Moja du..pa a klauzula sumienia

[sueellen]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,9392111,Moja_plodnosc_a_religia_lekarza.html

Czy lekarz odmówił Ci kiedyś przepisania środków antykoncepcyjnych lub założenia spirali? Jak to tłumaczył? Czy mimo to musiałaś zapłacić za wizytę?

Uwazam, że lekarz powienien miec prawo nie przepisywac antykoncepcji z powodu wyznawanej przez siebie religii a farmaceuta sprzedawac, ale na stronie internetowej badź w recepcji przychodni powinna być taka informacja zamieszczona. Nie umieszcza się przecież informacji na temat wyznania lekarza tylko informację o tym, ze ten lekarz nie przepisuje rodków anty i tyle. Pacjntka wie na czym stoi, nie czeka i nie wkurza sie ze odchodzi z kwitkiem tylko idzie do innego lekarza. Proste? Proste. Jesli jest to jedyna przychodznia i jedyny lekarz w danej miejscowości, przychodnia powinna miec obowiazke zatrudnic drugiego albo w ogole nie zatrudniac lekarza z klauzulą sumienia.

[cherry.coke]

Nie badz taka tolerancyjna Jak lekarzowi medycyna nie odpowiada, to zawsze moze zostac znachorem.

[sueellen]

Hmmm, nie wiem. Gdybym studiowała np biotechnologię i zatrudnila sie w labolatorium i testowala jakies substancje robione na bazie roslin i nagle mi kazali z tego tytułu dreczyc króliczki i myszki to chciałabym miec mozliwośc powołac się na cos takiego. Moje przekonania nie pozwalają mi dreczyć zwierzat bo jestem w greenpeace. Albo jakbym pracowala jako degustator wedlin, chciałabym miec mozliwośc dnia wolnego w piatek zamiast soboty na przykład gdybym byla katoliczka. Albo gdybym byla muzułmnka chciałabym mieć mozliwosc chodzic w chuscie i nawet ćwiczyć w niej na wuefie w szkole

[gryzelda71]

Gdybym studiowała np biotechnologię i zatrudnila sie w labolato
> rium i testowala jakies substancje robione na bazie roslin i nagle mi kazali z
> tego tytułu dreczyc króliczki i myszki to chciałabym miec mozliwośc powołac się
> na cos takiego.

U lekarza nie ma tego elementu zaskoczenie,że coś nagle musi robić.Zwykle wie to decydując się na daną specjalizację.

[sueellen]

Tylko krowa nie zmienia pogladów, - lekarz moze nagle sie nawrocic i gorliwie przestrzegac zasad KK

[gryzelda71]

To niech idzie na całość i zrobi specjalizację inną.Okulista?

[claudel6]

suellen, dziura w Twoim rozumowaniu polega na tym, że skutki wszystkich wymienionych działań dotykają tylko Ciebie (i ew. króliczki). noszenie chusty, wolne w pt.
a odmowa lekarza wypisania recepty na legalne srodki dotyka kobietę.

[mrowka75]

cherry.coke napisała:

Jak lekarzowi medycyna nie odpowiada, to zawsze moze zostac znachorem.

Albo księdzem, nie będzie problemów z klauzulą sumienia.

[pamela788]

Nie zgadzam sie z tym.
Lekarz to lekarz i mnie jego wyznanie nie interesuje,nie powinno to miec wplywu na jego postepowanie wobec pacjenta.

[erillzw]

Dla mnie to kolejny pomysl an to "jakby tu podzielic i tak poedzilony juz narod". Chore. Lekarz to praca a nie tozsamosc prywatna. Dziwie sie, ze w ogole osoby mocno katolickie wybieraja taki kierunek skoro KK z medycyna do dzisiaj sie nie lubi nie uznajac polowy jej osiagniec. Straszna hipokryzja.

[szyszunia11]

zgadzam się z Sueelen. Po co marnować czas i pieniądze pacjentki, która przychodzi np. po tabletki anty. Z drugiej strony jak najbardziej jest na rynku miejsce dla ginekologów katolickich, ponieważ ginekologia to dziedzina medycyna zahaczająca o światopogląd. Osoby praktykujące naturalne metody regulacji poczęć nie raczej uzyskają pomocy od lekarza o odmiennych poglądach, wręcz przeciwnie. Kiedyś pewien ginekolog zapytał, czy przepisać mi antykoncepcję. Powiedziałam, że dziękuję, ale będę stosowała metody naturalne. Ten uśmiechnął się z przekąsem wróżąc mi w takim razie prędko " jakieś fajne ciąże"... Dla mnie to brak profesjonalizmu lekarskiego. jest wielu lekarzy o światopoglądzie odmiennym od mojego, którzy jednak zrobią naprawdę wszystko co możliwe, by ratować powiedzmy zagrożoną wczesna ciążę. Ja na takiego akurat trafiłam i bardzo sobie chwalę. Tym niemniej niestety nie wszyscy i niejedna dziewczyna woli prowadzić ciążę u kogoś, dla kogo jej dziecko jest dzieckiem od początku a nie zlepkiem komórek. Tak więc jest druga strona medalu.
Mnie osobiście kiedyś lekarz (nie ginekolog) powiedział: przecież dziecka z gwałtu się nie rodzi. Raczej wolałabym, żeby osoba o takim sposobie myślenia nie była moim lekarzem ginekologiem. Bo każde z nas wiedziałoby swoje...

[vivibon]

szyszunia11 napisała:
Osoby praktykujące naturalne metody regulacji poczęć nie
> raczej uzyskają pomocy od lekarza o odmiennych poglądach, wręcz przeciwnie. Ki
> edyś pewien ginekolog zapytał, czy przepisać mi antykoncepcję. Powiedziałam, że
> dziękuję, ale będę stosowała metody naturalne. Ten uśmiechnął się z przekąsem
> wróżąc mi w takim razie prędko " jakieś fajne ciąże"...

Nie znam się na NPR, ale jakiego wparcia oczekuje od gina ktoś, kto chce stosować naturalne metody? Serio serio, jestem ciekawa. I czy lekarz bez katolickiego zacięcia odmówił Ci kiedyś czegokolwiek?

> Mnie osobiście kiedyś lekarz (nie ginekolog) powiedział: przecież dziecka z gwa
> łtu się nie rodzi. Raczej wolałabym, żeby osoba o takim sposobie myślenia nie b
> yła moim lekarzem ginekologiem. Bo każde z nas wiedziałoby swoje...

No i nie był ginekologiem, więc o co chodzi. Nawet gdyby był - nie widzisz różnicy między super nieprofesjonalnym i obcesowym wyrażaniem swoich opinii, a odmową leczenia?

I jeszcze jedna kwestia, bo nie znam się na tych katolickich zawiłościach logicznych - po co w ogóle się leczyć? Przecież można uznać, że bóg tak chciał...

[szyszunia11]

vivibon napisała:


>
> Nie znam się na NPR, ale jakiego wparcia oczekuje od gina ktoś, kto chce stosow
> ać naturalne metody? Serio serio, jestem ciekawa. I czy lekarz bez katolickiego
> zacięcia odmówił Ci kiedyś czegokolwiek?

jeżeli lekarz by się na tym znał, to mógłby odpowiedzieć np. na pytania związane samoobserwacją, bo często takowe się rodzą. To jest metoda wymagająca pewnej wiedzy i doświadczenia, które przychodzi z czasem, dlatego rady i pomoc osoby znającej tamta mile widziane. Ten lekarz niczego mi nie odmówił natomiast nie widziałam sensu dyskutowania z nim na temat npr bo chciałby mi tylko udowodnić, że jestem w błędzie.



>
> > Mnie osobiście kiedyś lekarz (nie ginekolog) powiedział: przecież dziecka
> z gwa
> > łtu się nie rodzi. Raczej wolałabym, żeby osoba o takim sposobie myślenia
> nie b
> > yła moim lekarzem ginekologiem. Bo każde z nas wiedziałoby swoje...
>
> No i nie był ginekologiem, więc o co chodzi.
osoba ta przepisywał mi lek silnie teratogenny, więc jednak coś jest na rzeczy...

Nawet gdyby był - nie widzisz różn
> icy między super nieprofesjonalnym i obcesowym wyrażaniem swoich opinii, a odmo
> wą leczenia?

odmowa leczenia to coś co zdarza się niezwykle rzadko, natomiast czasem lekarz nie tłumacząc się "niepotrzebnie" pacjentce po prostu może "działać po swojemu".


>
> I jeszcze jedna kwestia, bo nie znam się na tych katolickich zawiłościach logic
> znych - po co w ogóle się leczyć? Przecież można uznać, że bóg tak chciał...

gdyby Bóg tak chciał, to by nie uzdrawiał, zaś podstawowym zajęciem Jezusa na świecie było łagodzenie ludzkiego cierpienia.

[vivibon]

szyszunia11 napisała:
> odmowa leczenia to coś co zdarza się niezwykle rzadko, natomiast czasem lekarz
> nie tłumacząc się "niepotrzebnie" pacjentce po prostu może "działać po swojemu"
> .
Ale nieprzepisanie recepty na wybrany środek antykoncepcyjny ze względu na przekonania - nie względy medyczne - to jest odmowa leczenia. Sama piszesz, że to Ty nie chciałaś dyskutować z lekarzem nt. NPR, nie powiedział Ci, że nie podzieli się wiedzą, bo ma inne poglądy.

> gdyby Bóg tak chciał, to by nie uzdrawiał, zaś podstawowym zajęciem Jezusa na ś
> wiecie było łagodzenie ludzkiego cierpienia.

Czasem mam wrażenie, że katolicyzm jest jak thriller klasy E. Wszystko pięknie do siebie pasuje, trzeba tylko nagiąć interpretację do granic absurdu.

[szyszunia11]

vivibon napisała:


> Ale nieprzepisanie recepty na wybrany środek antykoncepcyjny ze względu na prze
> konania - nie względy medyczne - to jest odmowa leczenia.

antykoncepcja to nie jest leczenie

Sama piszesz, że to T
> y nie chciałaś dyskutować z lekarzem nt. NPR, nie powiedział Ci, że nie podziel
> i się wiedzą, bo ma inne poglądy.

a co to ma do rzeczy? pan popatrzył na mnie z politowaniem i powiedział coś prześmiewczo - nie miałam ochoty na dyskusję.


>
> Czasem mam wrażenie, że katolicyzm jest jak thriller klasy E. Wszystko pięknie
> do siebie pasuje, trzeba tylko nagiąć interpretację do granic absurdu.


Twoje wrażenia pozostają Twoimi własnymi wrażeniami i wara mi od nich

[vivibon]

Primo - w niektórych przypadkach jest, secundo - ma mi służyć swoją wiedzą, a klauzula sumienia może prowadzić do tak wypaczonych i daleko posuniętych interpretacji, że nie powinno być na nią miejsca w gabinecie lekarskim. Katolicy katolikami, ale świecie są setki wyznań i odłamów. Chciałabyś chodzić do doktora, który ma satanistyczną klauzulę sumienia, czy też życzyłabyś sobie sytuacji kiedy przed wejściem do każdego gabinetu wisiała karteczka ze szczegółowym systemem wierzeń i wartości danego lekarza?

[szyszunia11]

vivibon napisała:

> Primo - w niektórych przypadkach jest,

wówczas żadna klauzula sumienia nie powinna mu zabraniać jej wypisać. Poza tym jednak to lekarz decyduje o rodzaju leczenia. Są też lekarze, którzy z podobnych powodów nie wypisują np. homeopatii, choć pacjent może uważać, że to odmowa leczenia. Trudno się mówi i idzie do innego lekarza.

Chciałabyś chodzić do doktora, kt
> óry ma satanistyczną klauzulę sumienia, czy też życzyłabyś sobie sytuacji kiedy
> przed wejściem do każdego gabinetu wisiała karteczka ze szczegółowym systemem
> wierzeń i wartości danego lekarza?

nie potrzebują szczegółowego systemu wierzeń i wartości, wystarczy mi wiedza na temat jego stosunku do podstawowych zagadnień związanych z jego działalnością.

[vivibon]

szyszunia11 napisała:

> wówczas żadna klauzula sumienia nie powinna mu zabraniać jej wypisać. Poza tym
> jednak to lekarz decyduje o rodzaju leczenia. Są też lekarze, którzy z podobnyc
> h powodów nie wypisują np. homeopatii, choć pacjent może uważać, że to odmowa l
> eczenia. Trudno się mówi i idzie do innego lekarza.

A leczyłabyś nowotwór homeopatią? Jak się ma odmowa przepisania środka, który działa do odmowy przepisania środka, który nie działa?

> nie potrzebują szczegółowego systemu wierzeń i wartości, wystarczy mi wiedza na
> temat jego stosunku do podstawowych zagadnień związanych z jego działalnością.

Więc powinny powstać katolickie, sponsorowane z kieszeni prywatnej lub kościelnej kliniki oferujące tylko usługi klepnięte przez Watykan. Ale póki przychodnia jest państwowa, a my nie żyjemy w kraju wyznaniowym (teoretycznie) może sobie klauzulę zostawić w domu.

[szyszunia11]

vivibon napisała:


Są też lekarze, którzy z po
> dobnyc
> > h powodów nie wypisują np. homeopatii, choć pacjent może uważać, że to od
> mowa l
> > eczenia. Trudno się mówi i idzie do innego lekarza.

>
> A leczyłabyś nowotwór homeopatią?

ja bym nic nie leczyła homeopatią, co nie zmienia faktu, że zdaniem całego mnóstwa osób łącznie z pediatrami z mojej przychodni - ona działa.

Jak się ma odmowa przepisania środka, który d
> ziała do odmowy przepisania środka, który nie działa?

a jak niby antykoncepcja leczy skoro odmowę jej wypisania nazywasz odmowa leczenia?




> Więc powinny powstać katolickie, sponsorowane z kieszeni prywatnej lub kościeln
> ej kliniki oferujące tylko usługi klepnięte przez Watykan.

wydaje mi się, że "odmawiających" lekarzy jest na tyle niewielu, że nie ma co aż tak rozdmuchiwać problemu.

[vivibon]

szyszunia11 napisała:
> ja bym nic nie leczyła homeopatią, co nie zmienia faktu, że zdaniem całego mnós
> twa osób łącznie z pediatrami z mojej przychodni - ona działa.

Co jak dla mnie stawia i odmawiających antykoncepcji z powodów wyznaniowych, i zalecających homeopatię w szeregu oszołomów, którzy nie powinni praktykować w ramach państwowej służby zdrowia, ponieważ nie interesuje mnie w co lekarz wierzy, tylko medycznie uzasadnione fakty. A fakty są takie, że jeżeli nie chcę mieć dzieci, to żaden kalendarzyk nie jest tak skuteczny jak farmakologiczne sposoby zapobiegania ciąży. Jeżeli idę do lekarza, to mam nadzieję spotkać się z naukowo potwierdzoną terapią, nie cukrem ani prorokiem.

[szyszunia11]

vivibon napisała:

A fakty są takie, że jeżeli nie chcę mieć
> dzieci, to żaden kalendarzyk nie jest tak skuteczny jak farmakologiczne sposob
> y zapobiegania ciąży.

o, kalendarzyk z pewnością nie jest skuteczny, natomiast metoda tzw. objawowo-termiczna - jak najbardziej. A jednak fakty o metodach naturalnych jak widać wciąż nie dotarły pod strzechy

[mgla_jedwabna]

Jak możesz twierdzić, że skuteczne jest coś, co jest oparte na własnych, jakże nieobiektywnych, obserwacjach oraz na wynikach pomiarów, które mogą być niedokładne, a interesująca nas różnica temperatur może być w dodatku niezwiązana z badanym zjawiskiem (cyklem płodności)?

Łopatologicznie: skąd mam wiedzieć, czy ten śluz naprawdę jest inny, czy tylko mi się wydaje? I skąd mam wiedzieć, czy te trzy kreski to z powodu wejścia w kolejną fazę cyklu, czy z powodu niewyspania lub przeziębienia? I tym trzem kreskom oraz śluzowi, którego pewna ilość występuje zawsze (moja ci... nie jest sucha jak pustynia Gobi), mam powierzyć swoje plany życiowe?

[szyszunia11]

mgla_jedwabna napisała:

> Jak możesz twierdzić, że skuteczne jest coś, co jest oparte na własnych, jakże
> nieobiektywnych, obserwacjach oraz na wynikach pomiarów,

jak mogę twierdzić? cóż, nie opieram się bynajmniej tylko na swoim doświadczeniu, ale na doświadczeniu i wiedzy specjalistów w temacie. Ale Ty jak widzę nie znasz tematu.



> Łopatologicznie: skąd mam wiedzieć, czy ten śluz naprawdę jest inny, czy tylko
> mi się wydaje? I skąd mam wiedzieć, czy te trzy kreski to z powodu wejścia w ko
> lejną fazę cyklu, czy z powodu niewyspania lub przeziębienia?

radzę skonsultować się np. z instruktorem metody Roetzera, jeżeli naprawdę chcesz wiedzieć. Ale obawiam się, że niekoniecznie Ci na tej wiedzy zależy, dlatego pozwól że nie będę sobie klawiatury strzępić

[mgla_jedwabna]

Wyobraź sobie, że uczono mnie tych metod długo i cierpliwie i to w czasach, kiedy jeszcze wierzyłam w takie rzeczy. Instruktorką była jedna z autorek podrecznika "Zanim wybierzesz", pani uznawana w środowiskach katolickich za wielki autorytet w tej kwestii. I nawet mimo pozytywnego nastawienia nie byłam w stanie uwierzyć, że na podstawie wyglądu śluzu na palcu miałabym podejmować decyzje, których konsekwencje miałabym ponosić przez następne dwadzieścia kilka lat, gdybym jednak popełniła błąd.

Podsumujmy: mamy metodę obserwacji śluzu (j.w.) i termiczną (kalendarzyka chyba nie ma co brać pod uwagę). W metodzie termicznej na podstawie różnic temperatury ciała ustala się, która faza cyklu ma aktualnie miejsce. Różnice to 0,2-0,3 stopnia Celsjusza. Nie da się ponadto ustalić bez zastosowania metod laboratoryjnych, czy owe niewielkie wahania temperatury są wynikiem wejścia w kolejną fazę cyklu, czy też wahań rytmu dobowego, stanu zapalnego, błędów w pomiarze etc.

Zawartość hormonów w tabletkach jest stała, ich działanie na mój organizm (blokada owulacji) również, i nie zmienia się np. wskutek nieprzespanej nocy. Ponadto jestem w stanie stwierdzić ze 100% pewnością, że tabletkę wzięłam w porę. Natomiast nie jestem w stanie stwierdzić na podstawie NPR z równą pewnie, że owulacji właśnie nie mam lub nie będę miała w ciągu najbliższego tygodnia. Podaj choć jedną metodę, która pozwala obiektywnie stwierdzić, w jakiej fazie cyklu się znajduję.

[mgla_jedwabna]

cóż, nie opieram się bynajmniej tylko na swoim doświadczeni
> u, ale na doświadczeniu i wiedzy specjalistów w temacie.

Z każdą próbką śluzu i wynikiem pomiaru temperatury latasz do specjalistów? Chyba nie, więc na jakiej podstawie stwierdzasz, w jakiej fazie cyklu jesteś w danym momencie?

[tezas]

Przepraszam, ze sie wcinam - ale IMHO dyskusja o wyzszosci NPR nad tabsami czy innymi metodami to troche tak jak dyskusja nad wyzszoscia Wielkanocy nad Swietami Bozego Narodzenia. Raczej konsensusus nie bedzie.
Sedno w tym, ze kazda kobieta powinna sama wybrac co bedzie stosowala, decyzja NIE nalezy do gina. W koncu to jej zycie i odpowiedzialnosc, lekarz konsekwencji ciazy nie ponosi.

Czy wyobrazacie sobie sytuacje, ze w szpitalu nie pytajac o zdanie zakladaja 'przy okazji' jakiegos innego zabiegu spirale kobietom z np. 3 dzieci czy minimalnym dochodem?
No nie.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[mgla_jedwabna]

Tylko jakoś nie zauważyłam, żeby osoby stosujące tabletki mówiły tym stosującym NPR "masz brać tabsy, a NPR są złe moralnie" (najwyżej "NPR są nieskuteczne"). Natomiast agitka w drugą stronę istnieje, co widać równiżz w tym wątku. Podobnie, jak nie ma lekarzy ginekologów przepisujących pacjentkom antykoncepcję hormonalną bez pytania o ich zdanie (nawet gdyby byli, nie ma obowiązku kupowania i brania tych środków).

NPR nie są żadną antykoncepcją. Polecanie NPR osobom, które chcą stosować antykoncepcję, to tak, jak polecanie sałaty osobom pytającym z czego zrobić kotlety. Pewnie, że dla wątroby zdrowiej

[szyszunia11]

tezas napisała:

> Przepraszam, ze sie wcinam - ale IMHO dyskusja o wyzszosci NPR nad tabsami czy
> innymi metodami to troche tak jak dyskusja nad wyzszoscia Wielkanocy nad Swieta
> mi Bozego Narodzenia. Raczej konsensusus nie bedzie.

całkowicie się zgadzam, dlatego tez nie mam zamiaru nikomu udowadniać też wyższości. I nigdzie nie wyrażam się w sposób,w którym chciałabym kogoś przekonać, czy coś komuś narzucić. Być może jedynie sensowne jest rozprawienie się z dość rozpowszechnionymi mitami, niestety - ze zrozumiałych względów - powielanych też przez firmy farmaceutyczne. Tym niemniej i tak uważam, że bez podstaw światopoglądowych mało kto wybierze NPR przede wszystkim z racji pewnej uciążliwości tej metody i ja to całkowicie rozumiem.

[jkk74]

szyszumia
antykoncepcja owszem nie leczy, ale ŚRODKI HORMONALNE jak najbardziej tak i to niejedno schorzenie... owszem PRZY OKAZJI działają też antykoncepcyjne... ale w tych akurat przypadkach antykoncepcja jest właśnie skutkiem ubocznym a nie podstawowym...
to po pierwsze...
po drugie - nie stosowanie środków hormonalnych w celach zapobieżenia ciąży jak najbardziej MOŻE stanowić ZAGROŻENIE dla zdrowia lub życia pacjentki...
propozycja "zimnego kubła zamiast" jest co najmniej kuriozalna...
już Cię o to pytałam w jednym z postów - mam 37 lat, w sumie 6 ciąż za sobą, urodziłam trójkę dzieci, z pewnych powodów (nie będę wnikać w szczegóły) kolejna ciąża stanowi W MOIM przypadku co najmniej zagrożenie zdrowia o ile nawet nie życia... naprawdę mam sobie (i mężowi???) odmówić seksu przez iks kolejnych lat aż nie skończę menopauzy???
bo stosowanie metod NPR z kilkutygodniowym niemowlakiem przy piersi i w moim wieku (kiedy to menopauza może dopaść w każdym momencie) - suma sumarum organizm wariuje i nie ma żadnej regularności - to rosyjska ruletka

a może męża mam wysłać do burdelu? a sama sobie co najwyżej palcem pogrzebać???

wybacz ale SAMA sobie leków nie przepiszę i nie sprzedam, stad lekarz ma psi obowiązek współpracować z pacjentką i dbać o jej zdrowie i życie zarówno tu i teraz jak i w przyszłości...


trochę to przypomina akcje przeciwników aborcji - nie damy się dziewczynom wyskrobać! tu i teraz mają rodzić dzieci z gwałtów, ciężko chore, mają ryzykować własne życie!!
(a że potem dziecko trafi do sierocińca? że matka straci zdrowie, albo nawet życie i osieroci inne dzieci i zostawi męża samego z gromadką? kogo to obchodzi... jak już urodziła to niech teraz dba bo to jej dziecko i jej obowiązek!!!)
tak jest z tabletkami - dziś lekarz nie przepisze, bo mu sumienie nie pozwala, ale że pacjentka nie będzie miała szczęścia i zajdzie w ciążę i w jej wyniku (bo usunąć nie będzie mogła!!!) stanie się np kaleką to już lekarza g...o obchodzi...

w każdy naszym działaniu potrzeba zdrowego rozsądku - ja nie zmuszam lekarza do robienia czegoś co jest niezgodne z jego sumienie, ale powtarzam SAMO POSIADANIE ŚRODKÓW ANTYKONCEPCYJNYCH NIE JEST GRZECHEM CZY DZIAŁANIEM WBREW ZALECENIOM KK... może pacjentka chce sobie obrazek z tych pigułek wykleić? stad odmowa wypisania recepty czy też odmowa sprzedania nijak się ma do klauzuli sumienia i pragnienia aby nie łamać zasad swej wiary... co ciekawe takie dylematy mają tylko katolicy... w innych wiarach te i inne sprawy są jasno i klarownie określone i nie ma miejsce na różnorakie interpretacje...

[szyszunia11]

jkk74 napisała:

> szyszumia
> antykoncepcja owszem nie leczy, ale ŚRODKI HORMONALNE jak najbardziej tak i to
> niejedno schorzenie... owszem PRZY OKAZJI działają też antykoncepcyjne... ale w
> tych akurat przypadkach antykoncepcja jest właśnie skutkiem ubocznym a nie pod
> stawowym...
> to po pierwsze...

No. Pewnie że tak. Tylko już w tym wątku niejednokrotnie to padło. I jest jasne, że przepisując środek hormonalny jako lek na jakieś schorzenie, którego to leku skutkiem ubocznym jest blokowanie płodności nie ma potrzeby uciekania się do klauzuli sumienia. Natomiast koleżanka pisała o "odmowie leczenia" w przypadku niewypisania ANTYKONCEPCJI.



> już Cię o to pytałam w jednym z postów - mam 37 lat, w sumie 6 ciąż za sobą, ur
> odziłam trójkę dzieci, z pewnych powodów (nie będę wnikać w szczegóły) kolejna
> ciąża stanowi W MOIM przypadku co najmniej zagrożenie zdrowia o ile nawet nie ż
> ycia... naprawdę mam sobie (i mężowi???) odmówić seksu przez iks kolejnych lat
> aż nie skończę menopauzy???

ja nic takiego Tobie nie sugeruję.


> bo stosowanie metod NPR z kilkutygodniowym niemowlakiem przy piersi i w moim wi
> eku (kiedy to menopauza może dopaść w każdym momencie) - suma sumarum organizm
> wariuje i nie ma żadnej regularności - to rosyjska ruletka

do stosowania NPR nie jest potrzebna regularność cykli, tylko regularność obserwacji. Jednym z mitów na temat NPR (z którym spotkałam się np. na ulotce reklamowej pigułek hormonalnych) jest teza, jakoby nieregularne cykle wykluczały tę metodę.


>
> a może męża mam wysłać do burdelu? a sama sobie co najwyżej palcem pogrzebać???

nie komentuję...



> trochę to przypomina akcje przeciwników aborcji - nie damy się dziewczynom wysk
> robać! tu i teraz mają rodzić dzieci z gwałtów, ciężko chore, mają ryzykować wł
> asne życie!!
> (a że potem dziecko trafi do sierocińca? że matka straci zdrowie, albo nawet ży
> cie i osieroci inne dzieci i zostawi męża samego z gromadką? kogo to obchodzi..

ja nie widzę analogii, a przede wszystkim - nie widzę problemu, gdyż zdecydowana większość lekarzy jednak te pigułki ochoczo przepisuje.


może pacjentka chce sobie obrazek z tych pigułek wykleić? stad odmowa
> wypisania recepty czy też odmowa sprzedania nijak się ma do klauzuli sumienia


rzeczywiście może tak się zdarzyć. Dlatego właśnie jest to kwestia rozeznania lekarza, a trud rozeznawania polega na tym, że każdy przypadek rozpatruje się indywidualnie.

[panpaniscus]

Serio serio, a są homeopatyki dostępne TYLKO na receptę? Przecież to nie są leki, lekarz nie musi się na tym znać. Równie dobrze możesz sama w aptece poprosić o środek homeopatyczny.

[szyszunia11]

panpaniscus napisała:

> Serio serio, a są homeopatyki dostępne TYLKO na receptę? Przecież to nie są lek
> i, lekarz nie musi się na tym znać. Równie dobrze możesz sama w aptece poprosić
> o środek homeopatyczny.

no tak, ale są lekarze "homeopaci", którzy właśnie takimi lekami będą chcieli leczyć, zamiast tradycyjnymi. Ja takiego leczenia nie podejmuję.

[jak_matrioszka]

Mieszkam w kraju, w ktorym klauzule sumienia mozna sobie praktykowac prywatnie i to pod warunkiem ze sie nie ma umowy na dotacje przez panstwo. Lekarze zatrudnieni w szpitalu maja postepowac wg prawa obowiazujacego w kraju, skoro aborcja jest dozwolona, to maja ja wykonywac, a jak sie z tym nie zgadzaja, to moga np. wykonywac inny zawod.
Moj osobisty lekarz jest przeciwko aborcji (to wiem), ale nie wiem jak stoi w sprawach antykoncepcji. Pigulki przepisuje, ale na zalozenie spirali kieruje gdzie indziej, moze wiec prywatnie tego nie uznaje, ale w pracy innym nie odmawia.

Wyobrazcie sobie ze po wypadku trafiacie na dyzur na lekarza o wyznaniu, ktore jest przeciwne przetaczaniu krwi. Tez pelna tolerancja dla jego przekonan i spokojnie umieramy w zgodzie z sumieniem naszego lekarza?

[szyszunia11]

nie ma co sprowadzać sytuacji do absurdu, bo to są jednak dwie zupełnie rożne rzeczy. Tabletki anty to nie jest kwestia ratowania życia a ginekologia i położnictwo to nei tylko tabletki anty. Lekarz decydujący się na pracę np. na ostrym dyżurze jeśli religia zabrana mu przetaczania krwi nie jest w pełni władz umysłowych i wcale nei powinien mieć prawa wykonywania zawodu. Podobnie jak internista który uważałby, że stetoskop to dzieło szatana więc go nie dotknie, lub chirurg chirurg okulistyczny z choroba Parkinsona - takie osoby "z definicji" nie nadają się do wykonywania swojego zawodu.

[cherry.coke]

Nieakceptowanie transfuzji a nieakceptowanie antykoncepcji to takie same wierzenia. Ale jak wiemy wlasne wierzenia sa cacy, a cudze be

[czar_bajry]

Lekarz jest od leczenia, przepisywania leków a w tym antykoncepcji jak dupa od srania, jeśli mu to nie odpowiada niech zmieni specjalizację albo zawód.
Co ciekawe ten sam lekarz wykonując prywatnie skrobankę swoje sumienie zostawia na gwoździu w toalecie.

[szyszunia11]

czar_bajry napisała:

> Lekarz jest od leczenia, przepisywania leków a w tym antykoncepcji jak dupa od
> srania,

urocze porównanie, ale to jest Twój pogląd. Niektórzy lekarze mają moralny problem z antykoncepcją i jej możliwym działaniem wczesnoporonnym więc takowej nie przepisują. Pacjentki mają bardzo szeroki wybór innych lekarzy, zaś ci lekarze utrzymują się na rynku, mają stałych pacjentów - i taki pluralizm powinien zostać zachowany.

jeśli mu to nie odpowiada niech zmieni specjalizację albo zawód.

a jak nie zmienią to co będzie?

> Co ciekawe ten sam lekarz wykonując prywatnie skrobankę swoje sumienie zostawia
> na gwoździu w toalecie.

być może zdarzają się taki sytuacje, ale obrażasz wiele osób tak generalizując.

[echtom]

> Niektórzy lekarze mają moralny problem z antykoncepcją i jej możliwym działaniem wczesnoporonnym więc takowej nie przepisują

Ale czy koniecznie musieli wybrać ginekologię? Jest tyle innych pięknych specjalności.

[sotto_voce]

> Ale czy koniecznie musieli wybrać ginekologię? Jest tyle innych pięknych specja
> lności.
Specjalizacja jest trochę kwestią powołania. Jeden ma do radiologii, a drugi do ginekologii. I tak się składa, że bardzo często ci nieprzepisujący środków wczesnoporonnych to świetni specjaliści, do których pacjentki walą drzwiami i oknami. Może to ich sposób na lekkie rozładowanie kolejek?

[echtom]

Słusznie, "specjalizacji" miało być. Jeśli jest tak, jak mówisz, powinny istnieć ogólnodostępne rankingi ginów z zaznaczeniem opcji sumienia Btw. mowa jest nie tylko o środkach wczesnoporonnych, o antykoncepcyjnych również.

[sotto_voce]

"Specjalności" nawet nie zauważyłam. Tak samo dobre słowo, jak inne
Zgadzam się, że informacja o tym, czego dany lekarz nie robi ze względu na przekonania powinna być powszechnie dostępna, np. nie przepisuje żadnej antykoncepcji albo nie udziela porad w sprawie metod naturalnych. Bez wyszczególniania wyznania i światopoglądu. Pacjentka, która umówiła się, odczekała w kolejce 2 miesiące, a następnie dowiaduje się, że nic nie załatwi może się słusznie czuć zrobiona w bambuko.
Ale to nie jest kwestia światopoglądu, nie oszukujmy się, tylko szacunku do ludzi. Choć utarło się, że od tych nieprzepisujących powinniśmy wymagać w tym aspekcie nieco więcej.

[szyszunia11]

echtom napisała:

>
> Ale czy koniecznie musieli wybrać ginekologię? Jest tyle innych pięknych specja
> lności.
>

myślę, że to pytanie nei do mnie. Ja ginekologiem nie jestem. Natomiast nie widzę powodu dla którego nie mieliby wybrać ginekologii. Może np. dla pieniędzy, nie mam pojęcia...

[nastoletnia-mama]

A jak taki lekarz patrzy na współżycie przedmałżeńskie, masturbację itd? Naprawdę bym nie chciała iść do lekarza, który miałby mi urządzać pogadanki nt. jego wiary i tego, że np. coś robię źle. Lekarz to lekarz, ma patrzeć na świat z medycznego punktu widzenia, bo gdybym potrzebowała rozmowy i rozgrzeszenia, to poszłabym do księdza.

[szyszunia11]

nastoletnia-mama napisała:

> A jak taki lekarz patrzy na współżycie przedmałżeńskie, masturbację itd? Napraw
> dę bym nie chciała iść do lekarza, który miałby mi urządzać pogadanki nt. jego
> wiary i tego, że np. coś robię źle. Lekarz to lekarz, ma patrzeć na świat z med
> ycznego punktu widzenia, bo gdybym potrzebowała rozmowy i rozgrzeszenia, to pos
> złabym do księdza.

całkowicie się z Tobą zgadzam. Jedyne, co może ewentualnie obchodzić lekarza to - zgodnie z zasadą primum non nocere - działanie wczesnoporonne pewnych środków farmakologicznych. Bo to już tyczy się nie tylko samej pacjentki, ale ewentualnie jej dziecka.
Inne rzeczy absolutnie nie powinny lekarza interesować i nie sądzę, by interesowały szczerze mówiąc.

[naranja]

> przepisują. Pacjentki mają bardzo szeroki wybór innych lekarzy, zaś ci lekarze
> utrzymują się na rynku, mają stałych pacjentów - i taki pluralizm powinien zos
> tać zachowany.

gorzej jeśli nie mają tego "szerokiego wyboru". Nie wszyscy mieszkają w miastach, w pobliżu dużych miast, mają pieniądze i możliwości by pojechać do innego ginekologa.

Tak samo z postulowaną klauzulą sumienia dla farmaceutów, wszystko fajnie jak się ma w mieście aptekę na każdym rogu....
--
naranja

[szyszunia11]

naranja napisała:


> gorzej jeśli nie mają tego "szerokiego wyboru". Nie wszyscy mieszkają w miastac
> h, w pobliżu dużych miast, mają pieniądze i możliwości by pojechać do innego gi
> nekologa.
>

a ja myślę, że jednak szeroki wybór jest. I że lekarze odmawiający przepisania antykoncepcji sa w zdecydowanej mniejszości.

[sueellen]

Nie, nie takie same bo klauzula sumienia pozwala lekarzom odmawiać wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z ich sumieniem, o ile nie zagraża to życiu pacjenta. Czyli lekarz moz odmówic pigułek pacjentce w przychodni ale nie może odmówić przetoczenia krwi jeśli nie ma innego lekarza który w danej chwili mógłby go zastąpić.

[attiya]

nigdy nei słyszałaś, że leki antykoncepcyjne tez mogą pośrednio ratować życie, bo następna ciąża może wpędzić kobietę do grobu?
No ale wy zaraz sobie to pięknie wytłumaczycie - jak widać na powyższym - że u was to jednak co innego...taaaa....

[sueellen]

> nigdy nei słyszałaś, że leki antykoncepcyjne tez mogą pośrednio ratować życie,
> bo następna ciąża może wpędzić kobietę do grobu?

Nie przesadzasz? Mowimy o sytuacji ratowania zycia czyli np na ostrym dyzurze

[czar_bajry]

Nie przesadzasz? Mowimy o sytuacji ratowania zycia czyli np na ostrym dyzurze.

Przecież zdarzają się przypadki że dla kobiety ciąża = utrata zdrowia z czasami nawet życia. Czy w takim wypadku ma żyć w celibacie?

[duzeq]

> nigdy nei słyszałaś, że leki antykoncepcyjne tez mogą pośrednio ratować życie,
> bo następna ciąża może wpędzić kobietę do grobu?
> No ale wy zaraz sobie to pięknie wytłumaczycie - jak widać na powyższym - że u
> was to jednak co innego...taaaa....

Oczywiscie, ze to sie da wytlumaczyc logicznie - dziwne, ze to w ogole trzeba tlumaczyc.
Lekarz przyjmujacy pacjenta, ktoremu trzeba zrobic transfuzje krwi, bo inaczej pacjent sie przekreci, jest odpowiedzialny za ratowanie zycia, jako ze sam pacjent sam sobie transfuzji nie zrobi. Tu tez wystepuje bezposrednie zagrozenie zycia.
Niewypisanie tabletek nie skutkuje bezposrednim (ani posrednim) zagrozeniem zycia, ergo - lekarz ma prawo odmowy zgodnie z klauzula sumienia.
A odnosnie posredniego ratowania zycia - lekarz nie jest od przejmowania odpowiedzialnosci za potencjalne czyny homo sapiens. Lekarz ma sluzyc zdrowiu, ma przeciwdzialac cierpieniom i zapobiegac chorobom, a nie zastanawiac sie czy panna zaciazy raz jeszcze, bo to juz lezy w gestii owej panny.

[jkk74]

duzeq napisała:
> A odnosnie posredniego ratowania zycia - lekarz nie jest od przejmowania odpowi
> edzialnosci za potencjalne czyny homo sapiens. Lekarz ma sluzyc zdrowiu, ma prz
> eciwdzialac cierpieniom i zapobiegac chorobom, a nie zastanawiac sie czy panna
> zaciazy raz jeszcze, bo to juz lezy w gestii owej panny.

dlatego właśnie odmowa przepisania/sprzedania tabletek anty nijak się ma do klauzuli sumienia... bo w ten sposób lekarz/farmaceuta PRZEJMUJE odpowiedzialność za drugiego człowiek... decyduje za pacjenta, jak tenże pacjent postąpi - przykre, bo nie każdy pacjent w Polsce jest katolikiem, nie każdy uważa tabletki anty za zło...
lekarz/farmaceuta ma wykonywać zakres swoich obowiązków, odpowiedzialność za czyny pacjenta spoczywa li i jedynie na pacjencie...

tak już zupełnie OT - pani w kiosku odmówi sprzedaży papierosów, bo prowadzą do raka krtani czy raka płuc, a pani w ogólnospożywczym odmówi sprzedania wódeczki, winka czy piwka bo to prowadzi do marskości wątroby i innych poważnych schorzeń
przykład z mięsnym też trafiony - katolik w piątek mięsa czy wędliny nie sprzeda, bo to się kłóci z JEGO światopoglądem...

kurcze dlaczego inne religie nie mają takich problemów? tacy Żydzi na przykład czy Muzułmanie... u nich zasady są jasne i czytelne i ogólnie znane, nie tworzy się stu interpretacji do jednego zapisu - każda interpretacja inna zależnie od poziomu moralności interpretatora i ew możliwości zarobienia na obniżeniu lub podniesieniu poziomu "morale"...

[duzeq]

Ehm, ehm, a jak ten lekarz niby bierze odpowiedzialnosc za drugiego czlowieka DECYDUJAC za pacjenta jak on postapi...? To lekarz decyduje za pacjenta czy ten pojdzie do kolejnego lekarza, podwiaze sobie jajniki czy zdecyduje sie na inne srodki antykoncepcji? Naprawde?

> przykład z mięsnym też trafiony - katolik w piątek mięsa czy wędliny nie sprzed
> a, bo to się kłóci z JEGO światopoglądem...

To nie jest trafiony przyklad. Sprzedawca w miesnym jest od sprzedawania, lekarz od leczenia. A co to sie leczy tabletkami? Nie mowiac juz o tym, ze katolik w piatek ma sie powstrzymac od jedzenia miesa - nie wiem gdzie jest jakis zapis mowiacy, ze katolik miesa w piatek nie moze sprzedawac.

[czar_bajry]

. A co to sie leczy tabletkami?

Jak by nie patrzeć to wiele chorób można tabletkami wyleczyć.

[iwles]

duzeq napisała:

> Ehm, ehm, a jak ten lekarz niby bierze odpowiedzialnosc za drugiego czlowieka D
> ECYDUJAC za pacjenta jak on postapi...?


Nie wiesz jak postępują dorośli ludzie ?
nie trzeba być jasnowidzem, żeby wiedziec, że dorośli ludzie wspólżyją płciowo.
Nie przepisując tabletek antykoncepcyjnych to właśnie lekarz decyduje o tym, jak wygląda ich życie płciowe. A nie oszukujmy się, że nie planując dzieci środki anty dają większy komfort psychiczny niż kalendarzyk czy prezerwatywa.

[czar_bajry]

środki anty dają większy komfort psychiczny niż kalendarzyk czy prezerwatywa.
>

gorzej jak trafisz na farmaceutę z odmiennym światopoglądem, wtedy z gumki nici

[vivibon]

A gdyby tak spotkać na kasie w hipermarkecie panią, która odmawia skasowania:
- gumek
- mięsa
- jajek innych oznaczeniem innym niż 0 i 1
- produktów z el mar de plastico
- i wszystkiego made in China...

[wuika]

Tabletkami leczy się np. pewną ilość zaburzeń hormonalnych. Dziwnych zrządzeniem losu, najczęściej przez wyciszenie jajników środkami antykoncepcyjnymi.

[szyszunia11]

jkk74 napisała:


> tak już zupełnie OT - pani w kiosku odmówi sprzedaży papierosów, bo prowadzą do
> raka krtani czy raka płuc, a pani w ogólnospożywczym odmówi sprzedania wódeczk
> i, winka czy piwka bo to prowadzi do marskości wątroby i innych poważnych schor
> zeń

no własnie przed chwilą pomyślałam sobie, że w moim kiosku ruchu nei byłoby papierosów i kilku innych niefajnych z mojego punktu wiedzenia rzeczy. Taka kioskowa klauzula sumienia.


> przykład z mięsnym też trafiony - katolik w piątek mięsa czy wędliny nie sprzed
> a, bo to się kłóci z JEGO światopoglądem...


a to jest zupełnie co innego. W przypadku antykoncepcji jest mowa o ochronie życia, (tabletki anty mogą mieć działanie wczesnoporonne) natomiast mięso w piątek to tylko i wyłącznie kwestia wyznawanej religii, niczyje życie nei jest tu zagrożone, więc spokojnie mogłabym pracować w mięsnych i cyrków bym w piątek nie robiła

[vivibon]

Właśnie, jak to jest z tym mięsem w piątki? Zniesione czy nie? Moja kuzynka po katolickiej uczelni mówiła, że w Polsce nie został zniesiony piątkowy post. Jeżeli to prawda, to jest to kolejne kuriozum i wielkie wtf.

[szyszunia11]

vivibon napisała:

> Właśnie, jak to jest z tym mięsem w piątki? Zniesione czy nie? Moja kuzynka po
> katolickiej uczelni mówiła, że w Polsce nie został zniesiony piątkowy post. Jeż
> eli to prawda, to jest to kolejne kuriozum i wielkie wtf.

kuzynka ma rację, w piątki obowiązuje wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych oraz należy powstrzymać się od hucznych zabaw. Dlaczego uważasz to za kuriozalne wtf?

[vivibon]

Za kuriozalne wtf uważałabym sytuację, że episkopat w Polsce uznał, że w piątki nie zjesz pizzy z pepperoni, tańcząc pogo, ale np. na Słowacji już tak

[szyszunia11]

vivibon napisała:

> Za kuriozalne wtf uważałabym sytuację, że episkopat w Polsce uznał, że w
> piątki nie zjesz pizzy z pepperoni, tańcząc pogo, ale np. na Słowacji już tak
>

z tego co wiem, to człowiek będący w podróży i z tego powodu mający problem ze zdobyciem postnego pokarmu, jest objęty dyspensą. Tańca pogo to raczej nie dotyczy.

[vivibon]

> z tego co wiem, to człowiek będący w podróży i z tego powodu mający problem ze
> zdobyciem postnego pokarmu, jest objęty dyspensą.

Thriller klasy E

[szyszunia11]

vivibon napisała:

> > z tego co wiem, to człowiek będący w podróży i z tego powodu mający probl
> em ze
> > zdobyciem postnego pokarmu, jest objęty dyspensą.
>
> Thriller klasy E

nie bardzo wiem czym się taki film charakteryzuje, wiec trudno mi podjąć dyskusję. Natomiast mogę wyjaśnić, że taka dyspensa zakłada zrozumienie dla trudności człowieka będącego w podróży jakie może napotkać w kwestii zdobycia postnego żarcia. Co nie znaczy, że trzeba z niej korzystać, jako że w dzisiejszych czasach trudno o takie trudności nawet w najdalszej podroży.

[semihora]

szyszunia11 napisała:


> no własnie przed chwilą pomyślałam sobie, że w moim kiosku ruchu nei byłoby pap
> ierosów i kilku innych niefajnych z mojego punktu wiedzenia rzeczy. Taka kiosko
> wa klauzula sumienia.

Ciekawe, jak szybko byś zwinęła interes?

[szyszunia11]

semihora napisała:


>
> Ciekawe, jak szybko byś zwinęła interes?
>
a jakie to ma znaczenie w dyskusji?

[czar_bajry]

Lekarz ma sluzyc zdrowiu, ma przeciwdzialac cierpieniom i zapobiegac chorobom, a nie zastanawiac sie czy panna zaciazy raz jeszcze, bo to juz lezy w gestii owej panny.

Ponawiam pytanie czy w takim razie ma żyć w celibacie? Skoro niezaciążenie leży w jej gestii to ta panna udaje się do lekarza a tam ...zonk

[szyszunia11]

attiya napisała:

> nigdy nei słyszałaś, że leki antykoncepcyjne tez mogą pośrednio ratować życie,
> bo następna ciąża może wpędzić kobietę do grobu?


równie dobrze może uratować życie kubeł zimnej wody zamiast, ewentualnie w przypadku choroby psychicznej, depresji czy nerwicy - paczka papierosów, bo pozwoli rozładować napięcie emocjonalne które mogło doprowadzić do samobójstwa. Co nie znaczy, że mam obowiązek sprzedawać papierosy jako jeśli jestem właścicielką kiosku ruchu.

[jkk74]

szyszunia11 napisała:
> attiya napisała:
> > nigdy nei słyszałaś, że leki antykoncepcyjne tez mogą pośrednio ratować życie,
> > bo następna ciąża może wpędzić kobietę do grobu?
>
>
> równie dobrze może uratować życie kubeł zimnej wody zamiast ...

niby racja tyle, że dla mnie na przykład kolejna ciąża, to co najmniej zagrożenie zdrowia, biorąc pod uwagę mój wiek i to że jestem bliżej menopauzy niż dalej, oraz to że niedawno urodziłam dziecko przez cc (trzecie de facto), to wybacz ale mając takie libido jakie mam i takie potrzeby jakie mam, a także dbając o zdrowie psychiczne mego męża (a co za tym idzie również trwałość małżeństwa) nie zaryzykuję metod zapobiegania ciąży opartych li tylko na NPR... a rezygnować z seksu nie zamierzam...
w moim przypadku profilaktyka jest zadbaniem o nie stawianie mego zdrowia w stanie zagrożenia...
i jeśli lekarz w przychodni opłacanej przez NFZ odmówi mi pigułek to zrobię taką aferę, że albo zmienią lekarza albo lekarz zmieni wyznanie

[szyszunia11]

jkk74 napisała:


> niby racja tyle, że dla mnie na przykład kolejna ciąża, to co najmniej zagrożen
> ie zdrowia, biorąc pod uwagę mój wiek i to że jestem bliżej menopauzy niż dalej
> , oraz to że niedawno urodziłam dziecko przez cc (trzecie de facto), to wybacz
> ale mając takie libido jakie mam i takie potrzeby jakie mam, a także dbając o z
> drowie psychiczne mego męża (a co za tym idzie również trwałość małżeństwa) nie
> zaryzykuję metod zapobiegania ciąży opartych li tylko na NPR... a rezygnować z
> seksu nie zamierzam...

mam koleżankę w podobnej sytuacji. Stosuje NPR nota bene, bo NPR jest metodą skuteczną, tylko wymaga większego wysiłku niż połkniecie pigułki.
Natomiast mnie nic do tego jakie masz libido i co w związku z tym zamierzasz, to jest Twoje życie i Twoje intymne sprawy.


> i jeśli lekarz w przychodni opłacanej przez NFZ odmówi mi pigułek to zrobię tak
> ą aferę, że albo zmienią lekarza albo lekarz zmieni wyznanie

myślę, że najprościej zmienić lekarza. A tak z ciekawości - naprawdę są problemy z otrzymaniem recepty na pigułki? mnie się lekarze sami z tym przypominali...

[jkk74]

szyszunia i w tym jest sedno - że nic lekarzowi do tego czy mam ochotę uprawiać seks w celach prokreacyjnych, czy też mam ochotę bzykać się ile wlezie bez robienia sobie dzieci "rok po roku"
jeśli w związku z tym JA CHCĘ zabezpieczyć się stosując tabletki to - zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem oraz zgodnie z listą leków dopuszczonych do obrotu w Polsce - mam do tego prawo... a lekarz to powinien mnie wysłać na badian celem dobrania najlepszych pigułek ew ich odradzenia, gdyby wyniki wskazały jakieś nieprawidłowości w zdrowiu

ja z tabletkami nie miałam nigdy problemu, odpowiedziałam jedynie jakie są moje przemyślenia w temacie wątku, i co ew zrobię w razie wystąpienia takowego problemu

[szyszunia11]

jkk74 napisała:

JA CHCĘ zabezpieczyć się stosując tabletki to - zgodnie z
> obowiązującym w Polsce prawem oraz zgodnie z listą leków dopuszczonych do obro
> tu w Polsce - mam do tego prawo...

ale wypisanie recepty na te tabletki powierzono zgodnie z obowiązującym prawem - w ręce lekarza. I on ma prawo wypisać lub nie wypisać np. pigułki hormonalne, antybiotyk, homeopatię... Jego decyzja. Są tez metody antykoncepcji dostępne bez recepty, więc jeśli Tobie szczególnie zależy na tej "na receptę" to niestety musisz poszukać lekarza, który takowa wypisze. Sądząc po własnych doświadczeniach, kiedy ginekolodzy nieproszeni nawet proponowali mi wypisanie tabletek - jestem przekonana, że nie będzie to trudne



>
> ja z tabletkami nie miałam nigdy problemu, odpowiedziałam jedynie jakie są moje
> przemyślenia w temacie wątku, i co ew zrobię w razie wystąpienia takowego prob
> lemu
>

klauzula sumienia

[veritas]

Nie chcę się już wdawać w dyskusję, ale odniosę się do
> to niestety
> musisz poszukać lekarza, który takowa wypisze.

Otóż klauzula sumienia jest obwarowana pewnymi warunkami: "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

Otóż pacjentka nie powinna być zobowiązana do pielgrzymowania po kolejnych gabinetach i liczenia na trafienie na lekarza-medyka, a nie encyklika. To odmawiający ma obowiązek wskazać jej, gdzie usługę - tu: receptę - otrzyma.

A że lekarze tego ie robią i bezkarnie łamią prawo - to już, niestety, inna historia.
------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[dana_meadbh]

Przecież pigułka antykoncepcyjna też nie zabezpiecza w 100 %, a na pewno jest bardziej szkodliwa np. dla wątroby niż metody NPR. A jeśli kobieta ma żylaki po kolejnych ciążach i nie może używać żadnych hormonów, bo mogą spowodować potencjalnie śmiertelny zakrzep?

[wuika]

To stosuje gumki.
NPR jest bardzo fajne - jak chcesz zajść w ciążę, albo nie lubisz seksu, albo masz przynajmniej w miarę krótkie cykle, bo przy dłuższych i absolutnie żadnej możliwości szczęśliwego donoszenia ciąży, całą I fazę powinno się uznać za potencjalnie płodną (bo nie jest w 100% bezpłodna, zawsze można WTEM! przejść w płodną). A tu cykl np. ma 50 dni, 60 dni (przed menopauzą czy problemach z hormonami to żaden wyczyn przecież), z czego zupełnie, absolutnie bezpłodne jest ostatnie kilka (przy megadługiej II fazie, dobija to do 2 tygodni na cykl).

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Nieakceptowanie transfuzji a nieakceptowanie antykoncepcji to takie same wierze
> nia.

nie porównuję wierzeń, tylko konsekwencje tychże wierzeń jak również ich związek z wykonywanym zawodem. Niemęczenie zwierząt o którym pisze Suelen tez można nazwać "wierzeniem" a nie powinno wykluczać "wyznawcy" z grona biotechnologów, moim zdaniem.

Ale jak wiemy wlasne wierzenia sa cacy, a cudze be

tak? nie wiedziałam...

[default]

Niemęczenie zwierząt o którym pisze Suelen tez można n
> azwać "wierzeniem"

To nie jest "wierzenie" tylko przestępstwo, za które prawo przeiwduje karę więzienia. Przepisywanie pigułek raczej nie jest przestępstwem, więc odmowa to tylko "widzimisię" lekarza, podobnie jak odmowa wykonania aborcji w przypadkach dozwolonych prawem.

[attiya]

Cherry - z ust - nie dosłownie - mi to wyjęłaś
to jest właśnie to, podwójna moralność - ja mogę się sprzeciwić ale protestant, prawosławny, jehowa już nie - bo to wtedy jest absurd

[attiya]

dlaczego nie? Przecież to dopiero jest absurd nie przepisać tabletek pacjentce a jak kierować się takowymi to już po całości

[kosher_ninja]

Życie może nie, ale zdrowie już tak. Poczytaj sobie o endometriozie.
Ja tylko dzięki tabletkom anty zdałam maturę (okres wypadł mi akurat w tym momencie). Gdyby nie tabletki anty, to pewnie zawaliłabym maturę i nie poszła na swój ślub. Ciąża była dla mnie chwilowym wybawieniem od bólu, ale to, co miało mnie z bólu wyleczyć (poród naturalny), nie doszło do skutku. Gorzej, zaserwowano mi coś, co może go jeszcze wzmocnić (cc). Tabletki anty to nie tylko antykoncepcja - to też lek. I co? Taki ginekolog też ich nie przepisze, bo może to jako antykoncepcja działać?

Moja siostra miała wycięty jajnik przez endometriozę. Leki antykoncepcyjne MUSI brać. I co - pójdzie do lekarza, który ma ją leczyć, a on tego leczenia odmówi ze względu na światopogląd? I może przez to spowoduje, że nigdy nie będzie mogła zajść w ciążę?
Sprowadza się to do tego samego - lekarz, który decyduje się na ginekologię i religia zabrania mu leczyć, bo leki mają dwojakie zastosowanie, nie jest w pełni władz umysłowych i wcale nie powinien mieć prawa wykonywania zawodu.

[sueellen]

Nie przesadzaj koleżanko, nie przesadzaj.
Nie jestem katoliczką, ale z tego co się orientuję leki hormonalne o dzziałaniu antykoncepcyjnym jak najbardziej są dopuszczalne przez Kościoł Katolicki pod warunkiem że powodem ich zażywania są choroby, które te leki leczą. Antykoncpecja jest skutkiem ubocznym ale w takich wypadkach jet "rozgrzeszona".

[kosher_ninja]

Ale lekarz i tak tej antykoncepcji nie przepisze, więc co z tego, że kk to dopuszcza? Jak chodziłam do ginekologa po receptę (a z racji częstej zmiany miejsca zamieszkania chodziłam do różnych), to po prostu mówiłam, które biorę i nie tłumaczyłam się, na co mi one. A jakbym zaczęła tłumaczyć, że nienienie, ja absolutnie nie dlatego, żeby ciąży zapobiec, tylko bo mnie brzuszek boli, a lekarz na to, że nienienie, na brzuszek bolący to mam sobie apap łyknąć? (co zresztą kiedyś od debilnej lekarki usłyszałam, łącznie z tym, że ją też boli, więc żebym nie przesadzała).
A endometriozę, z tego co wiem, można potwierdzić dopiero wtedy, kiedy już są jakieś zmiany. I często dopiero po wejściu do brzucha. Dziewczyna pójdzie do ginekologa, bo podczas okresu umiera, a ten jej powie, że ma się pomęczyć i jak się jajowód zapcha albo wyrośnie torbiel na jajniku, to dopiero rozgrzeszone tabletki jej da.

[szyszunia11]

kosher_ninja napisała:

> Ale lekarz i tak tej antykoncepcji nie przepisze, więc co z tego, że kk to dopu
> szcza?

jeżeli lekarz uzna, że jakieś schorzenie wymaga leczenia hormonalnego, a to leczenie przy okazji bedzie miało działanie antykoncepcyjne, to z punktu wiedzenia swojej wiary i etyki nei ma problemu z wypisaniem takiego leczenia.

[sanciasancia]

O, i tak powinno być. Jeżeli przychodnia ma kontrakt z NFZ na jego usługi -

klauzula sumienia dla wszystkich !!!

[czarnaalineczka]

polonistki ateistki powinny miec prawo odmowienia prowadzenia lekcji dotyczacych biblii
nauczycielki biologi "nie wierzace " w ewolucje moga pominac czesc lekcji
geografia to samo , jesli nauczyciel wierzy ze Ziemia ma 10 tys lat tak powinien uczyc
expedientki moga podawac tylko ten towar ktory uznaja za moralny

jakie jeszcze macie propozycje ?

[dziewczyna-szamana]

np dla osób pracujących na stacjach benzynowych, sprzedawcy powinni miec prawo odmawiania sprzedazy prezerwatyw, ekspedientki w kiosku - sprzedaży pism dla panów, osoby pracujące w sklepach odzieżowych - odmawiac sprzedaży zbyt wyzywających ubrań (wytyczne dostawałyby w swoich parafiach, np jak mierzyć, czy dana spódnica ma przyzwoitą długość, a bluzka, czy nie ma zbyt dużego dekoltu)...
Swoją drogą to by było ciekawe - idziesz np do Tesco a pani w kasie przebiera towar, który masz w koszyku i selekcjonuje - te wg niej nieprzyzwoite rzeczy wyrzuca i kasuje tylko za te przyzwoite, zgodne z jej sumieniem

[mijaczek]

zgadzam sie, tak samo jak terapeuci powinni informowac o metodach i przekonaniach...
ale jest to tak trudne do zrobienia, ze nigdy nie przejdzie.

[zebra12]

Tak, mnie się zdarzyło. Na dodatek to była niedziela, przychodnie pozamykane. Poszłam więc na dyżur po postinor. Lekarz odmówił mi wypisania... Poszłam do szpitala do mojego lekarza, bo miał dyżur. Śmiał się i oczywiście wypisał.

[asia_i_p]

Ja nie do końca jestem pewna. W przypadku aborcji czy środków antykoncepcyjnych, które mogą być wczesnoporonne, rozumiem. W przypadku pozostałych - już mniej. To znaczy niby są tak zwane grzechy cudze, ale ja to zawsze rozumiałam, że nie należy pomagać krzywdzić innych osób, a nie, że należy użyć całego swojgo wpływu, żeby ktoś nie zgrzeszył przeciwko zasadom mojej religii, kiedy to nie są jego zasady. To trochę, jakbym uważała za swój obowiązek każdego zaprowadzić do kościoła w niedzielę.

[attiya]

Ten kraj nie jest krajem wyznaniowym i tylko czekam na pozwy od niekatolików, bo lekarz nie przepisał czegoś a farmaceuta nie sprzedał

[jowita771]

> Uwazam, że lekarz powienien miec prawo nie przepisywac antykoncepcji z powodu w
> yznawanej przez siebie religii a farmaceuta sprzedawac, ale na stronie internet
> owej badź w recepcji przychodni powinna być taka informacja zamieszczona. Nie u
> mieszcza się przecież informacji na temat wyznania lekarza tylko informację o t
> ym, ze ten lekarz nie przepisuje rodków anty i tyle. Pacjntka wie na czym stoi,
> nie czeka i nie wkurza sie ze odchodzi z kwitkiem tylko idzie do innego lekarz
> a. Proste? Proste. Jesli jest to jedyna przychodznia i jedyny lekarz w danej mi
> ejscowości, przychodnia powinna miec obowiazke zatrudnic drugiego albo w ogole
> nie zatrudniac lekarza z klauzulą sumienia.

Zgadzam się z Tobą prawie całkowicie, oprócz jednej sprawy - nie podoba mi się pomysł, żeby farmaceuta odmawiał sprzedaży. Takie środki są na receptę, jeśli lekarz je zapisał, to nie sprawa farmaceuty, po co. Farmaceuta nie jest od tego. Mówiąc brzydko, gó... mu do tego.

[jowita771]

I jeszcze jedno - jeśli lekarz pracuje w państwowej jednostce i czegoś nie może zrobić ze względu na swoje sumienie, włącznie z aborcją - powinien mieć obowiązek wskazania innego lekarza. Tzn. teoretycznie ma obowiązek, ale to powinno być egzekwowane. Nie podobają się warunki - niech praktykuje wyłącznie prywatnie.

[krecik]

Heh, pierwszy krok do coraz wiekszego utrudniania dostepnosci antykoncepcji. Zaloze sie, ze niedlugo uslyszymy o dyrektorach calych placowek, ktorzy beda zalecac swoim lekarzom niewypisywanie srodkow. Zgodnie ze SWOIM sumieniem, oczywiscie...
A potem sensacja! Polki sprowadzaja coraz wiecej lekow z zagranicy. Polska jest na entym miejscu pod wzgledem tego czy owego.
Wlasnie przeczytalam o projekcie calkowitego zakazu aborcji, autorstwa jakiejs nawiedzonej grupy pro-life. Niby zadna opcja polityczna nie poparla, ale i tak ciarki po grzbiecie przechodza...

Ag

[joanna29]

Lekarz powołujacy się na klauzule sumienia może w prywatnym gabinecie. Powinien jednak na drzwich napisac, że wykonuje świadczeń niezgodnych z KK. Pacjentki wybierając się do lekarza moga zdecydować czy chcą do niego iść, wiedzą też czego się spodziewać.
Klauzula sumienia nie może jednak wystepować w jednostkach publicznych. Wówczas taki lekarz, albo chowa do kieszeni klauzuje, albo nie podejmuje pracy w jednostce publicznej.

A skoro lekarz ma prawo do klauzuli sumienia to czemu nie wprowadzić tez w innych zwodach: farmaceuta (nie sprzeda anty), nauczyciel (często poruszane na formum, że nauczyciel nawraca dziecko, a on postepuje tylko wg klauzuli sumienia), sprzedawca (nie sprzeda wędliny w piątek), pracownik w ruchu ciaglym (nie przyjdzie w niedzielę (święto) do pracy, bo dzien święty trzeba święcić).

[semihora]

> Uwazam, że lekarz powienien miec prawo nie przepisywac antykoncepcji z powodu w
> yznawanej przez siebie religii, ale na stronie internet
> owej badź w recepcji przychodni powinna być taka informacja zamieszczona.

Zgadzam się, ale tylko w przypadku praktyki prywatnej. Jeśli bierze kasę, to niech sobie robi, jak uważa, a ja pójdę do normalnego (w mojej opinii!) lekarza. W przypadku pracy w placówce państwowej przepisywanie środków anty powinno być obowiązkowe. Nie każdego stać na prywatne wizyty i nie każdy ma czas, żeby latać za lekarzem, który łaskawie wypisze receptę. Lekarzom w Polsce powinno to odpowiadać, oni lubią robić jedno w szpitalu/przychodni, a drugie w prywatnym gabinecie

I owszem - informacja powinna być dostępna dla ogółu, niech kobiety nie tracą czasu w kolejkach do lekarzy, którzy i tak je odeślą z kwitkiem.

[iwles]

ciekawe, że zadna klauzula sumienia nie zabrania ginekologowi zaglądania w obcą cipkę

[szyszunia11]

iwles napisała:

>
> ciekawe, że zadna klauzula sumienia nie zabrania ginekologowi zaglądania w obcą
> cipkę

Iwles, mogłaś się bardziej wysilić, bo to już żenujące, co piszesz...

Rozwiązanie jest bardzo proste

[feel_good_inc]

sueellen napisała:
> Uwazam, że lekarz powienien miec prawo nie przepisywac antykoncepcji z powodu w
> yznawanej przez siebie religii a farmaceuta sprzedawac, ale na stronie internet
> owej badź w recepcji przychodni powinna być taka informacja zamieszczona. Nie u
> mieszcza się przecież informacji na temat wyznania lekarza tylko informację o t
> ym, ze ten lekarz nie przepisuje rodków anty i tyle. Pacjntka wie na czym stoi,
> nie czeka i nie wkurza sie ze odchodzi z kwitkiem tylko idzie do innego lekarz
> a. Proste? Proste. Jesli jest to jedyna przychodznia i jedyny lekarz w danej mi
> ejscowości, przychodnia powinna miec obowiazke zatrudnic drugiego albo w ogole
> nie zatrudniac lekarza z klauzulą sumienia.

Nie, bardzo źle podchodzisz do tego problemu.
Jeżeli komuś przekonania religijne przeszkadzają w wykonywaniu zawodu lekarza, to należy mu natychmiast cofnąć uprawnienia, ponieważ stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia pacjentów. Żeby natomiast nie przekreślać kariery zawodowej takiej osoby, należałoby wprowadzić pokrewną lekarzowi instytucję szamana, w której możnaby wprowadzać jeszcze określone specjalizacje zależne od wyznawanej religii - np. szaman dietetyk ajurwedysta czy szaman ginekolog muzułmanin. Dzięki temu każdy pacjent bez problemu mógłby wybrać, czy chce korzystać z usług lekarza, czy zdać się na opiekę osoby, dla której całkiem normalną sprawą jest wycięcie 12-latce łechtaczki przy pierwszej wizycie, bo takie są reguły jej religii.

[ylunia78]

Uwazam, że lekarz powienien miec prawo nie przepisywac antykoncepcji z powodu wyznawanej przez siebie religii a farmaceuta sprzedawac,

A co mnie obchodzi jego religia?W tym przypadku wiedział jaki zawód obejmuje i z czym się będzie musiał spotykać w czasie pracy.Z jakiej racji,ja nie mam mieć/nie mogę stosować zabezpieczenia,bo jego religia nie pozwala mu na sprzedanie śr.anty?

[duzeq]

Z tego co sie orientuje specjalizacja ginekologiczna nie polega na wypisywaniu tabletek. A jezeli dany lekarz jest przekonany, ze tabletki nie sluza zdrowiu badz zyciu, do ochrony ktorego to zycia i zdrowia jest zobowiazany przysiega, to z jakiej racji ma brac odpowiedzialnosc za twoj tylek? Jestes chora? Nie. Potrzebujesz natychmiastowej ingerencji lekarskiej i jego wiedzy, bo inaczej umrzesz? Nie. To o co chodzi?
Ja sie zgadzam ze suelleen - powinna byc informacja na ten temat, zeby bylo jasne do ktorego lekarza mozna isc po tabletki, a ktory takowych nie wypisuje.

[ylunia78]

Przychodzę więc wyglądając jak siedem nieszczęść, bądź ofiara kataklizmu - za ladą wita mnie uśmiechem miła, młoda pani. Proszę panią uprzejmie o mleko marki X. Pani pyta w jakim wieku dziecko, odpowiadam, że prawie tydzień i co słyszę? Nie. Aż mną prawie wstrząsnęło i pytam co i jak i dlaczego? Na co pani z tym samym, pięknym uśmiechem odpowiada mi, że przez pierwsze pół roku TRZEBA karmić dziecko piersią i ona mi żadnego mleka modyfikowanego nie sprzeda.

No i to jest k!paranoja naszego państwa!
Najpierw pani w aptece zabroni mi kupowania mleko,bo dziecko muszę karmić piersia,potem mi nie sprzeda tabletek,czy syropu,bop dziecko nie może mieć styczności z cukrem,a na koniec odmówi mi sprzedania tabl.anty,bo państwa nie stać na nowych obywateli,albo,że jest brak miejsc w żłobkach i przedszkolach.Już abstrahując juz od religii.
Nosz ku...!!!W domu na dziecko krzyknąć nie mogę,bo zaraz mnie ktoś nagra ,albo MOPS na mnie naśle.To przepraszam ja decyduję o swoim zyciu i popełniam błedy lub nie,czy państwo i obywatele teraz będą za mnie podejmować decyzję?

[duzeq]

Alez po co od razu taka panika? I skad pewnosc, ze ta pani w koncu nie sprzedala mleka? Bo z zamieszczonego fragmentu nic nie wynika - ot, taka legenda miejska.

Ty nie chcesz, zeby ktos ci narzucal swoja wole, tak? Chcesz miec wolny wybor czy karmic cyckiem czy butleka, czy dawac dziecku tylko drozdzowki i parowki do jedzenia, chcesz miec mozliwosc wychowac dziecko wg swoich, miejmy nadzieje, zdroworozsadkowych regul? Nie chcesz, zeby ktos za ciebie podejmowal decyzje, tak?

No to co sie dziwisz lekarzowi, ze chce miec prawo do wykonywania zawodu w zgodzie z wlasnym sumieniem? Ze nie chce, zeby ktos mu narzucal swoja wole, bo ktos uwaza, ze on jest od wypisywania tabletek jak doopa od s.rania? To, ze ty nie chcesz zajsc w ciaze, nie jest dla niego stanem chorobowym ani zagrozeniem zycia, a tabletki nie sa lekarstwem zdrowie czy zycie ratujace, wiec o co chodzi? Twoj tylek, twoja sprawa, poszukaj innego lekarza.

Po raz kolejny - ja jestem za informacja odnosnie mozliwosci uzyskania dostepu do sr. antykonc. i tyle.

[czarnaalineczka]

to ja sie zatrudnie w miesnym i nie bede sprzedawac miesa bo to niezgodne z moim sumieniem

[duzeq]

To jest sprowadzanie dyskusji ad absurdum bo twoim jedynym obowiazkiem, jako sprzedawcy w miesnym, jest sprzedawanie miesa. Analogicznie, jak rozumiem, jedynym obowiazkiem ginekologa byloby przepisywanie tabletek.

Zaiste, najlatwiejszy zawod na swiecie.

[czarnaalineczka]

nie tylko przepisywanie tabletek
ale rowniez przepisywanie tabletek

analogia ci nie pazuje to inaczej
zatrudnie sie w sklepie spozywczym i bede wydawala tylko te produkty ktore sa zgodne z moim swiatopogladem , czyli nie bede sprzedawac miesa i cietyk kwiatkow
pasuje ?
jak ssie kientowi nie podoba to niech se idzie gdzie indziej

[duzeq]

Co to znaczy, ze ginekolog jest ROWNIEZ od przepisywania tabletek? Tabletki to nie lekarstwo, lekarz moze przepisac, nie musi.
Sprzedawce sie zatrudnia po to, zeby sprzedawal, wiec tutaj nie ma mozliwosci zaslaniania sie swiatopogldami (nie mowiac otym co pisalam wyzej - nie istnieje zapis mowiacy, ze katolik w piatek miesa nie moze sprzedawac) lekarza po to, zeby leczyl, chronil zdrowie i zycie ludzkie. Ze niby w jakim zakresie te tabletki lecza?

> jak ssie kientowi nie podoba to niech se idzie gdzie indziej

No alez o to mi chodzi! Po raz fefnasty pisze, ze lekarz ma prawo wyboru, a pacjent ma prawo do informacji odnosnie wyboru lekarza. Co w tym takiego skomplikowanego?

[claudel6]

nie ma prawa wyboru jako lekarz w publicznej służbie zdrowia. ma obowiązek leczyc kobietę oraz zapewniac profilaktykę równiez w zakresie antynkoncepcji w ramach wszystkich dostępnych i legalnych w danym kraju procedur. koniec kropka.
reszta to są wasze pobożne życzenia do rzeczywistosci.

[kura28]

>nie istnieje zapis mowiacy, ze katolik w piatek miesa nie moze sprzedawac

Nie istnieje też zapis mówiący, że ginekolog nie może przepisać innej osobie środków antykoncepcyjnych. Jak mu sumienie nie pozwala na stosowanie antykoncepcji, to niech sam nie bierze pigułek.

[anty_nick]

czarnaalineczka napisała:

> to ja sie zatrudnie w miesnym i nie bede sprzedawac miesa bo to niezgodne z moi
> m sumieniem
>
No wiec własnie.Jeżeli przyjdzie do mnie klient w piatek i poprosi o sprzedanie wędliny,powiem mu,że nie,bo wg mojego sumienia w piątki obowiązuje post i ja tegoż mięcha mu nie sprzedam!

[kocianna]

Najpierw musialabys sie spytac o wyznanie.

Aborcja jest grzechem dla kogoś, kto ją wykonuje. Mogę się też zgodzić z odmową wypisania postinoru czy założenia spirali, bo to jest dla niektórych bezpośrednie przyczynienie się do czyjejś (płodu) śmierci - ale zawsze trzeba wskazać lekarza, który to zrobi.

Natomiast w pozostałych przypadkach kwestię grzeszenia zostawiłabym sumieniu ewentualnego grzesznika. Jest dorosły. Nie musi być katolikiem.
Od rozszerzania klauzli sumienia bardzo blisko jest do państwa wyznaniowego...

[anty_nick]

Aha?Ja sie muszę spytać o wyznanie,a mnie gin nie musi pytać?

[nanuk24]

i to koniecznie w miesnym, w ktorym jest tylko jedna ekspedientka, a sklep jedyny we wsi.
Juz widze ten lud tolerancyjny, spokojnie odchodzacy z kwitkiem od lady

[ylunia78]

No własnie.Zaraz został poruszony watek podawania dziecku,czy też karmienia go droźdżówkami czy parówkami.Ni o to mi chodzi.Tylko o wtrącanie się w czyjeś życie.To,że lekarz chce postępować zgodnie z e swoim sumieniem to ok.Ale.!Taki wybrał zawód.Ginekolog musi liczyć się z tym,że kobiecie świadomej planującej swoje życie,będzie musiał przepisać te tabl.anty.
Nie chcesz, zeby ktos za ciebie podejmowal decyzje, tak?
> No to co sie dziwisz lekarzowi, ze chce miec prawo do wykonywania zawodu w zgod
> zie z wlasnym sumieniem? Ze nie chce, zeby ktos mu narzucal swoja wole, bo ktos
> uwaza, ze on jest od wypisywania tabletek

Ale on podejmując decyzję o nie wypisaniu mi tych tabl.podejmuje także decyzje za mnie,podejmuje decyzję,ze ja nie mam brać tych tabl.
Ja rozumiem,że jesteś za podaniem takiej informacji,ale o decydowaniu o własnym zyciu jestem JA! anie żaden lekarz czy farmaceuta.

[duzeq]

No własnie.Zaraz został poruszony watek podawania dziecku,czy też karmienia go
> droźdżówkami czy parówkami.

Moment. Rozjuszenie, ze nie wolno ci krzyknac na dziecko bo ktos poleci na MOPS i dramatyczny opis niecheci sprzedawcy do mm pojawilo sie z twojej strony, ja tego watku nie zaczynalam. NIe mowiac o tym, ze ja jestem za tym, zeby kazdemu pozwolic na zdroworozsadkowa wolnosc - zeby wybor odnosnie parowek, mm, cycka, spania-niespania z dzieckiem, jednego klapsa nie byl obarczony jakimis traumatycznymi wyrzutami sumienia.

Ginekolog decyduje sie na specjalizacje, w ktora wpisana jest ochrona zdrowia i zycia ludzkiego. Tabletki nic nie lecza i nie chronia zdrowia, wiec uwazanie, ze ginekolog MUSI je przepisac bo "taki wybral zawod", to takie poboznozyczeniowe pitolenie. Lekarz, ktory nie chce wypisac ci tabletek nie decyduje za ciebie, ze masz tych tabletek nie brac - skad taka bzdurna konkluzja? Widocznie wg jego mnieman, tabletki w tym wypadku np. szkodza.
TY jestes pania wlasnego losu, TY masz zadbac o siebie, TY masz zadecydowac czy idziesz do innego lekarza. Dlatego po raz 50 w tym watku pisze, ze w tym wypadku powinna byc dostepna informacja, ze Kowalski przepisuje tabletki, a Nowak nie. Po to, zebys nie musiala stac w kolejce do Nowaka. Bo Nowak naprawde nie musi ci tego wypisywac.

[czarnaalineczka]

to niech sobie prywatna praktyke zaklada
i ode mnie wtedy kasy nie dostanie
poki pensje dostaje ze skladek to ma wykonywac swoje obowiazki !!!
nie wszedzie jest pelno lekarzy i pelno aptek
czasem to jedna mala przychodnia na gmine

[duzeq]

Ale lekarz nie ma obowiazku wypisania ci wszytskiego, co tobie sie podoba. I tyle.

[iwles]

ale ma obowiązek wypisac to, co jest mi potrzebne, o ile nie szkodzi to mojemu zdrowiu ?

[claudel6]

tak. ma.
powtórzę to co napisałam wyzej - ma obowiązek leczyc oraz zapewniac profilaktykę w ramach WSZYSTKICH dostępnych w danym kraju procedur i środków.

[ylunia78]

Ale nie mowa o tym,że on MA mi przepisywać,tylko,jeżeli na tej wiosce jest jeden gin i chciałabym brać tabl.anty,to jeżeli jego religia kłóci się z jego wykonywaną pracą,niech zmieni na praktykę prywatną,bo na państwowej mam prawo wymagać od niego zapisania tych tabletek,bo gabinet utrzymywany jest niejako z moich podatków.Chociaż nie lubię tego zaznaczać

Technicznie rzecz biorąc

[triss_merigold6]

Technicznie rzecz biorąc, nie interesuje mnie KTO w przychodni wystawi receptę. Ginekolog o wrazliwym sumieniu może przynieść mi tę receptę od internisty z sąsiedniego gabinetu, interesuje mnie wyłącznie efekt w postaci uzyskanej recepty czy skierowania.
Da się wyegzekwować tylko trzeba być wystarczająco zdeterminowanym.
Gdyby ginekolog w PRYWATNYM gabinecie odmówił mi recepty na tabletki to zażądałabym zwrotu pieniędzy za wizytę lub przyjęcia przez innego ginekologa w tej samej przychodni w trybie natychmiastowym, bez czekania.
Nie ciekawią mnie prywatne dylematy etyczne usługodawców.

[ylunia78]

Alez mam takie samo zdanie.

[paskudek1]

duzeq sama myśl, że ktokolwiek w aptece miałby pomysł żeby nie sprzedac mlepka modyfikowanego dla dziecka bo trzeba karmić piersią jest kuriozalna i niebezpieczna. Farmaceuta ma sprzedawać leki oraz inne dostępne w aptece środki BEZ GADANIA te na receptę tym bardziej i nie jemu oceniac po co ktoś bierze środki antykoncepcyjne. Jak mu sumienie nie pozwala niech nie pracuje. Już widzę jak sprzedawczyni w mięsnym będzie zwolniona ze sprzedaży w piątek bo jej "sumienie" nie pozwala. A co do ochrony życia nienapoczętego to co, całkowity zakaz aborcji? A co z ciążą pozamaciczną? W końcu TEŻ ciąża, zakazujemy bo lekarzowi sumienie nie pozwala?
Widzimisię religijne to lekarz może mieć w swoim prywatnym gabinecie, a jak pracuje państwowo to zakichanym obowiązkiem jest wykonywanie swojej pracy bez względu na przekonania polityczne, religijne czy jakiekolwiek. To zresztą dotyczy wszystkich pracowników. Ładnie byśmy wyglądali jakby tak każdy pracował wg przekonań politycznych czy religijnych. Wyobraź sobie bibliotekarza który nie wypożyczy ci książki "Kod Leonarda Da Vinci" bo ksiądz powiedział że to jest zła książka a on jest katolikiem i sumienie mu nie pozwala?
Klauzula sumienia jest nadużywana w sposób wręcz haniebny. Nikt nie policzył i niestety chyba nie policzy ile w tym chory kraju kobiet straciło życie albo zdrowie przez to "sumienie" lekarskie, przez które lekarz odmówił prawnie dozwolonej aborcji w przypadku zagorożenia zdrowia lub życia kobiety. Dla mnie to własnie tacy lekarze sa mordercami.

[przeciwcialo]

No ale leki dostępne w aptekach przeszły wymagane badania i wiadomo po co i jakie skutki moga one dawac.
Pacjenta nie powinno obchodzic jakieo wyznania jest lekarz.

[claudel6]

a dlaczego on ma sobie praktykowac swoje sumienie za publiczne pieniądze? narzucac reguły swojej religii pacjentom w państwie podobno świeckim? won na prywatną praktykę w takim razie

[ally]

A to czytałyście?
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,66725,9400991,Nie_chciala_mi_sprzedac_mleka.html

[izabellaz1]

Dla mnie tacy ludzie nie powinni być lekarzami (pracującymi z pacjentami)/farmaceutami (pracującymi z klientami). Idąc tym tokiem rozumowania lekarz mógłby odmówić przetoczenia krwi, czy ratowania życia pacjenta, bo jest np. świadkiem Jehowy?

[triss_merigold6]

Raz lekarz w studenckiej przychodni odmówił mi skierowania na badania. Zażądałam natychmiast rozmowy z osobą kierującą jednostką i skierowanie dostałam.
Nie interesuje mnie sumienie lekarzy czy farmaceuty, ma przepisać/sprzedać legalny lek. Nie podoba się? Wypad na kasę do Biedronki.

[kocianna]

Uważam, że lekarz na prywatnym gabinecie powinien wywiesić odpowiednią tabliczkę.
Pracujący w publicznej służbie zdrowia - jeśli nie ma przeciwskazań medycznych, tabletki powinien przepisać.
Natomiast w przypadku aptekarzy klauzula sumienia wydaje mi się przesadzona. Ja dość często biorę tabletki na PMS, mój spowiednik tego za grzech nie uważa, więc nie do aptekarza należy ocena. Inaczej w przypadku postinoru, ale... też chyba klauzula sumienia tu jest przesadzona.


Przyznam, że po wyjątkowo trudnej sprawie rozwodowej, na której tłumaczyłam, zastanawiałam się, czy nie wykręcić się sumieniem od udziału w tego typu sprawach (nie ma takiej klauzuli w ustawie o tłumaczach przysięgłych, ale mogłabym popieniaczyć). Nie tyle o "doprowadzanie do rozwodu" mi chodziło, ile o uniknięcie wyjątkowo ohydnego prania brudów przez strony. Ale w końcu dogadałam się z sędzią, żeby na następną rozprawę powołała kogo innego. Potem nauczyłam się dystansować od treści tłumaczenia.

[beataj1]

Dla mnie sytuacja jest jasna. Pan doktór nie wykonuje wszystkich swoich obowiązków wynikających ze specyfiki pracy - czyli jest pracownikiem niepełnowartościowym. Jak go sumienie ogranicza to z katolicką pokorą przyjmuje mniejszą pensje. Jakos mam dziwne wrażenie że nagle lekarzy z takim wrażliwym sumieniem zrobi się duzo mniej. Jak mu sie to nie podoba zakłada prywatny gabinet i jednoznacznie pisze że jest katoginekologiem. Moze nawet w opcji leczyć przez przez nakładanie różańca czy tez wpatrywanie sie w zdjęcie papieża nic mi do tego. Prywatnie może robic co chce.

Jak tak dalej pójdzie to w sklepie wegetarianka na kasie odmówi nam sprzedaży mięsa - co jej sumienie ma byc gorsze?
Albo w szkole nauczycielka dojdzie do wniosku że dzieci z niebieskimi oczami sa głupsze i tez odmówi ich uczenia - a my nic nie będziemy mogli z tym zrobić. W końcu może jej sumienie tak twierdzi.
Naprawde checie zyc w takim kraju?

[claudel6]

Moze nawet w opcji leczyć przez przez nakłada
> nie różańca czy tez wpatrywanie sie w zdjęcie papieża nic mi do tego. Prywatnie
> może robic co chce.

))
życzę takich lekarzy wszystkim zwolenniczkom klauzuli sumienia w tym wątku. ciekawe, jakby śpiewały jakby dziecko im cięzko zachorowało, a lekarz wyciagnąłby ołtarzyk z wizerunkiem polskiego paieża i deklaracją, że wg niego i JEGO SUMIENIA jest to najskuteczniejszy środek, bo błogosławiony i pełen łaski samego Boga.

[sueellen]

jakie badania moga podejsc pod klauzule sumienia?

[wuika]

Amniopunkcja. Część lekarzy wzbrania się przed wypisaniem skierowania, bo złe wyniki badań są podstawą do dokonania aborcji.

[jkk74]

może cała dyskusję należałoby zacząć od tego, że wedle zasad KK grzechem nie jest posiadanie czy to tabletek anty, czy spiralek, czy środków wczesnoporonnych... grzechem jest ich stosowanie w taki sposób aby uniemożliwiły ew zapłodnienie podczas aktu seksualnego...

mogę mieć w domu kontener gumek i używać ich jako baloników
albo tysiące tabletek anty w różnych kolorkach usypanych w szklanej kuli

póki nie stosuję ich aby zabezpieczyć się przed ciążą to nie ma grzechu...
stąd samo wypisanie recepty na tabletki anty itp czy sprzedawanie tychże nijak się ma do grzechu i klauzuli sumienia


co do meritum - zgadzam się, ze lekarz powinien w sposób ogólnodostępny informować o ew działaniach, których się NIE PODEJMUJE mimo że zasadniczo leżą w zakresie jego wiedzy, umiejętności i kompetencji medycznych...

jak dla mnie - temat poboczny, czymś przecież trzeba zająć społeczeństwo... lepiej niech kłócą się o to czy aptekarz ma prawo odmówić sprzedania tabletek anty lub gumek, niż żeby zadawali trudne pytanie odnośnie podwyżek, wysokiej inflacji, podatków i niespełnionych przedwyborczych obietnic...

[paskudek1]

wiesz jak dla mnie, osoby korzystające z takiej ochrony przed niechcianą ciążą, nie jest to temat zastępczy ani mniej ważny od inflacji czy drożejącej benzyny. Sama myśl, że znowu ktoś chce decydować za mnie w kwestii regulacji MOJEJ płodności jest uwłaczający dla mnie jako człowieka. Istoty myślącej, umiejącej ocenić czy mogę, chcę, powinnam mieć więcej dzieci. Lekarz, który chciałby mnie nawracać nie ma co robić w przychodni. Czy jak, mimo stosowania tabletek, zajde w ciążę a ta okaże się pozamaciczna to też nie usunie bo mu sumienie zabroni? Co za różnica czy ciąża ma szanse zakończyć się prawidłowo czy nie? W końcu nauczają nas od niemal 20 lat że KAŻDY zarodek to człowiek. Ten zaimplantowany w jajowodzie też. A jeżeli robimy jednak wyjątek dla tej ciąży pozamacicznej to dlaczego lekarz ma mieć prawo odmówić mi aborcji z innych wskazań medycznych? Bo on przewiduje że jednak wszystko będzie dobrze? A jak NIE będzie? Kto poniesie konsekwencje? Ja czy święty pan doktor? I to samo przy antykoncepcji hormonalnej. lekarz ma mi dobrać najlepszy dla mnie srodek antykoncepcyjny ale to JA decyduję czy chce stosowac środki hormonalne czy naturalne metody planowania rodziny. A co jeżeli tych metod stosować nie mogę? Albo nie wyjdzie? Kto wtedy ponosi odpowiedzialność? Bo jeżeli zdecydowałam sama ze hormonów nie biorę to owszem - ja, ale jeżeli "sumienny" pan doktor to kto powinien mi na dziecko łożyć?
I jeszcze jedno - od ponad pół roku co miesiąc dzwonię do swojego ginekologa i od pół roku dostać się nie mogę. To ma być łatwy dostęp do lekarza? I teraz wyobraźcie sobie że nie dość ze nie ma miejsc to jeszcze się "sumienny"trafi i nie przepisze bo mu sumienie nie pozwala. Powiem tak - w du...pie mam jego sumienie, jak tu któraś słusznie napisała -stosowanie jest źle widziane przez KK ale STOSOWANIE a nie posiadanie. A może ja nie mam na co kasy wydać? A już farmaceuta zasłaniający się sumieniem przy sprzedaży leku wypisanego na receptę to jest dla mnie kuriozum. Nie aptekarzowi decydowac i rozstrzygac po co i dlaczego przyjmujemy lek na receptę.
Aha i jeszcze mały przykład z dziedziny sumienia - wyobraźcie sobie lekarza który wg swojej wiary uważa, że ból jest karą za grzechy i dany jest od Boga, ze jak boli to ma bolec i koniec. Jemu też dacie prawo nie podawać środków przeciwbólowych? Żeby on miał czyste sumienie pozwolicie na cierpienie swoje lub swoich bliskich?

[jkk74]

paskudek jak dla mnie temat równie ważny co bezsensowny - moim zdaniem tu NIE MA o czym dyskutować... lekarz to lekarz, tabletki anty to nie karabin maszynowy z pełnym magazynkiem...
moja d... to moja d...
moja sprawa czy jestem katoliczką czy innego wyznania, czy moja wiara i sumienie pozwalają mi stosować takie środki... ja decyduję a nie lekarz...

po protu wiem, że WSZYSTKIM opcjom politycznym jest na rękę kierowanie zainteresowania społeczeństwa na takie właśnie, bardzo dyskusyjne tematy

[claudel6]

wyobraźcie sobie lekarza któ
> ry wg swojej wiary uważa, że ból jest karą za grzechy i dany jest od Boga, ze j
> ak boli to ma bolec i koniec. Jemu też dacie prawo nie podawać środków przeciwb
> ólowych? Żeby on miał czyste sumienie pozwolicie na cierpienie swoje lub swoich
> bliskich?

aaa. świetny przykład. wielka święta katolicka matka Teresa tak uważała. odmawiała swoim podopiecznym środków przeciwbólowych (w czasach gdy jej ośrodek opływal w pieniądze z zagranicy), bo cierpienie i ból jest dane od boga.

[jowita771]

> aaa. świetny przykład. wielka święta katolicka matka Teresa tak uważała. odmawi
> ała swoim podopiecznym środków przeciwbólowych (w czasach gdy jej ośrodek opływ
> al w pieniądze z zagranicy), bo cierpienie i ból jest dane od boga.

Ta sama wielka święta całe życie twierdziła, że chce kiedyś umrzeć między swoimi podopiecznymi, a jak przyszło co do czego, to zapakowała się w samolot i ruszyła do prywatnej kliniki i przyjmowania środków przeciwbólowych nie odmawiała. Ta pani powinna widnieć w encyklopedii pod hasłem "hipokryzja".

[kalarepka83]

Polacy to od razu muszą być bardziej święci niż Papież i tolerancją wręcz zionąć. Uważam za bzdurę całą tę sytuację...jak wegetarianka nie chce sprzedawać mięsa to się w mięsnym nie zatrudnia...jak się wypisywanie pigułek nie podoba, trzeba było o tym przed egzaminem na studia pomyśleć...

[carmita80]

kalarepka83 napisała:

> Polacy to od razu muszą być bardziej święci niż Papież i tolerancją wręcz zioną
> ć. Uważam za bzdurę całą tę sytuację...jak wegetarianka nie chce sprzedawać mię
> sa to się w mięsnym nie zatrudnia...jak się wypisywanie pigułek nie podoba, trz
> eba było o tym przed egzaminem na studia pomyśleć...


Bardzo trafnie Jesli stosowanie znieczulenia nie bedzie zgodne z sumieniem lekarza to go nie zastosuje, w koncu pacjent pocierpi ale nie umrze. Lekarz moze nie stosowac antykoncepcji jesli nie chce ale co mu do czyjegos sumienia? czyja to klauzula lekarza czy pacjenta mimio woli?

[carmita80]

Aha. o ile w prywatnym gabinecie lekarz moze sobie stosowac klauzule sumienia, ale powinien o tym poinformowac przez uiszczeniem oplaty o tyle w panstwowym nie powinno byc o tym mowy. Zatrudnianie dodatkowego lekarza bez klauzuli sumienia w jedynej przychodni w miasteczku to strata pieniedzy podatnikow.

[przeciwcialo]

Wyznanie to prywatna sprawa osoby wyznającej. Innych powinno to guzik obchodzic.
Może powstaną przychodnie katolickie, ewangelickie, Jehowy, zydowskie i td. Klarownosc i jasnośc. A, i ateistyczne ofkors

[przeciwcialo]

W prywatnym gabinecie niech taki ginekolog leczy jak chce, w usługach opłacanych przez państwo powinien przestrzegac prawa.
Wiadomo że są ginekolodzy co przed południe sumienie zakazuje mu dokonac aborcji a po południu skrobie az furczy.

[ola]

Jest klinika prywatna w Warszawie, gdzie kiedy dzwonisz się umówić, recepcjonista pyta, czy po receptę na antykoncepcję.
Cześć lekarzy pracujących tam nie wypisuje recept na pigułki z powodów światopoglądowych.

[vibe-b]

Ciezka sprawa. Z jednej strony klienta nie musza obchodzic przekonania uslugodawcy. Z drugiej strony- osobom z wysokim morale, niekoniecznie w kontekscie religijnym, pozostaje chyba tylko etat sprzataczki/sprzatacza, bo w kazdej pracy, nawet na kasie w biedronce, znalezc mozna element teoretycznie kolidujacy z czyims morale.
Pokrewnie w temacie: zdarzylo mi sie chyba dwukrotnie w pracy, ze zostalam poproszona o podanie klientowi nieprawdziwej informacji. Nie chodzilo o zadna wielka rzecz, doslownie drobnostka w rodzaju "powiedz mu ze jestem teraz na lunchu". Odmowilam, poniewaz klamstwem w kazdej postaci sie brzydze. Odmowilabym tez w kazdej innej sytuacji wystawiajacej na szwank moje morale. No ale z drugiej strony nie pcham sie do zawodow o ktorych wiem, ze takie kolizje na 100 % wystapia.

vibe

[szyszunia11]

ja mam podobnie
to wcale nie jest tak, że wystarczy odpuścić sobie "feralny" zawód ginekologa, żeby mieć z głowy problemy moralne. Jestem 100%-pewna, że w każdej innej specjalizacji problemy moralne również wystąpią, może pod nieco inną postacią, ale jednak. I nie tylko tyczy się to lekarzy.
U mnie problem wystąpił podczas współpracy z agencja reklamową,musiałam odmówić wykonania zlecenia, choć z żalem...
Naiwnością jest sądzić, że "człowiek nei z tego świata" jakim jest chrześcijanin, przestanie się "dziwacznie zachowywać" i nie będzie go widać, jesli tylko odpuści sobie ginekologię...