Test na zespół Downa

[lola211]

wyborcza.pl/1,75477,12348191,Masowe_testy_na_zespol_Downa__Bedzie_wiecej_aborcji_.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza
Co o tym myslicie?
Zakazac?
To nic innego niz ograniczac ludziom dostep do wiedzy i odbieranie im prawa wyboru.

[gazeta_mi_placi]

Nic w tym złego.
A jak ktoś wrażliwy to po pierwsze sam nie musi tego testu robić, może też zadeklarować adopcję takiego dziecka.

[m_incubo]

Nie nie, będzie jak zwykle - największe protesty i najwięcej szumu będzie o CUDZE dzieci z zespołem Downa, cudze brzuchy i cudze decyzje.

[iuscogens]

No a jak jesteś za ustawą przeciwko przemocy w rodzinie to chodzi Co o twoje dzieci czy o CUDZE?? Potrzebujesz ustawy, żeby nie lać dziecka?? raczej nie, chodzi Ci o cudze. To co Ci przeszkadza, że inni też się cudzymi interesują??

[gazeta_mi_placi]

Ten test wykrywa zespół Downa już 9 tygodniu ciąży, zatem można spokojnie zrobić aborcję przed końcem pierwszego trymestru.

[lauren6]

"- Dzięki naszym testom co roku uratujemy 700 dzieci przed śmiercią spowodowaną amniopunkcją - twierdzą przedstawiciele LifeCodexxu."
Jak widzisz ratunek cudzych dzieci chodzi

[m_incubo]

Przeczytaj tytuł wątku. Co ma przemoc w rodzinie do testów na zespół Downa? Tylko bez niepotrzebnej demagogii proszę, bo widzę, że już się nakręcasz.

[iuscogens]

Nie odnoszę się od tytułu watku, wiem o czym jest, ty pisałaś czemu ktoś interesuje się CUDZYMI dziecmi, wieć pokazuję Ci, że są inne sytuacje kiedy ludzie interesują sie CUDZYMI dziecmi. Pokazuję Ci pewną analogie, żebyś załapała, ze sens zycia w społeczeństwie polega na tym, że interesujemy się CUDZYMI sprawami: bezdomnymi zwierzętami, dziecmi zagrozonymi aborcją, dziecmi z rodzin przemocowych itd.
Naprawdę nie łapiesz mechnizmu??
Jakby ktoś pisała, ze jest przeciwko biciu zwierzą t to tez byś się pytała czemu się interesuje cudzymi zwierzętami?? Można oczywiście być fanem znieczuliczy, można interesować się czymś więcej niż swój własny tyłek.
Mechanizm jest ten sam.
Gdzie tu demagogia??

[m_incubo]

Po co piszesz o "innych sytuacjach" które mają się do tego tematu jak pięść do nosa? Twoim zdaniem analogią jest sprzeciw wobec maltretowania dzieci i bojkot bezpieczniejszych i mniej inwazyjnych testów pozwalających wcześnie wykryć poważną wadę płodu? Jeśli tak, to tu właśnie posługujesz się demagogią. Reasumując:
1) nie wiesz, co to jest analogia
2) nie wiesz, co to jest demagogia
3) mylisz jedno z drugim

[iuscogens]

No w demagogię to własnie ty idzie, niestety. Dośc częsta metoda, jak siadają argumenty.
Ja akurat nie wypowiadałam się na temat tych testów, nie zauważyłaś??
Wypowiadałam się na temat twojej wypowiedzi, że najwięcej protesty będzie o CUDZE dzieci. Pokazałam Ci, że zazwyczaj chodzi o cudze, bo o swoje to ludzie sami dbają.
Sama użyłaś sformuowania CUDZE dzieci, wg Ciebie problemem jest to, że przeciwnicy tych testów interesują się CUDZYMI dziecmi.
Daruj sobie efektownie wyglądające podsumowania, tylko powiedz czemu wg Ciebie inne sytuacje mają się do tematu jak "pięść do nosa:".
Mi nie zależy na kiepskich przepychankach słownych, dziwi mnie tylko twoje zdziwienie, że ktos protestuje w imię CUDZYCH dzieci.

[m_incubo]

Czy ty rozumiesz w ogóle co czytasz? Może jednak wypunktuję, będzie łatwiej?

> Ja akurat nie wypowiadałam się na temat tych testów, nie zauważyłaś??
> Wypowiadałam się na temat twojej wypowiedzi, że najwięcej protesty będzie o CUD
> ZE dzieci.

No to wypowiadasz się sama nie wiesz na jaki temat, bo moja wypowiedź odnosi się właśnie do TESTÓW. Do kuriozalnych pomysłów, by ich zakazywać, mówić innym, do czego maja prawo, a do czego nie, jakie dzieci mają rodzić, a jakie nie. To właśnie wtrynianie się w CUDZE decyzje i CUDZE życie, jak również cudze dzieci - te chore na ZD.

Pokazałam Ci, że zazwyczaj chodzi o cudze, bo o swoje to ludzie sami
> dbają.

No to skoro dba każdy o swoje, to chyba nie ma potrzeby wpieprzać się w cudze?
Decyzje, wybory, rodziny, dzieci, aborcje, testy.

wg Ciebie problemem jest to, że przeciwn
> icy tych testów interesują się CUDZYMI dziecmi

Problemem jest to, że przeciwnicy tych testów interesują się tym, czym nie powinni. To odbieranie prawa wyboru. Nie chcemy testów, bo przez nie kobiety nie będą chciały rodzić chorych dzieci. Ale to te kobiety decydują, nie antyfani testów.
Jeszcze coś niejasne?

[mamamariuszka]

+

[hellulah]

> dziecmi zagrozonymi aborcją

I dlatego nigdy się nie dogadamy.

Bo dla mnie np. to jest jedynie interesowanie się cudzym brzuchem, a w nim cudzymi embrionami ewentualnie płodami, które owszem są (jeśli chodzi o pokrewieństwo) czyimiś dziećmi, ale jednocześnie są jedynie embrionami czy płodami, np. bez układu nerwowego (niezdolne do odczuwania bólu). Porównywanie 9-cio tyg. zarodka do dziecka rosnącego w rodzinie przemocowej - sorry, ale nie.

[iuscogens]

No dobrze wg Ciebie, ale przecież twoje zdanie nie jest wiążące dla reszty świata i nie ty decydujesz czy ktoś może się interesować dzieckiem w fazie płodowej, prawda??

[m_incubo]

To może będzie prościej, jak każdy będzie się interesował własnym dzieckiem w fazie płodowej, inne dzieci w fazach płodowych pozostawi zaś zainteresowaniu ich własnych matek? Czy może obdzielasz swoim zainteresowaniem po równo wszystkie narodzone i nienarodzone dzieci?

[nangaparbat3]

Wiesz że w 9. tygodniu nie maja jeszcze ukladu nerwowego? Ja po prostu nie wiem i nie mam wiarygodnych źrodel.

[gazeta_mi_placi]

Nawet jeśli mają to co? Układ nerwowy ma nawet ślimak winniczek.

[nangaparbat3]

dlatego po nim nie depcze.

[hellulah]

No i fajnie. A są tacy, co np. zjadają w beszamelu. I co?

[nangaparbat3]

Zamiast sie głupio wyzslosliwiac napisz, jak jest z tym układem nerwowym - jesli wiesz cos pewnego.

[hellulah]

Przepraszam, moją intencją nie było "się wyzłośliwianie", ani tam "głupio", ani nawet "mundrze" - myślałam, że się wpasowałam w konwencję twojej wypowiedzi, wszak to ty zdaje się o rozdeptywaniu ślimaków pisałaś (choć faktycznie nie ty porównałaś stopień rozwoju układu nerwowego płodu do stopnia rozwoju układu nerwowego ślimaka).

Jak pisałam iuoscogens, pro-liferzy i pro-choice'owcy żyją w dwóch całkiem odmiennych światach, teraz, po latach widzę, że ta dyskusja nie ma sensu. Niektórzy ślimaczki jedzą, inni będą nad nimi płakali.

Analogia ślimak-ciąża całkiem ok.

Ja bym ją poprowadziła dalej:

- owszem, zdarzają się pewnie rozwydrzone dzieciaki, które z rozdeptywania ślimaków robią sobie zabawę - czego o aborcji nie można powiedzieć, tego nikt dla zabawy w realnym życiu (nie mówię o filmach bardzo bardzo hard porno) nie dokonuje; mamy więc wielką różnicę;

- podobieństwo jest takie, że można na ślimaka nadepnąć, jak np. traci się równowagę i bez nadepnięcia na ślimaka (i rozdeptania go) nie uniknie się bolesnego upadku, czasem połączonego np. ze złamaniem ręki, a czasem np. z urazem podstawy czaszki i zgonem - wtedy chyba nawet i ty przyznasz, że lepiej ślimaka rozdeptać, niż się poturbować (ja w każdym razie jestem za);

- owszem, utrata równowagi może wynikać z lekkomyślności typu "szpilki na nierównym wilgotnym bruku + alkohol" (tu analogia do niezabezpieczonych one night stands),

- ale może się zdarzyć nawet w super stabilnych geoxach, na trzeźwo, jak ktoś idzie powoli i z namysłem (tu analogia do zabezpieczanego seksu ze stałym partnerem, np. w małżeństwie, albo nastolatki, która owszem nakazała chłopakowi stosować prezerwatywy, no ale to tylko młody chłopak i tylko prezerwatywy);

- że się powtórzę, tak czy inaczej według mnie lepiej nadepnąć na ślimaka i zrobić z niego nieapetyczną miazgę, niż złamać rękę (analogia - np. znaczna utrata wzroku na skutek ciąży, konieczność przerwania leczenia onkologicznego i podobne) czy nawet choćby się poobijać (ciąża i rodzicielstwo wymuszone, niechciane, utrata pracy, pogorszenie się warunków finansowych w rodzinie);

- oczywiście można uważać inaczej, ale to już kwestia osobistych wyborów, a nie "frontu walki o ochronę ślimaków" i zmian w prawie/szykan/akcji terrorystycznych dzięki którym byłby nakaz uwalania się na beton, byleby tylko ślimak nie został rozdeptany.

A co do rozwoju zarodka/płodu - do ok. 8 tygodnia na embrion mówi się embrion, ponieważ nadal nie wszystkie jego organy się wytworzyły; potem organy są, tyle że nie w pełni rozwinięte, stąd nowy etap - aż do narodzin - życie płodowe. Nie dam tobie teraz jednego szybkiego linka, ale mniej więcej do 8-9 tyg. układ nerwowy nie jest jeszcze (po laicku się wyrażę) sprzężony i uruchomiony, nie wszystko jest "podłączone". Na pewno jeśli nawet embrion coś odczuwa/odbiera bodźce, to nie tak, jak już o kilkanaście tygodni starszy - uczący się, wykazujący odruchy - płód.

Tu link w wikipedii (wiem, wikipedia, ale są linki, można je zweryfikować)
pl.wikipedia.org/wiki/Odczuwanie_b%C3%B3lu_przez_p%C5%82%C3%B3d
a tu trochę bardziej zaawansowane źródło, jeśli ktoś potrafi się przez to przekopać
php.med.unsw.edu.au/embryology/index.php?title=Neural_System
Skoro jest test, powalający zrobić to, co i tak by się zrobiło na starszym płodzie, ale na etapie życia embrionalnego - to ja jestem bardzo za, super wiadomość!

Kto nie ma ochoty na aborcję/terminację/zabicie dziecka - nie musi z tej opcji korzystać. Kto jest nastawiony na terminowanie wadliwej ciąży, ma możliwość zrobić to wcześniej - usunąć embrion i nie obciążać matki tak psychicznie jak i fizycznie ponad potrzebę.

Jesteśmy teraz na takim jakimś etapie "pomiędzy". Natura eliminowała wadliwe płody, albo nie dawała szans głęboko i nieodwracalnie upośledzonym noworodkom. Teraz głęboko upośledzone noworodki się leczy, ale nie istnieje jeszcze terapia genowa, zalecza się jedynie powierzchowne objawy.

W przypadku chorób takich jak np. mukowiscydoza istnieje zagrożenie, że pełne wyeliminowanie genów tej choroby z puli genowej populacji (np. testy prenatalne i aborcje płodów chorych, a konsekwentne poradnictwo genetyczne dla nosicieli genu, np. ułatwienia dla par nosicieli, którzy chcieliby adoptować zdrowy zarodek do procedury in vitro, albo selekcja embrionów na etapie in vitro - zamiast ruletki z tradycyjnym rozrodem i ewentualnych aborcji) może przy okazji wyeliminować jakieś sprzężone z tym złym pozytywne, jeszcze niezbadane geny. Tyle, że osoby z zespołem Downa tak czy inaczej nie przekazują swoich genów, są o ile wiem w przeważającej liczbie wypadków niepłodne. To, że w przypadku tego zespołu wad wrodzonych wadliwe embriony wyeliminuje się nawet w 99.9% (przez terminację we wczesnej ciąży) nijak nie wpływa na pulę genową populacji ludzkiej, nie ma więc ryzyka, że utracimy jakąś część genetycznego dziedzictwa.

nanga

[guderianka]

pitolisz

"Szóstego tygodnia ciąży rozwija się zaczątek układu nerwowego. Wzdłuż smugi pierwotnej pojawia się zagłębienie. Brzegi tego zagłębienia zbliżają się do siebie i powstaje cewa nerwowa, z której rozwinie się rdzeń kręgowy i nerwy obwodowe. Kilka dni po powstaniu cewy nerwowej istnieją już zaczątki mózgu i rdzenia kręgowego dziecka. Pojawiają się również zaczątki oczu.

[nangaparbat3]

Ale pitolę ze co?

[guderianka]

ze w 9 tc nie ma ukł.nerwowego

[nangaparbat3]

Taz to nie ja pisałam ze nie ma. Własnie zgłosilam wątpliwosci.

[guderianka]

coś mi się pozajączkowało ?

odniosłam sie do tej wypowiedzi

"Wiesz że w 9. tygodniu nie maja jeszcze ukladu nerwowego? Ja po prostu nie wiem i nie mam wiarygodnych źrodel. "

[nangaparbat3]

Powinnam byla napisać: czy wiesz na pewno....

[policjawkrainieczarow]

zaczatki się pojawiają. Po trzech tygodniach (czyli w 9 tygodniu) on nadal nie jest rozwinięty. Dopiero gdzies od 10-12 tygodnia mówi się o płodzie (stadium, w ktorym mozna rozpoznac morgologiczne cechy gatunkowe), wczesniej jest to zarodek, ktorego narządy dopiero się rozwijają i jeszcze nie banglają. Oczekiwanie, że układ nerwowy zarodka w 6 tygodniu, czyli kiedy zaczął się rozwijać, może mu dostarczyć cierpień porównywalnych z cierpieniem dziecka w przemocowej rodzinir, jak to zasugerowała jakaś mistrzyni tutaj, jest równie pozbawione sensu, jak oczekiwanie, że da się przejechać przez autostradę, którą właśnie wczoraj zaczęli budować.

[gazeta_mi_placi]

Ciekawe kiedy zaczną się porównania do Holocaustu.

[olena.s]

Za Wikipedią:
8-9 tydzień
Zarodek waży ok. 1,2-1,5 grama i dochodzi do 3 cm długości. Z części mózgowej wychodzi 12 par nerwów czaszkowych, unerwiających głowę oraz niektóre narządy wewnętrzne. Kolejne nerwy powstają w dół, wzdłuż rdzenia kręgowego. Możliwe są ruchy, ale nie odruchy, gdyż nerwy czuciowe zaczynają się tworzyć mniej więcej 2-3 tygodnie później (brak osłonek mielinowych znacznie ogranicza ich użyteczność). Na głowie pojawiają się zawiązki nosa i uszu, zanikają skrzela. Przestaje rosnąć ogon w efekcie wkrótce zostaje przykryty przez część pośladkową. Początki kostnienia."

[iuscogens]

- Dzięki naszym testom co roku uratujemy 700 dzieci przed śmiercią spowodowaną amniopunkcją - twierdzą przedstawiciele LifeCodexxu.

ten cytat to perełka, trzeba mieć niezłe rozdwojenie jaźni, żreby chwalić się, ze nasze testy uratują życie iluśtam dzieciom, skoro wiedzą, że 5 razy tyle będzie poddanych aborcji. Z tym, że to wtedy nie będą dzieci tylko bezgatunkowe płody.
Zawsze mnie fascynowała to hipokryzja zwolenników aborcji, jak dziecko chciane to jest dzieckiem jak najbardziej, jak nie chciane to nagle zamienia się w bezosobowy zlepek komórek, którego usunięcie równa się obcięciu paznokci. Lepsze czary niż Harry Potter, matka chce mamy człowieka, nie chce - człowieka nie ma. I najlepiej to widać własnie na poziomie słownictwa.

[lola211]

No ale dzis przeciez i bez tych testow mozna sprawdzic, czy dziecko nie ma ZD.Tyle, ze to wiaze sie z ryzykiem.A tak ci sami rodzice srawdzajac zdrowie dziecka nie narazaliby go niepotrzebnie.

[chyba.ze]

lola211 napisała:

> No ale dzis przeciez i bez tych testow mozna sprawdzic, czy dziecko nie ma ZD.

A i owszem, tylko nie w 9 tygodniu a w okolicach 18.
Nie widzisz różnicy?

[lola211]

Nie,nie widze.W 18 tygodniu rowniez mozna dokonac aborcji.

[chyba.ze]

lola211 napisała:

> Nie,nie widze.W 18 tygodniu rowniez mozna dokonac aborcji.

Skoro dla Ciebie aborcja w 18 tyg nie różni się od tej przeprowadzonej w 9 tyg, to ja nie mam więcej pytań.

[lola211]

W sytuacji,gdy kobieta dowiaduje sie chocby w 18 tygodniu ,ze dziecko ma wade, a nie dopuszcza mozliwosci urodzenia uposledzonego dziecka,oczywiscie pewnie trudniej bedzie jej przez to przejsc, ale na aborcje sie zdecyduje.

[iuscogens]

Ale ja o czymś całkiem innym piszę.

[lola211]

Przeczytalam jeszcze raz-chodzi ci o rozdwojenie jazni i nazewnictwo.
W sumie- to faktycznie jak uratuja, to bedzie dziecko,bo sie prawdopodobnie urodzi.A te abortowane nie zdaza byc dziecmi.

[gazeta_mi_placi]

Jeśli ktoś jednak nie chce dziecka z ZD to chyba lepiej sama przyznasz, że dokona aborcji w 9-tygodniu ciąży niż prawie w 20-stym bądź w razie gdy jednak płód będzie zdrowy nie zaryzykuje poronienia występującego przy amniopunkcji, prawda?
Jesteś jak Burek uwiązany na łańcuchu który gdyby mógł wszystkie inne swobodniej biegające psy uwiązał przy budzie.
Sama męczysz się z upośledzoną siostrą (czy nawet siostrami?) niech i inni ludzie się męczą z upośledzonymi dziećmi, niech też nie mają wyboru...

[pod.sufitka]

oczywiscie ze zakazac, trzeba jeszcze zakazac decydowania o sobie a przede wszystkim samodzielnego myslenia

[zona_mi]

Nie rozumiem, jak to niby różnica dowiedzieć się, że dziecko ma ZD z amnio, a z testu, jeszcze bezpieczniejszego w badaniu dla samego dziecka.
A jak któraś matka dowie się z amnio i usunie, to lepiej, niż gdyby dowiedziała się z testu?

[gazeta_mi_placi]

Osoby zainteresowane tym czy ich przyszłe dziecko będzie miało ZD zrobią nowy test który jest z krwi i nie jest w ogóle poronny, w przypadku zaś amniopunkcji jest ryzyko jedno na sto poronienia.
Poza tym test wykrywa ZD już w 9 tygodniu ciąży, a zdaje się amniopunkcja dopiero coś w 19 tygodniu jak dobrze pamiętam.
Jest duża różnica jakby nie było, kobieta nie musi chodzić dodatkowego miesiąca i tracić nerwów w niechcianej ciąży.
A z kolei jak ciąża okaże się zdrowa to kobieta o wiele krócej będzie się denerwowała czy dziecko nie będzie miało ZD.

[zona_mi]

Nie mów...

A co ja niby innego napisałam, tylko krócej?

[rosapulchra-0]

Sorry, ale muszę się uśmiechnąć

[gazeta_mi_placi]

A z czego? Jesteś jasnowidzem czy mnie jednak nie wygasiłaś?

[lauren6]

Różnica taka, że jest to nieinwazyjny, łatwy i szybki do przeprowadzenia test.

[lola211]

No to chyba lepiej?

[gazeta_mi_placi]

Dla obrońców życi, sorry życia gorzej

[vivi.bon]

Przecież amnio wykonuje się też z innych względów, nie tylko ZD, więc nie sądzę, żeby liczba chętnych na badanie jakoś drastycznie się zmęczyła.

[platki_sniadaniowe]

Jeżeli kobieta jest zdecydowana usunąc wadliwą ciązę to i tak to zrobi , czy w 9 tyg czy w 18, więc lepiej jak to będzie w 9 tyg. ciązy
Jeżeli jest zdecydowana urodzić to żaden test tego nie zmieni.

[gazeta_mi_placi]

Obrońcy życia marzą o tym, żeby w ogóle żadnych badań i testów odnośnie chorób nie było.

[mamamariuszka]

Jeżeli kobieta jest zdecydowana usunąc wadliwą ciązę to i tak to zrobi , czy w
> 9 tyg czy w 18, więc lepiej jak to będzie w 9 tyg. ciązy
> Jeżeli jest zdecydowana urodzić to żaden test tego nie zmieni

Popieram Twoje stwierdzenie w 100%
Dodam do tego, że nawet jeśli dziecko jest zdrowe, a kobieta jest zdecydowana usunąć ciążę, to też usunie. A jeśli będzie chciała urodzić dziecko, to urodzi, w obydwu przypadkach.

[czarnaalineczka]

w swiecie idealnym gdzie podejmuje sama decyzje zgodnie z tym co sama chce i sama czuje tak

ale w swiecie realnym na kazdego wywierane sa roznego rodzaju presje
ja bym sie bala ze taki test stanie sie standardem czy wrecz wymogiem
a kazda kobieta ktora odmowi bedzie miala latke glupiej nieodpowiedzialnej itp itd

[lauren6]

A kto będzie wiedział o badaniach krwi jakie robisz w ciąży, poza Tobą i Twoim lekarzem? Kto miałby nadać taką łatkę? Lekarz, któremu pewnie słono płacisz za wizyty. No proszę cię...

[gazeta_mi_placi]

Dokładnie.

[nangaparbat3]

Im bezpieczniejszy i wcześniejszy test, tym lepiej.
Z drugiej strony - może to doprowadzić do sytuacji, kiedy osoby decydujace sie na urodzenie dziecka z ZD bedą pietnowane, bedzie się im odmawiać pomocy, etc. Z taką postawa juz teraz miewamy do czynienia tu na forum, im latwiejszy dostęp do testów tym bedzie ona powszechniejsza.

[gazeta_mi_placi]

Zatem zakazać bo być może matka decydująca się na kontynuację takiej ciąży nie będzie miała później pomocy? Dziwna trochę argumentacja, jakby np. odbierano zasiłki na chore dzieci osobom które wykonały taki test i zdecydowały się na kontynuację ciąży, ciekawe.

[nangaparbat3]

Tak, Gazeto, obawiam się, że mogloby do tego dojść.

[gazeta_mi_placi]

Ale czego się obawiasz? Wszak tyle jest tu przeciwników tych testów, nie mówiąc już o różnej maści obrońcach życia, że nawet jeśli (w co wątpię) zabrano by tym ludziom zasiłki na chore dziecko to owi przeciwnicy testów oraz obrońcy życia chętnie by pomogli takiej rodzinie, własnymi finansami oraz bezpośrednią nawet pomocą przy chorym dziecku, jestem tego pewna

[franczii]

Oj nie placz. Ten test tyle kosztuje, ze w Polsce nie kazda ciezarna sobie bedzie mogla pozwolic. A ta, ktora bedzie sobie mogla pozwolic to bez problemu pojedzie do 2 dni do Niemniec.
A przeciez do wykrywania wad jest amniopunkcja, za ktora sie nie placi.

[franczii]

Mysle ze taki test nieqwiele zmieni jesli chodzi o nastawienie do osob z ZD. W koncu juz od dawna robi sie badania genetyczne, amniopunkcje. Jesli ktos obawia sie dziecka z zd to juz teraz moze sobie amnio zrobic, ktore w dodatku po 35 roku zycia w Europie za darmo rutynowo sie robi w przweciwienstwie do testu, ktory kosztuje ponad tysiac euro. Taki test wnosi cos nowego o tyle ze nie jest inwazyjny i ze bardzo wczesnie wykonywany.

[m_incubo]

Na razie mamy do czynienia z piętnowaniem osób, ktore takiego dziecka nie chcą urodzić. Może skupmy się na tym, co już ma miejsce, a nie do czego ewentualnie mogłoby dojść, gdyby.

[nangaparbat3]

Jestes pewna? Moja znajoma zjechala w szpitalu lekarka za niezrobienie testu.

[lauren6]

Tego konkretnego testu?

Myślę, że lekarze pracujący w szpitalach położniczych zdążyli się naoglądać kobiet, dla których urodzenie dziecka z Downem było niespodzianką. Myślę, że mogą się dziwić, że ktoś sobie na własne życzenie chce zafundować horror w postaci dowiedzenia się na porodówce, że nowo narodzone dziecko ma ZD.

[nangaparbat3]

No widzisz. Naciski na usuwanie ciazy w przypadku, kiedy ma sie urodzic uposledzone dziecko, uważasz za usprawiedliwione, o ile nie sluszne. Dla mnie wywieranie podobnej presji to horror.

[gazeta_mi_placi]

Ale owa lekarka ochrzaniła Twoją znajomą, że nie zrobiła testu, a nie dlatego, że nie dokonała aborcji.

[nangaparbat3]

Nie udawaj piereszej naiwnej, bo Ci to kiepsko wychodzi.

[lauren6]

To nakłanianie do zrobienia testów na ZD jest teraz nakłanianiem do aborcji. Ciekawe... W takim razie w Polsce powinni wsadzać na 2 lata do więzienia, za samo zaproponowanie USG w 13 tc, o amniopunkcji nie wspomnę.

[franczii]

Nie czarujmy sie, proponowanie amniopunkcji?
Chcialabym poznac osobiscie jakas dziewczyne, ktorej zaproponowano zrobienie amnioppunkcji lub chociazby testu potrojnego O to sie trzeba samej upomniec i za tym chodzic w Pl. U mnie w sporym miescie powiatowym ginekolodzy nawet nie wspominaja, ze cos takiego jak badania genetyczne istnieja. A na pytanie gdzie takie mozna wykonac krzywia sie i z wyrzutem w glosie "ale przeciez to sa badania dla tych co maja zamiar terminowac ciaze"

[lauren6]

Wszystko jasne, do więzienia nie chcą pójść.

[nangaparbat3]

I to też jest draństwo.
Mialam ostatnio podjąć decyzje o bardzo poważnej operacji, i na moje pytanie, czy ona jest konieczna, lekarz odpowiedzial: ja pani nie powiem, to jest dokladnie pol na poł. I to było uczciwe.
Oglądalam wczoraj kanadyjski film o dziewczynie chorej na raka, ktora ma umrzec. lekarz mowi to jej - nie matce, nie mężowi, jej samej. U nas wciaz jeszcze zdarza sie, że cała rodzina wie - poza osoba najbardziej zainteresowana. Pacjenta jakby z definicji pozbawia się prawa decydowania o sobie, albo przynajmniej sie to prawo ogranicza.

Downa

[nangaparbat3]

Chcialam po prostu powiedziec, ze z etyka lekarska jest u nas jakby systemowo na bakier - ja rozumiem, że wraz z rozwojem medycyny jest coraz wiecej pytań, ale trzeba by szukać odpowiedzi jak najbardziej chroniacych autonomie pacjenta, a nie wspierajacych taka czy inna ideologie.

[franczii]

A mimo wszystko sama zastanawiasz sie, czy nie powinno sie kobiet pozbawic dostepu do testow wykrywajacych ZD Tak na wszelki wypadek.

[nangaparbat3]

a gdzie to ja napisałam, ze powinno sie pozbawić?????
Ja napisalam, ze to moze mieć takze negatywne skutki.
I ja bym chciala, zeby te negatywne skutki ograniczać do minimum.
Nie ograniczy sie udajac, ze ich nie ma.

[gazeta_mi_placi]

A gdyby od Ciebie to zależało pozwoliłabyś na wprowadzanie tych testów (oczywiście na zasadzie dobrowolności - kto chce ten korzysta) czy byś ich zakazała?

[lauren6]

gazeta_mi_placi napisała:

> A gdyby od Ciebie to zależało pozwoliłabyś na wprowadzanie tych testów (oczywiś
> cie na zasadzie dobrowolności - kto chce ten korzysta) czy byś ich zakazała?

W tym kontekście przypomniał mi się cytat przeczytany dziś tu: wyborcza.pl/1,75968,12354282,Zgwalcona_sobie_poradzi.html

"gdy trwały największe boje o ustawę, spytała ówczesnego polityka ZChN, czy naprawdę wierzy, że pełny zakaz aborcji sprawi, że w Polsce żadna kobieta nie będzie usuwała ciąży - legalnie lub nie. Odpowiedział jej tak: ''Przecież to wcale nie o to chodzi; ważne, by opowiedzieć się za życiem''.

Ważne by być świętojebliwym. Czy to oznacza zatrucie życia innej osobie, to zupełnie nieważna sprawa.

[nangaparbat3]

Oczywiscie ze bym pozwolila.
Ale bylabym absolutnie przeciwna wprowadzaniu takiego obowiazku.

[gazeta_mi_placi]

A to są kraje gdzie badania typu amniopunkcja czy owe testy Papa czy jakoś podobnie są obowiązkowe?
Myślałam, że najwyżej polecane np. w pewnym wieku.
No, ale nie wiem jak to w innych krajach, może gdzieś tam jest obowiązek poddania się takim badaniom.

[nangaparbat3]

Nie ma - o ile wiem. Trudno wyobrazic sobie nakazywanie amniopunkcji.
Ale banalny test z krwi, a tym bardziej sliny, to juz inna kwestia. O tym miedzy innymi jest w artykule (znowu Ci sie przeczytac nie chcialo) i tak, uwazam, że to powazny problem i że trzeba o nim rozmawiać.

[gazeta_mi_placi]

Ale dlaczego uważasz, że byłby przymus robienia tych testów? A nawet gdyby jakimś cudem uchwalono, że każda kobieta musi zrobić ten test to jakie byłoby zagrożenie dla kobiet, które i tak by urodziły takie dziecko? Jakie? Wszak nie byłyby wysyłane na przymusowe aborcje.
Odpowiednio wcześniej po prostu wiedziałyby, że takie dziecko urodzą.
Gdyby nawet lekarz wywierał jakąś presję to przecież lekarza można zmienić bądź też po prostu nie poddać się presji.
W końcu to dorosłe (w większości przypadków) nie upośledzone umysłowo kobiety, a nie nastolatki ani dzieci.

[asia_i_p]

Kiedyś w dyskusji forumowej na temat wychowywania dzieci niepełnosprawnych trafiłam na pogląd, że jeśli rodzice zdecydowali się nie usuwać ciąży, a wiedzieli o niepełnosprawności dziecka, powinni nie korzystać z ubezpieczenia zdrowotnego i rent, tylko ponosić pełne koszta wychowania dziecka.

I spokojnie wyobrażam sobie sytuację, że firma ubezpieczeniowa nie ubezpiecza dziecka chorego na ZD. Bo matka mogła zrobić test. Nie wiem, czy kojarzysz serial "Wielki świat małych ludzi" - wspaniała rodzina, w której matka, ojciec i jedno z dzieci cierpieli na karłowatość (matka i ojciec cierpieli na różne jej typy, więc prawdopodobieństwo, że dziecko urodzi się z którąś z tych chorób, było niewiele większe, niż gdyby tylko jedno z rodziców było chore). Nie zdołali znaleźć firmy, która zgodzi się ich ubezpieczyć, na ubezpieczenie "dla ubogich" się nie łapali, bo obydwoje pracowali i zarabiali - podejrzewam, że zgoda na filmowanie to było zdobywanie pieniędzy na leczenie tego z synów, który był chory.

Zgadzam się z Nangą, że bardzo krótka jest droga, od "hura, możemy" do "musicie".

[nangaparbat3]

asia_i_p napisała:

> Kiedyś w dyskusji forumowej na temat wychowywania dzieci niepełnosprawnych traf
> iłam na pogląd, że jeśli rodzice zdecydowali się nie usuwać ciąży, a wiedzieli
> o niepełnosprawności dziecka, powinni nie korzystać z ubezpieczenia zdrowotnego
> i rent, tylko ponosić pełne koszta wychowania dziecka.
>
> I spokojnie wyobrażam sobie sytuację, że firma ubezpieczeniowa nie ubezpiecza d
> ziecka chorego na ZD. Bo matka mogła zrobić test.

Dziękuję, Asia, dokładnie o to mi chodzi.

[m_incubo]

Nie rozumiem takiego wybiegania w bliżej nieokreśloną przyszłość i gdybania, a co by było gdyby.
Równie dobrze możecie się zastanawiać czy aby nie lepiej raz na zawsze znieść możliwość aborcji, gdy ciąża jest z gwałtu. To przecież pole do nadużyć. Byle baba może sobie twierdzić, że to z gwałtu, i wyskrobać się za friko. Więc najlepiej zakazać w ogóle.
Sprzedaży noży też zakazać, sprzedawać tylko pokrojony chleb, bo nożem to nawet zabic kogoś można.
No ludzie.

[nangaparbat3]

Ide do lodówki po szklanke zimnej wody, Tobie też proponuję.

[m_incubo]

?
Ja podziękuję, ty może lepiej wypij dwie.

[asia_i_p]

Tu nie chodzi o bliżej nieokreśloną przyszłość, tylko o bliską przyszłość. I nie o tak rzadką przypadłość jak napady furii wciskające nóż do ręki, tylko o bliską nam wszystkim tendencję do sugerowania, że każdy inny wybór niż mój jest zły.
W tamtym wątku, o którym wspominam, były matki wychowujące dzieci niepełnosprawne. One akurat wypowiadały się w sposób zrównoważony i mówiły, że każdy decyzję powinien podjąć sam. Wyobrażasz sobie, jak one się poczuły pod tym atakiem, kiedy im wmawiano, że swoim dzieciom zrobiły krzywdę pozwalając im przyjść na świat i żerują na społeczeństwie, bo korzystają z pomocy?

To się już teraz dzieje - już teraz na tym forum, czy na tym zespole forów, osoby, które uznały, że chcą urodzić dziecko bywają stawiane pod pręgierzem. Nie przez głupie niedouczone baby na ulicach, tylko przez wykształcone i głoszące tolerancję kobiety, według mnie głównie dlatego, że ich wybór jest ideologicznie niepoprawny, zagraża przekonaniu że każda niesterroryzowana przez księży i mająca dostęp do aborcji usunęłaby taką ciążę.

Tolerancja kilkudziesięciu procent ludzi na tym forum opiera się na fakcie, że "on z tym nic nie może zrobić" (dosłownie takie odpowiedzi dostawałam, kiedy pytałam, czemu moje poglądy nie zasługują na tolerancję, a kolor skóry tak). Dlatego tolerują Murzyna i geja, ale już nie zwolennika innej partii, wyznawcę innego wyznania. Bo oni mogliby coś zrobić i być OK (czyli tacy jak ja), a nie robią, więc im się tolerancja nie należy. I matki dzieci chorych na ZD będą się zaliczać teraz do tej drugiej kategorii.

Ja dalej uważam, że dobrze, że te testy są - pomimo tego, że nie usunęłabym dziecka z ZD, prosty i nieinwazyjny test zrobiłabym bardzo chętnie - żeby wiedzieć, rodzić we Wrocławiu przy dobrym oddziale neonatologicznym, a nie w Trzebnicy. Ale pomimo, że te testy są potrzebne, niosą też swoje zagrożenia i o nich też trzeba mówić, nie po to, żeby zablokować testy, ale żeby pokazać ludziom, jak myślą i może powoli tworzyć rozwiązania prawne, które np. uniemożliwią firmom ubezpieczeniowym ograniczenia ubezpieczenia do młodych i zdrowych.

[policjawkrainieczarow]

Nie zdołali zna
> leźć firmy, która zgodzi się ich ubezpieczyć, na ubezpieczenie "dla ubogich" si
> ę nie łapali, bo obydwoje pracowali i zarabiali - podejrzewam, że zgoda na film
> owanie to było zdobywanie pieniędzy na leczenie tego z synów, który był chory.

I właśnie dlatego, zeby wyeliminowac takei przypadki i pozostawianie bez ubezpieczenia ludzi z preexisting conditions, Obama wprowadza reformę ubezpieczeń zdrowotnych (obowiązkowe ubezpieczenie). Firmy ubezpieczeniowe mogły im odmawiac, bo póki co w USA ubezpieczenie zdrowotne to jest bonus i dobra wola, a nie obowiązek. W Polsce mimo wszystko system ubezpieczen zdrowotnych jest normalniejszy od naprawde patologicznego systemu w USA (serial był amerykański).
Z tego, co jestem w stanie porównać, lepiej byc rodzicem dziecka niepełnosprawnego w USA niz w Polsce, chociaż w USA lekarze sami proponują badania prenatalne, jeśli sa tylko jakies wskazania (wiek matki lub przypadki chorób w rodzinie).

[franczii]

A czy sa kraje, gdzie obowiazkowe sa jakiekolwiek badania w ciazy???

[franczii]

Ale ja nigdzie nie zarzucam ze tak napisalas.
Wystarczy, ze sie tylko zastanawiasz, czy to dobrze, ze kobiety moga miec dostep do takich testow. A cos takiego nie moze miec miejsca. Prawo do korzystania z postepu i najnowszej wiedzy medycznej powinni miec wszyscy bezdyskusyjnie. Wierze, ze niepokojace cie zjawisko i presja o ktorej piszesz gdzies marginalnie wystepuja. Sama sie z tym nie spotkalam ale wierze na slowo. . Osobiscie spotkalam sie z presja na duza skale ale w odwrotnym kierunku czyli ze zniechecaniem do badan genetycznych. Ale nawet jesli to o czym piszesz istnieje to nie mozna winy za to przypisywac postepowi medycyny i jego powszechnosci .

[gazeta_mi_placi]

Zawsze można zorganizować to tak, że testy robi się w danej przychodni i dostęp do wyniku ma tylko ciężarna, chce - dzieli się wiedzą z lekarzem prowadzącym ciążę, nie chce- zachowuje to dla siebie, zwłaszcza że ciąża z ZD nie wymaga chyba innego prowadzenia niż zwykła.
To rozwiązanie (potencjalne) dla tych co obawiają się "presji lekarzy na usunięcie ciąży z ZD".

[gazeta_mi_placi]

Otóż to, jest presja, ale w drugą stronę, w Krakowie podobno nie usuniesz w żadnym ze szpitali (legalnie oczywiście) ciąży z ZD czy innymi wadami.
Zaś pewien warszawski szpital który nie ukrywa, że przeprowadza legalne (czyli w naszym kraju w wyjątkowych sytuacjach typu gwałt) aborcje jest nachodzony przez obrońców życia.
Właściciel słowackiej kliniki gdzie usuwa się ciąże opowiadał, że dużo Polek było właśnie po diagnozie ZD i mimo, że przysługiwało im prawo do legalnej bezpłatnej aborcji w Polsce bały się szykan i celowego opóźniania zabiegu, więc wolało zapłacić za zagraniczną klinikę.

[nangaparbat3]

To nie jest takie proste. postęp nauki, a biologicznych zwlaszcza, stanawia przed nami pytania, na ktore nie umiemy odpowiedzieć - OK, gorzej kiedy nie życzymy sobie zastanawiać sie nad nimi, dyskutowac, rozmawiać.
Zawsze bylam za aborcją na zyczenie - i nagle zostalam przez kogos tu wrzucona do jednego worka z jakims nawiedzonym obrońcą życia.
Ty piszesz: WYSTARCZY, ŻE SIE ZASTANAWIASZ.
Mam nadzieje, ze napisalas to bezmyslnie.

[franczii]

Ze sie zastanawiasz w kontekscie przyznania badz nie przyznania ogolnodostepnosci takich badan.
Prawo do takich badan powinno byc bezdyskusyjne.
Potem mozna sie zastanawiac w jaki sposob przeciwdzialac wypaczeniom, ktore opisujesz.

[nangaparbat3]

Mnie nie niepokoi "prawo do", ale mozliwośc obarczania odpowiedzialnoscia za urodzenie upośledzonego czy chorego dziecka. I to jest bardzo realna możliwość, tu na forum co najmniej połowa matek nie widzi w tym nic dziwnego. O tym pisze Joxanna. I Asia. To realne niebezpieczeństwo.

[hellulah]

No ale - jest wybór spośród kilki opcji, jest podjęcie decyzji, którą z tych opcji się wdraża, to kto niby ma być odpowiedzialny za dokonany wybór i jego konsekwencje, święty Mikołaj, Jozin z Bazin czy osoby, które tego wyboru dokonały?

Jeśli dla kogoś tak ważne jest nieprzerwanie wczesnej ciąży, że świadomie, celowo dąży do urodzenia dziecka z zespołem wad wrodzonych to niby jak? kto ma jest za to odpowiedzialny, jeśli nie rodzice, którzy podjęli taką decyzję (świadomie kontynuujemy ciążę, chociaż wiemy, jakie będę tego konsekwencje)?

[asia_i_p]

Czy uważasz, że OK jest ich obarczać finansowymi kosztami tej decyzji - czyli na przykład nie obejmować ubezpieczeniem, nie zapewniać refundacji leków lub nie przyznawać renty/ zasiłku opiekuńczego?

[policjawkrainieczarow]

asia_i_p napisała:

> Czy uważasz, że OK jest ich obarczać finansowymi kosztami tej decyzji - czyli n
> a przykład nie obejmować ubezpieczeniem, nie zapewniać refundacji leków lub nie
> przyznawać renty/ zasiłku opiekuńczego?

Co za brednia i pomieszanie pojęć. Rodzice sa obarczeni odpowiedzialnościa za decyzje dotyczące narodzenia (lub nienarodzenia) swoich dzieci, czy to się Tobie lub Nandze podoba, czy nie. No bo kto, jak nie oni? W krajach, w których nikt halo z badań prenatalnych nie robi, decyzje nt. ich zrobienia oraz urodzenia dziecka zostawia się rodzicom, lekarze nie mogą niczego sugerować, bo to nie jest ich odpowiedzialność, koniec, kropka.
Co to ma wspólnego z zostawieniem rodziców samym sobie, nie wiem. To znaczy wiem: dokładnie nic. Jakos dzieci biedne dostaja zasiłki, mniejsze lub większe, oczywiście, często ich wysokośc i adekwatnośc do ich potrzeb to śmiech na sali, ale nikt chyba nie kwestionuje ich zasadności, nikt normalny i cywlizowany nie będzie karał dziecka za to, że jego rodzice zdecydowali, ze ono sie urodzi.
Jeśli zaś ktos się obawia, ze badania będą sprzyjac obcięciu swiadczen, to raczej nad systemem świadczen powinien popracować (albo byc konsekwentnym i popierać tez np. całkowity zakaz in vitro, bo nie mam specjalnych wątpliwości, ze za ileś tam lat bedzie to zabieg conajmniej tak popularny, jak dzisiaj cięcie cesarskie, czyli "tak na wszelki wypadek" rodzice będa się zdawać na lekarzy, zeby wyeliminowac wadliwe zarodki, zamiast na matke naturę.

[asia_i_p]

Ale ani ja, ani Nanga, jeśli ją dobrze rozumiem, takiej odpowiedzialności z rodziców zdejmować nie chcemy. Chodzi nam właśnie o odpowiedzialność finansową i o atmosferę społeczną. Czy pomocy i współczucia nie zastąpi postawa "Chciałaś, to masz".

[hellulah]

Pytanie do mnie?

Ja miałam na myśli przede wszystkim niematerialne "koszty" takiej decyzji, ale skoro pytasz o materialne - osobiście jestem za powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym z koszykiem usług gwarantowanych, na zasadach solidaryzmu społecznego.

Tyle, że ten koszyczek raczej nie będzie obszerny, bo się tak nie da. Za nierozsądne uważam oczekiwanie, że akurat rodzice dzieci z ZD powinni otrzymywać większą pomoc niż rodzice innych chorych dzieci. Podstawowy pakiet powinien IMO być równy, czyli dla wszystkich. Żeby tak nadal mogło być (powszechność) obawiam się, będzie to musiał być pakiet równy, ale ograniczony (czyli np. refundacja częściowa, wybranych leków itd, niektóre zabiegi limitowane itd.).

A czy np. prywatni ubezpieczyciele zechcą płacić ponad to? a, nie mnie pytaj. Na moje, jeśliby rodzice się zapobiegliwie ubezpieczyli i płacili większe składki na tę okoliczność - to tak.

[m_incubo]

Oczywiście, że to rodzice są "obarczeni" odpowiedzialnością. Podejmują decyzję wraz ze wszelkimi tego konsekwencjami. Kto niby ma być za tę decyzje odpowiedzialny? Kto z jej skutkami będzie żyć i na czyje życie taka a nie inna decyzja będzie miała wpływ? Chyba logiczne, że rodziców.
Czemu tak wszyscy się boją, że biedni rodzice którzy mimo testów zdecydowali się urodzić i wychowywać ciężko chore dziecko (i chwała im za to) będą być może w przyszłości piętnowani, a nikogo jakoś nie szokuje, że już teraz, z testami czy bez, piętnowani są ci, którzy decydują się jednak chorych dzieci nie rodzić.
Może skupcie się na problemach, które są, a nie które dopiero będą. Tak samo proponuję skupić się na chorych dzieciach już żyjących i pomocy ich rodzinom.
To normalne na tym forum, że uparcie wałkuje się tylko jedną stronę tematu. Twój nick niestety jest tego przykładem.

[policjawkrainieczarow]

> Ja napisalam, ze to moze mieć takze negatywne skutki.

nieno, w innych krajach amnio i badania z krwi sa dostępne, proponowane bez wiekszych ceregieli itp, a jakoś nikt narodzonych dzieci z wadami nie zrzuca ze skały, szkoły maja programy dla takich osób i rodziców nikt nie piętnuje.

[m_incubo]

No i co z tego, wszak pogdybać sobie zawsze można i przy okazji parę chwytliwych komunałów rzucić w dyskusji.

[claudel6]

No, ja miałam początek ciązy w UK I dostałam tam te wszystkie broszury, wróciłam do Polski, poszłam do Luxmedu (czyli prywatnej przychodni) i uzbrojona w wiedzę, jakie badania mam zrobic, poprosiłam o skierowania na PAP-Pa i facet spojrzał na mnie jak na kosmitkę i z tekstem: a po co to pani? Na stwierdzenie, ze chcę go rozbić, a poza tym mam 35 lat nie zareagował. Powiedział, ze w Luxmedzie i tak nie potrafią tego testu dobrze zrobić. No i po tej wizycie się zorientowałam, ze to nie jest jakiś ogólnie dostępny test tak jak w UK, tylko robi go zaledwie kilka gabinetów w Warszawie i wiedzą o tych testach tylko wtajemniczeni.

[wuika]

To ja w placówce Lux-Medu po prostu dostałam skierowanie na bezpłatny(!) test potrójny, wykonywany w odpowiednim ośrodku. Takie samo skierowanie dostałam na pierwszej wizycie u innej lekarki (potem nie prowadziłam u niej ciąży). Normalnie zarzucali mnie skierowaniami na to badanie.

[gazeta_mi_placi]

Jak wytrzymałaś taką presję?

[wuika]

Presję? Uważałam jedną i drugą lekarkę za profesjonalnego lekarza - który wie, co robi, wie, jakie badania się obecnie zleca i jak się prowadzi ciąże. A nie morfologia raz na 2 miesiące i USG od wielkiego dzwonu.

[wuika]

To masz pecha w kwestii miejsca zamieszkania. Na forum rówieśniczym (aktualny wiek dzieci to 9 - 11 miesięcy) większość kobiet miała co najmniej porządne USG genetyczne, tak z 75% test potrójny, kilka miało amniopunkcję. To nie są badanie prosto z kosmosu, żeby nie były dostępne.

[franczii]

Teraz juz nie mam. Teraz mieszkam w miejscu, gdzie amniopunkcja jest rutynowym badaniem w ciazy. Po 35 roku zycia jest bezplatna i wskazana i jest w rozporzadzeniu nt. badan w ciazy. Mozesz nawet nie isc do gina. Skierowanie ci wypisze zwykly lekarz rodzinny.

[lola211]

Ja taka znam.
Gin prowadzi za ręke od poczatku, wszystkie testy zrobione, w tym amnio.
Sam proponuje jako oczywista oczywistosc.

[gazeta_mi_placi]

Jak on śmie, wywierać taką presję na przyszłą matkę...
Tfu!

[gazeta_mi_placi]

Serio? Cóż pewnie mają takie same wątpliwości co Nanga, a nuż wygodnicka szmata jedna z drugą zechce usunąć po złym wyniku..

[asia_i_p]

Nanga ma trochę inne wątpliwości - a nuż wygodnicka firma ubezpieczeniowa znajdzie świetny pretekst, żeby z grona klientów wyeliminować kogoś, kto rzeczywiście wymaga świadczeń, a nie tylko wpłaca.

[lola211]

Owszem,takie konsekwencje moga byc.Nie ma idealnego rozwiazania.Pytanie, ktore korzysci przewazaja- tych co mimo wszystko urodza czy tych, ktore dokonasja innego wyboru?

[m_incubo]

Bardzo podobny tekst usłyszałam od przyszłej-niedoszłej teściowej. Na wieść o amniopunkcji i planowanych badaniach (były podstawy, przypadki pewnych chorób w mojej rodzinie, choć akurat nie zespół Downa, na szczęście się nie potwierdziło) zapytała podniesionym głosem, czy zamierzam się wyskrobać jak pierwsza lepsza *****
Nie, to nie żart.
Dlatego bardzo sceptycznie podchodzę do obaw, że wywierane będą naciski na kobiety, by usuwały ciąże. Póki co w swoim życiu i otoczeniu spotykam się z czymś zgoła przeciwnym: rodzić, bez względu na wszystko, trisomia nie trisomia, męcz się babo, skoro ci się bzykać chciało.

[lauren6]

Kto pisze o usuwaniu ciąży? Takie testy są przeprowadzane przede wszystkim po to by matka wiedziała co ją czeka. Jaką podejmie decyzję to inna bajka. Uważam, że nawet jeśli nie chce się usuwać ciąży to lepiej wcześniej wiedzieć o urodzeniu dziecka z ZD, żeby się na to przygotować. I tak, uważam za wielki dramat sytuację, gdy matka spodziewa się, że wszystko będzie ok, bo ciąża była bezproblemowa, a tu na porodówce, gdy jest wymęczona po porodzie, obolała, w trakcie burzy hormonalnej, dowiaduje się, że jej dziecko ma poważna, nieuleczalną wadę genetyczną.

Osoby, które chcą odebrać przyszłym matkom możliwość posiadania tej wiedzy wcześniej mają w sobie coś z sadyzmu.

[nangaparbat3]

a ktos tu chce odebrać?

[gazeta_mi_placi]

I co w związku z tym?

[sanciasancia]

> Jestes pewna? Moja znajoma zjechala w szpitalu lekarka za niezrobienie testu.
Wysnuwanie wniosków z jednostkowych przypadków mija się z celem. Akurat procedura wykonywania amniopunkcji i łącząca się z tym wizyta w takim IMiDzie wygląda tak, że gdybym nie miała autentycznych wskazań do amniopunkcji, to bym jej nie zrobiła (ich standardowa procedura).

[m_incubo]

Tak, jestem pewna, nawet pomimo przypadku twojej znajomej.

[lauren6]

nangaparbat3 napisała:

> Z drugiej strony - może to doprowadzić do sytuacji, kiedy osoby decydujace sie
> na urodzenie dziecka z ZD bedą pietnowane, bedzie się im odmawiać pomocy, etc.

Dlaczego zakładasz, że jeśli ktoś jest przeciwnikiem rodzenia dzieci z wadami genetycznymi będzie również przeciwnikiem pomocy dla osób upośledzonych i niepełnosprawnych?!

Jedno nie ma NIC wspólnego z drugim. Wszystkich wad, chorób i innych nieszczęść i tak nie da się uniknąć. Budżet państwa, organizacji charytatywnych, czas ludzi, którzy pomagają niepełnosprawnym jest ograniczony. Im mniej będzie się rodzić osób wymagających pomocy tym lepszą pomoc otrzymają inni chorzy.

[nangaparbat3]

lauren6 napisała:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > Z drugiej strony - może to doprowadzić do sytuacji, kiedy osoby decydujac
> e sie
> > na urodzenie dziecka z ZD bedą pietnowane, bedzie się im odmawiać pomocy,
> etc.
>
> Dlaczego zakładasz, że jeśli ktoś jest przeciwnikiem rodzenia dzieci z wadami g
> enetycznymi będzie również przeciwnikiem pomocy dla osób upośledzonych i niepeł
> nosprawnych?!
Nie zakladam, natomiast chocby czytajac to forum - bylo nie było wyksztalconych matek - dopuszczam taką możliwość.

[gazeta_mi_placi]

>bylo nie było wyksztalconych matek -




Dowcip Ci się udał
Takiej hordy prostaczek (za wyjątkiem może kilku rozsądnych nicków) ciężko znaleźć w innym miejscu.

[sueellen]

Ech, szkoda gadać. Eugenika w białych rękawiczkach.
Nie będzie miejsca dla chorych, kalekich i starych. Liczą się przecież piękni, zdrowi i bogaci.

[mamamariuszka]

Święta prawda...

[kropkacom]

I kto to mówi?

[gazeta_mi_placi]

Tak? A kto się tu ślini na widok hiszpańskich młodych przystojnych facetów, w tym szwagra? Nie Ty czasem?

[broceliande]

Niemcy są teraz bardziej katoliccy niż papież, bo kiedyś trochę eksperymentowali na ludziach i im głupio.
Osobiście nie mam nic przeciwko przyszłemu całkowitemu zniknięciu ludzi z zespołem Downa.
nie urodziłabym takiego dziecka.
Zniosę mężnie zarzuty, że kocham moje dziecko pod warunkiem, że jest zdrowe.

[mamamariuszka]

Uwierz! Jeśli kiedyś okaże się, że jest chore- nadal będziesz je kochać.

[sokhna]

Mialam robiona amniopunkcje i jakbym sie teraz miala jeszcze raz zdecydowac i wybrac tez bym amniopunkcje wybrala zamiast testu.
Moje badanie bylo wykonane w 15 tygodniu, na wynik czekalam 4 dni.

Jak ktos napisal bez znaczenia jest czy to test czy amniopunkcja jesli ktos jest zdecydowany przerwac ciaze w przypadku ZD to to zrobi i juz, niewazne w ktorym tygodniu.

[nangaparbat3]

sokhna napisała:

> Mialam robiona amniopunkcje i jakbym sie teraz miala jeszcze raz zdecydowac i w
> ybrac tez bym amniopunkcje wybrala zamiast testu.
Dlaczego?

> Jak ktos napisal bez znaczenia jest czy to test czy amniopunkcja jesli ktos jes
> t zdecydowany przerwac ciaze w przypadku ZD to to zrobi i juz, niewazne w ktory
> m tygodniu.
To nie jest takie oczywiste, w kazdym razie nie dla mnie.

[sokhna]

1. Dlaczego?

Poki co podaja, ze test wykrywa ZD, a co z innymi chorobami? O nich juz nie ma mowy.
Kolejnym argumentem jest wysoki koszt testu.

2. Dla mnie to jest oczywiste - w koncu chyba po to robi sie ten test czy badanie. Test nie mialby sensu gdymy sie zdecydowala ze itak i tak urodze, bez wzgledu na wszystko.

[kiniox]

Jak to nie ma sensu? Jak to po to się robi? Są ludzie (w tym ja), którzy lubią być przygotowani na różne ewentualności. Podobno jest coś takiego, jak żałoba po zdrowym dziecku. Osobiście wolałabym ją przejść w ciąży, kiedy nie muszę się jeszcze zajmowac moim upośledzonym dzieckiem, niż dopiero po jego urodzeniu. Wolałabym mieć czas na zorientowanie się w możliwościach pomocy, na naukę o postępowaniu z takim dzieckiem, na poczytanie, czego się mogę spodziewać itp. itd.
Co do testu. Nie miałam amniopunkcji, chociaz już leżałam w tym celu na leżance, bo z powodu pewnych komplikacji ryzyko poronienia było wyższe, niż ryzyko urodzenia dziecka z ZD, a według testu potrójnego miałam dość znacznie zwiększone ryzyko urodzenia takiego dziecka. Gdybym mogła skorzystać z nieinwazyjnego testu, to bym to zrobiła. Nie mogłam, więc denerwowałam się do końca ciąży (zakończonej urodzeniem zdrowego dziecka).

[sokhna]

To nie zazdroszcze podejscia... osobiscie nie znam nikogo, kto bez wyraznych wskazan zrobilby taki test zeby tylko sie dowiedziec i ewentualnie reszte ciazy przygotowywac na chorobe dziecka...

[kiniox]

Hmmm...ja znam wyłącznie takie kobiety. Może nie do końca rozumiemy, co do siebie mówimy? Może wyjaśnię - nie robię testu po to, żeby się dowiedzieć, że dziecko jest chore, tylko po to, żeby się dowiedzieć, że jest zdrowe. ALE jeśliby miało być chore, to ja wolę to wiedzieć już w ciąży, żeby się na to jakoś przygotować, a nie dostać obuchem w łeb przy porodzie. Dziecko płacze, pieluchy trzeba zmieniać, piersi bolą, a ja zamiast wziąć się w garść i do roboty, płaczę i mam depresję, bo zamiast się zmierzyć z bólem kiedy był czas po temu, czekałam nie wiadomo na co.

A co do braku wskazań - tę część mojego maila o znacznie podwyższonym ryzyku wynikającym z testu potrójnego pominęłaś?

[czarnaalineczka]

ten test wykrywa tylko czy wystepuje ta jedna konkretna trisomia ??

[sokhna]

Poki co podaja, ze test wykrywa tylko trisomie-21 a w przyszlosci ma wykrywac jeszcze inne zmiany w chromosomach.

[japanunieprzerywalempanieposle]

Z czasem zaś ludzie z zespołem Downa (dziś jest ich ok. 50 tys.) znikną z niemieckich ulic. Po prostu nie będą się rodzili.""

no straszne straszne. chyba o to chodzi zeby eliminowac choroby ?

[czarnaalineczka]

no jest roznica miedzy
eliminowac choroby a eliminowac chorych
nie sadzisz ?

[gazeta_mi_placi]

Chore płody, nie chorych ludzi z ZD.

[czarnaalineczka]

czyli imo zwykle naciaganie ludzi na kase i zerowanie na strachach
ile ten test daje pewnosci ?

[lusitania2]

czarnaalineczka napisała:

> czyli imo zwykle naciaganie ludzi na kase i zerowanie na strachach

zasadniczo wszystkie badania w ciąży robi się ze strachu/dla upewnienie się, czy z dzieckiem jest wszystko w porządku.
No ale co ty tam możesz o tym wiedzieć... Chętnie wrócę do tej rozmowy, jak w jakąś ciążę zajdzesz.

> ile ten test daje pewnosci ?
zapewne tyle, co amniopunkcja

[evee1]

czarnaalineczka napisała:
> jest roznica miedzy eliminowaniem choroby a eliminowaniem chorych
Jest, ale przypadku ZD ra roznica nie ma zadnego znaczenia.
ZD to nie czarna ospa i nie da sie go wyeliminowac jak choroby jako takiej. Wady genetyczne beda sie zdarzac zawsze.

[edelstein]

Gdybym miala byc teraz w ciazy,skorzystam z tego testu.Jestem za i nie rozumiem problemu.W Niemczech zyje ok.80milionow ludzi,50tys.ma zespol downa,musialabym byc durna,by wierzyc,ze wszystkie z ZD sie urodzily.Prawo w Niemczech dopuszcza aborcje do 12tyg.w szczegolnych wypadkach dluzej,wlasnie w wypadku ZD.Trzeba byc absolutnie tepym,by wierzyc,ze bez tego testu ilosc dzieci z ZD wzrosnie.Za to byc moze nie dojdzie do poronienia paru zdrowych plodow.Te gadki o zakazie to asekuracja,bo doskonale wiiadomo vide artykul,ze wypomni sie IIw.s i eksperymenty z tamtego okresu.Trzeba,wiec udawac,ze sie nie chce tych testow,bo w rzeczywistosci tak czy siak prawo niemieckie jest tak skonstruowane,ze jak ktos nie chce nie urodzi obojetnie czy plod bedzie mial ZD czy nie.
“ A co ma zrobić samotna matka tego nie wiem, TO JEST JEJ SPRAWA na pewno jest niezaradną, kłótliwą, wredną i mąż ją kopnął w tyłek -i dlatego samotną-nie oznacza, że inni muszą przejmować opiekę nad jej chorym dzieckiem. Amen.“ by Ania Dentystka

koszt myślenia o 'jakości życia'

[joxanna]

No, niestety, to jest skutek uboczny takiego przesunięcia w naszej mentalności - nie wiem, 50? 100 lat temu? Kiedy zaczęło się mówić o jakości życia. Nagle pomyśleliśmy sobie, że wszyscy mamy prawo do nie tylko do życia - po prostu istnienia biologicznego, ale że życie to coś więcej i mamy prawo do edukacji, wypoczynku, samorozwoju itp. I poszło za tym: higiena, medycyna, publiczne szkolnictwo, zasiłki dla bezrobotnych, urlopy płatne. A w kolejnym pokoleniu: dążenie do indywidualnej realizacji, wyobcowywanie się z myślenia wspólnotowego

Ale poza zwykłymi korzyściami nastąpiły zmiany w mentalności. Skoro ja mam prawo do życia wysokiej jakości i oznacza ono wolność, dobre zdrowie, wykształcenie, korzystanie z kultury, to inni też. Ale niektórym biologia odmówiła zdrowia ==> ergo może lepiej, żeby się w ogóle nie urodzili. Bo jak się urodzą to a) oni sami nie skorzystają z życia naprawdę wysokiej jakości, b) jakość życia ich rodzin też nie będzie optymalna.

A efekt jest taki, jak przed 100 laty - czyli nadal większość ludzi żyje kiepsko, tylko, że dziś jeszcze mają świadomość, że 'to ich wina', bo nie są wystarczająco zdolni, pracowici, albo ich rodzice piją.

[nangaparbat3]

>>Bo jak się urodzą to a) oni sami nie skorzystają z życia naprawdę wysokiej jakości, b) jakość życia ich rodzin też nie będzie optymalna.
c] obniżą jakość zycia spoleczeństwa jako całości - koszty zasiłkow, pomocy medycznej, udogodnień

[atowlasnieja]

daruj sobie.
To nie wynika z zastanawiania się nad tym jakie życie będzie miało MOJE DZIECKO Z ZD tylko jak JA będę z tym żyć.

Czas matek polek się skończył. Kobiety w końcu przejrzały na oczy i (przynajmniej) do niektórych dotarło.

[joxanna]

>jak Ja będę z tym żyć.<

No tak. To ma znaczenie. Tylko, że jakoś trzeba to wypośrodkować. Co jeśli urodzi się zdrowe dziecko i w wieku np. szkolnym zostaje sparaliżowane? Albo traci wzrok? Rodzicom też się pogarsza jakość życia, więcej czasu, pieniędzy zamiast na siebie wydają na dziecko. Co powinni zrobić? Oddać do przytułku? Zabić? W imię jakości i komfortu życia?

Gdzieś się w tym gubi równowaga - super, że myślimy o jakości życia, ale w pewnym momencie to się staje terrorem - mamy przymus realizowania się, przymus bycia szczęśliwym i zadowolonymi samozrealizowanym. Jest jeden idealny, maksymalny scenariusz do zagrania.

Jak komuś się wiedzie gorzej, bo, np ma chore dziecko i w związku z tym nie może sobie podróżować, pracować dla przyjmności, tylko życie w dużym stopniu podporządkowuje dziecku - to nie realizuje tego idealnego scenariusza. I co? Jego życie jest mniej warte? Zmarnowane?

[martishia7]

> Jak komuś się wiedzie gorzej, bo, np ma chore dziecko i w związku z tym nie moż
> e sobie podróżować, pracować dla przyjmności, tylko życie w dużym stopniu podpo
> rządkowuje dziecku - to nie realizuje tego idealnego scenariusza. I co? Jego ży
> cie jest mniej warte? Zmarnowane?

Sama przecież dokonałaś wartościowania - takie życie jest gorsze.

[nangaparbat3]

"wiedzie sie gorzej" a "jego życie jest gorsze" to dwie zupełnie różne kwestie.
wbrew narzucanemu przez reklamy systemowi wartosci prawdziwą ocenę naszego życia przynosza starość, choroba, śmierć. od kiedy towarzyszylam umieraniu mego taty nie mam wątpliwości, ze tak naprawde liczy sie jakość naszych relacji z innymi ludźmi. i nasze czyny nacechowane etycznie.
Ale, jak powiedziano, "nie pozywisz sie cudza mądrościa" - nie musisz pisac, ze sie nie zgadzasz, nie mam co do tego wątpliwosci.

[martishia7]

Nie musisz tak patetycznie od razu. Co do zasady podzielam Twoje poglądy, nie musisz mi wierzyć. Uważam jedynie, że autorka wypowiedzi, do której się odniosłam, dość niefortunnie sformułowała swoje myśli i jak dla mnie wyszło odrobinę kuriozalnie - jest gorzej, ale jak niektórzy mogą twierdzić, że to znaczy gorzej...

[gazeta_mi_placi]

Na to już się nic nie zaradzi, ale zaradzić można na etapie płodowym i nie dopuścić do rozwoju wadliwej ciąży.

[franczii]

Co jeśli urod
> zi się zdrowe dziecko i w wieku np. szkolnym zostaje sparaliżowane? Albo traci
> wzrok? Rodzicom też się pogarsza jakość życia, więcej czasu, pieniędzy zamiast
> na siebie wydają na dziecko. Co powinni zrobić? Oddać do przytułku? Zabić? W im
> ię jakości i komfortu życia?

Jest chyba roznica i to zasadnicza miedzy dzieckiem urodzonym a takim, ktore jest na poczatkowym etapie zycia plodowego.
Ponadto nie wiem jak inne mamy ale kiedy ja bylam w ciazy to sie nawet matka nie czulam. Moich uczuc (oprocz radosci z samego faktu bycia w ciazy i nadziei ze wszystko bedzie dobrze) wzgledem rozwijajacego sie w moim brzuchu plodu nie bylam w stanie zdefiniowac, nawet kiedy juz znalam plec i imie przyszlego potomstwa. Bardzo mnie to dziwilo bo wczesniej sobie wyobrazalam ze do brzucha bede zywic przynajmniej czulosc a tu zonk. To sie diametralnie zmienilo z chwila kiedy dziecko sie urodzilo.

> Jak komuś się wiedzie gorzej, bo, np ma chore dziecko i w związku z tym nie moż
> e sobie podróżować, pracować dla przyjmności, tylko życie w dużym stopniu podpo
> rządkowuje dziecku - to nie realizuje tego idealnego scenariusza. I co? Jego ży
> cie jest mniej warte? Zmarnowane?

Absolutnie nie, skoro taki byl jego wybor.

[franczii]

Poza tym Joxanna na wypadki, choroby, pogorszenie sie jakosci zycia nie zawsze mamy bezposredni wplyw i wybor a w przypadku ciazy wybor jest: badac- nie badac, nosic-przerwac.

[nangaparbat3]

Nie dla każdego "przerwać" jest wyborem. I dokladnie tak samo jak nikt nie powinien moc zmuszać czy naklaniać kobiety do donoszenia i rodzenia niechcianego dziecka, powinno sie po prostu przyjąć do wiadomości, że dla części kobiet to nie wchodzi w ogole w grę.

[hellulah]

Wyborem to nie jest tylko wtedy, gdy kobieta ma zablokowany całkowicie - prawnie, finansowo - dostęp do ginekologa i aborcji.

O, prawie jak tu www.nytimes.com/1992/02/27/world/irish-court-says-girl-can-leave-to-obtain-abortion-in-britain.html?pagewanted=all&src=pm - gdyby nie upór i opinia społeczna na całym świcie, wyboru by nie było.

Tu my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/3586/pregnant-dominican-girl-dies-as-abortion-ban-delays-leukemia-treatment/ trochę gorzej poszło, a pardon lepiej dla "obrońców życia poczętego".

Albo gdy pod karabinami doprowadzana jest na aborcję z rozkazu władz. Jak np. tu www.dailymail.co.uk/news/article-2165507/Pregnant-Chinese-woman-forced-abort-baby-seven-months-kept-hospital-will.html

Poza tymi przypadkami, w krajach gdzie aborcja jest legalna - to jest tylko i wyłącznie wybór.

Światopogląd i wyznawana religia - to jakby nie było jest wybór (chyba że dany światopogląd został narzucony przez teokratyczny reżim pod groźbą kary śmierci, też się zdarza, ale nie o tym tu mowa).

[asia_i_p]

Światopogląd nie do końca jest wyborem - jest subiektywnym przybliżeniem prawdy. Tym, co uważasz za prawdę. Możesz wierzyć, że inaczej byłoby lepiej, ale uważać, że tak jest prawdziwie. Jeżeli twój mózg mówi ci, że coś jest prawdziwe, to nie możesz wybrać tego, co aktualnie jest dla ciebie wygodne - to znaczy możesz, ale to nie znaczy, że zmienisz światopogląd, tylko że postąpisz wbrew niemu. Masz wybór, jak postępujesz, ale nie masz pełnego wyboru w kwestii tego, jak rozumiesz świat.

Żeby wybór był pełny nie starczy brak przymusu. Kobieta, której da się do wyboru albo dokonujesz aborcji, albo całkowicie finansujesz leczenie i opiekę nad swoim niepełnosprawnym dzieckiem, ten wybór ma ograniczony.

[asia_i_p]

To coś jak w "Roku 1984" - bardzo chciałbym zobaczyć siedem palców, ale widzę pięć. Jeżeli powiem, że siedem, żeby mi dali spokój, to to nie jest zmiana tego co widzę (poglądu) tylko tego co mówię.

[hellulah]

Wzięłam spojrzałam na drzewko, czyli na dopisek.

Nie, chyba nie. Palców jest po pięć i to jest mierzalny fakt, potwierdzany naukowo/doświadczalnie (tak wiem, znam to wszystko o pomiarze zaburzającym stan mierzonego zjawiska, wszelkie te nieoznaczoności, fala czy cząsteczka i co z tego wynika, itp. ale nie idźmy w tę stronę). Widzisz pięć, to jest pięć, można to empirycznie potwierdzić. To ideologia nakazuje widzieć siedem.

Tu raczej mamy panie, które widzą siedem i nie dadzą sobie powiedzieć, że można zmacać i policzyć pięć.

I jeszcze innym kazałyby widzieć siedem.

Widzę zarodek z niewykształconym systemem nerwowym, albo lepiej jeszcze (opcja o której wspomniała jedna z forumek), embrion przed implantacją (in vitro), na dodatek wadliwy, a każą mi widzieć "życie poczęte", które koniecznie trzeba doprowadzić - z całym bogactwem medycyny, bo bez tego (np. operacje serca) się często nie da - do stanu samodzielnego życia poza organizmem matki.

Może gdyby mniej było wmuszania w innych ideologii (jedynej słusznej), a więcej faktów, mniej kobiet czułoby się fizycznie niezdolnymi do "popełnienia grzechu" i mogłoby na spokojnie, bez lęków, wybrać.

I tyle mojego gadania, znowu palce zaswędziały, a jak pisałam, to nie temat do przekonania kogokolwiek.

[asia_i_p]

Nie chcę się wdawać w dyskusję na temat światopoglądów słusznych i niesłusznych.

Chodzi mi o to, że człowiek nie do końca wybiera to, jak rozumie świat. Rozumie go najlepiej, jak potrafi i jego światopogląd jest wynikiem tych wysiłków zrozumienia. Będzie zależał od liczby danych, jaką potrafi (rozumowo) i jest skłonny (uczuciowo) przyjąć. Ale nie jest jego wyborem, ile i jakie dane do niego przemówią. Przy tej samej dozie dobrej woli i inteligencji, dwie osoby mogą skończyć z zupełnie innym światopoglądem.

Aborcja jest wcale niezłym przykładem, bo są w niej sprzeczności nie do rozstrzygnięcia. Ty widzisz istotę mało rozwiniętą i niezdolną do samodzielnego życia (poziom ślimaka). Wnioskujesz, że to nie człowiek, tylko człowiek in spe. Ktoś inny widzi istotę żywą o ludzkim DNA i niezależnie od poziomu rozwoju wnioskuje, że to człowiek. Dalsze wnioski są już absolutnie oczywiste - jeśli to nie człowiek, musiałabyś być szalona, stawiając jego prawa ponad prawami matki - jakiekolwiek prawa. Całkowicie wolny wybór kobiety jest oczywistością. Ale dla tego, kto widzi człowieka (też w oparciu o fakty, tylko skupiając się na innych faktach niż ty), wnioski też są oczywiste - tylko życie innego człowieka może być ważniejsze.

Ty widzisz fakty i twój oponent widzi fakty, tylko tym faktom przyznajecie inną hierarchię i to prowadzi was do innych wniosków. I nie jest to tak, że któryś z tych faktów jest obiektywnie ważniejszy - w dużej mierze to emocje, nawyki, doświadczenia wpływają na to, który z faktów przeważy. Także ideologia, owszem, bo ideologie wpływają na ludzi po obu stronach barykady.

Są oczywiście tematy, w których wszystkie fakty są po stronie jednego rozwiązania i wtedy wszyscy logicznie i uczciwie myślący ludzie dochodzą do jednego wniosku - że nie należy kraść, krzywdzić słabszych, itd. Ale są tematy kontrowersyjne, których niesłabnąca kontrowersyjność wynika właśnie z tego, że oparte na faktach argumenty są po obu stronach.

[hellulah]

Tak czy inaczej, światopogląd nie ogranicza twojej decyzyjności, nie przekonasz mnie. Światopogląd nie jest bryłą z betonu. Już niejeden nie raz swój światopogląd, a przy okazji światopogląd innych i losy świata, zmieniał.

> Żeby wybór był pełny nie starczy brak przymusu. Kobieta, której da się do wybor
> u albo dokonujesz aborcji, albo całkowicie finansujesz leczenie i opiekę nad sw
> oim niepełnosprawnym dzieckiem [...]

Właśnie podałaś przykład sytuacji, w której do czynienia mamy z przymusem. To nie jest "brak przymusu". Ja pisałam o "braku przymusu". Zdaje się, że w Niemczech urodzenie dziecka z ZD nie jest karane odcięciem od dostępu do wykupionego ubezpieczenia medycznego.

(Inna rzecz, że w wielu krajach, np. w USA, zasadniczo w ogóle urodzenie dziecka oznacza "całkowicie samodzielne finansowanie leczenia" itd. Tu oczywiście kalkulacja już jest - masz trudniejsze dziecko, poniesiesz większe koszty.)

[asia_i_p]

Światopogląd nie ogranicza mojej decyzyjności, ale nie mogę podjąć decyzji, że zmieniam światopogląd. Choć oczywiście on będzie się zmieniał.

Mój światopogląd jest stanem, w jakim się znajduje. Powiedziałabym, że stanem subiektywnej wiedzy. Najuczciwiej, jak potrafię, badam świat i kończę z takim światopoglądem, jaki mam. Jeżeli nie obejmuje on aborcji jako dopuszczalnego dla mnie rozwiązania, to nie bardzo można liczyć, że kiedy znajdę się w sytuacji, gdzie aborcja ratowałaby mi skórę, to mi się magicznie ten światopogląd zmieni. Owszem, prawdopodobne mniej lub bardziej jest, że przeprowadzę tę aborcję - ale raczej wbrew światopoglądowi niż w efekcie jego zmiany.

Światopogląd nie będzie mi się zmieniał zgodnie z moimi "interesami", w każdym razie nie zawsze. Wręcz przeciwnie, może mi się zmienić wbrew nim. Jeszcze całkiem żywo pamiętam, jak w 1998 dyskusja z moim ojcem przekonała mnie, że piractwo jest nieuczciwe. Nie leżało mi to wtedy straszliwie, ceny programów były horrendalne - ale nie mogłam udać, że mnie nie przekonał. Mogłam ewentualnie dalej piracić wbrew moim nowym poglądom - ale samych poglądów na zawołanie nie mogłam przywrócić do stanu sprzed tej rozmowy. Bo, przyjrzawszy się faktom, które on przedstawiał jako argumenty i tym, które ja przedstawiałam jako argumenty, musiałam przyznać, że jego fakty przemawiają do mnie bardziej. Zmieniła mi się hierarchia ważności tych faktów.

[franczii]

To jest wybor. Dopoki nikt nie bedzie zmuszal/naklanial kobiety do usuniecia ciazy to ma ona wybor.

[asia_i_p]

I właśnie o to chodzi - żeby nikt nie próbował wyboru w stronę urodzić karać finansowo. Bo może użyć dokładnie takiego argumentu - miała wybór, nie zbadała się/ nie przerwała, to niech teraz sama za to płaci.

[franczii]

Bo może użyć dokładnie takiego argumentu - miała wybór, nie zbadała si
> ę/ nie przerwała, to niech teraz sama za to płaci.

No ale to o czym piszesz to juz by nie byl wybor.
A poza tym w naszym systemie raczej cos podobnego miec miejsca nie bedzie. To ze ktos cos kiedys na forum internetowym jeszcze o niczym nie swiadczy.

[nangaparbat3]

franczii napisała:

> Bo może użyć dokładnie takiego argumentu - miała wybór, nie zbadała si
> > ę/ nie przerwała, to niech teraz sama za to płaci.
>
> No ale to o czym piszesz to juz by nie byl wybor.

Ta dyskusja dowodzi, ze większość ludzi tego nie rozumie. A niektorzy rozumieja i akceptują.
I to mnie niepokoi.