlaz w oczy. Z dwojga zlego wole byc
niemoralna niz miec "aniolka" w rodzinie.

[imasumak]

bez_seller napisała:

Juz mi ta moralnoscia nie wlaz w oczy. Z dwojga zlego wole byc
niemoralna niz miec "aniolka" w rodzinie.

Acha. Czyli ktoś, kto nie klapsuje, ma "aniołki" w rodzinie. Wyborne.

[bez_seller]

imasumak napisała:

> Acha. Czyli ktoś, kto nie klapsuje, ma "aniołki" w rodzinie.
Wyborne

U mnie tak by sie moglo skonczyc.

[imasumak]

bez_seller napisała:


U mnie tak by sie moglo skonczyc.

No dobra, mogę uznać klapsa w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia
Zawsze lepiej oberwać w cztery litery niż umrzeć.

[bez_seller]

babunia_wygodka napisała:

> Ależ skąd. Moralnie jest dopuszczalny jak najbardziej, nie
rozumiez
> tego? A dopuszczalność prawna to kwestia koniunktury i mody.

Kwestia koniunktury i mody, ale tez nadmiernosci w uzywaniu i braku
wyczucia granic. Zobacz watek "jak oduczyc meza bic dziecko". Wiec
calkowity zakaz jest sluszny, tyle, ze trudny do wyegzekwowania, ale
mam nadzieje, ze na tyle uzyteczny, by chronic dzieci przed
prawdziwa przemoca, a nie sporadycznym klapsem. Tylko jak znam
zycie, znajda sie tacy, ktorzy posuna do drastycznych metod
ekzekwowania prawa( to widac na tym forum), lacznie z odbieraniem
dzieci rodzicom, przyznawanie zastepczych rodzin itp. Po prostu
przechyl w druga strone. Niedawno znecanie sie nad dziecmi bez
zadnej konsekwencji, teraz byc moze, przesladowanie rodzicow za
najmniejszy odruch fizycznego nacisku.

[duzeq]

Wyjasnilam jaka jest roznica miedzy klapsem a biciem. Radze czytac
posty z wieksza uwaga.

[imasumak]

duzeq napisała:
Wyjasnilam jaka jest roznica miedzy klapsem a biciem. Radze czytac
posty z wieksza uwaga.

A jaka jest różnica? Mniejsze zło? Wybacz, ale to żadna różnica.

[duzeq]

Po raz kolejny prosze o jakis konkretny dowod, ze miedzy klapsem, a
pobiciem do nieprzytomnosci nie ma zadnej roznicy.

[imasumak]

Aaaa, to Twoim zdaniem jedynie bicie do nieprzytomności jest naganne?

Jeśli chodzi o ścisłość, klaps też może być niebezpieczny. Zauważ jak
najczęściej rodzice klapsują - łapią dziecko z rękę, unoszą je lekko do góry, a
drugą wlepiają najczęściej 2-3 solidne klapsy. W takim przypadku istnieje ryzyko
a. wykręcenia ręki, b. wyrwania jej ze stawu, c. przy niefortunnym uderzeniu za
wysoko, odbicia nerek.
Mało?
Oczywiście, nie są to przypadki nagminne, ale się zdarzają.

[duzeq]

Moment, moment. Prosilam o podanie FIZYCZNEJ roznicy miedzy klapsem
a pobiciem do nieprzytomnosci, bo dla antyklapsowcow nie ma zadnej -
i jedno, i drugie oznacza przemoc fizyczna przez duze P.
Na dodatek antyklapsowcy uparcie nie chca zauwazyc, ze (podazajac
ich tokiem rozumienia), kiedy stawiajac dziecko do kata, stosuja
przemoc psychiczna. A ta moralnie jest o wiele bardziej naganna od
fizycznej.


> najczęściej rodzice klapsują - łapią dziecko z rękę, unoszą je
lekko do góry, a
> drugą wlepiają najczęściej 2-3 solidne klapsy. W takim przypadku
istnieje ryzyk
> o
> a. wykręcenia ręki, b. wyrwania jej ze stawu, c. przy niefortunnym
uderzeniu za wysoko, odbicia nerek.

Istnieje ryzyko, powiadasz? Poprosze o linka do badan dzieci
hospitalizowanych z powodu odbicia nerek badz wyrywania reki ze
stawu za pomoca klapsa.

[imasumak]

Ja wymieniłam, jakie istnieją niebezpieczeństwa związane z klapsowaniem. Ze
zdrowej logiki wynika, że takie są.
Nie będę się ustosunkowywać jak to się ma do bicia do nieprzytomności, ponieważ
nie o tym rozmawiamy i jak sądzę, nikt w tym wątku do czegoś takiego się nie posuwa.

[duzeq]

Aaa, to teraz wydumanie, ze klapsem mozna dziecku odbic nerki,
chociaz nie ma sie ani pol konkretnego dowodu na to, nazywa
sie "zdrowa logika".No, to jestesmy w domu.

Nawet niektorzy okrutnie skopani ludzie nie maja odbitych nerek, ale
za pomoca klapsa dziecku mozna to zrobic. Oto do czego prowadzi
fanatyzm w mysleniu.

I jakos nie chcesz sie ustosunkowac do przemocy psychicznej, tez
ciekawe dlaczego...Aaaa, bo niewygodne? I przeczy twojej tzw.
zdrowej logice?

I cos slabo czytasz watek. Oto jedna z wypowiedzi antyklapsowcow:
"A jest jakieś oficjalne rozróżnienie? No nie wiem, musi się nerka
oderwać z szypuły czy wątroba rozkawałkować? Kości czaszki popękać?
Dojść do krwotoku wewnętrznego? Żaden rodzic, którego dziecko
trafiło z obrażeniami do szpitala czy kostnicy nie "lał"- on tylko
dyscyplinował, bo np. dziecko płakało w kąpieli".

Czyli nie ma zadnej roznicy fizycznej miedzy rozkawalkowana watroba
a klapsem. No bo (cytuje) czy jest jakies oficjalne rozroznienie?

[szyszunia11]

> No chyba, że w grę wchodzi obrona własna, ale przecież nie wchodzi, prawda?
> Wiec porównywanie klapsów do rosołu itp, jest bezcelowe.

jak mnie mały targał za włosy (mam długie, dobrze sobie chwycił), nie chciał
puścić, nie skutkował podniesiony głos i zabranianie - dostał po łapach... nie
żebym była z tego dumna (nie, nie jestem), ale to było w obronie własnej.

Zreszta nawet nie ma o czym gadać

[imasumak]

przemoc fizyczna wobec kogokolwiek jest zakazana przez prawo. Jeśli nie dajesz
sobie rady z własnym dzieckiem bez bicia, najlepiej zrzeknij się praw
rodzicielskich na rzecz kogoś, kto sobie da radę.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> przemoc fizyczna wobec kogokolwiek jest zakazana przez prawo.

To nie jest prawda. Już nawet pomijam kwestię policji uprawnionej z
urzędu do stosowania przemocy, ale nawet w relacjach między
obywatelami są sytuacje kiedy dopuszczalna jest przemoc. (Albo
raczej - państwo się nie wtrąca) Sprawdź sobie jak wygląda w KK
artykuł zakazujący naruszania nietykalności cielesnej.

[imasumak]

Sprawdź Babuni ustawę, która weszła z dniem pierwszego sierpnia tego roku.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Sprawdź Babuni ustawę, która weszła z dniem pierwszego sierpnia
tego roku.

Czy ta ustawa odnosi siędo "kogokolwiek"? No właśnie. To jak będzie
się odnosiła do kogokolwiek to wtedy jej używaj jako argumentu. A
tymczasem sprawdź co mówi KK o naruszaniu nietykalności.

[imasumak]

Z pewnością KK nie dopuszcza użycia nieuzasadnionej siły wobec kogokolwiek.
O dzieciach już nie wspominając - a o nich jest mowa w tym wątku.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Z pewnością KK nie dopuszcza użycia nieuzasadnionej siły
wobec kogokolwi
> ek.
> O dzieciach już nie wspominając - a o nich jest mowa w tym wątku.

Oj przeczytaj ten KK lepiej, przeczytaj. Bo snujesz swoje radosne
marzenia tylko. Otóż KK mówi że naruszenie nietykalności na które
odpowiedzią było także naruszenie nietykalności wcale nie musi być
karane. Czyli jak najbardziej - możesz dać komuś w zęby bez powodu,
jeżeli on Ci tak samo odda to prawdopodobnie nie będziesz ukarana.

A w ogóle to i tak twoje rozumowanie trafia w próżnię, bo nikt tu
nie popiera dawania klapsów bez powodu, więc o co Ci chodzi?

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:

A w ogóle to i tak twoje rozumowanie trafia w próżnię, bo nikt tu
nie popiera dawania klapsów bez powodu, więc o co Ci chodzi?

Pisałam już. Ale napiszę jeszcze raz - chodzi mi o to, że klapsów nic nie
uzasadnia, a szereg argumentów go dyskwalifikuje jako metodę perswazji.
Dlatego, nie istnieje według mnie sytuacja, w której powstałby powód do
zastosowania go.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> A w ogóle to i tak twoje rozumowanie trafia w próżnię, bo nikt
tu
> nie popiera dawania klapsów bez powodu, więc o co Ci chodzi?

>
> Pisałam już. Ale napiszę jeszcze raz - chodzi mi o to, że
klapsów nic ni
> e
> uzasadnia,

Jak nie uzasadnia, skoro przy użyciuklapsa daje się uzyskać pożądany
efekt? Przecież to właśnie uzasadnienie.

> a szereg argumentów go dyskwalifikuje jako metodę perswazji.

No, perswazji to nie, klaps to już raczej przymus, ale nie bądźmy
już tak detalicznie upierdliwi. No więc jaki to jest ten "szereg
argumentów" co to podobno dyskwalifikuje?

> Dlatego, nie istnieje według mnie sytuacja, w której powstałby
powód do
> zastosowania go.

No to nie stosuj. Inni rodzice napotykają takie sytuacje. Ja na
przykład nie umiem sobie wyobrazić sytuacji w której byłby powód
żeby dziecku dać paczkę chipsów - a jednak mnóstwo ludzi to robi.

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:

Jak nie uzasadnia, skoro przy użyciuklapsa daje się uzyskać pożądany
efekt? Przecież to właśnie uzasadnienie.

Pożądany efekt można też uzyskać bez upokarzania dziecka klapsem. Serio. Spróbuj
kiedyś

No więc jaki to jest ten "szereg
argumentów" co to podobno dyskwalifikuje?

Pisałam już wiele razy, pisały też inne osoby w tym wątku. Sprawdź.
[i]


Co do pozostałej części Twojego postu - nie stosuję. Za to Ty tak. Niezgodnie z
prawem. O moralności już nie piszę, bo wiem, że do Ciebie nie przemawia.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> Jak nie uzasadnia, skoro przy użyciuklapsa daje się uzyskać
pożądany
> efekt? Przecież to właśnie uzasadnienie.
>
> Pożądany efekt można też uzyskać bez upokarzania dziecka klapsem.

Nie wiem o jakim upokarzaniu mówisz. Nikt nie używa przecież klapsów
do upokarzania. A wracając do meritum - można i bez. Ale czy to że
można piłować silnik na czwórce uzyskując taki sam efekt jak jadąc
na piątym biegu - czy to powowduje że piąty bieg nie ma uzasadnienia?

> No więc jaki to jest ten "szereg
> argumentów" co to podobno dyskwalifikuje? [/i]
>
> Pisałam już wiele razy, pisały też inne osoby w tym wątku. Sprawdź.

No ale one wszystkie zostały obalone, często nawet nie podejmowane
próby ich obrony.

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:


Nie wiem o jakim upokarzaniu mówisz. Nikt nie używa przecież klapsów
do upokarzania.

Wiem, wiem. Używasz ich w celach wychowawczych. Jak wrzaśniesz do dorastającej
córki gdy wróci o kilka godzin za późno do domu "Ty bezmyślna zdziro", też
pewnie będzie to z troski i po to, żeby córka coś zrozumiała, co nie zmienia
faktu, że ją upokorzysz.

A wracając do meritum - można i bez. Ale czy to że
można piłować silnik na czwórce uzyskując taki sam efekt jak jadąc
na piątym biegu - czy to powowduje że piąty bieg nie ma uzasadnienia?

Nie porównywałabym dziecka do samochodu.

No ale one wszystkie zostały obalone, często nawet nie podejmowane
próby ich obrony.

Nie zostały obalone. Podane zostały zupełnie bezsensowne kontrargumenty.

P.S.

[imasumak]

Nie cytuj wszystkiego proszę, bo bardzo się Ciebie źle czyta.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Nie cytuj wszystkiego proszę, bo bardzo się Ciebie źle czyta.

Taaa, nie można iśc tak do końca w zaparte i wywijać się od trudnych
pytań, bo widać kontekst.

[imasumak]

Ja Cię tylko poprosiłam o to, żebyś nie cytowała wszystkiego. A kontekst znamy i
tak, więc w czym problem?

[bez_seller]

imasumak napisała:
> Wiem, wiem. Używasz ich w celach wychowawczych. Jak wrzaśniesz do
dorastającej
> córki gdy wróci o kilka godzin za późno do domu "Ty bezmyślna
zdziro", też
> pewnie będzie to z troski i po to, żeby córka coś zrozumiała, co
nie zmienia
> faktu, że ją upokorzysz.


My tutaj nie mowimy o wychowywaniu nastolatkow. Trzymaj sie tematu.
PS.
Moja corka uwielbia slowo zdzira, wiec gdybym ja tak nazwala,
myslalby, ze jestem w dobrym humorze.

[imasumak]

Nie mówimy również o samochodach, a mimo to Babunia przytoczyła ten przykład. Ja
natomiast chciałam tylko przybliżyć jej kwestię upokarzania w metodach
wychowawczych

Co do "zdziry", umówmy się, że w większości przypadków, zwłaszcza z ust
wściekłego rodzica, nie jest to pochlebstwo. Zamiast "zdzira" wstaw dowolne
słowo, którym Twoja córka poczułaby się dotknięta i pomyśl, czy taki tekst nie
byłby dla niej upokarzający.

[bez_seller]

imasumak napisała:
czy taki tekst nie
> byłby dla niej upokarzający.


Nie wiem co dla dwulatka jest upokarzajace, mysle ze dla kazdego co
innego, jesli w ogole.

Dla trzylatka moze byc nazwanie go "dzidziusiem".

Klaps dla dziecka siedmioletniego moze byc upokarzajcy, tu bym sie
zgodzila.

[imasumak]

Myślałam, że masz drugą córkę, starszą

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Nie mówimy również o samochodach, a mimo to Babunia przytoczyła
ten przykład. J

Żeby Ci uzmysłowić dziurę w Twojej logice, polegającą na tym że
twierdzisz jakoby stosowanie X nie miało uzasadnienia, ponieważ Y
może dać podobne rezultaty. Zastosowanie przykładu z samochodem
umożliwia Ci oddzielenie emocji od samej konstrukcji logicznej.

Oczywiście obalenie tej koślawej logiki zmusiłoby Cię do przyznania
mi racji, więc i tak się przed tym bronisz.

[imasumak]

Babuleńko, to, że myślę inaczej niż Ty, nie oznacza, że w mojej logice jest
dziura
I nie dogadamy się, zanim tego nie zrozumiesz
Pozdrawiam

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Babuleńko, to, że myślę inaczej niż Ty, nie oznacza, że w mojej
logice jest
> dziura
> I nie dogadamy się, zanim tego nie zrozumiesz

To teraz zobaczymy co Ty rozumiesz. Uwaga, skup się.
1) Porównajmy klaps piątym biegiem w samochodzie.
2) Porównajmy że jak a) pożądane efekty (zachowanie) klapsa da się
uzyskać innymi metodami, tak b) pożądane efekty włączenia piątego
biegu (prędkość) da się uzyskać na innych biegach.
3) Rozumujesz że skoro 2a), to stosowanie klapsa nie ma uzasadnienia.
4) Ale jeżeli tak, to skoro 2b) to stosowanie piątego biegu nie ma
uzasadnienia.
5) Stosując Twoją logikę doszliśmy do wniosku że pięciobiegowe
samochody są bez sensu.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:


> 2) Porównajmy że jak a) pożądane efekty (zachowanie) klapsa da się
> uzyskać innymi metodami, tak b) pożądane efekty włączenia piątego
> biegu (prędkość) da się uzyskać na innych biegach.

A da się, jeśli pożądanym efektem jest prędkość X przy momencie obrotowym Y,
spalaniu paliwa Z ?

Ze mnie jest kiepski mechanik i kierowca, więc nie wiem, ale jestem ciekawa.

[imasumak]

A teraz Ty się skup.
Twój test w pierwszym punkcie się kończy.
Z powodu, o którym pisałam w którymś z wcześniejszych postów.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> A teraz Ty się skup.
> Twój test w pierwszym punkcie się kończy.
> Z powodu, o którym pisałam w którymś z wcześniejszych postów.

To znaczy z jakiego? Że jest dla Ciebie niewygodny?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> imasumak napisała:
>
> > A teraz Ty się skup.
> > Twój test w pierwszym punkcie się kończy.
> > Z powodu, o którym pisałam w którymś z wcześniejszych postów.
>
> To znaczy z jakiego? Że jest dla Ciebie niewygodny?

A ja niecierpliwie czekam na rozwianie moich wątpliwości co do punktu 2:

forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115680797,Re_Zreszta_nawet_nie_ma_o_czym_gadac.html
chyba że to dla ciebie niewygodne.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > imasumak napisała:
> >
> > > A teraz Ty się skup.
> > > Twój test w pierwszym punkcie się kończy.
> > > Z powodu, o którym pisałam w którymś z wcześniejszych postów.
> >
> > To znaczy z jakiego? Że jest dla Ciebie niewygodny?
>
> A ja niecierpliwie czekam na rozwianie moich wątpliwości co do
punktu 2:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115680797,Re_Zreszta_nawet_nie_ma_o_czym_gadac.html
> chyba że to dla ciebie niewygodne.


Dobrze, zrobię wyjątek skoro tak Ci zależy na odpowiedzi. Z
technicznego punktu widzenia odpowiedzią w większości będzie "nie",
chociaż możliwe są i takie warunki kiedy to się da zrobić.

Tylko że twoje pytanie i moja odpowiedź na nie są de facto
nieistotne. Twoje pytanie jest kolejną smarkatą ucieczką przed
niewygodną odpowiedzią, której można by oczekiwać od dorosłego
człowieka. Założenia były takie a nie inne. Co więcej, były nawet
najzupełniej realistyczne. Twoje dokładanie ekstra warunków nie
koryguje w żaden sposób błędów, ma służyć wyłącznie stworzeniu
sztucznej sytuacji która pozwoli ci się wykręcić od odpowiedzi.
Tylko że nawet w tej sytuacji sie podkładasz, bo skoro tobie wolno
dorzucić mnie dwa dodatkowe parametry do rozumowania, to ja mogę
dorzucić chociażby parametr czasu i wysiłku do parametru "pożądane
zachowanie". I całe twoje tłumaczenie że "są inne metody" się
rozsypie.

Ciekawe czy w taki sam sposób postępuesz z własnymi dziećmi? Myślę
że z twoja mentalnością bez trudu mogłabyś wejść w zabłoconych
butach na świeżo umytą pzrez twoje dzieci podłogę żeby w ten sposób
mieć pretekst do opóźnienia wyjścia na lody - "bo przecież miałyście
posprzątać a patrzcie jak brudno". Mnie takie zachowanie brzydzi,
ale ja się nie sprzeciwiam klapsom.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > babunia_wygodka napisała:
> >
> > > imasumak napisała:
> > >
> > > > A teraz Ty się skup.
> > > > Twój test w pierwszym punkcie się kończy.
> > > > Z powodu, o którym pisałam w którymś z wcześniejszych postów.
> > >
> > > To znaczy z jakiego? Że jest dla Ciebie niewygodny?
> >
> > A ja niecierpliwie czekam na rozwianie moich wątpliwości co do
> punktu 2:
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115680797,Re_Zreszta_nawet_nie_ma_o_czym_gadac.html
> > chyba że to dla ciebie niewygodne.
>
>
> Dobrze, zrobię wyjątek skoro tak Ci zależy na odpowiedzi.

Dziękuję łaskawco

Masz problem z agresją słowną, wiesz ?

[imasumak]

babunia_wygodka napisała:

To znaczy z jakiego? Że jest dla Ciebie niewygodny?


Przeczytaj sobie moje posty jeszcze raz. Może załapiesz.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> To znaczy z jakiego? Że jest dla Ciebie niewygodny?
>
>
> Przeczytaj sobie moje posty jeszcze raz. Może załapiesz.

Buahahaha, jakież to typowe. Gdzieś w kilobajtach twoich wypowiedzi
jest podobno argument. Ja mam je sobie przejrzeć i znaleźć

Ale dobrze, wchodzę w to. Uwaga, czytam. Gotowe. Wynik: w twoich
postach nie ma żadnego racjonalnego i nie obalonego jeszcze
argumentu.
Że co? Że żaden nie został obalony, że nie widzisz kontrargumentów?
Ojejejej, moja droga, przeczytaj sobie posty swoich dyskutantów
jeszcze raz. Może załapiesz.

[imasumak]

Wydaja Ci się tylko, że Twoja analiza porównawcza działania samochodu z procesem
wychowawczym ma sens. Nie ma, bo takiego porównania nie da się po prostu
dokonać. Dlatego napisałam, że Twój teścik kończy się w punkcie pierwszym.
Uwierz, nie każdy Twój pomysł jest warty poświęcania mu czasu.

P.S.

Gaja ma rację - jesteś strasznie agresywna. Żegnam.

[babunia_wygodka]

imasumak napisała:

> Wydaja Ci się tylko, że Twoja analiza porównawcza działania
samochodu z procese
> m
> wychowawczym ma sens. Nie ma, bo takiego porównania nie da się po
prostu
> dokonać.

A skąd pomysł że ja porównuję proces wychowawczy z działaniem
samochodu? Nic takiego nie miało miejsca, mimo że uporczywie starasz
się coś takiego przeforsować. Analogia z samochodem ogranicza się
tylko i wyłacznie do poziomu logicznego rachunku zdań. Udało mi się
wykazać ci że w twoim rozumowaniu jest dziura logiczna, więc
skonfabulowałaś rzekomo mojego autorstwa powiązanie i udajesz że
deszcz pada. Twoja wola, oczywiście. szkoda tylko twojego dziecka,
bo przecież jak ono przyjdzie do ciebie z kłopotliwym dla ciebie
problemem to najpewniej zastosujesz tę samą metodę - będziesz
starała się zrobić z niego wariata i ono odejdzie, zostawiając cię w
błogim przekonaniu że rozwiązałaś problem.

> Dlatego napisałam, że Twój teścik kończy się w punkcie pierwszym.
> Uwierz, nie każdy Twój pomysł jest warty poświęcania mu czasu.
>
> P.S.
>
> Gaja ma rację - jesteś strasznie agresywna. Żegnam.

Szkoda twoich dzieci. Przecież one też jak będą miały twarde i
nieodparte argumenty to usłyszą "jesteś strasznie agresywna, idź
lepiej pozmywać".

[imasumak]

Rozczaruję Cię - nie masz twardych argumentów.
A moich dzieci nie musisz żałować - mają się świetnie.

[kub-ma]

imasumak napisała:

Jeśli nie dajesz
> sobie rady z własnym dzieckiem bez bicia, najlepiej zrzeknij się
praw
> rodzicielskich na rzecz kogoś, kto sobie da radę.

Matko jedyna ale rada. Jak nie dajesz rady i wychodzi że raz w roku
dajesz lekkiego klapsa to oddaj dziecko. Zapewne będzie miało
mniejszą traumę niż mieszkanie z rodzicami.
Najlepiej zakazać coś i już. A może warto pomyśleć o edukowaniu
rodziców? Skoro zabiera się im jedne narzędzia, to trzeba dać im
inne. Nie powiedzieć tylko: zakaz i radź sobie sam. W efekcie rodzic
zgubi się w tych zakazach i dopiero będzie wynik.

kub-ma

[lila1974]

Ale co chcesz w zamian?

Złotego środka nie ma! Gotowej recepty na wychowanie też nie!
Ale nikt ci nie zabrania poszukiwań, wystarczy tylko chcieć się wysilić.

W tym cały szkopuł, że wielu ludzi nie chce. Wychodzą z założenia "ja tez byłem
bity i wyszedłem na ludzi".

Nie w tym szkopuł, że pacniesz dzieciaka w tyłek ... ale w tym, że dajesz sobie
do tego prawo!

Bo inny jest rodzic, który w obliczu własnej bezsilności klepnie, ale potem
szuka sposobu, by następnym razem nie ulec pokusie ...ba! szuka sposobu na
dotarcie do swojego dziecka (a do każdego się da, o ile nie jest chore,
zaburzone lub zdemoralizowane), a inny ten, który klapnie kompletnie bez
refleksji a wręcz z przekonaniem, że ma do tego święte prawo.

[kub-ma]

Oczywiście, że złotego środka nie ma. Każde dziecko jest inne. I
chociaż mam niemałe doświadczenie, nadal poszukuję i jestem otwarta.

W zamian oczekuję szerszej edukacji. Powiedziano ludziom którzy
uważali, że klaps raz na jakiś czas jest dobry, że tak nie wolno. I
oczekuje się, że nagle z dnia na dzień ludzie staną się mądrzejsi i
będą wiedzieć jak inaczej postąpić.
Oczywiście, że trzeba chcieć się zmienić, ale część rodziców i
dziadków nie wie jak inaczej sobie poradzić w trudnej sytuacji i
jakie konsekwencje dla dziecka mają częste klapsy. Samo powiedzenie:
tak nie wolno bo jest paragraf, nie wystarczy
Oczekuję innego podejścia a nie takiego: "dałeś klapsa? Nie wolno,
jesteś złym rodzicem, a w ogóle to grozi ci kara". Wolałabym
podejście: "Stosujesz klapsy? Nie jest to dobre rozwiązanie dla
twojego dziecka i ciebie. Wytłumaczymi ci dlaczego i wskażemy
możliwość innych rozwiązań."

[lila1974]

Nie wierzę, że ktoś kto regularnie spuszcza łomot, przestanie to robić, bo jest
zabronione.
Za to wierzę, że ktoś kto klapsuje, może przestać pod wpływem kampanii i szumu
wokół tematu - może jeden z drugim zastanowią się "jak nie klaps, to co?".

[kub-ma]

lila1974 napisała:

> Nie wierzę, że ktoś kto regularnie spuszcza łomot, przestanie to
robić, bo jest
> zabronione.

Też nie wierzę niestety.


> Za to wierzę, że ktoś kto klapsuje, może przestać pod wpływem
kampanii i szumu
> wokół tematu - może jeden z drugim zastanowią się "jak nie klaps,
to co?".

Dokładnie. Tylko brakuje mi dobrze przemyślanej kampanii
edukacyjnej. Widzę tu nawet dużą rolę Kościoła.

[lila1974]

O Kościele zapomnij - to po bożemu rózga i te sprawy ... osobiście poszukałam
warsztatów o komunikacji z własnym dzieckiem - jak się chce to można.

Ale owszem, przydałyby się sensowne programy edukacyjne na masową skalę - przede
wszystkim w szkołach, żeby by;y blisko domu.

[zofijkamyjka]

U nas w przedszkolu kiedyś zaproszono psychologa na spotkanie z
rodzicami. Temat własnie jak w tym wątku. Przyszło z całego
przedszkola.....5 osób. Pani psycholog powiedziała że tak jest
przeważnie.

[lila1974]

Bardzo żałuję, ze jesteśmy społecznością tak kiepsko się organizującą

[kub-ma]

W takich sytuacjach właśnie niewiele rodziców przychodzi niestety.
Ale gdyby zaproszono psychologa w ramach obowiązkowego zebrania już
byłoby inaczej. Wystarczy by psycholog poprowadził niedługą rozmowę
w ramach zebrania i zaineresowanie rodziców wzrasta.
Nie wiem jak w przedszkolu, ale w szkole wychowawcy powinni część
zebrania przeznaczyć na edukację rodziców. I tu jest obszar do
zgospodarowania. Tylko mądrze. Nie znowu zostawić to nauczycielom i
niech sobie radzą.

[zofijkamyjka]

kub-ma napisała:

> W takich sytuacjach właśnie niewiele rodziców przychodzi niestety.
> Ale gdyby zaproszono psychologa w ramach obowiązkowego zebrania
już
> byłoby inaczej.

Obawiam się że nie można nikogo zmusić do spotkania z psychologiem i
pewnie wielu rodziców by wyszło.

zofijkamyjka

[lila1974]

Myślę, że nie.
W naszej szkole są organizowane przed zebraniami prelekcje na różny temat i o
dziwo! dość spora rzesza rodziców w nich uczestniczy.

Osobiście, po warsztatach w jakich sama uczestniczyłam, zastanawiam się, czy nie
pogadać z babeczkami prowadzącymi a potem z rodzicami i czy nie zorganizowac
czegoś w ten deseń w naszej klasie.

[kub-ma]

lila1974 napisała:

> Osobiście, po warsztatach w jakich sama uczestniczyłam,
zastanawiam się, czy ni
> e
> pogadać z babeczkami prowadzącymi a potem z rodzicami i czy nie
zorganizowac
> czegoś w ten deseń w naszej klasie.

Moim zdaniem to bardzo dobry pomysł.

[zofijkamyjka]

lila1974 napisała:

> Myślę, że nie.
> W naszej szkole są organizowane przed zebraniami prelekcje na
różny temat i o
> dziwo! dość spora rzesza rodziców w nich uczestniczy.

To fajnie. U nas nawet na obowiązkowe zebranie ludziska nie
majączasu żeby wpaść.

[kub-ma]

Z moich doświadczeń wynika, że nie. Ale wszystko oczywiście zależy
od rodziców.
Generalnie oczekiwałabym jakiś zaplanowanych, mądrych działań.
Groźba kary to zbyt mało.

[bez_seller]

imasumak napisała:

> przemoc fizyczna wobec kogokolwiek jest zakazana przez prawo.
Jeśli nie dajesz
> sobie rady z własnym dzieckiem bez bicia, najlepiej zrzeknij się
praw
> rodzicielskich na rzecz kogoś, kto sobie da radę.

Szkoda, ze Twoi rodzice zamiast dawac Ci klapa, nie zrzekli sie praw
na rzecz kogos innego.

[imasumak]

Moi rodzice nie dawali mi klapsów

[bez_seller]

imasumak napisała:

> Moi rodzice nie dawali mi klapsów


Pare razy dali, tylko nie pamietasz.
Skad pewnosc, ze nowi opiekunowie nie zastosuja klapsow? Nigdy tej
pewnosci nie bedziesz miala.
A gdybys miala do wyboru, pare klapsow od rodzicow, czy oddanie do
obcych ludzi, co bys wybrala?

[judytak]

> Czy jak nie możesz dogadać się z mężem, też dajesz mu klapsa? Albo
on Tobie?

przepraszam, że tak mówię, ale pytanie bez sensu

jak nie moge się dogadać z meżem, to
a) przestaję z nim gadać i wychodzę z domu
b) mam go gdzieś, poradzę sobie sama, i tak zrobię po swojemu

jak kompletnie się nie mogę dogadać z mężem,
to się wyprowadzam, i / lub biorę rozwód

twoim zdaniem którą z tych możliwości posiadam w konfrontacji z
dzieckiem?
(pomijam tu najistotniejszy aspekt: że męża nie chce wychować, a
dziecko jak najbardziej)

pozdrawiam
Judyta

[asia_i_p]

> Czy jak nie możesz dogadać się z mężem, też dajesz mu klapsa? Albo on Tobie?
Nie. Ale podejrzewam,że mogłabym mu dać klapsa, albo i gorzej, gdyby mnie
konsekwentnie, wbrew moim protestom, kopał.

[alexa0000]

> No właśnie - mam mieszane uczucia. Byłam i jestem przeciwniczką
> bicia, także osławionego klapsa.

Anusiu, dlaczego byłas i jesteś przeciwniczką?

[anusia29]

Jestem nadal, bo uważam uderzenie kogoś za w pewnym sensie własną
słabość. Lanie jest upokarzające, szczególnie takie z rytuałem,
odłozone w czasie, itp. Klaps nie upokarza tak, jest natychmiastowy,
lekki. Także do tej pory przeciwnicy klapsa prawili o jego
nieskuteczności. Tymczasem okazał się skuteczny, mało inwazyjny
(wystarczył 1 raz dla zrozumienia kwestii). Myślę też że w
porównaniu do innych sugerowanych tu metod (zamknięcie płaczącego
dziecka w łazience az się ze.sra albo mocna przytrzymywanie
szarpiącego się dziecka) jest dużo mnie stresogenny. Oczywiście
traktowany jako "ostateczna ostateczność", a nie sposób na
wychowanie. Stąd moje zmieszanie.
Z jednej strony - zakazany i odsądzany od czci i wiary, z drugiej
mniej stresogenny niż wiele innych metod 'ostatecznych', skuteczny.
Podkreślę raz jeszcze, że lanie uważam za niedopuszczalne, a swe
rozważania ograniczam do klapsa.

[alexa0000]

Klapsa nie uważasz za upokarzającego?

[anusia29]

I jeszcze jedno - mnie wychowano bez jednego klapsa. Były inne
metody - niewrebalne, werbalne - takie jakpisze o nich sporo forumek
w tym wątku. Wyrządziły mi dużo większą szkodę. osobiście wolałabym
klapa.

[alexa0000]

Skąd wnosisz, skoro żadnego nie dostałaś?

[anusia29]

mój mąż dostawał i lanie i klapsy - różnicę mi kiedyś wytłumaczył


Miłość to cierpienie - powiedziała żaba tuląc się do jeża.
"29" to już, niestety, od dość dawna nie jest liczba przeżytych
przeze mnie lat...

[alexa0000]

Ach, twój mąż. Czyli ty nie masz pojęcia, jak to jest dotać
klapsa,ale opierasz sie tym, co powiedział ci twój mąż?

[anusia29]

Mam pojęcie o rzeczach, przy których klaps jest błogosławieństwem (z
zakresu metod wychowawczych)

[anusia29]

z doświadczenia na sobie jako dziecku

[alexa0000]

Wierzę,że stosowano wobec ciebie metody, które uważasz za zle. Nie
masz jednak pojęcia, czy klaps byłby błogosławieństwem, albowiem
nigdy go nie dostałaś. Nie zakładaj,że można albo stosować metody
wcielone w życie wobec ciebie, albo dawac klapsy.

[kura17]

mnie tez wychowano bez bicia i klapsowania, innymi metodami.
i zadnej widocznej i odczuwalnej szkody mi nie wyrzadzono.
w zyciu bym sie nie wymienila za klapsa.
i co? bedziemy licytowac sie dalej?

[araceli]

kura17 napisała:
> mnie tez wychowano bez bicia i klapsowania, innymi metodami.
> i zadnej widocznej i odczuwalnej szkody mi nie wyrzadzono.
> w zyciu bym sie nie wymienila za klapsa.
> i co? bedziemy licytowac sie dalej?

Ale tu nie chodzi o licytowanie się tylko pokazanie, że świat nie jest
czarno-biały. Skrzywdzić można nie dając klapsów a dając klapsa można nie
skrzywdzić. Tak ciężko to zrozumieć?

[kura17]

a to nie do mnie to tlumaczenie - to Autorka upiera sie, ze skoro u niej
zadzialalo, to jest git i trzeba wlaczyc do kanonu nowa metode wychowawcza.

ja pokazalam jedynie, ze to dziala w obie strony - w oddzialywaniach
miedzyludzkich chyba ZAWSZE mozna znalesc przyklady popierajace dwie dokladnie
odwrotne tezy, to nie nauki scisle

a co tego, ze mozna nie skrzywdzic kalpsem. JEDNYM.
MOZNA. ale po co ryzykowac?
wydaje mi sie, ze zycie (statystyka) pokazuje, ze czesciej sie jednak krzywdzi.
z kilku powodow:
na ogol nie jest to JEDEN klaps, prawda?
jesli ktos naprawde da jednego klapsa, to mysle, ze o problemie mozemy zapomniec.
autorka mowi o klapsie, jako o METODZIE wychowawczej, czyli czyms powtarzalnym.
a jesli powtarzalnym - to trzeba by miec jakies definicje, w jakich sytuacjach
tego klapa wychowawczego dajemy prawda? KTO to ma zdefiniowac??? sa rodzic?
brawo! ci, ktorzy NAPRAWDE leja dzieci (nie pisze o autorce, czy klapsach
sporadycznych!!!) sa PEWNI, ze robia DOBRZE, oni INACZEJ po prostu zdefiniowali,
kiedy i za co wolno dac tego wychowawczego klapsa! bo uwazam, ze dziecko
klapsowane regularnie, to dziecko bite.

czyli jak rozwiazac ten problem? kiedy "wolno" dac klapsa, a kiedy nie? zaufac
rodzicom??? cala historia do tej pory ufala rodzicom, ze umieja to zrobic - i
co? ja zadowolona z podejcia historycznego (i czesto wspolczesnego!) do dzieci
NIE jestem.

wiadomo, ze przemoc fizyczna upadla, niszczy, prawda?
a kiedy zaczyna sie ta przemoc? od jednego klapsa? od dwoch?
od lania pasem, czy od lania reka?
od klapsa za plucie na podloge, czy od klapsa za wyskoczenie na ruchoma ulice?

umiesz odpowiedziec na te pytania?
ja nie potrafie.
dlatego wole nie ryzykowac!
dlatego wole nie bic.

skutki zlego stosowania "metody wychowawczej klaps" sa - wedlug mnie - duzo
grozniejsze, niz korzysci z niej plynace. dlatego nie bije.

[araceli]

kura17 napisała:
> na ogol nie jest to JEDEN klaps, prawda?

Nieprawda. Mit.

> wiadomo, ze przemoc fizyczna upadla, niszczy, prawda?

Ja w dzieciństwie klapsem nie czułam się upodlona. Kolejny mit.

> skutki zlego stosowania "metody wychowawczej klaps" sa - wedlug mnie - duzo
> grozniejsze, niz korzysci z niej plynace. dlatego nie bije.

Ja nie piszę o klapsie jako metodzie wychowawczej tylko metodzie reakcji, kiedy właśnie 'metody wychowawcze' rady nie dają.

[iwles]

araceli napisała:

> Ja nie piszę o klapsie jako metodzie wychowawczej tylko metodzie reakcji, kiedy
> właśnie 'metody wychowawcze' rady nie dają.



reakcja z opóźnionym zapłonem ?
skoro matka zdążyła już zastosowac kilka innych metod, które nie poskutkowały,
to klaps będzie reakcją nie na to, co dziecko źle zrobiło, tylko reakcją na
nieskuteczność innych metod.

[kura17]

> > na ogol nie jest to JEDEN klaps, prawda?
>
> Nieprawda. Mit.

nie rozumiem, co jest nieprawda i mitem? ze rzadko zdarzaja sie rodzice, ktorzy
dali dziecku DOSLOWNIE jednego klapsa?
wg mnie naprawde rzadko, albo obywa sie bez klapsow, albo rzeczywiscie jest ich
wiecej.

> > wiadomo, ze przemoc fizyczna upadla, niszczy, prawda?
>
> Ja w dzieciństwie klapsem nie czułam się upodlona. Kolejny mit.

wydawalo mi sie, ze wyjasnilam to w swoim poscie, ale moze mi sie nie udalo,
wiec powtorze. SPORADYCZNY klaps moze nikogo nie upodlic. MOZE. ale moze i
upodlic - zgodzisz sie ze mna? a skoro MOZE, to po co ryzykowac to upodlenie
wlasnie??? akurat moja siostra dostala w dziecinstwie w tylek chyba tylko jeden
raz i DO DZIS to pamieta, po ponad 30 latach! naprawde. pamieta dokladnie tego
jednego klapsa i w pewien sposob ma zal do osoby, od ktorej go dostala, choc to
byl jeden, jedyny raz, a osoba jest bardzo fajana i lubiana (przez siostre trz).

i co, warto ryzykowac, ze nasze dziecko zareaguja tak, jak moja siostra?
wg mnie - nie warto.

i druga wazna sprawa w mojej wypowiedzi - do ktorej wcale sie nie odnioslas/es
(nie wiem, czy jestes kobieta, czy mezczyzna, przepraszam). na ILE klapsow
pozwalamy i ZA CO konkretnie? bo moze jeden klaps nie upadla, ale jesli bedzie
to jeden klaps dziennie, to moze, prawda? a kto ma decydowac, za co i ile razy
mozna klapsowac, zeby bylo "bezpiecznie"? skoro nawet JEDEN klaps moze wywolac
uczucie upodlenia?

> Ja nie piszę o klapsie jako metodzie wychowawczej tylko metodzie
> reakcji, kiedy właśnie 'metody wychowawcze' rady nie dają.

ale co to znaczy "metody wychowawcze nie daja rady"?
JAKIE metody wychowawcze? moze zwyczajnie mamy zle metody, jesli one nie daja
rady? moze trzeba szukac lepszych metod? albo innych? a nie pozwalac sobie na
klapsy "gdy nic innego nie dziala". bo ja zawsze mam wtedy pytanie - CO
konkretnie nie dziala? ile metod sie sprobuje, zanim sie da klapsa, "bo nic nie
dziala"?

kiedys, na forum rowiesniczym, bylam zbulwersowana, bo matka bila swoje 1.5
roczne dziecko, bo zrywalo kwiatki w ogrodzie. bila, bo "nic innego nie
dzialalo". a jak zapytalam, CO konkretnie nie dzialalo, to odpowiedziala, ze
tlumacznie nie dzialalo i zabranie RAZ w inne miejsce nie dzialalo...
... no jejku, to jest "nic nie dzialalo"???

zwyczanie - ludzie takie podejscie jak Twoje beda sobie DOWOLNIE interpretowac.
pisalam juz - sporo ludzi bije swoje dzieci nie dlatego, zeby sie nad nimi
znecac, oni NAPRAWDE wierza, ze robia dobrze i dzieci wychowuja. i mowie tu o
biciu, nie klapsowaniu. a klapsowanie latwo zamienic w bicie, tak jak zagajnik
latwo zamienic w las. moze lepiej nie dawac przyzwolenia nawet na minimum (czyli
klaps), bo zostanie to wypaczone (przerodzi sie w bicie)?

OCZYWISCIE nie zawsze, nie z kazdym, czasem naprawde beda to sporadyczne klapsy.
ale w wielu przypadkach bedzie inaczej. ja tak mam z czekolada - dopoki jej nie
jem, to nie jem, ale jak pozwole sobie na "malenki kawaleczek tylko", to nie
konczy sie na kawaleczku, tylko na calej tabliczce...
... a przeciez wychowanie dzieci to duzo powazniejsza (i trudniejsza) sprawa,
niz powstrzymanie sie od czekolady, prawa?

[anusia29]

nic nie rozumiesz...

[araceli]

anusia29 napisała:
> nic nie rozumiesz...

Anusiu - osoby z takim doświadczeniem jak Ty są tutaj po prostu niewygodnym
przykładem. A wiadomo, że dla niektórym jeżeli fakty przeczą teorii.... to tym
gorzej dla faktów

[kura17]

> Anusiu - osoby z takim doświadczeniem jak Ty są tutaj po prostu
> niewygodnym przykładem. A wiadomo, że dla niektórym jeżeli fakty
> przeczą teorii.... to tym gorzej dla faktów

nie rozumiem o co chodzi? JAKIEJ teorii przeczy doswiadczenie Anusi??? ze
ISTNIEJA lepsze sposoby wychowawcze, niz klaps??? przeciez nie mamy pojecia,
JAKIMI metodami rodzice ja wychowywali, calkiem mozliwe, ze gorszymi od bicia.
czego dowodzic jej przypadek? ano tego, ze ISTNIEJA zle metody wychowawcze,
GORSZE od klapsa. z tym to chyba kazdy sie zgodzi, prawda?

ja swoim przykladem chcialam tylko pokazac, ze JEDNOSTKOWY przypadek niczego
GLOBALNEGO nie udowadnia, a mialam wrazenie, ze to chciala pokazac Anusia. jesli
cos innego, to chetnie przeczytam wyjasnienie, co.

[bacha1979]

Anusiu - osoby z takim doświadczeniem jak Ty są tutaj po prostu
> > niewygodnym przykładem. A wiadomo, że dla niektórym jeżeli fakty
> > przeczą teorii.... to tym gorzej dla faktów
>

Teoria spiskowa??Już pisałam wyżej na ten temat...

[kura17]

skoro nie rozumiem, to wytlumacz mi, jestem chetna do rozmowy.

[slonko1335]

Moja córka nie pamiętam w jakim wieku ale malutka była została pod opieką babci.
Była w wieku gdy dzieci klepią innych np. po buzi i klapnęła babcię w twarz.
Babcia niewiele myśląc oddała jej siarczysty policzek, na co właśnie weszłam z
mężem ja. Myślałam że rozszarpię tą kobietę, pokłóciłyśmy się straszliwie a moja
teściowa kompletnie nie rozumiała o co mi chodzi no bo przecież skąd dziecko ma
wiedzieć że to nieprzyjemne i ona z powodzeniem tą metodę na swoich dzieciach
stosowała....Nie powiem córka nigdy później numeru z uderzeniem kogoś po buzi
nie zrobiła a jednak syna udało się oduczyć takich zachować bez takich
barbarzyńskich metod, po pysku go nie biłam a i on tego nie ma w zwyczaju, wiec
da się....reasumując, moim zdaniem metoda wychowawcza żadna ale metoda odnosząca
skutek jak najbardziej (oczywiście nie zawsze, nie w każdej sytuacji i nie przy
każdym dziecku). Szkopuł tylko w tym, czy dziecko czegoś nie robi lub coś robi
bo wie że powinno lub nie czy dlatego, że się boi dostać w tyłek bo w wychowaniu
chyba nie o ten strach nam idzie. Tak więc niektórzy rodzice wybierają
najprostszy sposób i tyle. I żeby nie było i ja święta nie jestem i w zburzeniu
kilka razy po łapie i ze dwa razy w tyłek przyłożyłam, nie tłumaczy mnie to że
byłam zmęczona, zdenerwowana, i zadziałałam zanim pomyślałam, dumna z tego nie
jestem...
acha fanatyczką nie jestem, nie przyrównuję klapsa do maltretowania i nie
uważam, że za klapsa należy dziecko odbierać.....
A.(2006), S.(2008)

[gku25]

Są sytuacje kiedy inaczej się nie da.

[alexa0000]

Kiedy się nie da?

[lila1974]

I takiego podejścia właśnie nie rozumiem.

Zrozumiem i usprawiedliwię rodzica, który w sytuacji zagrożenia, przerażony daje
dzieciakowi klapa, ale nie rozumiem i nie usprawiedliwiam założenia, że są
sytuacje, kiedy inaczej się nie da!

[babunia_wygodka]

lila1974 napisała:

> I takiego podejścia właśnie nie rozumiem.
>
> Zrozumiem i usprawiedliwię rodzica, który w sytuacji zagrożenia,
przerażony daj
> e
> dzieciakowi klapa, ale nie rozumiem i nie usprawiedliwiam
założenia, że są
> sytuacje, kiedy inaczej się nie da!

Eee.... No przecież właśnie sama podałas przykład takiej sytuacji i
zaakceptowałaś ją.

[lila1974]

Nie, nie podałam.

Napisałam, że zrozumiem rodzica, który klepnie (nieoczekiwanie sam dla siebie),
natomiast nie rozumiem takiego, który zakłada z góry, że to metoda wychowawcza.

[araceli]

lila1974 napisała:
> Napisałam, że zrozumiem rodzica, który klepnie (nieoczekiwanie sam dla siebie),
> natomiast nie rozumiem takiego, który zakłada z góry, że to metoda wychowawcza.

A ja napiszę po raz kolejny, że zdecydowana większość osób tutaj dopuszczających klapsa NIE UZNAJE go za metodę wychowawczą. Czego przeciwniczki z uporem maniaka starają się nie przyjmować do wiadomości.

[gaja78]

araceli napisała:

> A ja napiszę po raz kolejny, że zdecydowana większość osób tutaj dopuszczającyc
> h klapsa NIE UZNAJE go za metodę wychowawczą. Czego przeciwniczki z uporem mani
> aka starają się nie przyjmować do wiadomości.

Jednocześnie też wiele osób wykazuje brak pojęcia na temat innych metod
wychowawczych. I to jest dla mnie najsmutniejsze w tym wątku. A przecież są
książki w księgarniach ...

[araceli]

gaja78 napisała:
> Jednocześnie też wiele osób wykazuje brak pojęcia na temat innych metod
> wychowawczych. I to jest dla mnie najsmutniejsze w tym wątku. A przecież są
> książki w księgarniach ...

Gdzie wykazuje ten 'brak'? Wskaż proszę jeżeli już rzucasz takie oskarżenie.

[gaja78]

araceli napisała:

> gaja78 napisała:
> > Jednocześnie też wiele osób wykazuje brak pojęcia na temat innych metod
> > wychowawczych. I to jest dla mnie najsmutniejsze w tym wątku. A przecież
> są
> > książki w księgarniach ...
>
> Gdzie wykazuje ten 'brak'? Wskaż proszę jeżeli już rzucasz takie oskarżenie.

Oskarżenia ? Bez przesady, zwracam tyko uwagę, że sporo w tym wątku
demonizowania metod bez przemocy fizycznej. Że niby długie godziny, że szantaż
emocjonalny, że dręczenie.

[babunia_wygodka]

gaja78 napisała:

> > Gdzie wykazuje ten 'brak'? Wskaż proszę jeżeli już rzucasz takie
oskarżen
> ie.
>
> Oskarżenia ? Bez przesady, zwracam tyko uwagę, że sporo w tym
wątku
> demonizowania metod bez przemocy fizycznej. Że niby długie
godziny, że szantaż
> emocjonalny, że dręczenie.

Wskaż brak, a nie uciekaj tchórzliwie w dywagacje.

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Wskaż brak, a nie uciekaj tchórzliwie w dywagacje.

A co to, pojedynek jakiś ?

[araceli]

gaja78 napisała:
> Oskarżenia ? Bez przesady, zwracam tyko uwagę, że sporo w tym wątku
> demonizowania metod bez przemocy fizycznej. Że niby długie godziny, że szantaż
> emocjonalny, że dręczenie.

Nie demonizowania tylko ZWRÓCENIA UWAGI, że te cudowne metody tak właśnie mogą się zakończyć.

Tak więc nie pisz, że ktoś nie ma pojęcia na temat 'innych' metod wychowawczych - może właśnie ma na tyle WIĘKSZE pojęcie, że jest w stanie zauważyć ich minusy.

[gaja78]

araceli napisała:

> Nie demonizowania tylko ZWRÓCENIA UWAGI, że te cudowne metody tak właśnie mogą
> się zakończyć.

Skąd wiesz, że mogą ?

[araceli]

gaja78 napisała:
> Skąd wiesz, że mogą ?

Bo:
1) kilkukrotnie widziałam
2) autorka wątku opisuje taki przypadek

[babunia_wygodka]

lila1974 napisała:

> Nie, nie podałam.
>
> Napisałam, że zrozumiem rodzica, który klepnie (nieoczekiwanie sam
dla siebie),
> natomiast nie rozumiem takiego, który zakłada z góry, że to metoda
wychowawcza.

Zaklinasz rzeczywistość. Podajesz przykład akceptowalnej przez
Ciebie sytuacji w której występuje klaps, po czym w tym samy zdaniu
mówisz że nie istnieją takie sytuacje. Myśl trochę co piszesz, a nie
tylko cytuj co usłyszałaś w Superniani.

[lila1974]

Babuniu nie zrozumiemy się, trudno.

a ja spytam jeszcze ?

[iwles]

czy twoje dziecko też pluje na podłogę podczas mycia zebow w przedszkolu ?
czy też kopie panie przedszkolanki?
czy w przedszkolu tez wsadza palce do kontaktu ?

[duzeq]

Pytanie mialo byc pewnie z tych podchwytliwych, ale Ci nie wyszlo.
Dziecko inaczej sie zachowuje w domu, inaczej u babci, inaczej w
grupie. I tak jest w zasadzie od samego poczatku. Inne energie, inne
relacje. Nie chodzi mi tu o diametralne roznice, chociaz i takowe
moga wystapic (rozszczebiotany maluch w domu, markotny w
przedszkolu). Poza tym dziecko prawie nigdy nie testuje granic wsrod
rowiesnikow.

[iwles]

> Dziecko inaczej sie zachowuje w domu, inaczej u babci, inaczej w
> grupie.


a nie, bo autorka sama pisała, że dziecko wkłada paluchy do kontaktów podczas odwiedzin u znajomych


> Poza tym dziecko prawie nigdy nie testuje granic wsrod
> rowiesnikow.


wprost przeciwnie, dokładnie wprost przeciwnie. Częściej dziecko zachowuje się "gorzej" w grupie, niz w domu, a chodzi o testowanie granicy nie wobec rowiesników, ale wobec pani nauczycielki.


A przedszkolanki muszą sobie jakos poradzić z całą grupą dzieci.

[duzeq]

> a nie, bo autorka sama pisała, że dziecko wkłada paluchy do
kontaktów podczas o
> dwiedzin u znajomych

Alez doskonale wiesz, ze nie o to chodzi, o czym zreszta swiadczy
emotka z wyciagnietym jezykiem. Czyli jednak - dziecko zachowuje sie
nieco inaczej w zaleznosci od otaczajacych osob.

> wprost przeciwnie, dokładnie wprost przeciwnie. Częściej dziecko
zachowuje się "gorzej" w grupie, niz w domu, a chodzi o testowanie
granicy nie wobec rowiesników, ale wobec pani nauczycielki.

No wlasnie wrecz przeciwnie - w domu moze sobie pozwolic na
przeciaganie granic w nieskonczonosc bo matka jednak cierpliwa jest.
W grupie jest szybko dyscyplinowane, bo dzieci nie czuja checi
zostania indywidualistami i szybko podporzadkowywuja sie regulom
grupowym, stad panie przedszkolanki maja tu mniej roboty. Juz nie
mowiac o tym, ze przedszkolanki moga uzyc jakiejkolwiek formy
przemocy psychicznej, zeby zdyscyplinowac jakiegos osobnika, ktory
mial zly dzien.

[gaja78]

duzeq napisała:


> No wlasnie wrecz przeciwnie - w domu moze sobie pozwolic na
> przeciaganie granic w nieskonczonosc bo matka jednak cierpliwa jest.

Przeciąganie granicy trwa tak długo, jak długo to się dziecku opłaca.

> W grupie jest szybko dyscyplinowane, bo dzieci nie czuja checi
> zostania indywidualistami i szybko podporzadkowywuja sie regulom
> grupowym, stad panie przedszkolanki maja tu mniej roboty.

Wolne żarty. Widziałeś kiedyś dzień z życia przedszkola ?

[duzeq]

> Przeciąganie granicy trwa tak długo, jak długo to się dziecku
opłaca.

Nie, przeciaganie granicy zalezy rowniez od temperamentu dziecka. Z
ktorym to temperamentem juz sie rodzi. Sa dzieci, ktorym
wytlumaczenie czegokolwiek nie stanowi wiekszego problemu (dziecko
nie musi rozumiec konsekwencji, ale akceptuje rodzicielska niezgode
na cos) sa takie, ktore cale zycie beda jechaly po bandzie.

> Wolne żarty. Widziałeś kiedyś dzień z życia przedszkola ?

Widzialam. Nawet tam pracowalam. I dalej podtrzymuje moja teze.

[iwles]

co masz na mysli, mówiąc, że przedszkolanki mogą używać przemocy psychicznej ?

[duzeq]

"Jak sie nie uspokoisz, to pojdziesz do kata".

To jest przemoc psychiczna.

[babunia_wygodka]

duzeq napisała:

> "Jak sie nie uspokoisz, to pojdziesz do kata".

Co jest oczywiście wyższa instancją, stosowaną kiedy nie
zadziała "Pojdziesz do kąta"

[duzeq]

?

Samo "pojdziesz do kata", to juz przemoc psychiczna.

[babunia_wygodka]

duzeq napisała:

> ?

A/Ą

[judytak]

> Częściej dziecko zachowuje się
> "gorzej" w grupie, niz w domu

dziecko, które w domu się boi, jest zastraszone, zachowuje się
gorzej poza domem (w szkole, przedszkolu, itp.)

dziecko, które w domu normalnie, dobrze się czuje, zachowuje
się "gorzej" właśnie w domu, bo wie, że może sobie na to pozwolić

> chodzi o testowanie granicy wobec pani nauczycielki.

nie ma czegoś takiego
dziecko "testuje granice" tylko w sytuacji, kiedy jest pewne
bezwarunkowej akceptacji

pozdrawiam
Judyta

[iwles]

> dziecko, które w domu się boi, jest zastraszone, zachowuje się
> gorzej poza domem (w szkole, przedszkolu, itp.)



sorry, ale piszesz bzdury.


> dziecko "testuje granice" tylko w sytuacji, kiedy jest pewne
> bezwarunkowej akceptacji


sorry, ale to są jeszcze większe bzdury.

[judytak]

<<uśmiechneła się z politowaniem>>

pozdrawiam
Judyta

[fogito]

judytak napisała:

> > Częściej dziecko zachowuje się
> > "gorzej" w grupie, niz w domu
>
> dziecko, które w domu się boi, jest zastraszone, zachowuje się
> gorzej poza domem (w szkole, przedszkolu, itp.)
>
> dziecko, które w domu normalnie, dobrze się czuje, zachowuje
> się "gorzej" właśnie w domu, bo wie, że może sobie na to pozwolić
>
> > chodzi o testowanie granicy wobec pani nauczycielki.
>
> nie ma czegoś takiego
> dziecko "testuje granice" tylko w sytuacji, kiedy jest pewne
> bezwarunkowej akceptacji
>
> pozdrawiam
> Judyta
>

Mój syn tak ma. W szkole zdyscyplinowany i grzeczny do bólu. A w
domu wieczne dyskusje i przekomarzania się. Ma dopiero 6 lat a
prowadzi ze mną negocjacje jak nastolatek. A w szkole robi wszystko
bez szemrania.

[zofijkamyjka]

Oczywiście że klęska.
Niektórzy sobie radzą bez klapsa z 20 dzieci a Ty z jednym
kilkulatkiem nie potrafisz.

[aurinko]

anusia29 napisała:

> No właśnie - mam mieszane uczucia. Byłam i jestem przeciwniczką
> bicia, także osławionego klapsa.

Nie jesteś przeciwniczką bicia. Gdybyś nią była, nie biłabyś swojego dziecka.

> Mam syna, obecnie 4,5 roku. Klapsy
> dostałdo niedawna w życiu 2 - (1) jak miał 2,5 roku za uporczywą
> zabawę kurkami od gazu - mimo moich zakazów i (2) za - takżemimo
> zakzaów i tłumaczenia próby wkładania przedmiotów do kontaktu -
> tekstem "mama patrz!!!" i uśmiechem.

Dziecko miało swobodny dostęp do kuchni i do kurków kuchenki. Wystarczyło założyć blokady na kurki i odciąć wstęp do kuchni.
Na kontakty są specjalne blokady, można kupić takie, których dziecko nie zdejmie bo wymagają specjalnego "kluczyka".
Podajesz dziecku na tacy dostęp do niebezpiecznych rzeczy. Dzieciaka zawsze coś zainteresuje, jak nie kurki to kontakt, jak nie kontakt to płyn stojący koło kibla.

> a jednak dałam klapsa i (2)
> okazało się to nad wyraz skuteczne wychowawczo.

Tak Ci się tylko wydaje. Nie ma czegoś takiego jak skuteczne wychowawczo bicie.

> Pierwszy klaps był za plucie pastą na
> podłogę, - proszę ,i tłumaczę, że myta, że nie mam siły, itp. Nic,
> pluje dalej.

Mój syn w takiej sytuacji dostał szmatę i czyścił podłogę. A na otarcie łez miskę wstawioną do wanny i dzieciak mógł pluć do miski, co przerodziło się dla niego w zabawę. Wilk syty i owca cała.
Zaproponowałaś coś ciekawego dziecku czy tylko ględziłaś że tak nie wolno bo pobrudzi podłogę a Ty nie masz siły jej myć?

> Druga sytuacja, od jakiegoś czasu zaczął mnie kopac i bicjak mu np.
> czegoś odmówię. Tłumaczę, że nie bijemy, mówiłam, ze to boli,
> pokazałam rysunek z chuliganami. Nic - jak się zełoscił na mnie to
> bił. Trwało to z miesiąc. Po którymś kopnięciu powiedziałam - jak
> mnie jeszxcze raz uderzysz, to Ci oddam klapsem. Kopnął. Klaps.
> Mocny. Nigdy więcej potem nie kopnął mnie.

Nauczyłaś dziecko, że można używać przemocy i dziwisz się, że dzieciak Cię bił? Na jakiej podstawie mu wciskałaś kit, że nie wolno innych bić skoro sama go biłaś?

> I co sądzieć o klapsie? Taki zły jako ultymatywna metoda???

Sądzę, że to się niestety kiedyś na Tobie zemści.

[kub-ma]

aurinko napisała:

> Dziecko miało swobodny dostęp do kuchni i do kurków kuchenki.
Wystarczyło założ
> yć blokady na kurki i odciąć wstęp do kuchni.
> Na kontakty są specjalne blokady, można kupić takie, których
dziecko nie zdejmi
> e bo wymagają specjalnego "kluczyka".

Autorka wspominała, że nie chodziło o gniazdka w domu.


> Sądzę, że to się niestety kiedyś na Tobie zemści.

Jej, nie strasz. Autorka ma wyrzuty sumienia i oczekuje porady. A
sytuacja z pluciem i biciem nie była taka prosta (co później autorka
tłumaczył) i dlatego porada była oczekiwana.

[mit-och]

Tak tu czytam... i się dziwię...
Ja mam dziecko ze spektrum autystycznego i wierzcie mi, jest czasem
trudno. Ale czy moja bezradność przyzwala na bicie?
Muszę częto wspiąć się na wyżyny swojej cierpliwości aby
wyegzekwować coś od takiego gagatka... a tu proponuje się klapsy
jako szybką i skuteczną broń w walce z niegrzeczym zdrowym
dzieckiem...

[bez_seller]

mit-och napisała:

> Tak tu czytam... i się dziwię...
> Ja mam dziecko ze spektrum autystycznego i wierzcie mi, jest
czasem
> trudno.> Muszę częto wspiąć się na wyżyny swojej cierpliwości aby
> wyegzekwować coś od takiego gagatka...

Zarty chyba sobie stroisz.

[...]

[aurinko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kub-ma]

Potrafię sobie wyobrazić sytuację kiedy jestem z dzieckiem u kogoś,
muszę coś wykonać i nie mogę patrzeć dziecku na ręce.

A ja będę się upierała przy tym, że wyrzuty sumienia ma

aurinko

[bacha1979]

usuń proszę sygnaturkę z ofertą sprzedaży kosmetyków.

[anusia29]

Pilnowałam - zdążyłam dobiec zanim włozył do kontaktu - wiesz z jaką
prędkością porusza się dziecko????

[kietka]

bicie i krzyki na dziecko sa efektem tłumienia własnych uczuć i
zamiany ich na złość.
mozna wymyslec 100 innych kar dla dziecka, tylko do tego trzeba
spokoju i opanowania.
nauczmy sie przezywac własne uczucia i nie bojmy sie emocji z tym
zwiazanych, a nasz kontakt z otoczeniem, w tym z naszymi dziecmi
bedzie łatwiejszy do opanowania i mniej stresujacy.
wiele uczuc zamieniamy na złośc: lęk, zazdrość, miłość, tesknotę,
niezapokojone własne potrzeby nie daja sie zamiesc pod dywan
niestety...a dziecko, to niewinna istota, ktora uczy sie zycia i
uczy sie "na ile moge sobie pozowlic" madry rodzic wyznacza granice,
nie boi sie swoich emocji i pokazuje dziecku, ze to nic złego czuc
czasami nawet te złosc, ale przezyta w konstruktywny sposob, a nie
automatycznie powiazana z poczuciem winy i potem najczesciej z
kompulsywnym zachowaniem...
ojj...zakreciłam sie, ale chyba zgrubsza wiadomo o co kaman

[belle_amie]

ja uważam, że danie klapsa to nic złego, bicie pasem czy inne tego typu kary
potępiam ale klaps by się często niektórym dzieciakom przydał.
sama mam wśród znajomych takich co to klapsy stosują i takich co tego nie robią,
i tu i tu dzieci są bardziej i mniej posłuszne, więc ja myślę, że metodę karania
trzeba dostosować do dziecka, jak się 1000 raz powtarza a dziecko nadal nie
reaguje to danie w tyłek często sprawę załatwia - nagle do dzieciaka dochodzi,
że to już nie zabawa w drażnienie mamy czy taty ale czegoś naprawdę nie wolno robić.
moi rodzice widząc histerię jakiegoś obcego dziecka w sklepie, mówią, że nam (mi
i siostrze) by do głowy nie przyszło, żeby taką scenę o zabawkę czy coś innego
urządzić, wystarczyło by, że tata by spojrzał i wiadomo o co chodzi a w
dzisiejszych czasach zapanowała moda na bezstresowe wychowanie i widać efekty.

[w_miare_normalna]

temat rzeka
ja klapsy
nie uwazam zeby jeden klaps mial spowodowac jakas tragedie

[berdanka]

"Ostatni mieisąc był dla mnie dramatycznie trudny (napięcie i
stres),
co oczywiście mnie nie usprawiedliwia, ale sprawiło, że
miałam "krótszy lont". "
Czy dobrze wnioskuję z twojej wypowiedzi, że gdyby ten lont był
dłuższy to klapsa by nie było? Może jednak warto,następnym razem,
policzyć nie do 10 a do stu!
Nie ma idealnego wzorca na wychowanie dziecka, szkoda, bo tak to
bierzesz szablon, przykładasz i masz efekt: idealny dorosły człowiek!
Sukces z tym klapem jest połowiczny: osiągnęłaś zamierzony cel ale
tylko krótkofalowo. A w wychowaniu chodzi o relacje na całe życie.


Tonight make me unstoppable
And I will charm, I will slice,
I will dazzle them with my wit

[babunia_wygodka]

berdanka napisał:

>
>
> "Ostatni mieisąc był dla mnie dramatycznie trudny (napięcie i
> stres),
> co oczywiście mnie nie usprawiedliwia, ale sprawiło, że
> miałam "krótszy lont". "
> Czy dobrze wnioskuję z twojej wypowiedzi, że gdyby ten lont był
> dłuższy to klapsa by nie było? Może jednak warto,następnym razem,
> policzyć nie do 10 a do stu!

Hm. Ale dlaczego? Dlaczego okaleczać dziecko społecznie nie dając mu
się nauczyć że ludzie w stresie są mniej wyrozumiali niż ci
zrelaksowani? Dlaczego dodatkowo krzywdzić samą siebie przez a)
nakładanie na siebie w trudnym okresie dodatkowych obostrzeń
("zes*am się ale nie dam klapsa") i b) przez utrzymywanie dziecka w
stanie aspołeczności opisanym na początku?

[bakers_daughter]

Kura 17 - podziwiam za cierpliwość prowadzenia wyważonej,
merytorycznej dyskusji z osobami do takiej rozmowy niezdolnymi. mam
dokładnie taki pogląd na wychowanie, jak Ty i stosuje z powodzeniem
od kilku lat podobne metody.
być może m.in. dzięki temu mam teraz dziecko, które kompletnie nie
stwarza sytuacji, w których mogłoby dostać klapsa. choć, być może,
zwolennicy klapsów takie sytuacje by znaleźli.

wychowanie, to nie ćwiczenie związku przyczynowo-skutkowego akcja-
reakcja. nawet wychowanie psów - behawiorystów totalnych - przynosi
dużo lepsze efekty gdy stosuje się wzmacnianie pozytywne, ktorym w
tresurze zastępuje się system kar, zastraszania, bolu (kolczatka).
taki pies, chcoiaż ulożony ma w sobie ogromne pokłady agresji i jest
nieprzewidywalny.

żeby nie było: nie porównuje psów do dzieci, ale skoro matki
klapsujące traktują dzieci jak niezdolne do zakumania komunikatu
wyrażonego inaczej niż klapsem, czyli traktują behawioralnie, to
porownanie metody nasuwa się samo.

proponuję zatem w ramach tejze metody kupić klikera i szkolić dzieci
pozytywnie