Spory problem z babcią

[agnieszka_katarzyna]

Może internet to nie jest dobre miejsce, ale rodzina twierdzi "chciałaś-masz", więc wirtualna pomoc też cenna.
Taka sprawa:
Jesteśmy małżeństwem od 10 lat, mamy 6 letnią córkę. Kilka lat mieszkaliśmy i dorabialiśmy się za granicą.
Po powrocie kupiliśmy dom.
W tym czasie umarł mój dziadek i babcia została sama. Jej mieszkanie miało pośmierci dziadka wrócić do jakiejś spółdzielni, czy coś - dość, że babcia musiała zamieszkać z rodziną.
Ale okazało się, że nikt jej nie chciał - ani moja mama, ani jej brat ani nikt z dlaszej rodziny.
Wydało się to nam nieludzkie, bo nikt w rodzinie nie mieszka w lepiance i każdy mógłby zajać się babcią. Nie byłam do tej pory jakoś specjalnie z nią zżyta, ale, koniec, końców, ustaliliśmy z mężem, że skoro mamy duży dom i możliwości finansowe i otwarte serce - babcia może mieszkać z nami.
Uzgodniliśmy z nią, że jak najbardziej jest domownikiem, częścią rodziny itd.
I zaczął się nasz horror. Bardzo szybko zorientowliśmy się, dlaczego nikt nie chciał z nią mieszkać.
Babcia, lat 80, dobrego zdrowia, bardzo sprawna intelektualnie jest najbardziej apodyktyczną osobą na ziemi.
W penym momencie obudziliśmy sie ze świadomością, że mieszkamy u babci, która decyduje, o której chodzi się spać, co się je na obiad, kto może nas odwiedzać, jakie mają panować u nas obyczaje. Staraliśmy się, zeby było jej wygodnie - ma swoje dwa pokoje, łazienkę, osobną małą kuchnię, ale oczywiście może korzystać z reszty domu - tymczasem to my musimy pilnować, żeby u siebie zachowywać się z godnie z przykazaniami babci. Przykład? Banalny - babcia wieczorem robi obchód całego domu, zamyka drzwi i gasi światła, co 5 minut wchodzi i każe nam iść spać. Przykładów są tysiace, wierzcie mi. A my nic od niej nie wymagamy -jest na zasadach gościa u nas, choć fukcjonuje jak szef.
Zastanawialiśmy sie z mężem jakieg ma na nas haka, że tak dalismy sie jej wmaneworwać. Pierwszy, to to, że ciągle nam powtarza, ze nikt jej nie szanuje i kiedy tylko sie postawimy, to płacze, mówi przez łzy naszej córce "tak, tak, chcą mnie oddać do przytułku...".
Ciągle się zastanawiam, czy starszej pani można stwaiać granice jak dziecku? Co z szacunkiem?
Czasem mam mordercze myśli, a czasem wpadam w depresję. Mamy ochotę zostawić babcię w całym domu, niech rządzi. Koszmar.
A, i wybaczcie, że to jednodniowy nick, wstydzę się trochę tej sytuacji...

[woman_in_love]

dobrymi checiami jest pieklo wybrukowane... i droga do niego...

[dadagun]

Osz... nie zazdroszczę sytuacji. Jak długo się tak męczycie już?

[marzeka1]

" A my nic od niej nie wymagamy -jest na zasadach gościa u nas, choć fukcjonuje jak szef. "- i tu leży pies pogrzebany. Nie postawiliście granic, babcia weszła wam na głowie i staliście się jej zakładnikami.
Nawet na cenę obrazy, żalów (a te wobec waszego dziecka przerwałabym krótko!) MUSICIE w końcu przestać dać się terroryzować, bo babcia rozwali waszą rodzinę.
I co to znaczy: babcia każe nam iść spać??? A co stałoby się, gdybyś wstała, poważnym tonem powiedziała: DOSYĆ, w NASZYM domu, my ustalamy zasady??? Babcia na zawał by zeszła???

[woman_in_love]

Dokladnie. Tez mi sie wydaje ze dajecie sie szantazowac jak jakiemus dziecku. Babcia placze? Ojej, straszne, niech sobie poplacze. Podobno placz dobrze pomaga na nerwy bo podczas niego wydzialaja sie jakies hormony uspokajajace czy cos. Zrugac od gory do dolu i codziennie powtarzac, ze to nie babci dom i jest gosciem, a goscie prawa glosu nie maja.

Podejrzewam jednak ze tak czy siak sie to zle skonczy. Bardzo zle... Dla wszystkich...

[lola211]

Zapewne by sie poplakala i poskarzyla, komu sie da.
Gdy moja mama opowiada mi, co wyprawia moja babka, do czego potrafi sie posunac, to wlos mi sie na glowie jezy i błagam los, by moja matka taka kiedys nie byla.

[burza4]

lola211 napisała:

> Zapewne by sie poplakala i poskarzyla, komu sie da.

I niech się skarży - reszta rodziny zdaje się ma pełną świadomość "uroku osobistego" babci, skoro nikt nie chciał jej wziąć do siebie.

Niestety - sami są sobie winni, efekt uboczny wychowania w poszanowaniu starszych, kosztem siebie. W rezultacie słowo protestu nie przechodzi przez gardło. A zanosi się na zabawę przez kolejne PARENAŚCIE lat, takie babcie są niezwykle żywotne.

[lola211]

To jest modelowy wrecz przyklad, jak ciezko jest sie zajmowac stara osoba.Ludzie nie pala sie do tego, bo wiedza czym to pachnie.
Stawiac granice- tak,trzeba.Bo inaczej czlowiek stanie sie niewolnikiem starszej osoby sklonnej do szantazu.Ks.Adam Boniecki, sam leciwy, twierdzi ze zgryźliwi starcy to jedno ze szczytowych osiągnięć szatana i wie co mówi.

[jowita771]

Nie wiem, może na mnie wsiądzie ktoś w tym miejscu, ale ja bym poszukała jakiegoś domu opieki dla babci. Babcia ma osiemdziesiąt lat i jest zdrowa, może pożyć jeszcze dziesięć albo piętnaście, wyobrażasz sobie siebie i swoją rodzinę przez te wszystkie lata? A babcia się zmieni raczej nie licz, ludzie nie zmieniają się łatwo, a w tym wieku to już w ogóle niemożliwe. Chyba, że jesteś w stanie postawić babci granice i się tego trzymać, ale wątpię, skoro do tej pory nie daliście rady. A jeśli ktokolwiek z rodziny się odezwie, to niech sam zabiera babcię i się z nią użera.

[lykaena]

Skoro macie dobra sytuację finansowa to może możecie kupić babci osobne małe mieszkanie powiedzmy gdzieś w okolicy.
Skoro jest sprawna intelektualnie i dobrego zdrowia to chyba nie musi mieszkać z kimś ? - Kompletnie nieprzemyślana decyzja.

A może da się te dwa pokoje + kuchnię i łazienkę babci oddzielić od waszej części domu ?
Stworzyć zupełnie osobne mieszkanie, jednocześnie z rodziną ,a jednak osobno.

[lola211]

Ze wzgledu na wiek takiej osoby nie powinno sie calkowicie izolowac.W kazdej chwili moze potrzebowac pomocy- to nie jest rozwiazanie.

w domu dla ludzi w podeszlym wieku pomoga jej

[woman_in_love]

[marzeka1]

Tyle że kobieta nie wyznaczyła babci żadnych granic, pozwalała na wszystko i babcia przejęła ster w jej własnym domu. Pewnie kobieta jest miła i dobrze wychowana i chce dobrze, ale przez to pozwala niszczyć babci własną rodzinę. Tylko KONFRONTACJA z babcią, uświadomienie (chociaż to pewnie okrutne), że nikt z rodziny nie chciał przejąc opieki z powodu trudnego charakteru i skłonności do rządzenia- nawet jej własna córka!!!

[solaris31]

bardzo Ci współczuję.

sytuację widzę jako wręcz nierozwiązywalną. niestety, starego człowieka nie da się nauczyć ani granic, ani niczego inego. nie da się babci przekształcić na wasze zasady. nie wywalicie jej z domu, wprowadzicie nowych zasad. nie możecie zrobić wiele .

próbuj z babcią porozmawiać. zapewne od razu będzie płacz. to jest taka norma wiekowa, i z tym też się nie da wiele zrobić. wiem z autopsji, bo niedawno pożegnaliśmy naszą babcię, lat 97, także przekorną, teatralną i z własnym zdaniem.

mimo płaczu mów, co Ci leży na wątrobie. może pomoże. powodzenia i dużo sił.

[marzeka1]

Może i nie da się nauczyć, ale trzeba zacząć:
- idźcie spać?
- nie, SAMI decydujemy, kiedy pójdziemy.- i tak do skutku, jak zdarta płyta.

[agnieszka_katarzyna]

Dziękuję za odpowiedzi.
O, rozmów było już naprawdę dużo. Babcia jest niereformowalna. Robiłam już awantury w rodzinie - mówiąc, ze to moja mama lub jej brat powinni wziąć na siebie ten obowiązek, ale każdy się wykręca. Argument? "psa nie wolno brać i porzucać, człowieka tym bardziej."
Dodam, że jestem osobą wierzacą i praktykujacą, więc zadręczam sie jeszcze wyrzutami sumienia, ale to czyściec na ziemi czasami.
Czuję się strasznie kiedy staram sie zawalczyć o wolność, bo od razu kotek ze Shreka, łzy w oczach itd. Nieludzkie jest czekać na śmierć bliskiej osoby, ale coraz częściej zdaję sobie sprawę, że układam w myślach życie "POTEM".

[marzeka1]

Agnieszko_katarzyno, też jestem wierząca i praktykująca, ale czym innym jest okazać babci serce i przyjąć pod swój dach, a czym innym pozwolić sobie schrzanić życie rodzinne, bo "babcia rządzi". Wiara i dobre serce nie zmuszają aż do takiego masochizmu.
Aha, mnie kotek ze Shreka nie wzrusza, jak wszelka próba manipulacji.
I ty nie masz robic awantury po rodzinie, po mleko się wylało i babcia jest U WAS, ale babci i powtarzać PO WIELOKROĆ " to nasz dom, i nie, nie zrobimy, jak babcia chce".

[triss_merigold6]

Przestan się zadręczać, katolicy dziwnie lubią umartwianie się i noszenie cudzego krzyża.
Albo się babcia dostosuje albo możecie jej pomóc poszukac domu opieki - jasno, klarownie, bez zbędnych dyskusji. Popłacze i przestanie, od tego się nie umiera. Takie baby potrafią ze sto lat przezyć dręcząc otoczenie.

[ladyann77]

Oj, współczuję.

Ja tam widzę jednak jakieś pozytywy. Babcia jest zdrowa, sprawna intelektualnie i w miarę mobilna.
Wyobraź sobie teraz, co by się działo, gdyby na dodatek babcia była schorowana i przykuta do łóżka...

[triss_merigold6]

To wtedy do domu opieki.

[duch_mariana]

Czyli wyrzucić babcię z domu jak niepotrzebnego śmiecia. Niech się wykańcza w domu opieki, albo niech żyje i 100 lat, byle z dala. Bo już stara i niepotrzebna, swoje zrobiła, dzieci odchowała, może i przy wnukach pomogła. Ale jak już schorowana i sama potrzebuje pomocy, to jej wartość użytkowa spadła do zera, więc trzeba ją wywalić na zbity pysk, cieszyć się życiem i udawać, że jest fajnie. Pozostaje mi tylko życzyć, żeby Twój syn i jego dzieci nie były tak wyrachowane jak Ty i żebyś w razie potrzeby mogła liczyć na pomoc rodziny.

[rozaly]

No właśnie babcia nie jest schorowana tylko w pełni sił i życie im zatruwa. Bez przesady, to nie jest tak że jak się ma 80 lat to wszystko można, a inni mają siedzieć cicho.

[echtom]

Z całym szacunkiem - typowe pier... faceta, który nigdy nie stanął (i nie stanie) przed rzeczywistością opieki nad starszą osobą. Też byłam taka mądra i szlachetna 10 lat temu.

Jak miło być szlachetnym

[triss_merigold6]

Ja to widziałam z pewnej odległości u rodziny, opieka nad dwojgiem rodziców w wieku 90+ lat, fizycznie żywotnych ale z kaszą w mózgu i totalnie niezgadzających się na dochodzącą opiekunkę. Ciotka mało sie nie przekręciła, bo nocne dyżury z np. śpiewającym albo szturmującym lodówkę jej własnym ojcem, ją wykańczały fizycznie i psychicznie.
Moi koledzy - kiedy ich matka dostała wylewu - załatwili matce miejsce w domu opieki z oddziałem półszpitalnym. Zero wahania. Obydwaj pracują zawodowo, jeden mieszka z żoną pod Warszawą i mowy nie było, żeby któryś zrezygnował z pracy (albo żeby zrezygnowała synowa, która dopiero zaczęła sensowną robotę), a na całodobową opiekunkę nie było ich stać.

[duch_mariana]

> typowe pier... faceta, który nigdy nie stanął (i nie stanie) przed rzeczywistością opieki
> nad starszą osobą.

Pewnie dlatego że ja sroce spod ogona wypadłem i nie mam żadnych babć, dziadków, pradziadków, matki i ojca też nie mam, więc nie wiem i nigdy nie będę wiedział o czym mowa.

[madzioreck]

Przestań, chłopie, chrzanić, jacy Wy faceci jesteście mądrzy i mocni w gębie. To nie na Was najczęściej spada obowiązek zajęcia się taką osobą. A to, że ktoś ma 80 lat - sorry, to nie jest jakaś zajebista zasługa i nie znaczy, że wszystko człowiekowi wolni, bo urodził i wychował dzieci, a teraz będzie odbierał zapłatę w postaci dręczenia ludzi w ich własnym domu. Najlepsze jest to, że tacy ludzie często przez całe życie są tacy dla otoczenia, a teraz trzeba się na wszystko zgadzać, "bo wiek". Weź się puknij.

[agnieszka_katarzyna]

Ktoś napisał tu o penej sprawie, którą szantażuje nas babcia: czasami opowiada, że ją bijemy. Jest krucha, często ma siniaki (ja też, takie naczynia) i nieraz już insynuowała, że to my. Brrr
Widzę, że ten problem dotyczy wielu rodzin, niestety. I widzę, że nie ma tak naprawdę dobrego rozwiązania, bez ofiar...
Kawalerki nie kupimy, bo, mimo wszystko, zainwestowaliśmy w dom.
Pisałyście też o penym zaangażowaniu babci obowiazki domowe - wykluczone! To dałoby całkowitą carte blanche, więc chociaż sprzątam u siebie po swojemu

[lili-2008]

To już przegięcie. Babcia jest ewidentną szantażystką emocjonalną. Nie poradzę nic innego jak dom opieki. Nie przesadzajmy z tym wyrzucaniem z domu, jak śmiecia. Na zachodzie taki system funkcjonuje od lat. Ba, starsi ludzie wręcz sami podejmują w pewnym momencie życia decyzję, że sprzedają dom i przenoszą się do domu starców. W Polsce nadal za bardzo robimy z tego wielkie halo.
A potem wychodzą takie kwiatki, jak u autorki wątku

[swinka-morska]

agnieszka_katarzyna napisała:

> Ktoś napisał tu o penej sprawie, którą szantażuje nas babcia: czasami opowiada,
> że ją bijemy. Jest krucha, często ma siniaki (ja też, takie naczynia) i nieraz
> już insynuowała, że to my. Brrr


To jest jeden z objawów chorób demencyjnych - oskarżanie rodziny o pobicie, głodzenie, złe traktowanie.

[attiya]

no ale zaraz - te jej mieszkanie spółdzielcze to co z nim się stało? Chyba, ze mimo to zostało sprzedane a kasa dostałą się Wam, więc w tym wypadku faktycznie na was spoczywa obowiązek opieki a że daliście się ustawić jak małe dzieci to już wasz błąd, dorośli jesteście, chyba nie boicie się we własnym domu walnąć pięścią w stół i powiedzieć, że tak będzie bo wy tak chcecie.

[lili-2008]

Też miałam o to pytać. Rozumiem, że mieszkanie komunalne, nie własnościowe, ale dlaczego po śmierci męża babcia musiała się wyprowadzić? Nie była tam zameldowana?
Jakaś dziwna sytuacja. Nigdy się z czymś takim nie spotkałam.

[duch_mariana]

Nie przenoś swojej sytuacji rodzinnej i swoich doświadczeń z rodziną na innych. Starsi ludzie też są do spacyfikowania. Ja mamusię i babcię pacyfikowałem i pacyfikuję dość skutecznie. Wystarczy nie dać się sterroryzować ani wejść sobie na głowę.

[triss_merigold6]

Osobę z alzheimerem też byś spacyfikował? Ciekawe jak, biorąc pod uwagę, że w pewnym momencie mają kompletną kaszę w mózgu.

[duch_mariana]

Nie wszyscy mają tę chorobę. Ale nie wyobrażam sobie umieszczenia chorej matki albo ojca w jakimś ośrodku bez względu na chorobę. W końcu to moi rodzice.

[iwles]

a tak praktycznie, to jak wyobrażasz sobie calodobową opiekę nad chorym na Alzheimera rodzicem, kiedy oboje musicie wyjść do pracy a dzieci do szkoły ?

Może i sobie nie wyobrażasz, ale nigdy nie wiesz gdzie jest granica wojej wytrzymałości.

[canuck_eh]

Nie uogulniaj.Moja mama po 3 wylewach w bardzo krotkim czasie.ojciec chcial ja wziac do domu.Rodzina wsiadla na niego zeby tego nie robil - bo jak po miesiacu dojdzie do wniosku ze jednak zadanie go przerasta mimo dochodzacej pielegniarki to zabranie pacjenta z domu bedzie trudniejsze niz ze szpitala.Zbytnio mnie i brata nie chcial sluchac - posluchal zony swego brata ktora zajmowala sie wlasnie takimi pacjentami w domu.A ja mu mowilam - nie masz nic innego do roboty - jezdzic mozesz codziennie przesiadywac calymi dniami a na noc wracac do domu.
Wiec nie kazdy facet nie wie co to opieka nad chora niedolezna osoba.Moj ojciec ma za soba kilka osob ktorymi sie opiekowal.

Czytamy ze zrozumieniem...

[triss_merigold6]

Czytamy ze zrozumieniem.
Gdyby opisywana pani po wylewie miała męża to być może zostałaby w domu pod jego opieką. Ponieważ jednak mąż zmarł parę lat wcześniej to z najbliższej rodziny zostalo 2 synów - obaj pracujący zawodowo.

[jowita771]

> Wyobraź sobie teraz, co by się działo, gdyby na dodatek babcia była schorowana
> i przykuta do łóżka...

Wtedy by nie łaziła do ich części domu i nie zawracała gitary, nie sprawdzała, czy już śpią i czy światło gaszą o właściwej porze. Przewinęliby babcię i poszli do siebie, mogłaby sobie co najwyżej postukać laską o kaloryfer, a a jakby stukała za głośno, to by jej mogli odsunąć łóżko od kaloryfera.

[burza4]

agnieszka_katarzyna napisała:

> Dziękuję za odpowiedzi.
> O, rozmów było już naprawdę dużo. Babcia jest niereformowalna. Robiłam już awan
> tury w rodzinie - mówiąc, ze to moja mama lub jej brat powinni wziąć na siebie
> ten obowiązek, ale każdy się wykręca. Argument? "psa nie wolno brać i porzucać,
> człowieka tym bardziej."

A jakie ty masz prawo mówić innym co powinni zrobić? sama się prosiłaś o kłopoty, nie rozmawiałaś wcześniej czemu nikt się nie odważył zabrać babcii do siebie, nie znałaś jej? sytuacja cię przerosła - inni mają pełną świadomość, że babcia ich życie też zamieni w koszmar, więc co się dziwisz, że nikt nie chce się męczyć?

Albo przestaniesz reagować na "kotka" - albo się wykończysz, a męża doprowadzisz na skraj rozwodu. Ja bym się w życiu nie zgodziła na taki układ. Koleżanka wzięła do siebie mamę, ma osobne mini mieszkanko u niej w domu - pomagają sobie, ale drzwi wejściowe są osobne. Radzę to samo.

[agnieszka_katarzyna]

> A jakie ty masz prawo mówić innym co powinni zrobić? sama się prosiłaś o kłopot
> y, nie rozmawiałaś wcześniej czemu nikt się nie odważył zabrać babcii do siebie
> , nie znałaś jej? sytuacja cię przerosła - inni mają pełną świadomość, że babci
> a ich życie też zamieni w koszmar, więc co się dziwisz, że nikt nie chce się mę
> czyć

Dokładnie to samo słyszę z ust rodziny. No, nie jest to łatwe. Wszyscy się wypięli, ale jakby co, to mi się obrywa, że jestem podła, głupia, naiwna itd.

[marzeka1]

Naiwna - na pewno.
I ty nie masz co boczyć się na resztę rodziny, tylko zadziałaś z babcią, przestać dać się nabierać na płacz, narzekanie i postawić jasno: albo będzie po naszemu, albo opłacimy dla babci jakis miły dom opieki.

[nangaparbat3]

Ależ masz prawo mówić matce i wujowi że to ich obowiązek - ich matka.
W mojej rodzinie problem trudnych babci rozwiązywano dzieląc się nimi - pół roku u jednej córki, pół u drugiej, na przykład.

[nutka07]

Sluchaj jak rodzina bedzie Ci tylek trula albo komentowala wten sposob to im powiedz, ze wiecej tego bledu nie popelnisz i swoje dzieci tez ostrzezesz, a oni zostana sami jak babcia. W najlepszym wypadku wyladuja w przytulku. Skoro tylko na tyle ich stac, zeby Ci dogadac to nie mialabym skrupulow.

[magotka11]

nutka07 napisała:

> Sluchaj jak rodzina bedzie Ci tylek trula albo komentowala wten sposob to im po
> wiedz, ze wiecej tego bledu nie popelnisz i swoje dzieci tez ostrzezesz, a oni
> zostana sami jak babcia. W najlepszym wypadku wyladuja w przytulku.
O właśnie takie uświadomienie by im się przydalo.

[attiya]

czy babcia ma żyjące dzieci?
jeśli tak, to spakuj babcię i odstaw bez mrugnięcia okiem do najbliższego dziecka
Obowiązek zajęcia się rodzicem to obowiązek żyjących dzieci nie wnuków
chyba, że chcesz tego kosztem swojej rodziny

[lacitadelle]

Bardzo Cię przepraszam, ale Ty nie masz obowiązków tylko względem babci, ale także (czy przede wszystkim) względem męża, dziecka, no i siebie - z powodu codziennego ograniczania wolności tych osób nie masz wyrzutów sumienia?

[echtom]

> Nieludzkie jest czekać na śmierć bliskiej osoby, ale coraz częściej zdaję sobie sprawę, że układam w myślach życie "POTEM".

Nie jesteś sama. Też jestem wierząca i praktykująca. Po prostu każdy człowiek ma jakieś granice wytrzymałości.

[agata_abbott]

Nie ma czego się wstydzić...

Opowiem Ci jak to było u mnie w domu, w rolach głównych moja Mama i jej mama, po śmierci dziadka. Dom duży, w domu na stałe mieszkają mój brat - nastolatek i mama, oboje dosyć niezależni, z utartymi już zwyczajami, dosyć specyficznymi (w stylu: brat do późna słuchający muzyki, spraszający kolegów, oboje mają własne sprawy i często widzą się w porze kolacji, kiedy to brat wpada i krzyczy do Mamy: "Matka! coś byśmy zjedli!" - nie oznacza to jednak braku szacunku ale specyficzne podejście do siebie nawzajem). No i w to nagle wpada babcia - która to jest w typie tych, co to wszystko musi być równiutko, a do matki najlepiej zwracać się per "pani matko". No i jeszcze "co ludzie powiedzą" Na początku przeżywała ciągły szok - spowodowany zachowaniem brata, permanentnym bałaganem tworzonym przez zabieganych domowników + dwa psy, ogólnie - klimatem panującym w domu. Do tego przyszło jej przenieść się z Wrocławia na wieś oddaloną jakieś 500 km. Więc dodatkowy szok - kulturowy Z początku Mama starała się jej ustępować, dogadzać, przepraszała, jeśli babci coś nie pasowało. W pewnym momencie powiedziała "dość". Wytłumaczyła, że zasady panujące w tym domu są jakie są i babcia moze się dostosować lub nie - wolna wola. Oczywiście to "dostosowywanie się" było długotrwałym procesem, babcia ciągle miewa swoje "fochy" - potrafi strzelić takowego i zażyczyć sobie odwiezienia na dworzec - bo "jedzie do Wrocławia". Kiedyś Mama próbowała przekonywać, przepraszać, negocjować - dzisiaj mówi: "ok, teraz nie ma pociągu, ale zawiozę cię jutro rano". A rano z reguły babcia stwierdza, że w zasadzie to może pojedzie sobie w przyszłym tygodniu albo kiedyś tam. Marudzenie należy ignorować, po prostu. A, babcia ma lat dokładnie 80
Moja rada: wytłumaczyć, że światło będzie się palić i tyle, bo tak Wam się podoba i to Wasz dom. A jeśli zacznie marudzenie o domu starców powiedzieć spokojnie: "ok, jak się babci tak bardzo tu nie podoba, to zaczniemy się rozglądać i może coś znajdziemy". Mówię Ci, szybko zmądrzeje i z czasem przestanie tak głupio gadać...

[hayet]

dokladnie, ja tez bym nie zwracala uwagi na histerie it ylko przytakwiala

agnieszka, a abbcia to swieta krowa? nie mozna jej powiedziec, rozpisac na tablicy, zasad panujacych w WASZYM domu? to musi byc straszne, byz wiezniem we wlasnym domu,na ktory siepracowala iles lat zagranica...jedza nie babcia

[plucha]

> A jeśli zacznie marudzenie o domu starców powiedzieć spokojni
> e: "ok, jak się babci tak bardzo tu nie podoba, to zaczniemy się rozglądać i mo
> że coś znajdziemy". Mówię Ci, szybko zmądrzeje i z czasem przestanie tak głupio
> gadać...

O, to, to... Te wszystkie gadki, łzy w oczach i inne demonstarcje to czysta manipulacja i nie wolno jej ulegać, bo się polegnie. Mną tak manipuluje moja Mama (85 lat). Nie mieszka (na szczęście!) ze mną, ale muszę do niej co najmniej raz dziennie dzwonić i dwa razy w tygodniu odwiedzać. Moja Mama uwielbia epatować mnie swoimi prawdziwymi i wydumanymi chorobami - to jej broń i narzędzie do wywołania zainteresowania otoczenia. Nie potrafię być twarda, ale czasem zdobywam się na odwagę i to naprawdę skutkuje. Ostatnio, kiedy urządziła mi histerię tuż przed wyjściem na cmentarz, powiedziałam jej "OK, skoro tak się źle czujesz, to siedź w domu, sama pojadę na groby" - od razu przestała chlipać, raz-dwa się wyszykowała, a potem zapierdzielała po cmentarzu jak mały samochodzik, o żadnych dolegliwościach już nie było mowy.

[agata_abbott]

Właśnie. Z reguły starsze osoby w ten właśnie sposób testują i trenują swoje córki/wnuczki, które mają miękkie serca i się w ten sposób dają.
Btw: moja Mama po wszystkich akcjach z babcią zapowiedziała, że jeśli jej tak na starość dobije, to mam jej powiedzieć, że zachowuje się jak własna matka, odwieźć do domu starców albo odstrzelić - w tej kolejności, jeśli zawiodą poszczególne metody

[echtom]

> moja Mama po wszystkich akcjach z babcią zapowiedziała, że jeśli jej tak na starość dobije, to mam jej powiedzieć, że zachowuje się jak własna matka, odwieźć do domu starców albo odstrzelić - w tej kolejności, jeśli zawiodą poszczególne metody

Ja moim dzieciom też

[wieczna-gosia]

A my nic od niej nie wymagamy -jest na
> zasadach gościa u nas, choć fukcjonuje jak szef.

nie jest gosciem- jest domownikiem.

Po sluchaj- milosc musi byc madra. Ustal z mezem jak daleko jestes sie w stanie posunac w okielznywaniu babci. Czy dom starcow faktycznie wchodzi w gre? bo po pierwsze babcia nie jest ubezwlasnowolniona i moze sie nie zgodzic, a po drugie ja np. bym pewnie nawet autokraty do domu starcow nie oddala. I uzywaj w dyskusji z babcia tylko takich argumentow, jakie sa realne.

Po drugie- lzy dziecka tez czasami trzeba wytrzymac- lzy babci rowniez. I wszelkie teksty obliczone na efekt- ze umrze, ze nikt jej nie lubi, nikt jej nie kocha i ptaki na nia sraja. Uswiadom sobie ze mamcie nie umrze z troski i nie zejdzie na zawal- staruszka wojne przezyla, twarda jest w dodatku wredna a tacy zyja dluzej

poczytaj sobie ksiazki do wychowania dzieci typu faber i Marzlish oraz ksiazki poswiecone szkoleniu psow- tak sa cudne sposoby na warunkowanie. Babcia chce byc w centrum waszego zainteresowania bo jest stara i samotna- to wasze dusze sa do wygrania. Jesli postawicie jej twarde granice- przejsciowo na pewno bedzie gorzej. ale babcia nauczy sie co robic byscie zwracali na nia uwage. Tylko potrzebuje "marchewki"- musicie spedzac z ia czas, uwzgledniac ja w planach, dac jej prawo czasami zdecydowac co na obiad i gdzie idziemy i co robimy.

Rodzinie zapowiedzcie ze moga sie spodziewac telefonow alarmujacych- wiedza jaka babcia jest to powinni przyjac to spokojnie. I poza tym koniecznie musicie wyegzekwowac ich czesc pomocy- niech sie dorzuca finansowo i moze opiekunka czy wakacja dla seniorow, niech cos kupia, niech zajma sie babcia gdy wy jedziecie na wakacje.

Jak ktos ma miekkie serce- trzeba miec twarda d-upe.

[woman_in_love]

Masz bardzo cenne i madre i piekne i stonowane rady, jednak one sa zbyt "kosztowne". Kazesz jej czytac ksiazki o niegrzecznych dzieciach i niegrzecznych psach, meczyc sie ze stosowaniem tych rad potem wobec babci, okazywac jej zainteresowanie i wygrywac swoje dusze. Ale to sa swietne rady dla kogos kto ma mnostwo czasu lub robi doktorat z socjologii / psychologii i ma nie tylko czas ale i checi na takie zabawy. Normalni ludzie tyrajacy od rana do popoludnia nia maja na to ani sil ani czasu. Predzej czy pozniej reszta rodziny - czyli maz i dziecko sie i tak zbuntuja bo to bedzie kosztem nich. Tak czy siak.

Babcia dostala od autorki 2 pokoje, kuchnia i lazienke i TAM jest domownikiem - samym sobie. W pozostalej czesci domu jest gosciem. I tu tkwi sedno problemu bo ani babcia, ani ty, ani autorka, ani jej maz, ani reszta rodziny sobie tego nie uswiadamia czy moze nie chce przyjac do wiadomosci. Juz bez przesady z ta dobrocia. W koncu to nie jakas jakas komuna hippisowska, tylko odrebne gospodarstwa domowe.

[wieczna-gosia]

woman zalozylam ze "otwarte serce" nie jest pustym frazesem. Widzialam jak moja babcia cierpiala z powodu samotnosci i moje otwarte serce bylo na nic bo moja mama nie zgadzala sie na przerzucenie opieki z siebie na mnie chociaz i ja i babcia mialysmy na to ochote. I kiedy juz sie nia zajmowalam- pomimo tego ze tez oczywiscie starala sie mna manipulowac i brac mnie na litpsc- stawialam jej granice ale jednoczsnie pokazywalam jakie sa korzysci z tego ze ona je respektuje.

kdyby agnieszka napisala ze dach nad glowo i miske zarcia to zapewniam cie ze odpuscilabym sobie uczestnictwo w zyciu rodziny.

[kagrami]

Nie trzeba się bać tzw.domów starców.
Niektóre są naprawdę "domami spokojnej starości", gdzie są rówieśnicy, pielęgniarki, hobby i można się swobodnie poruszać poza ośrodkiem.

Nie wiem skąd to przekonanie w waszych postach, że to jakies straszne miejsce..

[nangaparbat3]

kagrami napisała:

> Nie trzeba się bać tzw.domów starców.
> Niektóre są naprawdę "domami spokojnej starości", gdzie są rówieśnicy, pielęgni
> arki, hobby i można się swobodnie poruszać poza ośrodkiem.

Ależ nie bój się, drzwi otwarte. Tylko nie decyduj za kogoś.
Ja rozważam taką opcję dla siebie samej, owszem.
Ale na pewno nie dla mojej mamy.

[kagrami]

Ja zaproponowałam to mojemu ojcu. Był, zobaczył. Bierze pod uwagę.
Na szczęście go na to stać, bo to nie jest tanie.

Nie bardzo rozumiem

[imasumak]

To po co mu proponowałaś?

agrami napisała:

Ja zaproponowałam to mojemu ojcu. Był, zobaczył. Bierze pod uwagę.
Na szczęście go na to stać, bo to nie jest tanie.

Ima

[nangaparbat3]

Rozumiem, że chciałabyś wiedzieć, na czym polegała PROPOZYCJA?
Bo ja nie wiem.

[turzyca]

Kolo mnie wybudowano osiedle dla starszych osob. I tak sobie patrze na to osiedle i zastanawiam, o ile zycie byloby lepsze, gdyby starsza pani, w opiece nad ktora biore udzial zgodzilaby sie na przeprowadzke. Rozumiem, ze chce byc nadal niezalezna, rozumiem, ze do aktualnego mieszkania jest przyzwyczajona, ale... Te domy sa dostosowane do osob starszych z ich ograniczeniami fizycznymi. Nie maja progow, nie maja schodkow, mieszkania sa tak pomyslane, zeby wygodnie sie po nich poruszac z chodzikiem, a i zeby bez chodzika dalo sie przejsc i w razie czego podeprzec, lazienki tez sa odpowiednio wyposazone. Nawet skrzynki na listy sa dostosowane do osob starszych. W kazdym pomieszczeniu jest system wzywania pomocy. Nasza starsza pani, mieszkajaca wciaz samodzielnie, po ostatnim upadku musiala sie doczolgac do sasiadow, bo upadajac wyrwala kontakt telefonu ze sciany i nie miala jak inaczej wezwac pomocy. Dopiero po tym upadku zgodzila sie na system do wzywania pomocy, nosi cos na ksztalt zegarka, jak nacisnie przycisk, to centrala odzywa sie do niej przez dodatkowy nadajnik. Ale to jest proteza bezpieczenstwa.
No i mieszkania oddzielne, ale na osiedlu jest iles pomieszczen do wspolnego spedzania czasu, z duzym stolem i krzeslami. Przechodze i widze ludzi, ktorzy ciesza sie swoim towarzystwem. Starsza pani podczas pobytu w szpitalu tez z przyjemnoscia spedzala czas z innymi pacjentami. Ale z domu nie wyjdzie, bo w zasadzie zdrowie nie pozwala, wizyty znosi bardzo ciezko, w efekcie zamyka sie w skorupie.

Propozycje bywaja naprawde z roznych pobudek.

[nangaparbat3]

Moja mama (80) czytała o tym osiedlu - była zbulwersowana. Nazwała je "gettem dla staruszków". Faktem jest, że kobiety w mojej rodzinie zdecydowanie wolą zadawać się z osobami młodszymi od siebie - są aktywne, ciekawe świata, sprawne intelektualnie, a fizycznie raczej też. A jeśli coś się zdarzy - typu udar chocby - to już żadne specosiedle nie wystarczy i tak.
Mam mieszane uczucia. Jeśli komuś tam dobrze, to OK. Ale myślę sobie, że domy, w których człowiek z chodzikiem czy nawet na wózku może funkcjonować (też - matka po cesarce z wózkiem dziecięcym, też - nastolatek ze złamaną nogą, też - dziecko z porażeniem mózgowym) powinny stopniowo stawac się normalnością, dla wszystkich. Zresztą - co prawda niezmiernie powoli - tak się stopniowo dzieje.

[kagrami]

aaa ok, teraz wiem o co chodzi

Propozycja żeby pojechał, zobaczył na własne oczy i przekonał się że to jest dobre miejsce.

Pracowałam w domach starców w US - te które widziałam w Polsce sa o niebo lepsze (i tańsze) od tych amerykańskich.

[kagrami]

Bo ma 80 lat, moim zdaniem nie powinien byc sam w domu, kiedy my jesteśmy w pracy i w szkole. Mama zmarła rok temu i zdaniem rodziny - ojciec wymaga opieki.

Rozejrzelismy się z bratem po okolicznych domach spokojnej starości i uważamy że to byłoby dobre. Ojciec mógłby tam normalnie mieszkać w tygodniu (u sióstr) a na weekendy zabieralibyśmy go do domu.

czegoś jeszcze nie rozumiesz?

[nangaparbat3]

Jaka jest alternatywa?

[iwles]

Nanga,
a dlaczego próbujesz wzbudzić w dziewczynie poczucie winy ?

Bo ona to lubi

[triss_merigold6]

Bo Nanga to lubi. To bardzo przyjemne pokazywać przykłady szlachetnego postępowania, przejawy głębokiej troski i empatycznego myślenia o wirtualnych bytach, takich jak opisywana babcia.

[nangaparbat3]

Twoje zainteresowanie moją psyche wręcz mi pochlebia.

[nangaparbat3]

Dobre pytanie.
Z jednej strony panicznie chyba boję się utraty niezależności na starość.
Z drugiej zaprzeczanie cudzym uczuciom, a zwłaszcza strachowi i bólowi, budzi we mnie wściekłość ("nie trzeba się bać domu starców" - chyba tak to brzmiało, od tego się zaczęło).
Z trzeciej wyobraziłam sobie siebie słyszącą taką propozycję od corki - i mimo że sama od dawna (zaczęłam się nad tym zastanawiać mając lat równo 30 i wierząc, że będę żyła sto) biorę pod uwagę taką możliwość, mimo że powiedziałam jej kiedyś, że gdybym była całkowicie niesprawna ma mnie oddać do domu opieki, wyobrażenie takiej sytuacji okazało się nie do zniesienia. Zupełnie czym innym jest samodzielna decyzja starszej osoby, czym innym taka propozycja ze strony dzieci.

[iwles]

mam przypadek w rodzinie, tylko że ciocia jest nie tylko starsza (ponad 80 lat), sama (wuj zmarł ze 3 lata temu, a był nadzwyczaj sprawny), ale i błyskawicznie rozwinął się u niej Alzheimer.
Kuzynka, która fizycznie nie dałaby w żaden sposób rady z matką, najdłużej biła się właśnie z poczuciem winy ale na szczęście zwyciężył rozsądek, bo zdarzało się nawet, że ciocia, pozostawiona sama w domu na godzinę, potrafiła zapomnieć, że np. włączyła wodę na herbatę, zapominała, że siedzi na krzesełku, a nie na sedesie itp.

Wiem, że decyzja jest trudna, bo z kuzynką rozmawiałam, i ona bardzo płakała, bo poczucie winy było w niej ogromne.

[iwles]

i jeszcze coś mi sie przypomniało

ciocia kilka miesięcy temu wyszła tam za mąż za jakiegoś starszego pana
mają wspólny pokój i mieszkają sobie razem.
Ot, taki bonus od losu

[nangaparbat3]

Gratulacje dla Cioci

[nangaparbat3]

Jak ktoś ma Alzheimera to w ogóle inna rozmowa.

[echtom]

Ja mam plan, że będę żyć aktywnie i samodzielnie 80-85 lat, a potem przewrócę się i umrę. Może nie wypalić, więc trzeba mieć plan B. Zawczasu ustalę z córkami formę opieki, gdybym na starość zniedołężniała - z wyraźnym zaznaczeniem, że ma być jak najmniej uciążliwa dla nich i ich rodzin, więc dom opieki jest tutaj realną opcją. Za nic w świecie nie chciałabym tak rozwalić życia moich dzieci i wnuków, jak rodzice rozwalili nasze - mam inny charakter i z innych pobudek chciałam mieć dzieci.

[lola211]

> Nie wiem skąd to przekonanie w waszych postach, że to jakies straszne miejsce..

YYy.. z zycia?
2 razy zetknelam sie z takimi placówkami- 2 razy wrazenia byly mocno negatywne.

[kagrami]

a może pomyliło ci się z przytułkiem?

Gosia, jesteś genialna

[nangaparbat3]

wieczna-gosia napisała:

> nie jest gosciem- jest domownikiem.
>
> Po drugie- lzy dziecka tez czasami trzeba wytrzymac- lzy babci rowniez. Uswiadom sobie ze mamcie nie umrze z troski i nie zejdzie na zawal- staruszka wojne przezyla, twarda jest w dodatku wredna a tacy zyj
> a dluzej
>
> poczytaj sobie ksiazki do wychowania dzieci typu faber i Marzlish oraz ksiazki
> poswiecone szkoleniu psow- tak sa cudne sposoby na warunkowanie. Tylko potrz
> ebuje "marchewki"- musicie spedzac z ia czas, uwzgledniac ja w planach, dac jej
> prawo czasami zdecydowac co na obiad i gdzie idziemy i co robimy.
>
> Rodzinie zapowiedzcie ze moga sie spodziewac telefonow alarmujacych- wiedza jak
> a babcia jest to powinni przyjac to spokojnie. I poza tym koniecznie musicie wy
> egzekwowac ich czesc pomocy- niech sie dorzuca finansowo i moze opiekunka czy w
> akacja dla seniorow, niech cos kupia, niech zajma sie babcia gdy wy jedziecie n
> a wakacje.

Ja bym tylko dodała, że oczekujecie zabrania babci na jakieś wakacje od czasu do czasu. Niech sami odpoczną choc trochę we własnym domu też.

[czar_bajry]

Wstydzić się nie ma czego, postąpiliście po ludzku i tyle.
To że babcia jest jaka jest też nie wasza wina.
Trudno nie macie innego wyjścia i( pisze to z pełną świadomością ) dla ratowania własnej rodziny musisz postawić babci granice.
Łatwo powiedzieć-
Babcia u siebie niech żyje jak chce ale w wasz dom i wasze życie ma się nie wtrącać a w najgorszym wypadku kupcie babci kawalerkę w pobliżu i zatrudnijcie dochodzącą pomoc.
Kawalerka jako inwestycja dla dziecka

[verdana]

Współczuję.
I chyba jedyna rada - babcia kaze gasić swiatlo - mowić "Jestem u siebie i zgaszę, kiedy będę chciała, babcia moze u siebie też gasić i zapalać o ktorej chce". I trudno, babcia placze - nie zwracać uwagi, bo nie dzieje jej sie krzywda, tylko szantazuje Was tym, ze nie dajecie jej całej władzy. Rodzinę uprzedzić o sytuacji i poprosic o wsparcie - tzn. o nie wspieranie psychiczne skrzywdzonej babci, bo jeszcze zrozumie, ze jestescie wstrętni i do nich się przeprowadzi.
Myślę, zę powinnaś być jak glaz, chocby dla dobra reszty rodziny. Masz prawo u siebie być u siebie, nie u babci.
Gdyby babcia miala demencję, nie bylabym tak kategoryczna, ale babcia jest w pelni wladz umyslowych i ma po prostu wredny charakter - a to nie wymaga litosci.

[poppy_pi]

Wszyscy tutaj wypowiadają się na temat tego jak powinnas postepowac z babcią a widzę, że nie mają pojęcia jakimi potworami potrafia byc babcie To nie jest pięciolatek, któremu można postawic granice, to dorosła osoba, która uważa, że skoro jest najstarsza i najwiecej przeżyła to wie wszystko najlepiej i jeśli będzie się ją do czegoś próbowało przekonać co najwyżej pokiwa głową a potem i tak zrobi po swojemu Nie wspomne o zmianach w mózgu, które sprawiają, ze starsza osoba coraz bardziej wariuje, stając się dla otoczenia nie do zniesienia asama nie zdaje sobie z tego sprawy. Droga autorko watku, bardzo współczuje Ci takiej sytuacji, byłam w podobnej, próbuj, walcz, ale niestety nie wróżę Ci wielkiego sukcesu Przyznam Ci się jednak, że teraz (po 4 latach od śmierci mojej prababci) bardzo do niej tęsknie a jej wybryki wspominamy z rozczuleniem, chociaż kilka lat temu doprowadzały wszystkich do białej gorączki

[pierwsze-wolne]

>Nie wspomne o zmianach w mózgu, które sprawiają, ze stars
> za osoba coraz bardziej wariuje, stając się dla otoczenia nie do zniesienia asa
> ma nie zdaje sobie z tego sprawy.

Słyszałam/czytałam gdzieś, że starsze osoby mają świadomość że zostało im niedużo czasu, że już nie zdążą zrobić wszystkiego, co kiedyś miały w planach - ogólnie frustrująca jest taka świadomość i bezradność, często więc nie radzą sobie po prostu z emocjami, być może próbują cudzym życiem zrobić to, czego sami już nie mogą - spróbujcie postawić się w takiej sytuacji... Nie zawsze będziemy super sprawne i młode , a część z nas mimo chęci będzie pewnie takimi upierdliwymi babciami...

[poppy_pi]

Zapewne tak właśnie będzie. Widzę nawet juz pewne objawy podobnych (jak u prababci) zachowań u mojej babci...taka kolej rzeczy

[nowi-jka]

to ze dziewczyna napisała ze finansowo ja stac na utrzymywanie babci nei oznacza ze stac ja na domy opieki (wiecie ile to kosztuje??) albo na kawalerki osobne

[kagrami]

A gdyby tak zrobic udawaną rozmowe telefoniczną na temat babci, tak żeby "przypadkiem" słyszała?? Może to pomoże?
Nie przejmujcie się płaczem. Mam znajomą taka jak opisana babcia - jest doskonałą manipulantką, wzbudza poczucie winy. Trzeba mieć się na bczności, żeby nie dać się wkręcić mimo woli w jakieś jej działania. I ciągle "umiera" jest baaaardzo chora od wielu lat. Ale gdybyście zobaczyli ją jak jedzie na wycieczkę z emerytami i nie wie, że się ją przypadkiem obserwuje... biegnie prawie jak 20-stka

[pierwsze-wolne]

Znasz takie powiedzenie - "jak się ma miękkie serce to trzeba mieć twardą d.pę?" - brutalne, ale ileż w tym prawdy... Ja (niestety) pewnie zrobiłabym tak jak Ty, jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje mi się tu pomysł podsunięty gdzieś wyżej - rozgranczenie osobnym wejściem babci części - będziecie mieć na miejscu, macie możliwość bycia u niej choćby i cały dzień w razie potrzeby (w końcu to jedno podwórko, a nie drugi koniec miasta) - wtedy każde jest "u siebie", a jednocześnie razem i na miejscu...

[dorota.alex]

Mielismy bardzo podobny problem z moim tata. Tzn. po smierci mojej mamy wspolnie kupilismy dom. Tata ma cale swoje pietro - ze swoja lazienka i kuchnia. Ale wolal siedziec cale dnie i wieczory z nami. Przed naszym telewizorem z pilotem w garsci i my musielismy ogladac to co on lubi. Gotowal w naszej kuchni. Sytuacja byla ciezka, ale po kilku awanturach i pozniejszych rozmowach wyjasniajacych tata zrozumial, ze mieszkanie w jednym domu nie oznacza ciaglego przebywania razem. Przez jakis czas byl troche obrazony, ale juz zaakceptowal i jest ok.

[magotka11]

Nie przeczytałam na wszystkich postów, wię nie wiem czy ktos nie wspomniał o tym.

Nie myślałaś żeby babci dać jakiś obowiązek żeby poczuła się bardziej potrzebna? Coś nie wymagającego dużo wysiłku.Np. karmienie rybek, podlewanie kwiatków bo "akurat nigdy o tym nie pamiętasz", wnuczkę spać położyć (bez nażekania na was).
Mieszka u Ciebie w domu jak gość to może chce być bardziej przydatna, poczuć się nie jak gość a domownik. Domownicy mają obowiązki.

I druga myśl. Czy babcia ma swoich (prócz rodziny) znajomych? Może trzeba ją czasem zawieżć do jakieś koleżanki w podobnym wieku na "plotki" lub od czasu do czasu zaprosić.
Babcia się czymś zajmie i będzie miała też swoje życie a nie będzie tylko Waszymi sprawami żyła.

[mamabasia]

Babcia powinna zostać w swoim mieszkaniu i opiekę miec dochodzącą.

[nangaparbat3]

Moja mam (80) w tym roku skończyła kurs komputerowy i zaczęła korzystać z internetu. Jej to nie wciągnęło, bo ciągle coś robi, podróżuje, lata do kina, czyta, i jeszcze nam pomaga - ale jeśli babcia nie ma jakichś zainteresowań, które by ją zajęły, proponuję uzależnić ją od internetu. Zupełnie serio.

[verdana]

Mam trochę inną optyke, bo u mnie w rodzinie osoby w tym wieku sa jeszcze czynne zawodowo. (Jesli chodzi o komputer, to moi rodzice sobie kupili drugi, bo stale sie kłócili, kto będzie z niego korzystał, przy czym korzystają zarówno zawodowo, jak i do gier i o te gry poszło...) Moze rzeczywiscie dać babci jakieś zajęcie, ale bardziej dorosle i absorbujące niż karmienie rybek...

[nangaparbat3]

Zazdroszczę. Mama pracowała przez parę lat po przejściu na emeryturę, potem zrezygnowała, z jednej strony przykre i trudne było dla niej proszenie o przedłużenie pracy co rok, z drugiej jej mama potrzebowała pomocy, wtedy już poważnie chorowała, była po 90. Teraz mama czasem mówi, że żałuje pochopnej decyzji wówczas - ale już przepadło
Obie chyba się boimy, jak to będzie, kiedy trzeba będzie zamieszkać razem - ale ona na szczęście ma dystans, poczucie humoru i zadziwiającą elastyczność, otwartość na nowe.

[braktalentu]

Mój ojciec (lat 78) spędził dwa lata zwiedzając allegro-))

[q_fla]

Moi rodzice za chiny nie siądą do kompa, nie i koniec, kompletnie ich to nie rajcuje.

[nangaparbat3]

To nie problem - jeśli tylko rajcuje ich co innego, nie wymagającego Twojej nieustannej uwagi i troski.

[thea19]

jakbym czytala o wlasnej babci....tyle, ze mieszka z moja mama a swoja corka (zaden z 3 synow jej nie chce). skarzy sie, ze corka ja bije (?!?), krzyczy na nia i w ogole ciagle czegos od niej chce
babcia jest w pelni sprawna, nie ma problemow z chodzeniem ale nie robi wokol siebie nic procz balaganu, telewizor musi byc podglosniony maksymalnie, ze w calym domu nie da sie wysiedziec
toaleta wyglada jak na dworcu bo babcia twierdzi, ze to nie ona. do sklepu pod domem tez nie pojdzie bo sie wstydzi (ma dokladnie 50m od drzwi do drzwi)
lekarstwa na serce bierze jak chce bo lekarze sa glupi i na kazdy temat ma swoje zdanie a jak ktos jej mowi, ze nie ma racji to dostaje po twarzy pazurkami i slyszy: glupi/a jestes.
ogolnie uwaza, ze jest wszedzie mile widziana i kazdy ja moze przygarnac - na haslo, ze takie potrzeby jak mam babcia, to tylko hotel zapewnia to sie oburza
i tak w kolko
mama ma dosc bycia gosposia, bo sama ma problemy ze zdrowiem

[piegowata9]

Przeczytałam i zamarłam. A później zadzwoniłam do rodziców, by się upewnić, że moja mama nie przeprowadziła się do Ciebie...
Moi rodzice mieszkają jeszcze osobno, kilkadziesiąt kilometrów od nas. Prędzej jednak czy później (raczej prędzej) będziemy musieli mieć ich znacznie bliżej. Bliżej, to nie znaczy u nas. Numery, o których piszesz znam z autopsji. Niestety. Gaszenie świateł (a ja mroku nie lubię), wyganianie wszystkich spać (czasami mam wrażenie, że jest zazdrosna, że coś się dzieje za jej plecami. Profilaktycznie rozgania więc każdą wieczorną dyskusję). W czasie pobytu u nas robi porządki w szafkach "bo lubi po swojemu". Bezkrytycznie przy dzieciach porusza tematy zarezerwowane dla dorosłych, a wobec naszego sprzeciwu jest natychmiastowa histeria "wy tylko czekacie aż do grobu trafię i spokój będzie!". W uprzywilejowanej sytuacji jest niemowlę, bo "jest jedyną, która jej nie krytykuje". Do tego doszły dodatkowe problemy zdrowotne, ale to już inny temat i inny wątek.
Reasumując: będziemy rodziców przeprowadzać. Do naszej miejscowości, ale innej dzielnicy. Z premedytacją. Będziemy mieć ich blisko na tyle, by nawet wnuczki bez problemów dotarły do dziadków, kiedy tylko będą miały ochotę, ale na tyle daleko, by zniechęcić mamę do codziennych odwiedzin. Może jestem egoistką, ale wiem jedno: muszę pogodzić obowiązek opieki nad rodzicami z obowiązkiem zapewnienia spokoju sobie i mojej rodzinie. Z mamą pod jednym dachem będzie to niewykonalne.
Gdyby w grę nie wchodziła sprzedaż dotychczasowego miejsca zamieszkania rodziców, to pewnie zdecydowałam się na kredyt lub współfinansowanie wynajmu małego mieszkanka.

[sonia-3]

Nie wiem dlaczego, ale natychmiast wpadł w moje myśli filmy( zresztą mój ulubiony) "Starsza Pani musi zniknąć". Współczuję.

[piegowata9]

To nie tak, choć pewnie z opisu można taki wniosek wysnuć.
Kocham moich rodziców i miałam wystarczająco dużo czasu, by poznać ich charaktery i przyzwyczajenia. Swój charakterek zresztą też znam . Do tego dochodzą moje dzieci i mąż. W tej konfiguracji zapewnienie przyjaznej koegzystencji pod jednym dachem na dłuższą metę jest nierealne. Wolę więc sensowny "rozdział", który zagwarantuje i spokój i wzajemny szacunek.

[pudelek09]

Skoro Babcia ma wydzielone swoje-2pokoje,kuchnie itd.to oddzielcie sie jakos np,dzrzwi na zamek,zamykacie o 19-20 i koniec,kazdy rzadzi u siebie.mowisz,ze mloda idzie spac,Wy chcecie pobyc sami.i nie ulegasz

[ihanelma]

Nie masz się czego wstydzić, współczuję sytuacji...

Co jest dla Ciebie gorsze - fochy czy babcia - zandarm gasząca światło? Ja bym stawiała na to drugie.

Babcia chce mieć poczucie chociaż częściowej władzy nad życiem. Zawsze rządziła, chce i teraz. Pozwalacie jej - to się realizuje. Jeśli ma za dużo energii - musi gdzieś znaleźć ujście. Co ona lubi robić poza gaszeniem światła?

Czy ona ma jakiś swój wydzielony terytorialnie kącik? Grzecznie bym powiedziała, że światłem na "jej" terytorium steruje ona, w reszcie domu - Wy. I tak z każdą próbą rządzenia Wami.
Jednocześnie - może błędem jest to, że babcia jest gościem. Może powinna mieć jakieś dostosowane do wieku obowiązki domowe? Nie czuje się do końca u siebie, nie jest zakotwiczona, taka w zawieszeniu - dlatego próbuje przejąć pałeczkę i kontrolę nad całością. A powinna wiedzieć, ze tu jest jej miejsce, nikt jej nie wyrzuci - ale zaady ustalacie wy, a nie ona. Z poszanowaniem oczywiście.

[dama_z_kawa_i_papierosem]

Odnosze wrazenie ze w ogole nie znalas babci zapraszajac ja do wspolnego zycia z wami. To brzmi tak jakbyscie nagle po swoj dach przyjeli obca osobe nie wiedzac czego sie po niej spodziewac.

Bycmoze jest tak ze babcia ma wredny charakter. Ale nie miesci mi sie w glowie ze nie spytalas matki czemu zadne z jej wlasnych dzieci nie chca sie nia zajac.

Bycmoze jest tak ze babcia zachowuje sie wladczo, ale wystarczyloby jej zwrocic uwage. Np. mowiac babci ze jestescie mlodzi i nie chodzicie spac tak wczesnie, czy tez na uwagi o swiatlo powiedziec ze chcecie swiatlo i tyle. Dla mnie nie bylby to problem.

Mam dwie babcie, na szczescie wiem ze nie zachowywalyby sie tak jak twoja. A moze mowi to uwazajac ze w ten sposob okazuje troske. Najzwyczajniej w swiecie powiedzialabym co mysle. Przeciez nie umrze z rozpaczy jak jej powiesz ze nie chce wam sie jeszcze spac i takie tam. Nie wiem czy wy boicie sie jej czy cos.
Jezeli jest apodyktyczna to naucz sie odpornosci na to.

[madzioreck]

> Mam dwie babcie, na szczescie wiem ze nie zachowywalyby sie tak jak twoja.

Nie, nie wiesz. Ja też tak myślałam, dopóki jedna babcia nie przeprowadziła się do moich rodziców. I choć do opieki było nas troje - omal nas nie wykończyła. W nocy co 10 minut dzwoniła dzwonkiem i wzywała słabym głosem, bo chce do toalety, a sama nie dojdzie przecież. Ale jak chciałam jej na obiad dać zupę z poprzedniego dnia, to miała siłę wydrzeć się na mnie, że wczorajszego nie będzie jadła, i pójść sobie ugotować obiad, bo się wściekłam i powiedziałam, że albo je to, co wszyscy, albo niech sobie gotuje sama.

Także, choć Ci nie życzę, nie osądzaj tak szybko, bo nie wiesz. Co innego bywać u kogoś i widywać się nawet często, a co innego być z tą osobą bez przerwy.

[dama_z_kawa_i_papierosem]

Rozumiem ze starsze osboby potrafia byc wredne celowo lub nie, ze potrafia doprowadzic do rozpaczy.

Chodzi mi glownie o to ze autorka watku chyba wziela babcie nic o niej nie wiedzac, ze taka jest. Nie przemyslala decyzjii, nie zastanowila sie dlaczego dzieci baci jej nie chca u siebie. No kurcze, ja bym sie spytala mamy czemu jej nie wezmie czy nie zaopiekuje sie jakos. I jak znam matke to powiedzialaby ze kobieta jest nie do zycia po prostu. W mojej ocenie autorka watku wyrwala sie przed szereg troche no. I teraz zaluje.

Co do moich babc to chodzilo mi o sytuacje na dzien dzisiejszy. Sa do zycia po prostu, choc maja 80 i 81lat. Do obu mam smialosc zeby cos powiedziec w razie czego. Jedna miszkala z nami od zawsze i nadal mieszka z rodzicami. Starc tego typu nie ma. Z druga od zawsze bylismy b.blisko, i moja matka sie nia b.interesuje i gotowa jest pomoc w razie potrzeby, my, tj wnuki rowniez. Czasem maja swoje dziwactwa, ale to jak kazdy czlowiek i jak cos komus nie pasuje to sie po prostu mowi.

W sytuacji autorki chyba nalezalo wczesniej ocenic sprawe. Wiele wskazywalo na to, ze babcia jest problemowa.

Wg mnie inaczej wyglada sytuacja gdy starsza osoba mieszka z rodzina i na starosc dziwaczeje. Wtedy z takimi zachowaniami mozna sobie radzic na biezaco. A inaczej jest gdy po dluzszej przerwie w kontaktach decyduje sie na skok na gleboka wode przez zamieszkanie razem z osoba ktora w przeciagu ilus tam lat mogla nabyc dziwnych nawykow i zachowan.
Jeszcze inaczej jest gdy w gre wchodzi choroba typu alzheimer, wtedy na pewnym etapie opieka nad taka osoba to horror i zagrozenie dla domownikow i dom opieki jest rozsadnym rozwiazaniem.

Nie mialam zamiaru sprawiac wrazenia ze osadzam. Wierze ze babcia autorki watku jest upierdliwa. Chcialam zwrocic uwage ze mozna bylo pomyslec wczesniej i probowac rozwiazac to inaczej, nie wiem, wynajac cos babci i dokladac sie wspolnie do rachunkow (w koncu ma 2 dzieci i pewnie paru wnukow). A teraz jest jak jest.

Co do zglaszanych uwag babci o swiatlo na przyklad, to po ktorym tam razie wyjechalabym do niej wez mnie nie denerwuj kobieto, razi cie w oczy czy co? moze jeszcze swieczkami bede oswietlac, pracuje po to zeby miec na prad. Chcesz to gas u siebie w pokoju, jak bede chciala to sobie tu nawet halogeny zawiesze. No naprawde tak bym jej powiedziala a znajac je to by sie nie obrazily, zdaly by sobie sprawe ze przesadzily, a jedna z nich to pewnie by sie usmiala z wizji mnie siedzacej nad swieczka z gazeta na przyklad, i jeszcze by zart rodzinny powstal. Naprawde takie sa.

Autorce watku radzilabym postawic sie babci bo inaczej mozna zwariowac. Nie mozna zawsze zchodzic komus z drogi, zwaszcza we wlasnym domu.

[pogoda.w.kratke]

dama_z_kawa_i_papierosem napisała:

Mam dwie babcie, na szczescie wiem ze nie zachowywalyby sie tak jak twoja.

Tego nie wiesz na pewno.
C|o innego bywać i spędzać czas z babcią, co innego zamieszkać pod jednym dachem. Poza tym autorka przez parę lat była zajęta swoim życiem, była za granicą, itp., więc nie wiemy jak blisko z babcią była.
A to że zdecydowała się z nią zamieszkać tylko dobrze o niej świadczy.

CO do meritum - starsi ludzie często są żandarmami i trzeba stosować metodę zdartej płyty, a i to nie gwarantuje sukcesu. Na pewno nie krzyczeć, nie zrobi to dobrze ani Tobie, ani innym domownikom.
Moja babcia wzięła pod swój dach swoją starszą siostrę, mieszkającą w innej części PL i samotną. Ciotka przyjechała i zaczęła rządzenie po swojemu, łącznie z wchodzeniem do pokoju babci i odsłanianiem okien, "bo już 8". A babcia zasypiała o 5-6 bo cierpiała na bezsenność... Taki był z ciotki żołnierz i niestety nie za wiele dało się zrobić, ale jakieś granice sobie wypracowały.

W Twoje powodzenie w tej materii wierzę bardziej, boś młoda i masz swoją rodzinę. A swojej mamie i jej rodzeństwu powiedz, że bardzo dziękujesz za wsparcie i postarasz się wpoić swoim dzieciom, że nie warto zajmować się starszymi członkami rodziny, a i Ty też już tego błędu nie popełnisz... Ciekawe co oni na to, a zwłaszcza mama.

[dama_z_kawa_i_papierosem]

>Poza tym autorka przez parę lat była zajęta swoim życiem, była za granicą, i
> tp., więc nie wiemy jak blisko z babcią była.
> A to że zdecydowała się z nią zamieszkać tylko dobrze o niej świadczy.

No wlasnie, i wg mnie to swiadczy o tym ze nie przemyslala tego zanim ja wziela. Przeciez autorka watku jako dorosla osoba tez ma swoje nawyki i dziwactwa i babcia tez. I nie z kazdym da sie dogadac pod jednym dachem tylko dlatego ze dzieli sie razem czesc genow.

Co do moich babc to odpowiedzialam we wpisie powyzej. Pozdrawiam

[lilly_about]

Zwariowałabym. Albo ustalcie z babcią, jak tu normalnie dalej razem żyć, albo ją wyprowadźcie.

[monika19782]

Nastepnym razem jak zaczenie was oskarżać o niestworzone rzeczy spakujcie ja i zawieźcie pod drzwi do matki albo wuja i powiedzcie - teraz wasza kolej.
Nie dajcie soba rzadzić, jak wam zgasi światło to palcie je poł nocy i zakomunikujcie że bedziecie siedziec do której chcecie.

[hrabina_murzyna]

Znam z własnego podwórka. Moja babcia zachowywała się dokładnie tak samo. Po latach, jak już nie żyje wiele rzeczy widzę inaczej.
Po pierwsze babcia nie jest gościem, jest domownikiem. Zróbcie oddzielne wejście, babcia będzie bardziej u siebie, a czego oczy nie widzą itd. Będzie zamykała swoje drzwi, więc obchód waszej części odpadnie.
Po drugie człowiekowi tylko się wydaje, że poświęca uwagę babci, a tak nie jest. Moja ciotka mijała babcię w przedpokoju, na podwórku i nawet nie zagadała. Babci było przykro, a wystarczyło dla spokoju zapytać gdzie idzie i po co i pójść dalej. Nie pamiętam, aby choć raz wujek lub ciotka zrobili herbatkę, zaprosili babcię do siebie, zainteresowali gazetą, książką czy serialem w tv. W niedzielne popołudnie czy zimowe wieczory rozkładali się na kanapie i w d mieli wszystko. A moja biedna babcia zachodziła do nich co kilka minut i zaglądała, postała, popatrzyła, pogadała i poszła, a oni nic jak te mruki. I tak w koło macieju, aż jej nie opierdzielili. Wtedy babcia chlipała w poduszkę. A wystarczyła powiedzieć mamo siadaj w fotelu, jest fajny film, zrobię ci herbatę i pooglądamy. A teraz babci nie ma i wyrzuty zabijają owego wujka, że nie dał matce tyle zrozumienia i ciepła ile powinien.
Po trzecie zaprowadźcie babcię do psychiatry. Zmiany miażdżycowe można leczyć.
Babcia to nie intruz i nie worek z kartoflami, że jak nam zawadza w piwnicy to można wyrzucić. Od tego zacznijcie, powodzenia.

[agusiah]

Mnóstwo dobrych rad i cięzka sytuacja. Co ja bym zrobiła - bezwzględnie wymusiłabym na dzieciach babci po dwa miesiące opieki nad starszą panią. Niech Was nie interesuje, jak ta opieka będzie wyglądac, może to byc dom opieki lub wynajęte mieszkanie z opiekunka. To są jej dzieci, krzywdy jej nie zrobią. W każdym razie dużej. Tym bardziej babcia doceni powrót do sielanki, jaką ma u Was. Czyli syn bierze marzec, córka czerwiec, syn wrzesień, córka grudzień. Albo w dowolnej innej kombinacji. Wymusiałbym to szantażem, groźbą ścigania sądem lub każda inną bezwzgledną metodą. Oni swój obowiązek zrzucili na Ciebie bez cienia litości, prawda?
Inna sprawa - czy przynajmniej dokładają sie do utrzymania babci, zapewniają jej rozrywki, zapraszaja na weekendy czy popołudnia? Jeśli nie, to skandal.
Druga sprawa - i tu tez byłabym bezwzgledna - to ustalenie, że babcia mieszka u siebie, Wy u siebie. Chętnie wpadniesz do niej na herbatę w poniedziałek, środe i piątek, zapraszasz ją też na obiad we wtorek, czwartek i niedzielę, ale wszystkim Wam należy sie więcej prywatności. To dla Was ważne. I trzymaj się tego dziewczyno. Może łatwiej by Ci było, gdyby egzekwoał to mąż? I uprzejmie, acz stanowczo ekspediował ją do jej mieszkania, bo chce wreszcie nacieszyć się żoną i mieć ją tylko dla siebie?
Chyba lepiej dla Ciebie i dla niej, żeby było jej nieco przykro przez jakiś czas, niż zebyś wysłała ją do domu opieki, bo głupio Ci jej to powiedzieć.
Trzymam kciuki.

[burza4]

gusiah napisała:

> Mnóstwo dobrych rad i cięzka sytuacja. Co ja bym zrobiła - bezwzględnie wymusił
> abym na dzieciach babci po dwa miesiące opieki nad starszą panią.

A konkretnie jak byś to zrobiła? odwiozła im szlochającą babcię i zostawiła pod drzwiami?
Rodzina jasno się określiła - no f...g way. uważasz, że babcia się ucieszy informacją, że teraz rodzina będzie ją sobie przekazywać jak puchar przechodni?

Oni nic nie zrzucali - autorka sama się wyrwała. Gdyby nie jej altruizm - babcia zapewne byłaby w domu opieki już teraz, a rodzina zachowałaby zdrowie psychiczne.
Sęk w tym, że ludzie po prostu nie zdają sobie sprawy, jak absorbująca może być starsza osoba, której się nudzi. I nikt nie ma czasu na przymusowe wysiadywanie na herbatkach, pracując, prowadząc dom - dysponuje się żałośnie małą ilością czasu dla najbardziej potrzebujących - własnych dzieci. Można pooglądać razem telewizję, zjeść posiłek - ale to wymaga już obecności babci u nich, bo przecież autorka nie pozbawi dzieci swojej obecności na godzinę-dwie dziennie, bo czasu dla dzieci ma niewiele więcej.

Nawet głupie oglądanie TV może stanowić problem, bo starsze osoby mają ciut inne upodobania. Moja babcia miała upiorny zwyczaj komentowania każdej sceny, ubioru aktorek, wyglądu, czy zachowania. Pomijając już detal, że ustawicznie robiła wtręty, że "iiiii, albo się całują, albo mordują, nic w tej telewizji nie ma" oglądanie przy niej filmu to była męka.

[agusiah]

Wydaje mi się, że tu nie ma dobrych rozwiązań. I trzeba szukać najlepszego z mozliwych.

Dla mnie najgorszym możliwym byłoby oddanie babci do domu opieki. Dlatego - szukałabym możliwości, żeby jej (i sobie) tego nie fundowac. Ale to moja perspektywa - może to w tym wypadku rzeczywiście najlepsze dla wszystkich rozwiązanie.

>A konkretnie jak byś to zrobiła? odwiozła im szlochającą babcię i zostawiła pod drzwiami?
Rodzina jasno się określiła - no f...g way. uważasz, że babcia się ucieszy informacją, że teraz rodzina będzie ją sobie przekazywać jak puchar przechodni?

Nie, babcia się nie ucieszy. Ale - to wydaje mi się mniejszym złem. Nie jest dla niej krzywdą pomieszkanie u syna czy córki. Którzy jej opiekę sa winni, prawnie, moralnie i zwyczajnie po ludzku.

> I nikt nie ma czasu na przymusowe wysiadywanie na herbatkach, pracując, prowadząc dom - dysponuje się żałośnie małą ilością czasu dla najbardziej potrzebujących - własnych dzieci. Można pooglądać razem telewizję, zjeść posiłek - ale to wymaga już obecności babci u nich, bo przecież autorka nie pozbawi dzieci swojej obecności na godzinę-dwie dziennie, bo czasu dla dzieci ma niewiele więcej.

To jest prawda - i znowu - mniejsze zło. Ale trudno oczekiwać, decydując się na mieszkanie z 80-latką, że to nie będzie absorbowac czasu i uwagi. Będzie. I wcale nie jest to takie złe. Równiez dla dzieci. Moim zdaniem - one też dostają tym samym lekcję, bo takie jest życie w rodzinie, jest w nim miejsce na starych ludzi.

Ale to moje poglądy.

Różnimy się po prostu w opinii, jak w tej sytuacji wygląda rozwiązanie optymalne, jeśli w ogóle istnieje.

[burza4]

agusiah napisała:

> Nie jest dla niej krzywdą pomieszkanie u syna czy córki. Którzy jej opiekę sa winni, prawn
> ie, moralnie i zwyczajnie po ludzku.

Ale nadal - całkowicie błędnie - zakładasz, że rodzina się włączy.
Otóż - rodzina nie zamierza palcem kiwnąć, bardziej ceni sobie zdrowie psychiczne (nie bez powodu, jak widać) niż to, że są jej "winni opiekę".

I po prostu ciekawa jestem, jak w praktyce miałby wyglądać scenariusz "zmusiłabym rodzinę..."

> Ale trudno oczekiwać, decydując się na mieszkanie z 80-latką, że to nie będzie absorbowac czasu i uwagi.

Otóż nie - jak najbardziej nietrudno. Nie zanosiło się, że babcia będzie tak absorbująca, potrzebowała przecież tylko dachu nad głową, nie całodobowej opieki. Dla przeciętnego człowieka oczywiste jest, że zdrowa, sprawna fizycznie i umysłowo babcia zajmie się sobą (co innego jak choruje). Poczyta, pójdzie na spacer, poogląda TV, posłucha sobie radia Maryja, whatever. Nikt nie przewiduje, że będzie non stop zawracać gitarę, wymagając większej atencji niż noworodek, tylko dlatego, że jej się nudzi.

[triss_merigold6]

Zwłaszcza jesli ma do wyłącznej dyspozycji część mieszkania z kuchnią i łazienką. W takiej sytuacji należałoby oczekiwać, że babcia będzie mieszkać u soebie, zajmować się sobą, a nie dyktować wszystkim o której godzinie mają gasić światło oraz wtrącać się do rozmów na każdym kroku.

[lili-2008]

A skąd Ci się wziął ten prawny obowiązek opieki nad rodzicami?

[echtom]

Są różne układy - ja np. w akcie darowizny mieszkania mam wpisaną dożywotnią służebność dla rodziców, więc nawet gdybym chciała, nie mogę mamy ot tak po prostu oddać do domu opieki.

[lili-2008]

Ok, ale to wynika z umowy o dożywocie, jaką zapewne podpisaliście.
A bez żadnych umów tego typu nie ma chyba prawnego obowiązku.
Piszę chyba, bo może mam złe wyobrażenie na ten temat.

[burza4]

Istnieje obowiązek alimentacyjny względem rodziców/dziadków/innych krewnych, jeśli o to pytasz, zapisany w KRiO. Z tym, że kolejność tego obowiązku też jest określona (w skrócie: wnuki dopiero jak dzieci nie mogą).

[lili-2008]

Ale ja przecież piszę o prawnym obowiązku OPIEKI, a nie o obowiązku alimentacyjnym, czy o umowach podpisywanych w ramach darowizny.
Chodzi mi o taki normalny, prawny obowiązek opieki, jaki mają rodzice względem dzieci.
Nigdzie nie znalazłam takiego zapisu, więc stwierdzam, że nie ma prawnego obowiązku opieki nad rodzicami, zatem koleżanka tam na górze, która o takim obowiązku pisze myli się.

[aurita]

Dalas sie wrobic dobra kobieto. Twoja wlasna matka i wujek cie wykorzystuja. To oni sa odpowiedzialni za babcie.