Szkoła zniewala umysły

[yenna_m]

wyborcza.pl/1,75478,10744658,Dziecko_ma_robic_zadania_i_nie_dyskutowac.html
no bingo! nareszcie ktos o tym napisal!

[kali_pso]

hmmm..badania sfinansowało ministerstwo nauki i szkolnictwa wyższego...ciekawe, czy wyciagnie wnioski z tych badań..

[dorry]

Obawiam się, że nie.

[ardzuna]

Może i wyciągnie tylko że akurat odpowiada za szkolnictwo wyższe a nie za oświatę.

[freakwave]

szkolnictwo wyzsze musi sobie niestety potem radzic z nadprodukcja polmozgow na poziomie podstawowym gimnazjalnym i srednim...
studia w polsce powinny byc platne i to tak platne aby bylo na nie stac nielicznych na zasadzie kaprysu, najlepszych natomiast objac programami stypendialnymi z prawdziwego zdarzenia, a nie edukowac na sile/ za kare bande polglowkow, ktorzy musza miec mgr bo inaczej mama sie nie bedzie miala czym cioci lusi z kozich dupek pochwalic...
mysle ze polskie szkolnictwo wyzsze dojrzewa powoli do tego ze nie kazdy musi byc mgr, bo nie ma komu robic...

[mruwa9]

Nie zapomne scenki z pierwszej klasy podstawowki. idac do szkoly umialam plynnie czytac i pisac. Bylam dumna z awansu na ucznia , tornistra, zeszytow, piornika, itd itp. W zeszycie , poinstruowana przez starsze rodzenstwo, napisalam pieknie: "lekcja" i "temat", po czym zostalam zjechana przez nauczycielke, kazala mi wyrwac kartke , bo ja nie mialam prawa umiec pisac "lekcja" i "temat", bo przeciez jeszcze nie bylo nawet literki A. Mialam rysowac szlaczki i koniec.
Minelo prawie 35 lat, a ja te scenke pamietam jak dzis.

[bonamibo]

He, he, ja też tak zostałam zjechana, w zerówce. "W zerówce nie piszemy"- powiedziała pani surowym głosem. Dwadzieścia parę lat temu to było, ale też pamiętam.

[kub-ma]

Czyli w szkołach nie jest gorzej niż dawniej. Reforma nie pogorszyła sytuacji w tym względzie

[przeciwcialo]

A mnie wykorzystywały w przedszkolu do czytania dzieciom bajek jak panie po obiedzie szły na kawę. Sadzały mnie na krzesełku, reszta przede mna i czytałam na głos bajki.

[mruwa9]

mnie tez wykorzystywaly, tylko ja nie czulam sie wykorzystywana, tylko dumna i wyrozniona Tylko dzieci sluchac nie chcialy i gadaly...
Zwlaszcza, ze na poczatku panie nie wierzyly, ze to jest mozliwe, ze potrafie czytac, myslaly, ze znam tekst na pamiec. W koncu mialam jakies 4 lata, potrafie czytac, odkad siegam pamiecia, czyli po uzgodnieniu zeznan z rodzicami co do okolicznosci i topografii miejsc, musialam miec ze 3 lata.

[olena.s]

Całkiem jak w "Zabić Drozda"! Scout, sześciolatka od dawna czyta wieczorami ojcu gazety,a nauczycielka robi awanturę....

[sharpless6]

"Zdaniem naukowców dzieciom zafundowano zeszyty ćwiczeń, do których wpisują gotowe odpowiedzi. Nie uczy się ich myślenia, a szkoła nie zaspokaja ich naturalnej potrzeby odkrywania świata. Szkoła choruje również na testy. Na dodatek uczniowie, gdy mają rozwiązać złożone zadania wymagające myślenia, stają się bezradni.

Przykład? Dzieci nie potrafią opowiedzieć własnymi słowami, co przeczytały, ani formułować dłuższych wypowiedzi. Na dodatek mówią ubogim językiem, pełnym skrótów. Twórcy raportu tłumaczą, dlaczego tak się dzieje: dzieci na zajęciach nie dyskutują, nie mają możliwości opowiadania, przedstawiania własnych przeżyć i poglądów.
Kreowana w szkole rzeczywistość jest sztuczna, zbyt uproszczona i wyidealizowana. Uczniowie poznają świat z podręczników, który jest inny niż świat za murami szkoły;

Z tym się zgadzam, do tego dodam, że podręczniki choć kolorowe wcale nie są takie świetne, zlepy z różnych książek i podstawa programowa z mojego przedmiotu.. szkoda gadać.
W ogóle to młode pokolenie "komputerowe" jest "urodzone" do rozwiązywania testów, a nie potrafią napisać opowiadania. Zrobili reformę i mają teraz.

[mama303]

sharpless6 napisała:

>Zrobili reformę i mają teraz.

Akurat reforma próbuje z tym walczyć ale edukacja jest skostniała bardzo. Najbardziej widac to na matematyce. Dzieci ucza sie schematami i zamiast na poczatku drogi edukacyjnej bardziej skupic sie na uczeniu dzieci samodzielnie dochodzić do rozwiązania daje im sie gotowe schematy. dzieci nie do końca cos rozumieją ale schemat zapamietały!
W klasie mojej córki np. pani nauczycielka wprowadziła schemat rozwiązywania zadań z trescią: dane, obliczenie, odpowiedź. W sumie nie tyle liczy sie czy dziecko dobrze rozwiazało zadanie tylko czy wg schematu. przegrywaja dzieci myslące niestandardowo.

Nasze dzieci ponadto słabo znają podstawy a juz im sie wtłacza do głowy nastepne schematy. Dzieci polskie słabo sobie radza z matematyką bo źle sa jej uczone i za duzo im sie wtłacza pamieciówki do głowy.

Ponadto ja np. dziwie sie jak mało dzieci w szkole na lekcjach rozmawiają, dyskutują. Nie uczy sie tego i nie uczy sie też pracy w zespole. za to dośc wcześnie jest rywalizacja aprobowana przez pedagogów: oceny od najmłodszych klas, nagrody na koniec roku juz w pierwszej klasie. Eh, duzo by pisać

[kali_pso]

> W klasie mojej córki np. pani nauczycielka wprowadziła schemat rozwiązywania za
> dań z trescią: dane, obliczenie, odpowiedź. W sumie nie tyle liczy sie czy dzie
> cko dobrze rozwiazało zadanie tylko czy wg schematu. przegrywaja dzieci myslące
> niestandardowo.

Ale co- za niestandardowe myslenie dziecko jest karane?
Nie zapominaj o jednym- nie wszyscy to geniusze. Schematy- czyli inaczej mówiąc- co po kolei robimy, żeby sie nie zgubić- mają niebywałe znaczenie dla dzieci słabiej pracujących. Nie wszyscy obliczą w pamięci, niektórzy muszą robić krok po kroku, aby zrobić cokolwiek.
Jesli więc nauczycielka nie obniża ocen tym myślącym niestandardowo, to nie widzę w schemacie niczego zdrożnego.
Szkoła nie jest tylko dla niestandardowo myslących, jakbyście zapomniały. Jednemu wystarczy raz powiedzieć- inny musi wykonać 50 powtórzeń, żeby zapamietać jak sie mnoży ułamki.

[duch_mariana]

> Nie zapominaj o jednym- nie wszyscy to geniusze. Schematy- czyli inaczej mówiąc
> - co po kolei robimy, żeby sie nie zgubić- mają niebywałe znaczenie dla dzieci
> słabiej pracujących.

No właśnie to jest główny problem. Klasy dobierane są chyba drogą losowania, albo według jakiegoś dziwnego klucza, a powinny być dobierane na podstawie egzaminów wstępnych i rozmowy kwalifikacyjnej. Inteligentna, kumata dziewczynka, która potrafi płynnie czytać, rozumie co czyta, ma bogaty zasób słownictwa, potrafi wykonywać podstawowe działania matematyczne, ma sporą wiedzę ogólną, trafia do I klasy z dzieciakami, które nie potrafią napisać nawet swojego imienia, nie mówiąc o tak skomplikowanych rzeczach jak działanie 2+5. Inteligentne dziecko tylko traci, bo się nudzi w czasie, gdy przeciętniaki uczą się tego, co ona umiała już dwa lata temu. I program nauczania i tempo nauki musi być dostosowane do najsłabszych uczniów, którzy nie potrafią myśleć kreatywnie, tylko schematycznie. Stąd masz to zniewolenie umysłów. A jak nie chcesz dać dzieciaka na zmarnowanie, to płać, płać, płać grube tysiące za prywatną szkołę, żeby dziecko nie traciło przez przeciętniaków.

[przeciwcialo]

W podstawówkach obecnie sprawa dotyczy siedmiolatków w pierwszej klasie przetrzymanych w przedszkolach.

[mama303]

przeciwcialo napisała:

> W podstawówkach obecnie sprawa dotyczy siedmiolatków w pierwszej klasie przetrz
> ymanych w przedszkolach.

To też ale problem jest duzo szerszy.

[mama303]

Tak, jest karane i naprowadzane na schemat, niestety.

[mama303]

kali_pso napisała:

> Ale co- za niestandardowe myslenie dziecko jest karane?
> Nie zapominaj o jednym- nie wszyscy to geniusze. Schematy- czyli inaczej mówiąc
> - co po kolei robimy, żeby sie nie zgubić- mają niebywałe znaczenie dla dzieci
> słabiej pracujących.

Tu nie chodzi o geniuszy. Moja córka dla przykładu ma bardzo niestandardowe myslenie jeśli chodzi o matematykę ale do geniusza naprawde jej daleko. Ona sobie radzi w jakis dziwny, karkołomny czasem sposób ale wynik jest czesto prawidłowy. Tymczasem schematy jej przeszkadzają. I co z takim dzieckiem?

[przeciwcialo]

Nic, całe życie tak miałam. Myslałam po swojemu i zadania z matmy , fizyki czy chemii robiąłm prawidłowo.

[mama303]

przeciwcialo napisała:

> Nic, całe życie tak miałam. Myslałam po swojemu i zadania z matmy , fizyki czy
> chemii robiąłm prawidłowo.

Ja wiem, ale szkoła nie do końca to aprobuje, pani nauczycielka wolałaby żeby zrobiła zgodnie ze schematem

[milinili]

Ciesz się, że masz takie dziecko, a z Panią nauczycielką porozmawiaj KONIECZNIIE

[mama303]

milinili napisała:

> Ciesz się, że masz takie dziecko, a z Panią nauczycielką porozmawiaj KONIECZNII
> E
jaka by nie była to sie cieszę ale szkoła nie bardzo wie, co z tym robić.....

[kai_30]

kali_pso napisała:

>
> Ale co- za niestandardowe myslenie dziecko jest karane?

Owszem. Mój syn z tego powodu cierpiał na matematyce w podstawówce. Akceptowany był tylko jeden sposób obliczeń, ten podany przez panią, mimo że w podręczniku widniały dwa. Już nie pamiętam, przy czym zrobiłam w końcu awanturę, jak syn po raz kolejny przyszedł z jedynką mając poprawnie rozwiązane zadania, ale "złym" sposobem, na pewno rzecz dotyczyła ułamków. Mało tego, punkty traciło się nawet, jak się napisało 4/4=1, bez rozpisanego "skracania", czyli skreślania tych obu czwórek.

[mama303]

kai_30 napisała:

> Już nie pamiętam, przy czym zrobiłam w końcu awanturę, jak syn p
> o raz kolejny przyszedł z jedynką mając poprawnie rozwiązane zadania, ale "złym
> " sposobem, na pewno rzecz dotyczyła ułamków. Mało tego, punkty traciło się naw
> et, jak się napisało 4/4=1, bez rozpisanego "skracania", czyli skreślania tych
> obu czwórek.

Moja córka miała raz obniżona ocenę bo dane sobie skrótami zapisała a nie pełnym wyrazem Dla mnie to był plus, nie chciała czasu tracić. Byłam u nauczycielki na rozmowie, jakos sie tam tłumaczyła z tego dziwacznie że wymagała pełnym wyrazem, córka mówiła że wcale nie...może rzeczywiscie nie usłyszała ale żeby za to ocene obniżac z matematyki?......

[babunia_wygodka]

kai_30 napisała:

> " sposobem, na pewno rzecz dotyczyła ułamków. Mało tego, punkty traciło się naw
> et, jak się napisało 4/4=1, bez rozpisanego "skracania", czyli skreślania tych
> obu czwórek.

No i znowu wyłazi rodzicielski brak pomyślunku.
Oczywiście że w fazie uczenia się skracania ułamków istotne jest zaznaczenie w jaki sposób się doszło do wyniku. Samą "1" można bez trudu odpisać z kartki obok. Cały tok rozumowania matematycznego już trudniej. Od zawsze przecież było tak, że sam prawidłowy liczbowo wyniki to nie było rozwiązanie zadania.

[asia_i_p]

W klasie mojej córki np. pani nauczycielka wprowadziła schemat rozwiązywania za
> dań z trescią: dane, obliczenie, odpowiedź.

Mieszasz porządek w myśleniu ze schematycznością w myśleniu. Schemat dane, szukane, obliczenie, odpowiedź jest jak alfabet - czy uczenie dzieci alfabetu to też skostnienie? Bo w końcu mogłyby same pofantazjować, jak zapisać dźwięki.
W tym schemacie, który podałaś powyżej, jak najbardziej mieści się każde twórcze myślenie.

[mama303]

asia_i_p napisała:

> Mieszasz porządek w myśleniu ze schematycznością w myśleniu. Schemat dane, szuk
> ane, obliczenie, odpowiedź jest jak alfabet - czy uczenie dzieci alfabetu to te
> ż skostnienie?
Alfabet jest jeden i tylko jeden. Tu akurat pola do popisu nie ma, ale zadanie może rozwiązywać w rózny sposób. Uważasz że bez wypisania danych nie można rozwiazać zadania? Moja córka np. bardzo często zna odpowiedź natychmiast a z okresleniem danym miewa problem....i co z takim dzieckiem? przecież rozwiązuje zadanie....po swojemu....i do tego prawidłowo.

> W tym schemacie, który podałaś powyżej, jak najbardziej mieści się każde twórcz
> e myślenie.

Nie, niestety nie. To jest zaproponowany przez nauczycielke jeden sposób dojścia do rozwiązania.

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> asia_i_p napisała:
>
> > Mieszasz porządek w myśleniu ze schematycznością w myśleniu. Schemat dane
> , szuk
> > ane, obliczenie, odpowiedź jest jak alfabet - czy uczenie dzieci alfabetu
> to te
> > ż skostnienie?
> Alfabet jest jeden i tylko jeden.

Naprawdę jesteś taka ograniczona czy tylko udajesz?

> Tu akurat pola do popisu nie ma, ale zadanie
> może rozwiązywać w rózny sposób. Uważasz że bez wypisania danych nie można rozw
> iazać zadania? Moja córka np. bardzo często zna odpowiedź natychmiast a z okres
> leniem danym miewa problem....i co z takim dzieckiem? przecież rozwiązuje zada
> nie....po swojemu....i do tego prawidłowo.

Nie rozwiązuje. Zgaduje. Wyniki zadań matematycznych są bardzo schematyczne (co ułatwia samokontrolę, bo jak się widzi "dziwną" liczbę to wiadomo że coś jest źle). Tylko że to ułatwia zgadywanie bo ogranicza ilość moliwości. I dlatego takie ważne jest prawidłowe rozwiązanie, a niedopuszczalne "artystyczne" bazgroły. Dziecko które nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem zadania żeby wydobyć z niego dane do obliczeń po prostu nie umie matematyki i będzie miało coraz większe problemy w dalszych klasach.

> > W tym schemacie, który podałaś powyżej, jak najbardziej mieści się każde
> twórcz
> > e myślenie.
>
> Nie, niestety nie. To jest zaproponowany przez nauczycielke jeden sposób dojści
> a do rozwiązania.

Żeby dojść do rozwiązania trzeba mieć najpierw dane wyjściowe, potem przeprowadzić analizę i obliczenia, a na końcu uzyskać wynik. Tego się nie da odwrócić.

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Naprawdę jesteś taka ograniczona czy tylko udajesz?

No wychodzi że ograniczona jestem a uporzadkowanych zbiorów znaków zwanych literami w języku polskim jest całe mnóstwo

> Nie rozwiązuje. Zgaduje.

To daj jej Boże jak ma takie zdolności, że zgaduje prawidłowo bez obliczeń. Rewolucja w matematyce!

>Wyniki zadań matematycznych są bardzo schematyczne

schematyczne to mogą być sposoby na dojscie do tych wyników, a nie wyniki

> . Dziecko które nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem zadania żeby wydobyć z n
> iego dane do obliczeń po prostu nie umie matematyki i będzie miało coraz większ
> e problemy w dalszych klasach.

Alez ona wszystko rozumie. Z danymi ma rzeczywiscie problem ale jej sa one niepotrzebne

> Żeby dojść do rozwiązania trzeba mieć najpierw dane wyjściowe, potem przeprowad
> zić analizę i obliczenia, a na końcu uzyskać wynik. Tego się nie da odwrócić.

Poważnie? A ona ma kombinuje, kombinuje i tez ma wynik. I na jedno wychodzi

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> > Nie rozwiązuje. Zgaduje.
>
> To daj jej Boże jak ma takie zdolności, że zgaduje prawidłowo bez obliczeń. Rew
> olucja w matematyce!

Zaczną się bardziej skomplikowane zadania, skończy się trafne zgadywanie. A umiejętności systematycznego rozwiązywania nie będzie bo bohaterska mamusia broniła "indywidualności" dziecka. I wtedy mamusia 303 podniesie larum że niedobra szkoła nie nauczyła córuni rozwiązywania zadań a teraz, zgroza, wymaga.

> >Wyniki zadań matematycznych są bardzo schematyczne
>
> schematyczne to mogą być sposoby na dojscie do tych wyników, a nie wyniki

Oczywiście że wyniki są schematyczne. Jak się mają spotkać pociągi z miast A i B to najprawdopodobniej spotkają się w 1/4 czy 1/3 drogi, ewentualnie w 1/10. Zadań gdzie pociągi miałyby się spotkać w 17/213 drogi praktycznie nie ma. Dlatego przy jakimś minimalnym wyczuciu i podejrzeniu kilku zadań zrobionych na lekcji dzięki którym dziecko złapie regułę "ładnych" wyników można całkiem trafnie zgadywać rozwiązania. A potem dopasować sobie kombinację cyferek z treści. Tylko że to nie jest umiejętność rozwiązywania zadań.

> > . Dziecko które nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem zadania żeby wydob
> yć z n
> > iego dane do obliczeń po prostu nie umie matematyki i będzie miało coraz
> większ
> > e problemy w dalszych klasach.
>
> Alez ona wszystko rozumie. Z danymi ma rzeczywiscie problem ale jej sa one niep
> otrzebne

Jasne, jasne. Niepotrzebne. Jak Was mąż wiezie samochodem i ma policzyć czy mu wystarczy benzyny to też nie są mu potrzebne ani odległość, ani średnie spalanie Waszego samochodu, ani wskazanie paliwomierza.

> > Żeby dojść do rozwiązania trzeba mieć najpierw dane wyjściowe, potem prze
> prowad
> > zić analizę i obliczenia, a na końcu uzyskać wynik. Tego się nie da odwró
> cić.
>
> Poważnie? A ona ma kombinuje, kombinuje i tez ma wynik. I na jedno wychodzi

No to po przeczytaniu moich wyjaśnień powinnas już zrozumieć skąd ona ma ten wynik. I że to nie wychodzi na jedno.

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Zaczną się bardziej skomplikowane zadania, skończy się trafne zgadywanie.

Mylnie sądziesz że te zadania, których wyniki wg Ciebie zgaduje są mało skomplikowane, one nie sa skomplikowane dla mnie, prawdopodobnie dla Ciebie ale dla niej i owszem.

>A umiejętności systematycznego rozwiązywania nie będzie bo bohaterska mamusia bronił
> a "indywidualności" dziecka.

A kto Ci powiedział że ja bronię tej, jak to okresliłas indywidualności? Jej ona w szkole polskiej wcale nie pomaga i nie ułatwia życia....

> Oczywiście że wyniki są schematyczne.

Z logicznym mysleniem u Ciebie nie najlepiej, jak widzę. Wyniki nie moga byc schematyczne, sposób na ich uzyskanie może byc schematyczny jedynie. I rzeczywiscie szkoły ucza schematów, jak dziecko rozwiąże kilka podobnych zadań to nauczy sie schematu. I potem trzaska według schematu. Czy napewno to dobra metoda, to ja właśnie watpię

> Jasne, jasne. Niepotrzebne. Jak Was mąż wiezie samochodem i ma policzyć czy mu
> wystarczy benzyny to też nie są mu potrzebne ani odległość, ani średnie spalani
> e Waszego samochodu, ani wskazanie paliwomierza.

Ty całkiem schematycznie myslisz i do tego stereotypowo. Ja sama jade samochodem nie zaprzątam sobie głowy obliczeniami jak mi brakuje paliwa to się zatrzymuję na stacji i tankuję.


> No to po przeczytaniu moich wyjaśnień powinnas już zrozumieć skąd ona ma ten wy
> nik. I że to nie wychodzi na jedno.

Twoje wyjasnienia mnie nie przekonują i jesli ona umie zgadywać wyniki to chyba gdzies ja musze zgłosić bo ma zdolnosci nadprzyrodzone

[gaja78]

mama303 napisała:

> Z logicznym mysleniem u Ciebie nie najlepiej, jak widzę. Wyniki nie moga byc sc
> hematyczne, sposób na ich uzyskanie może byc schematyczny jedynie.

Wyniki zwykle są schematyczne. W teorii układają się w krzywą Gaussa. W praktyce zbiór rozwiązań w klasie 1-3 jest mocno ograniczony, dokładnie tak jak pisze Babunia. Ja bym powiedziała, że to jest taki wąski rozkład prawie prostokątny, którego szerokość wyznaczają liczby, z jakimi mają sobie radzić 8 czy 9-latki (a nie są to przecież liczby typu: 347/1023, prawda ?)

> jak dziecko rozwiąże kilka podobnych zadań to nauczy
> sie schematu. I potem trzaska według schematu. Czy napewno to dobra metoda, to
> ja właśnie watpię

Schemat zapisu formalnego zadania to jedno, schemat algorytmu rozwiązywania zadania - drugie. To pierwsze wypada przyjąć za dogmat, jeśli się chce nauczyć matematyki. W kwestii numer dwa jestem za jak największą wolnością myśli.

> Ty całkiem schematycznie myslisz i do tego stereotypowo. Ja sama jade samochode
> m nie zaprzątam sobie głowy obliczeniami jak mi brakuje paliwa to się zatrz
> ymuję na stacji i tankuję.

Pytanie: kto więcej płaci z benzynę, ty czy Babunia ? ;P

[mama303]

gaja78 napisała:

> Wyniki zwykle są schematyczne. W teorii układają się w krzywą Gaussa.

Nie che mi sie kłócić ale dla mnie to jest logika. Wyniki moga się układać i w krzywa Gaussa i kogo tam chcecie, co nie znaczy że sa schematyczne. Schemat to dla mnie sposób na uzyskanie wyniku.


>W praktyc
> e zbiór rozwiązań w klasie 1-3 jest mocno ograniczony, dokładnie tak jak pisze
> Babunia. Ja bym powiedziała, że to jest taki wąski rozkład prawie prostokątny,
> którego szerokość wyznaczają liczby, z jakimi mają sobie radzić 8 czy 9-latki

Ja nie wiem czy to jest do tego stopnia ograniczony zbiór aby dziecko /i nie tylko dziecko/poprostu było w stanie poprawnie zgadywać. szczerze wątpię no chyba że miałoby jakies szczególne zdolności

> Schemat zapisu formalnego zadania to jedno, schemat algorytmu rozwiązywania za
> dania - drugie. To pierwsze wypada przyjąć za dogmat, jeśli się chce nauczyć ma
> tematyki. W kwestii numer dwa jestem za jak największą wolnością myśli.

zapis formalny /który jak pisałam wczesniej wcale nie jest jeszcze wymagany w III klasie w podręcznikach, lub bardzo rzadko wymagany przy czym dziecko bywa na ten zapis dodatkowo naprowadzany/tez może być różny np. w formie rysunku.

> Pytanie: kto więcej płaci z benzynę, ty czy Babunia ? ;P

Z zapytania przedstawionegpo przez babunię wynika raczej, że nie interesuje sie ona tym zbytnio bo tankuje i oblicza wszystko związane z tankowanie jej małżonek

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > Wyniki zwykle są schematyczne. W teorii układają się w krzywą Gaussa.
>
> Nie che mi sie kłócić ale dla mnie to jest logika. Wyniki moga się układać i w
> krzywa Gaussa i kogo tam chcecie, co nie znaczy że sa schematyczne. Schemat to
> dla mnie sposób na uzyskanie wyniku.

Ale najpierw trzeba zadanie sformułować. Według schematu - żeby wyniki wyszły "ładne". Bo to zdejmuje z dziecka zbędne obciązenie niepewności czy zadanie jest dobrze zrobione. Wychodzi w wynku 432/87? No to najpewniej coś jest skopane. Wychodzi 12? No to jest raczej dobrze. A takich "ładnych" wyników jest dość ograniczona ilość.

[mama303]

Co Ty za bzdury wypisujesz? Rozmawiamy o przecietnym dziecku w III klasie które rozwizuje proste działania: 23+ 14, 32-14, 3x3 itd. i proste zadania tekstowe, Co tu za schematy wyników moga byc i w jakie krzywe sie poukładać?

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> Co Ty za bzdury wypisujesz? Rozmawiamy o przecietnym dziecku w III klasie które
> rozwizuje proste działania: 23+ 14, 32-14, 3x3 itd. i proste zadania tekstowe,
> Co tu za schematy wyników moga byc i w jakie krzywe sie poukładać?

Kobiecino, zastanówcie się może co bełkoczecie. Złowieszcza pani od matematyki czepia się sposobu obliczenia 23+14? A czego tam się w ogóle można czepić? Na to jest jedna normalna metoda i ewentualnie jakieś błędogenne machinacje. To wszystko. Jesteś pewna że o tym chciałaś mówić?

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Złowieszcza pani od matematyki
> czepia się sposobu obliczenia 23+14? A czego tam się w ogóle można czepić?

Przypominam Ci że rozmawiamy o zadaniach typu tekstowego z obliczeniami typu 23+ 14. Tak można sie czepiać sposobu rozwiązania takiego zadania, a jaki to sposób czepiania to opisałam powyżej.

> To wszystko. Jesteś pewna że o tym chciałaś mówić?

Tak ja wiem, o czym piszę. To Ty sie pogubiłaś. Myslałaś że w III klasie podstawówki to co dzieci rozwiązują na matematyce?

[gaja78]

babunia_wygodka napisała:

> Nie rozwiązuje. Zgaduje. Wyniki zadań matematycznych są bardzo schematyczne (co
> ułatwia samokontrolę, bo jak się widzi "dziwną" liczbę to wiadomo że coś jest
> źle). Tylko że to ułatwia zgadywanie bo ogranicza ilość moliwości. I dlatego ta
> kie ważne jest prawidłowe rozwiązanie, a niedopuszczalne "artystyczne" bazgroły
> . Dziecko które nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem zadania żeby wydobyć z n
> iego dane do obliczeń po prostu nie umie matematyki i będzie miało coraz większ
> e problemy w dalszych klasach.

Amen. Rozkład zadania na części to nie jest złośliwe ograniczanie dziecka. To zdobywanie umiejętność, bez której nie da się iść dalej.

> > Nie, niestety nie. To jest zaproponowany przez nauczycielke jeden sposób
> dojści
> > a do rozwiązania.
>
> Żeby dojść do rozwiązania trzeba mieć najpierw dane wyjściowe, potem przeprowad
> zić analizę i obliczenia, a na końcu uzyskać wynik. Tego się nie da odwrócić.

W zasadzie to się da - można nauczyć się liczyć tak, jak robi to wiele komputerowych algorytmów: podstawić, sprawdzić czy się zgadza, podstawić, sprawdzić czy się zgadza ... Jest tylko problem taki, że ową metodą dziecko w 3 klasie podstawówki będzie nad zadaniem siedziało pół godzinki, natomiast nad jednym zadaniem w gimnazjum (bo niestety stosując tą metodę niczego więcej się nie nauczy) - to już może być i tydzień czasu ;P

[mama303]

gaja78 napisała:

> Amen. Rozkład zadania na części to nie jest złośliwe ograniczanie dziecka. To
> zdobywanie umiejętność, bez której nie da się iść dalej.


Nie posadzam nauczycielki o złośliwośc a raczej o "wąskie horyzonty" myślowe. Jest zafiksowana na proponowany przez siebie sposób. Przy czym nie mam nic przeciwko uczenia dzieci wg proponowanego sposobu. Raczej chodzi mi o to, żeby nie karać dzieci za przedstawiony inny sposób dojścia do rozwiązanie.

[gaja78]

mama303 napisała:

> Nie posadzam nauczycielki o złośliwośc a raczej o "wąskie horyzonty" myślowe. J
> est zafiksowana na proponowany przez siebie sposób. Przy czym nie mam nic przec
> iwko uczenia dzieci wg proponowanego sposobu. Raczej chodzi mi o to, żeby nie k
> arać dzieci za przedstawiony inny sposób dojścia do rozwiązanie.

Czy jesteś również za tym, aby nie karać dzieci za inny niż "od lewej do prawej" sposób pisania na języku polskim ?
Czy nauczyciel uczący "od lewej do prawej" posiada wąski horyzont myślowy ? To jest dokładnie to samo, co konwencja: "dane, rozwiązanie, odpowiedź".

[mama303]

gaja78 napisała:

> Czy jesteś również za tym, aby nie karać dzieci za inny niż "od lewej do prawej
> " sposób pisania na języku polskim ?

Nie to sa wymogi pewnego minimum obowiazujacego wszystkich, a tu pani wychodzi poza program. To po pierwsze, po drugie pisanie od lewej do prawej jest nieprawidłowe a rozwiązanie zadania bez wypisania danych nie jest nieprawidłowe tylko niezgodne z wymaganych akurat przez tę nauczycielke schematem.
>To
> jest dokładnie to samo, co konwencja: "dane, rozwiązanie, odpowiedź"

To jest zupełnie co innego! To jest wymóg tego akurat nauczyciela, nawet na teście tego sie nie wymaga od dzieci kończących III klasę. ciekawe dlaczego?....pewnie dlatego, że wiele dzieci nie jest w stanie tego zrobić.

[gaja78]

mama303 napisała:

> Nie to sa wymogi pewnego minimum obowiazujacego wszystkich, a tu pani wychodzi
> poza program. To po pierwsze, po drugie pisanie od lewej do prawej jest niepraw
> idłowe

Podobnie jak rozwiązywanie zadania bez zdefiniowania danych wejściowych i wyjściowych jest nieprawidłowe. Dzieci rzecz jasna potrzebują czasu i praktyki do nauczenia się tej konwencji, podobnie jak potrzebują czasu i praktyki do nauczenia się konwencji "piszemy zdania od lewej do prawej". Najpierw ćwiczą litery, potem sylaby, potem wyrazy, na końcu zdania - od samego początku jednak przemycana jest konwencja "od lewej do prawej". Tak samo jak przemycane są zasady budowania zdań. Zasady ortografii. To jest dokładnie to samo, co zasada "dane wejściowe, algorytm, dane wyjściowe" w matematyce. Dzieci od razu tego nie potrafią, ale powoli się uczą. Nie dlatego, że nauczycielka ma wąski horyzont, ale dlatego, że ludzie umówili się kiedyś, że tak właśnie robi się w matematyce i tak powstał protokół obowiązujący po dziś dzień.

> To jest zupełnie co innego! To jest wymóg tego akurat nauczyciela, nawet na te
> ście tego sie nie wymaga od dzieci kończących III klasę. ciekawe dlaczego?....p
> ewnie dlatego, że wiele dzieci nie jest w stanie tego zrobić.
>

Ciekawe dlaczego znajduję w internecie przykłady sprawdzianów dla klasy 3 SP, w których występują słowa: "dane", "szukane". Wasza nauczycielka nie jest wyjątkiem.

Na pewno fajne jest to, że nauczycielka uczy dzieci prawidłowej konwencji. Niefajne może być to, że stawia wymagania nieadekwatne do tego, co widzi że klasa jest w stanie zrobić.

[mama303]

gaja78 napisała:

> Podobnie jak rozwiązywanie zadania bez zdefiniowania danych wejściowych i wyjśc
> iowych jest nieprawidłowe.


Nie jest nieprawidłowe, niektóre zadania wymagają jedynie podania wyniku i samo podanie wyniku jest uznane jako prawidłowe! Niektóre wymagają podania obliczenia, jeszcze inne podania obliczenia i napisania odpowiedzi. Przy czym w tym ostatnim wypadku przypuszczam, że nawet samo podanie obliczenia juz by sie liczyło, gdyby dziecko np. nie zdązyło napisac odpowiedzi.Wszystko zalezy co jest wymogiem danego zadania.
Natomiast nie znalazłam w podreczniku mojej córki tego sposobu, który proponuje nauczycielka, i nie znajduję go w innych dodatkowych podręcznikach do ćwiczeń, w przykładach sprawdzianów matematycznych dla tego etapu edukacji ani nie znalazłam też na przykładach testów kompetencyjnych kończacych III klasę.

> > To jest zupełnie co innego! To jest wymóg tego akurat nauczyciela, nawet
> na te
> > ście tego sie nie wymaga od dzieci kończących III klasę. ciekawe dlaczego
> ?....p
> > ewnie dlatego, że wiele dzieci nie jest w stanie tego zrobić.
> >
>
> Ciekawe dlaczego znajduję w internecie przykłady sprawdzianów dla klasy 3 SP, w
> których występują słowa: "dane", "szukane". Wasza nauczycielka nie jest wyjątk
> iem.
>
> Na pewno fajne jest to, że nauczycielka uczy dzieci prawidłowej konwencji. Nief
> ajne może być to, że stawia wymagania nieadekwatne do tego, co widzi że klasa j
> est w stanie zrobić.

[mama303]

Zerknęłam tez do nowej podstawy programowej i takie wymogi co do zadań matematycznych pojawiaja sie w następnym etapie nauki: w klasach IV-VI, przy czym jest także napisane że uczeń ma prawo wskazać dane w wygodny dla siebie sposób a nie w jedyny wskazany przez nauczyciela sposób.

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> Zerknęłam tez do nowej podstawy programowej i takie wymogi co do zadań matematy
> cznych pojawiaja sie w następnym etapie nauki: w klasach IV-VI, przy czym jest

Massakra. Massakra. Nauczycielka wykroczyła poza podstawę programową. Pisz do kuratorium.

> także napisane że uczeń ma prawo wskazać dane w wygodny dla siebie sposób a nie
> w jedyny wskazany przez nauczyciela sposób.

Ale piszesz że Twoja córka w ogóle nie wskazuje tych danych.

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Massakra. Massakra. Nauczycielka wykroczyła poza podstawę programową. Pisz do k
> uratorium.

No masakra, jesli wykracza i wymaga od ucznia który sobie z tym słabo radzi. A do kratorium napisze w bardziej powaznej sprawi niz wybujałe ambicje pani nauczycielki.

> Ale piszesz że Twoja córka w ogóle nie wskazuje tych danych.
no tak ale ma prawo bo jest w III klasie, to po pierwsze a po drugie narysowanie schematu do zadania tez jest forma wskazania danych, chociaz słowo: "dane" nie pada.

[ardzuna]

gaja78 napisała:

> Czy jesteś również za tym, aby nie karać dzieci za inny niż "od lewej do prawej
> " sposób pisania na języku polskim ?

Oczywiście ze tak.

> Czy nauczyciel uczący "od lewej do prawej" posiada wąski horyzont myślowy ? To
> jest dokładnie to samo, co konwencja: "dane, rozwiązanie, odpowiedź".

Byłam o tym przekonana kiedy byłam mała i było mi wszystko jedno w którą stronę piszę (nie chodziłam jeszcze do szkoły). Potem też założylam klapki na oczy i już zawsze piszę od lewej do prawej. Pisanie od prawej do lewej na pewno nie jest jednak dobrym powodem do karania, chyba że dla sadystów. Trochę psychologii rozwojowej by wam się, belfrom, przydalo.

[gaja78]

mama303 napisała:

> Uważasz że bez wypisania danych nie można rozw
> iazać zadania? Moja córka np. bardzo często zna odpowiedź natychmiast a z okres
> leniem danym miewa problem....i co z takim dzieckiem? przecież rozwiązuje zada
> nie....po swojemu....i do tego prawidłowo.

Jednak gdyby przyszło jej pracować w grupie nad jakimś zadaniem i miałaby komuś przekazać to , co o tym zadaniu wie, to byłoby pożądane, żeby umiała to zrobić zgodnie z matematycznym "protokołem", znanym wszystkim i oficjalnie obowiązującym: dane wejściowe, algorytm, dane wyjściowe.

> Nie, niestety nie. To jest zaproponowany przez nauczycielke jeden sposób dojści
> a do rozwiązania.

Nie no chwila. Dojście do rozwiązania to algorytm rozwiązania. Dane wejściowe i rozwiązanie i tak trzeba sformułować - niezależnie od sposobu liczenia pomiędzy.

[mama303]

gaja78 napisała:

> Jednak gdyby przyszło jej pracować w grupie nad jakimś zadaniem i miałaby komuś
> przekazać to , co o tym zadaniu wie, to byłoby pożądane, żeby umiała to zrobić
> zgodnie z matematycznym "protokołem", znanym wszystkim i oficjalnie obowiązują
> cym: dane wejściowe, algorytm, dane wyjściowe.

mam inne zdanie na temat matematyki, im mniej protokołów i schematów tym większa radośc z nauki tego fascynujacego przedmiotu. Czy nie lepiej wymysleć własny sposób na rozwiazanie niż zastosować wyuczony schemat?

> no chwila. Dojście do rozwiązania to algorytm rozwiązania. Dane wejściowe i
> rozwiązanie i tak trzeba sformułować - niezależnie od sposobu liczenia pomiędz
> y.

Nie trzeba formuowac danych w sensie ich żmudnego wypisywania to po pierwsze. I teraz jesli dziecko nie wypisało tych danych i szukanych, ale poprawnie obliczyło /albo np. narysowało rysunek np. w formie osi liczbowej lub jakis inny/i dało porawna odpowiedź to jest dobrze rozwiązane czy źle ?

[gaja78]

mama303 napisała:

> Nie trzeba formuowac danych w sensie ich żmudnego wypisywania to po pierwsze.
> I teraz jesli dziecko nie wypisało tych danych i szukanych, ale poprawnie oblic
> zyło /albo np. narysowało rysunek np. w formie osi liczbowej lub jakis inny/i d
> ało porawna odpowiedź to jest dobrze rozwiązane czy źle ?

Wynik jest poprawny, ale w praktyce bezużyteczny, bo - chociażby - nie ma jak się nim podzielić z innymi, nie można dowieść poprawności algorytmu. Nie można odwołać się do tego rozwiązania podczas pracy z innymi zadaniami.
Istnieją zadania, w których zbiór odpowiedzi jest mocno ograniczony i to może być czysty przypadek, że dziecko podało jako rozwiązanie prawidłową liczbę (fuksneło mu się).

Mam wrażenie, że mylisz dwie sprawy: formalny algorytm postępowania z zadaniem i algorytm rozwiązywania zadania.
W każdym zadaniu są jakieś informacje i jest postawione jakieś pytanie. Jaka jest droga od tych informacji do odpowiedzi na pytanie - hulaj dusza, niech każdy robi po swojemu, jestem wszystkimi kończynami za wolnością w tej kwestii - algorytm rozwiązania niech będzie dowolny. To może być proponowana przez ciebie burza mózgów - czemu nie. Ale najpierw trzeba jednoznacznie ustalić, jakie są dane informacje i jakie jest postawione pytanie. Bez tego robi się bałagan, nieporozumienia, przeoczenia, błędy. Nie mówiąc o braku możliwości rozwiązania zadania wspólnie w grupie. Zapis formalny nie jest ograniczeniem, wręcz przeciwnie - to furtka do nowych możliwości.

Podkreślam: zapisanie formalne zadania zgodnie ze sztuką to nie jest sposób rozwiązywania zadania. Ten zapis formalny to zasada podobna do tej obowiązującej na języku polskim: piszemy od lewej do prawej, a co drogie dziecko napiszesz od tej lewej do prawej, to już tylko twoja sprawa.

[mama303]

gaja78 napisała:

> Ten zapis formalny to zasada podobna do tej obowiązującej n
> a języku polskim: piszemy od lewej do prawej, a co drogie dziecko napiszesz od
> tej lewej do prawej, to już tylko twoja sprawa.

Zapis formalny obowiązujacy w podreczniku do ćwiczeń a także i na teście kończacym III klasę jest jednak bardziej prosty niz proponuje i wymaga pani nauczycielka. Składa się zwykle z miejsca na obliczenie i odpowiedź, lub jeszcze mniej formalnie i dokładnie: podanie własciwego wyniku.

[gaja78]

mama303 napisała:

> Zapis formalny obowiązujacy w podreczniku do ćwiczeń a także i na teście kończa
> cym III klasę jest jednak bardziej prosty niz proponuje i wymaga pani nauczycie
> lka. Składa się zwykle z miejsca na obliczenie i odpowiedź, lub jeszcze mniej f
> ormalnie i dokładnie: podanie własciwego wyniku.
>

Najwyraźniej nauczycielka ma większą wyobraźnię, niż autor podręcznika. Na twoim miejscu cieszyłabym się, że dziecku trafiła się taka pani.

[mama303]

śmiem wątpic w to, że nauczycielka mojego dziecka ma wieksza wyobraźnie niż grupa specjalistów która tworzy podręcznik, potem zatwierdza jako zgodny z wymogami programu nauczania. Poza tym co innego uczyc ponad program a co innego wymagać na sprawdzianach.

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> śmiem wątpic w to, że nauczycielka mojego dziecka ma wieksza wyobraźnie niż gr
> upa specjalistów która tworzy podręcznik, potem zatwierdza jako zgodny z wymoga
> mi programu nauczania. Poza tym co innego uczyc ponad program a co innego wymag
> ać na sprawdzianach.

Skoro uczy to wymaga. A to że to się nie podoba matce która wolałaby sobie wychować dziecko nie umiejące nic w życiu staranie zaplanować to już nie jest problem nauczycielki.

(Tak, Twój opis "objawowego" zapewniania sobie paliwa do samochodu bardzo jasno opisuje Twój sposób postępowania - jakoś to będzie. Tak to sobie można jeździc po mieście (a i to nie zawsze), natomiast przed wyjazdem w dalszą trasę kierowca powinien mieć jakieś pojęcie o stanie samochodu i umieć go przygotować. I z całym życiem tak jest.)

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Skoro uczy to wymaga.

Skoro uczy to niech NAUCZY a potem wymaga.

>A to że to się nie podoba matce która wolałaby sobie wych
> ować dziecko nie umiejące nic w życiu staranie zaplanować to już nie jest probl
> em nauczycielki.

Nauczycielki to w ogóle problemów z uczniami nie mają, bo to sa zawsze problemy rodziców.
>
> (Tak, Twój opis "objawowego" zapewniania sobie paliwa do samochodu bardzo jasno
> opisuje Twój sposób postępowania - jakoś to będzie. Tak to sobie można jeździc
> po mieście (a i to nie zawsze), natomiast przed wyjazdem w dalszą trasę kierow
> ca powinien mieć jakieś pojęcie o stanie samochodu i umieć go przygotować. I z
> całym życiem tak jest.)

A Ty za to mężowi zlecasz

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> W klasie mojej córki np. pani nauczycielka wprowadziła schemat rozwiązywania za
> dań z trescią: dane, obliczenie, odpowiedź. W sumie nie tyle liczy sie czy dzie
> cko dobrze rozwiazało zadanie tylko czy wg schematu. przegrywaja dzieci myslące
> niestandardowo.

Chaos na kartce to nie jest myślenie niestandardowe tylko bałagan. Rozumiem że Twoja córka miała problemy z tym uporządkowaniem? To jak ona, ciekawość, rozwiązywała te zadania? Bo ja sobie w ogóle nie wyobrażam co można zrobić innego niż schemat dane->wyliczenia->odpowiedź.

(Tak, tak. Oczywiście. Nie umiem myśleć niestandardowo. No to jak córeczka to robiła?)

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Chaos na kartce to nie jest myślenie niestandardowe tylko bałagan. Rozumiem że
> Twoja córka miała problemy z tym uporządkowaniem? To jak ona, ciekawość, rozwią
> zywała te zadania? Bo ja sobie w ogóle nie wyobrażam co można zrobić innego niż
> schemat dane->wyliczenia->odpowiedź.

Otoż to, miała bałagan na kartce, rysunki, obliczenia często od końca i koniec końców ...prawidłową odpowiedź. A żeby to wszystko opisać wg schematu był problem....i nadal często jest. I co tu z takim dzieckiem zrobić?


> (Tak, tak. Oczywiście. Nie umiem myśleć niestandardowo. No to jak córeczka to r
> obiła?)

Prawdopodobnie jesteś w takim wieku /lata polskiej edukacji pewnie za sobą/ że świeży umysł nie jest juz niestety Twa mocna stroną. ale my tu mówimy o kilkulatkach i ich poczatkach przygody np. z matematyką

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Chaos na kartce to nie jest myślenie niestandardowe tylko bałagan. Rozumi
> em że
> > Twoja córka miała problemy z tym uporządkowaniem? To jak ona, ciekawość,
> rozwią
> > zywała te zadania? Bo ja sobie w ogóle nie wyobrażam co można zrobić inne
> go niż
> > schemat dane->wyliczenia->odpowiedź.
>
> Otoż to, miała bałagan na kartce, rysunki, obliczenia często od końca i koniec

Nie da się zrobić "obliczeń od końca". Można, owszem, zgadywać co będzie na końcu. Ale zgadywanie to nie jest matematyka.

> końców ...prawidłową odpowiedź. A żeby to wszystko opisać wg schematu był probl
> em....i nadal często jest. I co tu z takim dzieckiem zrobić?

Czyli nakartce były niekoherentne bazgroły i potem pojawiał się znikąd prawidłowy wynik? No to żaden normalny nauczyciel nie powinien zaliczyć takiego zadania bo wyraźnie widać że wynik został albo ściągnięty, albo zgadnięty. A ma być wyliczony.

Co z takim dzieckiem zrobić? Cóż, nauczyć je porządku. Żeby nie wyrosło na urzędniczkę gubiącą papiery bo przecież "ona ma swój system".

> > (Tak, tak. Oczywiście. Nie umiem myśleć niestandardowo. No to jak córeczk
> a to r
> > obiła?)
>
> Prawdopodobnie jesteś w takim wieku /lata polskiej edukacji pewnie za sobą/ że
> świeży umysł nie jest juz niestety Twa mocna stroną. ale my tu mówimy o kilkula
> tkach i ich poczatkach przygody np. z matematyką

Powtarzam pytanie: jak córeczka to robiła?

[mama303]

babunia_wygodka napisała:


> Nie da się zrobić "obliczeń od końca". Można, owszem, zgadywać co będzie na koń
> cu. Ale zgadywanie to nie jest matematyka.

Otoż to dla Ciebie sie nie da, dla pani nauczycielki sie nie da, nawet dla mnie sie nie da a ona to robi. A jeśli to wynika jedynie ze zgadywania i wyniki tego zgadywania sa prawidłowe, co tu sugerujesz to ona musiałaby mieć chyba nadprzyrodzone zdolności......dla nas "uschematyzowanych" nie do ogarnięcia


> Czyli nakartce były niekoherentne bazgroły i potem pojawiał się znikąd prawidło
> wy wynik?
Dlaczego tak myslisz?, całkiem przejrzyste rysunki

> No to żaden normalny nauczyciel nie powinien zaliczyć takiego zadania
> bo wyraźnie widać że wynik został albo ściągnięty, albo zgadnięty. A ma być wy
> liczony.

Nie został sciągnięty i ...jest prawidłowy. Normalnie magia i czary mary ....

>Cóż, nauczyć je porządku. Żeby nie wyrosło na urzę
> dniczkę gubiącą papiery bo przecież "ona ma swój system".

No właśnie próbuje ale zawsze przychodzi refleksja: po co jej ten porzadek jak ona w bałaganie sobie świetnie radzi a próby porządkowania często nie wychodzą ........


> Powtarzam pytanie: jak córeczka to robiła?

No przeciez napisałam.....rysunki, schematy, obliczenia od tyłu /np. zamiast mnożenia dzielenie i na odwrót/ a na koniec....prawidłowy wynik.

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
>
> > Nie da się zrobić "obliczeń od końca". Można, owszem, zgadywać co będzie
> na koń
> > cu. Ale zgadywanie to nie jest matematyka.
>
> Otoż to dla Ciebie sie nie da, dla pani nauczycielki sie nie da, nawet dla mnie
> sie nie da a ona to robi. A jeśli to wynika jedynie ze zgadywania i wyniki teg
> o zgadywania sa prawidłowe, co tu sugerujesz to ona musiałaby mieć chyba nadprz
> yrodzone zdolności......dla nas "uschematyzowanych" nie do ogarnięcia

Ona może nawet mieć zdolności. I może nawet nieświadomie stosować algorytmy których chce ją nauczyć nauczycielka. Tylko że takie nieświadome stosowanie reguł wystarcza na początku. Jeżeli chcesz zmarnować zdolności własnego dziecka - proszę bardzo, ekscytuj się tym że proste zadania rozwiązuje w pamięci i lekceważ rozwój jej umiejętności warsztatowych. Potem proste zadania się skończą a dziecko zostanie na tym samym poziomie.

> > Czyli nakartce były niekoherentne bazgroły i potem pojawiał się znikąd pr
> awidło
> > wy wynik?
> Dlaczego tak myslisz?, całkiem przejrzyste rysunki

Dlaczego tak myślę? Ano dlatego że sama napisałaś że na kartce był bałagan.

> > No to żaden normalny nauczyciel nie powinien zaliczyć takiego zadania
> > bo wyraźnie widać że wynik został albo ściągnięty, albo zgadnięty. A ma
> być wy
> > liczony.
>
> Nie został sciągnięty i ...jest prawidłowy. Normalnie magia i czary mary ....;-
> )

Czy ściągnięty, czy zgadnięty - jest to wynik bezwartościowy. Dziecko ma wiedzieć skąd ten wynik się wziął, a nie tylko trawnie go "wyczuć" albo ściągnąć od kolegi.

> >Cóż, nauczyć je porządku. Żeby nie wyrosło na urzę
> > dniczkę gubiącą papiery bo przecież "ona ma swój system".
>
> No właśnie próbuje ale zawsze przychodzi refleksja: po co jej ten porzadek jak
> ona w bałaganie sobie świetnie radzi a próby porządkowania często nie wychodzą

Za parę lat przyjdzie refleksja "ech, taka byłam dobra z matematyki wcześniej a teraz to zgłupiałam i nic mi nie wychodzi".

> > Powtarzam pytanie: jak córeczka to robiła?
>
> No przeciez napisałam.....rysunki, schematy, obliczenia od tyłu /np. zamiast mn
> ożenia dzielenie i na odwrót/ a na koniec....prawidłowy wynik.

No to się może zdecyduj, czy ona dochodzi do wyniku po obliczeniach czy najpierw zna wynik a potem liczy?

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Ona może nawet mieć zdolności.

Oj tam oj tam

> Potem proste zadania się skończą

One nie sa proste, są rózne, także trudne dla jej poziomu umiejetności.


> Dlaczego tak myślę? Ano dlatego że sama napisałaś że na kartce był bałagan.

No był w pojeciu osoby która uznaje tylko jeden słuszny sposób na rozwiązanie

> Czy ściągnięty, czy zgadnięty - jest to wynik bezwartościowy. Dziecko ma wiedzi
> eć skąd ten wynik się wziął, a nie tylko trawnie go "wyczuć" albo ściągnąć od k
> olegi.

Nie byłściagnięty, nie był zgadnięty. Ona wie skad sie wziął, inna sprawa że czasem dochodzi do niego dziwną okrężna drogą.

> Za parę lat przyjdzie refleksja "ech, taka byłam dobra z matematyki wcześniej a
> teraz to zgłupiałam i nic mi nie wychodzi".

Ona wcale nie uważa sie za dobrą z matematyki, wręcz przeciwnie

> No to się może zdecyduj, czy ona dochodzi do wyniku po obliczeniach czy najpier
> w zna wynik a potem liczy?

A to różnie, często bywa że zna wynik zanim rozpocznie obliczanie i próbuje "dopasować" obliczenie do wyniku

[gaja78]

mama303 napisała:

> Nie byłściagnięty, nie był zgadnięty. Ona wie skad sie wziął, inna sprawa że cz
> asem dochodzi do niego dziwną okrężna drogą.

Jak każde dziecko. Większość dzieci - ponad to - zapisuje rozwiązania zadań zgodnie ze sztuką. Serio, popracuj z córą, nie będziecie żałować.

[mama303]

gaja78 napisała:

> Serio, popracuj z córą, nie będziecie żałować.

dzieki za tę oczywistą poradę. Pracujemy z córą.

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > Serio, popracuj z córą, nie będziecie żałować.
>
> dzieki za tę oczywistą poradę. Pracujemy z córą.

No, widać. Nad wzajemnym utrzymywaniu się w przekonaniu o własnej genialności i tępocie nauczycielki która domaga się staranności.

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> No, widać. Nad wzajemnym utrzymywaniu się w przekonaniu o własnej genialności i
> tępocie nauczycielki która domaga się staranności.

A gdzie napisałam że uważam siebie za genialną? A co do nauczycielki to mam własne zdanie, stara sie jak może ale nie wychodzi poza swoje ramki.

[gaja78]

mama303 napisała:

> No właśnie próbuje ale zawsze przychodzi refleksja: po co jej ten porzadek jak
> ona w bałaganie sobie świetnie radzi a próby porządkowania często nie wychodzą
> ........

Mnie zastanawia, skąd w ogóle jest problem. Ty nie możesz z nią usiąść i w kilka wieczorów nauczyć ją zapisu formalnego zadania ? Skoro jest jak piszesz, tzn. córka rozwiązuje "w głowie" i na kartce te zadania, tylko ma problem z zapisem formalnym, to może to jest po prostu lenistwo z jej strony ? Wygodne chodzenie na skróty ? Bo przecież ona nie ma przestać rysować swoich rysunków, nie ma zmieniać swoich rozwiązań. Ona po prostu musi na początku, na górze kartki dopisać kilka linijek - dane wejściowe i na końcu - wynik. To wszystko.

Ty zdajesz się mieć wkręcone takie myślenie, że coś córce odbierzesz, jakoś ją ograniczysz, jeśli zmusisz ją do dostosowania się do zasad formalnych. A to nie prawda. Właśnie nie pomagając jej w nauce rozpisywania zadań na "dane, algorytm, wynik" ograniczasz ją. Tego teraz nie widać, ale za kilka lat będzie pobudka z ręką w nocniku.

> No przeciez napisałam.....rysunki, schematy, obliczenia od tyłu /np. zamiast mn
> ożenia dzielenie i na odwrót/ a na koniec....prawidłowy wynik.
>

To nie jest odpowiedź na pytanie Babuni. Ona cię nie pyta o algorytm rozwiązywania zadania. Ona cię pyta, jak córka identyfikuje dane wejściowe i skąd wie, co ma obliczyć.

Osobiście obstawiam, że twoja córka to robi, tylko nie chce jej się tego zapisywać. Ot i całe "niestandardowe myślenie".

[mama303]

gaja78 napisała:


> Mnie zastanawia, skąd w ogóle jest problem. Ty nie możesz z nią usiąść i w kilk
> a wieczorów nauczyć ją zapisu formalnego zadania ?

No własnie jest z tym problem.....

>Skoro jest jak piszesz, tzn.
> córka rozwiązuje "w głowie" i na kartce te zadania, tylko ma problem z zapisem
> formalnym, to może to jest po prostu lenistwo z jej strony ?

Nie sądzę, raczej przeprowadza sobie swoją analizę w głowie jakby automatycznie nie zdajac sobie sprawy, że własnie ustale dane i szukane. To zreszta jest typowe w tym wieku

> Bo przecież ona nie ma przestać rysować swoich rysunków, nie ma zm
> ieniać swoich rozwiązań. Ona po prostu musi na początku, na górze kartki dopisa
> ć kilka linijek - dane wejściowe i na końcu - wynik. To wszystko.

Nie, pani nie pozwala na rysunki

> Ty zdajesz się mieć wkręcone takie myślenie, że coś córce odbierzesz, jakoś ją
> ograniczysz, jeśli zmusisz ją do dostosowania się do zasad formalnych. A to nie
> prawda.

Po pierwsze to nie zamierzam ja do niczego zmuszać....raczej przekonać o to przekonywanie idzie dośc opornie.

> To nie jest odpowiedź na pytanie Babuni. Ona cię nie pyta o algorytm rozwiązywa
> nia zadania. Ona cię pyta, jak córka identyfikuje dane wejściowe i skąd wie, co
> ma obliczyć.

Oto jest pytanie? sama sie czasem zastanawiam a tak na poważnie jak pisałam powyżej robi to w głowie nie będąc tego w pełni świadoma że własnie dokonuje analizy danych i szukanych.

> Osobiście obstawiam, że twoja córka to robi, tylko nie chce jej się tego zapisy
> wać. Ot i całe "niestandardowe myślenie".

No to źle obstawiasz, mysle że chciałaby bardzo wstrzelic sie w schematy pani nauczuycielki chociazby dla lepszej oceny. A sprawia jej to czasem trudnośc.
>

[gaja78]

mama303 napisała:

> Nie, pani nie pozwala na rysunki

I tutaj się zgodzę, że jest problem z panią. IMHO powinna pozwalać. I jednocześnie wymagać określenia danych wejściowych i wyjściowych.

> Oto jest pytanie? sama sie czasem zastanawiam a tak na poważnie jak pisałam
> powyżej robi to w głowie nie będąc tego w pełni świadoma że własnie dokonuje a
> nalizy danych i szukanych.
>

Może sama dopisuj jej te "brakujące części" do zadań (na brudno), to z czasem "załapie" ?

[mama303]

gaja78 napisała:

> I tutaj się zgodzę, że jest problem z panią. IMHO powinna pozwalać. I jednocześ
> nie wymagać określenia danych wejściowych i wyjściowych.

Nie wymagać, ewentualnie próbować uczyć!

> Może sama dopisuj jej te "brakujące części" do zadań (na brudno), to z czasem "
> załapie" ?

Tego robic nie chcę bo jej się wyłącza własne myslenie.
>

[gaja78]

mama303 napisała:

> W klasie mojej córki np. pani nauczycielka wprowadziła schemat rozwiązywania za
> dań z trescią: dane, obliczenie, odpowiedź. W sumie nie tyle liczy sie czy dzie
> cko dobrze rozwiazało zadanie tylko czy wg schematu. przegrywaja dzieci myslące
> niestandardowo.

Osobiście czuję, nawet całkiem mocno, że nie jest to zły sposób uczenia matematyki. Przecież cała matematyka to schematy, wzorce, sztywne zasady, a gdzieś u korzeni - dogmaty. Uważam że to bardzo dobry nawyk posługiwanie się matematyką według schematów postępowania: dane, obliczanie, odpowiedź. Dzieci myślące "niestandardowo" wcale nie przegrywają. Mają szansę nauczyć się myślenia na wyższym poziomie abstrakcji, niż potrafią tu i teraz. Myślenie schematami w matematyce to nie jest objaw słabości, w tej konkretnej dziedzinie to jest objaw posiadania umiejętności myślenia abstrakcyjnego.

> Ponadto ja np. dziwie sie jak mało dzieci w szkole na lekcjach rozmawiają, dysk
> utują. Nie uczy sie tego i nie uczy sie też pracy w zespole. za to dośc wcześni
> e jest rywalizacja aprobowana przez pedagogów: oceny od najmłodszych klas, nagr
> ody na koniec roku juz w pierwszej klasie. Eh, duzo by pisać

Tutaj się zgadzam: za dużo jest rywalizacji, za mało nauki pracy w zespole.

[mama303]

gaja78 napisała:

> Osobiście czuję, nawet całkiem mocno, że nie jest to zły sposób uczenia matemat
> yki. Przecież cała matematyka to schematy, wzorce, sztywne zasady, a gdzieś u k
> orzeni - dogmaty. Uważam że to bardzo dobry nawyk posługiwanie się matematyką w
> edług schematów postępowania: dane, obliczanie, odpowiedź. Dzieci myślące "nies
> tandardowo" wcale nie przegrywają. Mają szansę nauczyć się myślenia na wyższym
> poziomie abstrakcji, niż potrafią tu i teraz. Myślenie schematami w matematyce
> to nie jest objaw słabości, w tej konkretnej dziedzinie to jest objaw posiadani
> a umiejętności myślenia abstrakcyjnego.

A mnie sie marzy cos innego: coś podobnego do burzy mózgów czyli jak Ty bys rozwiazał to zadanie Jasiu, a jak Ty Kasiu, a jaki byscie zrobili do tego rysunek?, a co sadzicie o takim sposobie? Kto woli tak, kto inaczej itd. Chodzi o to żeby dzieci myslały, kombinowały a nie zapamietywały schematy!

Inna sprawa, że taka analiza zadania matematycznego i rozkład na dane i szukane stanowi dla wielu dzieci klas I-III sporą trudność. W podręcznikach mojej córki jest raczej: treść, obliczenie i odpowiedź a nie taka dokładna logiczna analiza treści zadania.

[gaja78]

mama303 napisała:

> Inna sprawa, że taka analiza zadania matematycznego i rozkład na dane i szukane
> stanowi dla wielu dzieci klas I-III sporą trudność. W podręcznikach mojej córk
> i jest raczej: treść, obliczenie i odpowiedź a nie taka dokładna logiczna anali
> za treści zadania.

I teraz zobacz - jeśli dziecko w klasie 3 ma trudność ze zdefiniowaniem danych wejściowych i wyjściowych - jak ma sobie kilka lat później poradzić z równaniami, w których zamiast liczb występują zmienne ? Do tego trzeba mieć już jakoś wyćwiczone myślenie abstrakcyjne, jednym z pierwszych treningów którego jest ćwiczenie rozkładania zadania na części.

[mama303]

gaja78 napisała:

> I teraz zobacz - jeśli dziecko w klasie 3 ma trudność ze zdefiniowaniem danych
> wejściowych i wyjściowych - jak ma sobie kilka lat później poradzić z równaniam
> i, w których zamiast liczb występują zmienne ?

Uczeń w trzeciej klasie ma prawo mieć jeszcze trudności z róznymi nawet oczywistymi dla Ciebie czy mnie rzeczami. Chociaz rzeczywiscie nauczyciele o tym jakby zapominali.

[gaja78]

sharpless6 napisała:

> W ogóle to młode pokolenie "komputerowe" jest "urodzone" do rozwiązywania testó
> w, a nie potrafią napisać opowiadania. Zrobili reformę i mają teraz.

A ja bym była ostrożna w oskarżaniu szkolnej podstawy programowej za taki stan rzeczy. Prywatnie uważam, że za tą prostotę umysłową odpowiedzialni są przede wszystkim rodzice, którzy dają dzieciom dostęp do łatwych i niezwykle atrakcyjnych multimediów: telewizor na okrągło, konsole, gry na PC. Dzieci w ten sposób rosną w świecie uproszczeń, ograniczonych środków wyrazu, gotowego minimalistycznego opisu świata podanego na tacy. Multimedia kradną dziecięcym mózgom czas, w którym mogłyby rozwijać się lepiej i bardziej wszechstronnie. Mnie to w ogóle nie dziwi, że właśnie z tego powodu dzieci nie potrafią pisać opowiadań.

[dorry]

"W szkołach nie ma zgody, aby uczeń popełniał błędy i się na nich uczył - podkreśla prof. Sowińska. "

Tak, to największa bolączka. Tutaj szczególnie nauczyciele klas 1-3 są niereformowalni. Poczynając od tego, że za wszelkie pomyłki dziecka obciążają rodziców. Uczeń nie miał zeszytu, gumki, kleju - wina rodziców, bo mu nie zapakowali. Uczeń źle odrobił pracę domową - wina rodziców, powinni sprawdzić i kazać poprawić. To ja się pytam - po co ta szkoła jest?

[kali_pso]

Kto w takim razie odpowiada za nieodrobioną prace domową ucznia w klasach I-III?
Uczeń? Nauczyciel? Rodzice?

[przeciwcialo]

Nadal uczeń, choc niekltórzy rodzice biora zadania na siebie

[kawka74]

Uczeń nie miał zeszytu, gumki, kleju - wina rodziców, bo mu nie zapakowali. U
> czeń źle odrobił pracę domową - wina rodziców, powinni sprawdzić i kazać popraw
> ić.

Oczywiście, że rodziców. Dzieci w tym wieku dopiero uczą się obowiązkowości, nikt się z tym nie rodzi.

>To ja się pytam - po co ta szkoła jest?

Nie po to, żeby pakować dziecku jego rzeczy, i nie po to, żeby odrabiać z nim pracę DOMOWĄ.

[ardzuna]

A po co odrabiać pracę domową? Odpowiada mi system zachodnioeuropejski w którym wszystko się robi w szkole a nie zwala na dom setki prac domowych.

[kawka74]

> A po co odrabiać pracę domową?

Bez dramatyzowania: 'zwalać', 'setki' i co jeszcze?
Póki nie mamy systemu zachodnioeuropejskiego, prace domowe są zadawane (zwykle po to, żeby przećwiczyć jakieś umiejętności, czasem wszystkim dzieciom, czasem nie wszystkim) i należy je odrabiać, a młodsze dzieci wymagają niejednokrotnie pomocy rodzica. Chyba to nie jest dla matki czy ojca dyshonor, jeśli pomoże?

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> > A po co odrabiać pracę domową?
>
> Bez dramatyzowania: 'zwalać', 'setki' i co jeszcze?

To wystarczy.

> Póki nie mamy systemu zachodnioeuropejskiego, prace domowe są zadawane (zwykle
> po to, żeby przećwiczyć jakieś umiejętności, czasem wszystkim dzieciom, czasem
> nie wszystkim) i należy je odrabiać,

No więc to właśnie trzeba zmienić.

> pomocy rodzica. Chyba to nie jest dla matki czy ojca dyshonor, jeśli pomoże?

Jedni nie mają czasu, drudzy nie umieją. Mało kto ma tyle czasu co nauczyciele z pensum 18 godz. i może nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, co to znaczy pracować naprawdę intensywnie.
Sukces szkolny nie powinien być uzależniony od zasobów intelektualnych, finansowych i czasowych rodziców dziecka.

[kawka74]

> > Bez dramatyzowania: 'zwalać', 'setki' i co jeszcze?
>
> To wystarczy.

To się nazywa przesadnia.

>
> No więc to właśnie trzeba zmienić.

To zmień, kto Ci broni?

Mało kto ma tyle czasu co nauczyciele
> z pensum 18 godz. i może nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, co to znaczy prac
> ować naprawdę intensywnie.

A co mnie to obchodzi? Nie masz czasu dla dziecka, kup ten czas u kogoś innego.

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> > No więc to właśnie trzeba zmienić.
>
> To zmień, kto Ci broni?

A wiesz własnie opiniuję kilka strategii rządowych, ten wątek natchnął mnie do tego żeby rozważyć zgłoszenie gdzieś wprowadzenia szkoły na wzór zachodni.

> Mało kto ma tyle czasu co nauczyciele
> > z pensum 18 godz. i może nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, co to znacz
> y prac
> > ować naprawdę intensywnie.
>
> A co mnie to obchodzi? Nie masz czasu dla dziecka, kup ten czas u kogoś innego.

A co mnie obchodzi twoje zdanie na ten temat? (dla ułatwienia podpowiem, że słowo jest trzyliterowe i zaczyna się na "n"). I co mnie to obchodzi że ty chcesz pracować 18 godzin tygodniowo, lekcyjnych? Mieliście podwyżki i zacznijcie wreszcie pracowac porządnie zamiast zmuszać ludzi z których podatkow się utrzymujecie, do pracy na półtora etatu - we własnej pracy i przy douczaniu dzieci tego czego wy ich nie nauczyliście. Taka reakcja jak twoja powyżej powoduje tylko że zaczynam myśleć o nauczycielach jak o trutniach i darmozjadach.

[kawka74]

Bardzo się przejęłam, bardzo.
Chyba spać nie będę mogła.

[ardzuna]

Biedaczka.

[babunia_wygodka]

ardzuna napisała:

> A po co odrabiać pracę domową? Odpowiada mi system zachodnioeuropejski w którym
> wszystko się robi w szkole a nie zwala na dom setki prac domowych.

Pewnie. Przecież czas stracony na odrobienie lekcji mógłby zostać rozsądnie spożytkowany na obejrzenie kolejnego odcinka "M jak Miłość".

[ardzuna]

Jestem dziwnie spokojna że widziałaś ich znacznie więcej niż ja.

[mama303]

kawka74 napisała:

> Oczywiście, że rodziców. Dzieci w tym wieku dopiero uczą się obowiązkowości, ni
> kt się z tym nie rodzi.

To sie przewrotnie zapytam, dlaczego zatem ocene czy minusa dostaje za to uczeń, powinien rodzic

[kawka74]

Dlatego, że to uczeń chodzi do szkoły, jak sądzę.

[mama303]

kawka74 napisała:

> Dlatego, że to uczeń chodzi do szkoły, jak sądzę.

i z tego powodu obrywa za niedociagniecia rodziców?

[kub-ma]

A jakie proponujesz inne rozwiązanie?

[kawka74]

Tak, z tego - do chwili, w której Ty jako rodzic nie nauczysz dziecka wywiązywania się ze swoich obowiązków. Nie nauczysz = jesteś współodpowiedzialna za brak zeszytu, gumki czy nieodrobienie pracy domowej.
Rodzice chętnie obarczają odpowiedzialnością nauczycieli, ale sami, jak widać, nie bardzo się do tego palą.

[verdana]

Ale w takim razie ocenianie dziecka za to, że ma złych rodziców jest po prostu karygodne.

[kawka74]

Trudno, jakoś to musicie przeżyć.

[verdana]

Nie, nie musimy. Przeciwnie, będziemy protestować przeciw rażącej niesprawiedliwośći, gdzie tylko się da.
Do momentu, gdy nauczyciele nei będą oceniani i wynagradzani nie za swoją pracę, ale za wyniki szkolne swoich dzieci, albo za wydajność pracy męża. czyli za cudzą pracę, niezaleznie od własnych wysiłków.

[kawka74]

> Nie, nie musimy. Przeciwnie, będziemy protestować przeciw rażącej niesprawiedli
> wośći, gdzie tylko się da.

Możesz nawet rozebrać się do naga i protestować przed siedzibą pani Szumilas, jeśli tylko chcesz.
Rażącą niesprawiedliwością jest zwalanie wszystkiego, co się da, na szkołę, samemu umywając starannie ręce, bo przecież 'szkoła powinna'. Tak, wiele rzeczy powinna, ale to nie znaczy, że rodzic jest zwolniony z odpowiedzialności za dziecko. Chyba że wierzysz, że przeciętny siedmiolatek sam zadba o to, żeby mieć wszystko, co potrzebne do szkoły, a przeciętny ośmiolatek starannie sprawdza swoje zeszyty, czy nie ma aby zadanej pracy domowej.

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> ko. Chyba że wierzysz, że przeciętny siedmiolatek sam zadba o to, żeby mieć wsz
> ystko, co potrzebne do szkoły, a przeciętny ośmiolatek starannie sprawdza swoje
> zeszyty, czy nie ma aby zadanej pracy domowej.

Nie wierzę że nie da się zorganizować systemu bez zadawania pracy domowej.

[babunia_wygodka]

ardzuna napisała:

> kawka74 napisała:
>
> > ko. Chyba że wierzysz, że przeciętny siedmiolatek sam zadba o to, żeby mi
> eć wsz
> > ystko, co potrzebne do szkoły, a przeciętny ośmiolatek starannie sprawdza
> swoje
> > zeszyty, czy nie ma aby zadanej pracy domowej.
>
> Nie wierzę że nie da się zorganizować systemu bez zadawania pracy domowej.

Może się i da. Tylko po co, skoro ten z pracami domowymi jest akurat najlepszy, ponieważ uczy dziecko pracy samodzielnej, bez holowania przez nauczyciela?

[mama303]

babunia_wygodka napisała:

> Może się i da. Tylko po co, skoro ten z pracami domowymi jest akurat najlepszy,
> ponieważ uczy dziecko pracy samodzielnej, bez holowania przez nauczyciela?

Za to z holowaniem przez rodziców

[babunia_wygodka]

mama303 napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Może się i da. Tylko po co, skoro ten z pracami domowymi jest akurat najl
> epszy,
> > ponieważ uczy dziecko pracy samodzielnej, bez holowania przez nauczyciel
> a?
>
> Za to z holowaniem przez rodziców

W TRZECIEJ klasie? Zadania domowe robi się samodzielnie. W pierwszej, na początku, trzeba dziecku przeczytać treść. I to wszystko. Co tu robią jeszcze rodzice?

[mama303]

babunia_wygodka napisała:


> W TRZECIEJ klasie? Zadania domowe robi się samodzielnie. W pierwszej, na począt
> ku, trzeba dziecku przeczytać treść. I to wszystko. Co tu robią jeszcze rodzice?

Odwalają pewnie robote za panią nauczycielkę.

[ardzuna]

Zachodnia szkoła jakoś sobie radzi z uczeniem pracy samodzielnej i grupowej bez zadawania do domu.

[babunia_wygodka]

ardzuna napisała:

> Zachodnia szkoła jakoś sobie radzi z uczeniem pracy samodzielnej i grupowej bez
> zadawania do domu.

Jak sama piszesz - jakoś. A polska szkoła zanim zaczęła "odciążać" programy i "europeizować" się wypuszczała uczniów na znacznie lepszym poziomie. Ale to się już normalizuje, już Polska nie będzie przykrym ewenementem.

[kub-ma]

verdana napisała:

> Nie, nie musimy. Przeciwnie, będziemy protestować przeciw rażącej niesprawiedli
> wośći, gdzie tylko się da.

Jakie rozwiązanie proponujesz w tej sytuacji? Gdy dziecko nie nosi przyborów, nie odrabia prac domowych? (nie mam na myśli jednorazowych sytuacji).

> Do momentu, gdy nauczyciele nei będą oceniani i wynagradzani nie za swoją pracę
> , ale za wyniki szkolne swoich dzieci, albo za wydajność pracy męża. czyli za c
> udzą pracę, niezaleznie od własnych wysiłków.

Matko, Verdana, Ty rzeczywiście wierzych, że to jest takie proste przełożenie: dobry nauczyciel - wszystkie dzieci mają świetne wyniki?

[babunia_wygodka]

verdana napisała:

> Nie, nie musimy. Przeciwnie, będziemy protestować przeciw rażącej niesprawiedli
> wośći, gdzie tylko się da.

To konkretnie jak proponujesz rozliczać dziecko w nauczaniu początkowym z wyników w nauce?

[kawka74]

Niepokoi mnie - nie tylko tu, na forum, ale w ogóle - odżegnywanie się od odpowiedzialności za edukację dziecka. Pilnowanie, aby dzieciak spakował przybory do pisania, traktowane jest przez matkę czy ojca jak osobista zniewaga, a propozycja zadbania o to, żeby dziecko odrabiało prace domowe, powoduje atak szału.
Co jest, u licha? Przejrzenie z dzieckiem wypracowania pod kątem błędów przerasta rodzicielskie możliwości czy jest traktowane jak uleganie systemowi?

[verdana]

Czym innym jest wezwanie do szkoly matki i powiedzenie jesj, ze dziecko jest do szkoły nieprzygotowane, a zupelnie czym innym stawianie dziecku jedynek - i to przy przyjęciu założenia, ze siedmolatek sam sie nie potrafi spakować i ze bez mamy sobie nie poradzi.
Nie rozumiecie tego? naprawdę? że nie mozna karać dziecka za nieudolność rodziców, dyscyplinować mal;ucha zaczynającego szkołę, aby nauczyć czegoś nie jego, a rodziców?
Jak dla mnie przerazajaca postawa nauczycieli - swiadomie stawiać dziecku ocenę, wiedząc, ze nie ono na nią zasłużyło.

[kawka74]

Siedmiolatkom nie stawia się jedynek, dwójek ani szóstek - nie znam szkoły, w której w klasach 1-3 byłby system ocen taki, jak w klasach starszych.

[joanekjoanek]

kawka74 napisała:

> Siedmiolatkom nie stawia się jedynek, dwójek ani szóstek - nie znam szkoły, w k
> tórej w klasach 1-3 byłby system ocen taki, jak w klasach starszych.

Mój syn ma w pierwszej klasie normalny system ocen, od A do E. Nie wiem, czemu służy zamiana cyferek na literki. Pani na zebraniu czytała rodzicom podstawę programową i te literki tam były, opisane i omówione wraz z odpowiadającymi im "poziomami umiejętności".

Że już nie wspomnę o tym, że po miesiącu chodzenia do szkoły zaczął przynosić zeszyt do kaligrafii usiany triumfalnymi "C", a na pytania, dlaczego i czy mu nie przykro, ogłasza, że "eee, pani tak wszystkim stawia". Czyli model "na piątkę umie Pan Bóg, na czwórkę ja, a wy wszyscy najwyżej na tróję" sprawdza się znakomicie już w przypadku siedmiolatków. Alleluja.

[kawka74]

> Mój syn ma w pierwszej klasie normalny system ocen, od A do E.

U nas (w moim miejscu pracy) takiego cuda nie ma.
Dzieci dostają oceny opisowe, a w każdym tygodniu serduszka czy słoneczka za całokształt (w całokształcie mieści się nie tylko nauka).

[joanekjoanek]

no to jestem bardzo ciekawa, co ta pani nam właściwie czytała
bo spojrzałam teraz w podstawę programową z MEN i oczywiście żadnych cholernych literek tam nie ma - jutro zebranie, będę się domagać wyjaśnień (tak czy owak bym się domagała, bo te stawiane siedmiolatkom hurtem tróje to jest jakiś, kurna, dramat)

[kub-ma]

"C" to jest inaczej "4".

[joanekjoanek]

W pięciostopniowej skali to chyba kwestia widzimisię, czy uznamy rzecz za tróję, czy za czwórkę.
Straszne jest to, że za ślicznie wykonane prace i mnóstwo starań dziecko w drugim miesiącu nauki szkolnej dostaje regularnie inną ocenę niż najwyższa lub opisowa. Zakładam, że starania i ładność pracy nie dotyczą tylko mojego dziecka, bo generalnie zakładam, że takie dzieci z natury bardzo się starają. A dodatkowo widzę, że u mojego dziecka jest też "obiektywnie" ładnie i dobrze zrobione.

no jak jeszcze można zdemotywować takie dzieciaczki? czyż pani nie jest perfekcyjna?

[kub-ma]

Porozmawiaj z panią, daj jej szansę przedstawienia swojego punktu widzenia.

[babunia_wygodka]

joanekjoanek napisała:

> W pięciostopniowej skali to chyba kwestia widzimisię, czy uznamy rzecz za tróję
> , czy za czwórkę.
> Straszne jest to, że za ślicznie wykonane prace i mnóstwo starań dziecko w drug
> im miesiącu nauki szkolnej dostaje regularnie inną ocenę niż najwyższa lub opis

Straszne to są mamuśki którym się wydaje że wszystko co narobiło ich przeciętne dziecko zasługuje na najwyższą ocenę. I potem takie mamuśki wychowują bezasadnie pewnych siebie frustratów którzy po pierwszym kontakcie z realnym światem muszą lecieć do psychologa bo przecież zawsze mieli szóstki a tu nagle zaledwie 4.

[e_r_i_n]

W szkole mojego dziecka (a przynajmniej w jego klasie) też od pierwszej klasy były literki. I też uważam, że zupełnie bez sensu ta zamiana.
Co więcej, nauczanie zintegrowane totalnie nie przystawało do założeń - 45 minut polskiego, matematyki itd.

[babunia_wygodka]

joanekjoanek napisała:

> Że już nie wspomnę o tym, że po miesiącu chodzenia do szkoły zaczął przynosić z
> eszyt do kaligrafii usiany triumfalnymi "C", a na pytania, dlaczego i czy mu ni
> e przykro, ogłasza, że "eee, pani tak wszystkim stawia". Czyli model "na piątkę
> umie Pan Bóg, na czwórkę ja, a wy wszyscy najwyżej na tróję" sprawdza się znak
> omicie już w przypadku siedmiolatków. Alleluja.

A luja, luja. Luja masz podstawowe pojęcie o statystyce. C jest w środku, nieprawdaż? Czyli to najzupełniej naturalne że najwięcej będzie właśnie ocen "C". A ekstremów w rodzaju "A" i "E" będzie mało. Na tyle mało że dziecko, nie wnikając w niuianse krzywej Gaussa, powie zupełnie szczerze że "wszyscy dostają C".

Nauczycielka Twojego dziecka najwyraźniej w prawidłowy sposób wystawia oceny, natomiast Ty masz zupełnie przeciętne dziecko. Przyzwyczaj się do tej myśli.

[joanekjoanek]

babunia_wygodka napisała:

> A luja, luja. Luja masz podstawowe pojęcie o statystyce.

Moje pojęcie ma się dobrze. Na tyle dobrze, że jest mi wiadome, iż rozkładów jest troooochę więcej niż jeden, normalny, gaussowski.

C jest w środku, niepr
> awdaż? Czyli to najzupełniej naturalne że najwięcej będzie właśnie ocen "C".

> Ty masz zupełnie przeciętne dziecko. Przyzwyczaj się do tej myś
> li.

Ja to wiem. Nietrudno mi się przyzwyczaić do tej myśli. Trudniej mi przyzwyczaić się do myśli, że moje przeciętne dziecko wraz z bandą innych przeciętnych dzieci dostaje po łbie od nieprzeciętnie bezmyślnej nauczycielki. Ano tak, tak. Takim maluchom skrzydeł podcinać nie godzi się.

[joanekjoanek]

Środek posta mi zeżarło.

> babunia_wygodka napisała:
>
> C jest w środku, niepr
> > awdaż? Czyli to najzupełniej naturalne że najwięcej będzie właśnie ocen "
> C".

To nie jest najzupełniej naturalne. Albowiem system oceniania małych dzieci (który, dalibóg, nie jest chyba losowy!!!) nie spełnia w żaden sposób kryteriów rozkładu normalnego. Najzupełniej naturalne jest to, że dzieci przeciętne, a zatem w tym wieku bardzo się starające i wkładające mnóstwo wysiłku w pracę, będą za te starania oceniane maksymalnie. Bo nie o kształt literek tu idzie, tylko o to, jak te dzieci będą postrzegać całe swoje kształcenie w przyszłości.

[babunia_wygodka]

joanekjoanek napisała:

> Środek posta mi zeżarło.
>
> > babunia_wygodka napisała:
> >
> > C jest w środku, niepr
> > > awdaż? Czyli to najzupełniej naturalne że najwięcej będzie właśnie
> ocen "
> > C".
>
> To nie jest najzupełniej naturalne. Albowiem system oceniania małych dzieci (kt
> óry, dalibóg, nie jest chyba losowy!!!) nie spełnia w żaden sposób kryteriów ro

Ale rozkład umiejętności jest losowy. Zatem spełnia kryteria normalnego.

> zkładu normalnego. Najzupełniej naturalne jest to, że dzieci przeciętne, a zate
> m w tym wieku bardzo się starające i wkładające mnóstwo wysiłku w pracę, będą z
> a te starania oceniane maksymalnie. Bo nie o kształt literek tu idzie, tylko o
> to, jak te dzieci będą postrzegać całe swoje kształcenie w przyszłości.

Jasne, jasne. Wszyscy dostaną najwyższe stopnie i tylko te naprawdę zdolne dzieci przekonają się że nie ma sensu się starać, bo przecież ten Jasio od joankajoanka nabazgrał znacznie brzydziej a też dostał najlepszy stopień. Żeby mu nie było smutno, biedaczkowi.

[joanekjoanek]

babunia_wygodka napisała:

> Ale rozkład umiejętności jest losowy.

Absolutnie nie jest. Rozkład uzdolnień tak, umiejętności - jest wypadkową uzdolnień, zasad oceniania, efektywności nauczyciela i systemu nauczania, zaangażowania i jeszcze wielu innych czynników.

Dodatkowo trzeba pamiętać, że nawet w parszywej szkole sprzed kilkudziesięciu lat już znano zasadę motywowania oceną za postępy, nie za umiejętności. W drugim lub trzecim miesiącu nauki szkolnej postępy robi każdy. Ocenianie tych maluchów cyferkami czy literkami przynosi wyłącznie efekty negatywne. Tak jak piszesz - niezależnie od tego, jaką zasadę postępowania przyjmie nauczyciel, rzecz będzie absolutnie NIEPOTRZEBNIE frustrująca dla jakiejś grupy dzieci, czy to dla przeciętnych, czy wybitnych, czy najsłabszych. Wprowadzanie ocen, hierarchizacja, szufladkowanie na tym etapie jest zwyczajnie szkodliwe. Twierdzę tak samo po "zebraniu", na którym się okazało, że moje dziecko ma A i 100% ze "sprawdzianów" i w ogóle w innych miejscach poza zeszytem do przemalowywania znaczków. Po co mi ta etykietka, po co dziecku? To "A" jest siedmiolatkowi doskonale zbędne. I nikogo nie motywuje do niczego.

> Jasne, jasne. Wszyscy dostaną najwyższe stopnie i tylko te naprawdę zdolne dzie
> ci przekonają się że nie ma sensu się starać, bo przecież ten Jasio od joankajo
> anka nabazgrał znacznie brzydziej a też dostał najlepszy stopień. Żeby mu nie b
> yło smutno, biedaczkowi.

Te "naprawdę zdolne" dzieci w ogóle się nie muszą starać, od tego zacznijmy. Znam to z doświadczenia i wiem, że sam fakt jest demotywujący na maksa. Jak do tego dodamy debilnie zastosowany system ocen - mamy gotowy produkt w postaci ucznia wybitnie uzdolnionego, który w łapskach polskiego systemu oświaty staje się zblazowaną amebą z przyciętymi skrzydełkami. Been there, done that.
Stopnie za uzdolnienia przeczą, moim zdaniem, misji szkoły jako takiej.
Budzenie konkurencji międzygatunkowej wśród siedmiolatków przeczy wszelkim zasadom zdrowego rozsądku.
I dziękczynienia do niebios wznoszę, że mojemu Jasiowi nie przychodzi do głowy uzależnianie swoich starań od tego, co dostał on i jego kolega z przepisywania znaczków albo ze sprawdzianu. Jednakowoż szkoda mi i Jasia, i kolegi, bo ileż można się opierać systemowi. Wreszcie się ulega.

[babunia_wygodka]

joanekjoanek napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Ale rozkład umiejętności jest losowy.
>
> Absolutnie nie jest. Rozkład uzdolnień tak, umiejętności - jest wypadkową uzdol
> nień, zasad oceniania, efektywności nauczyciela i systemu nauczania, zaangażowa
> nia i jeszcze wielu innych czynników.

Z których znowu wychodzi - co za niespodzianka - krzywa dzwonowa.

> Dodatkowo trzeba pamiętać, że nawet w parszywej szkole sprzed kilkudziesięciu l

Cóż, szkoła która tak cię wykształciła musiała być parszywa. Moja nie była.

> at już znano zasadę motywowania oceną za postępy, nie za umiejętności. W drugim
> lub trzecim miesiącu nauki szkolnej postępy robi każdy. Ocenianie tych maluchó

To najlepiej wprowadzić 100-stopniowa skalę żeby czasem nie zabrakło miejsca na docenianie tych postępów.

> szufladkowanie na tym etapie jest zwyczajnie szkodliwe. Twierdzę tak samo po "
> zebraniu", na którym się okazało, że moje dziecko ma A i 100% ze "sprawdzianów"
> i w ogóle w innych miejscach poza zeszytem do przemalowywania znaczków. Po co

No popatrz, to jednak stawia się jakieś inne stopnie niż "C". A nie przyszło Ci do głowy że Jasio może po prostu kijowe szlaczki robić i nie zasługuje na więcej niż "C"?

[ardzuna]

joanekjoanek napisała:

> I dziękczynienia do niebios wznoszę, że mojemu Jasiowi

Jasiowi???? Od kiedy on ma tak na imię?

[joanekjoanek]

a, to już do babuni wygódki pytanie
pewnie jakiś efekt retoryczny chciała tym osiągnąć, a ja się dostosowuję.
(a skąd TY wiesz, jak on ma naprawdę na imię??? ja z niczym Twojego nicka nie kojarzę )

[verdana]

Ale stawia sie smutne słoneczka - zadna, naprawdę, różnica.

[kawka74]

Verdano, może trzeba było zainwestować w edukację domową, skoro jest tak źle z systemem oświaty? Słoneczka źle, to źle, tamto źle, niesprawiedliwość, ogólna masakra - co Cię skłaniało do posłania trójki dzieci prosto w paszczę lwa?
Gdybym miała swoje dziecko narazić na kilkanaście lat w czymś, co przypomina zakład karny, zrezygnowałabym z pracy.

[mama_kotula]

kawka74 napisała:

> Siedmiolatkom nie stawia się jedynek, dwójek ani szóstek - nie znam szkoły, w k
> tórej w klasach 1-3 byłby system ocen taki, jak w klasach starszych.

W naszej jest system ocen cząstkowych zwanych poziomami
Za braki przyborów, mundurka, zadania się dzieci nie karze - chyba, że jest to notoryczne, to i tak najpierw idzie info do rodzica z pytaniem WTF.

[kawka74]

chyba, że jest to
> notoryczne, to i tak najpierw idzie info do rodzica z pytaniem WTF.

U nas się wpisuje informację, jeśli rzecz się powtarza - informację, nie skargę, uwagę czy naganę. Jeśli to nie pomoże, kontaktujemy się z rodzicem. Ale nie wiem, czy informacja też nie uwłacza godności rodzica - był taki wątek na forum ;p

[luska1973]

U mojego dziecka w kl 1 są oceny 1-6.
I co dla wielu niewiarygodne - 1 za brak zeszytu/ćwiczeń itd. oraz np. za spóźnienie na lekcję 1 z zachowania.

W klasie jest 50% 6 - latków więc chyba jasno widać, ze to oceny za nieudolność rodziców.

[mama303]

kawka74 napisała:

> Siedmiolatkom nie stawia się jedynek, dwójek ani szóstek - nie znam szkoły, w k
> tórej w klasach 1-3 byłby system ocen taki, jak w klasach starszych.

To trzeba popytać, zapoznać się.

[asia_i_p]

U mojej sześciolatki nie ma ocen. Oraz moja sześciolatka, mając plan przyczepiony do wewnętrznej części klapy tornistra, potrafi się sama spakować.

Nie fair jest przerzucać odpowiedzialność na dziecko, kiedy rodzice mu książek bądź zeszytów nie kupili - ale pełna odpowiedzialność rodzica za spakowanie zeszytów to przesada. Bo potem będziemy mieć okazy jak pewien mój uczeń, który nie zdał poprawki, bo na nią zaspał, a pretensje o to miał do swojej matki. Nie obudziła go. Pytam, czemu sobie nie nastawił budzika - bo mama go zawsze budzi. Zaspał i nawet nie przyszło mu do głowy, żeby przyjść do szkoły i poprosić o odpytanie po czasie (to nie matura i nie operacja, może i ktoś by na niego fuknął, ale daliby mu odpowiadać). Po co? Miał winną, miał stres z głowy i to mu starczało.

[kawka74]

Dlaczego tak skrajnie?
Odpowiedzialność rodzica nie polega na pakowaniu dziecku plecaka do matury, tylko na UCZENIU własnej odpowiedzialności dziecka - co napisałam wyżej. Po to są trzy pierwsze klasy podstawówki, gdzie jeszcze ocena nie ma takiego znaczenia, jak w dalszym toku edukacji. Można spakować, pomóc się spakować, zrobić listę, pomóc zrobić listę, pomóc jej pilnować i tak dalej - sensownych możliwości jest sporo pomiędzy całkowitym zaniedbaniem a permanentnym wyręczaniem.

[asia_i_p]

Ależ oczywiście. Tylko jestem zdecydowanie przeciwna mówieniu dziecku, nawet sześcioletniemu, że to wina mamy, że mu nie spakowała zeszytów. Można mu powiedzieć, że każdemu się zdarza zapomnieć, że następnym razem już będzie pamiętało, ale nie że mama ma o tym pamiętać.

[kawka74]

Chyba czegoś nie doczytałam - nie mówimy o przekazywaniu dziecku takiej informacji, czyż nie tak?

[dorry]

Jest różnica między pomocą a wyręczaniem. Wyręczać nie należy nigdy, natomiast pomoc też powinno się stopniowo ograniczać tak, by pod koniec 3 klasy dziecko potrafiło samodzielnie zadbać o swoje szkolne sprawy.
Niestety, duża część nauczycieli wymaga wyręczania. U moich dzieci informacja przekazywana rodzicom na zebraniach była taka: to my - rodzice - mamy pilnować żeby dzieci zawsze wszystko miały. Jeśli było inaczej rodzice dostawali ostre reprymendy. Nie było nawet najmniejszego marginesu na błąd i zapominalstwo.
Ja się nigdy do tego nie stosowałam i teraz moi synowie potrafią sami zaplanować kiedy odrobić lekcje, rano wstać, zrobić sobie śniadanie, spakować się tak, by niczego nie zapomnieć. A cześć rodziców dalej pakuje te plecaki, dowiaduje się o lekcje, sprawdza piórniki - w 6 klasie... Można i tak, co kto lubi.

[kawka74]

> Jest różnica między pomocą a wyręczaniem. Wyręczać nie należy nigdy, natomiast
> pomoc też powinno się stopniowo ograniczać tak, by pod koniec 3 klasy dziecko
> potrafiło samodzielnie zadbać o swoje szkolne sprawy.

Toż przecież o tym cały czas piszę - o stopniowym przenoszeniu odpowiedzialności na dziecko, o uczeniu go dbania o swoje sprawy tak, aby w późnej podstawówce i potem potrafił sam zadbać o przygotowanie do szkoły.

[dorry]

Tak. Chodzi mi jednak o to, że przeważnie tego nie da się zrobić bez "wpadek". One należą do tego procesu. Przecież nadchodzi taki dzień, w którym rodzicom powinno wystarczyć zapewnienie z ust dziecka, że odrobiło lekcje i spakowało tornister. Za ewentualne "wpadki" rodzice nie mogą być przez nauczycieli piętnowani, jak to miało miejsce np w szkole moich dzieci.

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> Niepokoi mnie - nie tylko tu, na forum, ale w ogóle - odżegnywanie się od odpow
> iedzialności za edukację dziecka.

Chodzi o nieprzejmowanie całkowitej odpowiedzialności za edukację dziecka, którą uporczywie starają się na rodziców zrzucić nauczyciele.

Pilnowanie, aby dzieciak spakował przybory do
> pisania, traktowane jest przez matkę czy ojca jak osobista zniewaga, a propozy
> cja zadbania o to, żeby dziecko odrabiało prace domowe, powoduje atak szału.
> Co jest, u licha?

Moze chcielibyśmy miec szkołę równie sensownie zorganizowaną jak w wielu krajach zachodnich? Wolno nam sobie pomarzyć, prawda?

[e_r_i_n]

Gorzej, jak dziecko nie odrobi/nie przyniesie, bo nie zapisało.
A tego, czy zapisało, powinien dopilnować nauczyciel, bo to on uczy dziecko obowiązkowości w tym temacie.
A karę i tak ponosi dziecko.

[kawka74]

> A tego, czy zapisało, powinien dopilnować nauczyciel, bo to on uczy dziecko obo
> wiązkowości w tym temacie.

Oczywiście, że tak, ale na razie rozmawiamy o rodzicach i ich roli w edukacji dziecka.

[e_r_i_n]

Ok, natomiast brak pracy domowej itd może być wynikiem różnych sytuacji. O tym szczegółowo nie było.
W temacie roli rodzica mam zdanie całkowicie zbieżne z Twoim.
Przy czym bez przegięć - u nas niestety polonistka zadaje dzieciom zadania, które nijak nie przystają do przerobionego materiału. I to ja dziecku muszę robić wykład, żeby miał wiedzę pozwalającą na wykonanie pracy domowej. Tak chyba nie powinno być?

[kawka74]

> Ok, natomiast brak pracy domowej itd może być wynikiem różnych sytuacji. O tym
> szczegółowo nie było.

A musi? Dla mnie to jest oczywiste, że obowiązki mam również i ja.

I to ja dziecku muszę robić
> wykład, żeby miał wiedzę pozwalającą na wykonanie pracy domowej. Tak chyba nie
> powinno być?

Pewnie, że nie powinno.

[e_r_i_n]

kawka74 napisała:

> A musi? Dla mnie to jest oczywiste, że obowiązki mam również i ja.

No nie, nie musi.
Ja po prostu zaznaczyłam, że nieprzygotowanie dziecka na lekcje nie zawsze spowodowane jest niedopilnowaniem przez rodzica.

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> Oczywiście, że tak, ale na razie rozmawiamy o rodzicach i ich roli w edukacji d
> ziecka.

Tia. Wcale nie, bo o zniewalaniu umysłów przez szkołę. A że prawdziwy zezgredziały belfer któremu w żyłach płynie atrament zawsze zrobi z tego dyskusję o nieodpowiedzialnych rodzicach którzy niewystarczająco pilnują odrabiania lekcji przez dzieci to już inna sprawa.

[mama303]

kawka74 napisała:

> Tak, z tego - do chwili, w której Ty jako rodzic nie nauczysz dziecka wywiązywa
> nia się ze swoich obowiązków. Nie nauczysz = jesteś współodpowiedzialna za brak
> zeszytu, gumki czy nieodrobienie pracy domowej.

Nie czuje sie jakos współodpowiedzialna może dlatego moje dziecko wcale nie zapomina o gumkach czy zeszytach. A jak sie zdarzy że zapomni to nie ma do mnie pretensji, tylko do siebie.
A Ty niekonsekwentna jesteś.

> Rodzice chętnie obarczają odpowiedzialnością nauczycieli, ale sami, jak widać,
> nie bardzo się do tego palą.

Alez ktoś obarcza nauczyciela odpowiedzialnoscia za brak gumki u dziecka? Zlituj się.

[kawka74]

Que? O czym Ty piszesz, zlituj się...

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> Rodzice chętnie obarczają odpowiedzialnością nauczycieli, ale sami, jak widać,
> nie bardzo się do tego palą.

A mnie się wydaje że to nauczyciele są odpowiedzialni za edukację dziecka jak już ono do nich trafi. Tylko że polski system jest postawiony na głowie i nauczyciele oczekują od siebie tylko prezentacji tematu a od rodziców wykonania całej czarnej roboty, nauczenia i dopilnowania dziecka.

[kawka74]

Jeśli pracujesz naprawdę intensywnie, a od nauczycieli oczekujesz, żeby zajęli się od A do Z edukacją Twojego dziecka, oddaj je do szkoły z internatem i nie marudź, będziesz miała problem z głowy.
Albo po prostu weź się do naprawdę intensywnej pracy z dzieckiem zamiast zwalać swoją działkę na kogoś innego - chyba że ograniczasz swoje obowiązki rodzicielskie do opłacenia czynszu i rzucenia paszy do korytka.

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> Jeśli pracujesz naprawdę intensywnie, a od nauczycieli oczekujesz, żeby zajęli
> się od A do Z edukacją Twojego dziecka, oddaj je do szkoły z internatem i nie m
> arudź, będziesz miała problem z głowy.

Dziecku porządna szkoła di 16-17 naprawdę wystarczy. Sama wyślij swoje dziecko do internatu, bo jeśli masz problem ze zrozumieniem tak prostej rzeczy nie powinnaś wychowywać własnych dzieci, bo je wychowasz na idiotów.

> Albo po prostu weź się do naprawdę intensywnej pracy z dzieckiem zamiast zwalać
> swoją działkę na kogoś innego

Nie rozumiesz kochaniusieńka że to ty zwalasz swoją działkę na kogoś innego. Czas to zrozumieć zamiast zaczerniać kilkometry okienek na forum.

[kawka74]

> Dziecku porządna szkoła di 16-17 naprawdę wystarczy. Sama wyślij swoje dziecko
> do internatu, bo jeśli masz problem ze zrozumieniem tak prostej rzeczy nie powi
> nnaś wychowywać własnych dzieci, bo je wychowasz na idiotów.

Zabolało? Ja nie jestem środkiem przeciwbólowym, wybacz, i nie będę leczyła Cię z TWOICH bolączek. Nie interesują mnie Twoje problemy logistyczne, obsesje, kompleksy i frustracje, a coś musi być na rzeczy, skoro tak się wściekasz.

> Nie rozumiesz kochaniusieńka że to ty zwalasz swoją działkę na kogoś innego

A co konkretnie zwalam na kogoś innego, ja, osobiście? Wymień: punkt po punkcie.
Chociaż może lepiej będzie, jeśli zajmiesz się własnym dzieckiem zamiast mną - marnujesz czas na potyczki z bytem forumowym zamiast poświęcić go na coś sensowniejszego, niż pyskowanie.

[ardzuna]

Nie chrzań, laska. Musiałaś wygrywać wszystkie potyczki słowne na podwórku w rodzaju "to co z tego ze twój wujek pracuje w urzędzie gminy? a mój jest szefem strażaków" ale w dorosłym życiu licytowanie się to za dużo jak na prawdziwą i inteligentną dyskusję. I za dużo na forum siedzisz zeby mi to wypominać. Więc idź juz oddawać te swoje dzieci komu innemu bo ine wróżę im dobrze jeśli będą z tobą obcować w tych rzadkich chwilach kiedy sie odkleisz od forum i wrócisz z wywiadowki na której będziesz wmawiała Bogu ducha winnym rodzicom że znowu niczego nie nauczyli swoich dzieci i to wszystko ich wina.

[kawka74]

> Nie chrzań, laska. Musiałaś wygrywać wszystkie potyczki słowne na podwórku w ro
> dzaju "to co z tego ze twój wujek pracuje w urzędzie gminy? a mój jest szefem s
> trażaków" ale w dorosłym życiu licytowanie się to za dużo jak na prawdziwą i [u
> ]inteligentną[/u] dyskusję.

I kto to pisze...?
O mnie się, złotko, nie martw, ja problemu z czasem nie mam, swoich dzieci przypilnuję i nie muszę się pieklić, że szkoła jest be i za dużo wymaga. Mam czas i dla swojego, i dla cudzych dzieci - zwłaszcza to drugie jest istotne, skoro ich rodzice mają tak strasznie dużo pracy.

[ardzuna]

kawka74 napisała:

> O mnie się, złotko, nie martw, ja problemu z czasem nie mam, swoich dzieci przy
> pilnuję i nie muszę się pieklić, że szkoła jest be i za dużo wymaga. Mam czas i
> dla swojego, i dla cudzych dzieci - zwłaszcza to drugie jest istotne, skoro ic
> h rodzice mają tak strasznie dużo pracy.

Wiem, jestes nauczycielka i masz aż za dużo czasu dla swoich własnych dzieci, a opłacana chciałabyś byc jak normalny pracownik. Nie masz natomiast wystarczająco dużo czasu dla dzieci w szkole bo chciałabyś być protezowana jako nauczycielka przez pracę rodziców.

[kawka74]

Nie chrzań, laska. Musiałaś wygrywać wszystkie potyczki słowne na podwórku w rodzaju "to co z tego ze twój wujek pracuje w urzędzie gminy? a mój jest szefem strażaków" ale w dorosłym życiu licytowanie się to za dużo jak na prawdziwą i inteligentną dyskusję.

[kub-ma]

Trzeba pamiętać o tym, że program należy zrealizować, a liczba godzin na to jest ograniczona. Głową muru nie przebiję. Chciałabym poświęcić więcej lekcji na dane zagadnienie, ale nie mogę. Zdaję sobie sprawę, że ostatnie realizowany przeze mnie temat jest trudny i część dzieci potrzebuje dodatkowego przećwiczenia (pomijam fakt, że niektórzy robią wszstko, żeby na lekcji niewiele albo niczego się nie nauczyć). Zrobiłam dodatkowe zajęcia dla tych, którzy jeszcze kiepsko się w temacie czują. Zgadnij ile osób przyszło?

[dorry]

>Dzieci w tym wieku dopiero uczą się obowiązkowości, nikt się z tym nie rodzi.

No właśnie. A jak ma się nauczyć, jeśli ciągle rodzice będą je wyręczać? Rodzic powoli musi się z tej pomocy wycofywać, a wówczas dziecku mogą zdarzyć się "wpadki". To nie żadna tragedia (tzn wg mnie to nie tragedia, bo wg pani - tak).
Moim zdaniem właśnie w klasach 1-3 jest czas na nauczenie się tej uczniowskiej odpowiedzialności.
Ale oczywiście są takie matki co i w gimnazjum sprawdzają dzieciakom lekcje...

[verdana]

Bo, jak widać, nauczyciele tego własnie oczekują.

[kawka74]

"Jak widać" po czym?

[kawka74]

A tam, na eMamie codziennie się o tym pisze - ba, nawet podaje się gotowe rozwiązania ;p
Ciekawa jestem, czy szefostwo wyciągnie wnioski z tych badań - chociaż jeśli ministrem edukacji została prawa ręka poprzedniej pani minister, w wyciągnięcie wniosków mocno wątpię.

[verdana]

Póki szkoła będzie uczyla do testów - nic się nie zmieni. Testy, z jedyna słuszna odpowiedzią , zabijają nie tylko myslenie, ale uczą wręcz, ze nie wolno mieć własnych poglądów.
Cóz, w podręczniku do historii, który własnie pisałam uzyłam zwrotu "Być może najwazniejszym..." - no i dowiedziałam sie od redakcji, ze w podreczniku nie wolno uzywać słowa "moze", albo "chyba" - bo uczeń ma wiedzieć , jak było...
Ręce opadają.

[kali_pso]

> Póki szkoła będzie uczyla do testów - nic się nie zmieni.

No tak, tylko to problem z gatunku- co było pierwsze- szkoła czy testyp

[verdana]

Zdecydowanie szkoła. Udowodnione naukowo

[kawka74]

Testy i system punktowy są jedną z blokad uniemożliwiających zmiany - póki co, nauczyciele uczą do testów, rodzice żądają, żeby dzieci były przygotowane do testów, dzieci liczą punkty, a szkoły organizują wolontariaty nie po to, żeby komuś pomóc, tylko żeby dzieci sobie tych punktów trochę nabiły.
Masakra.

[mama303]

verdana napisała:

> Póki szkoła będzie uczyla do testów - nic się nie zmieni. Testy, z jedyna słusz
> na odpowiedzią , zabijają nie tylko myslenie, ale uczą wręcz, ze nie wolno mieć
> własnych poglądów.

Otóz własnie te nieszczęsne testy. Już po III klasie test! I rankingi szkół na podstawie wyników testów.

[przeciwcialo]

Ubawiło mnie narzekanie na ubogie słownictwo dzieci bo ponoc w szkole nie dyskutują

[mama303]

przeciwcialo napisała:

> Ubawiło mnie narzekanie na ubogie słownictwo dzieci bo ponoc w szkole nie dysku
> tują

A dyskutują?

[przeciwcialo]

Dziecko posługuje sie takim językiem jak słyszy w domu. Jesli w domu sie z dzieckiem rozmawia i dyskutuje to duże prawdopodobieństwo że dziecko ma szeroki zakres słownictwa. No ale jesli rozmowy kończą si na krótkim co było dziś w szkole i słuchaniem tekstów z bajek typu Sponge Bob no to faktycznie moze byc problem z bogactwemwypowiedzi .

[mama303]

przeciwcialo napisała:

> Dziecko posługuje sie takim językiem jak słyszy w domu. Jesli w domu sie z dzie
> ckiem rozmawia i dyskutuje to duże prawdopodobieństwo że dziecko ma szeroki zak
> res słownictwa. No ale jesli rozmowy kończą si na krótkim co było dziś w szkole
> i słuchaniem tekstów z bajek typu Sponge Bob no to faktycznie moze byc problem
> z bogactwemwypowiedzi
Tu nawet nie chodzi o bogactwo słownictwa tylko wyćwiczenie publicznych wystapień i tzw, odwagi cywilnej żeby np. bronic swego zdania. I w ogóle sztuki dyskusji. Czasem jest tak, że dziecko jest wspaniale wygadane w domu a poza domem buzię ledwie otworzy.

[kub-ma]

mama303 napisała:

> A dyskutują?

Moim zdaniem tak, ale ma to nie taki wpływ na rozwój słownictwa dziecka.

[mama303]

kub-ma napisała:

> mama303 napisała:
>
> > A dyskutują?
>
> Moim zdaniem tak, ale ma to nie taki wpływ na rozwój słownictwa dziecka.

Ja mam wrażenie, że na lekcjach jest mało dyskusji a głos zabierają przewaznie te same osoby.

taż od tego jest/nt

[nangaparbat3]

[0stella1]

Jestem pokoleniem gimnazjalnym i w 100% sie zgadzam. Na studiach nie potrafiłam dykutować na temat swoich poglądów na forum publicznym, stresowałam się przed wystąpieniami publicznymi, przezywałam przygotowane prezetacje. Teraz wiem, ze to kwestia treningu im wiecej wystepujemy publicznie tym mniej sie stresujemy. Dzieci od podstawówki powinny przygotowywac krókie prezentacje przed całą klasą, minimum raz w miesiacu, powinny wiecej rozmawiac na temat swoich pogladów, dzieci niesmiałe pownny trenowac. Szkoła nie uczy kreatywności, pracy zespołowej u mnie matura była jednym wielkim schematem i wpasowaniem sie w jakis głupi klucz odpowiedzi. W szkole nie nauczyłam sie jezyków obcych bo panie nie przykładały sie do teg,o musiałam chodzić na prywatne lekcje i oczywiście za nie słono płacić. Właściwie to w szkole się niczego nie nuaczyłam przede wszystkim piszę o podstwówce i gimnazjum, bo w liceum trafiłam na bardzo dobrych nauczycieli, pasjonatów którzy chcieli nas czegos nauczyc ale tylko nasza klasa miała takie szczescie inne juz nie.

[mama303]

0stella1 napisała:

> Jestem pokoleniem gimnazjalnym i w 100% sie zgadzam. Na studiach nie potrafiłam
> dykutować na temat swoich poglądów na forum publicznym, stresowałam się przed
> wystąpieniami publicznymi, przezywałam przygotowane prezetacje. Teraz wiem, ze
> to kwestia treningu im wiecej wystepujemy publicznie tym mniej sie stresujemy.

Właśnie, u nas promowane są dzieci śmiałe, które z tym nie maja problemu. A te niesmiałe sa zawsze z tyłu, nie zacheca się do aktywnosci. W klasie mojej córki na akademiach w pierwszym rzędzie stoja zawsze te same dziewczynki, chłopcy i te mniej śmiałe dziewczynki są z tyłu. Po co maja sie starać? I tak ich nie widać.

[verdana]

Tu nie tylko chodzi o umiejętność prezentowania się i niesmiałość, ale także o to, ze w szkole zazwyczaj biorąc udział w dyskusji nie wolno się mylić - kazdy błąd jest nie korygowany, a oceniany.
Tak się nie da dyskutować nad niczym.

[azjaodkuchni]

O szkole singapurskiej mojego dziecka pisałam wiele razy na moim blogu ( link w sygnaturze) , ale dla tych co nie czytali:

w azjatyckiej szkole mojego dziecka do klasy 1 idą wszystkie dzieci klasy pierwsze są wszystkie takie same.
Po klasie 1 wybiera się grupę najlepszych dzieci i one idą do klasy super, w klasie 2 znowu są testy i jeśli dziecko w klasie super radziło sobie średnio wraca do klasy normalnej a tam idą dzieci które miały powyżej 85 % ze wszystkich przedmiotów. (Zadania egzaminacyjne zawsze wykraczają poza materiał przerabiany w klasie). Zwykle w szkole jest jedna klasa super , jedna bardzo słaba ( do 15 dzieci) jedna słaba i 4-5 klas normalnych. Czasem klasy super są dwie i wtedy o szkole pisze się w gazetach a dyrektor dostaje nagrodę i w przyszłym roku ma obłożenie 100%.
Klasy dzieci słabszych, które nie dały rady opanować materiału mają więcej godzin z angielskiego i matematyki. Egzaminy są cztery razy w roku przez całą podstawówkę...Dzieci które w dwóch kolejnych latach miały powyżej 90 % z testów mogą przeskoczyć rok..Czyli po klasie 2 można iść do 4 bez 3...
Nie ma szans, że system przepuści dziecko niedouczone w jakieś dziedzinie testy są wszechstronne.
Moje dziecko miało sprawdzian z wysyłania maila ,układania zbilansowanej diety czytania ze zrozumieniem ,posługiwania się centymetrem i wiele innych.
System singapurski jest tak krytykowany, a mi się wydaje dużo lepszy niż nasz. Słabe dziecko nie jest słabe na zawsze ma więcej lekcji i ma szansę nadrobić a dobrych dzieci się nie marnuje i nie nudzą się w szkole.

[kawka74]

System wydaje się dobry, ale w polskich realiach spotkałby się z zarzutem stygmatyzowania, dzielenia na lepszych i gorszych, bo tak nie wolno, to niehumanitarne i tak dalej (rodzice chętnie przyjęliby do wiadomości, że ich dziecko będzie w klasie super, ale klasę bardzo słabą i słabą traktowaliby jak karę, a nie jak pomoc). Z drugiej strony rodzice burzą się - i słusznie, bo najwięcej uwagi poświęca się średniakom, w drugiej kolejności słabszym dzieciom, a zdolne są często pozostawione same sobie, bo nie ma dla nich czasu i równa się je w dół.

[verdana]

Bo nie jest dobry. Promuje dzieci z 'dobrych" rodzin, te, ktore mają w domu wsparcie, ksiązki i ktoś z nimi pracuje. Nie uwzględna też róznego tempa rozwoju dzieci - to, które jest słabsze mając 7 lat, moze być - o ile się go nie "wyeliminuje" na wstępie, o wiele lepsze w doroslym zyciu, niż to, któe bylo prymusem w pierwszej klasie. nie uwzględnia też nierównomiernego rozwoju - dzieci świetnych w jednym i słabych w innym przedmiocie.
Zgodzę się, ze polskie szkoły nie są ani dla slabych, ani dla wybitnych, ale nie selekcja jest tu sposobem - selekcja stygmatyzuje rzeczywiscie i to nie tylko tych slabych.

[kawka74]

Nie uwzględna też róznego tempa rozwoju d
> zieci - to, które jest słabsze mając 7 lat, moze być - o ile się go nie "wyelim
> inuje" na wstępie, o wiele lepsze w doroslym zyciu, niż to, któe bylo prymusem
> w pierwszej klasie

A kto pisze o eliminacji? Piszesz tak, jakby dzieci z klas słabszych miały na drzwiach klasy napis: 'przyszli kopacze rowów' i mieli pozostać w tej klasie do końca edukacji.

nie uwzględnia też nierównomiernego rozwoju - dzieci świetn
> ych w jednym i słabych w innym przedmiocie.

Robię sobie w tej chwili w myślach przegląd moich uczniów - nie ma i nie było takiego, który byłby z jednego przedmiotu świetny, a z innego tak kiepski, żeby trzeba było go klasyfikować do klasy bardzo słabej.
Poza tym w systemie szkolnictwa, o którym pisze Azja, chyba taki problem nie istnieje.

[azjaodkuchni]

Nie do końca veranda... biblioteka jest otwarta od 7 do 21.. i w weekendy też. Na osiedle przejeżdża autobus biblioteczny z książkami. Co roku dzieci dostają książki ze szkoły - na własność. Szkoła otwarta jest w wakacje a tam są nauczyciele chętni do prowadzenia zajęć o ile będzie 1 chętny. Community center na każdej ulicy z zajęciami wszelakimi ( super tanio lub za free). Książki dostaje się ze szkoły gdy dochód na osobę jest niski taki sam pakiet.. Każdy ma szansę pracować tak samo. Wybitni z jednego słabi z drugiego trafią do klasy normal... i jeśli ich interesuje układ planetarny to pójdą na kółko astronomiczne.
Syn mojej koleżanki jest w świetnym gimnazjum jest super uczniem a ona jest tak biedna, że nie ma nawet pralki... Jest uchodźcą z Bangladeszu... A wiele tych super uczniów nawet od rodziców na obiad nie dostaje tylko ma kupon żywnościowy wydany przez szkołę. One mając 8 czy 9 lat wiedzą, że wykształcenie da im pracę i kasę. Od rodzicow nic nie dostaną

[verdana]

I sadzisz, ze siedmiolatek , mając w domu wzorce nieczytających i niewyjkształconych rodziców, sam z własnej inicjatywy będzie mogł osiągnąć to samo, co równy mu inteligencją rówieśnik z rodziny, zainteresowanej rozwojem i wykształceniem dziecka?
Nie wystarczy istnienie i dostęp do biblioteki, trzeba jeszcze, w przypadku dzieci kogoś, kto pomoze książkę wybrać i zrozumieć, kto pogada o niej, kto nauczy dziecko,że warto się uczyć.
Nigdy dzieci niewykształconych i biednych rodziców nie mają takiich samych mozliwości bycia dobrym uczniem. dziecko z takiej rodziny musi być wybitne, aby się "przebić", dziecko przecietne z rodziny, której zalezy, ma i tak większe szanse.

[kub-ma]

verdana napisała:

> Nigdy dzieci niewykształconych i biednych rodziców nie mają takiich samych mozl
> iwości bycia dobrym uczniem. dziecko z takiej rodziny musi być wybitne, aby się
> "przebić", dziecko przecietne z rodziny, której zalezy, ma i tak większe szans
> e.

Nie "nigdy". Często, ale nie "nigdy".
Znam przykłady.

[azjaodkuchni]

Nie sądzę, ale widzę na żywo... Dzieci w szkole mają się stawic o 7.10 potem jest 15 minut czytania wspólnego w auli. Zwykle obowiązuje książka angielska w piątki język książki jest dowolny. Czytają wszyscy pani sprzątaczka i pan z busa też... Potem dopiero dzieci idą do klas. Co jakiś czas jest tydzień czytania i na dzwonek rzuca się wszystko i bierze książkę i czyta. I znowu kto w szkole to czyta > Pani sekretarka i pani z ochrony też.. Sporo jest konkursów propagujących czytelnictwo tu opisany jeden z nich:
azjaodkuchni.blogspot.com/2011/07/zacheta-do-czytania.html
nikt nie liczy papieru który dzieci zmarnują przy drukowaniu, komputery są dostępne w szkolnej bibliotece a dzieci ubogie na początku 3 klasy dostają komputer ze szkoły. Bardzo prosty , bardzo mały tani ( około 150 S).

[azjaodkuchni]

Moje dziecko trafiło do klasy super i się strasznie boję nie tyle systemu i nauki ( bo moje dziecko lubić się uczyć) spadku do klasy normalej też się nie boję boję się towarzystwa wśród ekspertów. Klasa w 80% będzie chińska a chińskie dzieci pracują bardzo ciężko więc tego nastawienia na " po trupach do celu się boję" i tego, że dzieci zapomną jak być dziećmi a zostaną studentami w krótkich spodenkach.

[verdana]

O tym własnie myslałam, piszaco stygmatyzowaniu zdolniejszych.
W dodatku dzieci z klas gorszych mają szansę na awans - dzieci z klasy najzdolniejszej albo bedą zauwać kosztem dzieciństwa, albo czeka je tylko degradacja. A degradacja w tym wieku moze byc przezyciem trudnym do zapomnienia.
Poza tym, z racji zawodu, obracam się w profesorskich kręgach. Nie to,z eby byli tam sami geniusze, ale nieinteligentni i niezdolni zdarzają sie nieco rzadziej niz w przeciętnej populacj. I zaskakująco dużo jest wśród nich bardzo przeciętnych, albo i slabych bylych uczniów. Czyli w systemie dzielącym dzieci byliby bez szans na karierę, którą jednak udało im się zrobić.

[azjaodkuchni]

I to są moje obawy Verando jako, że nie zostaniemy tu na zawsze i jaka by ta szkoła nie była to i tak nasze dziecko wyjdzie na + choćby z powodu wykładowego angielskiego i możliwości nauki chińskiego...my możemy zawsze wyskoczyć z niemałej kasy i zapłacić za szkołę międzynarodowa wielu rodziców wyjścia nie ma i ciśnie dzieci do nauki aż ponad siły małoletnich...

[azjaodkuchni]

By już całkowicie zachwiać twoim " europejskim " widzeniem świata to ci powiem, że najbardziej inteligentna Azjatka jaką znam skończyła tylko szkołę elementarną i ona znała historię o ukrywającym się Żydzie, bo wypożyczyła ją z biblioteki. Mówi teraz w 3 językach uczy się 4 i wykonuje prace swoich marzeń pracując w obsłudze naziemnej lotniska...
Nie jest wcale taka wyjątkowa wiele moich malajskich koleżanek ma liche wykształcenie a WSZYSTKIE czytają książki.

[verdana]

Nie, nie dogadamy się.
Rozumiem, ze wszystkie dzieci mają w szkole jednakowe możliwosci, ze wszyscy czytaja i ze zdolne dziecko z marnej rodziny może się przebić.
Tyle, ze jeśli nie patrzy się na jedniostki, ale na całą grupę, to zawsze inna jest sytuacja dziecka, które ma jakies problemy w rodzinie, która pomoże , wskaże książkę, wytłumaczy zadanie, a inne w rodzinie, gdzie po lekcjach dziecko jest w domu samo, albo musi zaopiekować się dwojgiem mlodszego rodzeństwa. Żaden system szkolny nie wyrówna warunków domowych, moze tylko częściowo niwelować największe nierówności.

[azjaodkuchni]

Wiesz wydaje mi się , że mały biedny Azjata( emigrant) w Singapurze ma większe szanse edukacyjne niż jego rówieśnik z polskiej wsi dechami zabitej gdzie bus z książkami nie dojedzie, książek nie dostanie o komputerze nie mówiąc. Jeśli o mnie chodzi podział jest ciut za wcześnie... Gdyby był po 4 klasie to uznałabym system singapurski za idealny.
Tak wiem Singapur jest bogaty stać ich, ale oni są mali .Nie mają żadnych bogactw naturalnych a jednak udało się im... Niespełna 50 lat i wyrósł azjatycki tygrys.

[verdana]

Wg. pedagogów podział jest idealny powyżej 14-15 roku życia. Wcześniej zwiększa ilość niepowodzeń edukacyjnych - przykladem w Europie jest selekcjonujący system niemieck, wcale nie odnoszacy sukcesów i doskonały, egalitarny, fiński.
Problem w tym, że zbyt wczesne etykietowanie bywa demoralizujące dla obu stron.

[mama303]

verdana napisała:

> Tu nie tylko chodzi o umiejętność prezentowania się i niesmiałość, ale także o
> to, ze w szkole zazwyczaj biorąc udział w dyskusji nie wolno się mylić - kazdy
> błąd jest nie korygowany, a oceniany.
> Tak się nie da dyskutować nad niczym.

zgadza się, to też bo jak dziecko nie jest pewne to woli w ogóle sie nie odezwać.

[kub-ma]

0stella1 napisała:

> Właściwie to w szkole się niczego nie nuaczyłam przede wszystkim piszę o
> podstwówce i gimnazjum,


Tak nic zupełnie nic?

[0stella1]

nic

[kub-ma]

100% fatalnych nauczycieli? Super pecha miałaś. I tak wszystkiego uczyłaś się sama w domu? Np. działań pisemnych, mierzenia kątów itp.?

[0stella1]

Mmiałam i kiepskich nauczycieli i jedna nauczycielkę, która powinna się leczyć u psychiatry(moja wychowawczyni w gimnazjum). Nie piszę tego przez złośliwość ale oceniam z perspektywy czasu jak to wszystko wygladało. Tak, uczyłam sie sama w domu. Na egzamin gimnazjalny pół roku wczesniej zaczełam sie sama przygotowywac, bo sie ocknełam, ze ja przeciez nic nie potrafię. Kupowałam jakieś czasopismo, które było przeznaczone dla dzeici z gimnazjum i w zabawny sposób uczyło. Sama podstawowe wzory matematyczne i fizyczne wypisywałam markerem na kolorowych kartkach A4 i wieszałam nad łózkiem zeby wzrokowo zapamietać, a rodzice tłumaczyli do czego służą. Większość pracy i tego co osiagnełam zawdzieczam samej sobie, mam tez madrych rodzicieli. Dostałam się dojednego z najlepszych ogolniakow w województwie dzięki tym polrocznym staraniom, nauczycielom nic nie zawdzieczam, nikt nad tymi zdolnymi sie nie pochylił, nikt nie potrafił docenić. Pamietam tylko piski psychicznej wychowawczyni, rzucanie dziennikiem i picie kawy kiedy my mielismy rozywac cwiczenia z francuskiegoo ale nikt nie wytłumaczył o co wlasciwie w tym chodzi. Moze tylko ja trafiłam na szkołe która nadawała sie do programu "interwencja". Było strasznie, patologicznie. W liceum jak napisałam miałam szczescie i nauczycieli z weilkim darem nauczania ale juz moja przyjaciolka w rownoleglej klasie narzekala, ze nauczyciele nie staraja sie bo w koncu najlepsza mlodziez z wojewodztwa do nas trafiła więc sobie sama poradzi....

[ardzuna]

yenna_m napisała:

> no bingo! nareszcie ktos o tym napisal!

To żadna nowość. Pamiętam badania sprzed kilku lat w których wyszło, że kreatywność dzieci maleje proporcjonalnie do czasu spędzonego w placówkach oświatowych. Istnieje tez socjologia wychowania i takie pojęcia jak ukryty program szkoły, polecam.

tez mi odkrycie

[freakwave]

przeciez to jest caly system wychowujacy przyszlych zapierdzielaczy, skoncz szkole zatrudnij sie w korpo i zyj oszczednie, im wiecej bedziesz pracowal, tym wiecej zarobisz
badz posluszny i nie protestuj... mnie to smieszy bo nikt nigdy prawdziwej kasy nie zarobil na etacie w korpo, jednak wygodne jest utrzymywac ludzi w przeswiadczeniu ze najwiekszym prestizem jest etacik w korporacji, praca u podstaw zarobki pozwalajace na posiadanie zlotej karty w jakims banku - oczywiscie po to aby na naszych lokatach naszej kasie bank mogl robic naprawde duze pieniadze
zaczyna sie od dzieci, pranie mozgu zaczyna sie od dzieci, bo chyba nikt nie wierzy w to ze dzisiejsza edukacja ma cos dzieciaki nauczyc, ma je wychowac jak zapierdzielac na to aby inni mogli zarabiac kase...

[kub-ma]

freakwave napisała:

>> zaczyna sie od dzieci, pranie mozgu zaczyna sie od dzieci, bo chyba nikt nie wi
> erzy w to ze dzisiejsza edukacja ma cos dzieciaki nauczyc, ma je wychowac jak z
> apierdzielac na to aby inni mogli zarabiac kase...

I tego niby w szkole uczę?

[freakwave]

tak, posluszenstwa, pokory, gasza kazda innosc, kazda odmienna jednostke, wyrownuja poziom i wypluwaja po liceum papke ludzi po praniu mozgow przystosowanych do okreslonego trybu zycia, to jest oczywiste dla kogos kto mysli, widzi i ocenia to co widzi - to co sie dzieje na poziomie edukacji podstawowka - liceum... studia zasadniczo tez nie sa lepsze, ale tam jest juz wiecej swobody w dzialaniu.
edukacja w polsce to jak wojsko, nie mysl tylko wykonuj rozkazy, aby potem zyc wedlug okreslonych schematow aby inni mieli z ciebie korzysc materialna wzamian za pseudo poczucie prestizu kiedy kupujesz w auchanie francuski ser i brokuly podczas gdy sasiadka zajada sie zwykla gouda z biedronki

just another brick in the wall... nt/

[freakwave]

[kub-ma]

Myślę, że dzisiaj szkoła w dużej części stara się (pewnie nie zawsze) nie gasić inności, odmienności, mimo tych zewnętrznych testów i oczekiwań. Nie jest to niestety łatwe.
A to posłuszeństwo, wykonywanie rozkazów, to jest w pewnym stopniu przygotowanie do życia w społeczeństwie, bo młody człowiek powinien jako tako w życiu sobie radzić.

[freakwave]

w pewnym sensie jest to przygotowanie do zycia w spoleczenstwie aby glupole zapylaly na kaste bogata, to prosta sprawa, fajny jest element rywalizacji - wyscig szczurow ;d pracuj wiecej kuj wiecej wiecej zarobisz guzik prawfa, bo do zarabiania prawdziwej kasy trzeba miec odpowiednie predyspozycje, na bank nie jest to wtapianie sie w sredniacka umyslowosc grupy ciolkow z wypranymi mozgami goniacych za marchewka w postaci comiesiecznej pensyjki w korpo

[elf1977]

Bzdura.Uogólnienie.

[freakwave]

tak tak, oczywiscie bzdura i uogolnienie wszak zawsze nalezy sprawdzic czy nie ksiadz...

[miaowi]

Wydaje mi się, że wszyscy widzimy problemy nie tam, gdzie trzeba.
Ja się akurat nie boję ani ograniczania, ani braku kolorowego dywanika do zabawy, ani konieczności siedzenia na tyłku przez 45 minut czy rysowania szlaczków. Ja się najnormalniej w świecie boję, żeby mojego 6 czy 7-letniego dziecka nie skrzywdził jakiś kretyn dwunastolatek w NIEMONITOROWANEJ szkolnej toalecie.
Wynajdujemy bzdurne problemy, a nikt nie pomyślał, że największy problem jest właśnie z bezpieczeństwem...

Litości!

[salinas]

Po ile lat macie i jak jest z Waszym poczuciem własnej wartości ? Ile będziecie jeszcze rozpamiętywać co stało się sto lat temu. Wg. mnie nie zdrowe jest rozkminianie tego, co pani w przedszkolu powiedziała lub zrobiła. A w szczególności rozwalił mnie wątek o dorosłym, inteligentnym mężczyźnie co boi się iść do przedszkola ( Szyszunia, z całym szacunkiem do Twojej osoby) .

Ja ze swoich szkolnych czasów pamiętam wszystko co dobre, fajne koleżanki, szkolne wygłupy,wycieczki, obozy wędrowne, harcerstwo, imprezki z rówieśnikami ( już w LO) . Nauczyciele różni byli, ale nie rozpamiętuję w nieskończoność niedobrej pani z pierwszej klasy ,co do kąta mnie postawiła. Z własnym ego musi być coś nie halo, jeśli to miało taki wpływ na własne życie .

Nie odczuwam zniewolenia przez system szkolny ( autor tego artykułu chyba pojęcia nie ma , co znaczy to hasło). Szkoła dała mi tyle, ile starczyło mojemu zapałowi do nauki , na miarę mojego IQ ... ( pewnie ,ha ha ha, mogłoby być wyższe, czemu nie, nie pogardziłabym )

Jestem dorosła, zdobyłam wykształcenie, mam poczucie własnej wartości, mam pracę którą lubię, zainteresowania ...

Głupotą wydaje mi się , rozpamiętywanie że gimnazjum nic nie dało. Chyba ktoś totalnie zaniedbał sferę samorozwoju .Szkoła to tylko jeden ze składowych elementów naszego życia ... I nie trwa wiecznie.

Pozdrawiam malkontentki, co mają traumę z powodu niedobrej i ograniczonej nauczycielki

[salinas]

Aaaaaa ... wg bez kropki. pozdrawiam również purystki językowe

[miaowi]

Nie rozumiem, dlaczego napisałaś to akurat do mnie.
NIe mam nic do samej szkoły, nie mam nic do nauczania. Początkiem dwudziestego wieku nikt się nie przejmował, że jeden z drugim dzieciaczkiem nie wysiedzi w ławce, albo że jest przeładowany nauką. Moja babcia do dzisiaj potrafi rozpoznać każdy liść, zna się na kwiatach i w ogóle jest człowiekiem, którego wiedza ogólna wprawia w zachwyt. Bo się uczyli, a nie zastanawiali, czy ich to przypadkiem nie zniewala. Nie w tym problem.

[elf1977]

Bo to jest modne, zwalać na kogoś swoje niepowodzenia. Mnie otaczają uczniowie myślący i ci, którzy sami twierdzą, że interesuje ich tylko jedzenie i spanie.

[asia_i_p]

Byłaś siedmiolatką w szkole, gdzie były skretyniałe czternastolatki i piętnastolatki. O monitoringu nikt jeszcze nie marzył. Naprawdę było tak strasznie?

[miaowi]

Nie. Wtedy nauczycielki nie bały się wchodzić do kibli.
Zresztą raz była afera właśnie o znęcanie w łazience. Do dzisiaj pamiętam.
A to, że ktoś tam będzie musiał siedzieć na tyłku dłużej niż do tej pory, to z całym szacunkiem detal.

[babunia_wygodka]

miaowi napisała:

> Nie. Wtedy nauczycielki nie bały się wchodzić do kibli.

A teraz się niby boją? Może mniej "Faktu" czytaj, co?

[miaowi]

A nie boją?
Więcej myśl, zanim palniesz równie przenikliwe hasło.

[babunia_wygodka]

miaowi napisała:

> A nie boją?

Ano nie.

> Więcej myśl, zanim palniesz równie przenikliwe hasło.

"Super Expressu" też mniej czytaj.

[marusia_ogoniok_102]

A czy Gombrowicz już o tym parę lat temu nie wspominał...?

[el_jot]

Dlatego ja się bardzo cieszę, że moja córka idąc do 1 klasy nie umiała ani pisać ani czytać. Teraz jej się nudzi i z tego powodu przeszkadza, nie wyobrażam sobie co by to było, gdyby nie musiała się uczyć pisania ani czytania. Faktem jest też, że jest jedyną osobą w klasie, która umie opowiedzieć o czym był tekst.

[elf1977]

A czy ro czasem nie jest winą rodziców, że dziecko idzie do szkoły i nie wie co to książka? Moje dziecko też poszło do szkoły jako sześciolatek, patrzę, co w tej szkole robi, ale uważam ,że za jej rozwój intelektualny i emocjonalny na razie odpowiadam głównie ja.
Z doświadczenia pedagogicznego wiem, że inteligentne dziecko da sobie radę, nikt mu wody z mózgu nie zrobi, natomiast schematy i wzorce i tak musi opanować, bo na tym polega zdawanie testów.

[verdana]

Z doswiadczenia wiem, ze inteligentne dziecko może nie dać sobie rady - i nie daje sobie rady tak zaskakująco czesto, ze nie tylko w Polsce zwrócfono na to uwagę...

[tosterowa]

hehe
inteligentne dziecko to ma dopiero w polskiej szkole przekopane.

[anorektycznazdzira]

Już miałam krzyczeć, że to jakaś bzdura i przesada. Ale się wczytałam i raport wydaje mi się niestety trafiony. Testy, szablon, brak kreatywności.