Zagrożenie epidemiologiczne

[triss_merigold6]

forum.gazeta.pl/forum/w,644,122536643,122536643,Nie_szczepia_i_szkodza_dzieciom_Taka_moda.html
Wyjątkowo szkodliwa moda. Rodziców należy uświadamiać, że stwarzają zagrożenie epidemiologiczne dla całej populacji, ryzykują zdrowiem nie tylko własnych dzieci i karać finansowo. Rodzice nieszczepiący z powodu fanaberii powinni podpisywać oświadczenia, że w razie choroby dziecka pokryją wszystkie koszty leczenia. Dlaczego moje dziecko ma być nieświadomie narażone na kontakt z nieszczepionym przeciwko gruźlicy, wzw czy odrze, równieśnikiem?

[c2h6]

triss_merigold6 napisała:

> Dlaczego moje dziecko ma być nieświadomie narażone na kontakt z nieszczepionym
> przeciwko gruźlicy, wzw czy odrze, równieśnikiem?

Przecież twój zaszczepiony pusiaczek jest bezpieczny, więc o co chodzi?

[echtom]

> więc o co chodzi?

O dalszy ciąg krucjaty przeciw "patologii". Czekam na odpowiedź Powerextension

[triss_merigold6]

Zdaje się, że w tekście stoi, że świadomie nie szczepią właśnie rodzice z wyższym wykształceniem, korzystający z netu, bo się naczytali głupot. Oni kombinują jak oszukiwać w przychodni, kłamią, że dziecko było chore w terminie szczepienia etc.
Gorzej niż patologia, patologia nie szczepi z lenistwa i durnoty ogólnej, a ci z premedytacją + powielają swoje teorie w necie.

[powerextension]

O widzę, ze moja akcja edukacyjna działa.

Dla mnie jest to proste rozwiązanie. Korzystasz z publicznej opieki zdrowotnej - robisz tak jak jest w grafiku.
Masz inny pomysł - płacisz za leczenie i leczysz się z ubezpieczenia prywatnego - u kogo, co mnie to obchodzi - może być babka znachorka i specjalista od leczenia dotykiem.
Nie może być tak, ze ktoś olewa zalecenia dla społeczności, a potem jak ma powikłania - społeczność ponosi konsekwencje jego głupich pomysłów. Identycznie powinno być z osobami, które palą, chleją, albo paniami, które nie będą robić badań w ciąży - bo tak - płacisz za powikłania ze swojej kieszeni.

[3-mamuska]

A jak ktos nie zaczepil sie na wzw b i zachoruje tez ma sie sam leczyc,to samo z grypa jak sie nie szczepiles lecz sie samemu za swoje,jak jesz tluszto i sie stresujesz tez lecz sie sam na choroby serca,bo zly tryb zycia prowadziles,na wiele chorob sami sobie pracujemy.
Jak pijesz alkochol,np.kilka razy w tygodniu to jak watroba ci siadzie to lecz sie sam.
A co z wzw c na ktora nie ma szczepien i co tez ma sie czlowiek leczyc samemu i tez mozna sie zarazic u gupiego dentysty czy kosmetyczki .
A nie lepiej bylo by wprowadzic pojedyncze szczepienia dla wyboru rodzicow.Ja tez nie widze sensu szcepic roczniaki na swinke i rozyczke.
Kiedys szczepilo sie w wieku 14 lat,i nikt nie umieral.Moj tez nie jest zaszczepiony, bo nie ufam tej babie ktora szczepi,chciala mi zaszczepic corke, bez mojej zgody na dodatkowa szczepionke,wiem bo na wzw b ja przynioslam ,a ona poszla do lodowki i cos szykuje,ja mowi ze szczepionke mam ja ze soba, a ona na to ze ona da jej inna bo jest nowa i wlasnie na jej wiek.
A nie moge nigdzie inndziej zaszczepic,a jeszcze lekarz nie oglada dziecka przed szczepieniem wiec nie wiem czy jest zdrowy,a nikt odpowiedzialnosci nie wezmie jesli sie cos stanie zaszczepionemu dziecku z poczatkiem choroby.
Do tego czepilyscie sie dzieci a ilu doroslych jest zaszcepionych np.wzw b,a co jak to w szpitalu sie zaraziles i nie wiesz szpilat tez nie poniesie odpowiedzialnosci i wcale nie trzena byc narkomanem zeby sie zarazic.

Identycznie pow
> inno być z osobami, które palą, chleją, albo paniami, które nie będą robić bada
> ń w ciąży - bo tak - płacisz za powikłania ze swojej kieszeni.
A ty nie pijesz wogole alkoholu ,zadnego wina nic?bo wiesz ze gorzej dla watroby jest to ze sie ja podtrowa codziennie niz jak raz na miesiac wypijesz wiecej,a chodzenie po sloncu tez moze zakonczyc sie rakiem.
ZYJESZ TAK ZEBY NA NIC NIE ZACHOROWAC,tak idealnie ze nigdy nie doatniesz zawalu ,wylewu ,raka,czy zwyklej grypy?
Bzdury piszecie i tyle.

[myelegans]

> Do tego czepilyscie sie dzieci a ilu doroslych jest zaszcepionych np.wzw b,a co
> jak to w szpitalu sie zaraziles i nie wiesz szpilat tez nie poniesie odpowiedz
> ialnosci i wcale nie trzena byc narkomanem zeby sie zarazic.


Ze tak powiem, dorosly jest doroslym i jako taki ponosi odpowiedzialnosc SAM, za WLASNE decyzje. Szczepienia sa wlasnie po to, zeby uniknac zakazen okoloszpitalnych. Dlatego szczepi sie b. male dzieci, bo w przypadku koniecznosci chirurgicznej interwecji, ktora nawet w przypadku niemowlat jest duza, dziecko jest chronione. Jezeli chirurgiczna interwencja jest z naturey emergency, to nie ma czasu na szczepienia i wytworzenia p/cial. Tym samym narazasz dziecko na mozliwosc zakazenia wzwb, ktora bedzie ze soba wloklo przez cale zycie.

Owszem ja raz na 10 lat sprawdzam miana przeciwcial. Test prosty uzyskiwany za jednym razem, z jednego pobrania krwi. W tym p/ rozyczce, odrze, ospie, na tezec szczepie sie co 10 lat.
Jestem w malym % populacji ludzi ktorzy nie wytwarzaja p/cial p. wzwb, jest nas okolo 3%, bo taka mamy po prostu biologie i powiem Ci, ze jest to dla mnie zrodlo ogromnego stresu, bo pracuje z krwia ludzka. Szczepilam sie 5 razy i nie wytworzylam przeciwcial, i zadna szczepionka tutaj juz nie pomoze. To jest argument za powszechnym szczepieniem, bo mnie chroni "hord immunity" odpornosc stadna. Jezeli wyeliminuje sie czynnik etiologiczny z populacji tak jak zrobiono w przypadku ospy prawdziwej, to tacy ludzie jak ja beda chronieni. Teraz nie jestem chroniona.

[c2h6]

Tak swoją drogą to główną przyczyną zniechęcającą do szczepień są akcje reklamowe firm farmaceutycznych. Kto się napatrzy na te straszące reklamy a to szczepionki na pneumokoki, a to na rotawirusy, a to jest akurat moda na sepsę - ten jeżeli tylko myśli, to będzie się starał unikać wszystkich szczepionek żeby na nim bez sensu nie zarabiali. Dlatego właśnie wśród nieszczepiących jest tak wielu tych "dobrze wykształconych". Bo ci słabo myślący to właśnie będą bezmyślnie szczepić na byle co.

[kub-ma]

Moze nie bezmyślnie szczepiących na byle co, tylko słuchający wskazań lekarza.

[lolinka2]

rozdmuchana afera nt autyzmu poszczepiennego po odpowiednio MMR II lub PRIORIXie (zależnie od tego CO w danym momencie miały POZy), w którą o zgrozo uwierzyli nawet niektórzy lekarze... - kolejna składowa plagi nieszczepienia

Zagrożenia epidemiologicznego dla całej populacji myślę, że jeszcze nie ma, zważywszy na fakt, że większość dzieci jest szczepiona, natomiast zagrożenie i to zupełnie poważne dotyczy populacji dzieci nieszczepionych, wśród których - jak w XIX wieku - szerzyć się będzie, co popadnie...

[triss_merigold6]

Wiesz, w UK i Niemczech w ciągu ostatnich 2 lat pojawiły się ogniska odry i kokluszu - od lat niespotykanych.
Gruźlica w Polsce wróciła bardzo pięknie, bo zrezygnowano z profilaktyki i obowiązkowych badań przesiewowych, dołóz do tego większą liczbę nieszczepionych i ogniska epidemii gotowe.

No i?

[iwoniaw]

Zaszczepieni są wszak chronieni, więc nie rozumiem, o co ci chodzi z tymi "kontaktami dziecka" (w przedszkolu/szkole) z nieszczepionymi, które mają mu niby jakoś specjalnie zagrażać?

[kota_marcowa]

> Zaszczepieni są wszak chronieni, więc nie rozumiem, o co ci chodzi z tymi "kont
> aktami dziecka" (w przedszkolu/szkole) z nieszczepionymi, które mają mu niby ja
> koś specjalnie zagrażać?

To, że ktoś jest zaszczepiony nie oznacza, że nie może się zarazić, tylko, że ryzyko jest mniejsze i w przypadku zarażenia przejdzie chorobę łągodniej.

[3-mamuska]

triss_merigold6 napisała: > Gruźlica w Polsce wróciła bardzo pięknie, bo zrezygnowano z profilaktyki i obo
> wiązkowych badań przesiewowych, dołóz do tego większą liczbę nieszczepionych i
> ogniska epidemii gotowe.
Piszesz a nie masz pojecia,z gruzlicy w UK sami zrezygnowali,jak urodzilam corke to jej nie zaszczepili w szpitalu,bo mieszkam w dobrej dzielnicy,dostalam list ze nie jest potrzebna jej ta szczepionka.Ze gruzlica byal kiedys niebezpieczna z niedozywienia a teraz odzywione silne organizmy nie choruja .
Dopiero jak sie domagalam to z laska zaszczepili ja jak mial chyba z 5 miesiecy .

[turzyca]

> Piszesz a nie masz pojecia,z gruzlicy w UK sami zrezygnowali

Ale przeciez Triss pisze o Polsce, a nie o UK. A Polska lezy gdzie indziej, ma innych sasiadow i zagrozenie gruzlica w zwiazku z powyzszym tez jest inne. Sprawdz jaki jest odsetek zachorowan na gruzlice w Europie (takze poza EU). Co dobre w UK, nie musi byc dobre w Polsce.

I to jest sedno sprawy

[iwoniaw]

natomiast zagrożenie i to
> zupełnie poważne dotyczy populacji dzieci nieszczepionych, wśród których - jak
> w XIX wieku - szerzyć się będzie, co popadnie

Dokładnie tak. Natomiast histeria pt. "moje szczepione dziecię narażone przez kontakt z nieszczepionym na Nie-Wiadomo-Co" jest doprawdy kuriozalna.

Ciekawe tylko,

[elaelisheva]

że własnych dzieci to lekarze jakoś nie szczepią.... Może dlatego, że wiedzą dokładnie jak to z tymi szczepieniami jest naprawdę.

[triss_merigold6]

Nie kłam. Wszyscy znani mi lekarze, również pediatrzy szczepili własne dzieci, również przeciwko np. meningokokom.

[elaelisheva]

To znasz jakichś dziwnych lekarzy. I zanim komuś jeszcze raz zarzucisz kłamstwo, dobrze się zastanów. Anonimowość w internecie nie istnieje...

Czyżby?

[imasumak]

Połowa mojej rodziny od strony mamy jest lekarzami - wszyscy szczepią i zalecają szczepienia.

Statystyka

[gabi683]

ynika z niej, że w latach 1990-2008 wskutek powikłań po szczepionkach DTP, HepB, MMR, Hib i IPV w USA zmarło od 28 000 do 280 000 niemowląt do 6 miesiąca życia, a ciężko okaleczonych (w tym neurologicznie/) zostało od 127 000 do 1,2 miliona niemowląt. Są to ogromne liczby, których w żaden sposób nie da się zmieść pod dywan ani zignorować. Ekstrapolując te dane na polską populację, liczba poszczepiennycb zgonów niemowląt w ciągu 18 lat mogła wynieść do 35 000. W przeliczeniu na rok byłoby to 1970 zgonów, co może stanowić ok. 85% wszystkich zgonów dzieci (w 2007 wg. GUS było ich 2 300). Jak wynika z danych PZH (Państwowego Instytutu Higieny) oraz WHO (Światowej Organizacji Zdrowia), w Polsce pomimo wysokiego odsetka zaszczepionych (ok. 98%), nadal tysiące dzieci każdego roku chorują na choroby zakaźne: świnkę, różyczkę, szkarlatynę i krztusiec, ale nikt dziś nie
umiera na te choroby.

[mgla_jedwabna]

Po pierwsze, zrezygnuj z bolda, nikt nie życzy sobie, aby na niego w ten sposób wrzeszczano.

Po drugie, skąd wzięłaś te dane? Dokładnie te:

w latach 1990-2008 wskutek powikłań po szczepionkach DTP, HepB, MMR, Hib i IPV w USA zmarło od 28 000 do 280 000 niemowląt do 6 miesiąca życia, a ciężko okaleczonych (w tym neurologicznie/) zostało od 127 000 do 1,2 miliona niemowląt.

Podaj źródło, wtedy ew. będzie można traktować cię poważnie (w zależności od źródła). Dalsze "dane" to już manipulacja w stanie czystym:

Ekstrapolując te dane na polską populację, liczba p
oszczepiennycb zgonów niemowląt w ciągu 18 lat mogła wynieść do 35 000.

Nie podajesz, jakiego obszaru dotyczą dane z pierwszego cytowanego fragmentu, nie wiemy więc, na jakiej podstawie wyliczasz, że w Polsce byłoby to właśnie tyle. Poza tym domyślam się (muszę się domyślać, bo konkretów nie podajesz", że jest to proste przeliczenie proporcjonalne "jeśli Polska jest 6 razy mniejsza od X, to komplikacji wychodzi 1/6 X". Nie bierzesz więc pod uwagę uwarunkowań lokalnych, o ile są odmienne, czego nie mamy szans sprawdzić, bo - znów - podajesz niepełne informacje.

Jedyne konkretne dane, które się tu pojawiają, to te z GUS. PZH i WHO, aczkolwiek uwzględniając powyższe nieścisłości, mam powody, by podawać te dane w wątpliwość. Podaj linka do tych danych na stronach ww. organizacji. Nie pisz "możesz sama sobie wyszukać", bo to na tobie ciąży obowiązek udowodnienia tezy przedstawianej z taką swadą.

No dobrze, załóżmy, że dane, które podajesz jako GUSowskie, są prawdziwe. Wynika z nich, że liczba zgonów niemowląt w 2007 wynosiła 2300. Jak na cywilizowany, czterdziestomilionowy kraj, to niewiele. Nie wiemy natomiast, za jaki ułamek tych zgonów odpowiadają szczepionki. Twoje 85% jest nic nie warta liczbą, rzuconą bezpodstawnie, ponieważ wynika z "ekstrapolowania" danych niewiadomego pochodzenia, bez uwzględnienia wielu istotnych czynników np. wpływu lokalnego środowiska, poziomu opieki nad niemowlętami w danym kraju etc.

w Polsce pomimo wysokiego odsetka zaszczepionych (ok. 98%), nadal tysiące dzieci każdego roku chorują na choroby zakaźne: świnkę, różyczkę, szkarlatynę i krztusiec, ale nikt dziś nie umiera na te choroby.

Faktem ogólnie dostepnym dla umiejących czytać jest to, że szczepionka nie redukuje prawdopodobienstwa zachorowania do zera, lecz zawsze pozostaje pewien margines. Ten margines to właśnie te "tysiące" o których piszesz. Według GUS, dzieci i młodzież stanowiły 19% populacji w Polsce w 2010. Przy populacji 38 204 000 daje nam to 7 258 760 nieletnich. Załóżmy, że twoje "tysiące" to max. 10 000 (powyżej pisałabyś już o kilkunastu tysiącach). Oznacza to, że przy 98% szczepionych dzieci choruje 0,13% dzieci w ogóle.

Dane z GUS: www.stat.gov.pl/gus/5840_rocznik_demograficzny_PLK_HTML.htm albo szybciej za pośrednictwem wiki (ale nadal GUS): pl.wikipedia.org/wiki/Ludność_Polski

Cóż, jeśli dla ciebie twoje ostatnie zdanie znaczyło "mimo wysokiego odsetka szczepionych, nadal dużo dzieci choruje, wiec szczepionki są bez sensu" to przyjrzyj się powyższym danym i stuknij w czoło. Tysiące chorych dzieci to w pewnym sensie dużo i bardzo chciałabym, aby nie były chore, ale jak na kilkumilionową grupę, to naprawdę niewiele.

Ponadto, nie wiemy jak się ma wiek chorych dzieci do wieku, w którym są szczepione. Przykładowo, przeciwko krztuścowi szczepi się obowiązkowo w 6. roku życia, przeciwko śwince i różyczce w 10. Nie można zatem wykluczyć, że spora część zachorowań przypada na wiek, zanim dziecko zostało szczepione. Zatem fakt, że dzieci chorują, nie może w żaden sposób służyć udowodnieniu tezy, że szczepionki nie działają, skoro część dzieci choruje zanim zostaną szczepione. Widzisz, jak z twoich tysięcy robią się setki? A jak się mają te setki do całej omawianej grupy (dzieci w Polsce)?

Dobrze, były dane, a teraz będzie zdrowy chłopski rozum. Jak często słyszy się, że u dziecka w przedszkolu jest "epidemia" świnki, albo że przyniosło stamtąd różyczkę? A jak często słyszy się o chorym dorosłym? Podczas, gdy np. angina jest częstsza u dzieci, ale i u dorosłych nie jest niezwykła.

Tak więc nie wciskaj tu danych wziętych niewiadomo skąd oraz swoich naciąganych wniosków, bo to jest zwyczajna manipulacja, a jeśli wziąć pod uwagę zagrożenie dla zdrowia (ktoś mógłby ci uwierzyc), to po prostu świństwo.

[gabi683]

List profesor Majewskiej i sobie przeczytaj i będziesz skąd są te statystyki 25 lat pracy Pani profesor

Gabi

[marychna31]

Pani profesor Majewska jest od dawna skompromitowana.
Polecam (nie tylko w odniesieniu do pani profesor):
blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/
modnebzdury.blogspot.com/search/label/zdrowie

[sanciasancia]

Dorota Maria Czajkowska-Majewska jest w ogóle fascynującą postacią (zawsze mnie intryguje dlaczego Maria Majewska od dziesięciu lat trzyma Dorotę Czajkowską w piwnicy?), ale nie jest ani epidemiologiem ani immunologiem, a latami zajmowała się biochemią bodajże, więc jej bajania o szczepionkach mnie nie przekonują (w szczególności po poczytaniu sobie artykułów naukowych). Patrząc, jak swobodnie podchodzi do analizy prostych w końcu danych statystycznych, mam dużą nadzieję, że w jej pracy naukowej, ktoś jej dane opracowywał.

[aretahebanowska]

> ale nie jest ani epidemiologiem ani immunologiem, a latami zajmowa
> ła się biochemią bodajże, więc jej bajania o szczepionkach mnie nie przekonują
> (w szczególności po poczytaniu sobie artykułów naukowych). Patrząc, jak swobodn
> ie podchodzi do analizy prostych w końcu danych statystycznych, mam dużą nadzie
> ję, że w jej pracy naukowej, ktoś jej dane opracowywał.

Zdaje się, że zajmowała się fizjologią układu nerwowego, co oczywiście nie zamyka jej drogi do zainteresowań dotyczących immunologii. W końcu wszystkie te nauki - biochemia, fizjologia, immunologia się zazębiają. Tyle, że żaden porządny biochemik, fizjolog, immunolog nie powinien sobie pozwalać na taką dowolną (i pod tezę) interpretację danych. Takie wybiórcze ich traktowanie i przeinaczanie. Tak sobie stanęłam w obronie biochemików, bo biochemik czy fizjolog jest w stanie jak najbardziej ogarnąć problemy immunologiczne (to taka reakcja, z cyklu "uderz w stół..." )

[sanciasancia]

> Tak sobie stanęłam w obronie biochemików, bo biochemik czy fizjolog jest w sta
> nie jak najbardziej ogarnąć problemy immunologiczne (to taka reakcja, z cyklu "
> uderz w stół..." )
Ale ja nie mam nic do biochemików. Neurofizjologów nawet bardzo lubię.

Z drugiej strony mam trochę doświadczenia z ludźmi, którzy przechodzili nagle do nauk pokrewnych i wiem, jak dużo pracy od nich wymaga samo ogarnięcie nowej dziedziny i jak niezwykle ważna jest intuicja, którą wyrabia się latami ciężkiej pracy w danej dziedzinie.

Nie podoba mi się to, co robi Majewska. Za publiczne pieniądze (w końcu dostała grant Komisji Europejskiej) zafundowała nam ruch antyszczepionkowy.

[aretahebanowska]

> Z drugiej strony mam trochę doświadczenia z ludźmi, którzy przechodzili nagle d
> o nauk pokrewnych i wiem, jak dużo pracy od nich wymaga samo ogarnięcie nowej d
> ziedziny i jak niezwykle ważna jest intuicja, którą wyrabia się latami ciężkiej
> pracy w danej dziedzinie.
Wiem coś o tym. Na studiach robiłam specjalizację z biologii molekularnej. Poszłam do pracy i dnia na dzień musiałam zająć się klasyczną biochemią. Kurczę, po 15 latach zaczyna mi się wydawać, że powoli ogarniam, ale nie powiedziałabym że jestem jakimś "wybitnym specjalistą".
P. Majewska wkurza mnie wybitnie. To jeden z tych klonów Wakefielda. Najgorsze co facet zrobił to nie to, że opublikował te głupoty, tylko że wyprodukował pożywkę dla takich p. Majewskich.

[paszczakowna1]

> Po drugie, skąd wzięłaś te dane? Dokładnie te:
>
> w latach 1990-2008 wskutek powikłań po szczepionkach DTP, HepB, MMR, Hib i I
> PV w USA zmarło od 28 000 do 280 000 niemowląt do 6 miesiąca życia, a ci
> ężko okaleczonych (w tym neurologicznie/) zostało od [b]127 000 do 1,2 miliona[
> /b] niemowląt.

Ja wiem, ja wiem! Otóż, czy nie zdziwiło was, że liczba wynosi od 28 000 do 280 000? Szerokie te widełki. Otóż profesor Majewska bierze dane zgłoszone do bazy VAERS w ciągu 18 lat i - uwaga - mnoży przez 10 (dolne widełki) albo przez 100 (górne widełki). Dlaczego właśnie przez 10 albo przez 100? A bo tak.

Zachęcam również do lektury wpisu na blogdebart.pl/2010/03/17/dalsze-przygody-swinki-w-new-jersey/ którego autor usiłował wyśledzić, skąd też profesor Majewskiej wziął się nawet ten skromny współczynnik 10.

Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.

Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.

Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.

Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”.

[anorektycznazdzira]

gabi683 napisała:
> [b]ynika z niej, że w latach 1990-2008 wskutek powikłań DTP, H
> epB, MMR, Hib i IPV (...)
itd

Ze skandalicznym, z naukowego punktu widzenia, poziomem konfabulacji w opracowywaniu tych danych już się dziewczyny rozprawiły.
Ja zalecę tylko porównanie liczby przypadków śmiertelnych i trwałego kalectwa w wyniku pełnowymiarowego przechorowywania tych chorób. Twojej szczególnej uwadze polecam Polio, które, jeśli się u kogoś rozwinie, w "malowniczy" sposób ilustruje, dlaczego lepiej go nie przechorowywać i się szczepić. Nie pamiętam danych, więc zachęcam do wysilenia się i poszukania- bardzo pouczające.
Pamiętam za to dane dotyczące odry. Najcięższa postać to tzw odra mózgowa. W wyniku szczepienia rozwija się w 1 na MILION przypadków. W wyniku przechorowania w 1 na 5 tysięcy...
(i nie znam lekarzy nieszczepiących swoich dzieci, a z racji zawodu znam ich sporo. I to nie z Pcimia, tylko z ośrodków naukowo-badawczych)

[kota_marcowa]

> Połowa mojej rodziny od strony mamy jest lekarzami - wszyscy szczepią i zalecaj
> ą szczepienia.

U mnie jest tak samo, do tego pracuję w służbie zdrowia i nie znam lekarza, który odradzałby szczepienia.

[mama-1983]

Tu się zgodzę sama w przychodni mam lekarzy, którzy nie szczepią od urodzenia dzieci nie mają założonych kart szczepień...

[solaris31]

a dlaczego od razu posądzasz o kłamstwo?

mój pediatra tez nie szczepi swoich dzieci na wszystko, do MMR ma stosunek raczej negatywny i jest właśnie za wyborem. a jak słyszy o szczepieniu pw. ospie, to dostaje niemal szału.

moje dzieci akurat wyszczepione obowiązkowymi poza MMR, do tego pneumo i meningokoki. ale decydując o szczepieniach z mądrym lekarzem, przynajmiej miałam możlwość rozłożenia ich w czasie, a nie pakowania naraz wszystkiego, co jest w przychodnianej lodówce

gdybym miała dostęp do pojedynczych szczepionek, zaszczepiłabym. na tej zasadzie nie miałam obaw co do szczepień na pneumo i meningokoki. ale kobyły dzieciom nie podaję i nie podam.

[imasumak]

solaris31 napisała:

a dlaczego od razu posądzasz o kłamstwo?

Bo to jest kłamstwo, że tylko dziwni lekarze zalecają szczepienia

mój pediatra tez nie szczepi swoich dzieci na wszystko, do MMR ma stosunek raczej negatywny i jest właśnie za wyborem. a jak słyszy o szczepieniu pw. ospie, to dostaje niemal szału.

To powinien sobie przepisać relanium. Ja zaszczepiłam młodszą córkę przecie ospie, bo po tym, jakie powikłania miała starsza, wolałam zrobić wszystko, żeby złagodzić przebieg ospy u młodszej.

moje dzieci akurat wyszczepione obowiązkowymi poza MMR, do tego pneumo i mening
okoki. ale decydując o szczepieniach z mądrym lekarzem, przynajmiej miałam możl
wość rozłożenia ich w czasie, a nie pakowania naraz wszystkiego, co jest w przy
chodnianej lodówce

Czyli jednak nie odradza szczepień, tylko pomaga je rozsądnie rozplanować - to jednak co innego, niż nieszczepienie w ogóle.

[c2h6]

imasumak napisała:

> To powinien sobie przepisać relanium. Ja zaszczepiłam młodszą córkę przecie osp
> ie, bo po tym, jakie powikłania miała starsza, wolałam zrobić wszystko, żeby zł
> agodzić przebieg ospy u młodszej.

No popatrz, ospę prawdziwą miało Twoje dziecko? Ciekawostka. Zachowałaś sobie w buteleczce wirusy nazbierane we Wrocławiu pól wieku temu?

[imasumak]

c2h6 napisała:
No popatrz, ospę prawdziwą miało Twoje dziecko? Ciekawostka. Zachowałaś sobie w
buteleczce wirusy nazbierane we Wrocławiu pól wieku temu?

Moja starsza córka była chore na ospę wietrzną. I szczepionkę przeciwko takiej ospie otrzymała młodsza. CO Cię tak dziwi?

[c2h6]

imasumak napisała:

> c2h6 napisała:
> No popatrz, ospę prawdziwą miało Twoje dziecko? Ciekawostka. Zachowałaś sobi
> e w
> buteleczce wirusy nazbierane we Wrocławiu pól wieku temu?
>
> Moja starsza córka była chore na ospę wietrzną. I szczepionkę przeciwko takiej
> ospie otrzymała młodsza. CO Cię tak dziwi?

Dziwi? Niestety nic. Ale nawet się nie zastanowiłaś o jakiej ospie mówi ten lekarz.

[imasumak]

c2h6 napisała:

Dziwi? Niestety nic. Ale nawet się nie zastanowiłaś o jakiej ospie mówi ten lekarz.

Nie rozśmieszaj mnie. A o jakiej mógł mówić?

[c2h6]

imasumak napisała:

> c2h6 napisała:
>
> Dziwi? Niestety nic. Ale nawet się nie zastanowiłaś o jakiej ospie mówi ten
> lekarz.
>
> Nie rozśmieszaj mnie. A o jakiej mógł mówić?

O wietrznej lub prawdziwej.

[imasumak]

c2h6 napisała:
O wietrznej lub prawdziwej.

W kontekście swoich poprzednich wypowiedzi sama sobie przeczysz.

A konkretnie

[imasumak]

o tę wypowiedź chodzi:
"No popatrz, ospę prawdziwą miało Twoje dziecko? Ciekawostka. Zachowałaś sobie w buteleczce wirusy nazbierane we Wrocławiu pól wieku temu? "

[c2h6]

imasumak napisała:

> o tę wypowiedź chodzi:
> "No popatrz, ospę prawdziwą miało Twoje dziecko? Ciekawostka. Zachowałaś sobie
> w buteleczce wirusy nazbierane we Wrocławiu pól wieku temu? "

Dobrze że chociaż teraz już zrozumiałaś o co chodziło w tym pytaniu.

[imasumak]

c2h6 napisała:

Dobrze że chociaż teraz już zrozumiałaś o co chodziło w tym pytaniu.

LOL
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wcześniej nie zrozumiałam?
Czy tak sobie po prostu poszczekujesz, żeby cię zauważono?

[elaelisheva]

Przecież i tak nikt nie odróżnia ospy prawdziwej od wietrznej... I szczepiące mamuśki potem się dziwią, że szczepione dziecko tak ciężko chorowało.

[imasumak]

elaelisheva napisała:

Przecież i tak nikt nie odróżnia ospy prawdziwej od wietrznej... I szczepiące mamuśki potem się dziwią, że szczepione dziecko tak ciężko chorowało.

No paczpani a moje szczepione dziecko owszem zachorowało, ale przebieg był bardzo łagodny - zdecydowanie łagodniejszy niż u starszej.
A szczepionka była przeciw ospie wietrznej.

[c2h6]

imasumak napisała:

> elaelisheva napisała:
>
> Przecież i tak nikt nie odróżnia ospy prawdziwej od wietrznej... I szczepiąc
> e mamuśki potem się dziwią, że szczepione dziecko tak ciężko chorowało.
>
> No paczpani a moje szczepione dziecko owszem zachorowało, ale przebieg był bard
> zo łagodny - zdecydowanie łagodniejszy niż u starszej.
> A szczepionka była przeciw ospie wietrznej.

No paczpani, a moje nie zaszczepione zachrowały i u jednej przeszło prawie bez śladu, a u drugiej cięzko.
A, już wiem. Widać tę pierwszą ktoś mi po kryjomu zaszczepił. Nie da się tego inaczej wytłumaczyć.

[imasumak]

No i? Jak to ma się do tego, że po szczepieniu jest większa szansa na łagodniejszy przebieg choroby niż bez szczepienia?
Przecież ja nigdzie nie twierdzę, że bez szczepienia nie ma szans na łagodny przebieg. W jednym z poniższych postów napisałam wręcz, że zdaje sobie sprawę z tego, że dzieci zazwyczaj lekko przechodzą ospę.

[mgla_jedwabna]

No, jakby im dziecko zachorowało, to nauczyłyby się odróżniać... Oczywiście nikomu nie życzę. Porownajcie:

ospa prawdziwa:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Child_with_Smallpox_Bangladesh.jpg/230px-Child_with_Smallpox_Bangladesh.jpg
ospa wietrzna:
www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures/_uploads_wiki_mini_170x00/w/Windpocken.jpg
Dzieci chorują na tę druga, a dla matek to jest argument przeciwko tej pierwszej. Włos się na głowie jeży...

[imasumak]

A widzisz, ja odróżniam.
Szczepienie o którym mówię, jest przeciw ospie wietrznej i ono jest proponowane jako dodatkowe, poza kalendarzem szczepień.

[aretahebanowska]

Czy Ty wiesz co to jest ospa prawdziwa?

[solaris31]

Czyli jednak nie odradza szczepień, tylko pomaga je rozsądnie rozplanować - to
> jednak co innego, niż nieszczepienie w ogóle.

dokładnie tak. napisałam o kalendarzu gdzieś niżej.

ja sam asię zastanawiam nad ospą / wietrzną /, bo choroba grasuje a niespecjalnie jest przyjemna. ale co dalej/ szczepionka chroni 10 lat? mam doszczepiać co 10 lat, czy pozwolić zachorować w dorosłym wieku?

mój ojciec zachorował na wiatrówkę mając jakieś 55 lat, mało się nie przekręcił - u dorosłego przebieg jest bardzo powazny.

no i mam wątpliwości, a lekarz, któremu generalnie ufam jest jednak przeciwny. a ja sama nie umiem podjąć decyzji ani za, ani przeciw - bo cokolwiek nie zrobię, mogę dzieciom zaszkodzić.

[imasumak]

Ja decyzję o szczepieniu przeciw ospie podjęłam pod wpływem tego, jak przebiegała u mojej starszej córki - nikomu nie życzę takich doświadczeń. Natomiast prawdą jest, że dzieci zazwyczaj przechodzą ją lekko.

[3-mamuska]

imasumak napisała: > Ja decyzję o szczepieniu przeciw ospie podjęłam pod wpływem tego, jak przebiega
> ła u mojej starszej córki - nikomu nie życzę takich doświadczeń. Natomiast praw
> dą jest, że dzieci zazwyczaj przechodzą ją lekko.
Mozesz okresli co to jest ciezkie przechodzenie ospy ,a lekkie?

[imasumak]

3-mamuska napisała:

Mozesz okresli co to jest ciezkie przechodzenie ospy ,a lekkie?

Lekkie - normalny przebieg, bez powikłań
Ciężkie - odwrotne do lekkiego, co tu jest to wyjaśniania?

[ylunia78]

solaris31 napisała:
>
> moje dzieci akurat wyszczepione obowiązkowymi poza MMR, do tego pneumo i mening
> okoki. ale decydując o szczepieniach z mądrym lekarzem, przynajmiej miałam możl
> wość rozłożenia ich w czasie, a nie pakowania naraz wszystkiego, co jest w przy
> chodnianej lodówce

ostatnio przy szczepieniu mojego zapytała czy musi byc tak,żeby za tym jednym zamachem dostał 2 czy 3 szczepionki?Powiedziano mi,że tak.Zadzwoniłam do znajomej pielęgniarki,która powiedziała,że sanepid trzyma na tym łapę,że ona musi za jednym razem podać dziecku te 3szczepionki,bo potem bedzie miała problemy.
>

[solaris31]

a to widocznie jednak zależy od przychodni - u mnie nie ma nacisku, że musi się podać wszystkie szczepionki naraz.

pediatra rozkłada w czasie - a z drugiej strony, rozkłada też samo dziecko, chorując co jakiś czas i przesuwając termin.

[gabi683]

triss_merigold6 napisała:

> Nie kłam. Wszyscy znani mi lekarze, również pediatrzy szczepili własne dzieci,
> również przeciwko np. meningokokom.


Szczepie swoje dzieci podstawowymi szczepionkami ,nie jestem debilem i nie ulegam reklamą .Choć mnie stać nie szczepie na wszystko co popadnie .
Poczytaj sobie profesor Majewską
www.insomnia.pl/Czy_szczepionki_s%C4%85_szkodliwe_-t627171.html

[gabi683]

W związku z tym pojawiła się hipoteza, że odpowiedzialny za wzrost tych chorób może być thimerosal ze szczepionek. Ilość organicznej rtęci, na którą eksponowany jest człowiek, uważana za bezpieczną przez EPA (Environmental Protection Agency), wynosi 0,1 μg/kg/dzień ([www.epa.gov/iris/subst/0073.htm]), podobne są normy europejskie. Natomiast łączna jej ilość, którą jednorazowo wstrzykiwano niemowlętom w 3 szczepionkach - DTP, Hib i Hep B - wynosiła 62,5 μg, co dla 5-kilogramowego niemowlęcia 125 razy przekraczało bezpieczne dawki.

[crises]

O kompromitacji Majewskiej (m.in. nierozróżnianiu dwóch związków rtęci) powiedziano już wszystko. Weź się Ty nie kompromituj.

[gabi683]

crises napisała:

> O kompromitacji Majewskiej (m.in. nierozróżnianiu dwóch związków rtęci) powiedz
> iano już wszystko. Weź się Ty nie kompromituj.


Tak oczywiście światowej sławy naukowcu.

[gaja78]

gabi683 napisała:

> crises napisała:
>
> > O kompromitacji Majewskiej (m.in. nierozróżnianiu dwóch związków rtęci) p
> owiedz
> > iano już wszystko. Weź się Ty nie kompromituj.
>
>
> Tak oczywiście światowej sławy naukowcu.


prof. Majewska też nie jest światowej sławy naukowcem. Co więcej - ma problem z czytaniem ze zrozumieniem tego, co światowej sławy naukowcy mówią i piszą.

[gabi683]

gaja78 napisała:

> gabi683 napisała:
>
> > crises napisała:
> >
> > > O kompromitacji Majewskiej (m.in. nierozróżnianiu dwóch związków rt
> ęci) p
> > owiedz
> > > iano już wszystko. Weź się Ty nie kompromituj.
> >
> >
> > Tak oczywiście światowej sławy naukowcu.
>
>
> prof. Majewska też nie jest światowej sławy naukowcem. Co więcej - ma problem z
> czytaniem ze zrozumieniem tego, co światowej sławy naukowcy mówią i piszą.
>

No nic na to wychodzi że ta Pani profesor jest głupa a e mata wie lepiej

[aretahebanowska]

A wiesz, że czasem to możliwe?

[gaja78]

gabi683 napisała:

> No nic na to wychodzi że ta Pani profesor jest głupa a e mata wie lepiej

Nie to że mądrzejsza. Po prostu można dotrzeć do źródeł, na które powołuje się prof. Majewska i znając tak sobie angielski dojść do wniosku, że Majewska przekręca fakty.

[gabi683]

gaja78 napisała:

> gabi683 napisała:
>
> > No nic na to wychodzi że ta Pani profesor jest głupa a e mata wie lepiej
>
> Nie to że mądrzejsza. Po prostu można dotrzeć do źródeł, na które powołuje się
> prof. Majewska i znając tak sobie angielski dojść do wniosku, że Majewska przek
> ręca fakty.
>


Mieszkając i pracując 25 lat w stanach o matusiu

[gaja78]

gabi683 napisała:

> > Nie to że mądrzejsza. Po prostu można dotrzeć do źródeł, na które powołuj
> e się
> > prof. Majewska i znając tak sobie angielski dojść do wniosku, że Majewska
> przek
> > ręca fakty.
> >
>
>
> Mieszkając i pracując 25 lat w stanach o matusiu
>

Nie rozumiem ?

[aretahebanowska]

Profesor Majewska pracuje 25 lat, czy w Stanach pracuje 25 lat. Jeśli to drugie to dziwne, bo ona ma matecznik w Polsce. To pierwsze zresztą też.

[gabi683]

aretahebanowska napisała:

> Profesor Majewska pracuje 25 lat, czy w Stanach pracuje 25 lat. Jeśli to drugie
> to dziwne, bo ona ma matecznik w Polsce. To pierwsze zresztą też.

Tak to ciekawe bo ja wiem że :
Przez 25 lat pracowała w czołowych instytucjach naukowych USA, między innymi na uniwersytetach Harvarda i Missouri oraz w Narodowym Instytucie Zdrowia w Waszyngtonie. Prowadziła badania w Zakładzie Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwowego Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Obecnie pracuje na UKSW w Warszawie.

[paszczakowna1]

> Tak to ciekawe bo ja wiem że :
> Przez 25 lat pracowała w czołowych instytucjach naukowych USA, między innymi na
> uniwersytetach Harvarda i Missouri oraz w Narodowym Instytucie Zdrowia w Waszy
> ngtonie. Prowadziła badania w Zakładzie Farmakologii i Fizjologii Układu Nerwow
> ego Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Obecnie pracuje na UKSW w W
> arszawie.

Co pani Majewska robiła w Stanach i przez ile lat jest zupełnie nieistotne. Istotne jest to, że pani Majewska (między innymi):

a) nie odróżnia metylku rtęci od etylku rtęci, związków o zupełnie innej toksyczności (hint: czy toksyczność alkoholu metylowego i etylowego jest taka sama?)

b) powołuje się na dane nieistniejące w przywoływanych publikacjach,

c) mnoży dane przez wyssane z palca współczynniki (10 albo 100, po uważaniu), i na tej podstawie wylicza, że 85% zgonów niemowląt w Polsce wynika z komplikacji poszczepiennych,

d) powołuje się na bazę, gdzie dane są gromadzone bez weryfikacji,

e) plecie totalne bzdury

"Pod ciśnieniem rodziców i Kongresu USA, IOM został zmuszony do powołania nowego panelu naukowców, którzy skrytykowali poprzedni raport za manipulacje oraz konflikt interesów i zażądali, aby CDC udostępniła bazę szczepionkowych danych publiczności. Dotychczas tylko dwóm naukowcom, Markowi i Davidowi Geierom po całorocznych walkach z CDC i z pomocą Kongresu udało się do niej dotrzeć."

Gabi, chcesz zostać następną osobą, której się uda do tych danych dotrzeć? Kliknij tutaj: vaers.hhs.gov/data/index i przyklep: „I have read and understand the preceding statement.”

Tylko szybko, zanim cię RZĄD ŚWIATOWY dopadnie.

[aretahebanowska]

Nie 25 lat pracowała, tylko w ciągu 25 lat bywała tam wielokrotnie. Zresztą, czego niby ta praca w Stanach ma dowodzić? Oświecenia jakiegoś? Jak widzisz zajmowała się fizjologią układu nerwowego, ale nie wpływem szczepionek na tenże układ. W ostatnim roku ukazało się kilka (4 chyba) prac z jej nazwiskiem, jako współautora, dotyczących działania tiomersalu u szczurów. Plus jedna praca w 2009. Z tych prac dwie ukazały się w czasopismach polskich, 3 w zagranicznych (IF - 1,77, 2,5 i 1,755). Ci co są w temacie wiedzą, że to raczej przeciętniaki. Jak na to, że miały być to badania ewolucyjne to słabo. Poza tym pokazały jedynie, że jak się szczura zaleje tiomersalem to mu się mózg uszkodzi. Szczur to nie człowiek, tiomersal jest inaczej metabolizowany. Stosowane dawki były dyskusyjne.

[gabi683]

gaja78 napisała:

> gabi683 napisała:
>
> > > Nie to że mądrzejsza. Po prostu można dotrzeć do źródeł, na które p
> owołuj
> > e się
> > > prof. Majewska i znając tak sobie angielski dojść do wniosku, że Ma
> jewska
> > przek
> > > ręca fakty.
> > >
> >
> >
> > Mieszkając i pracując 25 lat w stanach o matusiu
> >
>
> Nie rozumiem ?
>


przez 25 lat Majewska pracowała w Stanach i robiła badania na migi ?Skora tak słabo zna angielski ?

[gaja78]

gabi683 napisała:

> przez 25 lat Majewska pracowała w Stanach i robiła badania na migi ?Skora tak s
> łabo zna angielski ?
>

Ja nie napisałam, że słabo zna angielski. Nie wątpię, że zna go perfekcyjnie. Napisałam, że przekręca fakty i/albo nie rozumie tego, co czyta (w sensie treści, a nie języka).

[lolinka2]

- po przeczytaniu tego listu w pierwszej chwili miałam wrażenie, że ktoś posłużył się nazwiskiem kobiety, dodatkowo z deka przekręcając nazwę instytutu w pierwszej wersji listu
- następnie, gdy wykwitła afera z przytupem, doszłam do wniosku, że kobiecinie padło na zwoje po latach nauki... albo że się napromieniowała wyjątkowo trefnie

kompromitacja całkowita w każdym razie.

[paszczakowna1]

Nie wytłumaczysz. Ludzi słyszą "rtęć" i przestają myśleć. Amalgamaty dentystyczne wycofano - i nic to, że absolutnie żadnej szkodliwości nie wykryto, rtęć i tyle. Trucizna.

Jakby się dowiedzieli, ile miedzi spożywają dziennie (a przecież miedź to OMG, metal ciężki - i toksyczna też może być), chyba by jeść przestali.

[aretahebanowska]

Cóż, nic dodać, nic ująć. Pani naukowiec Majewska też nic wielkiego w tej dziedzinie nie odkryła, wymyśla tylko różne dziwne teorie.

[mgla_jedwabna]

Amalagamat wycofano również z powodów estetycznych oraz dlatego, ze był to metal w ogóle. Następującego wyjaśnienia udzielił mi dentysta:

Plomba amalgamatowa, jak każdy metal, ulega znacznym zmianom objętości pod wpływem temperatury. Lody, herbatka, cola z lodem, kotlecik... I plomba się "rozszczelnia", bakteriom w to graj...

Pewnie rtęć rownież odgrywała jakąś rolę w tej decyzji, ale na pewno nie jedyną.

[vibe-b]

paszczakowna1 napisała:

> Nie wytłumaczysz. Ludzi słyszą "rtęć" i przestają myśleć. Amalgamaty dentystycz
> ne wycofano - i nic to, że absolutnie żadnej szkodliwości nie wykryto,


masz jakies dowody, ze nie wykryto? To podaj, chetnie poczytam. Bo ja mam mase artykulow i opracowan dentystow, dowodzacych ze amalgamaty byly bardzo szkodliwe.

[paszczakowna1]

> masz jakies dowody, ze nie wykryto? To podaj, chetnie poczytam. Bo ja mam mase
> artykulow i opracowan dentystow, dowodzacych ze amalgamaty byly bardzo szkodliw
> e.

Później, OK? Nie mam przy sobie. Wyraziłam się zresztą nieściśle - nie wykryto efektów, które wskazywałyby na toksyczne działanie rtęci w amalgamatach na organizm ludzki. Może jakieś szkodliwe działanie innego typu było (nie wiem, plomby były mniej trwałe, czy coś).

[vibe-b]

> Później, OK? Nie mam przy sobie. Wyraziłam się zresztą nieściśle - nie wykryto
> efektów, które wskazywałyby na toksyczne działanie rtęci w amalgamatach na orga
> nizm ludzki.

A jakie niby mialyby byc te efekty? I co to znaczy ze nie wykryto efektow? Chyba wedle zasady "mam amalgamat i jestem zdrowy ergo amalgamaty nie szkodza". NO tym torem to mozna udowodnic ze palenie jest zdrowe.
Jakim cudem jedna z najgrozniejszych trucizn umieszczona w jamie ustnej mialaby nie byc bez wplywy na zdrowie jednostki? Przeczy zdrowemu rozsadkowi.

[mgla_jedwabna]

"Jakim cudem jedna z najgrozniejszych trucizn umieszczona w jamie ustnej mialaby nie byc bez wplywy na zdrowie jednostki?"

Takim prawem, że nie jest tam umieszczona w stanie czystym. W końcu przeciwzmarszczkowe zastrzyki to też nie to samo, co jefdzenie nieświeżej kiełbasy, prawda?

To, że nie wykryto efektów, oznacza prawdopodobnie badania kliniczne pod kątem zatrucia rtęcią czy też w ogóle obecności tejże w organizmie (poza plombą).

[vibe-b]

To, że nie wykryto efektów, oznacza prawdopodobnie badania kliniczne pod kątem
> zatrucia rtęcią

bardzo chetnie zobacze te badania kliniczne jak i metodologie. Znane sa mi bowiem badania kliniczne, gdzie probka byla dobrana bardzo tendencyjnie- osobnikow z amalgamatami porownywano z osobnikami z koronkami metalowymi z domieszkami amalgamatu. Dla niezorientowanych- laczenie metali z amalgamatem to najgorsze co moze byc (w tym kontekscie). Nic wiec dziwnego, ze osoby "tylko" z amalgamatem mialy mniej dolegliwosci nic NIEamalgamatowe (jak sklasyfikowano koronkowo-amalgamatowa grupe). Tym samym udowodniono wrecz, ze amalgamat sprzyja zdrowiu.
Wiec jak mowie, chetnie zobacze te badania o ktorych mowa i metodologie.

[mgla_jedwabna]

"laczenie metali z amalgamatem to najgorsze co moze byc"

Hmm, amalgamat stomatologiczny jest to stop rtęci ze srebrem, cyną, miedzią, kadmem oraz niekiedy cynkiem. Jak widzisz, wszystko to są metale, więc napisałaś coś takiego:

"łączenie metali ze stopem metali to najgorsze, co może być"

Poza tym nie napisałam, że czytałam jakieś wyniki badań na temat szkodliwości amalgamatu i mogę podać, jakie. Pytałaś "I co to znaczy ze nie wykryto efektow?". Odpowiedziałam na twoje pytanie. Fraza "nie wykryto" oznacza tutaj "badania kliniczne nie wykazały", podobnie jak "w jogurcie X nie wykryto salmonelli" oznacza, że badanie w laboratorium sanepidu wykazało jej nieobecność (a nie że pani Jadzia zladła i czuje się dobrze, wiec salmonelli niet).

Źródło z informacja o badaniach obiecała ci już Paszczakówna, autorka stwierdzenia "nie wykryto". Po co ci jeszcze ode mnie?

[vibe-b]

mgla_jedwabna napisała:

> "laczenie metali z amalgamatem to najgorsze co moze byc"
>
> Hmm, amalgamat stomatologiczny jest to stop rtęci ze srebrem, cyną, miedzią, ka
> dmem oraz niekiedy cynkiem. Jak widzisz, wszystko to są metale, więc napisałaś
> coś takiego:
>
> "łączenie metali ze stopem metali to najgorsze, co może być"


Dobra, zajrzalam do zrodla bo mam publikacje przy sobie.
Scislej- chodzilo o koronki zlote. Uwalnianie rteci przy kontakcie z jonami zlota jest 10 krotnie wieksze iz normalnie.

Analogia z szukaniem salmonelli w jogurcie- nietrafiona. "Szukanie efektow" w zywym organizmie to szukanie czego? Jonow rteci czy dolegliwosci? Bo badanie krwi pokazuje tylko ekspozycje z kilku zaledwie dni, jaka wartosc ma taka informacja? Wiec moze szukanie dolegliwosci, jak to uczyniono w studium przeze mnie przytoczonym? Jesli tak to nadal jestem ciekawa doboru probek i czasu wykonania badania- musialo byc prowadzone na pzrzestrzeni dziesiecioleci.

[paszczakowna1]

> bardzo chetnie zobacze te badania kliniczne jak i metodologie.

Dzis wieczorem wkleje odnosnik. Badania, o ktorych mowie, nie byly kliniczne, polegaly na dlugotrwalym monitorowaniu rozwoju (wyniki w nauce, choroby, etc) i drogi zyciowej duzej probki (rzedu chyba dziesiatek tysiecy, ale nie bede zmyslac, nie pamietam) ludzi, ktorzy w wieku wczesnonastoletnim mieli zalozone plomby z amalgamatami i takich, ktorzy nie mieli. Brak roznic.

[paszczakowna1]

Znalazlam w sieci

www.mbmc.org/healthgate/GetHGContent.aspx?token=9c315661-83b7-472d-a7ab-bc8582171f86&chunkiid=121078 Jest tam krotkie omowienie i odnosniki do prac oryginalnych z 2006 roku.

Troche pokrecilam - to byly dwa badania (amerykanskie i portugalskie). Badano przez kilka lat rozwoj dzieci (IQ, pamiec, zdolnosci motoryczne, funkcjonowanie nerek i ukladu nerwowego - czyli badania kliniczne tez byly), ktore na poczatku badania przypisano do jednej z dwoch grup: albo dostawaly plomby amalgamatowe, albo jakies plomby kompozytowe bez rteci. Zadnych roznic przez odpowiednio 5 i 7 lat, tylko nieco podwyzszony poziom rteci w moczu (ale ciagle w granicach normy).

(I tam pisza, ze amalgamatowe plomby sa trwalsze - grupa dzieci bez amalgamatow wymagala o 50% czestszych wymian plomb, ale nie wypowiadam sie, bo nie mam pojecia.)

[vibe-b]

paszczakowna1 napisała:

> Znalazlam w sieci



To moze lepiej sie postaraj z tym znajdywaniem, bo ten artykul, ktory przytaczasz, sam siebie limituje w wiarygodnosci wynikow:


Having similar designs, these two studies have similar limitations as well. For example, although no adverse effects were seen after five and seven years, it’s possible that toxic effects may not appear until later in life


I slusznie, bo kilkuletnie badania na dzieciach to za malo.
I zastanow sie- rtec jest caly czas obecna w moczu tych dzieci- a wiec jest uwalniania w stalym procesie do organizmu. Ja nie wiem, jak ktos moze w takich warunkach twierdzic, ze nie ma zadnego zagrozenia.

[paszczakowna1]

> To moze lepiej sie postaraj z tym znajdywaniem, bo ten artykul, ktory przytacza
> sz, sam siebie limituje w wiarygodnosci wynikow:

Żaden szanujący się naukowiec nie napisze, że jego/jej badanie dowiodło czegoś na 100%. Każdy szanujący się naukowiec napisze, jakie są wady i ograniczenia metody badawczej (bo KAŻDA metoda takie ma). "Dowiedziono ponad wszelką wątpliwość" to zwrot szarlatanów.

Mnie natomiast te wyniki przekonują. Jeśli uwalniająca rtęć z plomb amalgamatowych działałaby neurotoksycznie, to efekty widać byłoby przede wszystkim na dzieciach.

[vibe-b]

paszczakowna1 napisała:
>
> Mnie natomiast te wyniki przekonują. Jeśli uwalniająca rtęć z plomb amalgamatow
> ych działałaby neurotoksycznie, to efekty widać byłoby przede wszystkim na dzie
> ciach.

NO fajnie. Naukowcy twierdza, ze efekty moga wystapic po latach a Paszczakowa twierdzi, ze powinny byc widoczne od razu, na dzieciach.
Ja nie wierze Paszczakowej

[vibe-b]

O pardon, Paszczakownej, sorry.

[gaja78]

vibe-b napisała:

> O pardon, Paszczakownej, sorry.

He he przez ciebie też przekręciłam nicka Paszczakownej

[gaja78]

vibe-b napisała:

> NO fajnie. Naukowcy twierdza, ze efekty moga wystapic po latach a Paszczakowa t
> wierdzi, ze powinny byc widoczne od razu, na dzieciach.

No nie tak od razu przecież.
I zgadzam się z Paszczakową - to normalne, że w komentarzu do wyników zaznacza się, że nie można ich ekstrapolować poza granice ustalone dla badań. Można przypuszczać, można planować dalsze badania, ale nie można wiedzieć jakie są fakty poza tymi granicami. W dobrym tonie jest to jasno napisać.

[myelegans]

> Żaden szanujący się naukowiec nie napisze, że jego/jej badanie dowiodło czegoś
> na 100%. Każdy szanujący się naukowiec napisze, jakie są wady i ograniczenia me
> tody badawczej (bo KAŻDA metoda takie ma). "Dowiedziono ponad wszelką wątpliwoś
> ć" to zwrot szarlatanów.


bo w zyciu i nauce nie ma NIC na 100%, Zaden szanujacy sie lekarz ustawiajac terapie, ocenia ryzyko, i nigdy nie da 100% pewnosci. TO jest gra w statystyke.
Na tej samej zasadzie statystycznie na drogach ginie 1000 ludzi w kazdy weekend, jest o wiele wieksze prawdopodobienstwo, ze dziecko zginie na drodze niz po komplikacjach poszczepiennych. I co z tego wynika, ze przestajemy jezdzic komunikacja publiczna i samochodami?

[myelegans]

vibe-b napisała:
> I slusznie, bo kilkuletnie badania na dzieciach to za malo.
> I zastanow sie- rtec jest caly czas obecna w moczu tych dzieci- a wiec jest uwa
> lniania w stalym procesie do organizmu. Ja nie wiem, jak ktos moze w takich war
> unkach twierdzic, ze nie ma zadnego zagrozenia.

Spozywamy duzo rteci w naszej diecie codziennie. Te wszystkie zdrowe rybki.... hmm..... stezenie jednej puszki przekracza to co podajemy w plombach.

BTW, rteci wycofano ze szczepionek pediatrycznych 10 lat temu, przynajmniej na rynkach po egida FDA.
Na kazdym opakowaniu szczepionki jest wklad z formulation, mozna sprawdzic, zadna zaszyfrowana tajemnica.
Ja sie przygladalam kazdej szczepionce, bardziej z naukowej ciekawosci.

Pracujac w przemysle bio-pharma od ponad 10 lat,a w nauce od ponad 20 nadal nie moge wyjsc ze zdumienia, jak to jest wogole mozliwe, ze jakiekolwiek leki wogole trafiaja na rynek i jak to to dzieje, ze ktokolwiek robi na tym pieniadze, bo .... 98% procent lekow od fazy "discovery" nigdy do aptek nie dotrze, umieraja na roznych etapach, a etapow jest duzo. Sredni czas pojawienia sie nowego leku (szczepionki tez sie do tego zaliczaja) to 10-15 lat.

[vibe-b]

Myelegans,
zrobil sie offtop na temat plomb amalgamatowych i ja sie tylko do plomb odnioslam. Szczepionki z rtecia zostawilam na boku, bo nie do konca mam wyrobione zdanie- aczkolwiek mam przeczucie, ze jednorazowa szczepionka nie dokonuje ani w jednej dziesiatej takich szkod jak plomba uwalniajaca rtec przez np. 20 lat.

Paszczakowna podala jeden watly link- ja dla rownowagi podam haslo mercury- melisa study i odsylam do googla - masa informacji o szkodliwosci amalgamatu. Dla zainteresowanych.

[paszczakowna1]

> Paszczakowna podala jeden watly link- ja dla rownowagi podam haslo mercury- mel
> isa study i odsylam do googla - masa informacji o szkodliwosci amalgamatu. Dla
> zainteresowanych.

Ten "wątły link" to dwa bardzo porządne badania (z randomizacją, na dużej grupie, z grupą kontrolną) opisane w JAMA, jednym z najbardziej prestiżowych czasopism medycznych (IF 2009 28.899). Zajrzałaś w ogóle do tego linku?

A ty proponujesz co jako wiarygodne źródło? To? www.melisa.org/articles.php

Co to w ogóle jest (Neuroendocrinology Letters Supplement? Neuroendocrinology Letters ja rozumiem, choć IF marniutki - ale ten Supplement?), i gdzie ta "masa informacji o szkodliwości amalgamatu"?

To? Stejskal, V, et al. Neuroendocrinology Letters 1999; 20:289-298
The biggest-ever MELISA® experiment was performed in more than 3,000 patients suffering from various symptoms resembling chronic fatigue, often in combination with intolerance to metal. Nickel was found to be the most common sensitizer followed by inorganic mercury, gold, cadmium and palladium. Replacement of amalgam and other dental metals resulted in health improvement for a majority of patients. Follow-up MELISA® tests show that, for these patients, the severity of their allergy had also subsided.

O efekcie placebo ktoś słyszał? Gdzie grupa kontrolna?

To? The beneficial effect of amalgam replacement on health in patients with autoimmunity
Prochazkova J, Sterzl I, Kucerova H, Bartova J, Stejskal V. Neuroendocrinology Letters 2004;25(3):211-218
This study examines the health impact of amalgam replacement in mercury-allergic patients with autoimmunity. The suitability of MELISA® for the selection of susceptible patients and monitoring of sensitization was also examined. Amalgam fillings, which were the single restorative material in the patients' teeth, were replaced with composites and ceramic materials. Follow-up health status and lymphocyte reactivity were assessed and evaluated half a year or later following amalgam removal.
MELISA® indicated that in vitro reactivity after the replacement of dental amalgam decreased significantly to inorganic mercury, silver, organic mercury and lead. Out of 35 patients, 71% showed improvement of health. The remaining patients exhibited either unchanged health or worsening of symptoms. The highest rate of improvement was observed in patients with multiple sclerosis, the lowest rate was noted in patients with eczema.

O efekcie placebo ktoś słyszał?

To? Health observations before and after amalgam removal
Dr.med.dent. Paul Engel, Lyss-Strasse 24, 2560 Nidau, Switzerland
Dr Engel was asked by 90 of his patients to replace their dental amalgams with another material - mostly composites and compomere. In this article, he reports how their health was affected afterwards.

O efekcie placebo ktoś słyszał?

Itp, itd...

[vibe-b]

Jak Ci jeszcze malo to idz tropem nazwiska KArin Öckert- Kobieta jest z zawodu dentysta z 42 letnim stazem , od 16 lat zajmujaca sie blizej problematyka amalgamatu, studia w temacie; problematyka odtruwania pacjentow poprzez usuwanie plomb amalgamatowych.
Ale dla Ciebie pewnie i jej studia podepniesz pod efekt placebo.

[paszczakowna1]

> Jak Ci jeszcze malo to idz tropem nazwiska KArin Öckert- Kobieta jest z zawodu
> dentysta z 42 letnim stazem , od 16 lat zajmujaca sie blizej problematyka amalg
> amatu, studia w temacie; problematyka odtruwania pacjentow poprzez usuwanie plo
> mb amalgamatowych.
> Ale dla Ciebie pewnie i jej studia podepniesz pod efekt placebo.

One wszystkie na to samo kopyto?

x N pacjentów skarży się na różne, niespecyficzne dolegliwości (bóle głowy i mięśni, chroniczne zmęczenie, itp)
x pacjentom mówimy, że ich truje rtęć z plomb amalgamatowych
x pacjentom wymieniamy plomby na kompozytowe
x M (M<N, ale znaczne) się polepsza

Tak, to jest efekt placebo. W czystej, podręcznikowej postaci.

Paszczakowna

[vibe-b]

czy to, co prezentujesz, to nie jest ignorancja w najczystszej postaci? 16 lat czyjejs wytezonej pracy skwitowac jednym zdaniem "to jest placebo" bez jakiegokolwiek wnikniecia w istote? Czy ty w ogole rozumiesz, co mowisz i czynisz, czy tylko klepiesz co ci slina na jezyk przyniesie?

[paszczakowna1]

1. W dyskusji atakujemy argumenty, nie osoby. Inaczej to się nazywa "atak osobisty" i jest brzydką rzeczą. Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, zachowaj elementarną kulturę dyskusji. Jeśli nie - żegnam.

2. "Placebo" z kolei nie jest brzydkim słowem. Efekt placebo jest bardzo potężny - a tym potężniejszy, im bardziej interwencja placebo jest dramatyczna (np. bardziej działa zastrzyk placebo z soli fizjologicznej niż cukrowa pigułka) i im bardziej placebo jest kosztowne. Ba, znane jest nawet pojęcie "diagnozy placebo" - części pacjentom polepsza sie od samej diagnozy (z zapowiedzią, że powinno się polepszyć), byle wystarczająco autorytatywnej. Polecam lekturę ksiązki Bena Goldacre'a "Bad science" (niedawno wyszło polskie tłumaczenie), jest cały rozdział o placebo.

3. Tu mamy interwencję bardzo dramatyczną (wymiana wszystkich plomb), kosztowną, i popartą bardzo działającą na wyobraźnię diagnozą. Idealne warunki dla powstania silnego efektu placebo. Nie mamy nawet pojedynczo ślepego testu - nie ma grupy kontrolnej i raczej się takiej grupy nie da zrobić (chyba, żeby u części pacjentów wymieniać plomby amalgamatowe na inne amalgamatowe, tylko jakoś zamaskowane, ale to by było nieetyczne). Na jakiej podstawie uważasz, że nie mamy do czynienia z efektem placebo? Przekonaj mnie.

4. W przypadku mało specyficznych objawów, bardzo wiele zależy od interpretacji. Bóle czy zmęczenie to nie stężenie czegoś we krwi, badacz może (nawet całkiem nieświadomie) wiele zinterpretować na korzyść swojej hipotezy. Zrozum, nie jest to żaden atak na etykę tych stomatologów - takie niebezpieczeństwo znane jest przy każdych badaniach. Dlatego ideałem jest tzw. podwójnie ślepa (i randomizowana, ale to inne historia) próba - gdzie zbierający dane, nie tylko pacjent, nie wie, czy dany pacjent jest z grupy rzeczywiście poddanej terapii, czy z grupy kontrolnej. Tu nie ma o tym mowy, interwencję przeprowadza i wyniki opisuje jedna osoba, przekonana o słuszności hipotezy.

[myelegans]

> Myelegans,
> zrobil sie offtop na temat plomb amalgamatowych i ja sie tylko do plomb odniosl
> am. Szczepionki z rtecia zostawilam na boku, bo nie do konca mam wyrobione zdan
> ie- aczkolwiek mam przeczucie, ze jednorazowa szczepionka nie dokonuje ani w je
> dnej dziesiatej takich szkod jak plomba uwalniajaca rtec przez np. 20 lat.


wiem, ze offtop. Ja mialam 2 miesiace temu zakladana amalganowa. Chyba powinnam sie zaczac bac.
To obawy z tego samego koszyka co, antyperspiranty zawierajace zwiazki glinu, majace powodowac raka, jak rowniez kuchenki mikrofalowe i telefony komorkowe.

[vibe-b]

myelegans napisała:

<jak rowniez kuchenki mikrofalowe i telefony komorkowe

wziawszy pod uwage ze kuchenki mikrofalowe sa wynalazkiem faszystowskich Niemcow to powiedzialabym tak, trzeba sie ich bac

[paszczakowna1]

> To obawy z tego samego koszyka co, antyperspiranty zawierajace zwiazki glinu, m
> ajace powodowac raka, jak rowniez kuchenki mikrofalowe i telefony komorkowe.

Bądzmy uczciwe - obawy przed rtęcia z wypelnien amalgamatowych nie sa irracjonalne i antynaukowe, rtec naprawde jest neurotoksyczna. Ja w pelni rozumiem, ze mozna sie bac.

Sek w tym, ze media rozpetaly we latach 90-tych nagonke na amalgamaty (jak pozniej na szczepionki), wolaly wnieboglosy o szkodliwosci i koniecznosci dlugofalowych badan, badania (naprawde porzadne) zostaly zrobione, i co? I cisza, pies z kulawa noga (z mediow) sie nie zainteresuje. Media znalazly inne zabawki, a amalgamaty are so last millenium. Jeszcze zeby badania potwierdzily histerie medialna, ale tak...

Vibe ewidentnie interesuje sie amalgamatami, i rownie ewidentnie po raz pierwszy ode mnie o tych badaniach uslyszala. (A ja od Bena Goodacre'a.) No bo 'TRUJĄ NAS PLOMBAMI' to jest news, a 'plomby są OK'? Żaden news. Ze szczepionkami to samo.

[bloopsar]

> nie jestem debilem i nie ulegam reklamą

ReklamOM, panno nie-debilu.

[gabi683]

bloopsar napisała:

> > nie jestem debilem i nie ulegam reklamą
>
> ReklamOM, panno nie-debilu.

Straszne nie ma argumentów to się czepia błędów ,ale dziękuje że mnie poprawiłaś. Zajmij się swoja kociarnią a nie mną

[piekielna-diablica]

Nie kłam. Wszyscy znani mi lekarze, również pediatrzy szczepili własne dzieci,
> również przeciwko np. meningokokom.

ja znam osobiście dwie osoby mające bezpośredni kontakt ze szczepieniami u dzieci i obie własnych wnuków i dzieci nie szczepią - jedna z nich przepracowała szczepiąc dzieci już 30 lat...
druga osoba to dość znany pediatra

[jowita771]

A nie szczepią? Skąd te informacje? Mówimy o szczepieniach z kalendarza.

[c2h6]

kub-ma napisała:

> Moze nie bezmyślnie szczepiących na byle co, tylko słuchający wskazań lekarza.

Takiego co właśnie wrócił ze "szkolenia" organizowanego przez GSK?

Daj spokój, żaden ze spotkanych przeze mnie pediatrów nie umiał uzasadnić sensowności wyrzucania pół tysiąca na taką szczepionkę. Owszem, coś tam bałakali że no są szczepionki, czasem się zdarza że ktos zachoruje. I tyle.

[kub-ma]

Zatem ja, kompletny laik, będę mądrzejsza od lekarz i powiem nie.
I we wszystkim mam tak polemizować z lekarzem?
Dlaczego zatem np.pediatrzy część szczepionek zalecają a część uważają za zbedną? Jedno szkolenie było lepsze a drugie gorsze?

[leeloo2002]

lekarza wyjeżdzającego na sympozja zagraniczne organizowane przez producentów szczepionek

[kub-ma]

Wszyscy lekarze wyjeżdżają na takie sympozja i generalnie osobami niemyślącymi?

[lolinka2]

leeloo2002 napisała:

> lekarza wyjeżdzającego na sympozja zagraniczne organizowane przez producentów s
> zczepionek

o matko i o córko - a kto ma sponsorować szkolenia (zupełnie normalne zresztą)? pacjenci??? to by dopiero była afera i wpisy o roszczeniowości!!!

nie wiem, czy wiesz, jak wyglądają takie zjazdy i sympozja... a śmiem twierdzić, że nie wiesz. Sponsor - srebrny czy złoty - dostaje sesję satelitarną, na którą sobie odrębnie ludzi zaprasza i ta sesja jest poza głównym programem zjazdu. Na takiej sesji, owszem, ponadprzeciętnie wychwala się produkty danej firmy (korzyść taka, że zwykle fajni - często zagraniczni - mówcy przestawiają wyniki badań często w PL niedostępne), ale poza nią operuje się faktami nieukierunkowanymi marketingowo. Do jasnej ciasnej, gdzieś ci ludzie się muszą uczyć, nie sądzisz?

[aretahebanowska]

To jest właśnie naśmieszniejsze, że ludzie wierzą w jakiś światowy spisek koncernów farmaceutycznych (wszystkich) z naukowcami (wszystkimi) i lekarzami (też wszystkimi). Nie mają zielonego pojęcia na czym polegają badania naukowe, jak to wygląda w firmach a jak w instytutach, jakie są sposoby weryfikacji uzyskiwanych danych, jakie są sytemy kontroli (nie twierdzę, że skuteczne w 100% - patrz sprawa, nomen omen, Wakefielda ), po co są sympozja i konferencje, jaki jest ich przebieg itd. Oni wiedzą - i już.

[gabi683]

aretahebanowska napisała:

> To jest właśnie naśmieszniejsze, że ludzie wierzą w jakiś światowy spisek konce
> rnów farmaceutycznych (wszystkich) z naukowcami (wszystkimi) i lekarzami (też w
> szystkimi). Nie mają zielonego pojęcia na czym polegają badania naukowe, jak to
> wygląda w firmach a jak w instytutach, jakie są sposoby weryfikacji uzyskiwany
> ch danych, jakie są sytemy kontroli (nie twierdzę, że skuteczne w 100% - patrz
> sprawa, nomen omen, Wakefielda ), po co są sympozja i konferencje, jaki jest
> ich przebieg itd. Oni wiedzą - i już.



Raczej nie jesteś w tej dziedzinie autorytetem wybitnym ,moim zdaniem coś w tym jest .Nie mowie aby nie szczepić .Ale uważam że potrzebna jest rozwaga w tym co się robi ,i nie szczepić w wszystkim czym popadnie .Proste jak drut i nic nie trzeba sobie udowadniać ROZWAGA!!!!

[aretahebanowska]

Nawet bym powiedziała, że nie jestem nie tylko wybitnym autorytetem, ale w ogóle żadnym. I nie mam zamiaru nim być. Za to znam branżę od środka. Jeśli ty też znasz to podyskutujmy, tylko po co te osobiste wycieczki. Możemy podyskutować funkcjonowaniu neuronów i wpływie tiomersalu, możemy podyskutować o przyczynach rozwoju autyzmu i wielu innych rzeczach ale bez obrzucania się inwektywami i osobistych przytyków. Ani ja nie jestem Noblistką ani Ty. P. Majewska też. Ale nawet gdybyś była to cie do takich zachowań nie upoważnia.

[solaris31]

i jeszcze jedno dodam - szczepionki 5 czy 6 in łan - wcale nie są takie super, kazdy myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, jakie to obciążenie. ja sama wolałabym szczepić na przykład na odrę szczepionką pojedynczą, bo i tak ta szczepionka jest żywa, nie zabita - ale nie mam wyboru, i to jest idiotyczne. a co dopiero pakowanie 3 żywych wirusów..

dla mnie problemem jest właśnie brak wyboru, a to jest nie do końca uczciwe. z 10 lat temu dzieci w Polsce szczepiono szczepionkami z rtęcią, które wycofały wszystkie kraje rozwinięte - szczepionkę więc upchnięto do Polski i krajów 3 świata. i ja mam wierzyć urzędnikom, że jest to dobre? powinnam mieć możliwość wyboru preparatu, który sie podaje dziecku, tak, jak mam mozliwość wyboru każdego leku z takiej czy innej firmy, w takiej czy innej cenie.

a wyboru nie ma.

[mgla_jedwabna]

"szczepionkami z rtęcią, które wycofały wszystkie kraje rozwinięte - szczepionkę więc upchnięto do Polski i krajów 3 świata."

No tak kolejny spisek rządu światowego. W czasach BSE krążyły plotki, że to histeria wywołana przez amerykańskich agentów (ew. tenże rząd światowy), że mówienie o "chorobie wściekłych krów" ma na celu wybicie naszego polskiego, taniego i zdrowego bydełka, a jak sprawa przycichnie i ludzie powrócą do jedzenia wołowiny, to wtedy Ameryka opróżni swoje chłodnie naszym kosztem...

Znacie jeszcze jakieś przykłady teorii spiskowych typu "Polska śmietnikiem świata"?

A tak na poważnie: jakie straszne kompleksy trzeba mieć na punkcie narodowości, żeby wypisywać takie bzdury.

[ylunia78]

c2h6 napisała:
. Dlatego właśnie wśród nieszczepiących jest tak wielu
> tych "dobrze wykształconych". Bo ci słabo myślący to właśnie będą bezmyślnie s
> zczepić na byle co.

dobreee-nie szcępiący dzieci to wykształceni,a ci co szczepią debile?

[c2h6]

ylunia78 napisała:

> c2h6 napisała:
> . Dlatego właśnie wśród nieszczepiących jest tak wielu
> > tych "dobrze wykształconych". Bo ci słabo myślący to właśnie będą bezmyś
> lnie s
> > zczepić na byle co.
>
> dobreee-nie szcępiący dzieci to wykształceni,a ci co szczepią debile?

Ci co szczepią na pneumokoki, meningokoki, rotawirusy, sepsy, nosówkę i ochwat - byle tylko przeczytali plakat reklamowy że szczepionka jest dostępna to tak, jak najbardziej debile.
Wykształcenie ma tu tyle do rzeczy, że dzięki wykształceniu można krytyczniej spojrzeć na kampanie reklamowe z aktorką robiącą smętną minę.

[ylunia78]

c2h6 napisała:
> Ci co szczepią na pneumokoki, meningokoki, rotawirusy, sepsy, nosówkę i ochwat
> - byle tylko przeczytali plakat reklamowy że szczepionka jest dostępna to tak,
> jak najbardziej debile.
> Wykształcenie ma tu tyle do rzeczy, że dzięki wykształceniu można krytyczniej s
> pojrzeć na kampanie reklamowe z aktorką robiącą smętną minę.

nie szczepiłam żadnymi płatnymi bo wychodzę z założenia,że jak wszystko jest w jednym to w sumie nie wiadomo na co jest.Szczepiłam i owszem,ale tylko tymi zalecanymi.Nie,nie patrzyłam na plakaty ze smętnymi minami aktorek,ani nie poleciałam zaszczepić młodego tylko dlatego,że w tv pokazują,że meningokoki itd.
O tym,że jest taka"afera"czy szczepić czy nie dowiedziałam się z netu,a to,że lekarze nie szczepią swoich dzieci to jakaś bzdura.Aż musiałam zadzwonić do znajomejszczepiła tylko tymi zalecanymi.

[mgla_jedwabna]

"Ci co szczepią na pneumokoki, meningokoki, rotawirusy, sepsy, nosówkę i ochwat - byle tylko przeczytali plakat reklamowy że szczepionka jest dostępna to tak,
jak najbardziej debile."

No teraz to już (nie będę pisać, co robisz, bo mi mod wytnie) (wersja ocenzurowana: gadasz kosmiczne głupoty). Nosówka i ochwat sąchorobami zwierzęcymi, naprawdę sądzisz, że ktoś na to szczepi? Czy skończyły ci się argumenty i pozostało ci tylko ośmieszanie adwesarzy?

Widzisz, słuszność idei szczepień w ogóle nie zależy od istnienia plakatów. Ciekawe, że w PRL nie było plakatów, nikt nie robił pieniedzy na ich rzekomej naiwności, a ludzie szczepili i to chętnie. Obecnie mamy różne szczepionki do wyboru, stąd plakaty. A działanie substancji chemicznych nie zmienia się zależnie od stopnia wytapetowania przychodni reklamą.

Dla mnie idiotą, jest ktoś kto nie szczepi dzieci, ponieważ w przychodni wiszą plakaty reklamowe szczepionek. Zgodnie z tą logiką nie należałoby dzieciom dawać mleka, jogurtu, nie wysyłać ich na wakacje na Cypr i nie pozwalac bawić się klockami lego wszystkie te rzeczy są bowiem intensywnie reklamowane. Ba, nie powinno się dzieciom kupować podręczników, to z pewnością zmowa wydawnictw i przekupionych nauczycieli, tak naprawdę dziecko książek do szkoły nie potrzebuje! Itd.

Zresztą, histeria antyszczepionkowa występuje wyłącznie w krajach, w których rodzice wydają na nie pieniądze. W krajach, w których po prostu zabiera sie dziecko do przychodni i szczepi za free, takiej histerii nie ma. Wnioski? Niektórym wydaje się, że sa naciągani na każdym kroku, a jak nie kupią, to będą mądrzejsi. Fakt, przemysł farmaceutyczny naciaganas na kupę forsy, ceny szczepionek są z pewnością zawyżone, podawanie dziecku tańszych specyfików, gdzie trzeba kłuć trzy razy, zamiast szczepionki skojarzonej (1 kłucie) z pewnością nie zafunduje mu traumy na resztę życia, ale to nie jest powód, żeby nie szczepić w ogóle.

[attiya]

ale tu nie chodzi o szczepienia płatne tylko o wszystkie

[c2h6]

attiya napisała:

> ale tu nie chodzi o szczepienia płatne tylko o wszystkie

Wystarczy raz zniszczyć zaufanie do sensowności szczepień i już nie jest istotne czy płatne, czy nie. A to zaufanie zostało zniszczone kampaniami z ostatnich lat.

[gabi683]

c2h6 napisała:

> attiya napisała:
>
> > ale tu nie chodzi o szczepienia płatne tylko o wszystkie
>
> Wystarczy raz zniszczyć zaufanie do sensowności szczepień i już nie jest istotn
> e czy płatne, czy nie. A to zaufanie zostało zniszczone kampaniami z ostatnich
> lat.

Firmy farmaceutyczne mają zysk kiedy lekarz pediatra wmawia młodej matce ze musi zaszczepić 6 w1 lub 5 w 1 do tego dodatkowe .Młode matki szaleją zapożyczają się i tysiączek lekko leci na same szczepienia .A zawartość rtęci przekracza dozwoloną dawkę !

No też mnie to ubawiło :-D

[iwoniaw]

Rozumiem, że matka nieszczepionego mogłaby się obawiać kontaktu z bakteriami przenoszonymi przez zdrowe lub chore dziecko, ale żeby matka szczepionego histeryzowała, iż zagrożenie epidemiologiczne (hoho...) stanowi inne (szczepione czy nie) dziecko? Toż bakterie się przenoszą na szczepionych i na nie szczepionych, ci nieszczepieni mają większą szansę zachorować i tyle.

[aretahebanowska]

A jak nieszczepiony zachoruje to te bakterie się u niego namnożą i rozsieją. Jak złapie je szczepiony to albo u niego zdechną, a jak się dzieciak rozchoruje to i tak najprawdopodobniej łagodniej, i tego świństwa naprodukuje się mniej. Nie widzisz jednego, że zawsze w społeczeństwie jest grupa osób, albo takich z obniżoną odpornością, albo takich, które z różnych innych względów nie mogą być szczepione. I dlatego zaszczepionych w populacji powinno być jak najwięcej, by chronić tych, których szczepionka nie ochroni.

Toteż ja jestem za

[iwoniaw]

szczepionkami, jak najbardziej. Nieszczepienie naraża dzieci na choroby i powikłania. Dzieci nieszczepione zwłaszcza. Ale protestuję przeciw histerii, że szczepione dziecko jest bardziej narażone przez nieszczepione, niż gdyby wszyscy byli zaszczepieni. Zwiększa zagrożenie dopiero choroba w bezpośredniej bliskości - ale to już nie ma znaczenia, czy choruje ktoś pomimo szczepionki czy z jej braku. Twój argument o grupie osób słabszych, nie mogących (z różnych powodów) być szczepionymi jest słuszny, argument autorki wątku - zupełnie od czapy.

[turzyca]

Ale protestuję przeciw histerii, że s
> zczepione dziecko jest bardziej narażone przez nieszczepione, niż gdyby wsz
> yscy byli zaszczepieni.

Chyba jednak ma. Bo jesli odpornosc poszczepienna wyobrazic sobie jako blone o roznej przepuszczalnosci, to dzieki istnieniu tych blon, mimo wlewania cieczy na poczatku rury, na koncu rury sie ona praktycznie nie pojawi. Zadna z blon nie zatrzyma 100% cieczy, ale wystarczy, ze kazda zatrzyma 80% (wybralam 80%, bo taka odpornosc uzyskuje sie dzieki szczepionce przeciwko gruzlicy, wiekszosc szczepionek ma wyzsza).
Czyli dzieki temu, ze ja jestem zaszczepiona, moj chlop jest zaszczepiony i jego ojciec rowniez, fakt, ze spotykam sie z pratkujacym studentem, nie spowoduje, ze na gruzlice zachoruje babcia chlopa, ktorej z powodu zaawansowanego wieku uklad immunologiczny juz praktycznie nie funkcjonuje. Ale chronie nie tylko slabowita babcie, chronie takze wlasnego chlopa - bo dzieki temu, ze ja sie nie zaraze od studenta, on nie jest narazony na ryzyko zarazenia sie ode mnie. To ryzyko jest mniejsze niz gdyby nie byl zaszczepiony, ale jest. A on chroni mnie, nie zarazajac sie od klientow.

I dlatego dla mnie nie tylko szczepienie dzieci w ogole nie podlega dyskusji, ale i moje wlasne szczepienia odswiezam zgodnie z zaleceniami lekarskimi. Mam bardzo dobra lekarz rodzinna, ktorej ufam i ktora nie wciska niepotrzebnych szczepien, wiec jesli ona jest zdania, ze jakas szczepionka jest konieczna, to nie dyskutuje, tylko umawiam sie na termin szczepienia. Moje szczepienie to nie tylko moja sprawa.

[triss_merigold6]

Zdaje się, że szczepienia mają sens gdy poddana jest nim cała populacja z b. nielicznymi wyjątkami. Im więcej nieszczepionych tym większe ryzyko, że wirus zmutuje i zaatakuje także zaszczepionych, mogą lżej przejść chorobę ale i tak są narażeni.

[solaris31]

a guzik prawda. ja sama byłam szczepiona pw.odrze jako niemowlę i przechorowałam ją tak ciężko, że lekarze ręce bezradnie rozkładali

[crises]

A tu, proszę Państwa, mamy klasyczny przykład osoby (chyba) wykształconej, (chyba) nieupośledzonej (skoro potrafi obsłużyć komputer), a która nie wie, że taki dowód anegdotyczny może sobie wsadzić wiadomo gdzie.

[solaris31]

doprawdy nie rozumiem szczepienia nie chronią niestety w 100%, to jest jasne jak słońce.

[aretahebanowska]

To dotyczy wszystkich środków farmakologicznych. Na jednego dany lek działa a na innego nie. Żaden z takich środków nie ma 100% skuteczności, to dotyczy też szczepionek.

[mgla_jedwabna]

pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_anegdotyczny

[gabi683]

marucha.wordpress.com/2009/10/30/list-prof-marii-doroty-majewskiej-w-sprawie-szczepionek/

Wirusy mutują i tak,

[elaelisheva]

szczepienia nie mają nic do tego. Zmutowane i tak zaatakują wszystkich. Ci nieszczepieni mają własną odporność większą, więc możesz się zdziwić, kto będzie chorował a kto nie.

Że co?

[iwoniaw]

Wirus mutuje tak czy siak. Bakteria też się uodparnia. Jeśli większość jest zaszczepiona, a choroba nadal jest się w stanie pojawić, tzn. że czynnika zakażającego nie wybito doszczętnie, a skoro przetrwał, to znaczy, że JUŻ jest przystosowany. Szczepionki tylko łagodzą przebieg (do minimalnych/zerowych objawów włącznie) zakażenia, ale nie likwidują bakterii (czy, tym bardziej, wirusów).
Narażeni na kontakt z zakażeniem (a wręcz zarażani!) jesteśmy non stop różnymi chorobami (co nie jest jednoznaczne z zachorowaniem), naprawdę to dla ciebie takie dziwne?

[paszczakowna1]

> Przecież twój zaszczepiony pusiaczek jest bezpieczny, więc o co chodzi?

Nie ma szczepionek o 100% skuteczności. Zaszczepienie zmniejsza ryzyko zachorowania 5-krotnie, 10-krotnie, 100-krotnie (zależnie od skuteczności szczepionki), ale nigdy do zera. Dlatego owszem, dzieci niezaszczepione np. na odrę stanowią zagrożenie.

Polecam też zapoznanie się z terminem 'odporność grupowa' (ang. herd immunity).

[triss_merigold6]

No o to mi chodzi właśnie, im więcej nieszczepionych tym większe zagrożenie.

Dla kogo większe?

[iwoniaw]

Ano, dla nieszczepionych. Których im więcej, tym i ilość chorych może być większa. Nie ma to nic wspólnego z mutowaniem bakterii czy wirusów, o którym napisałaś kompletnie bezsensownie - że niby te zmutowane rzucą się na szczepionych. One i tak się "rzucają" - non stop. Na wszystkich. Szczepionka _zawsze_ tylko zmniejsza (czasem bardzo znacznie) prawdopodobieństwo zachorowania i ciężkiego przebiegu choroby. Nieszczepienie stwarza, owszem, zagrożenie. Dla nieszczepionych, którzy w momencie pojawienia się większych/bliskich fizycznie skupisk choroby są na nią nieuodpornieni. Więc panikowanie "moje szczepione dziecię narażane przez te nieszczepione" jest bez sensu - jest dokładnie odwrotnie. To szczepione dziecko może przywlec dowolną chorobę (samo nie chorując) i zarazić nieszczepionego kolegę, którego durni rodzice sami narazili, owszem.

[paszczakowna1]

>To szczepione
> dziecko może przywlec dowolną chorobę (samo nie chorując) i zarazić nieszczepi
> onego kolegę, którego durni rodzice sami narazili, owszem.

Jak może "przywlec" nie chorując? Mówimy chyba o chorobach, których bakterie czy wirusy mają słabe przetrwanie poza organizmem ludzkim? Człowiek, który ma odporność na dany czynnik chorobotworczy nie zarazi innego (nawet jeśli sam się kiedyś zetknął), bo owe bakterie czy wirusy się w jego organizmie nie namnożą. Jak sobie mechanizm takiego zarażenia wyobrażasz?

>Szczepionka _zawsze_ tylko zmn
> iejsza (czasem bardzo znacznie) prawdopodobieństwo zachorowania i ciężkiego prz
> ebiegu choroby.

Otóż to właśnie. Zatem, wyobraz sobie klasę 30-osobową, i prawdopodobieństwo zachorowania 30% (nieszczepieni) oraz 3% (szczepieni) przy normalnym kontakcie z osobą zarażoną (przyjmijmy, że jest to choroba nie dająca natychmiastowych objawów). Jak wygląda przenoszenie się epidemii i prawdopodobieństwo zachorowania osoby szczepionej, gdy w klasie jest a) zero osób nieszczepionych, b) jedna osoba nieszczepiona, c) 20 osób nieszczepionych?

No cóż

[iwoniaw]

CytatJak może "przywlec" nie chorując? Mówimy chyba o chorobach, których bakterie cz
> y wirusy mają słabe przetrwanie poza organizmem ludzkim? Człowiek, który ma odp
> orność na dany czynnik chorobotworczy nie zarazi innego (nawet jeśli sam się ki
> edyś zetknął), bo owe bakterie czy wirusy się w jego organizmie nie namnożą. Ja
> k sobie mechanizm takiego zarażenia wyobrażasz?

Ano tak sobie wyobrażam, że bakterie i wirusy, żeby zostać zawleczone z jednego miejsca w inne i w tym "innym" znaleźć podatnego żywiciela, nie muszą bynajmniej być przenoszone przez osobę chorą, nie wiem, skąd ten pomysł. Ba, one często w ogóle nie są przenoszone, one po prostu SĄ naokoło i uaktywniają się po trafieniu na podatny grunt. O formach przetrwalnikowych słyszałaś? No więc właśnie.

CytatJak wygląda przenoszenie się epidemii i prawdopodobieństwo zachorowania o
> soby szczepionej, gdy w klasie jest a) zero osób nieszczepionych, b) jedna osob
> a nieszczepiona, c) 20 osób nieszczepionych?

To w ogóle nie jest powiązane w sposób, w jaki sugerujesz. Prawdopodobieństwo zachorowania osoby szczepionej nie ma w ogóle związku z ilością osób nieszczepionych w klasie, tylko z:
1) odpornością osoby szczepionej (tzn. na ile konkretna szczepionka jest skuteczna w tym konkretnym przypadku)
2) ilością bakterii/ wirusów, z którymi ma kontakt - i tu oczywiście im silniejsza odporność poszczepionkowa, tym więcej taki szczepiony wytrzyma. Przecież to nie tak, że - nawet nieszczepiony i mało odporny - zapada na np. galopujące suchoty od jednego prątka raz wykichanego przez przypadkowego przechodnia (choć może się tak zdarzyć)

Zapewne ilość wirusów/bakterii jest także tym większa, im więcej nieodpornych żywicieli mają w najbliższym otoczeniu, z drugiej jednak strony ci, którzy zachorowali najwcześniej/najciężej są izolowani od reszty, więc nawet w przypadku epidemii ekspozycja zdrowego na zwiększoną ilość zarazków nie jest aż tak znowu długa, a większość chorób to mimo wszystko nie ebola. Jakby nie patrzeć, całkiem sporo praktykujących lekarzy, pielęgniarzy, salowych itd. (w tym i z oddziału zakaźnego) żyje i ma się nieźle.

[paszczakowna1]

>O formach przetrwalnikowych słyszałaś? No więc właśnie.

Formę przetrwalnikową ma np. tężec. Czy ma formę przetrwalnikową odra czy świnka? Albo krztusiec? Pisałam: "Mówimy chyba o chorobach, których bakterie czy wirusy mają słabe przetrwanie poza organizmem ludzkim?" Znakomitą większością chorób zakaźnych, przeciwko których są powszechne szczepienia, można się zarazić wyłącznie przez bezpośredni kontakt z osobą chorą.

2) ilością bakterii/ wirusów, z którymi ma kontakt

A czy ona aby nie zależy od tego, ile w otoczeniu danej osoby jest ludzi, którzy mogą być chorzy i ją zarazić? A czy liczba tych osób nie zależy aby od zaszczepialności populacji?

[iwoniaw]

No to spójrzmy na zarażalność np. w przypadku gruźlicy:

"Do zakażenia dochodzi najczęściej w źle wentylowanych budynkach. Stosunkowo duża ilość prątków potrzebna jest do wywołania choroby. W większości przypadków organizm człowieka potrafi sam obronić się przed rozwojem zachorowania. Jak się ocenia, tylko u 2-3% zakażonych rozwinie się objawowa gruźlica, u pozostałych prątki pozostaną w stanie latentnym w organizmie, a po kilku (a nawet kilkunastu) latach u ok. 5-10% może się rozwinąć choroba."

Już pierwszy z brzegu przykład na to, że bakterie chorób zakaźnych, na które się szczepi, mają się doskonale i to latami w organizmach osób zdrowych (choć zakażonych). Oczywiście, gdy ktoś (np. dlatego, że nie jest szczepiony) zachoruje, rozprzestrzenia zarazę, ale zagrożenie dla uodpornionego (np. szczepionką) jest minimalne, więc histeria Triss o zagrożeniu potomka jest mocno na wyrost.

[paszczakowna1]

> Już pierwszy z brzegu przykład na to, że bakterie chorób zakaźnych, na które si
> ę szczepi, mają się doskonale i to latami w organizmach osób zdrowych
> (choć zakażonych).

Cóż, zawsze mi się zdawało, że odporność polega na tym, że organizm nie zezwala na namnożenie się bakterii, tudzież ewentualnie namnożone niszczy. Jak zatem taki organizm może stać się źródłem bakterii w ilości wystarczającej do zarażenia? I z uporem pytam - czy można zarazić się odrą od osoby zdrowej i odpornej na odrę?

>histeria Triss o zagrożeniu potomka jest
> mocno na wyrost.

To możliwe. Jednak nie jest tak, że obecność dużej liczby osób nie zaszczepionych w bezpośrednim otoczeniu osoby zaszczepionej nie zwiększa ryzyka jej zachorowania. Rachunek prawdopodobieństwa mówi jasno, że zwiększa.

[paszczakowna1]

>z drugiej jednak strony ci, którzy zacho
> rowali najwcześniej/najciężej są izolowani od reszty,

Bieda w tym, że krztuścem, odrą, świnką, ospą wietrzną itp chory zaraża przed wystąpieniem objawów specyficznych, a często przed wystąpieniem jakichkolwiek objawów.

Kto zatem jest osobą chorą?

[iwoniaw]

CytatBieda w tym, że krztuścem, odrą, świnką, ospą wietrzną itp chory zaraża przed w
> ystąpieniem objawów specyficznych, a często przed wystąpieniem jakichkolwiek ob
> jawów.

Cały czas o tym piszę; problem w tym, że u jednego "nosiciela" te objawy się pojawią (innymi słowy: zachoruje), u innego nie (bo odporny). "Roznoszący zarazki" to nie jest jednoznaczne z "chory", a wręcz w wielu przypadkach można być odpornym, a roznoszącym chorobę. To nie jest tak, że jeśli organizm potrafi się obronić przeciw danej chorobie, to wybija bakterie/wirusy do ostatka i uniemożliwia zachowanie się ilości pozwalającej na zarażenie i wystąpienie choroby u kogoś nieodpornego. Gdyby tak było, ta dyskusja w ogóle by się nie odbywała, bo szczepienia już dawno wyeliminowałyby całkowicie pewne choroby i o żadnym "nawrocie" przy zaniedbywaniu szczepień (= wzrostu ilości nieodpornych) nie byłoby mowy.

I żeby nie było: ja jestem jak najbardziej ZA szczepieniami, z tym, że swoje dzieci zaszczepiłam (wg kalendarza szczepień obowiązkowych) ze względu na ich ochronę, a nie populację. I uważam, że jeśli ktoś nie szczepi dziecka to igra z ogniem - owszem, tym bardziej, im więcej będzie takich "mądrych" jak on, bo w razie skutecznej infekcji (czyli choroby) ilość zarazków w otoczeniu wzrośnie dramatycznie, a nieszczepione dziecko ma znacznie większe szanse być nieodporne niż szczepione. Ale szczepione jest względnie bezpieczne, a już na pewno jego bezpieczeństwo nie jest bezpośrednio związane z ilością nieszczepionych, a nawet chorych w otoczeniu.

[c2h6]

paszczakowna1 napisała:

> > Przecież twój zaszczepiony pusiaczek jest bezpieczny, więc o co chodzi?
>
> Nie ma szczepionek o 100% skuteczności. Zaszczepienie zmniejsza ryzyko zachorow
> ania 5-krotnie, 10-krotnie, 100-krotnie (zależnie od skuteczności szczepionki),
> ale nigdy do zera. Dlatego owszem, dzieci niezaszczepione np. na odrę stanowią
> zagrożenie.

No straszne, straszne zagrożenie. Ech, jak ja lubię panny ekscytujące się potwornością zagrożeń o promilowym prawdopodobieństwie.

Co to w ogóle za argument do Triss :-D

[iwoniaw]

Jak dziecię jakieś upośledzone, że i po szczepionce zachoruje, to cóż - lepiej było forsę przeznaczać na diagnostykę prenatalną (żeby można było więcej "podatności" i stanów ryzyka wyławiać) niż na szczepionki dla całej populacji; takie wybrakowane mogłaby skasować (o proszę, kolejne pole do finansowania) odpowiednio wcześnie i nie truć d.. na forum, że jakaś jednostka z lepszymi genami była w stanie z zarazkiem dotrzeć do przedszkola i pulę genetyczną gatunku nieco poprawić.

[sanciasancia]

> Przecież twój zaszczepiony pusiaczek jest bezpieczny, więc o co chodzi?
O to, że w każdej populacji są ludzie, którzy nie mogą zostać zaszczepieni (np. z powodu problemów neurologicznych). Dla nich jedyną ochroną jest to, że populacja jest zaszczepiona i choroby się nie rozprzestrzeniają. Powszechne szczepienia to też umowa społeczna.

[c2h6]

sanciasancia napisała:

> > Przecież twój zaszczepiony pusiaczek jest bezpieczny, więc o co chodzi?
> O to, że w każdej populacji są ludzie, którzy nie mogą zostać zaszczepieni (np.
> z powodu problemów neurologicznych). Dla nich jedyną ochroną jest to, że popul
> acja jest zaszczepiona i choroby się nie rozprzestrzeniają. Powszechne szczepie
> nia to też umowa społeczna.

No coś Ty? To szczepionki mogą powodować jakieś porobmey z neurologią? Ależ to musi być straszne kłamstwo, bo dopiero co dowiedziono że szczepionki są zu-peł-nie nieszkodliwe.

[paszczakowna1]

> No coś Ty? To szczepionki mogą powodować jakieś porobmey z neurologią? Ależ to
> musi być straszne kłamstwo, bo dopiero co dowiedziono że szczepionki są zu-peł-
> nie nieszkodliwe.

Taa? Gdzie niby? Kto coś takiego twierdzi? Nikt nigdy nie twierdził, ze szczepionka nie może wywołac wstrząsu anafilaktycznego u dziecka uczulonego na któryś ze składników szczepionki.

Nie ma interwencji medycznych zupełnie nieszkodliwych. Herbatka z rumianku też nie jest zupełnie nieszkodliwa. Są natomiast interwencje medyczne, których pożytek znacznie przeważa nad zagrożeniami.

[c2h6]

paszczakowna1 napisała:

> Nie ma interwencji medycznych zupełnie nieszkodliwych. Herbatka z rumianku też
> nie jest zupełnie nieszkodliwa. Są natomiast interwencje medyczne, których poży
> tek znacznie przeważa nad zagrożeniami.

To teraz pytanie - które szczepionki do takich należą, a które nie?

[paszczakowna1]

> To teraz pytanie - które szczepionki do takich należą, a które nie?

Cóż, masz dwa wyjścia. Albo czytasz oryginalne prace badawcze dotyczące szczepionki na daną chorobę i zagrożeń powodowanych przez samą chorobę, sprawdzasz metodologię prac itd, i na tej podstawie podejmujesz świadomą decyzję, albo ufasz, że osoby układające kalendarz szczepień jednak zrobiły tę robotę za ciebie.

W rewelacje 'netu', prasy popularnej i cioci Asi nie radzę wierzyć. Owszem, w sieci są bardzo wartościowe informacje, ale trzeba coś już wiedzieć, by odróżnic je od bzdur.

[jowita771]

Zgadzam się z Triss. Szczepionki są skuteczne pod warunkiem, że zaszczepi się spora część populacji, a tu coraz więcej eko-rodziców, którym się wydaje, że to takie fajne, co robią. Tez uważam, że powinni ponosić konsekwencje finansowe swojej decyzji.

[solaris31]

to nie leczmy też narkomanów, alkoholików, pracoholików padających na zawały serca, palaczy - przeciez oni tez są sobie winni

[mgla_jedwabna]

Ale w przypadku ww. problemów prowadzi się jako-taką profilaktykę, nie słyszałam jeszcze o ludziach świadomie pakujących w dzieci narkotyki, alkohol, nikotynę i ideę pracoholizmu. I mówiących, że tak jest zdrowiej.

[attiya]

uważaj, zaraz odezwą się eko i inne mamusie

[solaris31]

a może kłopot jest w ilości szczepień? może kalendarz jest jednak niedobrze skonstruowany?

od razu mówię - lekarzem nie jestem, ale szczepień w 1 roku jest monstrualnie dużo, jeśli chce się doszczepić na cośtam, to jest problem, żeby się zmieścić w czasie. lekarze pwooli odradzają łączenie szczepionek i każą czekać.

ja osobiście uważam, że szczepienie pw pneumo czy meningokokom jesyt dzisiaj o wiele wazniejsze niż szczepienie niemowlęcia na różyczkę. są rejony, gdzie te bakterie sa naprawde groźne. moja córka przeszła pneumokokowe zap. płuc - najgorszemu wrogowi nie życzę. ale nie zmieściłam się w kalendarzu, bo najpierw musiałam wyszczepić koklusze, polio, wzw i inne cuda. kilku lekarzy , z którymi się stykam przy okazji różnych chorób / roznej specjalności/ ma właśnie watpliwości, co do samego kalendarza. świat poszedł do przodu, bakterie i wirusy także - ale kalendarz jest wciąż stary jak świat.

Doszczepianie

[vibe-b]

Troche w temacie, troche obok.
W zwiazku z powracajacymi ogniskami m in kokluszu- czy to nie jest tak, ze szczepienia jakie my mielismy w dziecinstwie sa juz praktycznie nieaktualne? I ze nalezalo by sie doszczepic? Triss, co o tym myslisz, i czy szczepilas sie w wieku doroslym? Bo sie moze okazac, ze jestes takim samym zagrozeniem dla populacji jak i nieszczepione dzieci...serio to pisze, bo sama sie zastanawiam nad doszczepieniem sie na koklusz.

[solaris31]

dokładnie tak jest - mamy nową odmiane kokluszu i nowa odmianę gruźlicy - niestety zwykle lekoopornej na wszystkie znane leki. stare szczepionki przed nowymi zagrożeniami nie chronią.

[elaelisheva]

Lekooporność chorób bierze się głównie z nadużywania antybiotyków (przy każdym przeziębieniu - antybiotyk, pasza dla zwierząt - też jest z antybiotykami). A potem nie ma czym leczyć zapalenia płuc czy gruźlicy, bo już na wszystkie antybiotyki delikwent jest "uodporniony".

[solaris31]

a to się zgadza . z tym, że ta nowa gruźlica od początku była lekooporna - inny szczep, zmutowany właśnie. i nie ma na niego szczepionki, a stara nie działa.

[elaelisheva]

No i tu wracamy do sensowności szczepień - skoro i tak wirusy i bakterie mutują - to czy szczepienie "starymi" ma jakikolwiek sens? No, poza zarobkami koncernów farmaceutycznych...
Przypomnijcie sobie niedawną aferę ze szczepieniami przeciwko A1N1 (nie pamiętam nazwy dokładnie, niestety).

[solaris31]

i dlatego ja się powtórzę - uważam szczepienia przeciwko bakteriom za dużo ważniejsze niż przeciwko wirusom. przynajmniej w różnych rejonach, tam, gdzie zachorowań na pneumo czy meningokkoki jest więcej niż statystycznie.

tymczasem szczepionki są te same od lat i to jest błąd.

[turzyca]

elaelisheva napisała:

> No i tu wracamy do sensowności szczepień - skoro i tak wirusy i bakterie mutują
> - to czy szczepienie "starymi" ma jakikolwiek sens?

Zakladam, ze wszyscy kojarza grype hiszpanke, ktora zabila wiecej ludzi niz poprzedzajaca jej epidemie 1. wojna swiatowa. Zaskakujace w tamtej grypie bylo to, ze umierali na nia ludzie mlodzi - tak bardzo byla zjadliwa, ze nawet silny organizm nie radzil sobie z obciazeniami. Tylko ze logicznie rzecz biorac ludzie starsi powinni na nia umierac tym bardziej, nie? Za rozwiazanie tej zagadki uznaje sie odpornosc krzyzowa: starsi mieli za soba iles tam gryp i innych infekcji, ich uklady odpornosciowe szybciej orientowaly sie z czym sie stykaja i byly w stanie odpowiednio wczesnie wyprodukowac odpowiednie przeciwciala. A mlodym nie starczalo czasu na nauke.

[emka_waw]

Szczepionki z naszego dzieciństwa to raczej u nas już nie działają. Kolega (lat trzydzieści parę) ostatnio przechodził koklusz, jego lekarz stwierdził, że niestety ta choroba powraca, głównie właśnie przez unikanie szczepień i złapać ją można nawet w komunikacji miejskiej. Ale jego dzieci nie zachorowały, szczepione były i jak widać, szczepionka działa

[aretahebanowska]

Szczepionka na krztusieć (koklusz) działa jakieś 8 lat. Kiedyś szczepiono jedną dawką, teraz dwiema (druga w 6 roku życia). Starcza gdzieś do 14-15 roku życia. W dorosłym wieku można się doszczepić, z tym, że u dorosłych krztusiec jest dużo mniej groźny (nie śmiertelny) choć upierdliwy i wykańczający. U dzieci bywał chorobą śmiertelną, i to często.

[emka_waw]

Czyli wychodzi na to, że warto obecnie szczepić na krztusiec.

[thegimel]

Ale szczepionka na koklusz nie daje dożywotniej odporności. Większość z nas żeby być chronionym musiałoby się doszczepić.

[vibe-b]

thegimel napisała:

> Ale szczepionka na koklusz nie daje dożywotniej odporności. Większość z nas żeb
> y być chronionym musiałoby się doszczepić.


W takim razie o co ten raban z ta - relatywnie niewielka- grupa dzieci nieszczepionych, skoro gros spoleczenstwa (wszyscy dorosli) jest potencjalnym nosnikiem chorob? Nie chodzi w tym momencie o to, ze dorosli lagodniej przejda chorobe, ale o to, ze sa rozsadnikiem bakterii.
Niech mie kto wytlumaczy, o co ten raban zatem?

[lena99]

Raban jest o to, że jeśli taki trend się utrzyma, firma X lub Y sprzeda mniej szczepionek, a co za tym idzie mniej zarobi.
Najłatwiej przymusić do czegoś dzieci, bo wg prawa osoby dorosłe muszą na zabiegi medyczne wyrazić zgodę. A dzieci nikt nie pyta
Najłatwiej też manipulować zatroskanymi rodzicami (vide reklamy szczepionek) którzy ostatnie pieniądze wydadzą na płatną reklamowaną szczepionkę zamiast je przeznaczyć choćby na odpowiednie żywienie dziecka (tak żeby miało większą odporność).

[aretahebanowska]

Czyli spisek.
> Najłatwiej przymusić do czegoś dzieci, bo wg prawa osoby dorosłe muszą na zabie
> gi medyczne wyrazić zgodę. A dzieci nikt nie pyta
No ale to chyba jednak rodzice podejmują decyzję. Nikt nie porywa dzieci na szczepienia. Nie spotkałam się z łapanką.

> Najłatwiej też manipulować zatroskanymi rodzicami (vide reklamy szczepionek) kt
> órzy ostatnie pieniądze wydadzą na płatną reklamowaną szczepionkę zamiast je pr
> zeznaczyć choćby na odpowiednie żywienie dziecka (tak żeby miało większą odporn
> ość).
Mówimy o odporności na polio czy dyfteryt?

[lena99]

aretahebanowska napisała:

> No ale to chyba jednak rodzice podejmują decyzję. Nikt nie porywa dzieci na szc
> zepienia. Nie spotkałam się z łapanką.

NIe? A ja tak. Np. w szpitalu tuż po urodzeniu dziecka szczepi się je "z automatu". Nie przypominam sobie żeby pielęgniarka czy lekarz zapytali mnie czy się zgadzam na szczepienie ba, nawet nie byłam poinformowana że zabierają dziecko na szczepienie. Po prostu zakłada się, że ta zgoda rodzica jest, bo przecież szczepienia są obowiązkowe.

> > Mówimy o odporności na polio czy dyfteryt?

Nawet w czasie epidemii nie wszystkie osoby chorują. Dlaczego?
Może po prostu są odporniejsze od innych? A jak wiadomo choćby z reklamy odporność bierze się z brzuszka

[mgla_jedwabna]

"Po prostu zakłada się, że ta zgoda rodzica jest, bo przecież szczepienia są obowiązkowe."

Właśnie sama obaliłaś swoją tezę o manipulacji młodymi rodzicami i wyciąganiu od nich pieniędzy. Nie powiesz chyba, że po takim szczepieniu, wykonanym rutynowo, jak np. mierzenie i ważenie dziecka, ktoś ci przedstawił rachunek opiewający na zawrotne sumy?

"A jak wiadomo choćby z reklamy odporność bierze się z brzuszka "

ROTFL rozumiem, że szczepionki to mhok i zuo, bo są reklamowane, ale reklamy specyfików żywieniowych to dla ciebie źródło warte tego, by się na nie powołać?

[lena99]

Kochana, nie wiem w jakim kraju żyjesz, ale w Polsce są szczepionki tzw. obowiązkowe i zalecane.
Pisząc o sytuacji w szpitalu miałam na mysli te pierwsze, one sa bezpłatne i jak sama napisałaś, wykonywane rutynowo.
Są też szczepionki płatne, reklamowane i te właśnie miałam na myśli pisząc o wyciąganiu pieniędzy od zmanipulowanych rodziców.

> ROTFL rozumiem, że szczepionki to mhok i zuo, bo są reklamowane, ale reklamy sp
> ecyfików żywieniowych to dla ciebie źródło warte tego, by się na nie powołać?

Nie zauważyłaś buźki?
Rozumiem, że usiłujesz odwrócić kota ogonem, ale i tak ci odpowiem. Tak, uważam że to co zjadamy ma wpływ na naszą odporność. (ameryki nie odkryłam)

[myelegans]

lena99 napisała:

> Kochana, nie wiem w jakim kraju żyjesz, ale w Polsce są szczepionki tzw. obowią
> zkowe i zalecane.

Te zalecane szczepionki w PL, sa zalecane, a nie obowiazkowe tylko z jednego powodu.... kasa. NFZ nie stac na 100% refundacje.
W normalnych krajach, te szczepionki sa z kalendarza, a firmy farmaceutyczne nie MOGA ich reklamowac w mediach, takie prawo. Efekt: szczepialnosc b. wysoka i nie podyktowana kasa, a jak juz to ideologia.

[lena99]

W normalnych krajach "wyszczepialność" jest niższa niż w Polsce.
W normalnych krajach to rodzice podejmują decyzję czy szczepią czy nie, i b. dobrze że nie podejmują jej pod wpływem reklam.

[vibe-b]

aretahebanowska napisała:

> Czyli spisek.

Raczej niekonsekwencja.
Ja caly czas mam nadzieje, ze ktos bedzie potrafil mi wytlumaczyc, dlaczego nie robi sie nic z zagrozeniem epidemiologicznym jakie stwarzaja WSZYSCY dorosli, poniewaz ich odpornosc ze szczepienia w dziecinstwie juz wygasla?

[lena99]

vibe-b napisała:

>
> aretahebanowska napisała:
>
> > Czyli spisek.
>
> Raczej niekonsekwencja.
> Ja caly czas mam nadzieje, ze ktos bedzie potrafil mi wytlumaczyc, dlaczego nie
> robi sie nic z zagrozeniem epidemiologicznym jakie stwarzaja WSZYSCY dorosli,
> poniewaz ich odpornosc ze szczepienia w dziecinstwie juz wygasla?
>

Może dlatego że zagrożenie epidemiologiczne nie jest realne? Jest to raczej chwyt marketingowy mający przyciągnąć klientów.

[aretahebanowska]

Bo nie ma pieniędzy żeby cały czas szczepić wszystkich, z dorosłymi włącznie? Bo układ immunologiczny dorosłych z wieloma chorobami radzi sobie lepiej niż układ immunologiczny dzieci? Bo dorośli łagodniej przechodzą niektóre z tych chorób i nie są one poważnym zagrożeniem dla ich zdrowia i życia? Tak, oczywiście są choroby, na które należałoby się doszczepiać jak tężec np. W miarę możliwości zabezpiecza się najsłabszych czyli dzieci (oczywiście nie ze 100% skutecznością bo to niemożliwe). Żądanie wyeliminowania wszystkich chorób jest delikatnie mówiąc nierealne. To, że z jedną się udało niestety nie oznacza, że da się to zrobić ze wszytkimi. A co masz zamiar zrobić z dorosłymi, którzy są rezerwuarem czynników zakaźnych? Wyeliminować?

[lena99]

aretahebanowska napisała:

> Bo dorośli łagodniej przechodzą niektóre z tych chorób i nie są one poważnym zagrożeniem dla ich zdrowia i życia?

Tu jest niekonsekwencja. Akurat tzw. choroby wieku dziecięcego sa bardziej niebezpieczne dla dorosłych niż dzieci. Logiczne byłoby więc aby szczepić np. w wieku 18 lat te osoby które poszczególnych chorób nie przeszły.

[aretahebanowska]

Nie wszystkie są bardziej niebezpieczne, np. krztusiec nie.

[marychna31]

> Tu jest niekonsekwencja. Akurat tzw. choroby wieku dziecięcego sa bardziej nieb
> ezpieczne dla dorosłych niż dzieci. Logiczne byłoby więc aby szczepić np. w wie
> ku 18 lat te osoby które poszczególnych chorób nie przeszły.
sens w szczepieniu dzieci jest tez taki, że dzieci mają wieksze problemy z utrzymaniem higieny: często biorą rożne rzeczy i swoje ręce do buzi, dotykają rękami podłogi, nie wycierają w porę nosa, nie zasłaniają ust przy kaszleniu, kichaniu etc., ślinią się, nie mają oporów, żeby pchać ręce w rożne brudne miejsca (podłoga, komunikacja miejska), zapominają o częstym myciu rąk itp itd.

[vibe-b]

aretahebanowska napisała:

> Bo nie ma pieniędzy żeby cały czas szczepić wszystkich, z dorosłymi włącznie? B
> o układ immunologiczny dorosłych z wieloma chorobami radzi sobie lepiej niż ukł
> ad immunologiczny dzieci? Bo dorośli łagodniej przechodzą niektóre z tych choró
> b i nie są one poważnym zagrożeniem dla ich zdrowia i życia?


Ejze, argument ze dorosli lagodniej przechodza choroby ma zerowa wartosc w kontekscie: zagrozenie epidemiologiczne spoleczenstwa, ze szczegolnym wskazaniem dzieci. Rozumiesz o co mi chodzi? Jakie ma znaczenie ze dorosli latwej przechodza chorobe skoro bakterie/wirusy i tak roznosza?
Konkretnie pisze o ksztuscu, bo i Triss pisala o ogniskach krztusca. Jakie ma znaczenie DLA MNIE ze Ty lagodnie przejdziesz krztusiec, jesli zarazisz MOJE dziecko jednoczesnie? Czaisz?

[aretahebanowska]

> Ejze, argument ze dorosli lagodniej przechodza choroby ma zerowa wartosc w kont
> ekscie: zagrozenie epidemiologiczne spoleczenstwa, ze szczegolnym wskazaniem dz
> ieci. Rozumiesz o co mi chodzi? Jakie ma znaczenie ze dorosli latwej przechodza
> chorobe skoro bakterie/wirusy i tak roznosza?
Dlatego właśnie dzieci powinny być szczepione.

[vibe-b]

aretahebanowska napisała:

> > Ejze, argument ze dorosli lagodniej przechodza choroby ma zerowa wartosc
> w kont
> > ekscie: zagrozenie epidemiologiczne spoleczenstwa, ze szczegolnym wskazan
> iem dz
> > ieci. Rozumiesz o co mi chodzi? Jakie ma znaczenie ze dorosli latwej prze
> chodza
> > chorobe skoro bakterie/wirusy i tak roznosza?
> Dlatego właśnie dzieci powinny być szczepione.



Ale zdajesie ze punktem wyjscia do powstania tego watku byly pretensje zglaszane do INNYCH ze nie szczepia dzieci, ktore to dzieci stanowia zagroznie dla tych zaszczpionych nawet; tak zagrozenie epidemiologiczne dla ogolu. No to ja sie pytam po raz czwarty chyba: a o z nieszczepionymi doroslymi? Nie stanowia zagrozenia epidemiologicznego dla ogolu?

[lena99]

triss_merigold6 napisała:

> > Wyjątkowo szkodliwa moda.

To nie jest moda. Nigdzie w cywilizowanym świecie nie ma obowiązku szczepień, jest zalecenie, rodzice po rozważeniu za i przeciw dla swojego dziecka, sami podejmują decyzję o szczepieniu bądź nie na poszczególne choroby.
Polska i tak ma jedną z najwyższych wyszczepialności (co za słowo).

> Rodziców należy uświadamiać, że stwarzają zagrożenie
> epidemiologiczne dla całej populacji, ryzykują zdrowiem nie tylko własnych dzie
> ci i karać finansowo.

Już się o to nie martw, sanepid się tym zajmuje i nakłada kary.

> Rodzice nieszczepiący z powodu fanaberii powinni podpisyw
> ać oświadczenia, że w razie choroby dziecka pokryją wszystkie koszty leczenia.

To nie takie prostu. Po pierwsze wszyscy mają dostęp do leczenia, także np. palacze którzy też palą z powodu własnej fanaberii.

Po drugie, kto pokryje koszty leczenia dziecka, jeśli będzie miało powikłania po szczepionce?

> Dlaczego moje dziecko ma być nieświadomie narażone na kontakt z nieszczepionym
> przeciwko gruźlicy, wzw czy odrze, równieśnikiem?

Zapytaj też dlaczego twoje dziecko ma być nieświadomie narażone na kontakt z zaszczepionym dzieckiem na polio (które wydala się z kałem przez 2 tyg. po szczepieniu)?

Poza tym poczytaj trochę, np. dlaczego wycofano szczepionkę na gruźlicę, dlaczego od wielu lat Europa jest wolna od polio "dzikiego" a występuje jedynie wirus odszczepionkowy, dlaczego mimo szczepień na błonicę nie zmniejsza się na nią zachorowalność, itd.

[anulka.p]

Nigdzie w cywilizowanym świecie nie ma obowiązku szczepień, j
> est zalecenie,

absolutnie to nie jest prawda, siejesz dezinformację.

[lena99]

Ok, to możesz podać gdzie jest obowiązek?

[anulka.p]

proszę - kalendarz szczepień z UK (czy zaliczasz do cywilizowanych krajów)?
www.polkadot.pl/pl/mama_i_dziecko/niemowle_i_maluch/szczepienia_dzieci_w_uk
Co rozumiesz przez pojęcie "obowiązkowe"? U nas tez nie idzie się do więzienia przez brak szczepień.

[lena99]

No ale gdzie tam jest ten obowiązek?
Tam akurat rodzic może zdecydować czy chce szczepić czy nie.

Obowiązkowe są u nas - jest zapisany obowiązek w ustawie, za odmowę ściga cię najpierw przychodnia, potem sanepid. Może i do więzienia nie pójdziesz, ale zapłacisz karę.

[anulka.p]

Nie prawnikiem, tym bardziej brytyjskim, więc nie wiem jak tam wygląda podstwa prawna.
Wydaje mi się jednak, ze fakt obowiązku rejestracji szczepień w "personal child health record book", zgloszenia wysyłane do wszystkich rodziców o kolejnych szczepieniach przez przychodnie (nie przez koncerny) jest dość wymowny.

[lena99]

To że jest obowiązek rejestracji szczepień niema nic wspólnego z obowiązkiem szczepień.
Rodzice mogą nie wyrazić zgody na szczepienie. I nic im nie grozi.

[mama-1983]

Znieśli już kary nakładane na nieszczepiących rodziców.
Sama ostatnio rozmawiałam z lekarzem o szczepieniach zalegam z MMRII i ostatnia dawka DTP i co mi lekarz powiedział nie powinnam tego pani mówić, ale niech pani na razie nie szczepi. Moja córka po DTP miała tzw. krzyk mózgu i co w przychodni nikt mi o tym nie powiedział dowiedziałam się od prywatnej lekarki, które musiałam wezwać bo nie wiedziałam co się z dzieckiem dzieje... w przychodni powiedzieli to tylko zwykły odczyn poszczepienny...

[lena99]

mama-1983 napisała:

> Znieśli już kary nakładane na nieszczepiących rodziców.

Niestety, nie.
Kar już nie ma w ustawie, ale sanepidy nadal ścigają z jakiegoś paragrafu z lat 60-tych. I kary jak najbardziej mogą nałożyć.

[anulka.p]

Ile znasz takich przypadków?
Jaka to była kara?

[mama-1983]

O tym, że nie nakładają już kar powiedział mi lekarz właśnie ...

[lena99]

Jest ich trochę, znam z netu bo zaczęłam się tym interesować i znalazłam ludzi "ściganych" przez sanepidy. Nakładają karę nie za nieszczepienie (bo to zniosła ustawa) ale za uchylanie się od ich decyzji o zaszczepieniu. Są też sprawy w sądach, kończą się różnie, choć najczęściej uchyleniem decyzji o szczepieniu.

[3-mamuska]

lena99 napisała: > Jest ich trochę, znam z netu bo zaczęłam się tym interesować i znalazłam ludzi
> "ściganych" przez sanepidy. Nakładają karę nie za nieszczepienie (bo to zniosła
> ustawa) ale za uchylanie się od ich decyzji o zaszczepieniu. Są też sprawy w s
> ądach, kończą się różnie, choć najczęściej uchyleniem decyzji o szczepieniu.
Moj pierwszy syn byl do 20 miesiaca szczepiony w polsce,potem wyjechalam i nie zglosilam nigdzie ze wyjezdzam.
I do tej pory nikt z przychodni sie nie dopatrzyl ze dziecko nie jest do konca wyszczepione,nikt nie dopatrzyl sie ze nie chodzi do szkoly,nikt nie sprawdzil czy zyje czy umarlo czy jest przechowywany w piwnicy.Tak wiec dla mnie kara za nie szczepie i sciganie to mit.

[bi_scotti]

lena99 napisała:

> To że jest obowiązek rejestracji szczepień niema nic wspólnego z obowiązkiem sz
> czepień.
> Rodzice mogą nie wyrazić zgody na szczepienie. I nic im nie grozi.

W Ontario trzeba przedstawic aktualna karte szczepien zeby moc zarejestrowac dziecko w szkole. Rodzice, ktorzy z przyczyn zdrowotnych badz religijnych (!) nie szczepia dzieci, musza otrzymac odpowiednie zaswiadczenie w lokalnym odpowiedniku wydzialu zdrowia. Istnieje tez, oczywiscie, opcja home schooling jesli ktos nie jest w stanie czy nie ma checi dyskutowac z urzednikiem przyczyn zdrowotnych lub religijnych ...

[lena99]

No i o to chodzi, żeby w Polsce też tak było.
Nikt nie mówi żeby nie szczepić bo tak, tylko ma jakieś podstawy.
U nas niestety jest tak, że ani lekarz ani tym bardziej urzędnik (sanepidu) nie chcą wypisywać odroczenia szczepienia nawet gdy są ku temu przeciwwskazania.

[3-mamuska]

anulka.p napisała:

> proszę - kalendarz szczepień z UK (czy zaliczasz do cywilizowanych krajów)?
>
rel="nofollow">www.polkadot.pl/pl/mama_i_dziecko/niemowle_i_maluch/szczepienia_dzieci_w_uk
> Co rozumiesz przez pojęcie "obowiązkowe"? U nas tez nie idzie się do więzienia
> przez brak szczepień.

Tak moj mlody ma opoznienie na mmr juz z 20 miesiecy i co i nie zadnej kary zadnego ponaglania.
A w szpitalu jak sie urodzil to na gruzlice tylko proponowali, a nie kazali powiedzial babka ze decyzja nalezy do mnie.

[solaris31]

nie wiem, czy nigdzie - ale obowiązku szczepień nie ma na pewno w Stanach - tam sie wzywa do szczepień, ale to rodzic decyduje, co podać i kiedy.

i tez nie wiem, czy to takie dobre jest, bo jednak nie każdy jest fachowcem.

u nas problem jest taki, że lekarze nie informują rodziców o powikłaniach, szczepienia niby się bezpieczne - ale jednak niech tylko promil pacjentów ma groźne powikłania. w mojej rodzinie był przypadek drgawek i zaburzeń neurologicznych po DTP -pierwsza dawka w wieku 6 tygodni. i co sie dziwić matce, że po czymś takim zdecydowała się nie szczepić?

w przychodni był jeden wypadek wstrząsu anafilaktycznego po MMR. matka więcej nie szczepiła.

i ja się nie dziwę - bo łatwo jest dyskutowac i potępiac, jak nic się nie dzieje.

oczywiście, powikłania sa rzadkie, niemniej się zdarzają i rodzic powinien o tym wiedzieć. tymczasem większośc badań przed szczepieniem wygląda jak wygląda, nie oszukujmy się - ilu lekarzy pediatrów informowało was o powikłaniach? nie o czerwonym placku i gorączce czy marudzeniu - ale o prawdziwych powikłaniach?

[lena99]

Zgadzam się z tobą w 100%.

[ylunia78]

solaris31 napisała:

>
> oczywiście, powikłania sa rzadkie, niemniej się zdarzają i rodzic powinien o ty
> m wiedzieć. tymczasem większośc badań przed szczepieniem wygląda jak wygląda, n
> ie oszukujmy się - ilu lekarzy pediatrów informowało was o powikłaniach? nie o
> czerwonym placku i gorączce czy marudzeniu - ale o prawdziwych powikłaniach?

No właśnie...nikt nigdy mi nic nie powiedział nic bardziej konkretnego jakie jest zagrożenie szczepieniem dziecka.Może sami nie wiedząalbo nie mówią,bo mają za to jakieś gifty.
To jest w PL niestety ze wszystkim.Informacja na poziomie zera.

[elaelisheva]

Wiedzą, wiedzą... Kiedyś w necie znalazłam "instrukcję obsługi" do którejś szczepionki (nie pamiętam już której...) z wyraźnym zastrzeżeniem, że nie wolno informować rodziców o ewentualnych powikłaniach poszczepiennych.

[ylunia78]

elaelisheva napisała:

> Wiedzą, wiedzą... Kiedyś w necie znalazłam "instrukcję obsługi" do którejś szcz
> epionki (nie pamiętam już której...) z wyraźnym zastrzeżeniem, że nie wolno
> informować rodziców o ewentualnych powikłaniach poszczepiennych.


aszzz kuwa,bo zacznę żałować że zaszczepiłam

[elaelisheva]

Jedyna metoda - przed każdym szczepieniem ostro przekopać literaturę, net i znajomy personel medyczny. Wtedy możesz zdecydować, czy ryzyko jest dla Ciebie do przyjęcia, czy nie. Świadomie podejmiesz decyzję.

[mgla_jedwabna]

Podaj linka, chętnie poczytam, póki co traktuję tę opowieść jak rewelacje z RM typu "oni dostali osiem milionów euro od Niemców za szkalowanie Polski. Osiem milionów!".

[dorek3]

Najprościej to chyba ulotkę przeczytać...

[lena99]

dorek3 napisała:

> Najprościej to chyba ulotkę przeczytać...

Tę dla pacjenta czy dla lekarza

www.msd.pl/content/corporate/products/produkty/MMRII.html
www.msd.pl/content/corporate/lekarz/produkty/MMRII.html

[majenkir]

solaris31 napisała:
> obowiązku szczepień nie ma na pewno w Stanach - tam
> sie wzywa do szczepień, ale to rodzic decyduje, co podać i kiedy.

Jest normalny kalendarz szczepien i ludzie z reguly szczepia. Nawiedzeni moga sie powolywac na "religia mi nie pozwala", ale z kolei dzieciak potrzebuje glejt od lekarza do szkoly. Nie wiem co bedzie w przypadku, kiedy nie ma wymaganych szczepien. Nie znam takich.

[nanuk24]

W USA jest obowiazek szczepien. Dziecka niezaszczepionego nikt nie przyjmie do przedszkola/szkoly, nawet zapisujac na oboz letni trzeba dostarczyc zaswiadczenie od lekarza.

[leeloo2002]

bla bla bla. Przecież skoro reszta populacji jest zaszczepiona ( w tym Twoje dziecko) to przecież nic mu nie grozi - czy nie wierzysz w skuteczność szczepionek?
Gruźlica to choroba środowiskowa, a odra jest praktycznie wybita


Mam koleżankę pracującą z autystycznymi dziećmi. I w 2 jej znanych przypadkach objawy ujawniły się sie po podaniu szpionki odra + swinka + rózyczka.
Oczywiście są inne uwarunkowania, ale szczepionka u tych dzieci zadziałała jak trigger

Ja podałam tą szczepionkę z opóźnieniem - około 3 roku zycia

[solaris31]

> Gruźlica to choroba środowiskowa, a odra jest praktycznie wybita


jedno i drugie jest nieprawdą. mieszkam niedaleko granicy z Ukrainą, tam jest całkiem sporo nowych ognisk odry.

Mam koleżankę pracującą z autystycznymi dziećmi. I w 2 jej znanych przypadkac
> h objawy ujawniły się sie po podaniu szpionki odra + swinka + rózyczka.
> Oczywiście są inne uwarunkowania, ale szczepionka u tych dzieci zadziałała jak
> trigger

a tu pełna zgoda. mam przyjaciółkę, dziecko autystyczne - objawy zaczęły się także po podaniu MMR. wcześniej dziecko rozwijało się normalnie, po szczepionce - regres umysłowy i ruchowy - dziecko na etapie 6 miesięcy zycia, mając 1, 5 roku życia.

[ylunia78]

własnie po tej cholernej szczepionce moje dziecko mialo tydz wysoką goraczkę,wysypkę i nikt nie umiał mi pomóc w przychodni.A potem stwierdzili,że mogłam gorączki nie zbijać bo oni teraz nie wiedzą,czy nie ma czegoś z nerkami.
Gdybym wiedziała wczesniej poczekała bym z tymi szczepieniami.Choc i tak odrobine je opóźniłam,Ale myślałam,że więcej nie mogę.

[paszczakowna1]

> Mam koleżankę pracującą z autystycznymi dziećmi. I w 2 jej znanych przypadkac
> h objawy ujawniły się sie po podaniu szpionki odra + swinka + rózyczka.
> Oczywiście są inne uwarunkowania, ale szczepionka u tych dzieci zadziałała jak
> trigger

Yhy. Powiem więcej: w 100% przypadków objawy autyzmu ujawniły się po kąpieli dziecka, a w wielu przypadkach po próbie odpieluchowania. Widzisz:"po", nie znaczy z "powodu".

Kiedy byś chciała, żeby się objawy autyzmu ujawniały? U noworodków czy licealistów? Akurat tak się składa, że ujawniają się u 1.5-3-latków. A korelacji szczepienia-autyzm żadne poprawne metodologicznie badania (a była ich masa) nie wykazały - ani dzieci zaszczepione nie dostają częściej autyzmu niż niezaszczepione, ani proporcje dzieci nieszczepionych wśród autystów nie są mniejsze niż w ogóle populacji.

> Gruźlica to choroba środowiskowa, a odra jest praktycznie wybita

Akurat. U mojego dziecka w przedszkolu niedawno był przypadek odry. Jakaś mamusia się przedtem na zebraniu chwaliła, że dziecka nie szczepi, podejrzewam, że właśnie tego dziecka.

Takich, co to się upierali, że nie ma sensu szczepić, bo nie ma zachorowań (jako że po długotrwałych szczepieniach ustały), w historii było sporo. Od szczepionki na ospę prawdziwą począwszy.

[solaris31]

>Akurat tak się składa, że ujawniają się u 1.5-3-latków.

to jest nieprawda - w zależności od rodzaju zaburzeń objawy można obserowować już u niemowląt.

problem w tym, że żadne badania nie potwierdziły związku autyzmu ze szczepionkami, ale tez i żadne nie zaprzeczyły. a to jest duża różnica.

[paszczakowna1]

> problem w tym, że żadne badania nie potwierdziły związku autyzmu ze szczepionka
> mi, ale tez i żadne nie zaprzeczyły. a to jest duża różnica.

Powtarzam: ani dzieci zaszczepione nie dostają częściej autyzmu niż niezaszczepione, ani proporcje dzieci nieszczepionych wśród autystów nie są mniejsze niż w ogóle populacji. (jak chcesz, to pozniej wpisze odnosniki do prac)

Jak wyobrażasz sobie wynika badań "zaprzeczający" związkowi autyzmu ze szczepionkami?

[gaja78]

solaris31 napisała:

> problem w tym, że żadne badania nie potwierdziły związku autyzmu ze szczepionka
> mi, ale tez i żadne nie zaprzeczyły. a to jest duża różnica.

Jak się robi badania zaprzeczające jakiemuś związkowi przyczynowo-skutkowemu, inne niż mające na celu znalezienie tego związku ?

[paszczakowna1]

> Jak się robi badania zaprzeczające jakiemuś związkowi przyczynowo-skutkowemu, i
> nne niż mające na celu znalezienie tego związku ?

No właśnie też bym to chciała wiedzieć. Jak takie badanie zaprojektować, i jaki wynik przekonałby solaris31 o braku związku?

[aga_sama]

Szczepienia raczej nie powodują autyzmu
Mogą go "włączyć", uaktywnić jakieś predyspozycje dziecka w tym kierunku
Mój własny syn jest mocnym przykładem złej reakcji na starą, nadal stosowaną u nas generację szczepionki MMR. Utrata przytomności na 20 minut, szpital itp... Dlaczego u nas nie szczepi się osobno na każdą z tych chorób? Jak chcesz wykonać taki manewr, to musisz załatwić szczepionkę na import
Dlaczego niemowlęta prowadzone na neurologii w CZD na dzień dobry, przy pierwszej wizycie dostają jak leci wszystkie odroczenie szczepień? Dlaczego szczepienia są uruchamiane dopiero po przerehabilitowaniu np. obniżonego napięcia mięśniowego i wykonaniu EEG?
Ja, pomimo przebojów po MMR szczepię. Nie zmieniłam zdania, chociaż 2 lata po tym incydencie stwierdzono zaburzenia rozwojowe, a po kolejnych kilkunastu miesiącach Zespół Aspergera.

[leeloo2002]

> Widzisz:"po", nie znaczy z "powodu".
>Kiedy byś chciała, żeby się objawy autyzmu ujawniały? U noworodków czy licealistów? Akurat >tak się składa, że ujawniają się u 1.5-3-latków. A korelacji szczepienia-autyzm żadne >poprawne metodologicznie badania (a była ich masa) nie wykazały - ani dzieci zaszczepione >nie dostają częściej autyzmu niż niezaszczepione, ani proporcje dzieci nieszczepionych wśród >autystów nie są mniejsze niż w ogóle populacji.

Jeżeli objawy wystąpiły bezpośrednio po podaniu szczepionki to trudno nie widzieć związku przyczynowo- skutkowego. Nie przemawiają do mnie "poprawnie metodologiczne badania" tylko historie tych osób . Owszem nastąpiły po podaniu - czyli tak jak napisałam szczepionka zadziałała jak trigger.

[aretahebanowska]

I te historie mają tego dowodzić? Ludzie czasem widzą cudności na szybie i to też są prawdziwe historie.

[brak.polskich.liter]

Czyli, jak rozumiem, lubisz dowody anegtotyczne.
Niestety, dowody anegdotyczne - mimo ich barwnosci i smaczkow dramaturgicznych - maja te slabosc, ze sa niewiele warte. I to nawet nie dlatego, ze osoby przedstawiajace owe dowody klamia czy przesadzaja.

> Jeżeli objawy wystąpiły bezpośrednio po podaniu szczepionki to trudno nie widzi
> eć związku przyczynowo- skutkowego. Nie przemawiają do mnie "poprawnie metodolo
> giczne badania" tylko historie tych osób . Owszem nastąpiły po podaniu - czyli
> tak jak napisałam szczepionka zadziałała jak trigger.

To, co opisalas, stanowi ilustracje "post hoc ergo propter hoc" - klasyczny (i bardzo czesty) blad w rozumowaniu, spotykany w dowodach anegdotycznych. Polega to na przypisaniu zwiazku przyczynowo-skutkowego dwom zdarzeniom tylko dlatego, że wystapily jedno po drugim ("Jasio bawil sie w piaskownicy, a potem przyszedl do domu i dostal sraczki, ergo Jasio dostal sraczki od zabawy w piaskownicy").

To bardzo pieknie, ale zbieznosc w czasie dwoch obserwowanych zdarzen (zdarzenie A 'sasiad z naprzeciwka umyl gary' zaszlo tuz po zajsciu zdarzenia B 'Zoska kupila na obiad kalafiora') to za malo, zeby zaistnial zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy tymi-z.

[leeloo2002]

Dziękuję za naukowy wywód. Wszytkim z tak naukowym podejściem polecam obejrzenie I części dekalogu Kieślowskiego
Z tego co wiem przyczyny autyzmu nie są znane, więc nie można jednoznacznie stwierdzić że szczepionka nie wywołuje autyzmu (którego przyczyny mogą być pewnie bardzo złożone, podłoże genetyczne + inne czynniki które pojawią się po drodze)
Jak kogoś boli brzuch po zjedzeniu czegoś ciężkostrawnego to nie szuka przyczyn gdzieś w kosmosie tylko po prostu obwinia za objawy jedzenie.
Jak dziecko zachowywało się normalnie a niemal natychmiast po podaniu szczepionki dziecko ma objawy autyzmu, to trudno nie doszukiwać się związku przyczynowo - skutkowego i rodzice jednoznacznie wskazują na szczepionkę i ja im wierzę

Nikt mi nie powie ze szczepienia są obojętne, bo nie są. Moja córka, po przebytej w okresie noworodkowym operacji serca miała odroczone wszystkie szczepienia o 9 miesiecy, aby nie obciążać organizmu. Także ja zostaję przy moim "prostym" mysleniu

[mgla_jedwabna]

"Jak dziecko zachowywało się normalnie a niemal natychmiast po podaniu szczepionki dziecko ma objawy autyzmu"

Pełoobjawowy autyzm nie pojawia się się ot tak, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Zresztą nie które cechy autyzmu sa trudne do stwierdzenia w wieku półtora roku (np. nieskładanie słów w dłuższe ciągi jest powodem do niepokoju dopiero w wieku 2 lat) i wątpię, żeby można było z całą pewnością zdiagnozować autyzm u dziecka w tym wieku.

[brak.polskich.liter]

leeloo2002 napisała:

> Dziękuję za naukowy wywód.

Wyjasnianie podstawowych pojec nie ma rangi wywodow naukowych. Tym niemniej - prosze uprzejmie

Wszytkim z tak naukowym podejściem polecam obejrzeni
> e I części dekalogu Kieślowskiego

Hmm, no to mam zagwozdke. Nie przypominam sobie, zeby w ktorejkolwiek czesci "Dekalogu" Kieslowski poruszal tematyke dowodow anegdotycznych i bledow logiczno-jezykowych.
Bardzo sobie cenie jego tworczosc, tak na marginesie. Tyle, ze ma to niewiele wspolnego z tematem tego watku.

> Jak dziecko zachowywało się normalnie a niemal natychmiast po podaniu szczepion
> ki dziecko ma objawy autyzmu, to trudno nie doszukiwać się związku przyczynowo
> - skutkowego i rodzice jednoznacznie wskazują na szczepionkę i ja im wierzę

Masz prawo wierzyc, w co Ci sie zywnie podoba (w gusla, bogow, boginie, krasnoludki, UFO, skutecznosc homeopatii, latajacego potwora spaghetti - do wyboru, do koloru). Tylko widzisz - fakt, ze w cos wierzysz, nie jest argumentem za istnieniem tego czegos.
Autyzm nie pojawia sie w ciagu minut/godzin, totez argument, ze natychmiast po podaniu szczepionki dziecko zachorowalo, jest z butow wyjety. Podobnie, jak zdiagnozowanie autyzmu u dziecka mlodszego, niz rok.

> Nikt mi nie powie ze szczepienia są obojętne, bo nie są. Moja córka, po przebyt
> ej w okresie noworodkowym operacji serca miała odroczone wszystkie szczepienia
> o 9 miesiecy, aby nie obciążać organizmu

Po pierwsze - nikt nie twierdzi, ze szczepienia sa obojetne. Gdyby byly, raczej nie szczepiloby sie dzieci, bo i po co.

Kazdy substancja lecznicza, niezaleznie od tego, czy jest stosowany leczniczo, czy profilaktycznie, posiada dzialania uboczne. Jednym z takich stosunkowo czesto wystepujacych dzialan ubocznych szczepionek jest lekka goraczka. W przypadku operacji jakiejs wady wrodzonej serca u malutkiego dziecka ta goraczka moglaby nasilac objawy niewydolnosci i sprowokowac zaburzenia rytmu.
Przypuszczam, ze wlasnie dlatego Twoja corka miala odroczone szczepienia, a nie dlatego, ze szczepionki do dzielo spisku szatana, skorumpowanych lekarzy, chciwcow-farmaceutow i rzundu swiatowego.

> Także ja zostaję przy moim "prostym" mysleniu.

Obawiam sie, ze mylisz prostote z prostactwem. Drobna roznica, ale jednak roznica.

[mgla_jedwabna]

"Jeżeli objawy wystąpiły bezpośrednio po podaniu szczepionki to trudno nie widzieć związku przyczynowo- skutkowego."

A jeśli objawy wystąpiły bezpośrednio po:

- podaniu dziecku pomarańczy po raz 1. w życiu
- przebyciu zapalenia ucha
- wizycie u teściowej

to winne będą pomarańcze, ucho i teściowa?

Pytanie brzmi: czy objawy wystąpiłyby, gdyby nie podano szczepionki? Jeśli nie, wtedy mamy związek ze szczepionką. Jednak, jak napisano powyżej, wśród dzieci nieszczepionych jest -proporcjonalnie - tyle samo autystyków, co wśród dzieci szczepionych. Ponadto gdyby szczepionka prowazdila do autyzmu, to wśród dzieci szczepionych powinno być dużo więcej autystyków (proporcjonalnie!) niż wśród nieszczepionych. Taka zależność jednak nie zachodzi.

[brak.polskich.liter]

mgla_jedwabna napisała:

> A jeśli objawy wystąpiły bezpośrednio po:
>
> - podaniu dziecku pomarańczy po raz 1. w życiu
> - przebyciu zapalenia ucha
> - wizycie u teściowej
>
> to winne będą pomarańcze, ucho i teściowa?

Wsystkie tsy. A zwlaszcza tesciowa

[brak.polskich.liter]

leeloo2002 napisała:

> Gruźlica to choroba środowiskowa, a odra jest praktycznie wybita

Powiedz to mieszkancom Kalifornii i Florydy. Uciesza sie jak cholera.

[mgla_jedwabna]

Jak możesz udowodnić, że autyzm jest rezultatem podania szczepionki? Skorelowanie w czasie wystąpienia niektórych objawów nader skomplikowanego przecież autyzmu z czasem podania szczepionki to za mało.

Przykład dla porównania: wczoraj zjadłam troche mleka karmelowego, a pod wieczór dostałam dreszczy. Mleko karmelowe wywołuje dreszcze! Mój mąż miał to samo! Też zjadł, i też wieczorem dostał dreszczy!* A koleżanka, która wpadła na chwilę, zatrzęsła się, jak tylko podeszła do szafki, w której trzymamy to mleko!






Rozwiązanie zagadki: nieszczelne okno w kuchni, spadek temperatury na dworze po zachodzie słońca i lokalizacja półki na słodycze

Do poczytania

[brak.polskich.liter]

Histroryjka o krztuscu:

sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
A tu o gruzlicy:

sporothrix.wordpress.com/2010/04/02/grozna-gruzlica/
A tu ogolnie, o spisku firm farmaceutycznych i samego szatana.

sporothrix.wordpress.com/2008/09/29/dawno-nie-bylo-o-szczepionkach/

[babsee]

Moja corka miala powiklania poszczepienne po Pririxsie.]
Moj chrześniak zostal zaszczepiony i w ten sam dzien w Teleexpresie podano ze wskutek 3 zgonow w Polsce po tej szczepionce wycofują ją.Co czula moja siostra przez kilka dni,jak stala nad dzieckiem cala dobe pilnując czy oddycha?
Nie szczepie na zadne dodatkowe.
Mam pediatre,ktora uwaza,ze dziecko POWINNO przejsc przynajmniej jedną zakazną wieku dziecięcego zeby organizm wiedzial co to walka z chorobą/
Mam drugiego pediatre,ktory ODRADZA szczepienia na wirusa Rotha, bo badania kliniczne zostaly przeprowadzone błędnie.
Mam wreszcie interniste, ktory zrobil mi 10 minutowy wyklad na temat szczepionek "na raka szyjki macicy"-bo tak jest to g..no reklamowane.Dokladnie na temat bezsensownosci szczepienia na to.
Mam tez pol rodziny farmaceutow, ktorzy nie szczepią dzieci na katar i sraczke.
Dziekuje wiec Bogu,ze mam wokol swiadomych i mądrych ludzi.

[crises]

> wirusa Rotha

Osoba waląca coś takiego powinna jednak wykonać baranka o ścianę, zanim zdecyduje się na jakąkolwiek wypowiedź na tematy mikrobiologiczne. Albo nie zanim. Zamiast.

[babsee]

rotawirusa.Pojęcia nie mam skad mi sie to wzielo.
Usluznie jednak wale baranka,lepiej Ci?

[kropkacom]

Większość szczepionek, które dostaliśmy w dzieciństwie już nie działa. Doszczepiałyście się? Nawet na tężca nie szczepi się dorosłych w Polsce. I tu jest moim zdaniem problem a nie w kilku matkach, które nie zaszczepią swoich dzieci w ogóle lub zaczepią po terminie.

[bi_scotti]

kropkacom napisała:

> Większość szczepionek, które dostaliśmy w dzieciństwie już nie działa. Doszczep
> iałyście się? Nawet na tężca nie szczepi się dorosłych w Polsce.

Doszczepiam sie przeciw tezcowi jak punktualnie co 10 lat - nie wyobrazam sobie podrozowania po swiecie bez tego typu zabezpieczenia. Naprawde sa jeszcze gdzies "cywilizowani", wyksztalceni dorosli, ktorzy tego nie robia? To troche tak jakby nie uzywac floss czy nie myc rak po skorzystaniu z WC.

[mgla_jedwabna]

W Polsce doszczepianie się nie jest powszechne, choć powinno być. Ale u nas sponsoruje się Kościół, a nie edukację zdrowotną społeczeństwa. Jeśli chodzi o używanie nitki dentystycznej, to jeszcze wszystko przed nami. Jeżdżąc komunikacją miejską zastanawiam się, czy ci ludzie wiedzą, co to pasta i szczotka... Po prywatyzacji usług stomatologicznych wielu osób nie stać też nawet na zwykłe leczenie ubytków. Trzydziesto- i czterdziestolatkowie, którym brakuje 1-2 zębów, nie są niczym niezwykłym. A co do mycia rąk, to ostatnio robiono badania na ten temat i wyniki były nieciekawe.

www.unilever.pl/nasze-produkty/zdrowie-uroda-higiena/higiena/?WT.LHNAV=Higiena
To jest komercyjny link, więc nie trzeba go traktować bezkrytycznie ale rzuca pewne światło na sprawę.

[vibe-b]

mgla_jedwabna napisała:

> W Polsce doszczepianie się nie jest powszechne, choć powinno być. Ale u nas spo
> nsoruje się Kościół, a nie edukację zdrowotną społeczeństwa.

Halo
mieszkam w SE i wlasnie zainteresowalam sie tematem doszczepienia. Chce na tezec i na koklusz. Latwo nie jest. Po pierwsze moja lekarka jest zdziwiona. Po drugie odsyla mnie do centrali szczepien- szukam i szukam i widze ze NIE MA szczepionki na koklusz. Nie ma tez na tezec- jest tylko na tezec i blonice razem. Wiec nie wiem skad wytrzasne te szczepionki- moze do Danii bede sie musiala wybrac, ale nie wiadomo, czy tam sa dostepne.

[owianka]

Zawsze mnie zastanawia, czy nie szczepiący obowiązkowymi szczepieniami rodzice wyjechaliby z dzieckiem do takiej Afryki, gdzie np. przypadki polio nie należą do rzadkości? Czy tylko pośród naszych, zatrutych szczepionkami dzieci czują się bezpiecznie?

[mika_p]

Obawiam się, ze mają nikłe pojęcie, co to polio. Choroby zakaźne kojarzą się z ospą wietrzną, swinką, różyczką, czyli takimi, które przeciętne dziecko przechodzi dość lekko i bez powikłań.

[kota_marcowa]

Owianka świetne pytanie, zwłaszcza, że teraz wakacje w Egipcie itp. są bardzo popularne. Nikt nie namawia żeby szczepić na wszystko jak leci, ale nie szczepienie w ogóle jest moim zdaniem zwyczajnie niebezpieczne. To tak jak jazda bez pasów czy fotelika - ryzyko wypadku zbyt duże.

[gabi683]

kota_marcowa napisała:

> Owianka świetne pytanie, zwłaszcza, że teraz wakacje w Egipcie itp. są bardzo p
> opularne. Nikt nie namawia żeby szczepić na wszystko jak leci, ale nie szczepie
> nie w ogóle jest moim zdaniem zwyczajnie niebezpieczne. To tak jak jazda bez pa
> sów czy fotelika - ryzyko wypadku zbyt duże.


Powinno się szczepić ale z głową nie wszystkim czym popadnie

[paszczakowna1]

W Egipcie chyba od 2006 nie ma polio? Oczywiście, może pojawić się znowu, zwłaszcza że obecna sytuacja polityczna szczepieniom nie sprzyja. Podziękować imamom występującym przeciwko szczepieniom (np. w Nigerii), gdyby nie to, polio na świecie mogłoby już nie być.

[brak.polskich.liter]

Tym, ktorym wydaje sie, ze polio to prehistoria, Afryka Dzika i fokule, niesmialo przypominam, ze w zeszlym roku zanotowano 14 przypadkow zachorowania na polio u naszych bratnich rosyjskich sasiadow. U ichnich bratnich sasiadow z kolei (Tadzykistan) tych przypadkow bylo, bodajze, 458 (najwieksze ognisko polio w roku 2010).

Wiecej o polio, Tadzykistanie, szczepieniach i zagrozeniu epidemiologicznym spowodowanym brakiem szczepien tu:
aapnews.aappublications.org/cgi/content/full/aapnews.20100715-1/

> Podziękować imamom
> występującym przeciwko szczepieniom (np. w Nigerii), gdyby nie to, polio na św
> iecie mogłoby już nie być.

O to to.
Dodalabym jeszcze od siebie, ze o ile jestem w stanie ogarnac, ze sfanatyzowaly analfabeta-kozojebca moze gromic szczepionki, gdyz uwaza je za atak na islam sprokurowany przez niewiernych amerykanskich imperialistow, to ogarniecie atyszczepionkowej histerii w wykonaniu ludzi wyksztalconych przychodzi mi z wiekszym trudem.

[aandzia43]

Dodalabym jeszcze od siebie, ze o ile jestem w stanie ogarnac, ze sfanatyzowaly
> analfabeta-kozojebca moze gromic szczepionki, gdyz uwaza je za atak na islam s
> prokurowany przez niewiernych amerykanskich imperialistow, to ogarniecie atyszc
> zepionkowej histerii w wykonaniu ludzi wyksztalconych przychodzi mi z wiekszym
> trudem.

Awersja analfabety-kozojebcy jest do ogarnięcia - ignorancja rodzi lęki, więc ignorantem łatwo manipulować. Ale imam naczelny jakiegoś Sudanu to facet kształcony nie tylko w odczytywaniu i interpretacji ichniejszych runów. Widocznie mamy tu do czyneinia z innego rodzaju ,niż brak wiedzy u kozojebcy, niedomogą. Taką samą, jaka dotyka wszystkich fanatyków wszystkich ideologii. Fanatykiem się trzeba urodzić, albo zwichnąć się w procesie wychowawczym. Potem już tylko wybierać w ideach i produkować paranoje ;-P Taki wewnętrzny przymus: schizić musi, inaczej się udusi.

[mgla_jedwabna]

Awersja analfabety-kozojebcy jest do ogarnięcia - ignorancja rodzi lęki, więc ignorantem łatwo manipulować.

To wyjaśnia też fenomen polski. Rodzice antyszczepionkowi są niby wykształceni, i niby nawet posiadacze wykształcenia humanistycznego przeciętnie mają większą wiedzę na wszelkie tematy niż np. absolwenci zawodówek. Ale tak naprawdę, jak wygląda u nas edukacja prozdrowotna, wiedza na temat profilaktyki, wreszcie odporność na nienaukowe postrzeganie świata?

Szczególnie z tym ostatnim jest kiepsko. Podobnie jak z wiedzą z nauk ścisłych, logiką, znajomością mechanizmów funkcjonowania bakterii chociażby. Np. przytłaczająca większość osób wypowiadających się na forach GW nie wie, że dowód anegdotyczny to dowód bezwartościowy, jeśli chce się coś potwierdzić (inaczej przy przeczeniach). Ludzie wierzą w najrozmaitsze głupotybez jakiejkolwiek krytyki źródeł. A to ostatnie mogłoby się przydać, bo o ile np. pedagog nie ma wiedzy medycznej i nie jest w stanie sam ocenić, czy to, co czyta o wirusie HPV, na przykład, jest prawdą, to zawsze powinien być w stanie ocenić wiarygodność źródła typu www.znachor.org.pl albo www.szmatlawiec.pl albo www.devilsideofmedicine.eu i tak dalej (adresy fikcyjne).

Tymczasem żyjemy w kraju, w którym dowody anegdotyczne uznaje się za wiarygodne, a przykład płynie z góry. Twierdzi się, że modlitwa działa, jako uzasadnienie podaje się "świadectwa". Tymczasem można mówić, że coś "działa" jeśli działa również w warunkach proby laboratoryjnej, a nie jeśli działa tylko czasem i brak jest możliwości powiązania tych faktów.

Stąd my, społeczeństwo polskie, jak podani wyżej "kozojebcy", wierzymy w ataki prokurowane przez niewiernych amerykańskich imperialistówalbo innych koncernów farmaceutycznych, przedstawicieli "cywilizacji śmierci" i antychrześcijańskiej "nowoczesności". Nauczono nas, że jednostkowe historyjki mają wartość dowodu, do tego nie nauczono nas traktować faktów naukowych poważniej niż opowieści cioci Asi. Jak większość ignorantów, gdzieś tam własną ignorancję i podatnośc na oszustwo przeczuwamy, więc na wszelki wypadek podejrzewamy, że wszyscy, którzy nas nie kochają (czyli wszyscy oprócz cioci Asi, znachora, który za mendel jajek wyleczył babcię oraz znajomych z dzieckiem w wieku naszego), chca na naszej ignorancji zarobić. Dlaczego nie mieliby chcieć? Przecież wszyscy chcą zarobić, okazja czyni złodzieja, a tą okazją jest nasz brak fachowej wiedzy. Tak sobie myśli jeden z drugim ignorant, ale zaraz wpada na pomysł - o nie, on się nie da! Nie kupi tego, co mu wciskają! On ich przejrzał, a znajomy znachor to potwierdził! Szczepionki są złe, za akcją "warzywa dla dzieci" stoją badylarze spod Warszawy, a za 10 IV Rosja! I tak dalej...

[brak.polskich.liter]

Wiesz, w naiwnosci swojej sadzilam, ze ludkowie - humanisci, scislowcy, absolwenci zawodowek i technikow gastronomicznych takoz - wiedza, czym rozni sie bakteria od wirusa (w kontescie terapii antybiotykami, np), znaja podstawy fizjologii bakterii, odpornosci p/zakaznej, wiedza, jak dzialaja szczepionki i jakie sa efekty szczepien w danej populacji (krotko- i dlugofalowe). O ile mnie starcza pamiec nie mylli, to jest zakres wiedzy dawnej podstawowki, tzn. 13-14-letnie bachory sie o tym ucza (a w kazdym razie uczyly) na lekcjach biologii. Wiec cos tam im powinno w makowkach zostac, nieprawdaz.
Kurcze, historie o panu Jennerze i ospie krowiej, o Pasteurze i wscieklym chlopczyku, co to wscieklym byc przestal, o polio i zelaznym plucu, o ospie prawdziwej, itp, byly serwowane mlodziezy szkolnej od co najmniej paru pokolen. Jest az tak zle?...

Ja bym tu jeszcze dodala chlopska nieufnosc w stosunku do tego, co eksperci vel wyksztalciuchy, brzecza. O ile nieufnosc sama w sobie nie jest zla (IMO lepsze to niz naiwnosc i slepa wiara we wszystko, co ekspert piardnie), o tyle pytanie, dlaczego dziala tylko w jedna strone (tzn. poddajemy w watpliwosc wyniki badan wrazych naukowcow i lekarzy, natomiast nie kwestionujemy michalkow altmedowych, nienienie), pozostaje otwarte.
Serio, ciekawi mnie, skad ta niechec do ekspertow?

[mgla_jedwabna]

Ci młodsi, to po reformie edukacji, a ci starsi mieli szkołę dawno temu, to i zapomnieli.

Nieufnośc "wsioka" wobec "wykształciucha" bierze się m.in. z religijnego postrzegania świata, gdzie "szkiełko i oko" to pikuś wobec "czucia i wiary", np. w cuda, wstawiennictwo bł.Klemencji, relikwie męczenników pikutkowskich, zbawienny wpływ pielgrzymki do... etc. A że altmed lepiej dociera do sfery "czucia i wiary", to mamy potem wiarę w "uzdrawiające ziele czegośtam". Historia badań laboratoryjnych nad szczepionką nad jest o wiele mniej poruszająca niż "historia uzdrawiajacego ziela czegośtam" ("pewnego razu mały pastuszek podal ziele czegostam swojej ulubionej kózce, która złamała nóżkę. Zauważył, że nóżka się zagoiła. Kiedy więc siostrzyczka pastuszka zachorowała na smiertelną chorobę i wszyscy stracili nadzieję... etc.). W religijnym postrzeganiu świata nie chodzi o proste "ksiądz proboszcz powiedział, że" (ksiądz proboszcz mówił też, żeby nie uprawiac seksu przed slubem, i co z tego) tylko o ogólną interpretację faktów i podejmowanie decyzji bez jakiegokolwiek odwołania do metody naukowej i wiarę w rzeczy niepotwierdzone. Ale czego innego można się spodziewać w kraju, w którym dużo mniejszą wagę, niż do papieru toaletowego, ciepłej wody, mydła i ręczników w szkolnej toalecie, przywiązuje się do wyposażenia dzieci do I Komunii. Rodzice potrafią wybulić kilkaset złotych na alby, buty, wianki, świece, książeczki do nabożeństwa, różańce i medaliki, ale gdyby zaproponować im składkę na mydło, zatrzęśliby sie z oburzenia. Tymczasem od trzęsienia się wyposażenie szkolnych toalet nie poprawi się ani trochę.

[aandzia43]

Jeszcze złośliwie dorzucę, że myślenie, to czynność bardzo bolesna i niewdzięczna. Doraźnych korzyści żadnych z tego nie ma. Magiczne postrzeganie rzeczywistości zaś jest jak balsam na znękany umysł - można dowolnie sterować obrazem świata ku lepszemu samopoczuciu. To zjawisko w dużej mierze niezależne od wykształcenia. Raczej kwestia osobowości.

[kota_marcowa]

> Wiesz, w naiwnosci swojej sadzilam, ze ludkowie - humanisci, scislowcy, absolwe
> nci zawodowek i technikow gastronomicznych takoz - wiedza, czym rozni sie bakte
> ria od wirusa (w kontescie terapii antybiotykami, np), znaja podstawy fizjologi

W naiwności, dobrze napisane
Do mnie zgłaszają sie pacjenci, którzy nie wiedzą co to usg, wierzą, że jak zawiąże się nitkę na serdecznym palcu to jęczmień sam zniknie, że jak się karmi nie zachodzi się w ciążę, swędzenie głowy oznacza owsiki, nie wiedzą, że czopków się nie łyka i długo by wymieniać.

I notorycznie nie wierzą lekarzom, większość musi się zapytac pielęgniarki, czy czasem lekarz podstępnie nie chce ich otruć

Więc nie dziw się, że uwierzą w każdą bzdurę, którą potwierdzi znajomy znachor, który wyleczył cioteczną bakę , znajomego znajomej stryja kolegi drugiego kolegi ciotki koleżanki.

[lena99]

aandzia43 napisała:

> to ogarniecieatyszczepionkowej histerii w wykonaniu ludzi wyksztalconych przychodzi mi z wiekszym
> > trudem.
>
> Fanatykiem się trzeba urodzić, albo zwichnąć się w procesie wychowawczym. Potem już tylko wybierać w ideach i produkować paranoje ;-P Taki wewnętrzny przymus: schizić musi, i
> naczej się udusi.
>

Może i masz rację, ale ja zauważyłam że znakomita większość tych "antyszczepionkowych fanatyków" to po prostu ludzie których dziecko doświadczyło powikłań po szczepieniu.
I ja się im nie dziwię, że nie chcą już więcej szczepić.

[aretahebanowska]

znakomita większość tych "antyszczepion
> kowych fanatyków" to po prostu ludzie których dziecko doświadczyło powikłań po
> szczepieniu.
Nieprawda. Znakomita większość to ci, którzy gdzieś coś usłyszeli, od pani Zosi, która powiedziała pani Jadzi, która przekazała to pani Teresce. Ja nie znam nikogo, osobiście, kogo dziecko miałoby powikłania (nie mam na mysli senności, czy lekkiej gorączki).

[lena99]

aretahebanowska napisała:

> znakomita większość tych "antyszczepion
> > kowych fanatyków" to po prostu ludzie których dziecko doświadczyło powikł
> ań po
> > szczepieniu.
>
> Nieprawda.

Skąd wiesz?

[aretahebanowska]

Bo jestem trochę zorientowana w temacie.

[lena99]

Hm, mnie się wydaje, że ja też

[aretahebanowska]

Nie chcę się licytować kto się zna bardziej. Mam podstawy by twierdzić, że wiem co mówię. Mnie się nic nie wydaje.

[mgla_jedwabna]

Lena, jak w takim razie wytłumaczysz fenomen ludzi, którzy nigdy na nic dzieci nie szczepili i nie będą? Ba, są tacy, którzy jeszcze nie mają dzieci, a już wiedzą, że nie będą szczepić. Albo tacy, których sprawa w ogóle nie dotyczy, bo dzieci nie planują albo mają dorosłe. Wszyscy ci ludzie bezpośrednio obserwowali skutki podania szczepionki?

[lena99]

Napisałam przecież że większość, nie wszyscy.
W dobie internetu to nie problem "znać" kogoś kto tego doświadczył, zwłaszcza jeśli zaczniesz się tym tematem interesować.
A część myślę, że po prostu jest przeciwna obowiązkowi szczepień, a nie szczepieniom jako takim.

[mgla_jedwabna]

"W dobie internetu to nie problem "znać" kogoś kto tego doświadczył"

Sama widzisz, że nie jest to prawdziwa znajomość, stąd ten cudzysłów. I mamy cyfrową wersję "pani Jadzia powiedziala pani Joli,bo slyszała od pani Tereski..."

"A część myślę, że po prostu jest przeciwna obowiązkowi szczepień, a nie szczepieniom jako takim."

Na jedno wychodzi. Jeśli ktoś uważa daną ideę za słuszną (posyłanie dzieci do szkoły, zapinanie pasów w samochodzie, utrzymywanie ludzi starych i chorych przez społeczeństwo), nie jest przeciwny ustawowym wymaganiem tejże. Np. ja bym wysłała dziecko do szkoły i bez nakazu, ale wiem, że są tacy, którzy swoje dzieci wysłaliby kopać ziemniaki w polu. I dlatego jestem za obowiązkową skolaryzacją. Patrząc tylko na czubek własnego nosa, powinnam kwiczeć "dziecko do szkoły wyślę, ale jestem przeciwna nakazom". Nie jestem aż taka egoistką.

To, że coś jest obowiązkowe, gwarantuje pokrycie kosztów przez państwo. Gdyby wszystkie szczepienia były nieobowiązkowe, zaraz pojawiłyby się głosy "a po co finansować to z budżetu, przecież mozna nie szczepić". Nasze państwo, które ma środki na okupację Iraku i Afganistanu, ale nie ma na szkolne stołówki, wycofałoby się z finansowania szczepionek natychmiast. Potem mielibyśmy armię nieszczepionych dzieci, bo rodzice woleli zrobić huczne chrzciny, kupić dziecku furę markowych szmat albo skrzynkę wódki dla dziadka.

[lena99]

Nie dogadamy się, i niech tak zostanie
Ja uważam, że nie wszystko powinno być regulowane przez państwo. Zwłaszcza coś tak ingerującego w nasze zdrowie jak szczepienia.
Odwołując się do twojego przykładu - jest też homeschooling.

A co do finansowania z budżetu - imo większy sens byłby w sfinansowaniu szkołom łazienek z ciepłą wodą i mydłem niż płaceniu coraz większych pieniędzy na rozbudowywany system szczepień.

[lena99]

Aha, i jeszcze a propos "znania" kogoś z internetu. Po pierwsze nikt w internecie nie jest prawdziwie anonimowy i można by kogoś takiego odszukać.
Po drugie, jakoś nigdy nie spotkałam rodzica którego dziecko doznałoby poważnych powikłań po przejściu np. różyczki czy świnki czy ospy. Nie mówię, że takich nie ma, ale chyba jest ich na tyle mało, że nawet w internecie nie są widoczni.

[aretahebanowska]

To poczytaj sobie aktualne dane na temat zachorowalności na rzeczoną różyczkę czy świnkę u dzieci. Porównaj tę zachorowalność z danymi z lat 70 czy 80. I wtedy będziesz wiedziała dlaczego ciężko spotkać dziecko z powikłaniami np. po śwince. Ja pamiętam mnóstwo takich przypadków, jeden mam w bliskiej rodzinie. Zresztą chorowanie na świnkę to sama przyjemność, ja swoją i mojego brata dobrze pamiętam i nie życzę nikomu. Pamiętam też inne chorujące dzieci.

[mgla_jedwabna]

Homeschooling moze przynosić dobre efekty, ale może też być to doskonała metoda, aby przekazywać dalej ciemnotę pod płaszczykiem przekonań religijnych, odrębności kulturowych etc.

Przykład z toaletami szkolnymi odnosił się do priorytetów rodziców, nie państwa. Jeśli chodzi o priorytety państwa, to dużo słuszniej, niż wykreślać szczepionki z listy wydatków, byłoby zrezygnować z finansowania okupacji obcych krajów, nauczania Jedynie Słusznego Wyznania na koszt państwa, finansowania prywatnych przedsiębiorstw na koszt podatnika (OFE), rozbudowanej machiny urzędniczej (po co nam np. tylu radnych?) itd.

Kto mi pomoże rozwiązać zadanie ?

[gaja78]

Załóżmy, że prawdopodobieństwo zarażenia się osoby nieszczepionej chorobą X podczas kontaktu z osobą zarażoną wynosi 0,5. W przypadku osoby szczepionej ryzyko złapania choroby od zarażonego wynosi 0,05.

Załóżmy, że mamy grupę 100 osób. I dwa przypadki:
a) w grupie jest 1 niezaszczepiona osoba
b) w grupie jest 10 niezaszczepionych osób.

Wylosowana osoba szczepiona ma codziennie kontakt z 3 dowolnymi osobami z tej grupy.

Pytanie: czy przypadek a) lub b) robi różnicę wylosowanej osobie szczepionej ?

[18_lipcowa1]

Zgadzam się z Tobą Triss całkowicie.

[ewa-krystyna]

w przypadku mojej corki i kazdego kolejnego dziecka , na ktore z mezem sie zdecydujemy , szczepimy bardzo wybiorczo. Jestem przeciw szczepieniom na typowe dzeciece choroby zakazne ( rozyczka, swinka, ospa a nawet odre) w niemowlectwie i wczesnym dziecinstwie, odraczamy je do conajmniej 10-12 roku zycia. Nigdy w moim otoczeniu nie slyszalam o jakichs szczegolnie ciezkich powiklaniach albo nawet hospitalizacji chorych w tym wieku dzieci,o ktorych to piszecie. Jestem z 1975 i w moim dziecinstwie nikt nie byl szczepiony przeciw tym chorobom w Polsce, dopiero 15 letnie dziewczyny szczepiono obowiazkowo przeciw rozyczce. Mam nadzieje,ze moje dzieci zdaza przechorowac te choroby w wieku dzieciecym, jesli nie to zostana zaszczepione,bo te same choroby juz w wieku doroslym sa szczegolnie niebezpieczne. Na zadne pnemo cos tam i meno cos tam tez nie szczepie za rada pediatry, bo dziecko ma bardzo ograniczony kontakt z innyi dziecmi. Znam bardzo wiele osob postepujacych jak ja. Poza tym nikt nie informuje dokladnie o skutkach szczepionek i czasu jak dlugo chronia zanim potrzebna jest kolejna dawka.Rowniez zaskoczeniem dla mnie byla np. info,ze zaszczepiona kobieta ma przeciwciala chrniace ja przeciw tym choroba,ale jesli zdecyduje sie karmic piersia jej dziecko,to dziecko juz tej ochrony nie ma - ma ja jedynie jesli matka przebyla te choroby . Nie wiem dlaczego.

[aretahebanowska]

Jestem przeciw szczepieniom na typowe dz
> eciece choroby zakazne ( rozyczka, swinka, ospa a nawet odre) w niemowlectwie i
> wczesnym dziecinstwie, odraczamy je do conajmniej 10-12 roku zycia. Nigdy w mo
> im otoczeniu nie slyszalam o jakichs szczegolnie ciezkich powiklaniach albo naw
> et hospitalizacji chorych w tym wieku dzieci,o ktorych to piszecie. Jestem z 19
> 75 i w moim dziecinstwie nikt nie byl szczepiony przeciw tym chorobom w Polsce,
> dopiero 15 letnie dziewczyny szczepiono obowiazkowo przeciw rozyczce.
Jestem w stanie zrozumieć przesunięcie szczepienia na różyczkę, ale jeśli chodzi o świnkę i odrę to już nie. Bo powikłania mogą być poważne a i same choroby do lekkich nie należą (jeśli choróbsko się rozwinie).

Ro
> wniez zaskoczeniem dla mnie byla np. info,ze zaszczepiona kobieta ma przeciwcia
> la chrniace ja przeciw tym choroba,ale jesli zdecyduje sie karmic piersia jej d
> ziecko,to dziecko juz tej ochrony nie ma - ma ja jedynie jesli matka przebyla t
> e choroby . Nie wiem dlaczego.

Bo te przeciwciała najpierw muszą pojawić się w mleku, a nie wszystkie mogą się tam dostać. Poza tym, nawej jeśli dziecko zje, to te przeciwciała muszą zostać wchłonięte z przewodu pokarmowego i dostać się do krwi dziecka. Tu bariera jest nawet trudniejsza do sforsowania. Tylko niektóre typy immunoglobulin mogą zostać zaabsorbowane.

[lena99]

aretahebanowska napisała:

> Jestem w stanie zrozumieć przesunięcie szczepienia na różyczkę, ale jeśli chodz
> i o świnkę i odrę to już nie. Bo powikłania mogą być poważne a i same choroby d
> o lekkich nie należą (jeśli choróbsko się rozwinie).

Co do odry to mogę się zgodzić, ale jeśli chodzi o świnkę to wg mojego lekarza (i nie tylko, sprawdzałam) lepiej przechorować świnkę jako dziecko, bo b. rzadko zdarzają się wtedy powikłania, niż jako osoba dorosła. Nie na darmo choroby te nazywają się chorobami wieku dziecięcego. A przechorowanie daje odporność w przeciwieństwie do szczepienia (tylko czasowo, o ile w ogóle).
Np. w przedszkolu mojego dziecka była "epidemia" świnki i chorowały jedynie dzieci szczepione.

[aretahebanowska]

> lepiej przechorować świnkę jako dziecko, bo b. rzadk
> o zdarzają się wtedy powikłania, niż jako osoba dorosła.
Powikłania nie zdarzają się bardzo rzadko tylko rzadziej (procentowo). Dorośli nie zaszczepieni w dzieciństwie, którzy nie przechorowali świnki powinni się zaszczepić. Być może tego nie pamiętasz, ale kiedyś tysiące dzieciaków każdego roku chorowało na świnkę i powikłań było naprawdę sporo.
> Np. w przedszkolu mojego dziecka była "epidemia" świnki i chorowały jedynie dzi
> eci szczepione.
Jesteś pewna, że tylko? A może rodzice nie przyznali się, że nie szczepili? Oglądałaś książeczki zdrowia? A poza tym, to fakt powszechnie znany, że nie zawsze szczepienia chronią w pełni. To żadna tajemnica.

[mika_p]

lena99 napisała
> Np. w przedszkolu mojego dziecka była "epidemia" świnki i chorowały jedynie dzieci szczepione.

MMR był zalecanym szczepieniem już w 1998 roku jako alternatywa dla samej odry, nie dalje jak 7 lat później był szczepieniem obowiązkowym. Więc w grupie rpzedszkolnej albo wszystkie dzieci były zaszczepione, albo z 1, góra 2 nie, chyba że to jakas szczególna grupa.
Więc co, chorowało 29 szczepionych, a 1 nieszczepione nie? Czy niektóre szczepione chorowały, a niektóre szczepione nie chorowały?

[lena99]

Ta "epidemia" miała miejsce w 2004 lub 2005 r. czyli w grupie przedszkolnej część była szczepiona (bo rodzice kupili MMR zamiast obowiązkowej odry) a część nie. Zachorowali jedynie ci zaszczepieni MMR (niektóre dzieci, nie całe przedszkole).

[ewa-krystyna]

Dzieki za wyjasnienie
Jesli chodzi o odre, to ja przechodzilam majac ok 3 lat a moja siostra ok roku. Swinki nigdy nie mialysmy i dlatego ja sie zaszczepilam jako dorosla osoba.Ale rzeczywiscie powinnam troche poczytac na temat tych dwoch chorob.Tu gdzie mieszkam nie moge "rozbic" szczepionek, podawane sa w formie "grupowej".

[myelegans]

> rzeczywiscie powinnam troche poczytac na temat tych dwoch chorob.Tu gdzie mies
> zkam nie moge "rozbic" szczepionek, podawane sa w formie "grupowej".

Tu gdzie mieszkasz dziecko nie bedzie mialo sie od kogo zarazic zeby przechorowac w dziecinstwie, bo prawie wszystkie sa szczepione. Chyba, ze bedziesz jezdzic po swiecie i narazac na zakazenia.
Nawet jak zachoruje, to moze nie byc prawidlowo zdiagnozowane, bo wiekszosc lekarzy na oczy nie widziala przypadkow zakaznych chorob p/ktorym sa szczepionki.
U mojego dziecka w przedszkolu od ponad 10 lat nie bylo ani jednego przypadku swinki, odry, rozyczki, kokluszu. Od 5 lat nie pojawila sie ospa, odpneumokokowe zapalenie opon mozzgowych itd. itp.. To sa publiczne "records" kazdej placowki, ktora ma obowiazek statystyki prowadzic i zglaszac do odpowiednich agencji.
Poza tym jak nie chcesz szczepic nastaw sie na to, ze dzieci nie beda przyjete do publicznych placowek oswiatowych (szkoly, przedszkola), do prywatnych przedszkoli tez nie beda przyjete, bo sa odgorne wymagania Public Health Department o obowiazku kompletu szczepien, w przeciwnym razie przedszkole nie moze otrzymac licensing. Rodzice po prostu chca miec pewnosc, ze w placowkach do ktorych uczeszczaja ich dzieci nie beda narazone na choroby, na ktore jest prosta profilatyka.
Wiec czeka Cie "homeschooling".
Mam nadzieje, ze masz pediatre, ktory popiera Twoja filozofie, bo wiekszosc po prostu nie przyjmuje do swojej praktyki rodzicow nieszczepiacych dzieci.
Tyle w temacie.

[ewa-krystyna]

Myelegans, tu gdzie mieszkam moje dziecko jak najbardziej ma szanse sie zarazic wszelkimi chorobami,ktore imigranckie dzieci ze soba przyniosa zanim zostaja wlaczone w opieke zdrowotna. Oststnio byla "epidemia" chyba rozyczki w sierpniu zeszlego roku. Pediatra moego dziecka nie ma zastrzezen do przesuniecia szczepien - mamy wszystkie obowiazkowe szczepienia do 6 miesiecy + dawki przypominajace. Odlozylismy reszte szczepien "na pozniej" i pediatra nie miala nic przeciwko temu - oczywiscie jej zefowa nie jest tym zachwycona, ale wedlug niej to powinno sie szczepic na wszystko jak najszybciej a juz na pewno na nieobowiazkowe platne szczepionki, juz mi przedstawia wizje jak moje dziecko umiera i niemalze po jej wywodzie powinnam od razu biec i zamawiac pogrzeb.....
Nie wiem dokladnie,bo jeszcze sie nie informowalam, ale publiczna szkola nie ma prawa mi odmowic przyjecia dziecka bez szczepionek. poinformuja mnie jakie sa zagrozenia i bede musiala podpisac odpowiednie papiery . Jesli chodzi o prywatne szkoly, to w mojej sytuacji finansowej na dzien dzisiejszy, nie moge sobie na takowe pozwolic,wiec nie ma problemu. Poza tym jest coraz wiecej rodzicow postepujacych podobnie do mnie lub nawet bardziej radykalnie, kiedy nie szczepia w ogole.
Ty mieszkasz w US czy Kanadzie?

[bi_scotti]

myelegans napisała:

> Tu gdzie mieszkasz dziecko nie bedzie mialo sie od kogo zarazic zeby przechorow
> ac w dziecinstwie, bo prawie wszystkie sa szczepione. Chyba, ze bedziesz jezdzi
> c po swiecie i narazac na zakazenia.
> Nawet jak zachoruje, to moze nie byc prawidlowo zdiagnozowane, bo wiekszosc lek
> arzy na oczy nie widziala przypadkow zakaznych chorob p/ktorym sa szczepionki.
> U mojego dziecka w przedszkolu od ponad 10 lat nie bylo ani jednego przypadku s
> winki, odry, rozyczki, kokluszu. Od 5 lat nie pojawila sie ospa, odpneumokokowe
> zapalenie opon mozzgowych itd. itp..

To nie u nas - wszystkie choroby sie pojawiaja okresowo, sa diagnozowane i leczone prawidlowo (pojawiaja sie w duzych skupiskach gdzie dostep do wyksztalconych lekarzy nie jest jakos szczegolnie trudny choc faktycznie byly przypadki, ze chorych na rozyczke kierowano z walk-in-clinics do osrodka zajmujacego sie chorobami egzotycznymi ), co nie znaczy, ze nie nalezy dzieci szczepic. Ospe mamy w szkolach co roku przynajmniej raz na semestr I od czasu do czasu jakis nauczyciel czy rodzic sie wtedy zaraza shingles - od wielu slyszalam jakies horrorystyczne opowiesci o bardzo bolesnym przechodzeniu tej akurat choroby. A to wszystko glownie dlatego, ze szczepionka przeciwko chickenpox nie nalezy do obowiazkowych.
Za to szczesliwie odkad jakos tam prawie masowo szczepimy uczniow przeciwko Hep B, ilosc zachorowan wyraznie spadla i spada.

[bi_scotti]

ewa-krystyna napisała:

> w przypadku mojej corki i kazdego kolejnego dziecka , na ktore z mezem sie zde
> cydujemy , szczepimy bardzo wybiorczo. Jestem przeciw szczepieniom na typowe dz
> eciece choroby zakazne ( rozyczka, swinka, ospa a nawet odre) w niemowlectwie i
> wczesnym dziecinstwie, odraczamy je do conajmniej 10-12 roku zycia. Nigdy w mo
> im otoczeniu nie slyszalam o jakichs szczegolnie ciezkich powiklaniach albo naw
> et hospitalizacji chorych w tym wieku dzieci,o ktorych to piszecie.

Niestety relatywnie nie rzadkim powiklaniem zwyklej wiatrowki bylawa i wciaz bywa flesh eating disease (nie mam pojecia jaka jest polska nazwa, sorry) - szczegolnie gdy dziecko choruje w cieplych miesiacach. Dlatego szczepienia przeciw chicken pox (polskiej ospie wietrznej) sa zalecane przez wszystkich uczciwych lekarzy. Ponadto nawet jesli nie uchronia calkowicie, to zdecydowanie zlagodza przebieg nie tylko potencjalnej wiatrowki ale i doroslej formy czyli czegos, co sie PL nazywa "polpasiec" a to bywa bardzo paskudne. Zaden przyzwoity lekarz nie bedzie zalecal "przechorowania" jako formy uodpornienia organizmu, bo nad przebiegiem choroby kontrola jest bez porownania mniejsza niz nad jakimikolwiek skutkami szczepienia. Jesli mozna czlowieka ustrzec przed choroba, to jest to zawsze lepsze niz ryzykowanie, ze zachoruje!

[anika772]

Dzieci szczepię, jednak z opóźnieniem około półrocznym, i zawsze z lekką obawą. Nie do końca wierzę w zupełną nieszkodliwość szczepionek, przynajmniej- nie dla wszystkich dzieci.
Właśnie sobie czytam "W naszym domu" Jodi Picoult, i około 60 strony widzę wątek szczepionkowy- w związku z zespołem Aspergera głównego bohatera. Nie, nic radykalnego, po prostu rozważania matki.

A to zwolenniczki nieszczepienia czytały?

[nikki30]

Z dzisiejszej wyborczej...

wyborcza.pl/1,75476,9162741,Dramat_wedlug_dr__Andrew_Wakefielda.html?as=1&startsz=x
O jednego oszusta mniej!