Nobel za IVF

[aurita]

Dzisiaj ogloszono, ze nagrode Nobla dostanie R. Edwards ktorego badania przyczynily sie do rozwoju IVF.
Myslicie ze do naszych katolikow dotrze wreszcie prawda o IVF?

[magdakingaklara]

do PiS-owcow i moherowych beretow - watpie

[aniela_z_gazowni]

magdakingaklara napisała:
> do PiS-owcow i moherowych beretow - watpie

wybacz, ale w kwestii in vitro tak jasnych podziałów nie ma
antyinvitrowym betonem jest też Gowin czy Niesiołowski
no chyba, że akurat ich do moherowych beretów zaliczasz, wtedy zwracam honor

[magdakingaklara]

ale oni nie sa przeciw in vitro

[angazetka]

Kto nie jest? Gowin?
Świetny żart.

[morgen_stern]

Przecież Niesiołowski to stary zetchaenowiec..

[angazetka]

A co tu niby miałby Nobel zmienić? Nic nie zmieni
Ale sama nagroda bardzo mnie cieszy.

[bi_scotti]

angazetka napisała:

> Ale sama nagroda bardzo mnie cieszy.

Szczegolnie, ze przyszla po tylu latach! To jest jakos podnoszace na duchu, ze Pan doczekal, ze zostal doceniony, ze czcigodny komitet w Oslo zdazyl Cool, tez sie ciesze, szczegolnie, ze przynajmniej tym razem wiem o co chodzi - wielokrotnie przy tych Noblach z dziedzin mi dalszych, moge sie tylko domyslac ...

[angazetka]

Dokładnie, tu sprawa jest jasna: pan dostał Nobla, bo dzięki niemu urodziły się 4 miliony dzieci
I przy okazji polskie media przypomniały osobę pierwszego polskiego lekarza od in vitro, prof. Szamatowicza.

[przeciwcialo]

Nie doczekał jego współpracownik.

myślimy...

[anorektycznazdzira]

...że oto właśnie dożyliśmy dnia, kiedy Komitet Noblowski dał się poznać jako narzędzie szatana

[cherry.coke]

aurita napisała:

> Dzisiaj ogloszono, ze nagrode Nobla dostanie R. Edwards ktorego badania przyczy
> nily sie do rozwoju IVF.
> Myslicie ze do naszych katolikow dotrze wreszcie prawda o IVF?

No co ty, przeciez komitet noblowski to banda bezboznikow. Od zawsze. Zobacz, kogo nagradzali - Milosza, Szymborska... Wszystko zrobia na zlosc Polsce...

[aurita]

No tak, nie wiem czego sie spodziewalam. Wlasnie przeczytalam Fronde i wypociny Terlikowskiego ....
przepraszam tematu nie bylo

[fogito]

A po co to czytasz? Ja nie czytam i się nie denerwuję
Cała nadzieja w Palikocie - może w końcu będą w Polsce refundować IVF jeśli potrząsnie trochę PO.

[kamelia04.08.2007]

aurita napisała:

> Myslicie ze do naszych katolikow dotrze wreszcie prawda o IVF?
>


alez oni juz te prawde dawno posiedli, in vitro to bawienie sie w pana boga i jego decydowanie o tym kto moze mniec dzieci oraz to zdrodnia straszna na bezbronnej biednej zygocie.

Jedyna słuszna prawda? Tylko czyja?

[araceli]

aurita napisała:
> Myslicie ze do naszych katolikow dotrze wreszcie prawda o IVF?

O jakiej 'prawdzie' piszesz? Biologicznej? Z tego co wiem kościół nie nie przeczy żadnym biologicznym aspektom in vitro jednak zupełnie inaczej patrzy na nie z punktu widzenia etyki. I ma do tego pełne prawo.

[sofi75]

Z tego co wiem kościół nie nie przeczy żadnym biologicznym aspektom in vitro jednak zupełnie inaczej patrzy na nie z punktu widzenia etyki. I ma do tego pełne prawo.

> no bomba! Tylko dlaczego prawo kosciola do patrzenia odbija sie takim echem na polityce w zakresie wydatkow na ochrone zdrowia SWIECKIEGO rzekomo panstwa?

[araceli]

sofi75 napisała:
> no bomba! Tylko dlaczego prawo kosciola do patrzenia odbija sie takim ech
> em na polityce w zakresie wydatkow na ochrone zdrowia SWIECKIEGO rzekomo panstw
> a?

Ponieważ jest to państwo demokratyczne a w Polsce większość (przynajmniej deklaratywnie) stanowią katolicy.

[sofi75]

Zaraz zaraz - z tego co mi wiadomo budzet MinZdrowia i jego podzial ustala sie za pomoca rozporzadzenia, wiec zadnego demokratycznego glosowania nad ewentualna refundacja nie bylo, bo to nie ta droga legislacyjna.

[przeciwcialo]

Budzet mamy wielki, doprawdy. Brakuje na opiekę pediatryczną, na onkologie, na rehabilitację. Komu zabrac aby opłacić in vitro?

[fogito]

przeciwcialo napisała:

> Budzet mamy wielki, doprawdy. Brakuje na opiekę pediatryczną, na onkologie, na
> rehabilitację. Komu zabrac aby opłacić in vitro?

W pierwszym rzędzie zabrać alkoholikom, narkomanom i palaczom, który nie chcą się leczyć. Spora sumka by się na pewno uzbierała. Mam w rodzinie alkoholika, który uporczywie odmawia leczenia a każdy drobny wypadeczek kończy się tomografią komputerową, na którą przeciętny trzeźwy człowiek czeka miesiącami. I oczywiście każdorazowe odtrucie też sporo kosztuje.

[przeciwcialo]

Jak ktos się nie chce leczyc to go nie lecza i nie wydają na niego kasy.

[swinka-morska]

Osób cierpiących na niepłodność przecież też by nie leczono przymusowo, ale chciałyby mieć taką możliwość w ramach ubezpieczenia.

A informacja o niepłodności daje u pacjentów stres podobny do informacji o chorobie nowotworowej.
Ale to przecież taki wymysł ta niepłodność, nieprawdaż?

[araceli]

swinka-morska napisała:
> Osób cierpiących na niepłodność przecież też by nie leczono przymusowo, ale chc
> iałyby mieć taką możliwość w ramach ubezpieczenia.

In vitro nie leczy bezpłodności.

[sofi75]

bez plodnosci to nic nie leczy bo bezplodnosc to stan trwaly - bezplodnym jest sie na przyklad po wycieciu macicy.

Co do nieplodnosci - owszem - IVF ja leczy.

[araceli]

sofi75 napisała:
> Co do nieplodnosci - owszem - IVF ja leczy.

Nie leczy.

Niepłodność - stan, w którym zachodzi niemożność zajścia w ciążę pomimo rocznego współżycia seksualnego z przeciętną częstotliwością 3–4 stosunków tygodniowo, bez stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych
secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/Niep%C5%82odno%C5%9B%C4%87

[sofi75]

Moge Cie zapewnic ze znam osobiscie pary, ktore po IVF w kolejna ciaze zaszly naturalnie.

[araceli]

sofi75 napisała:
> Moge Cie zapewnic ze znam osobiscie pary, ktore po IVF w kolejna ciaze zaszly n
> aturalnie.

I to dowodzi leczniczej mocy in vitro??

Jak sama zauważyłaś - niepłodność to nie bezpłodność. Nie wyklucza zajścia w ciążę.

[maurra]

oczywiście że leczy - w wyniku ivf para staje się płodna, kobieta płodzi dziecko - czegóż chcieć więcej? A że to płodność darowana krótkoterminowo? Nie znam par które - zdrowymi będąc - marzą o ciągłej, regularnej i wieloletniej eksploatacji tego daru

[araceli]

maurra napisała:
> oczywiście że leczy - w wyniku ivf para staje się płodna,

Nie staje się płodna. Płodność to zdolność poczęcia a in vitro tej zdolności nie daje - poczęcie następuje pozaustrojowo.

[mama303]

araceli napisała:

> Nie staje się płodna. Płodność to zdolność poczęcia a in vitro tej zdoln
> ości nie daje - poczęcie następuje pozaustrojowo.

Zalezy jak kto rozumie leczenie... pompa insulinowa leczy cukrzycę czy nie? środki przeciwalergiczne leczą alergie czy nie? itd, itp.

[przeciwcialo]

Bez insuliny człowiek umrze, bez dziecka...cóz brutalnie powiem ale mozna życ.

[maurra]

Podobnie jak bez sanatorium raz w roku czy z obciętą ręką

ale jakoś nikt nie wypomina, że transplantologia marnuje kasę na przyszywanie ręki zamiast oddać ją (kasę nie rękę) onkologii czy kardiologii
nikt też nie wiesza psów na kuracjuszkach w Ciechocinku okładanych borowinami za pieniądze z NFZ

za to wystarczy jakakolwiek dyskusja o niepłodności, nawet bez wątku o jego finansowaniu (jak ten) żeby ktoś wyskoczył z konającymi na nowotwory

[fogito]

przeciwcialo napisała:

> Bez insuliny człowiek umrze, bez dziecka...cóz brutalnie powiem ale mozna życ.

Można, ale jakość tego życia jest kiepska i często kończy się ciężką depresją, którą też trzeba leczyć. Poza tym mamy XXI wiek i nikt nie musi być pozbawiony szansy na dziecko. A póki co najbiedniejsi w POlsce nie mogą sobie na to pozwolić. Bogaci mają w nosie ustawy, bo oni dostana to co chcą.

[izak31]

Nie iwem czemu tyle osób prowadzi taką jałową dyskusje o in vitro. nie ma przymusu, nie trzeba korzystac z in vitro jesli ktos sie z tym nie zgadza. Katoliczki darujcie sobie wypowiadanie w tej sprawie i nie badzcie takie "święte" bo gdyby były takie Wasze prababki czy babki to by waszych babc, mam i takze Was samych nie było na tym swiecie albo byłybyscie kalekami. a czemu? ano temu,ze kk dłuuuugo potepiał szczepionki. wyjdzie z tego zascianka, wyedukujcie sie i przestancie chrzanic głupoty

solidarnosc spoleczna

[sofi75]

Poza tym sluzba zdrowia dziala w oparciu o zasade solidarnosci spolecznej, stad nie rozumiem argumentu co po niektorych tutaj, ze IVF owszem, ale nie z moich podatkow.

Rownie dobrze ja bym mogla powiedziec "lecz swoja chorobe X (wstawcie sobie cokolwiek w tym miejscu) za wlasna kase, bo ja jestem zdrowa i nie mam zamiaru wydawac swoich podatkow na czyjas terapie".

Nieplodnosc jest jednostka chorobowa i jako taka powinna podlegac refundacji - tak jak leczenie wrzodow, konsultacje u psychiatry lub cokolwiek innego.
Natomiast jesli IVF nie zadza sie z czyims sumieniem, to przeciez nie ma przymusu korzystania z tej uslugi - mozna leczenie doprowadzic do wczesniejszego etapu.

Nie kumam, czemu sumienie pani Iksinskiej ma mi zagradzac droge do skorzystania z IVF.

[araceli]

sofi75 napisała:
> Rownie dobrze ja bym mogla powiedziec "lecz swoja chorobe X (wstawcie sobie cok
> olwiek w tym miejscu) za wlasna kase, bo ja jestem zdrowa i nie mam zamiaru wyd
> awac swoich podatkow na czyjas terapie".

I wyobraź sobie, że właśnie tak w tym kraju jest! Państwo nie refunduje każdego leczenia, niektóre tylko częściowo. I co? I nic!

Zawsze pozostanie pytanie - czy ważniejszy jest przeszczep szpiku chorego na białaczkę, czy dziecko dla pary X, która chce mieć 'własnego' bobaska bo do adopcji się nie pali. Dla mnie odpowiedź jest jasna.

[fogito]

araceli napisała:

>
> I wyobraź sobie, że właśnie tak w tym kraju jest! Państwo nie refunduje każdego
> leczenia, niektóre tylko częściowo. I co? I nic!
>
> Zawsze pozostanie pytanie - czy ważniejszy jest przeszczep szpiku chorego na bi
> ałaczkę, czy dziecko dla pary X, która chce mieć 'własnego' bobaska bo do adopc
> ji się nie pali. Dla mnie odpowiedź jest jasna.

Ale na alkoholików i narkomanów to mamy pieniądze i na ratowanie tych, co grzybami się trują co roku to też się jakoś znajduje. I na leczenie tych co się szczepic nie chcą też jakoś o dziwo mamy.

[izak31]

dlatego najsprawiedliwszym rozwiazaniem byłyby indywidualne ubezpieczenia zdrowotne. kupujesz okresloną polisę i w tej polisie masz okreslony koszyk usług. oczywiscie drogie leczenia np. onkologiczne czy chorób ciezkich powinny byc co najwyżej wspołfinansowane przez panstwo. Ale po co panstwo ma płacic za lekkie choroby czy zabiegi? składka powinna tez byc indywidualnie ustalana np. palacz płaci wiecej, osoba uprawiajaca sporty ekstremalne tez, kobiety nie wykonujace regularnie cytologii itp... i wtedy Ty ze swoich pien iedzy nie bedzie płacic za to,ze ktos palil przez 40 lat i ma raka płuc lub za kobiete, ktora kilkanascie lat nie była u ginekologa i ma raka szyjki macicy.

[sofi75]

"Państwo nie refunduje każdego leczenia, niektóre tylko częściowo."

Wyobraz sobie, ze kazdy rozsadnie dzialajacy system opieki zdrowotnej nie refunduje wszystkich form leczenia w calosci, a jedynie czesciowo. Czasem czesciowo oznacza 50%, czasem 80%. Jak ci sie to nie podoba to mozesz sie do-ubezpieczyc prywatnie na brakujacy %. Uwazam to za sytuacje calkiem normalna.
Natomiast czesciowa refundacja zaobiega pewnym wynaturzeniom systemu ubezpieczen zdrowotnych np.:
- paniusie nie biegaja do laboratorium jak do restauracji robic tysiace niepotrzebnych badan, bo akurat maja schize; tylko o badaniach decyduie lekarz i wykonuje JEDYNIE te, ktore sa potrzebne do wystawienia diagnozy
- panie w wieku emerytalnym i z nadmiarem wolnego czasu nie potwierdzaja diagnozy wystawionej przez lekarza X, u lekarza Y i Z, bo od kazdej takiej wizyty musialyby placic jakas czesc z wlasnej kieszeni.

[araceli]

fogito napisała:
> Można, ale jakość tego życia jest kiepska i często kończy się ciężką depresją,
> którą też trzeba leczyć. Poza tym mamy XXI wiek i nikt nie musi być pozbawiony
> szansy na dziecko.

Można adoptować.

[maurra]

nie ma to jak wciskanie obcym ludziom cudzych dzieci

adopcja nie leczy niepłodności, ivf owszem
Stan na dziś jest taki, żę nieplodnosc JEST chorobą a IVF metodą LECZENIA

[araceli]

maurra napisała:
> nie ma to jak wciskanie obcym ludziom cudzych dzieci
> adopcja nie leczy niepłodności, ivf owszem
> Stan na dziś jest taki, żę nieplodnosc JEST chorobą a IVF metodą LECZENIA

Nie jest formą leczenia. I choćbyś tysiąc razy to napisała - nie zaklniesz rzeczywistości.

Adopcja tak samo jak in vitro rozwiązuje problem niepłodności (i jeszcze raz - obie te rzeczy nie leczą) - para może posiadać dziecko. A jak są takimi egoistami, że chcą mieć 'własne' biologiczne to niby dlaczego inni mają im za to płacić?

[maurra]

araceli, daremne twoje trudy, ivf jest i bedzie metoda leczenia nieplodnosci na szczescie definicje chorób i tego co jest leczeniem a co nie nie powstaja na komputerach przypadkowych forumowiczek
wikipedie sobie na rozgrzekę poczytaj:
Zapłodnienie pozaustrojowe, zapłodnienie in vitro (ang. in vitro fertilisation, IVF) – metoda zapłodnienia polegająca na doprowadzeniu do połączenia komórki jajowej i plemnika w warunkach laboratoryjnych, poza żeńskim układem rozrodczym. Zaliczana do technik rozrodu wspomaganego medycznie[1].
Jest stosowana z szerokich wskazań jako sposób leczenia niepłodności
rzeczywistosc jest juz najwyrazniej zaklęta

[araceli]

maurra napisała:
> rzeczywistosc jest juz najwyrazniej zaklęta

A morfina leczy raka

[maurra]

jaki fajny, wesolutki przykładzik

[luksusowa.narzeczona]

swietny przyklad morfina i dziecko maja tak duzo wspolnego hehe

[agni71]

A jak są takimi egoista
> mi, że chcą mieć 'własne' biologiczne to niby dlaczego inni mają im za to płaci
> ć?

mam pytanie. Masz dzieci adoptowane, czy byłas tak samolubna, że zdecydowalas sie urodzic własne biologiczne?
Bardzo latwo jest komus wciskać rozwiązanie, ktorego samemu sie pewnie nawet nie bralo pod uwagę.

[araceli]

agni71 napisała:
> Bardzo latwo jest komus wciskać rozwiązanie, ktorego samemu sie pewnie nawet ni
> e bralo pod uwagę.

Bo widzisz - rozwiązanie ma to do siebie, że stosuje się je w konkretnej sytuacji. W moim przypadku taka sytuacja nie występuje więc jak mam brać je pod uwagę?

Żadne to 'wciskanie' jedynie wskazanie, że są inne opcje. Można egoistycznie tupać nóżkami i mówić 'chcę swoje'. Oczywiście można. A można też otworzyć się na inne rozwiązania. I tak - w przypadku niepłodności nie miałabym problemu z adopcją. Dla mnie rodzicielstwo to uczucia a nie zew krwi. Wybrzydzanie jest tu dla mnie po prostu obrzydliwe.

[luksusowa.narzeczona]

araceli napisała

> Bo widzisz - rozwiązanie ma to do siebie, że stosuje się je w konkretnej sytuac
> ji. W moim przypadku taka sytuacja nie występuje więc jak mam brać je pod uwagę
> ?


alez bzdury wypisujesz. adopcja nie jest dostepna wylacznie dla ludzi nieplodnych. KAZDY moze adoptowac, ty tez, ale z gory taka mozliwosc odrzucasz i jeszcze probujesz wmowic nam, ze jest to niemozliwe w twoim przypadku. wez przyklad chociazby z Angeliny Jolie, ma wlasne, biologiczne dzieci oraz adoptowane. daj dobry przyklad i zaadoptuj dziecko, zamiast nazywac innych egoistami. poki co wychodzi na to, ze sama jestes egoistka, na dodatek arogancka.

[araceli]

luksusowa.narzeczona napisała:
> alez bzdury wypisujesz. adopcja nie jest dostepna wylacznie dla ludzi nieplodny
> ch. KAZDY moze adoptowac, ty tez, ale z gory taka mozliwosc odrzucasz i jeszcze
> probujesz wmowic nam, ze jest to niemozliwe w twoim przypadku.

Echhh - to czytanie ze zrozumieniem Nigdzie nie pisałam, że odrzucam możliwość adopcji tylko, że jej nie rozważam. Drobna różnica a jaka znacząca

> bry przyklad i zaadoptuj dziecko, zamiast nazywac innych egoistami.

Może to zrobię? Czemu nie? Egoizmem natomiast nazywam postawę domagania się od wszystkich fundowania in vitro w momencie, kiedy można adoptować. Bo można wybrać inną opcję albo 'ja chcę i już'.

a moze to nie jest egoizm?

[sofi75]

Nie wpadlo Ci do glowy ze opcja 'adopcja' jest po prostu trudniejsza i nie wszyscy czuja sie na silach jej sprostac?

Zreszta patrz moj post kilka linijek nizej ...

Pomijam juz takie kwestie jak:
- jakos w PLu tak latwo adoptowac nie mozna (co widac po kilkuletnich czasem okresach oczekiwania na dziecko)
- dzieci w domach dziecka to zwykle dzici z tzw. nieuregulowana sytuacja i z tego powodu tam sa i nie moga byc adoptowane
- nie wpadlas na to, ze dzieci z IVFu tez czesto nie sa biologicznymi dziecmi swoich rodzicow ( w koncy istnieje co takiego jak adopcja zarodka, dawstwo oocytow czy bank spermy) - a jednak ludzie to robia. Ciekawe jaka maja motywacje ...

[araceli]

sofi75 napisała:
> Nie wpadlo Ci do glowy ze opcja 'adopcja' jest po prostu trudniejsza i nie wszy
> scy czuja sie na silach jej sprostac?

To muszą się pogodzić z tym, że albo sami zapłacą za in vitro, matkę zastępczą lub bank spermy albo dzieci mieć nie będą. I tyle.

[luksusowa.narzeczona]

> To muszą się pogodzić z tym, że albo sami zapłacą za in vitro, matkę zastępczą
> lub bank spermy albo dzieci mieć nie będą. I tyle.

jak to latwo pouczac innych z czym musza sie pogodzic. zwlaszcza w kwestii dramatu, ktorego sami nigdy nie doswiadczylismy

na szczescie w wielu krajach iv jest refundowane, w polsce poki co pojawila sie debata na ten temat. mozna sie spodziewac, ze predzej czy pozniej refundacja u nas tez sie pojawi.

[araceli]

luksusowa.narzeczona napisała:
> jak to latwo pouczac innych z czym musza sie pogodzic. zwlaszcza w kwestii dram
> atu, ktorego sami nigdy nie doswiadczylismy

To proszę powiedz matce, że jej dziecko nie dostanie leku bo pieniądze zostały przeznaczone na in vitro. To nie będzie dramat?

> na szczescie w wielu krajach iv jest refundowane, w polsce poki co pojawila sie
> debata na ten temat. mozna sie spodziewac, ze predzej czy pozniej refundacja u
> nas tez sie pojawi.

A kasa z nieba spadnie O naiwności!

[fogito]

araceli napisała:

>
> A kasa z nieba spadnie O naiwności!

Nie z nieba tylko z naszych podatków. Ja bardzo chcę, żeby moje pieniądze szły na dzieci a nie na alkoholików, narkomanów czy nałogowych palaczy. To są naprawdę zawrotne sumy i starczyłoby dla każdej potrzebującej pary w Polsce na przynajmniej trzy podejścia.

[luksusowa.narzeczona]

> To proszę powiedz matce, że jej dziecko nie dostanie leku bo pieniądze zostały
> przeznaczone na in vitro. To nie będzie dramat?

kto i kiedy powiedzial (premier, minister??), ze pieniadze na leki zostana przesuniete na refundacje iv?? mozesz podac zrodlo twoich rewelacji?

[araceli]

luksusowa.narzeczona napisała:
> kto i kiedy powiedzial (premier, minister??), ze pieniadze na leki zostana prze
> suniete na refundacje iv?? mozesz podac zrodlo twoich rewelacji?

Po raz trzeci w tym wątku bo chyba nie dochodzi. Pieniądze nie rosną na drzewach ani nie rozmnażają się przez pączkowanie. Już w tej chwili nie starcza na potrzebne rzeczy. Zobacz ile jest fundacji zbierających na leczenie dzieci. Ile chorych nie jest objętych refundowanym leczeniem? Jaki masz na to pomysł? dodrukować pieniądze?

[fogito]

araceli napisała:

>> Po raz trzeci w tym wątku bo chyba nie dochodzi. Pieniądze nie rosną na drzewac
> h ani nie rozmnażają się przez pączkowanie. Już w tej chwili nie starcza na
> potrzebne rzeczy. Zobacz ile jest fundacji zbierających na leczenie dzieci.
> Ile chorych nie jest objętych refundowanym leczeniem? Jaki masz na to pomysł?
> dodrukować pieniądze?

Po raz trzeci w tym wątku podpowiem pomysł - odbieramy alkoholikom, narkomanom i palaczom, którzy nie chcą się leczyć z nałogu tylko naciągają budżet na milionowe wydatki. W związku z tym, ze jesteśmy narodem pijaków i palaczy, to spora sumka by się uzbierała

[luksusowa.narzeczona]

> Po raz trzeci w tym wątku bo chyba nie dochodzi. Pieniądze nie rosną na drzewac
> h ani nie rozmnażają się przez pączkowanie. Już w tej chwili nie starcza na
> potrzebne rzeczy. Zobacz ile jest fundacji zbierających na leczenie dzieci.
> Ile chorych nie jest objętych refundowanym leczeniem? Jaki masz na to pomysł?
> dodrukować pieniądze?

juz napisalam, ze nikt nie zamierza odbierac chorym, ktorzy sa teraz leczeni. to raz. a dwa - popatrz sobie na rozwiazania innych panstw, gdzie iv sie refunduje, a nie sa to kraje bogatsze od nas.

pieniedzy rowniez przybywa od np. gospodarnego zarzadzania nimi, dobrej organizacji w sluzbie zdrowia, nie trzeba ich dodrukowywac wies nie siej paniki. jakos nie przeszkadza ci, ze ratowanie palaczy, ktorzy na wlasne zyczenie zapadaja na raka krtani ogranicza srodki na leczenie dzieci.

[agni71]

> Bo widzisz - rozwiązanie ma to do siebie, że stosuje się je w konkretnej sytuac
> ji. W moim przypadku taka sytuacja nie występuje więc jak mam brać je pod uwagę
> ?

Moja droga, mozesz brac pod uwage, jak najbardziej. Jednak wybralas propagacje swoich genów. Dlaczego?

Ja tez wybralam swoje geny i mam swoje rodzone dzieci, dwójkę dzięki in vitro.
>
> Żadne to 'wciskanie' jedynie wskazanie, że są inne opcje. Można egoistycznie tu
> pać nóżkami i mówić 'chcę swoje'. Oczywiście można. A można też otworzyć
> się na inne rozwiązania. I tak - w przypadku niepłodności nie miałabym problem
> u z adopcją. Dla mnie rodzicielstwo to uczucia a nie zew krwi. Wybrzydzanie jes
> t tu dla mnie po prostu obrzydliwe.

Obrzydliwe są twoje insynuacje. Mogłaś miec swoje dziecko/dzieci? Mogłas i masz - akurat bez leczenia, bez wysiłku. Ja tez mogłam mieć swoje dzieci i je mam - tylko, ze mnie to przyszlo troche trudniej. A ty mi insynuujesz, że to obrzydliwe? To tak samo obrzydliwe jest w pierwszej kolejności staranie sie o własne rodzone dzieci, zamiast od razu szlachetnie i z wysokich pobudek zdecydować sie na adopcję.

[araceli]

agni71 napisała:
> Obrzydliwe są twoje insynuacje. Mogłaś miec swoje dziecko/dzieci? Mogłas i masz
> - akurat bez leczenia, bez wysiłku. Ja tez mogłam mieć swoje dzieci i je mam -
> tylko, ze mnie to przyszlo troche trudniej. A ty mi insynuujesz, że to obrzydl
> iwe? To tak samo obrzydliwe jest w pierwszej kolejności staranie sie o własne r
> odzone dzieci, zamiast od razu szlachetnie i z wysokich pobudek zdecydować sie
> na adopcję.

Nadal nie rozumiesz podstawowej różnicy - osoba płodna posiada swoje potomstwo sama. Nie musi wybierać i nie domaga się niczego, żeby swoje pragnienie zrealizować.

Obrzydliwe są dla mnie argumenty stosowane przez zwolenników in vitro w stosunku do adopcji. Deprecjonowanie tej instytucji jakby dzieci w domach dziecka były drugiego gatunku, wybrakowane a przecież każdy ma prawo do własnego, niebieskookiego cherubinka. I ja osobiście za takie wybrzydzanie nie chcę płacić.

[agni71]

> Obrzydliwe są dla mnie argumenty stosowane przez zwolenników in vitro w stosunk
> u do adopcji. Deprecjonowanie tej instytucji jakby dzieci w domach dziecka były
> drugiego gatunku, wybrakowane a przecież każdy ma prawo do własnego, niebiesko
> okiego cherubinka. I ja osobiście za takie wybrzydzanie nie chcę płacić.

Normalne jest, ze każdy chce miec wlasne rodzone dziecko. Niektórzy musza korzystac z pomocy medycyny, by to dziecko mieć. A ty nie masz prawa pogardzać kimś, kto tak czuje. Tym bardziej, że sama masz tez własne dzieci rodzone a nie adoptowane. Rozumiem, ze problemem nie jest dla ciebie sam fakt in vitro, a jego ewentualne współfinansowanie przez państwo. No cóż, mnie tez nie podoba sie finansowanie przez państwo wielu rzeczy, z których nie korzystam. Jednak, żyjąc w państwie, przyjmuję je z dobrodziejstwem inwentarza.

[izak31]

araceli napisała:

> fogito napisała:
> > Można, ale jakość tego życia jest kiepska i często kończy się ciężką depr
> esją,
> > którą też trzeba leczyć. Poza tym mamy XXI wiek i nikt nie musi być pozba
> wiony
> > szansy na dziecko.
>
> Można adoptować.

Mozna tez wynając surogatkę i miec dziecko genetycznie własne. Mozna tez zaadoptowac zarodki, mozna też skorzystac z banku spermy.

[araceli]

izak31 napisała:
> Mozna tez wynając surogatkę i miec dziecko genetycznie własne. Mozna tez zaadop
> towac zarodki, mozna też skorzystac z banku spermy.

I to też z publicznej kasy ma iść?

[fogito]

araceli napisała:

> fogito napisała:
> > Można, ale jakość tego życia jest kiepska i często kończy się ciężką depr
> esją,
> > którą też trzeba leczyć. Poza tym mamy XXI wiek i nikt nie musi być pozba
> wiony
> > szansy na dziecko.
>
> Można adoptować.

Owszem, ale trudno adoptować swoje własne dziecko. I mam nadzieję, ze widzisz różnicę, bo chęć posiadania własnego potomstwa to bardzo silny instynkt. A poza tym, dlaczego rezygnować z in vitro skoro to dosyć prosta i skuteczna metoda znana od wielu lat. Jak ktoś ma dylemat moralny to przecież nikt go do in vitro nie zmusi. Problemem w Polsce jest brak wsparcia dla rodzin, które by chciały, ale nie mają pieniędzy.

[izak31]

>
> Owszem, ale trudno adoptować swoje własne dziecko. I mam nadzieję, ze widzisz r
> óżnicę, bo chęć posiadania własnego potomstwa to bardzo silny instynkt. A poza
> tym, dlaczego rezygnować z in vitro skoro to dosyć prosta i skuteczna metoda zn
> ana od wielu lat. Jak ktoś ma dylemat moralny to przecież nikt go do in vitro n
> ie zmusi. Problemem w Polsce jest brak wsparcia dla rodzin, które by chciały, a
> le nie mają pieniędzy.

problemem jest tez ograniczenie intelektualne, głupota, prostactwo cześci naszego społeczeństwa.

[araceli]

izak31 napisała:
> problemem jest tez ograniczenie intelektualne, głupota, prostactwo cześci nasze
> go społeczeństwa.

Cóż za kultura Oczywiście apostatki są naj, naj, naj a reszta to ciemnogród

Mimo, że nie jestem katoliczką to czytając taką pogardę w stosunku do innych ludzi cieszę się, że w Polsce większość jeszcze ciągle to katolicy

[izak31]

Jest w polsce duzo katolików 'kiepskiej jakości", którzy nie wiedza o to w chrzescijanstwie naprawdę chodzi. Sa bardziej katolikami niz chrzescijanami. słuchają bezkrytycznie tego co księza mowią bez analizy, bez zadnego zastanowienia - to jest własnie ciemnota.
Katolicyzm momentami nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem.
Za to cenie prawdziwych chrzescijan bo bycie prawdziwym chrzescijaninem wymaga duzej pracy intelektualnej, odpowiedzi na wiele, czasami trudnych pytan.
Podobnie jest z ateistami czy apostatami (szczegolnie tych, ktory kiedys wierzyli lub wychowywali sie w rodzinach katolickich) - to wymaga jednak pewnego poziomu i sprawnosci analizowania i wyciagania wniosków.
Tylko osoba o ograniczonych horyzontach nie zastanawi sie nad tym co wyprawia kk w polsce i bedzie ciemno wierzyl w to co ksieza mówia.
Swiadkiem mojej apostazji był pewien chłopak - apostaa, który uwaza się za chrzescijanina, wierzy ale nie chciał byc katolikiem.

[araceli]

fogito napisała:
> Owszem, ale trudno adoptować swoje własne dziecko. I mam nadzieję, ze widzisz r
> óżnicę, bo chęć posiadania własnego potomstwa to bardzo silny instynkt. A poza
> tym, dlaczego rezygnować z in vitro skoro to dosyć prosta i skuteczna metoda zn
> ana od wielu lat. Jak ktoś ma dylemat moralny to przecież nikt go do in vitro n
> ie zmusi. Problemem w Polsce jest brak wsparcia dla rodzin, które by chciały, a
> le nie mają pieniędzy.

Nie widzę konieczności fundowania z publicznych pieniędzy każdemu zaspokajania 'instynktu' w takiej formie jak on sobie tego zażyczy. Jest mnóstwo rodzin adoptujących dzieci, którym jakoś w ten sposób udaje się zaspokoić instynkt posiadania potomstwa - jak ktoś nie potrafi przemóc swojego egoizmu to posiadania 'własnego' - to niech sam sobie za to płaci.

[fogito]

araceli napisała:

>>
> Nie widzę konieczności fundowania z publicznych pieniędzy każdemu zaspokajania
> 'instynktu' w takiej formie jak on sobie tego zażyczy.

A widzisz w niepłodności problem społeczny? Bo jeśli tak to powinnaś widzieć potrzebę leczenia niepłodności za wszelką cenę. Większość krajów Europejskich widzi ten problem, ale Polska jak zwykle w ogonie. I tu nie o pieniądze chodzi, bo przecież jak już napisałam wywalamy w błoto pieniądze na uporczywe leczenie alkoholików i narkomanów i jakoś nikt nie prostestuje.
I ja zdecydowanie wolałabym, żeby moje podatki poszły w stronę in vitro niż leczenia raka płuc u palaczy.

Jest mnóstwo rodzin adop
> tujących dzieci, którym jakoś w ten sposób udaje się zaspokoić instynkt posiada
> nia potomstwa - jak ktoś nie potrafi przemóc swojego egoizmu to posiadania 'wła
> snego' - to niech sam sobie za to płaci.

To nie egoizm, tylko prawo naturalne. Może nie zdajesz sobie sprawy jak szalenie trudna jest adopcja dziecka w Polsce i że nie każdy się do tego nadaje. Mam koleżankę, która własnie przechodzi kolejne etapy przygotowania do adopcji. Chce dziecko starsze a i tak jej powiedziano, że ma małe szanse na to. Więc please nie p...rz mi tu o adopcji w POlsce.

[araceli]

fogito napisała:
> To nie egoizm, tylko prawo naturalne. Może nie zdajesz sobie sprawy jak szaleni
> e trudna jest adopcja dziecka w Polsce i że nie każdy się do tego nadaje. Mam k
> oleżankę, która własnie przechodzi kolejne etapy przygotowania do adopcji. Chce
> dziecko starsze a i tak jej powiedziano, że ma małe szanse na to. Więc please
> nie p...rz mi tu o adopcji w POlsce.

To może zamiast kasy na in vitro uprościć procedury adopcyjne? IMO to okrutne trzymać dzieci w domach dziecka i jednocześnie wydawać kasę na in vitro.

I tak - rozumiem naturalną potrzebę posiadania dziecka natomiast niestety - w życiu nie zawsze można mieć wszystko i czasem trzeba pogodzić się z faktem, że zaspokoić tę potrzebę będzie można jedynie wychowując własne-adoptowane a nie biologiczne dziecko.

[fogito]

araceli napisała:

>
> To może zamiast kasy na in vitro uprościć procedury adopcyjne? IMO to okrutne t
> rzymać dzieci w domach dziecka i jednocześnie wydawać kasę na in vitro.

Powinno być zrobione i jedno i drugie. Nie powinno być dzieci w domach dziecka ani rodzin, które czekają na adopcję kilka lat.
A wsparcie finansowe zabiegów in vitro powinno obejmować najbiedniejsze rodziny, bo ci bogatsi juz dzieci po in vitro mają lub wkrótce będą mieli.

> I tak - rozumiem naturalną potrzebę posiadania dziecka natomiast niestety - w ż
> yciu nie zawsze można mieć wszystko i czasem trzeba pogodzić się z faktem, że z
> aspokoić tę potrzebę będzie można jedynie wychowując własne-adoptowane a nie bi
> ologiczne dziecko.

Owszem nie wszystko można mieć, ale jeśli szansą na posiadanie dziecka jest in vitro to ta szansa powinna być wykorzystana. I w interesie państwa jest wspomagać niepłodne pary a nie pieprzyc o moralności, bo osoby, które mają z tym problem po prostu do zabiegu nie podejdą. A pieniądze jesli są dobrze gospodarowane to się znajdą. Probemem jest, że nie są, ale to juz wina rządzących ministerstwem.

[kawka74]

> I tak - rozumiem naturalną potrzebę posiadania dziecka

Nie rozumiesz. Gdybyś rozumiała, nie napisałabyś tego:

czasem trzeba pogodzić się z faktem, że z
> aspokoić tę potrzebę będzie można jedynie wychowując własne-adoptowane a nie bi
> ologiczne dziecko.

[araceli]

kawka74 napisała:
> > I tak - rozumiem naturalną potrzebę posiadania dziecka
>
> Nie rozumiesz. Gdybyś rozumiała, nie napisałabyś tego:
>
> czasem trzeba pogodzić się z faktem, że z
> > aspokoić tę potrzebę będzie można jedynie wychowując własne-adoptowane a
> nie bi
> > ologiczne dziecko.


Owszem - rozumiem. Rozumiem potrzebę 'swoje'. Tylko widzisz - może zabrzmi to ortodoksyjnie ale absolutnie nie popieram fundowania dzieci tym, którzy koniecznie chcą 'swoje'. Uważam, że istnieje wiele innych ważniejszych potrzeb w lecznictwie.

Adopcja jest możliwością posiadania dziecka. Jak już pisałam wybrzydzanie i domaganie się 'ja chcę swoje' jest w tym przypadku dla mnie obrzydliwe.

[kawka74]

> Owszem - rozumiem. Rozumiem potrzebę 'swoje'

Właśnie widzę, że nie.

> Adopcja jest możliwością posiadania dziecka. Jak już pisałam wybrzydzanie i dom
> aganie się 'ja chcę swoje' jest w tym przypadku dla mnie obrzydliwe.

Powyższe oznacza, że problem niepłodności znasz chyba tylko z kolorowych gazet, a o adopcji wiesz tyle, co z programu 'Kochaj mnie' - i na bazie takiej pseudowiedzy ferujesz wyroki. To jest dopiero obrzydliwe.

[araceli]

kawka74 napisała:
> Powyższe oznacza, że problem niepłodności znasz chyba tylko z kolorowych gazet,
> a o adopcji wiesz tyle, co z programu 'Kochaj mnie' - i na bazie takiej pseudo
> wiedzy ferujesz wyroki. To jest dopiero obrzydliwe.

Cóż... niewiele o mnie wiesz

[sofi75]

a nie wpadlas na pomysl, ze niektorzymoga nie czuc sie na silach przyjac dziecka adoptowanego? Z roznych powodow ... Glownie z takich, ze dostaja dziecko juz kilkulatenie, z jakims bagazem doswiadczen (czesto nieznanych) - nie dosc ze ominelo ich obserwowanie kilku jakze milych lat rozwoju tego dziecka, to teraz musza stawic czolo nieznanemu 'dobrodziejstwu inwentarza'.

Przejscie przez IVF jest chyba z emocjonalnego punktu widzenia prostsze niz przejscie przez proces adopcyjny.

Co do kwestii , ze nie chcesz finansowac czyich egoitycznych pobudek.
No coz ... a ja nie chce finansowac leczenia Twoich chorob, bo sama jestem zdrowa. Mam jakis wybor? Nie za bardzo

[araceli]

sofi75 napisała:
> a nie wpadlas na pomysl, ze niektorzymoga nie czuc sie na silach przyjac dzieck
> a adoptowanego? Z roznych powodow ... Glownie z takich, ze dostaja dziecko juz
> kilkulatenie, z jakims bagazem doswiadczen (czesto nieznanych) - nie dosc ze om
> inelo ich obserwowanie kilku jakze milych lat rozwoju tego dziecka, to teraz mu
> sza stawic czolo nieznanemu 'dobrodziejstwu inwentarza'.

Owszem - tylko nie uważam, że z publicznych pieniędzy powinno fundować się takim ludziom 'własnego niebieskookiego cherubinka'. Rozumiem, że jak z in vitro urodzi się dziecko upośledzone to złożą reklamację w NFZ-cie? Bo dziecko nie spełni wymagań?


> No coz ... a ja nie chce finansowac leczenia Twoich chorob, bo sama jestem zdro
> wa. Mam jakis wybor? Nie za bardzo

A widzisz różnicę między 'wcale' a 'inna opcja'? Adopcja jest rozwiązaniem problemu bezpłodności. A to, że komuś się nie podoba... Formy leczenia też nie wybierasz - dostajesz taką jaką refunduje NFZ albo płacisz sama.

[sofi75]

Rozumiem, że jak z in vitro urodzi się dziecko upośledzone to złożą reklamację w NFZ-cie? Bo dziecko nie spełni wymagań?

- Chyba nigdy nie mialas przyjemnosci rozmawiac z rodzicami podchodzacymi do IVF. Gwarantuje ci, ze po wieloletniej walce i latach oczekiwania, przyjma kazde dziecko - czy bedzie chore, czy zdrowe i beda dziekowac losowi, ze ono jest.

[katie3001]

Czemu w ogóle rozmawiacie z araceli? przeciez widac,ze ta osoba ma okreslony punkt widzenia i go niezmieni. Ma prawo do swoich pogladow a wy sie tylko niepotrzebnie nakrecacie. olejcie i bedzie spokój.

[kawka74]

Ale ja też mam prawo do swoich poglądów - ba, mam prawo je wyrażać

[kawka74]

Ktoś, kto ma elementarne pojęcie o problemie niepłodności i o adopcji, nigdy przenigdy nie będzie z taką swadą proponował adoptowania dziecka wszystkim, jak leci. Albo brakuje Ci tego elementarnego pojęcia, albo jesteś niewłaściwym człowiekiem na niewłaściwym miejscu.

[araceli]

kawka74 napisała:
> Ktoś, kto ma elementarne pojęcie o problemie niepłodności i o adopcji, nigdy pr
> zenigdy nie będzie z taką swadą proponował adoptowania dziecka wszystkim, jak l
> eci. Albo brakuje Ci tego elementarnego pojęcia, albo jesteś niewłaściwym człow
> iekiem na niewłaściwym miejscu.

Odezwała się ekspertka

Nie proponuję wszystkim. Piszę, że istnieje inna opcja. Jak komuś się nie podoba - trudno. Nie podoba mi się tylko płacenie za in vitro takich osób podczas gdy ludzie umierają bo nie stać ich na leczenie. Dlaczego zapewnienie takiej parze biologicznego dziecka ma być ważniejsze niż np. leczenie białaczki?

[kawka74]

Rozumiem, że to:
Adopcja jest możliwością posiadania dziecka. Jak już pisałam wybrzydzanie i domaganie się 'ja chcę swoje' jest w tym przypadku dla mnie obrzydliwe.
jest ta propozycja??
Rzeczywiście, takiej zachęty do adopcji ze świecą szukać.

[araceli]

kawka74 napisała:
> Rzeczywiście, takiej zachęty do adopcji ze świecą szukać.

Jak ktoś nie chce to nie - obowiązku nie ma - jest możliwość. Jak się komuś nie podoba to trudno.

[luksusowa.narzeczona]

wiem, ze trudno ci zrozumiec, ale adopcja NIE JEST alternatywa dla iv.

nie wiem tez dlaczego uwazasz, ze po wprowadzeniu refundacji iv przestaniemy leczyc chorych na bialaczke. jakies konkretne argumenty?

[araceli]

luksusowa.narzeczona napisała:
> wiem, ze trudno ci zrozumiec, ale adopcja NIE JEST alternatywa dla iv.

Dlaczego nie?

> nie wiem tez dlaczego uwazasz, ze po wprowadzeniu refundacji iv przestaniemy le
> czyc chorych na bialaczke. jakies konkretne argumenty?

Bo pieniądze na drzewach nie rosną i już teraz na potrzebne rzeczy nie starcza. Zobacz ile fundacji zbiera na leczenie dzieci, które nie jest refundowane przez NFZ.

[miaowi]

Powiedzieć ci dlaczego adopcja NIE jest alternatywą dla IVF??
Bo podstawowym kryterium adopcji jest, że NIE robisz tego dla siebie, tylko dla tego dziecka. Potrzeba zatem osoby, która nie chce mieć dziecka, bo ma instynkt, bo chce kogoś kochać i wychowywać, tylko kogoś o maksymalnie altruistycznej postawie.
Żeby być dobrym rodzicem, nie trzeba być maksymalnym altruistą. Wystarczy kochać tak, jak się potrafi. Niestety, do adopcji to nie wystarczy.

[araceli]

miaowi napisała:
> Bo podstawowym kryterium adopcji jest, że NIE robisz tego dla siebie, tylko dla
> tego dziecka. Potrzeba zatem osoby, która nie chce mieć dziecka, bo ma instynk
> t, bo chce kogoś kochać i wychowywać, tylko kogoś o maksymalnie altruistycznej
> postawie.

Czyli przyznajesz, że in vitro jest po prostu zaspokojeniem 'ja chcę'?

[fogito]

araceli napisała:


>
> Czyli przyznajesz, że in vitro jest po prostu zaspokojeniem 'ja chcę'?

Podobnie jak w wypadku każdego urodzonego dziecka, które nie pochodzi z gwałtu lub wpadki. To naturalne prawo człowieka i współczesna medycyna jest w stanie problem niepłodności świetnie rozwiązać. To, że będą jakieś głosy przeciwne nie zmieni biegu historii i suma sumarum in vitro będzie w jakimś stopniu refundowane przez państwo.

[miaowi]

dokładnie w tym samym stopniu co zajście w ciążę naturalnie bez wspomagania.
Ja się na przykład nie wypieram, że urodziłam dziecko, BO CHCIAŁAM MIEĆ DZIECKO.
Nie kierowała mną wyższa pobudka, żeby sierocie dać dom. Chciałam urodzić dziecko. Kochać je, być z nim. I wierz mi, odpowiedź "bo chcę" jest jedyną słuszną, jeśli chodzi o ludzkie rozmnażanie.
Argument "mam dziecko, bo mnie stać/ bo komu ja zostawię firmę/ bo kto mi szklankę wody poda" to wszystko jedna wielka lipa, która na pewno nie jest słuszną motywacją do rodzenia dzieci.

[luksusowa.narzeczona]

araceli napisała:
> Czyli przyznajesz, że in vitro jest po prostu zaspokojeniem 'ja chcę'?

no wiesz, przeszczep nerki to tez jest zaspokojenie "bo ja chce". przeciez mozna cale zycie jezdzic na dializy i zyc bez nerki. po co wiec wydawac takie duze pieniadze na przeszczepy?

[luksusowa.narzeczona]

araceli napisała:

> luksusowa.narzeczona napisała:
> > wiem, ze trudno ci zrozumiec, ale adopcja NIE JEST alternatywa dla iv.
>
> Dlaczego nie?

bo takie sa fakty. adopcja jest czyms innym niz urodzeniem i wychowaniem wlasnego dziecka.
rownie dobrze moglabys zapytac dlaczego jedzenie schabowego nie jest alternatywa dla jedzenia marchewki. bo sa to DWIE ROZNE rzeczy.

> Bo pieniądze na drzewach nie rosną i już teraz na potrzebne rzeczy nie starc
> za. Zobacz ile fundacji zbiera na leczenie dzieci, które nie jest refundowa
> ne przez NFZ.

dlaczego uparcie twierdzisz, ze ktos chce ograniczyc leczenie dzieci. jesli dobrze pamietam, Tusk mowil o dodatkowych pieniadzach, ktore mozna wygospodarowac z budzetu, a nie o zabieraniu innym chorym. strasznie wszystko upraszczasz. a to, ze nie sa wykonywane w Polsce, jak i za granica absolutnie wszystkie zabiegi/operacje nie wynika z faktu, ze ma byc refundowane iv. to o wiele bardziej zlozona sprawa. poczytaj o rozwoju medycyny, rosnacej sredniej dlugosci zycia i kosztach leczenia. in vitro nie ma tu nic do rzeczy.

[alexa0000]

> Bo pieniądze na drzewach nie rosną i już teraz na potrzebne rzeczy nie starc
> za. Zobacz ile fundacji zbiera na leczenie dzieci, które nie jest refundowa
> ne przez NFZ.

Mozna by zabrac tym, które rekonstruują piersi po mastektomii-bez cycka też mozna zyc, to fanaberia.

Również:
-tym, które ,mają problemy z wypadajaca macicą-to że, posikują czy coś tam się pałęta miedzy nogami, to niewielki defekt.
-tym, którzy "schorowani" jada do "sanatorium"-problemy z kregosłupem, ale na jezdzca z na innym kuracjuszu da radę pogalopowac i wice wersja.
-nauczycielom zabrać roczne urlopy dla poratowania zdrowia-idą sobie na nie rotacyjnie, na przykład gdy brakuje godzin w szkole do podziału.

Pomyślę jeszcze, może gdzieś znajdę dodatkowe oszczędności.

[anorektycznazdzira]

Kobieto, czytam cię, czytam i już nie mogę tego teoretyzowania. Uchwyciłaś się adopcji bo to nośne hasło, a pojęcia nie masz o czym sie wymądrzasz. Dzieci jest w Polsce zatrzęsienie w DD, a jeszcze większe zatrzęsienie ludzi pragnących dziecka dobija się do ośrodków. Mam znajomą parę, która TRZECI rok na zmianę coś załatwia i czeka i końca nie widać. Więc nawet jak zmusisz wszystkich, którzy pragną in vitro, żeby sie przerzucili na aborcję, to najwyżej kolejkę wydłużysz i nic więcej.
A uproszczenie procedur adopcyjnych? Ja jestem za, ale pierwsze słyszę, że kk będzie popierał szybkie i bez szans na odwołanie (a tego potrzeba) odbieranie dzieci naturalnym rodzicom.

[swinka-morska]

araceli napisała:

> In vitro nie leczy bezpłodności.

Zieeew.
Głupi to argument, jak but głupi.

In vitro jest najskuteczniejszą znaną metodą leczenia niepłodności.

[mamand]

araceli napisała:

>
> In vitro nie leczy bezpłodności.

a proteza nie leczy braku kończyny,

[fogito]

przeciwcialo napisała:

> Jak ktos się nie chce leczyc to go nie lecza i nie wydają na niego kasy.

No nie do końca, bo przecież każdy pijany, który walnął się w główkę ma robiony tomograf od razu po przyjechaniu do szpitala. Jak mnie karetką wieźli po wypadku, to lekarz powiedział, że niektórzy jego stali klienci mają tomograf robiony 15 razy w roku. I szkoda, że pijana nie jestem, bo pewnie nie zrobią CT i nie zrobili faktycznie. Dopiero na drugi dzień wróciłam do szpitala i zrobili.

Poza tym wielu z tych nałogowców zaczyna leczenie i nie kończy a potem znowu zaczyna i znowu nie kończy. A pieniądze na to idą i jakoś nikt nie marudzi, że wydawane są kosztem innych chorych np. na nowotwory.

[przeciwcialo]

Coraz częściej pijani dostaja rachunki za udzielona pomoc. I ja nie spotkałam się z nagminnym robieniem tomografii pijanym.

[fogito]

przeciwcialo napisała:

> Coraz częściej pijani dostaja rachunki za udzielona pomoc. I ja nie spotkałam s
> ię z nagminnym robieniem tomografii pijanym.

Niestety osoba, którą znam i która wielokrotnie wylądowała na ostrym dyżurze nie dostała żadnych rtachunków do ręki. A tomograf jest robiony jak jest uraz głowy i to szybko - przynajmniej w W-wie.
Moim zdaniem, ktoś kto jest recydywistą w tej kwestii powinnien podpisywac papier, że następnym razem nie będzie udzielona mu zadna pomoc jeśli odmówi leczenia czyli popularnego odwyku.

[mama303]

fogito napisała:

> No nie do końca, bo przecież każdy pijany, który walnął się w główkę ma robiony
> tomograf od razu po przyjechaniu do szpitala.

Jak sa podstawy do wykonamia tomografu to nie powinno miec znaczenia czy ktos jest pijany czy nie.

[fogito]

mama303 napisała:

> fogito napisała:
>
> > No nie do końca, bo przecież każdy pijany, który walnął się w główkę ma r
> obiony
> > tomograf od razu po przyjechaniu do szpitala.
>
> Jak sa podstawy do wykonamia tomografu to nie powinno miec znaczenia czy ktos j
> est pijany czy nie.

Oczywiście, że nie, ale pijak, który nie chce pójść na bezpłatny odwyk i bez przerwy mu się coś przydarza świadomie naraża swoje życie i wyciąga pieniądze z budżetu. No bo chyba tylko bardzo bogate państwo stać na luksus robienia każdemu pijaczkowi CT po każdym przewróceniu się. Ale Polska to kraj paradoksów i długo będą pieniądze na pijanych i narkomanów a na robienie dzieci już nie.

[nenia1]

przeciwcialo napisała:

> Budzet mamy wielki, doprawdy. Brakuje na opiekę pediatryczną, na onkologie, na
> rehabilitację. Komu zabrac aby opłacić in vitro?

Może zrezygnować z opłacania katechetów w szkołach i kapelanów w szpitalach?

[araceli]

sofi75 napisała:
> Zaraz zaraz - z tego co mi wiadomo budzet MinZdrowia i jego podzial ustala sie
> za pomoca rozporzadzenia, wiec zadnego demokratycznego glosowania nad ewentualn
> a refundacja nie bylo, bo to nie ta droga legislacyjna.

A budżet zatwierdzają posłowie wybrani w demokratycznych wyborach.

[miaowi]

Czy to znaczy, że jeśli większość społeczeństwa to kretyni, to mamy mieć kretyńskie prawo?
(chwila moment, przecież tak właśnie jest...)

[denea]

Taa, dotrze... zwłaszcza do tych, co oglądają Wiadomości w TV publicznej i posłuchali wczoraj jak to iv vitro jest metodą na przemysłową produkcję ludzi... Ja pierniczę, być reporterem takiej propagandowej stacji to naprawdę ciężki kawałek chleba... skąd można wytrzasnąć takiego oszołomskiego "doktorka" od naprotechnologii ??

Co smutne, o każdą zygotę chcą walczyć wszyscy "katolicy", PO zapowiada że uchwali ustawę o IVF jeszcze w tej kadencji... będzie więc trudniej, drożej, nieefektywnie i z ograniczeniami. Obok podziemia aborcyjnego i turystyki skrobankowej, powstanie w naszym oświeconym państwie turystyka zapłodnieniowa

[grudniowa377]

ibn Ladinowi też się należy Nobel za walke z niewiernymi..

[grudniowa377]

A tak na poważnie to watpie, że dojdzie, bo przeciez to ,,zbrodnia przeciwko Panu Bogu, a dziecku ma prawo ,,powstać'' z aktu miłosnego rodziców''

[martishia7]

Po prostu usługi aboryjno-in vitrowo- jajowodowe outsourceujemy do sąsiadów. Nowoczesność w zarządzaniu krajem, psze pani.

[1monia4]

dzis wypowiadal sie kolega Palikota z PO-że jakos nie przypomina sobie szczególnego zaangazowania ww. w sprawy in vitro.Co innego teraz-On sam zaklada partie a PO sie gwaltownie zaaktywizowalo w tej sprawie-to samo lewica.I dobrze

[miaowi]

To ja ci powiem.
Nie dotrze prawda, co najwyżej Akademia w Sztokholmie dowie się, że są prawą ręką szatana (ależ ich to zmartwi).
Przeciwnicy in vitro są absolutnie nieprzemakalni jeśli chodzi o wszelkie nowe argumenty.
Co do demokracji - do wyznania odnosi się ona o tyle, że każdy ma prawo wyznawać co chce. Kropka. Jako że obowiązuje rozdzielność państwa od kościoła, nawet gdyby 99% społeczeństwa było katolikami, dla prawodawstwa nie ma to żadnego znaczenia, bo państwo nie zajmuje się religią I ODWROTNIE.

To co napisałam powyżej to oczywiście byłby model idealnego obiektywnego demokratycznego państwa, którym, jak wiemy, Polska nie jest.

[araceli]

miaowi napisała:
> Przeciwnicy in vitro są absolutnie nieprzemakalni jeśli chodzi o wszelkie nowe
> argumenty.

A jakie konkretnie 'argumenty' masz na myśli?

> Co do demokracji - do wyznania odnosi się ona o tyle, że każdy ma prawo wyznawać co chce

Mylisz demokrację z wolnością. To dość częsty błąd. Demokracja do rządy większości. Jeżeli większość uznaje, że morderstwo jest złe to prawo go zabrania. Uważasz, że poszanowanie wyznania osoby, która nie uważa morderstwa za złe powinno dopuszczać w jej przypadku możliwość morderstwa?

[miaowi]

Morderstwa zabrania się wcale nie w oparciu o zakazy religijne.
W takim razie albo wolnośc wyznania kłóci się z demokracją albo jednak mamy państwo wyznaniowe, ale w takim razie po co nam ta konstytucja?

Co do argumentów za in vitro -być może dla mnie byly oczywiste - jest to szansa dla par niepłoddnych na posiadanie własnego potomstwa, dla par obciążonych genetycznie - szansa na zdrowe potomstwo, a nie rosyjską ruletkę.

[miaowi]

na marginesie - demokracja jest mocno niedoskonałym ustrojem, bo zawsze idiotów będzie więcej.
Idziemy zatem w ilość, a nie w jakość.
Sprawiedliwe?Być może. Ale nie fair.

[luksusowa.narzeczona]

araceli napisała:
Mylisz demokrację z wolnością. To dość częsty błąd. Demokracja do rządy więk
> szości.

oj, niedouczona jestes, i to nie tylko w kwestiach "dzieciowych". demokracja to rzady wiekszosci, uwzgledniajace prawa mniejszosci i chroniace ja (mniejszosc) przed dyskryminacja. w twojej definicji demokracja to prawo dzungli - silniejsi i liczniejsi narzucaja swoja wole mniejszosci.

i wlasnie dlatego w demokracji wspiera sie tych, ktorych jest mniejszosc, np. osoby bezplodne.

[araceli]

luksusowa.narzeczona napisała:
> oj, niedouczona jestes, i to nie tylko w kwestiach "dzieciowych". demokracja to
> rzady wiekszosci, uwzgledniajace prawa mniejszosci i chroniace ja (mniejszosc)
> przed dyskryminacja. w twojej definicji demokracja to prawo dzungli - silniejs
> i i liczniejsi narzucaja swoja wole mniejszosci.

To może pomyśl logicznie zanim kogoś zaczniesz nazywać 'niedouczonym'?

Jeżeli muzułmanin zabije w Polsce córkę, która w jego oczach go zhańbiła to ma do tego prawo, bo powinno 'uwzględniać i chronić prawa mniejszości przed dyskryminacją'? To właśnie wynika z Twoich słów.

Demokracja to rządy większości - ochrona mniejszości kończy tam, gdzie koliduje z większością. To większość ustala dopuszczalne granice.

[morekac]

Demokracja to rządy większości - ochrona mniejszości kończy tam, gdzie koliduje z większością. To większość ustala dopuszczalne granice.

To chyba nie jest zbyt szczęśliwa definicja. W ten sposób można sobie bardzo prosto dorobić ideologię do prześladowań jakiejś grupy...

[luksusowa.narzeczona]

> To może pomyśl logicznie zanim kogoś zaczniesz nazywać 'niedouczonym'?

oceniam cie na podstawie twoich wpisow.

>
> Jeżeli muzułmanin zabije w Polsce córkę, która w jego oczach go zhańbiła to ma
> do tego prawo, bo powinno 'uwzględniać i chronić prawa mniejszości przed dyskry
> minacją'? To właśnie wynika z Twoich słów.

piszesz zupelne bzdury. morderstwo nie jest nigdy niczyim prawem, poniewaz uderza w prawa czlowieka, jest szkodliwe spolecznie, jest tez zaprzeczeniem naszej biologii - zaden gatunek nie morduje swoich czlonkow, bo zwyczajnie mu sie to nie oplaca.

muzulmanie, ktorzy tak postepuja i pozostaja bezkarni nie pochodza z demokratycznego panstwa. tylko dlatego jest u nich cos takiego mozliwe, bo nie ma tam demokracji. w demokracje wpisuja sie prawa czlowieka. twoj przyklad z morderstwem jest kompletnie nietrafiony.

porownywanie morderstwa wlasnej corki i refundacja iv to juz zupelnie absurd.

ja wiec widzisz, z moich slow wynika cos zupelnie innego niz ci sie wydaje. po prostu nie rozumiesz co to jest demokracja.



>
> Demokracja to rządy większości - ochrona mniejszości kończy tam, gdzie koliduje
> z większością. To większość ustala dopuszczalne granice.

kolejna definicja z d... wzieta. prawa wiekszosci takze koncza sie tam, gdzie zaczyna sie dyskryminacja mniejszosci. dlatego wiekszosc ZAWSZE musi brac prawa mniejszosci pod uwage. inaczej moze zrobic sie niebezpiecznie, jak juz wspomniala forumka przede mna.

[marta_st1]

IVF nie leczy niepłodności to jedynie środek "doraźny". Zresztą zapraszam do lektury artykułu:
zbigniew-kaliszuk.salon24.pl/236038,nobel-za-in-vitro

[sofi75]

Jak dla mnie to prowadzicie spor frazeologiczno-semantyczny.

Co za roznica czy nazwiemy to leczeniem czy pomoca dorazna - skoro prowadzi do upragnionego celu?

A jakie sa argumenty przeciwko IVF szanownym emam?

Oczywiscie oprocz tego powyzej, czyli 'mnie to nie dotyczy, wiec komus tez nie dam skorzystac'.

[denea]

>
> A jakie sa argumenty przeciwko IVF szanownym emam?
>
> Oczywiscie oprocz tego powyzej, czyli 'mnie to nie dotyczy, wiec komus tez nie

Toż jasne jest, że manipulowanie na szkiełku i może jeszcze - nie daj Boże - zamrażanie ! uwłacza godności zapłodnionej komórki jajowej. Ludzkiej godności, znaczy. Tak przynajmniej mówią hierarchowie i politycy.

Przyznaję, że ile bym o tym nie myślała, to po prostu nie nadążam za tym tokiem myślenia. Ale OK, skoro katolikom się nie podoba, to niech się nie poddają takiej procedurze. Obawiam się tylko, że władze ustanowią nam prawo katolickie, w praktyce ograniczające wszystkich obywateli.
Co zresztą stanowi o słabości kościoła. Tak jak z aborcją i antykoncepcją - gdyby kk miał autorytet, to nie musiałby rękoma parlamentarzystów chwytać wiernych za ryje, bo wystarczałoby nauczanie z ambony.

smieszy mnie jedna rzecz (a raczej jest zalosna)

[sofi75]

Wiekszosc Polakow odbiera islam jako bardzo restrykcyjna religie.
Tymczasem kliniki oferujace IVF istnieja Maroku, Tunezji, baaa ... nawet w Arabii Saudyjskiej.

Ostatni dosyc powazny konkres lekarzy specjalizujacych sie w IVF odbyl sie w ... Dubaju.

I nikomu nie przyszlo tam do glowy zaslaniac sie Koranem w kwestii ewentualnego refundowania IVF (ktory NB takich procedur nie zabrania).

I jak ta Polska wyglada?
Ze swoim swieto ... krzykiem przeciwko IVF, a jednoczesnie podziemiem aborcyjnym i przepelninymi domami dziecka?

[hawela]

sofi75 napisała:

krzykiem przeciwko IVF, a jednoczesnie podziemiem aborcyjny
> m i przepelninymi domami dziecka?
O, właśnie. Może warto by się zastanowić. Tyle dzieci czeka na kochającą rodzinę - czy aby na pewno trzeba za wszelką cenę przekazać swoje geny?

[araceli]

hawela napisała:
> O, właśnie. Może warto by się zastanowić. Tyle dzieci czeka na kochającą rodzin
> ę - czy aby na pewno trzeba za wszelką cenę przekazać swoje geny?

To sobie poczytaj powyżej co zwolenniczki refundowania in vitro sądzą o adopcji

[hawela]

Mniej więcej się orientuję. I oczywiście nie powinnam się wypowiadać, bo mam swoje rodzone dzieci, i to trójkę, więc nie mogę wiedzieć, czym jest pragnienie dziecka.
I zapewne: nie mogę wiedzieć. Na pewno próbowałabym wielu rzeczy, żeby mieć dziecko. Ale wiem, że granicy bym nie przekroczyła - a tą granicą jest dla mnie życie innego człowieka. Tak samo jak nie wyobrażam sobie, bym nawet w największej rozpaczy lecząc moje dziecko zgodziła sie na śmierć innego dziecka, by moje mogło żyć.
Wiele osób ma inne poglądy. To takie nowoczesne i mądre.
W jednym pokoju aborcja, a obok in vitro. Na południu głodujący, na północy otyłość. Świat paradoksów

[swinka-morska]

> Tak samo jak nie wyobrażam sobie, bym nawet w największej
> rozpaczy lecząc moje dziecko zgodziła sie na śmierć innego dziecka, by moje mo
> gło żyć.

Jeśli myślisz, że coś takiego ma miejsce przy IVF to zostałaś wprowadzona w błąd.
W klinikach IVF walczy się o każdy zarodek.

[hawela]

Tak, ale sama metoda jest obarczona nieprzekraczalnym progiem powidzenia (przynajmniej na razie). Więc chcąc nie chcąc (wierzę, że nie chcąc) decydujemy się na "coś za coś"

[hawela]

powodzenia, nie powidzenia oczywiście

[agni71]

hawela napisała:

> Tak, ale sama metoda jest obarczona nieprzekraczalnym progiem powidzenia (przyn
> ajmniej na razie).

Czy możesz rozwinąc swoja myśl?

>Więc chcąc nie chcąc (wierzę, że nie chcąc) decydujemy się n
> a "coś za coś"

co za co?

[tamilnadu]

"Tak, ale sama metoda jest obarczona nieprzekraczalnym progiem powidzenia (przynajmniej na razie). Więc chcąc nie chcąc (wierzę, że nie chcąc) decydujemy się na "coś za coś""

pełna zgoda, tylko nie zapominaj, że poczęcie in vivo (naturalne) ma również nieprzekraczalny próg powodzenia i na 10 ciąż urodzi się tylko troje-czworo dzieci
Regularnie współżyjąca kobieta poroni w ciągu swojego życia co najmniej dwa razy, najczęsciej bez świadomości ronienia
Dzieje się tak, ponieważ natura jest bardzo rozrzutna, a stosowanie w biologii aksjologii jest nieporozumieniem. Ronione są zarodki wadliwe genetycznie, na co nikt nie ma żadnego wpływu i nie sposób temu zapobiec ani przy poczęciach in vivo, ani in vitro.
Dalej mamy poronienia z powodow hormonalnych, immunologicznych, mechanicznych i farmakologicznych.
Paradoksalnie to ciąza z in vitro/inseminacj/leczenia wspomaganego ma większe szanse utrzymania się, gdyż od pierwszej godziny zabiegu jest otaczana troską, ktora przeklada się choćby na suplementację progesteronem- zatem eliminujemy czynnik niedomóg hormonalnych i mamy pewnośc, że nawet jeśli zarodek się nie zagnieździ, to zrobiliśmy dla niego wszystko, aby się zagnieździł.
Zatem z pięciu przyczyn poronień, ktore są naturalnym elementem selekcji stosowanym przez samą biologię, dzieki monitoringowi medycznemu mającemu miejsce przy in vitro, jesteśmy w stanie wyeliminować przyczyny hormonalne i farmakologiczne oraz ograniczyć przyczyny immunologiczne.
Jedyne, na co nie mamy wpływu to poronienie mechaniczne (nie jesteśmy w stanie sprawić, że ciężarna nie dozna urazu w wyniku np. wypadku samochodowego, to są kwestie losowe) i wady genetyczne- tych nie sposób wyeliminować, ponad połowa zarodków powstających in vivo i in vitro jest tymi wadami obciążona i to się nie zmieni, bo to po prostu wynika z ludzkich mechanizmów prokreacyjnych.
Zatem statytstyki dla "normalnego" zapłodnienia wynoszą maksymalnie 50%, tylko o tym się nie mówi, bo tych ciąż się nie monitoruje od pierwszej godziny.
Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal- taka prawda, ale bardzo niewygodna dla przeciwników in vitro.

[hawela]

tamilnadu napisała:


> pełna zgoda, tylko nie zapominaj, że poczęcie in vivo (naturalne) ma również ni
> eprzekraczalny próg powodzenia i na 10 ciąż urodzi się tylko troje-czworo dziec
> i
Choć przesadziłaś w ilości, to oczywiście: w naturalnych poczęciach też często dochodzi do śmierci zarodka czy płodu. Różnica jest taka, że nie ja o tym decyduję. W in vitro JA decyduję o tym, ze choć przyjdzie na świat moje upragnione dziecko, to jego 7 braci i sióstr zginie.

[sofi75]

"W in vitro JA decyduję o tym, ze choć przyjdzie na świat moje upragnione dziecko, to jego 7 braci i sióstr zginie. "

Nie. Nie TY decydujesz. Zarodki ktore u plodnych par eliminuje natura w postaci wczesnego poronienia, w procesie IVF gina 'na szkielku' poniewaz w 60-70% przypadkach nie sa w stanie osiagnac stadium blastocysty (czyli 5-dniowego zarodka).

Zrozum, ze nikt niczego nie niszczy.
W PL sa kolejki do 'adopcji' zarodkow, podobnie jak w wielu klinikach europejskich.

Poza tym cyferka 7 jest marzeniem wielu par podchodzacych do IVF.
Przespaceruj sie na forum Nieplodnosc i zobacz ile dziewczynom zostaje zarodkow.

Osobiscie przeszlam 3 procedury IVF.
Nie zostaly mi zadne ponadliczbowe zarodki, dziecka z IVF rowniez sie nie doczekalam.
I co?

[hawela]

Nie chodzi o nadprogramowe. Ale o te, które giną bez naszej woli, ale po prostu dlatego, że metoda ma takie a nie inne szanse powodzenia

[agni71]

Przecież napisano ci wyżej, że metoda naturalna tez ma ograniczone szanse powodzenia.

[hawela]

Tak, a ja odpisałam - poniżej, czy powyżej, już sama nie wiem - za naturę barć odpowiedzialności nie mogę (za wichury i powodzie też na przykład nie), ale za siebie - owszem. Uważasz, że jest różnica między zalaniem ogródka sasiada przez powódź a tym, że spuszczę nań wodę z mojego olbrzymiego basenu?

[agni71]

Ale moim celem jest danie zycia, tak jak twoim, kiedy starasz sie o dziecko. Jesli ja tego IV nie zrobię, to po prostu nie dam swoim dzieciom żadnej szansy. Podejście do IV traktuje jako szansę na obdarzenie zyciem, a nie na zniszczenie zarodków (gdybym do tego IV nie podeszła to na 100% by te zarodki, a pózniej dzieci nie istniały).

[hawela]

Nie zaistnieć a istnieć i zginąć to jednak różnica.

Rozumiem pragnienie dziecka i rozumiem szukania w in vitro nadziei. Naprawdę rozumiem. Po prostu każdy z nas ma gdzie indziej postawioną granicę.

[d.o.s.i.a]

> Rozumiem pragnienie dziecka i rozumiem szukania w in vitro nadziei. Naprawdę ro
> zumiem. Po prostu każdy z nas ma gdzie indziej postawioną granicę.

To zrozumiale. Podobnie jak i w wielu innych sprawach mozna miec ta granice zupelnie gdzie indziej.

Ale uzywanie kwestii pienieznych jako swoistego bata na ludzi, ktorych nie stac na finansowanie procedury invitro, uwazam za zwykle dranstwo i naduzywanie swojej pozycji poprzez zmuszanie ich do podejmowania wyborow zyciowych, z ktorymi sie nie godza. To jest dzialanie z pozycji sily. Argument pieniezny staje sie srodkiem przymusu i narzedziem do pognebienia ludzi, ktorzy i tak maja przewalone. Bogaty sobie pojdzie i zrobi tyle podejsc do in vitro ile bedzie chcial, ale za to na biednym mozna sie wyzyc, prawda? A nie damy mu kasy! A niech ma! Bo biedny ma obowiazek padac na twarz wobec naszych swiatlych i szlachetnych zasad moralnych! I juz my go odpowiednio zmusimy, aby je wypelnial.

Mam nadzieje, ze widzisz, ze tak robic nie wolno. Takie dzialanie kierowane jest bardzo NISKIMI pobudkami.

[hawela]

Uważam przeciwnie: nie można zgodzić się na płacenie za coś, co jest wbrew mojemu zumieniu i co uważam, że jest nie tylko dobrem, ale i złem. Oczywiście jeśli jestem osobą wybraną w demokratycznych wyborach i mam na to wpływ. Wybrano mnie - czyli wybrano to, co sobą reprezentuję. Nie mogę kazać większości (bo wybrała mnie większość) za coś, czego mniejszość nie uważa za zło.

To tak tylko technicznie, bo generalnie uważam, że nad Dekalogiem się nie głosuje i większość czy mniejszośc nie ma tu nic do rzeczy

[d.o.s.i.a]

Dodam tylko, ze takie dzialanie nie tylko wynika z niskich pobudek, ale jest calkowicie niechrzescijanskie. Czlowiek ma wolna wole i zgodnie ze swoim sumieniem prawo do wlasnych wyborow zyciowych. To prawo jest NIESKREPOWANE nawet przez samego Boga. Uniemozliwianie ludziom decydowania za siebie i realizowania ich wolnej woli w kwestii zaplodniania pozaustrojowego jest jawnym zaprzeczeniem tego prawa. A uzywanie do tego bata w postaci pieniedzy jest tym bardziej obrzydliwe. Stawianie sie wyzej Boga, jako egzekutora i straznika czyjegos sumienia jest w moim mniemaniu grzechem. Grzechem pychy.

[hawela]

Tak. Zgoda na to, by ktoś mógł żyć kosztem tego, by 3 innych musiało zginąć - tak, to na pewno jest chrześcijańskie.

[d.o.s.i.a]

A kto konkretnie ginie?

[hawela]

a ten konkretnie, komu się nie uda zagnieździć gdzie trzeba, bo metoda jak wiesz 100% doskonała nie jest.
Ale o tym już było

[agni71]

hawela napisała:

> a ten konkretnie, komu się nie uda zagnieździć gdzie trzeba, bo metoda jak wies
> z 100% doskonała nie jest.
> Ale o tym już było

taaaaak, bylo tez o tym, że, podczas zaplodnienia metoda naturalną równiez nie każdemu udaje sie zagniezdzić. Jak to interpretujesz? A moze w to nie wierzysz?

[hawela]

Tez już na to odpowiadałam. Tak to interpretuję, że za naturę nie odpowiadam morlanie, a za moje prywatne, nienaturalne decyzje - tak. Inaczej: nie odpowiadam za to, gdy sąsiadowi dach urwie wichura, a odpowiadam, gdy ja mu go rozwalę przy wycince moich drzew - co prawda przypadkowo i bez złych zamiarów, ale jednak z mojej inicjatywy

[tamilnadu]

Dyskutuję z Tobą nie celem zmuszenia Cię do przesunięcia własnych granic, a celem pokazania, że droga argumentacyjna, którą obrałaś, skończy się w pewnym momencie ścianą z bardzo prostej przyczyny, którą już wyjaśniłam: biologia nie jest aksjologią.

Bardzo ładnie wychodzi to w ostatnich postach, gdzie omawiacie przypadek niedomogi lutealnej. Zgoda- kobieta posiadająca hormonalną niemożność utrzymania ciązy będzie ją prawdopodobnie ronić z częstotliwością odpowiednią do indywidualnych uwarunkowań.
Sprawa się teraz rozbija wyłącznie o to, jak nazwiemy te poronienia, ktorych będzie doznawać.
Dla Ciebie i części osób reprezentujących stanowisko KK będą to morderstwa, zabójstwa z premedytacją lub współudział w zabójstwie, w zalezności od tego, jak ostre kryteria definicyjne zastosujecie.
Wyłania się więc nam nowa definicja odpowiedzialności za życie: winien jest już nie tylko ten, kto- obrazowo mówiąc- wyrwie drzewo z korzeniami (aborcja), ale też ten, kto nie pozwoli na zasadzenie ziarna w glebie (in vitro: transfer zarodka do jamy macicy)
Jednak najciekawsze przesunięcie objawia się dopiero teraz: otóż winien jest również ten, kto podejmuje się dzialań ogrodniczych nie posiadając z góry pewności, że odniesie sukces.

Ta konkluzja obnaża błąd logiczny tkwiący u podstaw tej dyskusji.
Połączenie gamety żeńskiej i męskiej, z których jedna ma nieprawidłową ilość chromosomów, nie jest zjawiskiem moralnym. Selekcja zarodków dokonywana w jajowodach lub jamie macicy nie jest zjawiskiem moralnym- albo zarodek ma wadę letalną albo jej nie ma.
Usiłowanie wtłoczenia tych zjawisk w kategorie aksjologiczne jest po prostu błędem metodologicznym: nie da się opisać zjawisk chemicznych za pomocą zapisu nutowego, nie da się rozmawiać o mechanizmach ewolucji czy procesie zapłodnienia za pomocą nauki etycznej jednego z kościołów chrześcijańskich.

Jeżeli zgodzimy się na to, aby dyskurs naukowo-medyczny stał się dyskursem ideologicznym, uniemożliwimy nie tylko leczenie niepłodności, ale również stosowanie dowolnej procedury medycznej, gdyż cechą każdej aktywności jest uruchomienie łańcucha zdarzeń posiadającego potencjał popełnienia możliwych błędów czy wystąpienia skutków ubocznych.
Bezpieczna jest jedynie inercja, choć też nie do końca, bo zaniechanie jest współodpowiedzialnością, jak wiemy.

Wracając jednak do leczenia niepłodności docieramy do bardzo interesującej kwestii filozoficzno praktycznej: kobieta, której moralność wzdraga się przed nienaturalnym in vitro, a ktora ma niedrożne jajowody (dochodzi do poczęcia, nie dochodzi do implantacji) powinna dokonać niedopuszczalnego z punktu widzenia Instrukcji Papieskich (Humanum Vitae, Dignitas Personae) :
a) podwiązania jajowodów
b) zastosowania silnej antykoncepcji hormonalnej lub spirali domacicznej

celem zabezpieczenia się przed potencjalnie możliwymi cyklicznymi poronieniami.
Jak widać chcąc zwalczać jedno zło musimy sięgać po inne zło, gdyż bierność oznacza zgodę na jeszcze inne zło
Ten paradoks (w istocie nierozwiązywalny, gdyż rozwiązałby go trwale jedynie celibat, a wtedy wpłynęlibyśmy na szerokie wody jeszcze innych kwestii etycznych, m.in współodpowiedzialności za zbawienie współmałżonka) dobitnie pokazuje, co się dzieje, kiedy do rozmowy o biologii zaprzęgamy aksjologię.
Gdzie więc stawiać granicę odpowiedzialności, a gdzie mamy juz tylko działanie losowych mechanizmów biologicznych?
Poronienie w jajowodzie- tak, poronienie w macicy- nie? Granica powinna być fizyczna, fizjologiczna, anatomiczna czy może moralna/mentalna? Ale jeśli moralna/mentalna to cała nasza dyskusja nie ma sensu, ponieważ rzecz się będzie roztrzygać indywidualnie w sumieniu każdego katolika.
Zostawmy więc rozstrzyganie o osobistej odpowiedzialności osobistym wrażliwości moralnej, sumieniu, światopoglądowi, a w przestrzeni publicznej zajmijmy się po prostu przestrzeganiem Konstytucji RP.
Ta zaś mówi jasno: każdy obywatel ma prawo do leczenia, a państwo nie może mu leczenia ani utrudniać, ani uniemożliwiać. I tyle.

W ramach ciekawostki dodam, że całą rzecz w sposób identyczny widzi prof. Halina Bortnowska, ktora jest teologiem katolickim, ale na szczęście też jest filozofem, co pozwala jej widzieć implikacje sprowadzania biologii do etyki katolickiej, jak również rozumieć, na czym polega nieunikniony absurd tego dowodzenia.

[hawela]

Chciałam się tylko ustosunkować do tego:
> Jednak najciekawsze przesunięcie objawia się dopiero teraz: otóż winien jest ró
> wnież ten, kto podejmuje się dzialań ogrodniczych nie posiadając z góry pewnośc
> i, że odniesie sukces.
Nie chodzi o pewny sukces, bo coś takiego nie istnieje (i to w żadnej dziedzinie), chodziło mi o pewną porażkę. W przypadku niedomogi lutealnej bez wspomagania szansa na sukces w postaci utrzymania ciąży jest równa zeru. I według mnie tu odpowiedzialność kobiety jest bardzo duża (oczywiście, jeśli w ogóle o swojej chorobie wie).
Co do reszty tego co napisałaś - nie tylko w tym poście, ale i w poprzednich - przemyślowuję sprawę i dziękuję Ci raz jeszcze za poziom Twoich wypowiedzi

[agni71]

hawela napisała:

> Tak. Zgoda na to, by ktoś mógł żyć kosztem tego, by 3 innych musiało zginąć - t
> ak, to na pewno jest chrześcijańskie.

Ponawiam prośbę - napisz, jak sobie wyobrażasz IVF, bo powyżej po prostu kłamiesz.

[hawela]

kłamię??
In vitro sobie nie wyobrażam, znam je z doświadczeń koleżanek i tego, co można poczytać w prasie czy internecie. Co tu jest do wyobrażania sobie?

[agni71]

Piszesz, że aby jedno zycie moglo przetrwać, trzy inne muszą zginąc. To jest kłamstwo.

[hawela]

d.o.s.i.a napisała:

> Stawianie sie wyzej Boga, jako egzekutora i straznika czyjegos sumienia jes
> t w moim mniemaniu grzechem. Grzechem pychy.
Stawianie się wyżej Boga w kwestii dania komuś życia oczywiście grzechem pychy nie jest. W ogóle grzechem nie jest, tylko postawą głęboko chrześcijańską.
Niepotrzebnie weszłaś na ten stopień.
>
>

[d.o.s.i.a]

> Stawianie się wyżej Boga w kwestii dania komuś życia oczywiście grzechem pychy
> nie jest.

Podobnie jak stawianie sie wyzej Boga w kwestii ratowania zycia, co do ktorego juz zapewne watpliwosci nie masz.

Jesli w mechanicznych przyczynach nieplodnosci dopatrujesz sie reki Boga, to nie mamy po co dyskutowac. Czy reki Boga upatrujesz sie takze w tym, ze nieplodnosc powoduje stres, zanieczyszczenie srodowiska, obcisle spodenki i choroby?

[hawela]

d.o.s.i.a napisała:


>
> Podobnie jak stawianie sie wyzej Boga w kwestii ratowania zycia, co do ktorego
> juz zapewne watpliwosci nie masz.
Nie mam. Przyczyną choroby, wypadku czy nieszczęśliwego zbiegu okoliczności nie jest Bóg - tak więc na pewno ratując czyjeś życie jest się zawsze po Jego stronie. Tak więc analogia chybiona
>

> Jesli w mechanicznych przyczynach nieplodnosci dopatrujesz sie reki Boga,
??Ciekawej nadinterpretacji dokonałaś.
Bóg nie jest przyczyną żadnego zła.
Leczenie niepłodności jest dobre jak najbardziej - tylko do pewnych granic.

Ale - jak już zauważyłyśmy obie wcześniej - granice te dostrzegamy w innym miejscu.

[d.o.s.i.a]

> Nie mam. Przyczyną choroby, wypadku czy nieszczęśliwego zbiegu okoliczności nie
> jest Bóg - tak więc na pewno ratując czyjeś życie jest się zawsze po Jego stro
> nie.

Riiilly??
Jesli przyczyna choroby nie jest Bog, to nie moze byc on rowniez przyczyna nieplodnosci. Bo nieplodnosc to w 99% wynik choroby, jakiejs anomalii, niedomogi, przypadku. Wiec idac Twoja logika przezwyciezajac te przyczyny jestesmy zawsze po Jego stronie. Tworzac zarodek wspomagamy Boga w jego pracy. Z jakiego powodu mialoby to byc wiec grzechem, albo dzialaniem niegodnym? Mozesz mi wytlumaczyc?

Rozbraja mnie ta ludyczna wiara w Boga. Naprawde uwazasz, ze Bog duma jakby tu takiego Kowalskiego uswiadczyc i pozbawic go mozliwosci posiadania dzieci? Na zasadzie: a Kowalski dzieci miec nie bedzie. O! Naprawde wierzysz, ze Bog nie ma nic innego do roboty tylko uwziac sie na Kowalskiego, podczas gdy Malinowskiej wspanialomyslnie daruje piatke? A jak Kowalski uda sie do lekarza i po wielu latach prob udaje mu sie "wyprodukowac" zarodka, to Bog co? Wnerwia sie tam na gorze? Tupie noga? Obraza sie? Uwazasz, ze wypina sie na dziecko? Toc gdyby naprawde nie chcial, zeby Kowalski mial dziecko, to by ten zarodek sie nie przyjal, dziecko by zmarlo, albo cos tam jeszcze. A mimo to, takie dzieci sie rodza! Nie pomyslalas, ze moze Bog sie cieszy, ze Kowalskiemu udalo sie obejsc chorobe i wspomoc go w jego dziele.

[hawela]

d.o.s.i.a napisała:


> Jesli przyczyna choroby nie jest Bog, to nie moze byc on rowniez przyczyna niep
> lodnosci.
Oczywiście, że nie jest

>< Wiec idac Twoja logika przezwyciezajac te przyczyny jestesmy zawsze p
> o Jego stronie.
Nie zawsze - nie wtedy, gdy dzieje sie to kosztem życia innej osoby.
Jak dla mnie to jedyne ograniczenie, choć Kościół dodaje jeszcze inne

> Rozbraja mnie ta ludyczna wiara w Boga. Naprawde uwazasz, ze Bog duma jakby tu
> takiego Kowalskiego uswiadczyc i pozbawic go mozliwosci posiadania dzieci? Na z
> asadzie: a Kowalski dzieci miec nie bedzie. O! Naprawde wierzysz, ze Bog nie ma
> nic innego do roboty tylko uwziac sie na Kowalskiego, podczas gdy Malinowskiej
> wspanialomyslnie daruje piatke? A jak Kowalski uda sie do lekarza i po wielu l
> atach prob udaje mu sie "wyprodukowac" zarodka, to Bog co? Wnerwia sie tam na g
> orze? Tupie noga? Obraza sie? Uwazasz, ze wypina sie na dziecko? Toc gdyby napr
> awde nie chcial, zeby Kowalski mial dziecko, to by ten zarodek sie nie przyjal,
> dziecko by zmarlo, albo cos tam jeszcze. A mimo to, takie dzieci sie rodza! Ni
> e pomyslalas, ze moze Bog sie cieszy, ze Kowalskiemu udalo sie obejsc chorobe i
> wspomoc go w jego dziele.
>
Stek bzdur

[d.o.s.i.a]

> Nie zawsze - nie wtedy, gdy dzieje sie to kosztem życia innej osoby.
> Jak dla mnie to jedyne ograniczenie, choć Kościół dodaje jeszcze inne

Kosztem czyjego zycia sie to dzieje? I dlaczego jak katarynka wracasz do tego watku, skoro tyle dziewczyn wytlumaczylo Ci co sie dzieje z zarodkami???

> Stek bzdur

I oto wspielas sie na wyzyny intelektu.

[hawela]

d.o.s.i.a napisała:


> skoro tyle dziewczyn wytlumaczylo Ci co sie dzieje z zarodkami???
Tak, giną. Proste


> > Stek bzdur
>
> I oto wspielas sie na wyzyny intelektu.
Wzajemnie
>

[agni71]

> > skoro tyle dziewczyn wytlumaczylo Ci co sie dzieje z zarodkami???
> Tak, giną. Proste
>

Tak jak w zapłodnieniu naturalnym.

hawela

[luksusowa.narzeczona]

hawela napisała

Przyczyną choroby, wypadku czy nieszczęśliwego zbiegu okoliczności nie
> jest Bóg - tak więc na pewno ratując czyjeś życie jest się zawsze po Jego stro
> nie.

hmmm... jestes pewna, ze taka jest oficjalna interpretacja kk? bo tak naprawde to nikt nie wie (nawet sam papiez) jak dziala bog. slyszalam i czytalam wielokrotnie, ze jesli ktos ginie, choruje, zostaje kaleka itp. to widac tak chcial bog, mial w tym swoj cel, taka byla jego wola. co wiecej, sam kosciol w przeszlosci zabranial reanimacji - bo jesli bog zdecydowal sie doprowadzic czlowieka do takiego, a nie innego stanu, to nie nalezy go wyrywac bogu (smierci) z rak. nie wolno sie sprzeciwiac woli boga.

jak widzisz, sposobow pojmowania woli boga, jego dzialania, zamiarow jest bardzo wiele. tak naprawde nikt z nas nie jest w stanie wypowiedziec sie na ten temat ze 100% pewnoscia. tym bardziej wiec nie nalezy twierdzic z takim przekonaniem jak ty to robisz, kiedy to zarodki sa usmiercane z woli boga, a kiedy czyni to czlowiek.

[katia.seitz]

> Tak, a ja odpisałam - poniżej, czy powyżej, już sama nie wiem - za naturę barć
> odpowiedzialności nie mogę (za wichury i powodzie też na przykład nie), ale za
> siebie - owszem.

Zaraz zaraz, ale przecież dzieci powstają w sposób naturalny również poprzez nasze działania i decyzję, a nie w wyniku zdarzeń losowych. Porównanie z powodzią jest więc od czapy.

Decydując się na współżycie bez zabezpieczeń, dopuszczamy możliwość, że nastąpi ileś nieudanych implementacji zarodka czy wczesnych poronień. Moglibyśmy przecież temu zapobiec, nie współżyjąc. Jednak wówczas niemożliwe byłoby poczęcie dziecka. Tak więc, zawsze decydując się na poczęcie, dopuszczamy to, że ileś zarodków (czy też: dzieci) może zginąć.

Czym to się różni od procedury in vitro, tak jak ją opisała sofi75? Tam też przecież nie zabija się iluś zarodków, tylko dopuszcza się myśl, że niektóre mogą się nie rozwinąć prawidłowo, czy też nie zaimplementować i zginąć. Ale każdemu jest dana szansa.

Od razu zaznaczam: nie mówimy tu o przypadkach "tworzenia mnóstwa nadprogramowych zarodków i wylewania ich do zlewu" czy też "wybierania sobie chłopca lub dziewczynki i koloru oczu", bo to jest (na szczęście) science-fiction.

[sofi75]

Ale o te, które giną bez naszej woli, ale po prostu dlatego, że metoda ma takie a nie inne szanse powodzenia

- no ale skoro gina bez naszej woli, to gdze jest problem. Widocznie natura ma jednak wiecej do powiedzenia niz czlowiek. Przy naturalnym poczeciu tez gina bez naszej woli, a jednak nikt na plodnych parach za to psow nie wiesza.

[tamilnadu]

"Nie chodzi o nadprogramowe. Ale o te, które giną bez naszej woli, ale po prostu dlatego, że metoda ma takie a nie inne szanse powodzenia"

chyba się nie rozumiemy.
Metoda in vitro jest metodą omijającą barierę mechaniczną, nie wprowadza nowej jakości w zaplodnienie, żadnego dodatkowego elementu.
Jej szanse powodzenia są warunkowane dwiema zmiennymi:
- ograniczeniami biologicznymi, które już opisałam i które dotyczą każdego rodzaju zapłodnienia, bo wynikają w sposób bezpośredni z dynamiki ewolucji;
- ograniczeniami indywidualnymi danej pary. Para niepłodna ma po prostu najczęsciej niższą jakość gamet, trudności anatomiczne, fizjologiczne, endokrynologiczne i będzie je mieć niezaleznie od zastosowanej terapii. A ma je własnie dlatego, ponieważ jest niepłodna.
Gdyby niepłodna nie była to nie podchodziłaby do in vitro.

zatem ciągnąc dalej Twoją linię dowodzenia należałoby zabronić leczenia niepłodności, każdą dostępną metodą, w tym ziołami i akupunkturą, ponieważ sama niepłodność ogranicza szanse powodzenia zapłodnienia w stosunku do szans pary w pełni płodnej.
Czy widzisz teraz absurd tej argumentacji?
Każdy z nas jest w jakiś sposób zdrowotnie ograniczony i dopuszczanie do rozrodu jedynie osób w pelni zdrowych jest eugeniką.
Tak jak nie zabraniasz współżycia cukrzykom i alergikom, tak nie możesz twierdzić, że metoda in vitro jest niemoralna, ponieważ zarodki matki z ograniczoną płodnością będą mieć prawdopodobnie trudniejszą implantację niż zarodki matki w pelni płodnej.

[hawela]

Nadal widzę różnicę między alergikiem poczynającym dziecko w sposób naturalny, a niealergikiem w in vitro.
Ale już na przykład niedomogę lutealną traktuję z większą surowością. Jeśli kobieta wie, że na to cierpi, współzyjąc zgadza się na poronienie - bo ciąża z niewydolnym ciałkiem żółtym się nie utrzyma. I zgoda na coś takiego jest porównywalna ze zgodą na in vitro. Według mnie nie odpowiadamy tylko za to, co jest od nas niezależne.

Tamilnadu, różni nas wiele i jedna drugiej nie przekona. Ale chcę Ci podziękowac za poziom dyskusji - rzadko spotykaną na forach rzeczowośc i kulturę

[kawka74]

> Ale już na przykład niedomogę lutealną traktuję z większą surowością. Jeśli kob
> ieta wie, że na to cierpi, współzyjąc zgadza się na poronienie

Czyli kobiety z niedomogą lutealną nie mają prawa do prób zajścia w ciążę?

[hawela]

Jeśli jej nie leczą, to nie jest możliwa ciąża

[kawka74]

Sama sobie przeczysz.
Jeśli jej nie leczą, zapłodnienie jest możliwe, tyle że albo nie dochodzi do implantacji, albo ciąża się kończy po kilku tygodniach czyli dochodzi do poronienia. Ba, nawet jeśli jest leczona (suplementacja progesteronem), scenariusz może być taki sam - świadome podejmowanie ryzyka, że ciąża się nie utrzyma. Wniosek zatem jest prosty - tak bez leczenia, jak i z leczeniem każda próba zajścia w ciążę jest właściwie tak samo obarczona ryzykiem zabójstwa dokonanego na hipotetycznych potomkach. Czyli biologiczne macierzyństwo jest dla takiej kobiety drogą zamkniętą, o ile nie chce ona żyć z piętnem morderczyni własnych dzieci.
Dotyczy to w zasadzie większości schorzeń utrudniających czy uniemożliwiających zajście w ciążę.

[hawela]

kawka74 napisała:

> Sama sobie przeczysz.
> Jeśli jej nie leczą, zapłodnienie jest możliwe, tyle że albo nie dochodzi do im
> plantacji, albo ciąża się kończy po kilku tygodniach czyli dochodzi do poronien
> ia.
No tak, dokładnie tak jest. Gdzieś temu zaprzeczyłam??

Ba, nawet jeśli jest leczona (suplementacja progesteronem), scenariusz może
> być taki sam - świadome podejmowanie ryzyka, że ciąża się nie utrzyma. Wniosek
> zatem jest prosty - tak bez leczenia, jak i z leczeniem każda próba zajścia w
> ciążę jest właściwie tak samo obarczona ryzykiem zabójstwa dokonanego na hipote
> tycznych potomkach. Czyli biologiczne macierzyństwo jest dla takiej kobiety dro
> gą zamkniętą, o ile nie chce ona żyć z piętnem morderczyni własnych dzieci.
Należy więc najpierw wyleczyć, proste

[kawka74]

> Należy więc najpierw wyleczyć, proste

Czegoś tak głupiego dawno nie czytałam.
Bezdennie głupiego.

[d.o.s.i.a]

> Należy więc najpierw wyleczyć, proste


Acha, bo choroba to taka rzecz zero-jedynkowa. Kiedy bedziesz wiedziala, ze kobieta JUZ zostala wyleczona?

zaraz, zaraz

[sofi75]

Pomysle chwile Twoimi torami:

czyli kobieta z niedomoga lutealna nie powinna starac sie o ciaze, poniewaz naraza sie na pornienie, tak? jednoczesnie wedlug katolikow kazde wspolzycie powinno miec na celu okreacje tak?
Czyli takowa nie powinna wspolzyc, bo a nuz narazi zycie poczete???!!!

Wiesz co - Ty jestes bardziej popie...na niz myslalam ...

60% zarodkow poczetych NATURALNIE ma wady genetyczne - czyli do ciazy nie dochodzi lub ciaza obumiera zanim zdazysz sie o tym dowiedziec. ergo w 60% przypadkach dochodzi do poronienia.
Kobieto!
Nie wskakuj do lozka, bo w co drugIM OWOCNYM CYKLU jestes MORDERCZYNIA!

[d.o.s.i.a]

> czyli kobieta z niedomoga lutealna nie powinna starac sie o ciaze, poniewaz nar
> aza sie na pornienie, tak? jednoczesnie wedlug katolikow kazde wspolzycie powin
> no miec na celu okreacje tak?
> Czyli takowa nie powinna wspolzyc, bo a nuz narazi zycie poczete???!!!

Co wiecej! Ona nie moze przestac wspolzyc, bo jej obowiazkiem jest tworzenie zycia
Ot, taka zagwozdka.
Najlepiej jak czlowiek byl ciemny jak tabaka w rogu, nie wiedzial skad sie biora dzieci - wtedy mozna bylo sie obejsc bez jakichkolwiek dylematow moralnych. Wtedy brak dziecka to byla "reka Boga", a nie jakas tam slaba szyjka macicy, czy malo plemnikow, czy niedomoga lutealna Nie trzeba bylo zadnych interwencji, procedur, niegodnych zachowan...

[evee1]

> Co wiecej! Ona nie moze przestac wspolzyc, bo jej obowiazkiem jest tworzenie zycia
Blad!
Ani wspolzycie, ani "tworzenie zycia" nie jest przez kosciol katolicki okreslane jako obowiazek. Seks bez prokreacji jest jak najbardziej dopuszczany przez Kosciol jako droga do poglebiania wiezi z malzonkami. Kosciol tylko twierdzi, ze wpolzyjaca para powinna przyjac pochodzace z tego "tworzenia wiezi" potomstwo.

[mamand]

miałaś kiedyś do czynienia z KNS?

"Ostatecznie koncepcja prawno-moralna małżeństwa została opracowana na Soborze Trydenckim (1545-1563) i weszła do kodeksu prawa kanonicznego (1917) .... Po raz pierwszy także sobór w sposób jednoznaczny określił cele małżeństwa: za pierwszoplanowe uznał zrodzenie i wychowanie potomstwa, za drugorzędne, ale również ważne - wzajemną pomoc i zaspokojenie potrzeb seksualnych."

"Konstytucja duszpasterska Soboru Watykańskiego II Gaudium et spes, encyklika Pawła VI Humanae vitae (1969) oraz ostatnie wystąpienia i dokumenty Jana Pawła II wskazują, że małżeństwo katolickie jest aktem osobowym powstałym poprzez osobistą zgodę partnerów oraz nade wszystko związkiem miłości, nastawionym właśnie ze względu na miłość na rodzenie i wychowywanie dzieci."

podsumowując, celem małżeństwa jest posiadanie dzieci i świadoma rezygnacja z ich posiadania jest niezgodna z KNS

[hawela]

Obowiązujący Kodeks Prawa Kanonicznego:

Kan. 1055 -

§ 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu.

Oraz, ORAZ!

[luksusowa.narzeczona]

no wlasnie, ORAZ! bezdzietnosc z wyboru jest wg kosciola niedopuszczalna, swiadczy o egoizmie, wygodnictwie i odrzuceniu najwiekszego daru boga jakim jest plodnosc! jesli narzeczeni powiedza ksiedzu przed slubem, ze nie planuja, nie chca miec dzieci to nie otrzymaja sakramentu. jesli sklamia i powiedza, ze chca, mimo ze jest inaczej, to malzenstwo zostanie zawarte niewaznie. w kosciele katolickim KAZDE malzenstwo ma OBOWIAZEK chciec miec dzieci. jezeli nie chce - grzeszy.

[hawela]

no i? Sugerujesz, że in vitro jest przyjęciem Bożego daru?

[kawka74]

Ja osobiście jestem o tym przekonana.

[d.o.s.i.a]

> no i? Sugerujesz, że in vitro jest przyjęciem Bożego daru?

In vitro jest wspomaganiem natury w przyjeciu Bozego daru.

[luksusowa.narzeczona]

hawela napisała:

> no i? Sugerujesz, że in vitro jest przyjęciem Bożego daru?

niczego nie sugeruje. odpowiadam na twojego posta, w ktorym, jak zrozumialam, twierdzilas, ze zrodzenie potomstwa nie jest glownym i najwazniejszym celem malzenstwa wg kk. otoz jest. i niezaleznie od plodnosci lub jej braku, para malzenstwa musi chciec miec dzieci. jesli nie chce- grzeszy.

co do twojego pytania - tak, dziecko urodzone dzieki in vitro jest darem od boga. a niby czym? darem szatana? nie-czlowiekiem? a moze darem lekarza i kliniki?

[tamilnadu]

"Choć przesadziłaś w ilości, to oczywiście: w naturalnych poczęciach też często dochodzi do śmierci zarodka czy płodu. Różnica jest taka, że nie ja o tym decyduję. W in vitro JA decyduję o tym, ze choć przyjdzie na świat moje upragnione dziecko, to jego 7 braci i sióstr zginie."

Nie przesadziłam w ilości, to są dane medyczne.
Co do decyzji o śmierci zarodków to doprawdy nie wiem, skąd czerpiesz swoje informacje? W programie in vitro do macicy kobiety transferowana jest okreslona ilosć zarodków (reguluje tę ilość ESHRE), pozostałe są mrożone- nikt tu nie ginie i nie umiera.
Następnie para podchodzi do criotransferów, podczas ktorych transferowane są po kolei zamrożone zarodki.
Czy możesz uściślić, w którym punkcie pojawia się tu czyjakolwiek śmierć? Z mojej analizy bowiem wynika, a zdałam logikę na piątkę w zamierzchłych latach studiów, że ani przy zapłodnieniu in vitro, ani in vivo, matka nie decyduje o losie swoich embrionów, bo proces implantacji przebiega poza jej wolą i decyzją.
To jest ta część medycyny rozrodu, na ktorą nie ma wpływu żaden człowiek.

[hawela]

Poniżej opisałam przykład - z sąsiadem i utratą dachu nad głową. Nie czuję się moralnie odpowiedzialna za wichury, ale za ścinanie drzewa, które przypadkiem spada na jego dom - już tak.
P.S. Również logikę zdałam na 5

[agni71]

> Choć przesadziłaś w ilości, to oczywiście: w naturalnych poczęciach też często
> dochodzi do śmierci zarodka czy płodu. Różnica jest taka, że nie ja o tym decyd
> uję. W in vitro JA decyduję o tym, ze choć przyjdzie na świat moje upragnione d
> ziecko, to jego 7 braci i sióstr zginie

hawilandu, masz jakieś nieprawdziwe informacje. Skąd? Moge tylko sie domyslać

Na swoim przykładzie - w jednym transferze mialam podane 3 zarodki. Myslisz, ze zrobilam coś (CO????) specjalnie, zeby dwa obumarły, a przyjął sie tylko jeden? Jak sobie to wyobrażasz technicznie???!!!
Napisz może jakie masz wyobrażenie o procedurze in vitro, bo coś mi sie zdaje, że NIC o niej nie wiesz.... Chetnie wyjaśnię twoje wątpliwości, w miare mojej wiedzy oczywiście, a nie tego co mi sie wydaje...

[agni71]

błąd w nicku.

[hawela]

Odpowiedziałam już w innym miejscu - o odpowiedzialności moralnej za to, co robię sama i za to, co robi natura.
Hawilandu- całkiem ładnie

[ally]

ależ ponoś sobie odpowiedzialność moralną za to, co robisz. i pozwól innym na to samo.

[hawela]

Jak najbardziej. Tylko nie każ mi tego finansować

[d.o.s.i.a]

Aha, czyli zabierasz kase, zeby grzesznicy nie mogli grzeszyc tak?

[hawela]

Rozumiem, że ty chętnie zgodziłabyś sie by jakaś część twoich zarobków szła na coś, co uważasz że nie jest dobre?

[d.o.s.i.a]

> Rozumiem, że ty chętnie zgodziłabyś sie by jakaś część twoich zarobków szła na
> coś, co uważasz że nie jest dobre?

Alez duza czesc moich zarobkow IDZIE na cos co uwazam za nie dobre. I co z tego? Ja daje ludziom prawo wyboru, a nie stosuje sztuczki finansowe i krotka smycz, aby ich nauczyc moralnosci.

[hawela]

> Alez duza czesc moich zarobkow IDZIE na cos co uwazam za nie dobre. I co z tego
> ? Ja daje ludziom prawo wyboru, a nie stosuje sztuczki finansowe i krotka smycz
> , aby ich nauczyc moralnosci.

Jak tak wolisz, to Twoja sprawa. Ja nie lubię popierać zła

[d.o.s.i.a]

> Jak tak wolisz, to Twoja sprawa. Ja nie lubię popierać zła

Ale nie tylko Ty "trzymasz kase". Czesc kasy pochodzi od osob, ktore ta metode pochwalaja. A inni chca z tej metody skorzystac, bo w nia wierza. Dajze im prawo dokonania wyboru. Jezeli nie chcesz popierac zla, glosuj za ZAKAZANIEM tej metody, a nie jej OGRANICZENIEM dla BIEDNYCH.
Bo inaczej probujesz realizowac swoja moralnosc dramatem kogos slabszego.

[hawela]

d.o.s.i.a napisała:


> Ale nie tylko Ty "trzymasz kase".
Oczywiście, że nie tylko ja (w ogóle zresztą nie mam poczucia jakiegokolwiek "trzymania kasy"). Dlatego chylę czoła przed demokracją - ustalą finansowanie, to ustalą. Ale wypowiedzieć swoje zdanie chyba można


Jezeli nie chcesz popierac zla, glosuj za ZAKAZANIEM tej me
> tody, a nie jej OGRANICZENIEM dla BIEDNYCH.
Jak najbardziej.



>

[d.o.s.i.a]

> Jezeli nie chcesz popierac zla, glosuj za ZAKAZANIEM tej me
> > tody, a nie jej OGRANICZENIEM dla BIEDNYCH.
> Jak najbardziej.

Pewnie do czasu, az Ciebie sama to spotka...

[q_fla]

To raz.
Dwa - można by w ramach ekumenizmu zakazać, albo lepiej - przestać refundować transplantacje i transfuzje krwi, wszak dla np. Świadków Jehowy obie metody leczenia są niedopuszczalne i stanowią dla nich grzech ciężki.
I w tym momencie można pomyśleć co by się działo, gdyby tacy Świadkowie stanowili większość w naszym kraju i mieli wpływ na politykę zdrowotną w naszym kraju...

[d.o.s.i.a]

Dokladnie. Niektorzy sobie niepotrzebnie uzurpuja prawo do bycia straznikami czyjegos sumienia.

Zrozumialabym jeszcze takie cos gdyby wiazalo sie z calkowitym zakazem tych zabiegow. Ale jesli chodzi o zwykle trzymanie czyjegos sumienia w ryzach za pomoca kasy, to to juz jest dla mnie nie do przyjecia.

natura

[hawela]

tamilnadu napisała:


>
> pełna zgoda, tylko nie zapominaj, że poczęcie in vivo (naturalne) ma również ni
> eprzekraczalny próg powodzenia i na 10 ciąż urodzi się tylko troje-czworo dziec
> i


Nie jest tym samym gdy sąsiad straci dach nad głową z powodu wichury a z powodu tego, że ja wycinam w moim ogródku drzewa i zwalą mu się na dom

[miaowi]

Ale widzisz różnicę między DZIECKIEM a zarodkiem?
Poza tym zarodków nie trzeba likwidować (zabijać, jeśli wolisz). Implantuje się więcej, jeśli przyjmie sie więcej - to są. Pozostałe są zamrażane. Ale są.
Co innego przy obciążeniach genetycznych - wtedy trzeba wybrać zdrowy zarodek. Ale to jest osobna dyskusja.

[hawela]

miaowi napisała:

> Ale widzisz różnicę między DZIECKIEM a zarodkiem?
Tak. Widzę też różnicę między dzieckiem a dorosłym. Między dwudziestolatkiem a staruszkiem też widze różnicę. Powiem więcej: widzę różnicę między kaleką a zdrowym.
Tylko z tego nie może wynikać nierówne traktowanie



> Poza tym zarodków nie trzeba likwidować (zabijać, jeśli wolisz).
napisałam powyżej na ten temat

[agni71]

Ale wiem, że granicy bym nie przekroczyła - a tą granicą jest dla mnie ży
> cie innego człowieka.

Kogo zabiłam decydujac sie na in vitro?

[tamilnadu]

za wszelką cenę to nie, wiec dobrze, Ty zacznij, ile już dzieci adoptowałaś?
A może chodzi tylko o taki rodzaj gry: płodni mają prawo do egoizmu biologicznego, ktory w ich przypadku jest zrozumiałą biologiczną determinantą i jest dobry, ale jeśli ta sama determinanta wystąpi u niepłodnego to jest już nienaturalna, symbolizuje wraży egoizm i nalezy zacząć zadawać mu pytania o wizyty w najbliższych OAO.

To bardzo interesujące, że wspomniana determinanta, podzielana i realizowana przez każdy gatunek żyjący na tej planecie, zaczyna być poddawana ocenie krytycznej jedynie w przypadku osob niepłodnych.
U osób płodnych relizacja owej determinanty nazywa się "naturalną koleją rzeczy" i nikt nie pyta się ich o ilość adoptowanych do tej pory dzieci

ach, hipokryzja....

a co do zamrożonych zarodków to nie widzę przełożenia na ich niszczenie? Istnieje takie przelożenie? Gdzie?
W Polsce tylko 30% par podchodzących do ivf posiada coś takiego jak nadprogramowe zarodki, dodatkowo posiadają je po to, aby po nie wrócić. Ci zaś, którzy nie wracają, mają możliwość oddać zarodki do adopcji prenatalnej i koleżankom zainteresowanym ich losem mogę zdradzić, że w dwóch największych stolecznych klinikach czas oczekiwania na adopcję zarodka wynosi odpowiednio pół roku i dziewięć miesięcy.
Mamy bowiem krajowy problem z niedomiarem zamrożonych embrionów, a nie z ich nadmiarem.

[hawela]

tamilnadu napisała:


> A może chodzi tylko o taki rodzaj gry: płodni mają prawo do egoizmu biologiczne
> go,

Napisałam gdzieś powyżej na ten temat.
Nie. Każdy ma prawo do pragnień, w tym również (lub przede wszystkim) do pragnienia dziecka. I wiem, że pragnęłabym go bardzo, gdybym nie mogła mieć. Uważam jednak, że są granice, których nie wolno przekraczać w realizacji swoich pragnień. Nawet jeśli są to pragnienia dobre. Tak jak w dobrym dążeniu do własnego zdrowia nie można tego zrobić kosztem zdrowia czy życia innej osoby.
Masz prawo uważać inaczej.

[araceli]

tamilnadu napisała:
> za wszelką cenę to nie, wiec dobrze, Ty zacznij, ile już dzieci adoptowałaś?
> A może chodzi tylko o taki rodzaj gry: płodni mają prawo do egoizmu biologiczne
> go, ktory w ich przypadku jest zrozumiałą biologiczną determinantą i jest dobr
> y, ale jeśli ta sama determinanta wystąpi u niepłodnego to jest już nienaturaln
> a, symbolizuje wraży egoizm i nalezy zacząć zadawać mu pytania o wizyty w najbl
> iższych OAO.

Chęć posiadania biologicznego potomstwa jest sama w sobie egoistyczna, tylko jest ta drobna różnica, że w przypadku osób płodnych nie trzeba za jej realizację płacić. W przypadku niepłodnych staje się przed wyborem. Niestety - w życiu nie zawsze można mieć wszystko - ot niesprawiedliwość, której nie zmienisz. I w momencie, kiedy staje się przed wyborem - co z NFZ sfinansować - operację chorego dziecka, nowoczesną terapię czy in vitro - pytanie o inne możliwości - takie jak adopcja jest imo bardzo na miejscu. A tym bardziej o powody jej odrzucenia typ 'a ja chcę własne pierwszego gatunku'.

[miaowi]

Moja droga, każdy chce własne pierwszego gatunku, choćby nie wiem jak zgrywał na szlachetnego. To naturalne.

[araceli]

miaowi napisała:
> Moja droga, każdy chce własne pierwszego gatunku, choćby nie wiem jak zgrywał n
> a szlachetnego. To naturalne.

Owszem ale imo państwo nie ma obowiązku fundować komuś pierwszego gatunku bo sobie chce.

Ludziom w trudnej sytuacji materialnej też należy fundować mieszkania w apartamentowcach?

[luksusowa.narzeczona]

araceli napisała:
>
> Owszem ale imo państwo nie ma obowiązku fundować komuś pierwszego gatunku bo so
> bie chce.

nie masz racji. panstwo powinno sie starac dac zawsze pierwszy gatunek. inaczej jaki sens wydawac pieniadze na transplantacje i inne rodzaje leczenia skoro bez tego tez mozna zyc? mniej komfortowo, ale mozna. po co nam dentysci? bez zebow tez mozna zyc, a jak boli to isc do kowala. kiedys tak bylo i ludzie sobie radzili. a ile pieniedzy mozna by zaoszczedzic na biedne dzieci!

[tamilnadu]

"Chęć posiadania biologicznego potomstwa jest sama w sobie egoistyczna, tylko jest ta drobna różnica, że w przypadku osób płodnych nie trzeba za jej realizację płacić. W przypadku niepłodnych staje się przed wyborem. Niestety - w życiu nie zawsze można mieć wszystko - ot niesprawiedliwość, której nie zmienisz. I w momencie, kiedy staje się przed wyborem - co z NFZ sfinansować - operację chorego dziecka, nowoczesną terapię czy in vitro - pytanie o inne możliwości - takie jak adopcja jest imo bardzo na miejscu. A tym bardziej o powody jej odrzucenia typ 'a ja chcę własne pierwszego gatunku'."

używasz argumentów demagogicznych.
Po pierwsze problemem polskiego budżetu nie jest jego szczupłość, a wadliwa dystrybucja środków. Na przykład w roku 2007 wydatkowano z publicznej kiesy 30 milionów złotych dotacji na budowę Świątyni Opatrzności Bożej, co odpowiada w przybliżeniu dwóm latom pełnej refundacji programu in vitro dla Polaków.
Osobiście nie widzę uzasadnienia dla odbierania "leków na białaczkę dla biednych polskich dzieci", gdyż przeznaczone na to środki budżetowe przeznaczono na budowę obiektu sakralnego.
To jest dokładnie ten sam poziom sentymentalnej argumentacji. Środki w budżecie są i dla chorych dzieci, i dla niepłodnych dorosłych, którzy są polskimi podatnikami i płacą m.in na żłobki, przedszkola i poradnie neonatologiczne, z których działania sami jako obywatele nie skorzystają.
I nie rozliczajmy się wzajemnie z własnych potrzeb, bo wartościowanie ludzkich cierpień jest jalowe, a przy tym bardzo brzydkie.

Po drugie: w dyskusję o adopcji w kontekście in vitro nie wejdę, bo na szumie wokół ustaw bioetycznych najbardziej stracili własnie rodzice adopcyjni i ich dzieci.
Skala uprawianego przy tym populizmu jest zatrważająca i część wypowiedzi w tym wątku również tego dowodzi.

[swinka-morska]

> Tyle dzieci czeka na kochającą rodzinę

Przypominam, że w Polsce to kandydaci na rodziców adopcyjnych czekają latami na dziecko, a nie na odwrót.

Na adopcję czekają tylko dzieci starsze, poważnie chore, z licznym rodzeństwem, z nieuregulowaną sytuacją prawną.

[araceli]

swinka-morska napisała:
> Na adopcję czekają tylko dzieci starsze, poważnie chore, z licznym rodzeństwem,
> z nieuregulowaną sytuacją prawną.

Czyli wybrakowane a 'mi się należy pierwszy gatunek'?. Strasznie smutnie się czyta takie rzeczy

[kawka74]

> Czyli wybrakowane a 'mi się należy pierwszy gatunek'?.

Czyli para niepłodna nie ma prawa do zdrowego dziecka. Nie ma prawa chcieć towarzyszyć dziecku od jego jak najwcześniejszych chwil. Ma natomiast obowiązek naprawiać cudze błędy, ma także obowiązek podejmować się z własnej i nieprzymuszonej woli zadań, które mogą okazać się ponad ich siły.
De facto to z ludzi chorych na niepłodność czynisz rodziców kategorii drugiej.

[araceli]

kawka74 napisała:
> Czyli para niepłodna nie ma prawa do zdrowego dziecka. Nie ma prawa chcieć towa
> rzyszyć dziecku od jego jak najwcześniejszych chwil. Ma natomiast obowiązek nap
> rawiać cudze błędy, ma także obowiązek podejmować się z własnej i nieprzymuszon
> ej woli zadań, które mogą okazać się ponad ich siły.
> De facto to z ludzi chorych na niepłodność czynisz rodziców kategorii drugiej.

Boszzzz... naprawdę nie wiem jak można tak kręcić się w kółko.

Każdy rodzic ma prawo chcieć co mu się żywnie podoba. Pytanie tylko - kto ma zaspokajać to chcenie? Czy uważasz, że należy fundować niepłodnym parom zaspokojenie ich chcenia w dokładnie takiej formie jak sobie zażyczą? Może jeszcze dawać gwarancję na zgodność urodzonego dziecka z wymaganiami?

Niestety - życie jest brutalne i czasem nie można mieć wszystkiego co się chce. Wiele osób mogłoby np. dostać super nowoczesne, elektroniczne protezy kończyn ale są one bardzo drogie dlatego NFZ refunduje tańsze, mniej funkcjonalne. I wiesz - oni też by chcieli te lepsze ale muszą zadowolić się tym co dostaną. Takie jest życie.

[agni71]

araceli napisała:

> Niestety - życie jest brutalne i czasem nie można mieć wszystkiego co się chce.
> Wiele osób mogłoby np. dostać super nowoczesne, elektroniczne protezy kończyn
> ale są one bardzo drogie dlatego NFZ refunduje tańsze, mniej funkcjonalne. I wi
> esz - oni też by chcieli te lepsze ale muszą zadowolić się tym co dostaną. Taki
> e jest życie.

acha, chyba zaczynam rozumiec tok twojego rozumowania. Jeśli nie mogę dostac super nowoczesnej protezy (czyli własnego rodzonego dziecka z in vitro finansowanego przez państwo), to mam się pogodzic z tym, ze mogę dostac co najwyżej tańszą protezę (czyli dziecko adoptowane) lub zapłacić z własnej kieszeni za te lepszą (czyli za możliwośc in vitro)?

[araceli]

agni71 napisała:
> acha, chyba zaczynam rozumiec tok twojego rozumowania. Jeśli nie mogę dostac s
> uper nowoczesnej protezy (czyli własnego rodzonego dziecka z in vitro finansowa
> nego przez państwo), to mam się pogodzic z tym, ze mogę dostac co najwyżej tańs
> zą protezę (czyli dziecko adoptowane) lub zapłacić z własnej kieszeni za te lep
> szą (czyli za możliwośc in vitro)?

Tak.

[kawka74]

I tego się nie wstydzisz?

[araceli]

kawka74 napisała:
> I tego się nie wstydzisz?

Niby czego????

[kawka74]

Traktowania sierot (biologicznych czy też społecznych) jak towaru drugiej kategorii.

[araceli]

kawka74 napisała:
> Traktowania sierot (biologicznych czy też społecznych) jak towaru drugiej kategorii.

Nie ja je tak traktuję tylko zwolennicy in vitro. Ja tylko przyjmuję do wiadomości, że dla nich takie dzieci są 'wybrakowane' i dlatego nie chcą adoptować. Nie podoba mi się postawa ale wiem, że tak jest.

[kawka74]

Ależ oczywiście, że Ty. To przecież Ty postulujesz tańszą protezę refundowaną przez NFZ.
Nie rozumiesz i pewnie nie pojmiesz nigdy, że są ludzie niezdolni do adopcji bez względu na to, jak zdrowe i wspaniałe będzie dziecko, bo nie przeskoczą pragnienia posiadania dziecka biologicznego.
Dlaczego to, co jest normalne i uchodzi rodzicom biologicznym, jest wg Ciebie niedopuszczalne w przypadku ludzi chorych na niepłodność? Dlaczego ciężarna ma unikać alkoholu, ale matka adopcyjna ma brać protezę (stosując Twoją nomenklaturę) w postaci dziecka z FASem?
I ostatnia rzecz - dlaczego usiłujesz być szlachetna cudzymi rękami?

[araceli]

kawka74 napisała:
> Ależ oczywiście, że Ty. To przecież Ty postulujesz tańszą protezę refundowaną p
> rzez NFZ.

Nie - nie 'postuluję'. Po prostu za cenę droższej protezy można kupić kilka tańszych. Żeby starczyło dla wszystkich niestety czasem trzeba się liczyć z ograniczeniami.

> Nie rozumiesz i pewnie nie pojmiesz nigdy, że są ludzie niezdolni do adopcji be
> z względu na to, jak zdrowe i wspaniałe będzie dziecko, bo nie przeskoczą pragn
> ienia posiadania dziecka biologicznego.

Oczywiście, że pojmuję, że są tacy ludzie. Miliony ludzi mają miliony potrzeb i pragnień. I niestety państwo nie funduje wszystkim wszystkiego.

> Dlaczego to, co jest normalne i uchodzi rodzicom biologicznym, jest wg Ciebie n
> iedopuszczalne w przypadku ludzi chorych na niepłodność? Dlaczego ciężarna ma u
> nikać alkoholu, ale matka adopcyjna ma brać protezę (stosując Twoją nomenklatur
> ę) w postaci dziecka z FASem?

Ne musi 'brać'. Nikt jej nie każe. Może - to jest różnica. Jak się nie podoba - nikt jej nie zmusza.

> I ostatnia rzecz - dlaczego usiłujesz być szlachetna cudzymi rękami?

Że co proszę? Co to znów za bzdura?

[kawka74]

<ręce opadają>
Ja już dziękuję.

[d.o.s.i.a]

Wiesz co Araceli? Zygac juz mi sie chce czytajac Twoje wypociny.
Powinnas dziesiec razy dziennie zdrowaski odmawiac w podziece, ze dane Ci bylo miec upragnione WLASNE idealne niebieskookie cherubinki i modlic sie, aby Bozia nigdy nie postawila Cie przed wyborem pomiedzy pragnieniem wlasnego dziecka biologicznego, chocby brzydkiego i chorego, a niewlasnego, chocby mialo byc piekne i zdrowe...

Posiadanie wlasnego dziecka jest PRAWEM czlowieka porownywalnym z prawem do leczenia chorob i zaspokajaniem innych zyciowych potrzeb.
Ze tez nie bulwersuje Cie finansowanie protez, albo operacji plastycznych ludziom po wypadkach. Toz to sa tez potrzeby z gatunku "fanaberii".

[araceli]

d.o.s.i.a napisała:
> Wiesz co Araceli? Zygac juz mi sie chce czytajac Twoje wypociny.
> Powinnas dziesiec razy dziennie zdrowaski odmawiac w podziece, ze dane Ci bylo
> miec upragnione WLASNE idealne niebieskookie cherubinki i modlic sie, aby Bozia
> nigdy nie postawila Cie przed wyborem pomiedzy pragnieniem wlasnego dziecka bi
> ologicznego, chocby brzydkiego i chorego, a niewlasnego, chocby mialo byc piekn
> e i zdrowe...
> Posiadanie wlasnego dziecka jest PRAWEM czlowieka porownywalnym z prawem do lec
> zenia chorob i zaspokajaniem innych zyciowych potrzeb.
> Ze tez nie bulwersuje Cie finansowanie protez, albo operacji plastycznych ludzi
> om po wypadkach. Toz to sa tez potrzeby z gatunku "fanaberii".


Jak widać emocje przesłaniają logiczne myślenie i czytanie. Mnie się już nie chce w kółko prostować rzucanych w moją stronę oskarżeń, które nijak nie mają się do tego co piszę. Poziom tego typu odzywek jest po prostu żenujący. Wyżywanie frustracji zamiast merytorycznej dyskusji.

[agni71]

> Nie ja je tak traktuję tylko zwolennicy in vitro. Ja tylko przyjmuję do wiad
> omości, że dla nich takie dzieci są 'wybrakowane' i dlatego nie chcą adopto
> wać. Nie podoba mi się postawa ale wiem, że tak jest.

A ty, araceli, rozumiem, tak nieegoistycznie zrezygnowałaś z posiadania rodzonych dzieci, tylko zaadoptowalaś? A jesli nie, to dlaczego nie zaadoptowalaś jakiegos dziecka? Czyżbys uważała je za gorsze od własnego?

[martishia7]

I oczywiście jest w tym sens, biorąc pod uwagę ograniczone zasoby. Ale na Zeusa, niech w takim nie gmerają i nie regulują kwestii mrożenia zarodków nadliczbowych. Rynek sam sobie poradzi.

[agni71]

araceli napisała:

> agni71 napisała:
> > acha, chyba zaczynam rozumiec tok twojego rozumowania. Jeśli nie mogę dos
> tac s
> > uper nowoczesnej protezy (czyli własnego rodzonego dziecka z in vitro fin
> ansowa
> > nego przez państwo), to mam się pogodzic z tym, ze mogę dostac co najwyże
> j tańs
> > zą protezę (czyli dziecko adoptowane) lub zapłacić z własnej kieszeni za
> te lep
> > szą (czyli za możliwośc in vitro)?
>
> Tak.

To ja w takim razie postuluję, zeby tą tańszą "protezą" była refundacja choćby jednej procedury IVF.

[tamilnadu]

"Każdy rodzic ma prawo chcieć co mu się żywnie podoba. Pytanie tylko - kto ma zaspokajać to chcenie?(...)."

problem polega na tym, że inwestycja w refundację leczenia nieplodności (i nie mówimy tylko o in vitro, ale również o podstawowym badaniu nasienia, które kosztuje 200 zł, a ktorego praktycznie nie da się wykonać na NFZ) jest dla Państwa opłacalna, bo przeklada sie na wzrost wskaźników demograficznych i pojawienie się nowych płatników w rodzinach funkcjonalnych wychowawczo, spolecznie i ekonomicznie.
Sytuacja, w której Państwo opiera swoją demografię o przyrost naturalny z rodzin tzw. nieświadomie wielodzietnych, jest decyzją tragiczną dla społeczeństwa, ekonomii i gospodarki.
Niestety zapłacą za nią nasze dzieci i nasze emerytury, a ponieważ stanie się to dopiero za 30 lat to kolejne ekipy rzadzące mogą sobie pozwolić na lekceważenie tego tematu.
Niepłodność nie opłaca się Polsce, a rozliczanie kosztów refundacji in vitro w perspektywie tu i teraz dowodzi krótkowzroczności socjologicznej.
To jest perspektywa najbliższych dekad, a nie lat.

[kawka74]

Czy uważasz, że należy fundować niepłodnym parom za
> spokojenie ich chcenia w dokładnie takiej formie jak sobie zażyczą?

Tak. Jeśli życzą sobie dziecka biologicznego, uważam, że należy im to ułatwić.

[araceli]

kawka74 napisała:
> Czy uważasz, że należy fundować niepłodnym parom za
> > spokojenie ich chcenia w dokładnie takiej formie jak sobie zażyczą?
>
> Tak. Jeśli życzą sobie dziecka biologicznego, uważam, że należy im to ułatwić.

To ja postuluję domek dla każdego młodego małżeństwa. I może do kompletu samochód

a widzisz - jest pewna roznica

[sofi75]

Chorob sie nie wybiera - masz dosyc ograniczony wplyw na to, czy trafi ci sie nieplodnosc czy moze kamica nerkowa

A na swoj stan majatkowy masz wplyw powazny. Wlasciwie wszystko w twoich rekach.

[araceli]

sofi75 napisała:
> A na swoj stan majatkowy masz wplyw powazny. Wlasciwie wszystko w twoich rekach

To popraw swój stan majątkowy i zapłać za in vitro. Wszystko w Twoich rękach

[sofi75]

Nie. Poniewaz sluzba zdrowia jak na razie jest publiczna.
Juz raz za nia zaplacilam i nie zamerzam placic za cos dwa razy.

A publicznego Funduszu Samochodow Dla Swiezo-poslubionych-malzenstw jeszcze nie stworzono.

[araceli]

sofi75 napisała:
> Nie. Poniewaz sluzba zdrowia jak na razie jest publiczna.
> Juz raz za nia zaplacilam i nie zamerzam placic za cos dwa razy.
> A publicznego Funduszu Samochodow Dla Swiezo-poslubionych-malzenstw jeszcze nie
> stworzono.

Ale zapewnia np. mieszkania komunalne. To rozumiem, że osoba w trudnej sytuacji może domagać się apartamentu? Bo ona 'chce tego co najlepsze'?

[d.o.s.i.a]

> Ale zapewnia np. mieszkania komunalne. To rozumiem, że osoba w trudnej sytuacji
> może domagać się apartamentu? Bo ona 'chce tego co najlepsze'?

Rodzice pragnacy dziecka, nie chca tego co najlepsze, tylko chca WLASNEGO dziecka. Az tyle i tylko tyle.

[karafka_do_wina]

> To popraw swój stan majątkowy i zapłać za (wstaw dowolny problem) Wszystko w Twoich rękach

zycze ci abys uslyszala powyzsze zdanie w sutyacji gdy bedziesz potrzebowac pomocy na ktora cie nie stac.

[kawka74]

Niepłodność jest chorobą, bieda - nie.

[q_fla]

O ja pier...., ale głupie porównanie.

[hawela]

swinka-morska napisała:


> Przypominam, że w Polsce to kandydaci na rodziców adopcyjnych czekają latami na
> dziecko, a nie na odwrót.
To osobny temat.
Ale aborcja?

[ally]

> Tymczasem kliniki oferujace IVF istnieja Maroku, Tunezji, baaa ... nawet w Ara
> bii Saudyjskiej.

też mnie to uderzyło. w centrum marrakeszu jest klinika oferująca IVF, z wielkim szyldem.

[kawka74]

> IVF nie leczy niepłodności to jedynie środek "doraźny".

Doraźny środek stosowany w celu...?
Może podpowiem - w celu posiadania potomstwa. W wypadku niepłodności synonimem wyleczenia jest urodzenie dziecka. Czepianie się słowa 'leczenie' przez przeciwników refundacji to akt rozpaczy.

zbigniew-kaliszuk.salon24.pl/236038,nobel-za-in-vitro
Też mi autorytet.

[maurra]

kawka74 napisała:
> Czepianie się słowa 'leczenie' przez przeciw
> ników refundacji to akt rozpaczy.
strzał w dziesiątkę

[miaowi]

Myślę, że dla samych rodziców nie ma znaczenia czy to pomoc doraźna czy wyleczenie, jak zwał tak zwał. W tym wypadku chodzi o efekt.

[hawela]

Dokładnie tak: chodzi o efekt. Po trupach do celu

[miaowi]

Po jakich trupach biedna kobieto?
też drzysz nad mrożonymi zarodkami?

[hawela]

Nie drżę, stwierdzam fakt.
Biedna nie jetsem, raczej klasa średnia

[miaowi]

Nadal nie widzę trupów.

[hawela]

miaowi napisała:

> Nadal nie widzę trupów.
Tak bywa Jest wiele klapek przesłaniających wzrok

[miaowi]

A zamiast ironii możesz się jaśniej wyrażać?

[agni71]

> Tak bywa Jest wiele klapek przesłaniających wzrok

dośc tych metafor, hawela. Gdzie te trupy? Moze dwie moje corki, urodzone po podaniu zamrozonych zarodków - to są te trupy?
Cos insynuujesz, tylko nie wiem, co? Możesz napisac wprost co masz na mysli? tez czekam na wyjaśnienie, o jakie trupy chodzi?

[miaowi]

Chyba jakies zombie zasiane w umyśle przez nobliwego księdza z ambony.

[evee1]

miaowi napisała:
> Po jakich trupach biedna kobieto?
> też drzysz nad mrożonymi zarodkami?
Ja akurat nie drze, ale dla dobra dyskusji napisze, ze wlasnie o to chodzi, o te embriony. Kosciol zdaje sie uwaza, ze poniewaz nie mozna okreslic konkretnego momentu, od ktorego czlowiek staje sie czlowiekiem, wiec zaklada sie ze tym momentem jest zaplodnienie, czyli te zarodki sa juz jednostkami ludzkimi.
A jak to sie ma do zarodkow?
Po uzyskaniu zarodkow (na ogol wiecej niz jednego) sa one zamrazane i jezeli zagniezdzenie sie powiedzie i dojdzie do ciazy, kobieta nie musi wykorzystywac pozostalych zarodkow. I ja nie wiem co sie teraz dzieje z tymi zarodkami, ale chetnie sie dowiem . Nie wiem czy polskie prawo okresla konkretnie co ma sie z nimi dziac?

PS. Czy ja sie zgadzam ze zdaniem Kosciola, to juz zupelnie inna sprawa.

[agni71]

> Po uzyskaniu zarodkow (na ogol wiecej niz jednego) sa one zamrazane i jezeli za
> gniezdzenie sie powiedzie i dojdzie do ciazy, kobieta nie musi wykorzystywac po
> zostalych zarodkow. I ja nie wiem co sie teraz dzieje z tymi zarodkami, ale che
> tnie sie dowiem .

Jakbys dokładnie przeczytała wypowiedzi w tym wątku, to byś wiedziała.

Zarodki sa przechowywane do wykorzystania następnym razem. jesli nie ma sie zamiaru juz ich wykorzystać, mozna je oddać innej parze. ktos wyżej pisał, ze do tej swoistej "adopcji" zarodków są kolejki.
Napiszę ci jak to było u mnie - miałam podane 2 zarodki, nie zaimplantowały się. W nast. cyklu podano 3 "mrozaczki", przyjął się 1. Za rok przyszlismy po kolejne 3 - znowu przyjął sie jeden. Jak widać, z 7 zarodków zaimplantowały sie i rozwinęły 2. Nikt zarodków nie wyrzuca, ani celowo nie uśmierca. Co najwyżej same obumierają - tak zapewne stałoby się również, gdyby powstały nie na szklanej płytce a w organizmie kobiety.

> Nie wiem czy polskie prawo okresla konkretnie co ma sie z
> nimi dziac?

O ile wiem, polskie prawo tego nie reguluje.

[sofi75]

Przeszlam 3 programy IVF. Nie mam zadnych zarodkow zamrozonych, nie mam tez dziecka z IVF. Jak widzisz wcale nie jest latwo uzyskac te mrozone zarodki.

Tak jak pisalam wyzej - przespaceruj sie na forum 'nieplodnosc' i zobacz jaki jest problem, w uzyskaniu czegos 'na zapas' i jak dziewczyny sa szczesliwe, kiedy udaje im sie zamrozic 3-5 sztuk na przyszlosc.

W klinikach europejskich tez sa listy oczekujacych na adopcje zarodka. To jest naprawde 'towar' mocno deficytowy i bardzo cenny i glupota byloby bezcelowe usmiercanie.
Proponuje wiecej dystansu do tego, co sie slyszy z ambony.

[evee1]

> Jakbys dokładnie przeczytała wypowiedzi w tym wątku, to byś wiedziała.
No wlasnie przeczytalam i to nie tylko odpowiedzi w tym watku, ale poczytalam sobie na ten temat szerzej i nie tylko na temat sytuacji w Polsce. Zreszta tam nie mieszkam; mieszkam w Australii, gdzie IVF jest nie tylko szeroko dostepne, ale i czesciowo refundowane (choc narazie tylko dla ludzi w zwiazkach heretoseksualnych).

> O ile wiem, polskie prawo tego nie reguluje.
Otoz to. Tam gdzie mieszkam prawo reguluje procedure IVF, na przyklad to, ze zamrozone zarodki przechowuje sie do pieciu lat (a potem co?)

> Przeszlam 3 programy IVF. Nie mam zadnych zarodkow zamrozonych, nie mam tez dziecka z IVF. Jak widzisz wcale nie jest latwo uzyskac te
> mrozone zarodki.
> Tak jak pisalam wyzej - przespaceruj sie na forum 'nieplodnosc' i zobacz jaki jest problem, w uzyskaniu czegos 'na zapas' i jak dziewczyny sa
> szczesliwe, kiedy udaje im sie zamrozic 3-5 sztuk na przyszlosc.
> W klinikach europejskich tez sa listy oczekujacych na adopcje zarodka. To jest naprawde 'towar' mocno deficytowy i bardzo cenny i glupota byloby
> bezcelowe usmiercanie.
Tak, u nas tez tak jest i istnieje scisle okreslona prawna procedura adopcji zarodkow. Tyle tylko, ze nawet jezeli kobieta ma jakies zamrozone zarodki, to nikt jej nie moze zmusic do tego, zebys je komus oddac. Zreszta niby dlaczego mialoby sie tak dziac - wszak to jej zarodki i byc moze w przyszlosci ta kobieta bedzie chciec kolejne dziecka. Nic wiec nie stoi na przeszkodzie, zeby te zarodki trzymac, az sie "przeterminuja", a potem sa one po prostu rozmrazane i gina.
Bardzo mi przykro, ze Ty i tak wiele osob boryka sie z nieplodnoscia. Chociaz mnie akurat los pod tym wzgledem nie doswiadczyl, to rozumiem, ze ten problem rodzi wiele emocji. Nie zmienia to jednak faktow dotyczacych tego co sie dzieje z zarodkami, ktore nie sa wykorzystane do implantacji. Stwierdzenie, ze kazdy zarodek jest napewno wykorzystywany i zadne z nich nie gina jest po prostu nieprawda. Zreszta wystarczy poszukac na internecie statystyk na temat tego co robia laboratoria IVF z zarodkami.

> Proponuje wiecej dystansu do tego, co sie slyszy z ambony.
A ja zapoznania sie z rowniez z szerszymi faktami.

Aha, ja przeciwko samej idei IVF nic nie mam, tylko uwazam, ze jezeli ma sie za zle Kosciolowi jego postawe, to dobrze jest wiedziec czym jest ona podyktowana. I mozna sie oczywiscie z nia nie zgadzac .

[sofi75]

> Otoz to. Tam gdzie mieszkam prawo reguluje procedure IVF, na przyklad to, ze za
> mrozone zarodki przechowuje sie do pieciu lat (a potem co?)
Tez nie mieszkam w PL (Belgia) i tutaj prawo mowi, ze zarodki trzyma sie 5 lat dla TEJ KONKRETNEJ pary. I ta para w tym czasie za przechowanie placi. Potem zarodki staja sie 'wlasnoscia' kliniki, przy czym to rodzice okreslaja, co klinice wolno z takimi zarodkami zrobic:
a) przekazac do adopcji
b) uzyc do badan
c) zniszczyc
Nie znam pary, ktora w formularzu zaznaczyla (c)


Nic wiec nie stoi na przeszkodzie, zeby te zarodki
> trzymac, az sie "przeterminuja", a potem sa one po prostu rozmrazane i gina.
- Nie. Patrz wyzej na uregulowania Belgii. Nawet jesli nie ma chetnych na zarodki (w co szczerze watpie) to wykorzystywane sa do badan. Niszczy sie jedynie zarodki nosicieli HIV, HBV etc.

Zreszta wystarczy poszukac na internecie statystyk na temat tego co robia
> laboratoria IVF z zarodkami.
- no to poprosze

[d.o.s.i.a]

> dzie chciec kolejne dziecka. Nic wiec nie stoi na przeszkodzie, zeby te zarodki
> trzymac, az sie "przeterminuja", a potem sa one po prostu rozmrazane i gina.

Nawet jesli to i tak ginie ich mniej niz przy naturalnej selekcji przeprowadzanej przez nature. Nieporownywalnie mniej. Nie ta skala zjawiska. Jezeli kobieta wyprodukuje dwa dodatkowe jajeczka i ich nie wykorzysta to naprawde nie jest przeogromny problem w porownaniu z prawdopodobnie wieloma, ktore moze tracic w przeciagu swojego zycia w sposob naturalny.

[tamilnadu]

"Zreszta wystarczy poszukac na internecie statystyk na temat tego co robia laboratoria IVF z zarodkami."

takich statystyk w Polsce nie ma i mogę od razu uprzedzić Twoje wysiłki i czas- nie znajdziesz ich, polskie kliniki nie mają obowiazku raportowania.
Raportuje do ESHRE obecnie 16 klinik na 45 działających w Polsce (z tym, że to w tych 16 odbywa się jakieś 80% programów ivf w kraju).
Co się dzieje z zarodkami w Polsce?
- są mrożone na użytek konkretnej pary, klinika nie ma prawa przekazać, zniszczyć, wykorzystać zarodków bez wiedzy rodzicow. Przechowywanie jest płatne, czas przechowywania nie jest ograniczony ("najstarsza" ciąża z kriotransferu, jaką znamy, pochodziła z zarodka mrożonego od 16 lat, była to adopcja prenatalna);
- są przekazywane do adopcji prenatalnej;
- są odbierane przez rodziców (tu pozostaje niedomówienie: para otrzymuje swoje zarodki w słomkach umieszczonych w termosie i robi z nimi, co chce. Część ludzi wiezie je do innych klinik i tam dokonuje kriotransferów, prawdopodobnie jakaś część ludzi decyduje się je rozmrozić)

odnośnie KK i ostatniego zdania: postawa Kościoła nie jest podyktowana akurat losem zarodków, tylko dwoma punktami z Instrukcji: godnością poczęcia w trakcie aktu małżeńskiego rodziców i założeniem, że dziecko jest darem od Boga.
Kwestie etyczne są przy ivf bardzo proste do obejścia, wystarczy zdecydować się na program bez mrożenia i transfer wszystkich zarodków jednorazowo (nie więcej niż 2).
Jednak kwestie godności poczecia i kwestia dziecka jako daru nie są do obejścia, bo wynikają w sposób bezpośredni z bioetycznej wykladni KK i żeby można je było obejśc nalezałoby zmienić naukę etyczną Kościoła.

w tym sensie własnie medycyna nie stanowi żadnego problemu, bo od 10 lat znamy sposoby na etyczne in vitro (zero traconych zarodków, żadnych selekcji poimplantacyjnych), natomiast problem stanowi nauka etyczna Kościoła, bo tej nie obejdziemy i już.
Upraszczając więc: polscy nieplodni mają cierpieć w imię jedynej słusznej idei poczynania dzieci w pochwie, co większości z nich wydaje się absurdem, moim zdaniem słusznie, a argument, iż Kościół wyraża sprzeciw, bo pan i pani Kowalska zgodzą się na rozmrożenie swoich embrionów jest argumentem zastepczym: jesli ktos ma taka potrzebe to moze sie śmietrelnie zatruć nawet witaminą C i wytruć aspiryną pół rodziny, mimo to nie delegalizujemy witamin, aspiryny i aptek.
Nie można sprzeciwiać się leczeniu daną metodą tylko dlatego, że niesie ona ze sobą ryzyko wystąpienia nadużyć
Nadużycia zdarzają się w każdej dziedzinie medycyny od pediatrii do ginekologii, a prawo cywilne jest właśnie od tego, aby wypełniać luki prawne, przewidywać działania szkodliwe i eliminować je.
Ale nie jest od tego, aby zakazywać przeszczepu nerek tylko dlatego, że istnieje czarny rynek transplantologiczny, który istnieć pewnie będzie, bo zawsze będzie popyt na organy.
Państwo ma ścigać łamanie prawa, ale jednoczesnie stać na straży prawa, które umożliwia ludziom leczenie chorób.

[agni71]

tamilnadu, chyba szkoda twojego czasu. Przeciwnicy IVF wiedza swoje i żadne logiczne, wtyczne, biologiczne czy społeczne argumenty ich nie przekonają. Twoje, jakże cenne informacyjnie posty, to, obawiam się, glos wołającego na puszczy

[agni71]

Stwierdzenie, ze kazdy za
> rodek jest napewno wykorzystywany i zadne z nich nie gina jest po prostu niepra
> wda.

Nawet jesli tak jest, to natura (dla ciebie może być Bóg) tak to urządziła, że również nie każdy zarodek przy zaplodnieniu naturalnym jest wykorzystywany. Jak juz wielokrotnie pisano, duzo zarodków we wczesnym stadium rozwoju (a i w pózniejszym tez, przeciez zdarzaja sie poronienia) obumiera i jest wydalanych z krwią miesiączkową.

[evee1]

> odnośnie KK i ostatniego zdania: postawa Kościoła nie jest podyktowana akurat l
> osem zarodków, tylko dwoma punktami z Instrukcji: godnością poczęcia w trakcie
> aktu małżeńskiego rodziców i założeniem, że dziecko jest darem od Boga.
Ja nie jestem specjalistka od nauk KOsciola, wiec nie chce sie sprzeczac, ale znalazlam nastepujacy artykul na temat instrukcji Kongregacji Nauki Wiary pt „Dignitas personae” z 2008 roku: biznes.onet.pl/co-jest-moralne,18540,1545054,0,prasa-detal
Miedzy innymi jest tam napisane:
> Kościół nie wyraża też zgody wobec sztucznego zapłodnienia oraz inseminacji homologicznej, które zastępują akt małżeński.
> Neguje ponadto m.in. te metody zapłodnienia pozaustrojowego, które powodują tzw. redukcję embrionów (przeniesienie
> wielu embrionów do łona matki wywołują wzrost liczby ciąż mnogich, a zapobiega się im przez zmniejszenie ich liczby embrionów).
Jezeli Kosciol neguje te metody in-vitro, ktore powoduja redukcje embrionow, to chyba nie jest przeciw tym metodom in-vitro, ktore by zbednych embrionow nie generowaly. Co stoi jakby w sprzecznosci z tym, ze dziecko powinno sie poczynac wylacznie jako rezultat aktu malzenskiego.
Zreszta w innym artykule Instruckji proponuje sie zamrazanie owocytow. Wtedy zaplodnienie (in-vitro) i przenoszenie do ciala kobiety embrionow odbywaloby sie tylko wtedy, kiedy kobieta chcialaby zajsc w ciaze. Dla mnie z tego wynika jednak, ze Kosciol nie potepia zaplodnienia pozaustrojowego, ale jest przeciwko tworzeniu embrionow (ktore uwaza za potencjalne zycie ludzkie), ktorych los jest niepewny (okresla je "sierotami").
Moim zdaniem jednak chodzi o te embriony i tak by wynikalo z calosci tekstu z podanego przeze mnie linku. Sama tej instrukcji nie czytalam, a ten tekst byc moze przeinacza pewne tresci. Chetnie sie dowiem, jezeli faktycznie tak jest.

> Kwestie etyczne są przy ivf bardzo proste do obejścia, wystarczy zdecydować się
> na program bez mrożenia i transfer wszystkich zarodków jednorazowo (nie więcej
> niż 2).
Byc moze gdyby tak sie faktycznie dzialo, to Kosciol nie wyrazalby sie przeciko IVF, ale poniewaz tak sie nie dzieje, stad i pewnie jego stanowisko jest takie, a nie inne.

> tamilnadu, chyba szkoda twojego czasu. Przeciwnicy IVF wiedza swoje i żadne
> logiczne, wtyczne, biologiczne czy społeczne argumenty ich nie przekonają.
> Twoje, jakże cenne informacyjnie posty, to, obawiam się, glos wołającego na puszczy
No, ja akurat przeciwniczka IVF nie jestem, raczej interesuje mnie stanowisko obu stron i ich argumenty. A to ze akurat w tym watku stanowisko Kosciola reprezentowany jest raczej slabo, to sama musze tych argumentow szukac .

> Nawet jesli tak jest, to natura (dla ciebie może być Bóg) tak to urządziła, że również nie każdy zarodek przy zaplodnieniu naturalnym jest
> wykorzystywany. Jak juz wielokrotnie pisano, duzo zarodków we wczesnym stadium rozwoju (a i w pózniejszym tez, przeciez zdarzaja sie poronienia)
> obumiera i jest wydalanych z krwią miesiączkową.
Ale nie widzisz roznicy w tym, ze w przypadku naturalnego zaplodnienia zarodki obumieraja z przyczyn naturalnych (wady, niezdolnosc do zagniezdzenia itd) i kobieta nie ma na to wplywu. Natomiast w przypadku in-vitro dochodzi czynnik ludzki, tzn. zarodki sa tworzone, im wiecej tym lepiej, bo wtedy sa wieksze szanse na dziecko i jezeli kobieta nie wykorzysta ich wszystkich, to cos sie z nimi musi potem dziac. O tym zreszta pisalam juz wczesniej, wiec nie chce sie powtarzac.

A co do statystyk...
> takich statystyk w Polsce nie ma i mogę od razu uprzedzić Twoje wysiłki i czas- nie znajdziesz ich,
> polskie kliniki nie mają obowiazku raportowania.

Polskich nawet nie mialam zamiaru szukac .
Tutaj jest raport, na ktory powoluje sie wiele artykulow angielskojezycznych. Raport dotyczy praktyk amerykanskich kliniki IVF.
www.phppo.cdc.gov/DLS/pdf/art/ARTsurvey.pdf
Tu jest tez artykul na ten temat:
www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2001/08/20/MN58092.DTL
A tu inna perspektywa, ze strony rodzicow:
humrep.oxfordjournals.org/content/22/12/3129.full

evee

[sofi75]

Tutaj jest raport, na ktory powoluje sie wiele artykulow angielskojezycznych. Raport dotyczy praktyk amerykanskich kliniki IVF.
www.phppo.cdc.gov/DLS/pdf/art/ARTsurvey.pdf

> amerykanskimi procedurami akurat bym sie nie sugerowala, bo sa wyjatkowo niereprezentatywne dla swiata. W USA nie jest prawnie uregulowana ilosc embrionow, ktore podaje sie kobiecie przy jednej probie. Potrafia podac nawet 5-6. A co robia gdy zagniezdza sie na przyklad 4? No niestety usuwaja zbedne sztuki pod koniec pierwszego trymestru - procedura wyjatkowo barbarzynska jak i niebezpieczna.

[agni71]

> > amerykanskimi procedurami akurat bym sie nie sugerowala, bo sa wyjatkowo
> niereprezentatywne dla swiata. W USA nie jest prawnie uregulowana ilosc embrion
> ow, ktore podaje sie kobiecie przy jednej probie. Potrafia podac nawet 5-6. A c
> o robia gdy zagniezdza sie na przyklad 4?

Dokładnie, w Stanach, jak to się mówi, panuje wolna amerykanka..... I tu potrzebne sa regulacje prawne, zeby w Polsce tak nie robiono. O ile wiem w Polsce sie tego nie praktykuje, przynajmniej w tej klinice, z ktorej uslug ja korzystałam, ale warto, aby bylo to okreslone w przepisach, a nie zdane na etyke i moralność danego lekarza/kliniki.

[tamilnadu]

Ja również nie jestem teolożką, ale trzy podstawowe instrukcje w zakresie ludzkiej prokreacji znam dobrze, a mowa tu o Dignitas Vitae, Donum vitae i Dignitas Personae. Nalezy je czytać łącznie, bo są wobec siebie komplementarne.
I tak nieprawdą jest, jakoby KK popierał czy dozwalał na jakąkolwiek formę zapłodnienia poza aktem małżeńskim z dwoma wyjątkami (ale od razu mówię, że nie będę tego rozszerzać, bo to jest zagadnienie złożone i wymagające obszernych przypisów. Te wyjątki to inseminacja homologiczna z użyciem prezerwatywy perforowanej oraz metoda GIFT- 99,9% polskich proboszczów nic na ten temat nie wie, gdyż wiedzę niestety czerpią nie z watykańskich źródeł, a z licznych opracowań w mediach w typie Naszego Dziennika. Podaję więc żródło dla osób chcących pogłębić zagadnienie: DV paragraf 12.24 ).


Fragment, który cytujesz za artykułem umieszczonym na Onecie.pl, kończy się jednak konkluzją, ktorej już nie przytoczyłaś, a brzmi ona (cytuję bezpośrednio z Dignitas Viate):

"W związku z tym trzeba zaznaczyć, że kriokonserwację owocytów w celu sztucznego przekazywania życia należy uznać za moralnie nie do przyjęcia.”

A teraz wyjasnienie "w związku z czym", cytuję dalej za DV:

"Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego[29]: przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, nie dopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania"

a to własnie potwierdza to, co napisałam wczesniej: żadna forma zapłodnienia pozaustrojowego nie będzie zaakceptowana przez KK własnie dlatego, że odbywa się ona rozłącznie do aktu małżeńskiego, co jest sprzeczne z definicją godności człowieka przyjętą przez Kościół Katolicki.
Problem dotyczący losu zarodków jest więc absolutnie wtórny, choć opinia społeczna jest utrzymywana w przekonaniu, ze to właśnie z powodu rzekomych "morderstw zarodków" Kościół jest przeciwny metodzie in vitro
Otóż niespodzianka: jak napisałam od mniej więcej 10 lat znamy metody wykonywania procedury in vitro w sposób bezstratny dla zarodków, bez niszczenia, selekcji i transferów mnogich.
Ba, obecna technika mrożenia (witryfikacja) pozwala mrozić zarodki w sposób bezstratny (mrożenie ich nie uszkadza ani nie osłabia, praktycznie nie różnią się w swoich szansach na impplantację od zarodków zdrowych, co rozwiązuje nam problem równych szans).

Powtórzę zatem: żadna z trzech Instrukcji nie proponuje zamrażania oocytów, proces zapłodnienia pozaustrojowego jest w całości nieakceptowalny przez naukę etyczną KK nie z powodu ewentualnych krzywd i strat zarodków (które, powtórzę, jestesmy w stanie wyeliminować), a z powodu jego pozaustrojowości, ktora wg KK godzi w definicję godności poczęcia i godności aktu małżeńskiego.

Osoby pragnące zweryfikować te informacje odsyłam bezpośrednio do Instrukcji.

I na koniec komentarz do statystyk z USA- są one bezwartościowe w tej dyskusji, Stany Zjednoczone mają nie tylko radykalnie odmienne prawodawstwo niż Polska, ale mają radykalnie odmienne prawodawstwo niż Europa.
Warunki wykonywania procedury in vitro w Europie określają regulacje ESHRE i już od szeregu lat w Europie nie wykonuje się transferów mnogich.
Obecne regulacje są następujące:
- u kobiet przed 35 rż: transfer 1 zarodka
- u kobiet po 35 rż: można rozwazyć transfer podwójny
- u par ze złożoną historią medyczną można rozważyć transfer potrójny, jednak należy starannie ocenić stopień ryzyka
- transferów większych niż trzy zarodki na raz nie wykonuje się

Podsumowując:
polska para podchodząca do zabiegu in vitro moze zdecydować się na wariant z krioprezerwacją zarodków i wracać po nie w kolejnych ciążach (rekordziści z jednej ze stolecznych klinik zostali w ten sposób rodzicami pięciorga dzieci, każde z ciązy pojedynczej, wykorzystali wszystkie zamrożone embriony) lub na wariant bez krioprezerwacji (zapłodnienie max 3 komórek jajowych, transfer wszystkich embrionów jednocześnie: ten wariant ma niższe szanse powodzenia niż wariant z krioprezerwacją, co jest bardzo negatywnie istotne przy braku refundacji zabiegu in vitro).
W Polsce w żadnej z raportujących do ESHRE klinik nie wykonuje się: selekcji zarodków pod kątem płci i preferencji rodziców, transferów mnogich, selekcji postimplantacyjnej, nie dokonuje się również niszczenia zarodków ani wykorzystywania ich do prac badawczych.

Zarodkom, które powstaną na drodze zapłodnienia pozaustrojowego, nie grozi w Polsce żadna forma zabójstwa, morderstwa czy gwałtu na ich blastocystowej naturze poza naturalnymi zagrożeniami związanymi z dynamiką biologii i ewolucji: podobnie jak zarodek w jajowodzie mogą przestać się rozwijać, źle fragmentować, obumrzeć z tych samych powodów, dla których przestaje się rozwijać, obumiera i źle fragmentuje zarodek w jajowodzie.

Zatem od strony etyki rozumianej jako "uczynić wszystko, co w mocy medycyny, aby zapewnić skuteczność leczenia niepłodności przy jednoczesnym wyeliminowaniu zewnętrznych przyczyn strat zarodków" cel etycznego in vitro został już dawno osiągnięty i każda ze znajdujących się obecnie w Sejmie ustaw uwzględnia właśnie in vitro "etyczne".

Nie stanowi najmniejszego problemu podejśc w Polsce do programu ivf przy całkowitej pewności, ze naszym zarodkom nie zagrozi żadna tajemnicza siła zewnętrzna, a ich jedynym wrogiem może być sama natura, na ktorą już ani my, ani lekarze nie będziemy mieć wpływu.

To, co uwazam za przewrotne i wstrętne w podejściu polskiego KK do problemu leczenia niepłodności, to świadome wprowadzanie wiernych w błąd i manipulowanie danymi.
Prawdziwym powodem sprzeciwu KK wobec in vitro są kwestie doktrynalne, których faktycznie obejść się nie da, ale też nikt się z tym nie kłóci.
Natomiast jest bardzo wielką różnicą, czy społeczeństwo dostanie komunikat:

"KK jest przeciwny rozrodowi wspomaganemu, bo uważa, że dziecko ma prawo począć się w wyniku aktu małżeńskiego rodziców, jako spontaniczny dar Boży ofiarowany małżonkom"

czy też zostanie okłamane:

"powodem sprzeciwu KK wobec in vitro jest fakt, że podczas tego zabiegu dochodzi do morderstwa braci i sióstr".

[evee1]

Dziekuje za wyczerpujace wyjasnienia . Przyznam szczerze, ze tego zdania moralnym nieakceptowaniu zamrazania takze owocytow nie zauwazylam. No, ale czytalam/pisalam w srodku nocy, to moge to tylko zwalic na karb poznej pory .
Jak bede miala czas, to moze dokladniej zapoznam sie z tymi instrukcjami kosciola. Narazie porzucam te dyskusje, bo nie moge dyskutowac bez jakiejs konkretnej bazy. A piany bic nie lubie, wiec sensu nie widze.
Co do procedur amerykanskich, to wiem, ze sa malo reprezentatywne dla Polski i Europy. Ale Kosciola jako takiego nie interesuje jedynie Polska i Europa, tylko praktyki na calym swiecie, czyli to co dzieje sie w Stanach takze.
Podzielam zdanie na temat kosciola w Polsce niestety. Co innego doktryna, a co innego swiadome wprowadzanie w blad. Ja polski kosciol staram sie omijac szerokim lukiem .

Na zakonczenie napisze, ze mignal mi gdzies naglowek na temat zmiany stanowiska kosciola na temat in vitro. Niestety nie czytalam samego artykulu, wiec nie wiem o co chodzi. Zreszta uwazam, ze poniewaz jest to bazowane na doktrynie kosciola, to byc moze doczekamy sie jakiejs zmiany stanowiska kosciola w tej sprawie .

[atowlasnieja]

cóż, gdy jesteś głodny nie interesuje cię praca w restauracji M. Gesler na stanowisku kucharz a jedynie zjedzenie talerza zupy.

[martishia7]

Nie oczekuję, że ktokolwiek cokolwiek "zrozumie". Sama rozumiem, że dla kogoś IVF, selekcja zarodków przed implantacją, zamrażanie, niszczenie zamrożonych, jest etycznie nie do zaakceptowania. Jak ktoś tak ma, to jego broszka. Dla mnie etycznie in vitro nie wzbudza wątpliwości, z niszczeniem zarodków włącznie. Oczekuję tylko, że nikt nie wpadnie na znakomity pomysł usankcjonowania zakazu in vitro/mrożenia nadliczbowych zarodków.

A jeśli wpadnie, to cóż. Specjaliści najwyżej się przeniosą za dowolną granicę, a pacjenci, których będzie stać, za nimi. Cieszyn, Słubice witają. Polacy to naród zaprawiony w bojach z państwowością i przyzwyczajony, że zawsze stoi im ono w poprzek.