Naprawdę to tylko szczeniackie wybryki?

[morgen_stern]

Jestem daleka od panikowania, ale powoli zaczynam się bać. Dlatego jestem zawsze tak nieufna, kiedy słyszę zbyt często wypowiadane słowa "ojczyzna", "patriotyzm", "prawdziwi Polacy". W czasach pokoju takie nastroje zawsze zwiastują coś niedobrego. Tu - brunatną falę.


www.tvn24.pl/byly-rektor-uw-o-incydencie-na-wykladzie-szczeniackie-wybryki,307378,s.html

[ira_07]

Mam tak samo. Na początku myślałam, że to media wyolbrzymiają, wszędzie jest taki margines, ale teraz zdaję sobie sprawę, że to już zza marginesów wyłazi.

Dlatego jestem zawsz
> e tak nieufna, kiedy słyszę zbyt często wypowiadane słowa "ojczyzna", "patrioty
> zm"

Ja od jakiegoś czasu też i to mnie przeraża. O ile "prawdziwi Polacy" od dawna byli formułką typową dla pewnych grup, tak te grupy powoli przejmują i ojczyznę, i patriotyzm. I nie można im na to pozwolić. Może normalni ludzie powinni częściej te słowa wypowiadać?

W czasach pokoju takie nastroje zawsze zwiastują coś n
> iedobrego.

Koniec czasów pokoju. Zamykanie się na innych, wrogość, zrywanie dialogów - to nie są oznaki czasów pokoju i dobrobytu. Mnie ostatnio brutalnie uświadomiła decyzja łódzkiego biskupa - zrywanie z trudem wypracowanej wspólnoty, radość z podkreślania podziałów - to są złe znaki. I obym się myliła.

[morgen_stern]

Betticzka, zobacz, zaczęli bez ciebie oni też mają pełne gęby słów, których nie rozumieją, np. "totalitaryzm".

Niezależne Stronnictwo Akademickie, jak wynika z ich wpisu na Facebooku, uważa, że na uniwersytetach dopuszcza się do głosu przedstawicieli jednej tylko strony. "Lewacy i liberałowie próbują od zawsze w sposób totalitarny zawłaszczyć sobie przestrzeń publiczną do głoszenia swoich poglądów" - czytamy we wpisie.

"Oświadczamy, że w ramach promowanej przez nich 'równości' jako organizacja studencka będziemy zakłócać konferencję na uczelniach o charakterze lewicowym, aż do czasu, kiedy nastanie prawdziwa 'równość' i do debaty na uniwersytetach dopuszczone zostaną środowiska o poglądach narodowych i patriotycznych" - zapowiada stowarzyszenie.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13430779,NSA__Bedziemy_zaklocac_konferencje_lewakow_i_liberalow.html#BoxSlotII3img

[angazetka]

Nawet się ucieszyłam, że premier przynajmniej to napiętnował. Zawsze to jasny komunikat w przestrzeni publicznej.

[marzeka1]

Mnie zadziwia i zasmuca zauważalny wśród młodych ludzi zew ku takim poglądom (mam na co dzień do czynienia z młodzieżą 16-19 lat) i od 2-3 lat obserwuję w ich poglądach mocną radykalizację, wyraźny skręt mocno na prawo.

[morgen_stern]

Zwłaszcza, że za młodu to się przeważnie lewicuje.
Problemem jest chyba kompletny brak autorytetów, i wokół nich, i w przestrzeni publicznej. Prawicowcy i narodowcy pokazują jasną, skrystalizowaną wizję świata, gdzie wszystko jest jasne, nazwane i ma swoje miejsce. Są wyraźnie określenie i "winni", a to zawsze najszybciej jednoczy.
Reszta jest dużo bardziej rozmyta i ludzie się gubią. Smutna prawda jest taka, że przeciętny człowiek lubi być trzymany za mordę. Za "porządek" poświęci wiele, nawet wolność własną, a już tym bardziej innych, których ma gdzieś.

[marzeka1]

Rozmawiam z nimi, bo chciałabym wiedzieć, skąd taka fascynacja się bierze: wielu czuje się wykluczonych, nie widzą dla siebie przyszłości w tym kraju, przyjmują łatwą wizję kogoś, kto mówi, ze przyjdzie i będzie lepiej. Co mnie zadziwiło: lubią Jarkacza, widzą w nim tego, na kogo się pluje, odrzuca, wyklucza- i to z nim się identyfikują; wielu wielbi durnego Korwina Mikkego- i taki skręt światopoglądowy jest dla mnie zauważalny. Za to z wyjątkową pogardą odnoszą się właśnie do lewactwa.

[echtom]

> Rozmawiam z nimi, bo chciałabym wiedzieć, skąd taka fascynacja się bierze:

Nie zdziwiłabym się, gdyby to był bunt przeciw rzygliwej poprawności politycznej utożsamianej właśnie z "lewactwem". Baaardzo mi daleko do wszelkich prawicowo-nacjonalistycznych odchyłów, ale jak parę miesięcy temu przeczytałam wstępniak naczelnej WO, wykpiwający dziewczyny o prawicowych poglądach (bohaterki artykułu wewnątrz numeru), żal mi się ich zrobiło i jakoś tak podświadomie się z nimi solidaryzowałam. No i przy mniej więcej co drugiej wypowiedzi prof. Środy też budzi się we mnie prawicowy beton

[ceide.fields]

Masz rację To działa w dwie strony. Ludzi samo odrzucają hasła "prawdziwych Polaków" jak slogany "postępu" "Europy", "tolerancji" i innej "tęczy" do bólu promowane przez jedynie słuszne media i "autorytety".

[ally]

Empatia wobec faszystek? Nie ma się czym chwalić.

Konserwatywna prawica to nie faszyzm!

[josef_to_ja]

Dzisiaj słowa faszyzm się nadużywa.

[ally]

Tak, nadużywa się tego słowa, ale ja użyłam go świadomie. Panny, o których mowa, są nie tylko konserwatywne (btw, to już raczej oszołomstwo niż konserwatyzm), ale też np. maszerują ze skinheadami z ONR-u. Obrzydliwe i tyle.

[josef_to_ja]

Marsz niepodległości został poparty przez elity społeczeństwa, również te pochodzenia żydowskiego.

[ally]

Niezbyt udany ten żarcik.

[josef_to_ja]

A Czesław Bielecki?

[a.nancy]

morgen_stern napisała:

> Zwłaszcza, że za młodu to się przeważnie lewicuje.

kiedyś tak było.
jesteśmy świadkami, jak zmienia się dominujący dyskurs a tym samym odwracają się role. zauważ, że prawica coraz częściej używa słów i określeń typu "niezależny", "bunt", "przeciw systemowi" itp. - wizerunek buntowników jest atrakcyjny dla młodzieży. kiedyś wiązał się z lewicowością, dziś prawicowcom udało się przekonać przynajmniej niektórych, że żyjemy w społeczeństwie "lewaków", rządzonym przez "postkomunę" itd., itp., więc bycie nacjonalistą oznacza bycie niepokornym.

[marzeka1]

O właśnie tak to postrzegają i im bardziej forsuje się pewne postawy jako powszechne, akceptowalne, tym bardziej są na nie: są anty wobec lewaków, gejów, lesbijek, rządu... i na prawicy znajdują dla siebie coś, co ich przekonuje. Mnie to smuci, bo przeraża mnie zarówno skrajna prawica, jak i lewactwo.

[bi_scotti]

Pomijajac kwestie ideologiczno-wychowawcze to chyba przede wszystkim ochrona UW przyspala. Jak to jest mozliwe, ze 50 osob w maskach i ewidentnie zwartej grupie przemieszcza sie przez teren szkoly bez odpowiedniej reakcji ze strony szkolnej "policji". Nie wiem jak to dziala na UW, u nas campus police sa wyposazoni calkiem przyzwoicie z dosc szerokimi uprawnieniami w kwestii uspokajania "nieposlusznych" czy to podpitych pochodow w czasie Frosh Week, czy demonstracji politycznych, czy jakichkolwiek innych zbiorowych "zaklocen porzadku". Dla bezpieczenstwa wszystkich zainteresowanych. Wiec juz nawet jesli nie wychowawczo do sprawy podchodzac, to wladze uczelni powinny sie skupic na rewizji procedur zwiazanych z jakimikolwiek manifestacjami na terenie UW. Wykladowcy i studenci maja pelne prawo czuc sie bezpiecznie w salach wykladowych, niezaleznie od pogladow jakie kazdy z nich ma glowie.

[morgen_stern]

Ale co za problem wchodzić co jakiś czas do budynku w małych grupach bez masek, potem zebrać się przed salą, nałożyć maski i wejść? Bo pewnie tak to się odbyło.

[verdana]

A telewizja to tam tak przypadkowo sobie stała? Przecież dużo wczesniej musiano wiedzieć, ze coś się będzie działo.
To jest faszyzm. Faszyzm bierze sie z wykluczenia, zawiedzionych nadziei, w dodatku rzeczywiście teraz buntować sie można tylko prawicowo. I hasła prawicy są znacznie łatwiejsze - świat jest czarno-biały, nie trzeba samemu myśleć, tylko wiwerzyć autorytetom.

[a.nancy]

oczywiście że było wiadomo. naziole umawiali się zupełnie jawnie, m.in. na facebooku.

[ceide.fields]

Jacy naziole?

[arwena_11]

Nie wiem, może niektórzy, ale wśród moich znajomych nie było nikogo o zapędach lewicowych. Nasze rodziny zostały ograbione po wojnie przez komunistów w imię równości. Zabrane kamienice, majątki ziemskie. My wiedzieliśmy, że gdyby nie ten system, to żylibyśmy w o wiele lepszych warunkach. Ja wiedziałam, że mama nie dostałą się na studia, bo brak punktów za pochodzenie. Więc do lewicy zawsze było mi daleko. Mój dziadek był blisko Piłsudskiego. Drudzy dziadkowie zaliczyli łagry radzieckie za to że walczyli w AK i mieli pochodzenie jakie mieli.

[bi_scotti]

arwena_11 napisała:

> Drudzy dziadkowie zaliczyli
> łagry radzieckie za to że walczyli w AK i mieli pochodzenie jakie mieli.
>

Moj ojciec takoz, a jak lewicowe poglady przed II wojna swiatowa mial tak im do konca zycia pozostal wierny choc system sie zmienil i wiatr historii wial. Ja tam sie w PRLu tez swoje przesiedzialam a wciaz zem lewak i lewakiem pewnie pozostane po grob Rozne wnioski sie wyciaga z tej samej Historii i podobnych doswiadczen. Life.

[arwena_11]

Dziadek przedwojenny nauczyciel, po wojnie był dyrektorem szkoły, systemu nie kochał, ale miał zacięcie społecznika. Do tej pory jak czytam na naszej klasie wpisy o nim jego uczniów, to łza się zakręci w oku. Co ciekawe mój tata ma zupełnie inne wspomnienia niż tamci uczniowie. Dla niego ojca prawie w domu nie było

[claudel6]

obskurancji, zacofany, nacjonalistyczny PRL jako lewica? pęknę ze śmiechu.

Dlatego i SLD to żadna lewica.

[josef_to_ja]

Realny socjalizm to był nacjonalizm w pewnym sensie. Centralnie sterowany rosyjski (vel radziecki) nacjonalizm. Wszystkie drogi prowadziły do Moskwy.

A młodzi skini, kibole, hip-hopowcy?

[josef_to_ja]

Oni też lewicują? Dużo hip-hopowców ma nacjonalistyczne poglądy.

[nabakier]

Dobrze czujesz, Morgen.
Polacy zawsze mieli skłonność do budowania swej tożsamości w oparciu o wielkie struktury typu: narodowość, religia, poglądy polityczne-za lub przeciw. Wzmocnienie tego (w dawanym wyrazie) zwiastuje nasilenie problemu.

[olena.s]

Nie, to nie sa szczeniackie wybryki.
Dzieje sie cos bardzo niebezpiecznego.

[bi_scotti]

olena.s napisała:

> Nie, to nie sa szczeniackie wybryki.
> Dzieje sie cos bardzo niebezpiecznego.

Jakby to ujal wspominany wczoraj Broniewski? ... ich bylo tylko piedziesieciu, a mysmy zaciskali piescie ...
Skrajnosc pogladow jest przypadloscia mlodosci - skrajnosc na prawo, na lewo, ku religii, ku czemukolwiek - tak dlugo jak odnosi sie do grup na marginesach, tak dlugo jest to zjawisko odwieczne, ktore nalezy brac na spokoj i nie nadawac mu wiekszej wagi niz faktycznie ma. Czy wydaje sie Wam, ze zjawisko wykracza juz poza margines? Obejmuje "masy"?

[echtom]

Cóż, w świetle wczorajszego forumowego ustalenia, że tak dobrze jak teraz to jeszcze nigdy w Polsce nie było, nie ma mowy o innej interpretacji incydentu niż wybryki znudzonych dobrobytem szczeniaków.

czas pokoju?

[demonsbaby]

to takie względne pojęcie w obecnej i zaprzeszłej rzeczywistości.

Jeżeli to synonim braku wojen, wojny to można by się pokusić o dyskusje na poziomie filozofii bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. A tu zawsze jest niepokój, w innym razie pojęcie polityki zagranicznej i społecznej mogłoby przestać istnieć.

Właściwie pewne podziały, zamieszanie na arenie wewnętrznej, powoduje osłabienie na arenie zewnętrznej - i to jest właściwie pewnik. Czy skala zamieszania / rozłamów jest tak duża obecnie, że można mówić o zachwianiu lub osłabieniu ... raczej nie.
Natomiast mnogość i intensywność kolejnych zachwiań będzie już świadczyć o kondycji na poziomie bezp. wewnętrznego. Nie bez wpływu będą wówczas klimaty na arenie zewnętrznej - od udziałów w paktach po politykę pieniężną, po zachwiania społeczne. Czy można się zacząć bać? No może wtedy przyda się ta umiejętność zgody ponad podziałami - ale czy nadal taka cecha u nas występuje - trudno powiedzieć. Chwilowo społeczeństwo jest zmęczone wiecznym konfliktem na scenie politycznej i brakiem choćby poprawy perspektyw w sektorze gospodarczym.

[paskudek1]

zaczynam się bać, poważnie. Nie chcę aby mi ktoś narzucał jak mam żyć, jak kochac ojczyznę.

[marzeka1]

Ale to działa w dwie strony- bo mnóstwo ludzi nienawidzi narzucanej politpoprawności. I też nie chce mieć narzucanej wizji związku, małżeństwa itp. To działa w dwie strony.

[rhaenyra]

>I też nie chce mieć narzucanej wizji związku, małżeństwa itp.
ale kto im narzuca?

[marzeka1]

A kto narzuca rozumienie "patriotyzmu"? Dla mnie to dwie strony tego samego medalu. NIKT nie narzuca, są po prostu różne wizje życia społecznego, relacji, wartości- nie ma komand, które pilnują, jak ty na coś patrzysz.

[paskudek1]

nie narzuca? A te marsze "wyzwoleńcze"? te slogany o zniewolonej ojczyźnie, te głupie teksty o zamachu a kto nie wierzy w zamach ten nie Polak, nie katolik, nie patriota. Ja to tak czuje i tak odbieram.

[paskudek1]

przeklejam ze strony ONR ich ideową deklarację. Chcesz życ w państwie opartym na TAKICH założeniach?
Młode pokolenie Polek i Polaków zrzeszone w ONR i przekonane o słuszności obranej drogi ku Wielkiej Polsce, które dąży do urzeczywistnienia tej idei poprzez pracę wychowawczo-ideową pośród całego Narodu, postanawia za swój ideowy fundament przyjąć:

1. Cywilizacyjną spuściznę Narodu Polskiego, którą na przestrzeni wieków stała się synteza pierwiastków rdzennie polskich i kresowych, splecionych harmonijnie, opartych na wspólnej idei państwowo-narodowej i dobrowolnie osiągniętej jedności języka.

2. Odrzucenie demokracji liberalnej jako reżimu wrogiego Cywilizacji Europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami. Tym samym opowiadamy się przeciwko wszelkim formom totalitaryzmów(komunizm, narodowy socjalizm, faszyzm), jako systemom obcym Polskiej tradycji.

3. Oparcie pojęć Sprawiedliwości, Moralności, Sumienia i Honoru na doktrynie Chrześcijaństwa jako religii objawionej, a przez to wykluczenie oświeceniowej ideologii praw człowieka, które stały się świeckim wyznaniem i źródłem mnożących się absurdalnych roszczeń społeczeństw, a w szczególności tzw. dyskryminowanych mniejszości.

4. Opowiedzenie się za koncepcją Narodu organicznego i hierarchicznie zorganizowanego, w przeciwieństwie do zmitologizowanego dziś egalitaryzmu, który przyniósł rozkład tradycyjnych wspólnot i naturalnego porządku.

5. Zwrócenie rodzinie, jako najcenniejszej części narodowej wspólnoty, jej podstawowych praw i wyłączności w decydowaniu o wychowaniu jej najmłodszych członków, które są obecnie zawłaszczane przez system socjal-liberalny usiłujący zrównać związek kobiety i mężczyzny z parą homoseksualną.

6. Ułożenie stosunków z innymi nacjami wyłącznie poprzez prymat interesów Narodu i Państwa Polskiego, a nie państw obcych, międzynarodowych zrzeszeń i organizacji.

7. Sprzeciw wobec narzucenia przez rządy panujące na terenie Unii Europejskiej i jej członków modelu społeczeństw multikulturowych, jako z gruntu fałszywego i niebezpiecznego.

zapewniam Cię że jeżeli tylko poczuja władzę będą chcieli to wszystko wcielić w życie, siłą też.

[echtom]

Punkt 1 wydaje mi się sensowny, zwłaszcza w świetle tożsamościowej deklaracji prof. Środy "Jestem z Europy, z Krakowa".

[nabakier]

?? Polska jako państwo narodowe? Podoba Ci się to ? Bo mnie się zdaje, że bogactwem Polski była wielonarodowość.
A europejskość może być kolejnym wymiarem tożsamości. Nie wykluczającym się z polskością, nie uważasz?

[echtom]

Europejskość nie wyklucza się dla mnie z polskością. Jest po prostu przyporządkowaniem geograficzno-administracyjnym, z jakąś tam wspólnotą kulturową. W Kanadzie czy Australii przedstawiałabym się jako Polka, nie Europejka. I sprzeciwiam się naciskom, że to europejskość, nie polskość powinna być integralnym składnikiem mojej tożsamości, że poczucie tożsamości polskiej jest przejawem zacofania i ksenofobii. W dowolnym miejscu na świecie chcę mówić "Jestem z Polski, z Gdańska", bo choć jestem Europejką, nie myślę o sobie jako o Europejce i tyle.

i deklaracja ideowa MW

[paskudek1]

proszę bardzo, kolejn a wizja "jedynie słusznej Polski, patriotyzmu i religii"
1. Młodzież Wszechpolska jest ideowym spadkobiercą najlepszych tradycji Obozu Narodowego, przede wszystkim myśli politycznej Romana Dmowskiego oraz innych twórców idei narodowej. Uznajemy, że naród jest najważniejszą wartością doczesną. Pierwsza po Bogu służba należy się własnemu narodowi.

2. Młodzież Wszechpolska odwołuje się do kanonu zasad Jedynej, Prawdziwej, Świętej Wiary Katolickiej, uważając Boga za ostateczny cel człowieka. Młodzież Wszechpolska docenia też wielką rolę Kościoła Katolickiego w tworzeniu i wzmacnianiu tożsamości narodowej Polaków oraz ich wszechstronnym rozwoju.

3. Młodzież Wszechpolska zamierza dokonać odnowy moralnej i narodowej młodego pokolenia, wypowiadając wojnę doktrynom głoszącym samowolę, liberalizm, tolerancjonizm i relatywizm. Pragniemy wyprzeć z życia narodu podłość, fałsz i brud.

4. Środkami naszej działalności czynimy pracę formacyjną w duchu narodowym i katolickim, aktywną i szeroko prowadzoną walkę z zagrożeniami narodu i Kościoła, a także żywe uczestnictwo w życiu politycznym i społecznym.

5. Naszą wspólną pracą dążymy do zbudowania katolickiego państwa narodu polskiego, państwa stanowiącego filar europejskiej cywilizacji łacińskiej.

wybacz ale ja NIE CHCĘ takiego modelu państwa, patriotyzmu, wiary i wartości. Wolę je kształtować sobie samodzielnie.

[marzeka1]

Przepraszam, uważasz, ze ja chcę takiej rzeczywistości?
Nie, nie chcę, ale mowa tu o młodych, do których ta wizja przemawia.

[paskudek1]

no to wybacz, ale znacznie niebezpieczniejsze są środowiska w stylu MW czy ONR niż wszystkie "lewackie" razem wzięte. Różnorodność jest bezpieczniejsza niz jeden jedyny model, bo może się nagle okazac że do tego modelu nie przystajesz i czekają cię represje, choćby tylko w postaci ostracyzmu. Ja mam małe dziecko, chce dla niego Polski dla WSZYSTKICH bo nie wiem kim on będzie, jakie będzie miał preferencje, co wybierze, jak go natura ukształtuje. Chcę żeby miał prawo wyboru.

[echtom]

> niż wszystkie "lewackie" razem wzięte.

To sobie pomyśl o muzułmanach zalewających zachodnią Europę.

[nabakier]

I temu chciałabyś przeciwstawić ksenofobiczne społeczeństwa?

[echtom]

To był tylko argument na nieszkodliwość "lewackich" idei. Ruchy radykalne mają największe pole manewru w homogenicznej duchowej pustce.

[ally]

Ale co masz do muzułmanów? Przecież czułabyś się z nimi jak ryba w wodzie - nie musiałabyś tolerować związków gejowskich i takich tam Czy to nie kuszące, Echtom?

[asia_i_p]

> no to wybacz, ale znacznie niebezpieczniejsze są środowiska w stylu MW czy ONR
> niż wszystkie "lewackie" razem wzięte. Różnorodność jest bezpieczniejsza niz j
> eden jedyny model, bo może się nagle okazac że do tego modelu nie przystajesz i
> czekają cię represje, choćby tylko w postaci ostracyzmu.
Różnorodność jest bezpieczniejsza, ale te tzw. "lewackie" środowiska też nie promują specjalnie różnorodności, w każdym razie nie w każdej dziedzinie - i tak jak "prawackie" tworzą wzór jedynie słusznego patrioty, tak "lewackie" tworzą wzór jedynie słusznego człowieka cywilizowanego. Są mniej niebezpieczne, bo nie mają skłonności do fizycznej przemocy, ale spychają ludzi nie pasujących do jedynie słusznego wzorca człowieka cywilizowanego bardziej na prawo niż oni oryginalnie by chcieli, a to już jest niebezpieczne. Pamiętam, że ja praktycznie od dziecka (późna podstawówka) czytająca Wyborczą, w pewnym momencie poczułam się zlekceważona i wykluczona, bo okazało się, że jako katoliczka i przeciwniczka nieograniczonego dostępu do aborcji z definicji nie mogę być tolerancyjna. I na pewno jestem także przeciwko antykoncepcji (mieszana opcja nie mieściła się w głowie dziennikarzy).

[echtom]

> ale spychają ludzi nie pasujących do jedynie słusznego wzorca człowieka cywilizowanego bardziej na prawo niż oni oryginalnie by chcieli, a to już jest niebezpieczne.

Krótko mówiąc - wykluczają ich ze społecznego dyskursu. Wychodzi na to, że dyskutowany incydent był reakcją na takie wykluczenie.

[nabakier]

Echtom, Ty nie rozumiesz, co to jest mapa dyskursów i autodyskursywność. Człowiek autodyskursywny POJMUJE, że pokazanie mu innych dyskursów nie jest spychaniem go z jego dyskursu i z mapy dyskursów w ogóle.
Objaśniłabym Ci to bardziej teoretycznie, ale nie lubisz teorii.

[echtom]

Ale po co teoria? Prawica chciała pogadać z lewicą, dostali info zwrotne "z faszystami nie gadamy" i poczuli się dotknięci. Parę osób wykazuje od początku wątku, że największym niebezpieczeństwem, jakie generuje "lewactwo", jest wrzucanie wszystkich z poglądami trochę bardziej na prawo do wspólnego faszystowskiego worka.

[nabakier]

Popadasz w grube klisze typu: lewactwo/prawactwo. Do rozbrojenia tego potrzebna jest teoria, albowiem bez abstrahowania nie da rady-taka właściwość ludzkiej umysłowości. Ale to już wedle potrzeb, każdy ma inne.

[asia_i_p]

Wychodzi na to, że dysk
> utowany incydent był reakcją na takie wykluczenie.
Ilekroć widzę manifestację na kolejną miesięcznicę, tylekroć oprócz irytacji czuję niepokój i wyrzuty sumienia, że coś musi być radykalnie nie tak, skoro aż tak potężna grupa obywateli czuje się poza państwem i poza społeczeństwem.

Choć, z drugiej strony, iluś tam z tych panów po prostu chciało sobie powrzeszczeć, a najchętniej komuś przylać, więc na pewno powinni dostać solidnie po łbie (metaforycznie) za taki najazd na wykład. Zrozumieć można próbować, bo zawsze warto rozumieć, ale nie ma co być nadmiernie pobłażliwym.

No i jedno mnie jeszcze niepokoi - gdyby to był wykład prowadzony przez jakiegoś mizogina i wdarłyby mu się na salę laktywistki i zaczęły karmić z tyłu niemowlęta, to mówiłoby się o buncie, a nie o wandalizmie. I mam nadzieję, że to zależy od stopnia agresji, a nie od poglądów wdzierającego się. Bo z jednej strony mam odruch potępienia wobec tych facetów. Z drugiej strony pisałam list do Putina, żeby uwolnił Pussy Riot, bo nic złego nie zrobiły. I nie chcę, żeby na koniec wyszło, na przykład, że możesz się wdzierać będąc kobietą, a będąc facetem już nie.

Więc od czego to zależy? Od liczby? Od formy - artystyczna Ok, zwykłe wrzaski nie? Nieuporządkowane to mam jakoś.

[nabakier]

Marzeka, przecież tu nie ma symetrii, nie widzisz? prawica chce narzucić JEDYNY model, a lewica chce wdrożenia WIELU modeli.

[marzeka1]

nabakier napisała:

> Marzeka, przecież tu nie ma symetrii, nie widzisz? prawica chce narzucić JEDYNY
> model, a lewica chce wdrożenia WIELU modeli.

- nie widzę tego tak: dla mnie zarówno lewactwo jak i skrajna prawica próbują narzucać swoją wizję świata, a kto nie z nami, to.... : i tu zależnie od środowiska padają właściwe epitety. Dlatego ani wizja lewacka, ano skrajnie prawicowa do mnie nie przemawia- a OBIE równo przerażają.

[nabakier]

Ale ja Cie pytam o to, czy nie widzisz jakościowej różnicy między tym, że ktoś usiłuje TOTALIZOWAĆ (zaprowadzac jeden model) a tym, że ktoś chce wielomodelowości?

Oczywiście, że obie strony preferują swoje. Ale ta różnica jest niebotyczna! Naprawdę nie rozumiem, jak można tego nie brać pod uwagę

[marzeka1]

Nie, nie widzę jakościowej różnicy między lewactwem a skrajną prawicą- obie strony równo mnie przerażają. Na dodatek to jednak w tzw. mediach ogólnych nie prawica narzuca patrzenie i widzenie.
Mnie niepokoi to, że tak dużo młodych, a gdybym nie miała na co dzień kontaktu, nie wiedziałabym, że to zauważalne zjawisko- widzi siebie w prawicowej wizji świata.

[pade]

Ale co konkretnie Cię niepokoi? Przecież sama masz konserwatywne, prawicowe poglądy...

[marzeka1]

Mam konserwatywne poglądy, ale mnie niepokoi uproszczona wizja świata - dlatego chociaż w poglądach jestem na prawo, nie odnajduję się zupełnie w prawicowych partiach i ich retoryce.I dlatego w ostatnich wyborach nie zagłosowałam na żadną partię.

[nabakier]

Marzeka, pzrecież narzucanie JEDYNEGO modelu, to jest właśnie uproszczona wizja świata.
Pytam Cie własnie o to uproszczenie. Po drugiej stronie nie ma uproszczenia, jest wręcz przeciwnie.

[marzeka1]

Nabakier, co z tego, ze po drugiej stronie nie ma uproszczenia (chociaż wg mnie też jest, ale inne), gdy jest pełen politowania głos nad zagubieniem i nieuświadomieniem tych, którzy widzą to inaczej. Nic nie poradzę na to, ze mam takie, a nie inne spojrzenie na małżeństwo, aborcję, eutanazję itp.- no mam tak, jednak nie uważam, ze inni też tak muszą mieć- a mimo to widzę, jak postrzegane, opisywane są na forum osoby wierzące- jako "ciemny przygłupi lud z KK". I to mnie po lewej stronie odrzuca- to nieuzasadnione poczucie wyższości i własnej światłości. Tak jak od skrajnej prawicy odrzucają "łańcuchy tautologii, parę pojęć jak cepy"- że do Herberta się odwołam.
I dlatego nie chciałabym, aby moje dzieci odnalazły się po którejkolwiek z tych skrajności.
Za to widzę, jak dużo młodych odnajduje się w poglądach skrajnej prawicy- i mnie to martwi.

[nabakier]

Nie wykluczam, że są tacy, którzy patrzą z politowaniem - po obu stronach, to jasne. Ale jednak lewicy chodzi o to, by ludzie mogli żyć po swojemu. Nie da się narzucić komuś "życia po swojemu". To jest naprawdę istotna różnica. i nie leży ona w treści, ale w PODEJŚCIU. W tym sensie nie ma symetrii.

[paskudek1]

no to już nie rozumiem, niepokoi cie uproszczona wizja świata i jednoczesnie nie widzisz NIC niepojojącego w tych popisach prawicowców? Ich wizji? Nie chesz uproszczonej wizji swiata i jednocześnie protestujesz przeciw rożnorodności?

[marzeka1]

paskudek1 napisała:

> no to już nie rozumiem, niepokoi cie uproszczona wizja świata i jednoczesnie ni
> e widzisz NIC niepojojącego w tych popisach prawicowców? Ich wizji? Nie chesz u
> proszczonej wizji swiata i jednocześnie protestujesz przeciw rożnorodności?

- tak, dla własnego samopoczucia zrób ze mnie forpocztę MW czy ONRowców na forum
GDZIE ja napisałam, że nie widzę niczego złego?

[paskudek1]

tak strasznie przeszkadza ci wizja świata różnorodnego?dla WSZYSTKICH a nie dla wybranych? przeraża cię wolnosć wyboru? ograniczona jedynie krzywdą drugiego człowieka? Bo mnie przeraża że ktoś może MOIM kosztem wybielac swoje sumienie, ktoś MOIM kosztem moze urządzać świat wg własnych wizji, jedynej wizji i dla wszystkich takiej samej. Taka sama wizja patriotyzmu, taka sama wizja wiary, religii, rodizny, związków międzyludzkich. Kurce na prawde nie czujesz rożnicy? To rzeczywiscie rpzerażające. Jeżeli ty widzisz ograniczenie SWOJEJ wolności w tym że dwie kobiet będą mogły zawrzeć legalnie związek w USC a nie widzisz ograncizenia w wyborze jedynego modelu rodziny to na prawde nie ma o czym gadać. A zapweniam Cię że prawicowcy, gdy tylko im się pozwoli to z piesnia na ustach zaczną wprowadzać prawa ograniczające wolność jednostki do ICH wizji świata i społeczeństwa. Już sama wizja całkowitego zakazu aborcji jawi mi się masakrycznie, a wiem że do tego dążą uparcie. I w du...pie mają czyjeś życie. Im nie o życie chodzi.

[marzeka1]

A KTO mówi, ze mi przeszkadza? Mnie nie interesuje ani lewacka wizja "różnorodności", jak i skrajnie prawicowe widzenie świata- przerażają zaś obie. W wątku Morgen chodzi o to, że jednak sporo młodych to w prawicowej wizji odnajduje siebie.
Pomijam, że ja w poglądach jestem na "ciemna masa z KK"- wg niektórych forumek

[echtom]

> Dlatego ani wizja lewacka, ano skrajnie prawicowa do mnie nie przemawia- a OBIE równo przerażają.

Mnie też.

[paskudek1]

błagam cię kobieto KTO narzuca? w JAKI sposób narzuca? Czy uznanie że dwie kobiety MOGĄ stworzyć związek prawnie uznawany przez Państwo narzuca ci w jakikolwiek sposób relacje z TWOIM partnerem życiowym?? Czy przyznanie prawa do opieki nad dzieckiem partnera w związku jednopłciowym w jakikolwiek sposób zabiera Ci prawo do opieki nad TWOIM dzieckiem? Czy uznanie prawa dokonania aborcji w przypadku ciężkiej wady genetycznej płodu ,gwałtu itp. ZMUSZA jakąkolwiek kobiete do usunięcia ciąży?
NIE, to prawicowe środowiska chcą za wszelką cenę ukształtować społeczeństwo na swój wzór, swoją modłę, wg SWOICH wizji i upodobań bez jakiegokolwiek pola manewru dla inaczej myślących. I na prawdę wielka szkoda że młodzi ludzie dają się na to g..no nabierać. Tak samo jak kiedyś komuniści układali ludziom życie tak teraz prawice usiłuje to robić. W imie innych idei ale mechanizm jest taki sam. Lewica jak widac dojrzała do wolności, do uznania praw jednostki. Paradoks co nie?

[echtom]

> błagam cię kobieto KTO narzuca? w JAKI sposób narzuca? Czy uznanie że dwie kobiety MOGĄ stworzyć związek prawnie uznawany przez Państwo narzuca ci w jakikolwiek sposób relacje z TWOIM partnerem życiowym??

Jeżeli sekuje ludzi, którym taki związek się nie podoba, to w taki właśnie sposób narzuca.

[nabakier]

Przecież chodzi o CUDZY związek, a nie-ich. A jak ci się nie podoba cudzy mąż, to też czujesz, że ta para Ci coś narzuca?
Czego Ty bronisz, Echtom?

[echtom]

Przeciwstawiam się ideologii, która każdy przejaw braku entuzjazmu wobec ruchów gejowskich okrzykuje mianem homofobii, a stwierdzenie, że Murzyn (czarnoskóry, Afrykanin, Afroamerykanin) uderzył białą kobietę - mianem rasizmu. Bronię umiaru i zdrowego rozsądku. Ja np. jestem zwolenniczką legalizacji związków jednopłciowych, a wkurzają mnie parady równości. Dla lewaków jestem of course homofobką.

[pade]

Echtom, a skąd Ty to wzięłaś? Brak entuzjazmu=homofobia???

[echtom]

No z tego, że nie mogłabym zaprotestować przeciw takiej paradzie przed moim domem czy kościołem, bo zaraz by mnie okrzyknięto homofobką.

[pade]

a protestowałabys przeciwko procesji w Boże Ciało?

[echtom]

Nie, bo ten religijny folklor mi się podoba, a demonstrowanie (jakiejkolwiek) orientacji seksualnej - nie. Bo obrzędy religijne są w moim przekonaniu sprawą wspólnotową, a seksualność - intymną.

[pade]

A dopuszczasz myśl, że dla kogoś innego wyznanie jest sprawą intymną, a głośna procesja przechodząca pod jego oknem jest irytująca?

[paskudek1]

aha i rozumiem, że za taka sama "demonstrację intymności" uważasz glosy domagające sie praa do związków partnerskich dla par jednoplciowych? Nie musisz pałac entuzjazmem do homoseksualistów ale na Boga POZWÓL im zyć wg własnej definicji szczęścia, jezeli ta definicja nie powoduje że TY cokolwiek tracisz. a tymczasem ja tu widze takie argumenty "oni mi się narzucają, moge ich tolerowac ale niech mi nie paraduja rzed oknami, niech mi nie narzucają swojej wizji związków" jakbyś byla ZMUSZONA do przejęcia takiej wizji związku. Nie jesteś ale daj ludziom prawo do zycia, szczęścia, legalizacji prawnej.
Folklor religijny ci sie podobam ok, ale niektórym się NIE podoba i nawet specjalnie poprostestowć nie mogą. natomiast genialni panowie w sejmie głosy takie jak TWOJE biorą i legitymizują nimi swoje obsesje, swoje wizje swiata.
Tu juz nie chodzi tylko o skrajną prawicę, o MW czy ONR, ale jak sobie pomyslę że poslowie Gowin, Górski, Goodson, Pawlowicz chcą mi, mojemu dziecku i tysiącom ludzi zorganizować życie, przepisy, ustawy wg własnego swiatopoglądu, religii, wiary to mi sie watpia przewracają. Parade gejów przejdzie, pohałasuje i jej nie ma, ustawy z zapisami wg wiary katolickiej pozostaną dla WSZYSTKICH. A do tego daży prawica. I wcale tego nie ukrywa.

Histeryzujesz

[triss_merigold6]

Histeryzujesz.
Jakie ustawy zgodne z wiarą katolicką?! Wielkie ROTFL. Od 89' obserwuję różne podejścia, obawiałam się tego 20 lat temu. A teraz? Teraz to sorry, ale granice otwarte, lekarze prywatni, informacja ogólnodostępna, a moje dziecko ma w publicznej podstawówce 2x w tygodniu etykę. Mogą uchwalić sobie cokolwiek życzeniowo i mnie to lata, przy całej mojej chęci wbicia kk w ziemię. Nie lata mi wysokość vat i zus.

[echtom]

Czytasz wybiórczo - w sprawie związków jednopłciowych już się tu wypowiadałam.

[triss_merigold6]

A powiedz uczciwie: kogo obchodzi rzekomo gigantyczny i społecznie palący problem rejestracji związków homo? Jakiś qrde promil. Mogą mieć wspólne konto, współwłasność nieruchomości i ruchomości, mogą wystawiać sobie nawzajem upoważnienia notarialne i robić cesje np. ubezpieczeń i lokat, istnieją testamenty spisywane u notariusza więc o co kaman?

[echtom]

Jako pragmatyczka z natury jestem za uproszczeniem tych procedur i tyle. Taka jest moja wizja porządku społecznego

[duzeq]

> A powiedz uczciwie: kogo obchodzi rzekomo gigantyczny i społecznie palący probl
> em rejestracji związków homo? J

Ale to nie o to chodzi czy kogos to naprawde interesuje. Chodzi o to, ze wystarczy za pomoca mediow stworzyc jakis kontrowersyjny interfejs rzeczywistosci - a to zwiazki gejow (i burza), a to zwiazki partnerskie (i burza), a to biskup jechal pijany (burza), a to Palikot palil trawe (burza). Publika zajeta jakimis irrelewantnymi zagadnieniami nawet nie zauwazy jak za kulisami przepchnie sie ekonomiczne idiotyzmy.

[triss_merigold6]

No toż właśnie dlatego się irytuję... Bo to temat mający zaangażować media i społeczne emocje i czysto instrumentalnie przykryć inne kwestie. I zastanawiam się jak nieprzytomnym (albo głupio naiwnym) trzeba być, żeby tego nie dostrzegać.

[adellante12]

Jako ze od zawsze blizej przekonaniami i pogladami było mi ku faszyzmowi niż liberalnej lewicowosci niestety muszę cie Morgen zmartwic.
Wg mnie i jakichs 25 lat obserwacji to tego typu zjawiska sie dopiero zaczynaja.
Moze to strasznie brzmi i okrutnie ale prawda jest taka ze Europa potrzebuje wojny i bedzie do niej dążyć az w końcu gdzieś piekiełko sie rozpeta.

[nabakier]

A lokalizujesz, skąd się w Tobie to bierze? Jakie to ma pochodzenie? W sensie, że to jest reakcja na zachodnią demokrację czy np. potrzeba "żeby się działo" (wojna) czy jeszcze coś innego?

[marzeka1]

adellante12 napisał:

> Jako ze od zawsze blizej przekonaniami i pogladami było mi ku faszyzmowi niż li
> beralnej lewicowosci niestety muszę cie Morgen zmartwic.
> Wg mnie i jakichs 25 lat obserwacji to tego typu zjawiska sie dopiero zaczynaja
> .
> Moze to strasznie brzmi i okrutnie ale prawda jest taka ze Europa potrzebuje wo
> jny i bedzie do niej dążyć az w końcu gdzieś piekiełko sie rozpeta.

- a wiesz, ze to ciekawe, gdy ostatnio z mężem dyskutowaliśmy na tematy zmian, które są za naszego życia, do czego to wszystko prowadzi itp.- powiedział coś bardzo podobnego?

[bi_scotti]

A ktos ma jakies statystyki odnosnie tych "skrajnych" - w sensie jaki jest faktyczny procent skrajnie-prawicowej i/lub skrajnie-lewicowej, autentycznie w cos zaangazowanej mlodziezy (no tak nawet do 30 roku zycia)? Bo rozni bywaja glosni i obnoxious ale to nie znaczy zaraz, ze "zalewaja" rzeczywistosc i mozna ich bedzie znalezc we wlasnej lodowce.
Moze ja jestem naiwna, moze naiwnie optymistyczna ale ja mam poczucie, ze czasem dramatyzujemy z tym przekonaniem, ze "musi peknac", ze to juz "brunatne koszule", ze "tak sie zaczelo w latach 30-tych" etc. Cokolwiek by nie powiedziec o roznych mlodziezowych dzialaczach to chyba trudno ich postrzegac en masse jako obraz calego mlodego pokolenia.

[marzeka1]

Bi_scotti, ale najdziwniejsze jest to, ze taki prawicowo mocny skręt u młodych widzę od 2-3 lat- nie wiem, jakie są statystyki, ale wcześniej nie widziałam takiego łatwego przyznawania do takich poglądów, ba- dumy, ze się takie ma. Dla mnie to niepokojące.

[bi_scotti]

Niepokoic sie pewnie mozna ale bez paniki My np. mielismy minionej wiosny i na poczatku lata kilka tygodni szalonych strajkow studenckich w Montrealu - studenci quebeccy, ktorzy i tak placa NAJNIZSZE czesne w calej Kanadzie, protestowali przeciwko podwyzkom tegoz czesnego, ktore to podwyzki sprowadzalyby sie do srednio extra miesiecznie w wysokosci kosztow kawy w Starbucks. Protesty byly agresywne z pobiciami policji i przez policje, rzucaniem kamieni, biciem szyb, halasowaniem na garnkach i patelniach - pelna szajba No i byly proby zaangazowania braci studenckiej w innych prowincjach w strajki/marsze solidarnosciowe. Oczywiscie, wszedzie byly jednostki popierajace Quebecois, ale w sumie przytlaczajaca wiekszosc studentow uznala, ze tamci przesadzaja, ze zachowuja sie nieracjonalnie i domagaja sie nie wiadomo czego i ogolnie, ze sa rozpuszczeni przez system w ich wlasnej prowincji Rozum zwyciezyl? Racjonalizm? Wdupiemanie? Trudno powiedziec ale faktem jest, ze mlodziez nie porwala sie solidaryzowac ze swoimi peers tylko grzecznie siedziala na pupach uczac sie do wiosennych egzaminow wszedzie poza Quebec. I ja mysle, ze gdy przychodzi co do czego to jakiejs grupie zawsze sie bedzie chcialo ale jesli walka jest o questionable issue/questionable goal to na jakies wielkie poparcie nie ma co liczyc. Te pojawiajace sie (skrajnie?) prawicowe grupy mlodziezy moga brzmiec groznie i budzic niepokoj/zdziwienie ale wazne jest czy kiedykolwiek bede w stanie faktycznie "porwac za soba" jakies tam tysiace, setki tysiecy ... bo mnie sie zdaje, ze nie bardzo. Spoleczenstwa jednak w wiekszosci staly sie juz wyraznie wygodne, konsumpcyjne, racjonalne i tzw. wiekszosci najczescie zwyczajnie sie nie chce ... For better and for worse ...

[echtom]

> ale najdziwniejsze jest to, ze taki prawicowo mocny skręt u młodych widzę od 2-3 lat

Nie widzisz czasowej korelacji z kryzysem?

[marzeka1]

Widzę; a im bardziej polityce zajmują się "społecznym przemeblowaniem", tym większa będzie pokusa, iż to tam "jest prawda".

[kropkacom]

No to co? Kiedy będzie można ruszyć ten kamień? Każde próba pokazania, ze w Polsce tez są ludzie żyjący różnie i mają swoje potrzeby jeśli chodzi o prawo kończy się: są ważniejsze sprawy, nie przemeblowywać. Jak rany, kryzys jest wszędzie dookoła i się szybko nie skończy. Głupie to tłumaczenie.

[nabakier]

No własnie o to chodzi, że ci ludzie przerzucają frustrację na układanie innym życia. Przecież to nie jest normalne. Powinni działać w kierunku rozwiązywania problemów związanych z kryzysem, a nie w sposób,w jaki to robią, uprzykrzając życie innym.
Jak jestem głodna, to nie oznacza, że z klucza będę się wyzywała na cudzym łóżku np. A tutaj tak właśnie jest.

[adellante12]

Odpowiem z grubsza zbiorowo.
Tylko bez fochów mi tutaj a zamiast tego proponuje chwile chłodnego zastanowienia sie.

Tak bardzo czujecie wewnetrzne parcie na poprawność polityczna ze przestajecie dostrzegac oczywiste zagrozenia otaczajace dookoła. W takim samym kliamacie powstały wszystkie ruchy faszystowskie. Nakazami i przymusami zabraniano niemcom prawa do siły , armii dumy narodowej itp itd. Do tego niemcy były bardzo mocno spauperyzowane po I WŚ, bieda, niski poziom wykształcenia silny wzrost bezrobocia olbrzymie niezadowolenie społeczne. Do tego doszedł kryzys.
per analogia w IV RP mamy silne obnizenie wykształcenia bo im głupsze społeczeństwo tym łatwiej nim rzadzic, pozornie budowane elity ludzi weedukowanych czli z tz papierkiem , masy bez własnej opinii własnego myslenia, bezmyslnie mielace szarymi komórkami papke informacyjno swiatopogladowa serwowaną przez ministerstwo propagandy (dwa koncerny medialne). Otumanienie i zmanipulowanie społeczeństwa jest tak potężne ze miałyscie dzisiaj przykład zacytowania tu na forum jakiejś totalnej bzdury bedącej rzekomym cytatem z podrecznika - zanim killka osób sprawdzi rzetelność tej in formacji - tłuszcza juz zakipi oburzeniem.
Jako masa ludzka społeczeństwo eurokołchozu jest o wiele bardziej bezwolne niz ludnośc komunistycznych Chin. Sprzedali wolna wole za mozliwość konsumpcji.

Takie społeczeństwo jest totalnie proste do manipulacji przez demagogie. Wystarczy że Tusk postraszy was Kaczyńskim a juz tworzycie antpis front.. I na odwrót - jak tusk pokarze pysk dajecie sie zmanipulowac innym lewakom. A wszyscy oni siedzac wieczorem w sejmowej kaplicy przy flaqszce rycza ze smiechu i wymyslają kim i czym znów was nastraszą..

Drugie primo - system walutowo gospodarczy eurokomuny chwieje sie i coraz bardziej przypomina ZSRR na poczatku lat osiemdziesiatych. Totalny chaos polityczno -biurokratyczny. Jedyny kraj w srodku tego burdelu to Szwajcaria - sprawdźcie co się tam dzieje jeżeli chodzi o zbrojenia. Sprawdźcie o ile, nie ilekrotnie zwiekszyli wydatki na zbrojenia w ciagu ostatnich dwóch lat... Poszukajcie informacji o nowej doktrynie armii szwajcarskiej pt rozpad unii walutowej w europie.

trzecie primo - napływ niekontrolowany emigrantów do Europy z Afryki i Indochin... To nie sa multi kulti lewacko i pacyfistyczni nastawieni wasi ziomkowie. Vide przedmiescia Paryża sprzed kilku lat kiedy rzad Francji powiedział Stop! nie damy wam wiecej!!! No to mamy dla was kamienie i butelki z benzyna zagrzmiała odpowiedź "francuskich" przedmieść.

Londyn - islamskie patrole zaczynaja kontrolowac ulice- Incydent? Tak samo mówili w Egipcie, bejrucie, za Pady szacha w Iranie i długoby jescze wymieniac.
Bałkany - tam nie było prawicy lewicy polityki. Byli ci co maja bron i byli ci co jej nie mają. Byli ci którzy mieli jakies dobra i byli ci którzy chcieli miec wiecej... A mieli AK 47. Później zaczęto dorabiać do tego ideologie i historię..
Europa srednio co 50 lat kapała się we krwi.. I cholera mam wrazenie ze ten czas jest coraz blizej..

[nabakier]

Jak na spokojnie, to wedle życzenia:
Niedawno tu dyskutowano casus policjanta- czy może on, jako jednostka zawodowo wybitnie sfrustrowana, naparzać żonę (i dziatki- do wyboru). No i powszechna opinia, w tym także tych którzy profaszystowscy lub wybitnie cyniczni lub wybitnie egoistyczni, twierdzili, że ależ skąd, normalne to nie jest.

No to jak pytam: jak to nie jest normalne, jak takie mechanizmy zachodzą- mechanizmy zależności między frustracją społeczną a wzrostem ruchów ksenofobicznych/faszyzujacych itd. Mogą i te społeczności chcieć wyżywać się na słabszych grupach społecznych albo działać ich kosztem, może i ten policjant. Ten sam mechanizm, tylko inna skala.

Widzisz teraz? Czym innym jest zachodzenie mechanizmu, a czym innym jego legitymizacja, i jego skutków. Od tego ludzie wypracowują w znoju i trudzie zręby sprawiedliwszego ustroju, by takich: policjantów, faszystów, egoistów i frustratów trzymać pod kontrolą, w najgorszym razie: za pysk. Bo trzeba być naprawdę mendą, by przerzucać swoją frustrację na : żonę, dzieci czy grupy słabsze.

Mam nadzieję, że objaśniłam, i oczekuję spokojnych odpowiedzi

[adellante12]

Ok ale to tylko pobozne zyczenie zeby taki mechanizm pacyfikacji zachowań niepożądanych działał.. Prawda jest blizej rynsztoka - siła również. Ale intelektu i szerokich horyzontów tam nie szukaj.
Widziałas kiedyś hordę kiboli? Idzie taki motłoch i sieje spustoszenie,naparza wszystkich i wszystko. Pseudo przywódcami sa jakieś ćwierćinteligentne osobniki a faktycznie za sznurki pociagają bogaci i wpływowi z zacisza gabinetu. W Poznaniu Grobelny musi ochraniac tłuszczę stadionowa bo to typowa bojówka i bardzo silny zdyscyplinowany elektorat... Coś za coś...
Po zrobieniu zadymy bardzo często jeden z drugim szalikowiec wraca do domu całuje żonke i dzieciatka na dobranoc rano wkłada tani garniturek i pedzi do biura gdzie staje się przykładnym kolegą..
Wystarczy iskra, a to wszystko dupnie.
Opisujesz policjanta - ok a teraz sobie wyobraź że to nie policjant, tylko jakiś Abdullach skatował polska żonę i dzieci na nowosądeckiej wsi... Gwarantuje ci lincz... I nikt nie zapyta czy to godne i sprawiedliwe. Podobne pogromy w Polsce były codziennością.

[nabakier]

Adellante , przestrzeń publiczna to domena inżynierii. tu: społecznej. Demokracja i natura są ze sobą sprzeczne, pisał o tym już dawno np. Kołakowski. Prawo i natura są sprzeczne. Życie społeczne jest sprzeczne z instynktami: agresji, wyładowywania. Itp. Czasem mam wrażenie, że ludzie prawicy tego nie rozumieją, mimo że sami wzywają do poszanowania norm, a normy to przecież sfera sztuczności. Ludzie lewicy są jednak bardziej pragmatyczni, bo pojmują, że na tej inżynierii operuje cala domena publiczna.
To taka gra w szachy, przy czym polega ona nie na szach-macie, ale na ciągłej grze. Wiadomo, że zawsze będą istnieli przestępcy i więzienia- to lewica dobrze pojmuje. Różnica między lewica a prawica polega na tym, że lewica dąży do zmniejszenia poziomu społecznej frustracji (przez aktywizację grup upośledzonych, mechanizmy wyrównywania itd), a prawica do wzrostu agresji i frustracji, bo na tym opiera mechanizmy regulacji: strach przed złamaniem normy i upośledzeniem, konkurencja (wolny rynek dżunglowy) i prawo do niszczenia innych.
Te formuły zawsze będą w wojnie, bo jak widać instynkty działają, a zwolenników uwolnienia instynktów nie brakuje. Demokracja to kaganiec na takie działania. Tak to już jest
jestem zwolenniczką inżynierii społecznej- w modelu demokratycznym. Tylko prawo chroni nas przed cudzą agresją.

[adellante12]

Liberalno lewicowe rzady to utopia. To system który musi w końcu zbankrutowac i zadziała jak we Francji - masz wiecej to zabierzemy ci prawie wszystko i rozdamy nierobom i nieudacznikom bo musimy o nich dbac.. Bo jestesmy inżynierami systemu który nie działa i nigdy nie zadziała...To takie szukanie społecznego perpetum mobile....
Juz jest bunt. Już wpływowi wypieli sie na taki kraj i wybrali demokratyczną Rosje.. Dlaczego? Bo rosja to kraj w którym panuje rzeczywisty kult siły. W Eurokomunie postawili wszystko na głowie. Im wiecej pracujesz im wiecej wypracujesz tym wiecej nierobów ci na utrzymanie dorzucimy dowalimy podatków. Im kto mniej produktywny dla społeczeństwa i tym bardziej mu trzeba pomóc w zyciu kosztem wiadomo czyim.
Mówiszże prawo chroni przed agresją?
Tak?
Powiedz to temu co go w Łodzi zaciukali , powiedz to kazdemu kto siedział w aresztach za obronę przed włamywaczami za obrone konieczną... Chroni? Kogo? Jak?... Daj wam mrzonki i fałszywe poczucie bezpieczeństwa które jest żadne. Prawo mówi że jeśli ktoś cię napadnie w domu to twoja obrona nie moze byc surowsza niz zgrozenie , czyli jak cię napadnie gość z nozem a ty go zastrzelisz to sorry bo on miał mały kozik którym by ci co najwyzej pociął twarz a ty zadałaś smierć - wiec nie ma mowy o obronie.
Prawo w lewicowych pseudodemokracjach jest iluzją zapewniajacą bezkarność tworzącym to prawo... A lewicę juz mieliśmy od 1945 do 1989 roku. To była czysta lewica - prawdziwy komunizm. teraz mamy owczy pęd do komunizmu z gospodarką wolnorynkową.. Teoretycznie wolnorynkową. Kiedyś mogłaś kupić to co było a teraz możesz kupic to na co pozwoli urzedas z Brukseli swoja dyrektywą... Jakaś różnica?

[nabakier]

Model socjal-demokratyczny działa dobrze, spoko. Francja działa obecnie bardzo dobrze, a uciekają prymitywy, sorry ale pan Depardieu się skompromitował.
Prawo MA chronić. A czy chroni? Nie zawsze, bo nic nie działa idealnie, no i opór materii ludzkiej jest znaczny, co sam potwierdzasz. Nikt jednak nie wymyślił lepszej ochrony, niż własnie ochrona prawem.
Prawackie prawo nie chroni z pewnością. No i chyba dalej już nie pójdziemy w rozmowie, mamy inne wizje, i pozostaje nam działać oddzielnie (czasem się pewnie spotykając, jak np. w sprawie ACTA).
Nie myl dyktatu PZPR z lewicą.

[adellante12]

A jakie sa różnice miedzy dyktatem PZPR a lewicą? Ja nie dostrzegam. Miałem nieprzyjemność żyć i w jednym i w drugim okresie.
W rozmowie mozemy sobie iśc dokad chcesz. Ciesze sie ze czasem udaje sie rozmawiac z kimś o takiej wiedzy WŁASNEJ a nie wklejajacym mi cytaty...
Masz swoje przekonania i to zawsze szanuje. I rozmowa z toba naprawde jest ogromna przyjemnoscia.

[nabakier]

No toś wiekowy jak ja Noi no, Adellante, cholibka, jest zasadnicza różnica między reżimem, który udaje lewicowość a normalną socjal-demokracją, ktorej się dopiero uczymy (a że z przygodami, to insza inszość). Kiedyś może o tym pogadamy
Oboje zapewne mamy uraz do komuny.
A jeśli chodzi o rozmowę, to po prostu doszliśmy chyba do wyartykułowania swoich przekonań, i niżej nie zejdziemy, bo niżej już nic nie ma. Pozostaje protokół rozbieżności.
Dzięki i wzajem

Uff dobrze, że nie tylko ja

[triss_merigold6]

Uff dobrze, że nie tylko ja mam takie podejście.
Dokładnie takie mam odczucie, że im więcej pracujesz, tym więcej dowalają Ci podatków na nierobów i wszelkiej maści pasożytów.

[adellante12]

Triss.. mnóstwo ludzi ma takie odczucia i poglady tylko boja się jak za komuny głosno o tym mówić. Wyrazanie niezadowolenia głośno z systemu społecznego jest tepione jak za Bieruta ...

[tosterowa]

A ja uważam, że słusznie zrobił rektor, że zbagatelizował całe zdarzenie. Dokładnie tak, to są szczeniackie wybryki bandy dresiarzy, które trzeba zmarginalizować, a im samym przypiąć łatkę oszołomów i polecić wzięcie się do roboty, a nie burdy.
Nie wolno się ich bać, przecież dokładnie o to im chodzi.

A mnie wk... co innego

[triss_merigold6]

To nie są szczeniackie wybryki, ale - podobnie jak Marzeka - zupełnie nie jestem zdziwiona ciężko narodowym odchyłem wśród młodych ludzi.
Jestem od zawsze ateistką z wrogim nastawieniem do kk, nigdy nie kupowałam bogoojczyźnianych haseł, formacje typu ONR budzą moje obrzydzenie, ale... ciśnienie na politpoprawność spycha mnie na prawo.
Czuję się spychana w kierunku skrajnego liberalizmu i konserwie obyczajowej. Pracuję, ciągle dokształcam, płacę podatki, mam dzieci, a państwo i przedstawiciele lewicy proponuje mi rozwlekłe dyskusje na temat jakichś mniejszości seksualnych, rzekomej dyskryminacji uchodźców z Kaukazu w ośrodkach, jakieś wzruszanie się anarchistami którym zabrano ruinę. I ciągle daj. Daj z podatków, a my to przepieprzymy na patologię, jakichś trwale bezrobotnych, i pomożemy Czeczeńcom czy innym szukającym socjalu bez konieczności pracowania.
Nie kupuję multikulti i nie chcę być do tego zmuszana.

[nabakier]

> Czuję się spychana w kierunku skrajnego liberalizmu i konserwie obyczajowej

Triss, wybacz, ale ryknęłam śmiechem...

[triss_merigold6]

Oczywiście możesz się śmiać ale niespecjalnie masz prawo potem się dziwić skąd takie a nie inne postawy.

[nabakier]

Ale przeczytałaś, z CZEGO się śmiałam? Trochę powagi, Triss.

[pade]

Wątpię, żeby młodzi ludzie kojarzyli ruinę anarchistów czy dyskryminację mniejszości z ...podatkami.
To, o czym piszesz, to sposób myślenia typowy dla osób dojrzałych, które okres "odkrywania" świata i poszerzania horyzontów mają już dawno za sobą i obecnie skupione są na zaspokajaniu własnych, głównie materialnych, potrzeb.
Gdyby Twoje dziecko okazało się gejem albo lesbijką albo związało się z uchodźcą z Kaukazu, zmieniłaby Ci się optyka.

[triss_merigold6]

Kojarzą, że oferuje im się debatę na tematy zastępcze i totalnie oderwane od reala w ktorym funkcjonuje większość.
Moje dzieci nie zwiążą się z uchodźcami z Kaukazu, nie przy tym kodzie kulturowym.

[nabakier]

Ale luźne życie seksualne to chyba jednak domena liberalizmu obyczajowego?
Życie w konkubinacie też?
To o jakim spychaniu Twojej osoby w liberalizm obyczajowy piszesz?

[pade]

Tiaa...
Lepiej młodziezy serwować lament jakim to są straconym pokoleniem i nie mają żadnych szans na przyszłość. Idealny temat zastepczy. A jaki optymistyczny...
W szoku jestem, ale zgadzam się z Nabakier, Kropką...
I zauważyłam coś bardzo niepokojącego. Póki nie było szans na legalizację, jakąkolwiek, związków homoseksualnych, ba! o tych związkach mówiło się szeptem, ze wstydliwym rumieńcem na twarzy, idea równości furczała na sztandarach aż miło.
Jak juz jest szansa, choćby cień, na to, że społeczeństwo przestanie udawać, że takie związki nie istnieją, że choć co piąty Polak zorientuje się w końcu, że Ci homo to też ludzie i jakies prawa im się należą, następuje zwrot akcji a uznanie równości staje się nudnym tematem zastępczym...Niewiarygodne.
Czyli chodzi o walkę, nie o zwycięstwo. Zwycięstwo jest nudne?

[bi_scotti]

pade napisała:

> Czyli chodzi o walkę, nie o zwycięstwo. Zwycięstwo jest nudne?

W kazdej sprawie w zyciu najpiekniejsze jest oczekiwanie ...

[pade]

ważne są tylko te chwile, na które czekamy...?

[sheer.chance]

jak raz mi sie przypomina:

"W niewoli - za wolnością płacze
Nie wierząc, by ją kiedyś zyskał,
Toteż gdy wolnośc swą zobaczy
Święconą wodą na nią pryska.
Bezpiecznie tylko chciał gardłować
I romantycznie o niej marzyć,
A tu się ciałem stały słowa
I Bóg wie co się może zdarzyć!"

[triss_merigold6]

Preferuję Byt określa świadomość.

[nabakier]

Ja też, Triss, a do całkiem innych wniosków dochodzimy.

[nabakier]

Pade, doceniam Serio.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Moje dzieci nie zwiążą się z uchodźcami z Kaukazu, nie przy tym kodzie kulturow
> ym.

Oj zebys sie nie zdziwila Ja zawsze mialam wizje, ze moje dzieci, wychowane w duchu multi-kulti i diversity i help the poor etc. etc. takich tez sobie partnerow beda szukac i co? I jajco Sredni od lat zwiazany z "panienka z dobrego", takiego bardziej konserwatywno-protestanckiego domu, w ktorym to my jestesmy nawieksza etniczna egzotyka od pokolen, Najstarsza ma kolejnego boyfriend, ktorego background moznaby okreslic prep-school/red-neck/old money ... Tylko Najmlodszy sie co-nieco z tego wylamuje przechylajac sie ociupinke w strone moich oczekiwan i spodziewan ale on zyje ze snow-bums w Whistler i pisze wiersze wiec jakos tam laczy sie to z bardziej liberalnym gustem serca A ja mialam zawsze wizje muzykow z Jamajki albo dziewczyn wolontariuszek wspierajacych shelters dla refugees jako parnerow moich dzieci - mozna sobie wizje miec a zycie (dzieciska!) idzie swoja droga

[triss_merigold6]

Wątpię. Kultura uchodźców z Kaukazu i ich oferta socjalna i obyczajowa jest wybitnie nieatrakcyjna dla inteligenckiej młodzieży z dużego miasta.

[claudel6]

hahaha!!! a co Ty myślisz, ze oni w gettach żyją? ich dzieci chodzą do polskich szkół, nie masz żadnej pewnosci, że synuś nie zakocha się w smagłej Kaukazce. albo nie daj boże Wietnamce.

[echtom]

> albo nie daj boże Wietnamce.

Wietnamki chyba są ok? Ciche, grzeczne, pracowite

[kasielicka]

Jak się zakocha, to dostanie taki oklep od jej smagłych, przerośniętych braci, że mu od razu przejdzie.

akurat

[demonsbaby]

jednostkowo ta optyka ma się zmienić? Akurat triss dobrze prawi ... społeczeństwo jest zmęczone, nawet przygnębione - to efekt braku reform i ich zaniedbywania od "balcerowiczowej rewolucji", braku konkretnej wizji, umiejętności i nader wszystko kompetencji , pozostały - perspektywy zatyrania się do śmierci i 800zł emerytury z suchą bułką, wodą i komornikiem na karku - poczucie niemocy, bo taka jest rzeczywistość przeciętnego Polaka, na załóżmy państwowym etacie, średnio zarabiającego ok. 3,5tys zł z wyższym wykształceniem ...
A tu nic si nie zmienia: jak wyścigi do koryt były, tak zostały, aby nepotyzm i kolesiostwo, aby apanaże nie ucierpiały ... a komu zawsze wiatr w oczy?

[nabakier]

I to upoważnia ludzi, nawet wykształconych, by ot tak sobie iść w kierunku faszyzmu narodowego? Bo tak? Bo jak mają biedę, to uderzą w imigrantów albo lesbijki? No weź... A może po prostu zaczną dźgać ludzi na ulicy? Bo są zmęczeni?

czy to ich upoważnia...

[demonsbaby]

dobre pytanie. Ja nie sądzę, że oni są w taki ruch zaangażowani. Sądzę, że ta duża przepaść społeczna / gospodarcza również w ujęciu z wysokorozwiniętymi krajami pogłębia czy też pozwala przejaskrawiać formę protestu . Zauważ, że człowiek na jakimś już poziomie w życiu - ja go nazywam swoistym "za stary na zmienianie świata, za młody by się na tamten świat
zawijać" - nie jest raczej entuzjastycznie nastawiony w jakąkolwiek formę ruchu ideologicznego / aktywistycznego - mówię o przeciętnym Kowalskim ... Czyją domeną jest "zmiana świata" - ludzi / pokoleń młodych / młodzieży - ich cechuje entuzjazm. Jednak chuligaństwo jeszcze nie jest formą protestu - nadal jest aktem chuligaństwa / wandalizmu. Młodzież łatwo też podkręcić na głodne kawałki.

W tym kontekście jednak padło dosyć ciekawe twoje stwierdzenie.. upoważnienie tych wykształconych do przejawów agresji??? Nie znasz. No było. Co prawda przypisano frustratowi skomplikowaną ideologię terroryzmu (to efekt wykształcenia / kompetencji konkretnych służb w naszym państwie po transformacji ustrojowej i wycięciu w pień fachowców) - ale to już temat innej bajki.

[nabakier]

Odpowiedziałam już Adellante, ale powtórzę i w tym miejscu. Oczywiście, że jest taki mechanizm: wyładowywania frustracji: od policjanta, który bije zonę, do bicia s słabszych grup społecznych lub ostracyzmu. Ale pracujemy nad takim ustrojem 9zwanym: demokratycznym), który taki mechanizm WYKONYWANIA się owej frustracji zablokuje- w ostateczności trzymaniem frustratów i egoistów za pysk.
czym innym zatem- mechanizm, czym innym- jego legitymizacja. A przerażające dla mnie jest to, że nawet osoby jakoś tam uświadomione społecznie, pozwalają sobie ten ,mechanizm i jego skutki legitymizować.

Ruch narodowy/konserwatywna prawica to nie faszyzm

[josef_to_ja]

Faszyzm ma konkretną definicję. Podobnie jak nazizm (narodowy socjalizm).

[marzeka1]

Pamiętacie ten wiersz?

- bo TO właśnie spycha/wpycha młodych w objęcia skrajnej prawicy, to"manie" w zadku "małych miasteczek, brak widoku na poprawę. Mieszkam na Mazurach i widzę, jaka w niektórych miasteczkach beznadzieja- u mnie to chociaż mamy sensownego prezydenta-działacza, ale i tak z pracą bryndza totalna- a w największej swego czasu fabryce w mieście w grudniu ludzie dostali pensję rzędu 900 zł. (przymus brania urlopów bezpłatnych)- dla nich, dla ich dzieci zajmowanie się i nagłaśnianie pewnych spraw- jest po prostu śmieszne. Nie wiem, może z perspektywy W-wy to wygląda inaczej, jako sprawy ważne, z pozycji prowincji- niekoniecznie.
I dopóki ludzie, szczególnie młodzi- nie zobaczą szansy na poprawę dla siebie- będą się skłaniać ku takiej ideolo.

[pade]

zaraz, zaraz
a co wspólnego z ogólną sytuacją gospodarczą ma zachowanie tej "młodzieży" na uniwerku? co wspólnego mają okrzyki: raz sierpem, raz młotem..?

[marzeka1]

TO, że tam - niestety- znaleźli swoją prostacko-prostą "receptę"- naprawdę widzę narastanie tego zjawiska, ba- potem część młodzieży idzie na studia do wielkiego miasta, także być może na UW i znajduje kolejna organizację, która im "uporządkuje" świat.
Clinton swego czasu wygrał wybory hasłem "Gospodarka, głupcze!"- i to, zajęcie się realnymi sprawami może sprawić, ze skrajna prawica nie będzie zasilana młodymi ludźmi.

[pade]

Czy Clinton czasem nie zwiększył podatków?

ja tam nie chcę, żeby mi ktokolwiek porządkował świat, nigdy nie chciałam, sama go sobie "uporządkuję"
a z mlodością kojarzy mi sie przede wszystkim wolność, a nie zamordyzm

[marzeka1]

Mnie też nikt świata porządkować nie musi, sama go sobie "poukładałam", ale młodzi łapią się na "proste recepty", zasilają wszelkie ideolo- jest taki świetny esej Kołakowski " O młodości"- gdzie znakomicie to wyjaśnia.
Skądś jednak ta fascynacja skrajną prawicą się bierze- jeszcze niedawno przyznanie się do "lubienia" Jarkacza postrzegane było jako obciach totalny, a teraz słyszę w wydaniu młodych ludzi, ze im się podoba - sama szok zaliczyłam.
Niedawno miałam lekcję związane z omawianiem "Mendla Gdańskiego"- taka sobie pozytywistyczna nowelka, ale daje możliwości dyskusji o antysemityzmie, nietolerancji, ksenofobii itp.- porządkowaliśmy sobie wyjaśnianie także pojęć- i z szoku wyjść nie mogłam, jak wielu odkryło się z niechęcią od inności, fascynacją prawicą itp.- dla mnie samej to byo pouczające doświadczenie.

[nabakier]

No, ale z tego, że ktoś sobie w prymitywny sposób upraszcza świat i odbija krzywdy na bogu ducha winnych ludziach, będziesz czyniła regułę? Będziesz legitymizowała szantaż? Bo to jest szantaż.
Co ma mieć ekonomia, kryzys, a nawet wykluczenie (wszystko straszne rzeczy) do wykluczania kolejnych osób czy grup? które także mogą podzielać poprzednie wykluczenie raczej z obecnie wykluczającym?
Bo sąsiad mnie okradł, to ja pobiję kogoś na ulicy? Co to za przenoszenie przemocy?Co Ty uprawniasz?

[marzeka1]

JA uprawiam? Jedna ze mnie czyni forpocztę MW i ONR-u, ty- zwolenniczkę "obijania krzywdy na niewinnych" - CZYM jeszcze zawiniłam? Przypominam- pokazuję, ze dostrzegam wśród młodych duże skłonności do popierania skrajnej prawicy-pokazuję ICH schemat myślenia, ICH motywację i ICH uproszczoną wizję świata- ICH, nie moją.
Nie ja przenoszę przemoc. Po prostu pokazuję, jak wg mnie to może (a pewności nie mam, czy tak jest na pewno) to działać.

[echtom]

> CZYM jeszcze zawiniłam?

Zawiniłaś niewybaczalnie zrównywaniem jedynie słusznej ideologii lewackiej z odrażającą prawacką. Większej przewiny w lewackiej pluralistycznej wizji świata nie ma.

[triss_merigold6]

Widzisz Echtom, ja sobie nie życzę bycia określaną w dokumentach jako np. Rodzic A, żeby nie urażać ludzi homo określeniami matka i ojciec. Nie życzę sobie głupot w stylu bajki alternatywne w wersji obowiązkowej. Nie życzę sobie obligatoryjnej i jedynej słusznej zdaniem np. Nabakier, opieki wspólnej/naprzemiennej po rozwodzie. Nie życzę sobie jeszcze większego dojenia z podatków na upośledzonych społecznie, jakichś eksmitowanych meneli, uchodźców z Kaukazu czy innych rozczarowanych nierobów, którzy skończyli jakieś g... w stylu psychologia czy socjologia i czują się wyalienowani z rynku.
A tylko tyle może mi zaproponować obecnie lewica.

[marzeka1]

Wiesz co mnie szokuje? Że zgadzam się z tobą, zdeklarowaną ateistką w tej kwestii, ja- zdeklarowana katoliczka
Mnie nie interesuje ani przechył na prawo, ani tym bardziej lewactwo w czystej postaci i NIE WIDZĘ różnicy między nimi. Ba- naprawdę nie chciałabym, aby któryś z moich synów uległ temu wpływowi, a mam w domu 18-latka, z którym teraz gadamy sobie o Korwinie, bo sporo facetów z jego klasy jest jego fanami, inni- w poszli w stronę PIS, są też mocno zdeklarowani narodowcy (a niektórzy z nich niedawno zachwycali się Palikotem, ale teraz dokonali wolty światopoglądowej).

[demonsbaby]

marzeka1 napisała:

Ba- naprawdę nie chciałabym, aby który
> ś z moich synów uległ temu wpływowi, a mam w domu 18-latka, z którym teraz gada
> my sobie o Korwinie, bo sporo facetów z jego klasy jest jego fanami,
Co z tym "kowiznizmem" ? plaga jakaś wśród młodzieży? A wysłać zachwyconych na leczenie do USA - to im chęć z przekształceń służby zdrowia przejdzie.

[marzeka1]

No plaga dla mnie to koszmarny facet, a młodzi się zachwycają- jeden uczeń mówi, ze on lubi, ale też siostra- to zapytałam, czy zna ta siostra chociaż poglądy Korwina na temat kobiet.

[triss_merigold6]

Przejdzie im. Pamiętam, że na początku lat 90-tych w moim liceum i w liceum siostry w klasach matematyczno-fizycznych było trochę zwolenników Korwina. Większości minęło to jak sen złoty jak dorośli.

[echtom]

> Wiesz co mnie szokuje? Że zgadzam się z tobą, zdeklarowaną ateistką w tej kwestii, ja- zdeklarowana katoliczka

Nic tak nie jednoczy ponad podziałami jak wspólny wróg

[marzeka1]

Bo jako wroga postrzegam i lewactwo, i skrajną prawicę.

[demonsbaby]

liberalizmu u nas nie ma? został paliknotyzm?

[claudel6]

triss to rozumiem, od zawsze prezentuje się jako skrajna egotyczka zajęta wyłącznie swoim interesem z zerowym poczuciem odpowiedzialności społecznej, ale Ty chrześcijanka, odmawiasz pomocy zagubionym we wspólczesnej rzeczywistości i wykluczonym?

[nabakier]

Claudel, mnie też zadziwia ta volta. Nie-Triss, ale Marzeki już tak, bo Marzeka odwołuje się ciągle do tzw. "wartości". Że też ludziom nie jest wstyd...

[triss_merigold6]

Mam tysiąc razy większe poczucie odpowiedzialności społecznej, od tysięcy narzekających nierobów, bo od skończenia liceum zawsze w jakiejś formie pracowałam i pracuję + płacę podatki. Uważam zresztą, że każdy grosz z tych podatków zostaje zmarnowany.

[nabakier]

Eeee...ludzie lewicy też pracują i płacą podatki i tez uważają, że podatki w dużej części się marnują. Zadania społeczne nie polegają wyłącznie na pracy, to trochę mało, jak na drugiej szalce stawiasz przemoc społeczną.

[claudel6]

pracujesz i płacisz podatki bo musisz. wyłącznie dlatego.

[marzeka1]

claudel6 napisała:

> triss to rozumiem, od zawsze prezentuje się jako skrajna egotyczka zajęta wyłąc
> znie swoim interesem z zerowym poczuciem odpowiedzialności społecznejale Ty c
> hrześcijanka, odmawiasz pomocy zagubionym we wspólczesnej rzeczywistości i w, ykl
> uczonym?

- chwila, chwila, ale JAK ty definiujesz pomoc? Nasza opieka społeczna konserwuje dziedziczoną bezradność życiową, daje rybę, a nie wędkę- nie podoba mi się też wersja pomocy a'la ta panienka broniąca eksmisji, jej portret pokazała niedawno Wyborcza- nie tak to pojmuję.
I tak, pomagać należy: np. u mnie w szkole teraz zrobiliśmy akcję zbiórki na okulary dla dziecka, której rodziców nie stać na ich wykupienie (naprawdę licealiści okazali się hojni); dzięki pomocy stałej z Caritasu, który opłacał bilet, moja uczennica skończyła liceum (ja tylko chodziłam z papierami i podaniami). Można pomagać RÓŻNIE.
A od państwa oczekuję sensownej organizacji, a nie tej rozpierduchy, którą mamy teraz.

[nabakier]

Marzeko, podane przez Ciebie przykłady są dokładnie odwrotne, niż Ty je lokalizujesz. Okulary to rybka (jednorazowa pomoc i nic więcej), a obrona lokatorów to rozwiązanie systemowe.

[claudel6]

hej, jestes pewna, ze wiesz, jak działa opieka społeczna w każdej gminie? i myslisz, że jak dzieci sa głodne i obdarte, a w chałupie panuje 10 st. C, to nalezy im dać wędkę, a nie działać natychmiast?
opieka jest równiez od interwencji, czyli działania natychmiast, co oznacza pomoc materialną - już. od dawania wędki to jest państwo i ministerstwo pracy.

kompromis

[demonsbaby]

trzeba wypracować kompromis. Innych wyjść nie ma. Jeżeli są - to znajdujesz ujścia w podejściach skrajnych. Zobacz jak szybko liberalizm przekształcił się w centro-prawicę ... choć już właściwie zaczyna być konserwa.

Nie ma złotego środka ... równość prawa wobec wszystkich? Przerabialiśmy już równość w tym kraju chyba?

Doskonale rozumiem twój punkt widzenia, może dlatego, że w strukturach o zabarwieniu politycznym przetrwałam kolejno:lewicę, prawicę , a teraz zaliczam ścianę przy liberałach?

To może ten rodzic A lub hetero nie jest aż tak dużym kosztem w porównaniu z zyskiem jednostkowym w czasie rozliczeń z dochodów lub innego środka "dla dobra ogółu". Nie wiem ... polemizuję.

[claudel6]

nie no, równośc wobec prawa to jest fundament państwa demokratycznego, i nie, nie była przerabiana w socjalizmie, proponuję jednak zajrzeć w podręcznik do historii.

[demonsbaby]

a skąd domniemanie, że mówię o czasach sprzed transformacji?

[claudel6]

nie wiem o jakich czasach mówisz - Twój wpis jest dla mnie wobec tego niezrozumiały - ale brzmi tak jakbyś krytykowała równość wobec prawa - "przerabialismy to już" ma konotacje negatywne. więc powtarzam - to jest fundament demokracji.

[demonsbaby]

uważasz, że obecnie masz do czynienia z demokracją?

[pade]

ja, ja, ja, ja
to sobie nie życz
wolno Ci
ktoś Ci tę wolność wywalczył i teraz możesz sobie nie życzyć
masz prawo
ale nie Tobie decydować, kiedy ma być koniec walki o swobody obywatelskie, równość i inne "bzdety"

[paskudek1]

wiesz triss i tym się różnimy bo mnie generalnie wisi i powiewa czy w oficjalnej dokuemntacji bede rodzicem A, opiekunem prawnym czy matką. Jeżeli sformułowania takie pozwolą na ujednolicenie pewnej papierologii i dostosowanie jej do różnorodnych form rodzoiny, wystepujących w społeczeństwie. Na prawdę nazwanie mnie "rodzicem A" albo li i jedynie "opiekunem prawnym" w oficjalnym dokumencie nie umniejszy mojej roli jako matki dla mojego dziecka, a mojemu mężowi ojcostwa nie ujmie.
Co do alternatywnych wersji bajek to przyznam się ze nie czytałam żadnej, ale wiesz, przez bajki dzieci poznają świat. Moze warto im pokazać że ten świat nie jest jednoznaczny, jednolity i taki sam dla wszystkich? Podejrzewam że kiedyś takie kontrowersje wzbudzały np. historie gdzie bohaterami była np. rodzina niepełna, matka rozwódka itp.
Co do wizji opieki wspólnej, to opisana przez nabakier opcja podoba mi sie i obym z jednej strony nigdy nie musiała korzystać z takich opcji a z drugiej obym umiała tak sie dogadać z facetem żeby w razie czego UMIEĆ tak postępować. Uwierz mi każde działanie wspólne rodziców będzie milion razy lepsze niż szarpanie się, kłótnie i wydzieranie sobie dziecka, udowadnianie kto lepszym rodzicem, udowadnianie czyje na wierzchu.
A co do socjalu i rozdawnictwa kasy to mam wrażenie że bardziej teraz chętni do rozdawania są ci z prawej strony. Zwłaszcza do rozdawania na dzieci a np. zabierania tym starszym.

[echtom]

> wiesz triss i tym się różnimy bo mnie generalnie wisi i powiewa czy w oficjalnej dokuemntacji bede rodzicem A, opiekunem prawnym czy matką.

A mi nie wisi, bo nie znoszę zakłamywania norm. Naszą normą kulturową jest rodzina z matką i ojcem. Inne formy rodziny można uznawać i pokazywać, ale nie jako normę, a tym bardziej "lepszą normę".

[nabakier]

A nieprawda, że normą kulturową jest ojciec z matką. powszechne były w naszej kulturze: ojciec z macochą, matka z ojczymem, matka z babką, matka z ciotką, sama matka z dzieckiem itd. Bardzo powszechne.
Normą jest rozkład zjawiska.
Ta aksjologia w kierunku wskazywania "lepszej normy" to akurat domena prawicy. U mnie rodzina oznacza w praktyce: matka, ojciec i ojczym. I jesteśmy normalną rodziną

[triss_merigold6]

Normą kulturową jest figura kobiety matki i mężczyzny ojca, a nie rodzica A i rodzica B o nieustalonej tożsamości.

[nabakier]

U ludzi heteronormatywnych. U nieheteronormatywnych jest inaczej. Rozkład zjawiska się kłania.

[triss_merigold6]

Wybacz, ale problemy par homo niespecjalnie mnie interesują i nie podoba mi się, że chcą by ich prywatne schizy znajdowały odzwierciedlenie w oficjalnych dokumentach dotyczących dzieci.

[echtom]

Wybacz, ale hetero jest normą i nie istnieje co takiego jak "nieheteronormatywność".

[triss_merigold6]

Nieheteronormatywność jest problemem promila. Problemem, a nie atutem czy normą.
Nie przeszkadza dopóki nie dotknięci tym problemem nie chcą narzucać swoich norm.

[nabakier]

Po pierwsze Triss, uspokój się, bo Cię ponosi w kierunku kłamstwa- jako zywo nabakier nigdzie opieki napzremiennej nie polecała, tylko wspólną (jesteś w stanie to rozrózneinie ogarnąć, naprawdę). Po drugie- widać, że Cię ta opieka wspólna zabolała. Po czwarte- propozycja to nie obowiązek, nikt ci go nie narzuci, zresztą nie spełniasz wymogów (widać, że Cię boli samo porównanie naszych standardów opiekuńczych, mnie Twój nie boli, Ciebie mój -tak, ale to na boku).

Ciebie nie obchodzi nikt poza Tobą i Twoją rodziną. Mnie inne rodziny obchodzą. I dla takich jak Ty składamy propozycje związków partnerskich, dla rodzin, które dziś żyją w konkubinacie, a być może wolałyby w związku uregulowanym, ale nie małżenskim. Ty byś w życiu d,.pą nie ruszyła, by cokolwiek dla kogokolwiek zrobić- tym się własnie Triss różnimy.
Ciebie nie interesuje, jaki tym dajesz przykład innym, w tym i swoim dzieciom.

Dalej- sama skończyłaś kierunek studiów kompletnie nie rokujący rynkowo. Nie rozumiem więc Twojego ujadania na socjologię czy psychologię, którego sa kierunkami ROKUJĄCYMI. Tobie naprawdę odbija, ma wrażenie, że się cofasz w rozwoju, atakujesz WSZYSTKO, co się różni - nawet nie od Twojego modelu, bo Ty nie ma standardów ani modeli, ale- wykonawstwa. Strasznie jesteś sfrustrowana, że się wyżywasz na innych- forumowo i społecznie.
Nie masz żadnych pozytywnych propozycji, Ty po prostu ziejesz AGRESJĄ.

[claudel6]

Ty jesteś ich nauczycielką? pedagogiem? to co z tym robisz? /oprócz tego, że w cichości ducha wyraźnie się tym fascynujesz/

[triss_merigold6]

Absolutnie nie legitymizuję, ale się nie dziwię. Frustracja musi znaleźć ujście i znajdzie je w wykluczaniu i agresji, a nie pozytywistycznej pracy u podstaw na rzecz rzekomo dyskryminowanych.
Obracam się w kręgu ludzi pracujących, z dochodami przynajmniej średnimi, po studiach, dzieciatych. Część prowadzi własne firmy, część łączy pracę na etacie z innymi formami zarabiania. I wszyscy są wk...eni.
Nas wysokość vat i cit interesuje, dostępność lekarzy specjalistów, sprawna komunikacja i bezpieczeństwo na ulicach, a nie ideolo.

[marzeka1]

triss_merigold6 napisała:

> Absolutnie nie legitymizuję, ale się nie dziwię. Frustracja musi znaleźć ujście
> i znajdzie je w wykluczaniu i agresji, a nie pozytywistycznej pracy u podstaw
> na rzecz rzekomo dyskryminowanych.
> Obracam się w kręgu ludzi pracujących, z dochodami przynajmniej średnimi, po st
> udiach, dzieciatych. Część prowadzi własne firmy, część łączy pracę na etacie z
> innymi formami zarabiania. I wszyscy są wk...eni.
> Nas wysokość vat i cit interesuje, dostępność lekarzy specjalistów, sprawna kom
> unikacja i bezpieczeństwo na ulicach, a nie ideolo.

- też znam i widzę takich, ale też znam i widzę wku.... tych, którzy mają poczucie ekonomicznego wykluczenia (kilkoro rodziców moich uczniów pracuje w tej przywołanej wyżej fabryce, gdzie za grudzień dostali 900 zł.)- im nie można powiedzieć: znajdź lepiej płatną pracę, bo jej w mieście nie ma- wiele osób żyje w rozbiciu rodzin, bo ktoś jest w Anglii, Stanach, aby dorobić/zarobić.
Mam w zadku ideolo, gdy "rzeczywistość skrzeczy".

idealne spuentowanie

[demonsbaby]

rzeczywistości www.youtube.com/watch?v=m00udFijVf0

[matkanarodowca]

jestem matką narodowca związanego z onr .nie zachwyca mnie jego wybór ,ale go rozumiem jako tolerancyjny człowiek szanujący cudze poglądy uważam ,że ma dobrze jest ,że młode pokolenie nie jest wykastrowane i próbuje czegoś nowego dla tego kraju.

triss jest tu w wypowiedziach najbliżej prawdy od czego się zaczyna bycie po prawej stronie.

drogie panie mamy demokrację i każdy ma prawo się wypowiedzieć czyż nie?

[demonsbaby]

ma prawo ... jednak forma i sposób wypowiedzi ma nie godzić w godność osobistą ani dobra innych (kulturowe, spoełczne, etc.) w społeczeństwie demokratycznym żyjących - Zgodzisz się ze mną mamo narodowca?

[triss_merigold6]

Zaznaczę od razu, że nie jestem po prawej stronie. Hasła bóg-honor-ojczyzna wypowiadane serio współcześnie uważam za żenadę, podobnie jak kult bóstw prasłowiańskich czy mitu białej siły. W ogóle traktowanie serio i emocjonalnie ideologii uważam za żenadę.

[demonsbaby]

triss_merigold6 napisała:

> Zaznaczę od razu, że nie jestem po prawej stronie. Hasła [i]bóg-honor-ojczyzna[
> /i] wypowiadane serio współcześnie uważam za żenadę

Czekaj, czekaj ale to domena naszego narodu - bo "my jesteśmy narodem wybranym". To wynika z tradycji. Nie dalej jak wczoraj naczelny Newsweeka zdaje się, wypowiedział się i w tym temacie specyficznie. www.tvn24.pl/ratzinger-jednym-gestem-zrobil-wiecej-dla-kosciola-niz-wojtyla,307243,s.html

Honor i ojczyzna, Bóg także - przejawia się w przysięgach służb mundurowych.

[triss_merigold6]

Cóż, nie utożsamiam się z taką wizją narodu.

[demonsbaby]

triss_merigold6 napisała:

> Cóż, nie utożsamiam się z taką wizją narodu.

Czyli? Uderzając w nutę jazgotu na scenie tak i społecznej, jak i politycznej w każdym odłamie jesteś: nie -Polką, nie jesteś z pewnością patriotką i nie masz żadnych praw... brzmi znajomo?

Wystarczy chcieć normalności, a już jesteś "nikim" - bezpaństwowiec.

[triss_merigold6]

Przywykłam do wykluczenia ideologicznego, wbrew pozorom to bardzo wygodne jest.

[demonsbaby]

Może i jest wygodne, ale dopada marazm na jakimś etapie. Już, zdaje się być lepszy wybór "mniejszego zła".

[triss_merigold6]

Marazm? Nie. Pragmatyczne podejście do zadań państwa i praw i obowiązków obywateli.
Batalie ideolo znudziły mnie gdzieś w okolicy końcówki studiów, te 15 lat temu.

Emocjonalnie podchodząc, najchętniej bym wbiła kk w ziemię.
Praktycznie podchodząc - wszelkie kwestie dotyczące kk są mi obojętne (poza podatkowymi): antykoncepcję sobie zorganizuję, telefon do życzliwego ginekologa mam w razie potrzeby, granice otwarte, moje dziecko w publicznej szkole ma etykę 2x w tygodniu i nikt na nie krzywo nie spojrzał (nie mówiąc już o komentarzach). Wystarczy nie wpuszczać kk do swojego życia konsekwentnie i tyle.

[demonsbaby]

KK nie ziębi mnie ni grzeje ... w nawiązaniu do poprzedniego to raczej miałam na myśli "poczucie do obowiązku obywatelskiego" i oddanie głosu w ramach konstrukcji rządu - czyli wybór mniejszego zła. Raczej idę w tym kierunku, że brak jest alternatywy na naszej scenie politycznej, a chyba nie jestem odosobniona w twierdzeniu, że od 89` nieprzerwanie przewijają się te "same gęby" przy korytach.

[nabakier]

To nie jest pragmatyka, to jest kult prymitywnej siły i prymitywnego egoizmu. I to jest ideolo. Ideolo prymitywnego pragmatyzmu.
Triss, ja Ciebie naprawdę intelektualnie kiedyś szanowałam. Teraz mnie szokujesz, jakbyś zjeżdżała w dół w tempie przyspieszajacym. T naprawdę odreagowujesz jakąś potężną życiową frustrację. Jesteś ciągle niezadowolona, i ciagle chcesz komuś za to odpłacić. A nie widzisz, że ludzie obok nie są winni? Są tak jak Ty uczestnikami ekonomicznego kryzysu. To dlaczego chcesz im dołożyć? Oni naprawdę nie są winni temu, co w Twoim życiu jest nieudane.
Lekcja demokracji polega też na tym- że nie przerzucamy swojego nieudanego na innych. Ty jej nie przyswoiłaś.

[paskudek1]

niemal każdym postem, niemal każdą wypowiedzią pokzaajesz postawę "co mnie reszta świata interesuje?" g..no cię obchodza ludzie wokół o ile nie działają tak ja TY bys sobie życzyła. A jak nie działają należy ich w miarę możliwości zmusić. Albo przynajmniej nie ułatwiać im życia. Nie dlatego że ty cokolwiek przez to stracisz, ale nie zyskasz, albo generalnie masz w d..pie. Pewnie kwestię udognień dla niepełnosprawnych też masz gdzieś bo sama sprawna i zdrowa jesteś. Zasiłki są be bo ty z nich nie korzystasz, związki dla homoseksualnych par są be bo ty nie widzisz potrzeby żeby były, "rodzic a i rodzic b" sa be bo ty sobie nie życzysz, to nic że w przestrzeni publicznej moga funkcjonować RÓŻNE modele, dla ciebie normą jest jeden a co poza normą niech się wypcha. Rozumiem że kwestia gwałtów na kobietach też cię nie iinteresuje bo TY nigdy zgwałcona nie byłaś. I obyś nie była. Tylko skąd u ciebie kobieto tyle egoizmu? Zdrowy egoizm i wdupiemanie jest dobre, ale bez przesady.

[triss_merigold6]

Dlaczego zmusić? Do niczego np. wierzących nie chcę zmuszać, byle tylko nie ingerowali w mój model.
Pozwól, że nie będę się bawić w wyjaśnianie Twoich nadinterpretacji dotyczących niepełnosprawnych, zgwałconych kobiet itp.
W przestrzeni publicznej mogą funkcjonować różne modele - zgoda. Różne, a nie ten w którym pojęcia matka i ojciec zostaną zastąpione pojęciami rodzic A i rodzic B. Niech sobie pary homo np. wypełniają własny wzór dokumentów, jeśli mają taką potrzebę.

[nabakier]

Podejmę się objaśnienia tego "rodzica".
Jak są dwa modele:
1. w którym są rodzice różnej płci, czyli matka i ojciec,
2. alternatywne, czyli własnie z rodzicem A i B (czy 1 i 2).
I jak trzeba opracować WSPÓLNE dla obu modeli rozwiązania prawne, z równym nazewnictwem, to się szuka nazewnictwa wspólnego. I tutaj akurat, tak się składa, nazewnictwem wspólnym jest RODZIC, a nie "matka"/"ojciec".
Matka i ojciec mieszczą się w ogólnym zbiorze RODZICE.
Byc może będzie tak, że obok będzie do wyboru: matka, ojciec/niepotrzebne skreślić/podkreślić.
Nie bardzo rozumiem, jak może komuś uwłaczać nazwanie go rodzicem. Naprawdę, wymyka się to mojej percepcji. jestem rodzicem.
Ergo: chodzi o rozróbę ideolo. Ideolo, którego tak się wypierasz, a które tu u Ciebie wybija jak ta lala.

[triss_merigold6]

Myślę, że to świetny temat na osobny wątek.

[claudel6]

ta, i ona pisze o odpowiedzialności społecznej

[nabakier]

Ma prawo się narodowiec wypowiedzieć, a my mamy prawo na to odpowiedzieć krytycznie.
Nie wystarczy opisać drogę narodowca do schamienia, trzeba jeszcze napisać, jakie są tego konsekwencje i co z tym dalej. I czy to było konieczne, a nie np. osobnicze. Nie każdy sfrustrowany człowiek idzie tą drogą, niektórzy idą normalną drogą, czyli drogą nie wyzywania się na bliźnich.

Doprecyzuję

[triss_merigold6]

Doprecyzuję: mam w d.. ideolo oferowane zamiast konkretnych rozwiązań ekonomicznych.
Nie interesują mnie geje, natomiast podatki i infrastruktura owszem.
Jeśli miarą poprawności politycznej ma być akceptacja (podkreślam akceptacja, a nie tolerancja) dla takich cyrków z polityka gender i antydyskryminacyjną, jakie mają miejsce w Szwecji czy Norwegii, to sorry, ale nie będę się pod tym podpisywać.

Narodowców w maskach na wykładzie Środy (którą skądinąd uważam za szkodliwą idiotkę) pałowałabym i karała gigantycznymi grzywnami identycznie jak anarchistów zajmujących cudzy lokal czy uniemożliwiających pracę komornikom.

[claudel6]

jak Cię czytam to zawsze mi sie przypomina ten wiersz Tuwima "Straszni mieszczanie". jestes modelową "straszną mieszczanką".
ja tez płacę podatki i interesuje mnie gospodarka nie mniej niż Ciebie, a jakoś starcza mi jeszcze pary na zaangażowanie w sprawy światopoglądowe.

[nabakier]

Claudel , ja ten wiersz tu fyfnaście razy już cytowałam, Najczęściej fragment o tym, jak wszystko widzą osobno. Nie trafia, nadal widzą osobno. Jak płaszczaki, które nie są wstanie dostrzec trzeciego wymiaru:
"I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc - widzą wszystko oddzielnie
Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo... "
Niektórzy tu są strasznie szczelnie pozapinani, pokratkowani, zero luzu i stres.
i ten kult własnego, tylko własnego:
"I znowu sprawdzą kieszonki, kwitki,
Spodnie na tyłkach zacerowane,
Własność wielebną, święte nabytki,
Swoje, wyłączne, zapracowane. "

[nabakier]

Powtórzę: niczym nie różnisz się od tego policaja, który leje żonę, "bo jest sfrustrowany". To czemu dla niego nie znadujesz "zrozumienia"?

> Nas wysokość vat i cit interesuje, dostępność lekarzy specjalistów, sprawna kom
> unikacja i bezpieczeństwo na ulicach, a nie ideolo.

Nas też. Ale to nie znaczy, że nie ma nas interesować sfera praw obywatelskich osób i grup wykluczonych. Ty nie jarzysz, że za chwile sama możesz taka osobą być: bo się np. niemoralnie prowadzisz, bo jesteś podwójną rozwódką żyjącą na kartę rowerową. Przyjdzie sfrustrowana prawica i Ci np. odbierze dzieci albo inaczej utrudni życie. I co, wtedy tez będziesz pisała, że nic Cie ideolo nie obchodzi.
To nie jest ideolo, ale realność.
Twoja definicja ideolo wygląda mniej więcej tak: "To, czym nie jestem zainteresowana, to jest ideolo". Skrajny egotyzm i narcyzm stosowanym, niestety.

[triss_merigold6]

Nie obawiam się sfrustrowanej prawicy, obawiałam się tego na początku lat 90-tych kiedy ofensywa kk miała autentyczne wsparcie państwa. Prawica jest zwyczajnie za słaba i zbyt niemodna, żeby narzucić swoje rozwiązania prawne w sferze światopoglądowej.
Egotyzm starannie wypracowało we mnie państwo - w liceum chodziłam na demonstracje organizowane przez m.in. Wandę Nowicką, angażowałam się, mogłam godzinami dyskutować na jakieś tematy światopoglądowe i uważałam, że ma to obywatelskie znaczenie. Głosowałam w każdych wyborach - od samorządowych, po wybory do PE. Teraz oczekuję jedynie tego, że państwo - jeśli nie może nic sensownego zaproponować - się ode mnie odczepi.

[claudel6]

no to, ze Ci sie obywatelska świadomość cofnęła do perspektywy własnego tyłka, to naprawdę nie ma sie czym chwalić. pisałas o tym kilka razy - i to nie jest coś co Cie uwzniośla, tylko raczej przeciwnie, więc już daj spokój.

Nawet nie wiem co to jest CIT. :D

[josef_to_ja]

I mam to gdzieś. Jestem księgowym i podatkowym abnegatem. Taki cygan ze mnie, liczy się dla mnie tu i teraz, napić się, najeść i wyspać. Może mi ktoś wytłumaczyć co to jest CIT?

A jak ktoś chce wolności dla chuliganów?

[josef_to_ja]

Dużo wyznawców hasła ChWDP chętnie podpina się pod nacjonalistów.

ja mam inne pole widzenia

[demonsbaby]

czy to nie jest tak, że w Polsce pewne przejawy agresji - w tym chuligaństwa / są identyfikowane z formą protestu - bo sprzeciwiać się władzy to taki relikt dawnego państwa policyjnego?

marzeka

[ally]

Wykluczenie wykluczeniem, ale podam Ci przykład mojego dalekiego kuzyna o prawicowych ciągotach. 20 lat, studiuje dziennie na państwowej uczelni, mieszka z rodziną w mieszkaniu niegdyś komunalnym, wykupionym od miasta za 10% wartości, matka siedzi na rencie (na migrenę - widuję ją regularnie, nie jest umierająca, o nie) od 35. roku życia. I ktoś taki (nie przepracował w życiu ani dnia) uważa, że jest okradany przez państwo, a w szczególności przez ZUS Takich bystrych prawicowców u nas nie brak.

[claudel6]

> Nie kupuję multikulti i nie chcę być do tego zmuszana.

śpij spokojnie, triss, to Ci w Polsce nie grozi. Twój polski grajdół zawsze pozostanie takim jednokulturowym i jednonarodowym zaściankiem. jak tu nas ktoś za 100 lat może zaleje to islam i tez będzie monoreligijnie i monokulturowo.

[triss_merigold6]

Wolę rodzimy grajdoł niż islamskie przedmieścia Marsylii czy szwedzkie wtrącanie się przedstawicieli państwa w każdą sferę życia rodzinnego.

[nabakier]

A ja zdecydowanie wolę to ostatnie. Chciałbym takiego wtrącania się, takiej dojrzałości społecznej, takiej ochrony praw, jak szwedzka. Nie bardzo widzę postawy porównania jej z islamska kulturą, zdecydowanie przeginasz-wypracowujesz jako reakcyjne ideolo, kompletnie odczepione od rzeczywistości.
Jesteś wybitnie nieelastyczna, Triss, nieautodyskursywna. Skąd u Ciebie taka kostyczność?

[triss_merigold6]

Ty byś chciała, ja nie - uszanuj to w dyskursie lewicowym. I nie narzucaj.

Zestawiam jedną skrajną formę ingerencji w prywatność i bardzo sztywne reguły (islam) z drugą skrajną formą ingerencji w prywatność i bardzo sztywne reguły (urzędniczy model szwedzki) - oba modele mnie przerażają.
Jestem bardzo elastyczna dopóki nie odczuwam cudzych działań jako zagrożenia dla mojej wolności i autonomii, w tym prawa do swobody wypowiedzi.

[marina2]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CUyZjY0Kjo8#
specjalnie dla triss

[nabakier]

A gdzie widzisz narzucanie. Propozycja to nie narzucanie, fakt istnienia róznych modeli to nie narzucanie- mylisz porządki. Mylisz modele z rzeczywistością, a róznorodność z narzucaniem. Równie dobrze mogłabym napisać, ze Ty mi narzucasz swój model niesformalizowanego związku, bo w takim jesteś. Coś mi się zdaje, że Ty dyskusję bierzesz za narzucanie.

> Jestem bardzo elastyczna dopóki nie odczuwam cudzych działań jako zagrożenia dl
> a mojej wolności i autonomii, w tym prawa do swobody wypowiedzi.

Nie jesteś elastyczna, zagrożenie upatrujesz w SAMYM ISTNIENIU innego życia, niż Twoje. Co rusz to wychodzi. Czujesz się np. zagrożona moim modelem wychowawczym. A ja Twoim modelem wychowawczym nie. To jest właśnie ta różnica.
Chciała urawniłowki pod Twój dyktat. A tak się nie da.

[triss_merigold6]

Jeśli odniesiemy się do islamu czy szwedzkich rozwiązań prawnych, to one właśnie narzucają. Nie proponują. Islam narzuca szariat, a model szwedzki rygorystyczne regulacje i wszechwładzę urzędniczą nad relacjami rodzinnymi.
Nie czuję się zagrożona Twoim modelem wychowawczym, sama natomiast bym na taki nie wyraziła zgody i tu na szczęście nie muszę. W innym, Twoim zdaniem bardziej cywilizowanym, państwie bym musiała.

[nabakier]

Mylisz ochronę praw z narzucaniem. jeszcze niedawno konserwatyści uważali prawa dla kobiet (czyli feminim) za narzucanie im niechcianego modelu. Ty robisz to samo.
W Szwecji chroni się prawa dziecka i rodziny. W Polsce- nie bardzo. Ja sobie życzę wyższej ochrony praw dziecka i rodziny, zwłaszcza praw dziecka, bo te są wybitnie łamane.
Ty i ja mamy prawo działać politycznie na rzecz określonych wizji oi rozwiązań. To nie jest narzucanie. To jest demokracja.
Może chodzi Ci o fakt, że demokracja, jak każdy ustrój państwowy, jest uniwersalizmem. No jest. Tej aporii nikt jeszcze nie rozwiązał. Twoje wizje do takiego rozwiązania nie prowadzą, ale od niego oddalają. Jesteś anarchistką? Bo na to wychodzi.

[kobieta_z_polnocy]

Czy to zjawisko marginalne? Watpie, ale uwazam, ze podobne przekonania maja sie dobrze we wszystkich niemal krajach uprzemyslowionych.

Po pierwsze, od lat chyba jest tak, ze fanklub Korwina-Mikke sklada sie glownie z mlodych osob. Nie wiem, czy ich liczba ostatnio wzrosla, czy nie, ale nie da sie ukryc, ze mlodziez jako taka jest bardzo podatna na postawy ekstremalne, czy to idace w kierunku nacjonalizmu czy tez lewackiej anarchii. To chyba nic nowego.

Po drugie, mlodzi ludzie uwielbiaja sie buntowac. Teraz zapanowaly w dyskurskie publicznym tony wzglednie lewicujace (wzglednie, bo w porownaniu z niektorymi panstwami wciaz jestesmy ostoja konserwatyzmu) i wielu mlodych automatycznie niemalze nastawia sie na 'nie'. Brzmi to jak zwykle banalnie, ale naprawde niezwykla jest potega mediow i ich zdolnosc do kreowania zachowan i opinii.

Zgadzam się z Tobą.

[josef_to_ja]

Lewicowe poglądy stały się dziś poprawne polityczne i "grzeczne" jak niegdyś bycie katolikiem i chodzenie na oazę. Oazowcy kojarzyli się z kujonami itp.

[krejzimama]

Narodowców powinno wystawiać się w zoo albo pokazywać w cyrku.
Nienawidzę tych sku...eli.

[kundzia39]

Jakby dostali po łbie pałką po kilka razy, to momentalnie przestaliby wykrzykiwać takie rzeczy, i podobne durnoty nie przychodziłby później tym ,,szczeniakom'' do tego durnego łba.

[marzeka1]

No tak, trzeba ich pałą teraz tylko im heroiczną historię dorobić

[nutka07]

kundzia39 napisał(a):

> Jakby dostali po łbie pałką po kilka razy, to momentalnie przestaliby wykrzykiw
> ać takie rzeczy, i podobne durnoty nie przychodziłby później tym ,,szczeniakom'
> ' do tego durnego łba.

Fantastyczny pomysl!!!

A dla specow z Wiejskiej i calej spolki, tyle razow ile miesiecy siedza na stolkach.

[demonsbaby]

nutka07 napisała:

>
> Fantastyczny pomysl!!!
>
> A dla specow z Wiejskiej i calej spolki, tyle razow ile miesiecy siedza na stol
> kach.
>
Hah nierealne. Toż jak zaczną ich batożyć - tylko truchło do spopielenia zostanie.

[kundzia39]

Cóż, gwarantuję ci, że takie ciołki jakby kilka własnie takich razów dostali, to by sr.... ze strachu w majty - bo tylko to potrafią.

Lepszy narodowiec od lewaka.

[josef_to_ja]

Narodowiec przynajmniej oddaje cześć bohaterom narodowym.

[claudel6]

no i co z tego? to go czyni lepszym?

[josef_to_ja]

Jestem można powiedzieć chadekiem, więc bliżej mi do narodowców niż lewaków. Zresztą lewak to skrajny lewicowiec, a skrajności zazwyczaj nie są dobre. Claudel, wiem że jesteś przeciwna obecności wartości chrześcijańskich w prawie państwowym, ale zawsze można znaleźć złoty środek. Świecki, ale odnoszący się do chrześcijańskich korzeni łacińskiej Europy. Sam nie jestem radykałem, daleko mi do bogobojnego katolika, mało kto mi wadzi (poza pazernymi politykami, czyli bandą złodziei), jestem mało rodzinny, marzę o bzykaniu bez zobowiązań grzesznych i wyuzdanych kobiet, kiepski ze mnie katolicki patriota.

[claudel6]

widzisz, józiu, ja się nie zgadzam z tym, zeby prawo państwowe odwoływało się do jakiejkolwiek religii. może sobie opierać aksjologie na ogólnoludzkich humanitarnych wartościach, ale jak się napisze 'chrześcijańskie' to od razu mamy pełne pole interpretacji w duchu PIS i Gowina - wszystko co w dogmatach katolickich jest be, ma być państwowo zabronione dla wszystkich obywateli.
zreszta ja np. jestem praktykującą poganką i uważam, ze moja religia ma fantastyczną etykę - humanitarną, tolerancyjną, otwartą - dlaczego prawo nie miałoby się odwoływac do niej? w imie tego, ze kiedyś przecież cała Europa była pogańska i trwało to dłużej niż chrześcijaństwo ma lat?

[josef_to_ja]

Ja uważam, że wiele wartości chrześcijańskich to wartości uniwersalne i humanitarne, a nawet ogólnoludzkie, o ile można mówić o czymś, co jest ogólnoludzkie. Dla mężczyzn z niektórych krajów arabskich kobieta bez burki na ulicy to nieludzkie zgorszenie równie niemoralne jak dla nas pedofilia. A kobieta zgwałcona może mieć status gorszy niż u nas gwałciciel, bo u nas obecnie gwałciciel siedzi spokojnie w celi izolowanej i ma zapewnioną ochronę, żeby nikt go nie gnębił, a w krajach arabskich zgwałcona kobieta może zostać skazana na karę śmierci poprzez kamieniowanie.
P.S. serio jesteś poganką?

[nabakier]

> Narodowiec przynajmniej oddaje cześć bohaterom narodowym.

Taaak. Gwałcicielowi i mordercy Ogniowi z Podhala.

[gogologog]

Za malo mowi sie o patriotyzmie.
Ale skoro jednemu przeszlo publicznie przez twarz ze "Polska to nienormalnosc" - taki typ powinien zniknac z zycia publicznego.
A drugi altorytet bezkarnie bazczesci flage w tv i jeszcze do reklamy typa biora

[krejzimama]

O patriotyźmie nie powinno się mówić.

Co do kompletnie wyrwanego z kontkestu cytatu "polskość to nienormalność" to warto przeczytać cały tekst. Dla ułatwienie wkleje:

"Polskość jako zadany temat... Wydawałoby się: tylko usiąść i pisać. A tu pustka, tylko gdzieś w oddali przetaczają się husarie i ułani, powstańcy i marszałkowie, majaczą.(...) Jak wyzwolić się z tych stereotypów, które towarzyszą nam niemal od urodzenia, wzmacniane literaturą, historią, powszechnymi resentymentami? Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej cały ten wzniosło – ponuro – śmieszny teatr niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych rojeń? Polskość to nienormalność – takie skojarzenie narzuca mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie niezmiennie odruch buntu: historia, geografia, pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze wrzuciły na moje barki brzemię, którego nie mam specjalnej ochoty dźwigać, a zrzucić nie potrafię (nie chcę mimo wszystko?), wypaliły znamię i każą je z dumą obnosić. Więc staję się nienormalny, wypełniony do granic polskością, i tam, gdzie inni mówią człowiek, ja mówię Polak; gdzie inni mówią kultura, cywilizacja i pieniądz, ja krzyczę Bóg, Honor i Ojczyzna (wszystko koniecznie dużą literą); kiedy inni budują, kochają się i umierają, my walczymy, powstajemy i giniemy. I tylko w krótkich chwilach przerwy rozważamy nasz narodowy etos odrobinę krytyczniej, czytamy Brzozowskiego i Gombrowicza, stajemy się normalniejsi"

Inaczej prawda?

[j_a_ch]

> Jestem daleka od panikowania, ale powoli zaczynam się bać.

No trudno się nie bać, wszystko zmierza do wrzenia. Część zorientowana prawicowo warczy na 'lewactwo', część zorientowana lewicowo ma dość 'katolandu', do tego dochodzą napięcia ekonomiczne i mało brakuje, żeby w takich momentach ludzie pokazali mordy zamiast twarzy. Może być gorąco.
Trochę racji jest w tym, że zorientowani na prawo czują się 'spychani na margines dyskursu' ale trochę też śmieszy, bo faktycznie biorąc pod uwagę polskie warunki, czują się spychani z piedestału do którego przywykli po 89r.

P.S. Faszystami nazywana też była Solidarność.

[josef_to_ja]

Przez pezetpeerowców oczywiście.