Statystyki pewnej parafii

12.05.13, 10:20
Znalazłam przypadkiem i trochę jestem zdziwiona.

PARAFIA W LICZBACH
Nasza Parafia liczy 4 594 mieszkańców
(rok temu: 4 619; dwa lata temu: 4 628).

Katolików jest 4 419, czyli 96,19% ogółu mieszkańców parafii
(odpowiednio rok temu 4 425; a dwa lata temu: 4 444).
Rodzin w naszej parafii jest 1840.
Rodzin katolickich 1777.
Rodzin niekatolickich 63.
Jest 11 rodzin mieszanych.

Kolędę przyjęły 1424 rodziny, co stanowi 77,39% wszystkich rodzin w
parafii; (w roku ubiegłym: 76,38); natomiast 80,13 % rodzin katolickich
parafii (w roku ubiegłym: 79,18). Jest więc wzrost o blisko 1 procent.

Na terenie parafii mieszka 157 innowierców (w roku ubiegłym: 174).

Są to między innymi: świadkowie jehowy (101), ewangelicy (23),
wolni chrześcijanie (9), zielonoświątkowcy (3), prawosławni (1),
baptyści (1).

Niewierzących czyli zadeklarowanych ateistów jest 22.

Spośród rodzin katolickich są 124 małżeństwa cywilne (121 w rok ubiegłym).


38 z nich mogłoby zawrzeć związek małżeński.

W parafii jest 59 konkubinatów (60 w roku ubiegłym).

Liczba małżeństw rozbitych: 183 (170 w roku ubiegłym).

140 osób, zameldowanych na terenie naszej parafii, mieszka obecnie poza
granicami naszego kraju.

75 osób zameldowanych na terenie naszej parafii mieszka (studia lub
praca) w innych miastach naszego kraju.

STATYSTYKA DUSZPASTERSKA
ZA ROK 2012

CHRZTY
Razem: 60 dzieci (2011 – 54); chłopców 31; dziewczynek 29.
Dzieci z małżeństw sakramentalnych 31;
z małżeństw cywilnych 15;
z konkubinatów 14.
W Szpitalu Dziecięcym 1.
    • sarah_black38 Re: Statystyki pewnej parafii 12.05.13, 10:29
      W tych danych zabrakło liczby pogrzebów. Twoje zdziwienie byłoby mniejsze.
      • vvipp Re: Statystyki pewnej parafii 12.05.13, 10:42
        Pogrzeby też były. Ciekawe jak liczą ateistów, innowierców. Może by wystarczyło liczyć tylko swoich.
    • szalona-matematyczka Dziwie sie, ze sie dziwisz :-) 13.05.13, 11:20
      A co cie tak dziwi? Rzecza powszechnie wiadoma jest, ze parafie zbieraja rozne informacje i to nie tylko o katolikach. Pewnie niektore z tych informacji ida dalej, czyli do biskupa, Watykanu a inne - te mniej istotne - sa wazne tylko dla ksiedza proboszcza. Moja byla parafia tak robila i bylo o tym powszechnie wiadomo - ksiedzowi zaangazowane dewotki-plotkary (sa w kazdej parafii) donosily co go interesowalo a jak chcial sie cos dodatkowo dowiedziec to organizowal "spotkania z ludem wiernym" ktore lud polski zwie chodzenie po kolendzie. Prawie kazdy wpuszcza ksiedza, wiec ksiadz ma wiedze na temat sytuacji majatkowej, rodzinnej, seksualnej itp. rodzin. Do tego dochodza mozliwosci "rozmowy" w postaci spowiedzi, podczas ktorej wiele mozna sie dowiedziec. Ten ksiadz z mojej bylej parafii tez prowadzil taka ksiege i mial w niej rozne informacje nie tylko o katolikach z jego parafii. Slyszalam tez opinie - i sama sie z nia zgadzam - ze najlepszym wywiadem na swiecie nie jest ani KGB ani MOSAD ale wlasnie wywiad watykanski, bo maja ludzi prawie w kazdym kraju swiata, w wielu krajach maja dostep do politykow/polityki, maja tez w wielu krajach realna wladze gospodarcza, duze finanse, wielu wiernych gotowych pojsc za ich ideami w ogien. Myslalam, ze to rzecz powszechnie znana i dziwie sie ze sie dziwisz. smile
      • nutka07 Re: Dziwie sie, ze sie dziwisz :-) 13.05.13, 11:29
        Z ta spowiedzia to jest niezly patent.

        Czlowiek sam przyjdzie, wszystko powie, nie trzeba tylu lokalnych 'szpiegow'.
      • szalona-matematyczka Re: Mala korekta :-) 13.05.13, 20:57
        "Chodzenie po kolędzie", oczywiscie. Jak widac, nie jestem polonistka... Tylko matematyczka popelniajaca bledy ortograficzne. smile
    • chipsi Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 11:24
      > Niewierzących czyli zadeklarowanych ateistów jest 22.

      Wydaje mi się niewłaściwe postawienie znaku równości pomiędzy niewierzącym (niezadeklarowanym wyznawcą) i ateistą.
      • croyance Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 20:26
        Ha! Wg prawa kanonicznego osoba niewierzaca jest kazdy nieochrzczony - czyli na przyklad wierzacy Zyd uczeszczajacy regularnie do synagogi.
    • pibelle Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 13:54
      A co Cię dziwi? Że w ogóle robią statystyki?
      To poszukaj w necie oprogramowania do zarządzania parafią, to dopiero się zdziwisz jak głęboko kościół ma zbadanych swoich członków i jakie dane gromadzi.
      • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:05
        Żeby badał tylko swoich członków nie byłoby źle, ale jak widać bada również osoby, które do niego nie należą.
        • pibelle Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:09
          Masz rację.
        • wtopek Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:29
          nadzwyczaj dogłębne badanie...infrormacja ilu przedstawicieli danego wyznania mieszka na terenie parafii...
          • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:44
            To co widać to powyżej to tylko statystyka, którą się sporzadza na podstawie pewnych danych. Zapewne w księgach parafialnych rodziny niekatolickie są zidentyfikowane po nazwisku i adresie. Zresztą głośna jest sprawy osób, które dokonały apostazji i spodziewały się, że spowoduje to usunięcie zapisów ich dotyczących z ksiąg parafialnych, a jak się okazało były w błędzie.
            • wtopek Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:55
              jak KK te osoby prześladuje?
              • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 15:14
                Mogę Ci powiedzieć jak mnie prześladuje - będąc po kolędzie u moich rodziców i babci ksiądz wypytuje dlaczego wnuki nie są ochrzczone, dlaczego my nie mamy ślubu kościelnego itp. Potem babcia mi się żali, że ją serce boli, jak ksiądz tak pyta, a mamie i tacie jest głupio - nie mają do kościelnych należytego dystansu. Ksiądz doskonale wie, że jesteśmy niewierzący i nie zamierzamy brać kościelnego ślubu ani chrzcić dziecka i po pierwszej wizycie nigdy więcej już do nas nie zapukał, chociaż wtedy go serdecznie zapraszałam do środka tłumacząc jednak, jak to z nami jest - nie wszedł i nigdy więcej się nie pojawił. Łatwiej mu wywierać presję pośrednią, no i u nas nie ma co liczyć na ofiarę na nowe mebelki do kościoła.

                Jeśli fakt przechowywania Twoich danych osobowych wbrew ustawowym procedurom przez instytucję, które nie ufasz to Twoim zdaniem dolegliwość nie warta wzmianki to proszę napisz mi na priv jak się nazywasz, czy jesteś zamężna i z kim, ile macie dzieci, ich daty urodzenia, gdzie mieszkacie (dokładny adres), z kim jesteście spokrewnienie oraz orientacyjnie o waszej sytuacji finansowej - obiecuję, że tylko to sobie zapiszę to sobie w kajeciku i będę trzymać w szufladzie, od czasu do czasu sporządzę statystykę i wyślę do przełożonych.
                • berdanka Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 22:33
                  Ksiądz pyta - bo taka jego praca, takie jego zadanie - a może jednak owieczka się nawróci. To ludzie mają problem (twoja babcia) z wytłumaczeniem - czemuż to nie jesteście wierzący. A czemu jest im głupio? Ksiądz to też człowiek - jak mu powiesz i wytłumaczysz to zrozumie nie nie będzie dalej drążył.
                  Parafie i ich księgi są jak obecne strony internetowe - też przechowują pliki cookies. Nic poza tym. I możesz się wściekać i zgrzytać zębami - ale raz wlazłeś na stronę - już jesteś w spisie.
                  • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 22:37
                    berdanka napisał:
                    > I możesz się wściekać i zgrzytać zębami - ale raz wlazłeś
                    > na stronę - już jesteś w spisie.

                    Niemowlęta nie wchodzą ani na strony internetowe ani nie zapisują się do żadnych spisów.
                    • berdanka Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 22:48
                      Ale Matka z Ojcem wleźli a wszystko zapisuje się w historii.
                      • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 08:29
                        berdanka napisał:
                        > Ale Matka z Ojcem wleźli a wszystko zapisuje się w historii.

                        To niech zapiszą Matkę z Ojcem. Powoływanie się na 'zapisywanie w historii' jest debilizmem bo każdy może tak powiedzieć i co? Prawo przestaje działać?
                  • jowita771 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 23:04
                    > Ksiądz pyta - bo taka jego praca, takie jego zadanie - a może jednak owieczka s
                    > ię nawróci.

                    Jak się nawróci, to się zapisze.
                  • bri Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 09:28
                    Ja inaczej postrzegam rolę księdza - moim zdaniem powinien raczej się skupić na duchowych potrzebach swoich owieczek zamiast cynicznie wykorzystywać fakt, że osiemdziesięcioletnia babcia nie jest w stanie się mu przeciwstawić ze względu na indoktrynację jaką przechodziła od najmłodszych lat. Ten gość ją po prostu dręczy, bo sądzi, że może ona ma na tyle duży wpływ na mnie, że zmusi mnie do ślubu kościelnego i chrztu dziecka. Ksiądz do mnie nie przychodzi, żebym mu mogła cokolwiek sama wytłumaczyć - kiedy był pierwszy raz nie chciał nawet wejść do środka, uznając chyba, że zmarnowałby czas odwiedzając niewierzących; wręczył mi tylko karteczkę z nr konta, na które można wpłacić datek, który upoważniłby mnie do udziału w warsztatach dla wątpiących. Gdyby nie szczere zmartwienie mojej babci, które ten pan potęguje ta historia wywoływałaby mu mnie wręcz dobry nastrój taka jest komiczna.
                  • damajah Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 09:31
                    Nie powinni się dopytywać. Po prostu nie powinni. Jak chcą rozmowy ewangelizacyjnej to powinni iść do osób które chcą ewangelizować.
                    Nie powinni włazić w niczyje życie, nie powinni spisywać i przechowywać danych.

                    I piszę to jako wierząca - nie jestem katoliczką, ewangelizacja wg mnie powinna odbywać się wprost, do osób które chcą rozmawiać (nie ma nic na siłę, nie może być)

                    Nękanie rodziny bo któreś z dzieci jest niewierzące/innego wyznania jest paskudne.
    • ira_07 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:04
      > Na terenie parafii mieszka 157 innowierców (w roku ubiegłym: 174).
      >
      > Są to między innymi: świadkowie jehowy (101), ewangelicy (23),
      > wolni chrześcijanie (9), zielonoświątkowcy (3), prawosławni (1),
      > baptyści (1).

      Lol. To ewangelicy, wolni, zieloni czy prawosławni zaczęli czcić Buddę, że zostali nazwani INNOwiercami? Dla katolika innowiercą może być muzułmanin, ale nie ewangelik czy baptysta, no ludzie...
      • paszczakowna1 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 14:52
        > Lol. To ewangelicy, wolni, zieloni czy prawosławni zaczęli czcić Buddę, że zost
        > ali nazwani INNOwiercami? Dla katolika innowiercą może być muzułmanin, ale nie
        > ewangelik czy baptysta, no ludzie...

        Sprawdź w słowniku, zanim zaczniesz się dziwić. Jak najbardziej dla katolika prawosławny jest innowiercą, vice versa także.
        • ira_07 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:49
          Sprawdzam: SJP, innowierca: człowiek wyznający inną religię niż ludzie z jego otoczenia. Od kiedy prawosławny wyznaje inną religię niż katolik?

          Dla katolika prawosławni są schizmatykami, nie innowiercami. Protestanci mogą dla katolików być heretykami (choć teraz jest ładne określenie: bracia odłączeni), ale nie innowiercami.
          • paszczakowna1 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:18
            > Sprawdzam: SJP, innowierca: człowiek wyznający inną religię niż ludzie z jego o
            > toczenia. Od kiedy prawosławny wyznaje inną religię niż katolik?

            Nie wiem, co to za tajemniczy "SJP", ale słowo "innowierca" jest (a raczej było, bo jest nieco przestarzałe) powszechnie używane przez katolików do określenia chrześcijan innych wyznań.


            innowierca - przestarz. <<człowiek należący do innego wyznania (zwłaszcza: innego niż katolickie; wyznający inną religię>> SJP PWN, W-wa, 1978

            ► innowierca

            1. człowiek wyznający inną religię niż ludzie z jego otoczenia; różnowierca;
            2. potocznie: schizmatyk, heretyk, kacerz itp. (sjp.pl)



            innowierca
            dawne określenie przedstawicieli innych wyznań religijnych w Polsce (XVI–XVIII w.). Pojęcie to dotyczyło wówczas zwłaszcza: luteran, kalwinów i → braci polskich (arianie; → protestantyzm). Współcześnie rzadziej używane na określenie wyznawcy innej → religii, niż powszechnie panująca w danym kraju. (Słownik pojęć geografii społeczno-ekonomicznej)

            Innowierca – dysydent, osoba wyznająca inną wiarę. Używane zwykle w kontekście historycznym (np. I Rzeczpospolita). W zależności od kontekstu może odnosić się do wiernych różnych religii. W polskim kontekście zwykle odnosi się do niekatolików; w kontekście rosyjskim do wszystkich chrześcijan innego wyznania niż prawosławie. (Wikipedia)

            Dysydenci, różnowiercy, innowiercy, odstępcy od dogmatów Kościoła panującego na danym terenie. W Polsce XVI-XVIII w. chrześcijanie nie uznający wszystkich dogmatów Kościoła katolickiego, głównie luteranie, kalwini i arianie, nazwą tą obejmowano również prawosławnych, po 1596 zwanych dyzunitami.

            Przyznania swobód religijnych i równouprawnienia dla dysydentów domagał się szlachecki ruch egzekucji praw. Uchwałą sejmu konwokacyjnego 1573 (konfederacja warszawska) wprowadzono równouprawnienie między szlachtą dysydencką i katolicką. Jednak już od połowy XVII w. stopniowo ograniczano prawa polityczne i wyznaniowe dysydentów i dopiero sejm 1768 ponownie przyznał im równe prawa. (WIEM)

            Może ci się to słowo nie podobać, ale użycie w cytowanym dokumencie było poprawne.
    • sanciasancia Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 15:40
      Ustawa o ochronie danych osobowych mówi o tym, że parafia może zbierać dane dotyczące swoich członków. Mam nadzieję, że jeżeli zbiera na temat osób niezwiązanych z parafią (innowierców itp.) to wkroczy GIODO.
      • arwena_11 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:13
        Ale dlaczego?
        Ksiądz chodząc po kolędzie dowiaduje się wielu rzeczy od samych zainteresowanych. Ma karty z danymi i tam wpisuje.
        Ludzie nie przyjmują księdza, mówią, że nie wierzą itd, a potem problem, bo nie chcą dac karteczki do pogrzebu kościelnego, bycia chrzestnym itd.
        taka sytuacja była z ojczymem mojej przyjaciółki. Zmarł i rodzina chciała pogrzeb kościelny.
        Ksiądz zajrzał w kartę i stwierdził, że nie da zgody z parafii. Mieszkali to ponad 20 lat i nigdy nie przyjmowali ksiedza, do kościoła nie chodzili. Mówili, ze niewierzący. I nagle co odwidzialo sie?
        • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:20
          A nie mogło się odwidzieć? Może zmarły przed śmiercią poczuł skruchę i wyspowiadał się? Czyż takie nawrócone owieczki nie są najcenniejsze dla Pana?
          • iwoniaw Sugerujesz, że proboszcz powinien zlekceważyć 13.05.13, 16:26
            wielokrotnie powtarzaną do niego i jego wikariuszy przez zmarłego deklarację, że jest niewierzący i z Kościołem nie chce mieć nic wspólnego? A ludzie na forum płaczą, że apostazja to tyle zachodu...
            • bri Re: Sugerujesz, że proboszcz powinien zlekceważyć 13.05.13, 16:30
              Gdzie to napisałam? Sugeruję jedynie, że nawrócenie jest możliwe i ksiądz zanim podejmie decyzję powinien np. porozmawiać z rodziną, która chce pogrzeb katolicki urządzić, bo może rodzina była przy łożu zmarłego u schyłku życia i wie więcej niż ksiądz.
              • twoj_aniol_stroz Re: Sugerujesz, że proboszcz powinien zlekceważyć 13.05.13, 16:41
                No to przecież był tu taki wątek, gdzie rodzina uparła się na pogrzeb katolicki mimo ostrego sprzeciwu samego zainteresowanego wyrażanego gromko na łożu śmierci. I co w takiej sytuacji? Ksiądz nie jest Duchem Świętym i nie wie co się działo tuż przed śmiercią konkretnego człowieka.
              • iwoniaw Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrobił? 13.05.13, 16:44
                Wszak Arwena napisała wyraźnie, że się pofatygował do notatek w księgach i sprawdzał, kto zacz - skoro rodzinie zależało na pogrzebie katolickim, to, jak piszesz, powinna mieć argumenty - choćby właśnie świadczyć o tym nawróceniu. Z jakiegoś powodu tego jednak nie zrobiła, podobnie jak nie wezwała wcześniej księdza do chorego ani on sam nie pojawił się w kościele póki był żyjący i zdrowy. Gdzie widzisz nadużycie w domniemaniu wobec powyższego, że facet naprawdę nie chciał być uznawany za katolika, od 20 lat powtarzając to proboszczowi osobiście w progu swego domu?
                • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 16:52
                  Z takiego powodu, że nie było słowa o rozmowie z rodziną i wysłuchaniu jej argumentów. Ponadto, nie przesądzam, że w opisywanej sytuacji doszło do jakiegoś nadużycia, a po prostu zwracam uwagę na fakt, że zmiana decyzji w ostatniej chwili jest realna, a z punktu widzenia religii zdaje się nawet pożądana czy wręcz oczekiwana. Zarówno w teorii, jak i w praktyce jest to jak najbardziej możliwe i się zdarza i nie ma co stawiać dramatycznych pytań "co, odwidziało się?".
                  • iwoniaw Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 17:00
                    Oczywiście, że się zdarza; tu jednak nie miało to miejsca i autorka postu napisała o tym, mając informacje z pierwszej ręki. Uważasz, że ksiądz w ogóle w takiej sytuacji (nie mając cienia dowodu na nawrócenie zmarłego, za to mając świadomość jego wielokrotnie deklarowanego odejścia od KK) ma prawo słuchać rodziny, która z powodów dowolnych prosi o pogrzeb religijny?
                    • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 17:18
                      Nie wiem do czego ma prawo ksiądz. Nie o tym pisałam. Na pewno powinien brać pod uwagę, że nawrócenie nawet na trzy minuty przed śmiercią jest możliwe, a wierni pytając w takiej sytuacji "odwidziało się?" IMHO po prostu kpią sobie z własnej religii.
                      • iwoniaw Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 17:23
                        A nie powinien brać pod uwagę, że skoro nie ma żadnych przesłanek, iż te "3 minuty przed śmiercią" człowiek nie zmienił zdania (wielokrotnie wyrażanego) to jednak może nie zmienił?

                        Spytam inaczej: skoro nie deklarujesz się jako katoliczka, jakie zachowanie księdza* uznałabyś za właściwe, gdyby twoja rodzina przybyła doń z żądaniem katolickiego pochówku?

                        *zwłaszcza, gdyby to był ksiądz z twojej parafii zamieszkania, któremu co najmniej 20 razy przy okazji wizyt kolędowych powiedziałaś osobiście, że do widzenia i nie jesteś wierząca?
                        • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 19:20
                          Gdyby moja rodzina wobec księdza twierdziła, że się przed śmiercią nawróciłam to moim zdaniem nie ma on wręcz innego wyjścia jak się zgodzić na katolicki pochówek. Niby dlaczego miałby im nie wierzyć? Mi będzie to wtedy już doskonale obojętne.
                          • duzeq Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 21:20
                            Bijesz piane o nic. Rodzina nie twierdzila, ze zmarly nawrocil sie 3 minuty przed smiercia, rodzina tylko chciala cos z cialem zrobic.
                            Swoja droga zacieklym antyklerykalom nie dogodzisz. Ksiadz sie nie chce zgodzic na pogrzeb ateisty - zle. Ksiadz sie zgodzil - zle (patrz link pod spodem).
                            forum.gazeta.pl/forum/w,567,141896702,,Katolicki_pogrzeb_ateisty.html?s=0
                            • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 21:29
                              Ja biję pianę? Odpowiadam tylko Iwoniaw, która uparła się mnie przepytać, zresztą na temat zupełnie niezwiązany z tym, o czym ja pisałam.
                              • duzeq Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 21:35
                                Nie. Na posta arweny o ateiscie, ktorego rodzina postanowila pochowac po katolicku odpowiedzialas:
                                "A nie mogło się odwidzieć? Może zmarły przed śmiercią poczuł skruchę i wyspowiadał się? Czyż takie nawrócone owieczki nie są najcenniejsze dla Pana"

                                A z opisu arweny w zadnym momencie nie wynika, ze rodzina cokolwiek wspomniala o naglej przemianie, nawet tej 3-minutowej, w zwiazku z czym bijesz niepotrzebnie piane.

                                Jak tam lektura watku o przymusowym katolickim pochowku ateisty?
                                • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 21:43
                                  Napisałam jedynie, że nie ma co prześmiewczo pytać "odwidziało się", bo to jest możliwe i podobno w niebie się z takich cieszą.

                                  Linkowanego przez Ciebie wątku czytać mi się nie chce.
                                  • twoj_aniol_stroz Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 08:19
                                    Jeśli faktycznie się nawrócił na sekundę przed śmiercią to w niebie sobie poradzą z faktem, że nie było katolickiego pogrzebu. Gorzej z Ziemią i jej mieszkańcami - antyklerykałami, którzy niezależnie od tego co zrobi ksiądz i tak psy na nim powieszą. Jak zgodzi się na katolicki pochówek to będzie, że dla kasy ksiądz gotów jest nawet ateistę za wiernego uznać. Jak się nie zgodzi to będzie, że państwo w państwie i skandal jak w ogóle mógł księżulo odmówić pogrzebu. Antyczna tragedia - tak źle i tak niedobrze.
                                    • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 08:44
                                      Czy ja się powyżej czepiam jakiegoś księdza? Nie. Czepiam się jedynie zwrotu "odwidziało się". Ale wytknąć komuś antyklerykalizm to jest zawsze wygodny chwyt, żeby uniknąć rozmowy dotyczącej sedna problemu.

                                      A na swoich antyklerykałów kościół sobie sam zarobił i nie ma teraz co biadolić.
                                      • twoj_aniol_stroz Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 09:58
                                        Wyrażenie "odwidziało się" padło w bardzo konkretnym przypadku gościa, któremu się nie odwidziało, a jedynie rodzina postanowiła zrobić szopkę z bliżej nieokreślonego powodu. I słusznie ksiądz postąpił odmawiając pogrzebu i równie słusznie Arwena określiła to mianem "odwidziało się". To oznacza właśnie postawę, którą Arwena bardzo trafnie wypunktowała. Najpierw totalny najazd Kościół, ale jak trzeba coś załatwić to biegiem do księdza. To zdaje się hipokryzja się nazywa i to jest właśnie sytuacja gdy komuś się odwidziało. To nie jest nawrócenie, skrucha i postanowienie, że teraz zmieniam życie diametralnie. To jest postawa: za plecami to ksiądz jest klecha, Kościół to katoliban, a wierni to matoły, ale dziecko do Komunii to koniecznie bo biała kiecka, prezenty i przyjęcie, ślub tez w kościele, bo ładniejsza ceremonia, a pogrzeb koniecznie z księdzem, bo co ludzie powiedzą. Taka postawa to jest właśnie "odwidziało się".
                                        • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 10:04
                                          Słusznie. Jednak odwidzieć się może i przecież ja tylko to napisałam, a nie że temu konkretnemu panu się odwidziało.
                                          • twoj_aniol_stroz Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 10:16
                                            I dlatego Ci napisałam, że jeśli konkretnej osobie się odwidzi tuż przed śmiercią, ale odwidzi tak szczerze co nazywa się nawróceniem to jestem na 100% pewna, że w niebie sobie poradzą z brakiem pochówku w towarzystwie księdza. smile Tu jest tylko życie doczesne. A w życiu doczesnym nawet ktoś bardzo wierzący nie jest w stanie określić czy przychodząca rodzina faktycznie widziała nawrócenie umierającego, czy ma ochotę na szopkę z bliżej nieokreślonego powodu. Ja to przerabiałam z moją babcią i choć robiłam wszystko by się babcia nawróciła przed śmiercią to jednak mam wątpliwość, czy to co widziałam było szczerym nawróceniem, czy może kolejnym objawem choroby, a może grą pozorów (bo w to babcia często lubiła się bawić) sad I pewien mądry ksiądz na te moje zmartwienia powiedział tak: zawsze w takiej sytuacji przyjmuj wersję najbardziej optymistyczną; zostaw księdzu zmaganie się prawem kanonicznym i sumieniem; ty ufaj, że ona faktycznie się nawróciła, bo jeśli tak było to nawet jeśli ksiądz nie uwierzy to jej to nie zaszkodzi po tamtej stronie. I tej rady się trzymam smile
                                            • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 10:24
                                              Słusznie. Ja nie jestem wierząca, ale gdyby bliska mi osoba przed śmiercią stwierdziła, że jednak w Boga wierzy i chce się z nim pojednać to też bym tego nie kwestionowała. Nawet jeśliby to szczere nie było to przecież pochowanie niewierzącego po katolicku też żadnych problemów nie rodzi.
                                              • twoj_aniol_stroz Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 10:46
                                                Dla mnie nie, ale pozostaje jeszcze opinia reszty społeczeństwa i oburzenie, że klecha wszędzie się wepchnie... Z drugiej strony oburzenie też może nastąpić, że jak to niewierzący, a ksiądz go po katolicku chowa. Tyle, że ta druga strona jak faktycznie wierząca to tak nie stwierdzi, a jak dewocyjnie wierząca to może dzięki temu się nawróci smile Gorzej z oburzeniem antyklerykałów dla których takie sytuacje to woda na młyn smile
                  • arwena_11 Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 17:24
                    Po zaświadczenie do pogrzebu byłam osobiście z przyjaciółką. Argumentem było, no bo jaki to pogrzeb bez księdza.
                    Zmarły nie nawrócił się nie przyjął sakramentu chorych, ostatni raz u spowiedzi był pewnie przed komunią. Zapewniam cię, ze to co w tamtym domu mówiło się o kościele i wierze, to nie nadaje sie do powtórzenia.
                    Ja księdza jak najbardziej rozumiałam i moja przyjaciółka też. Zresztą farsą było już samo pójście po to zaświadczenia. Przyjaciółka została wydelegowana, bo jej mama powiedziała że ktoś musi, a sama nie pójdzie " bo jej noga tam nie postanie".
                    Przypuszczam, że na pogrzebie katolickim zależało rodzicom faceta.
                    • bri Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 13.05.13, 21:28
                      Ciężko mi w takiej sytuacji zrozumieć dlaczego w ogóle poszłyście po to zaświadczenie, to jakieś jaja przecież.
                      • arwena_11 Re: Na jakiej podstawie sądzisz, że tego nie zrob 14.05.13, 18:30
                        Ja poszłam do towarzystwa, na usilną prośbę koleżanki, bo sama nie chciała. Ją zmusiła mama, na zasadzie. NIe bądź wyrodną córką, zrób coś dla matki.
          • twoj_aniol_stroz Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:32
            Z punktu widzenia księdza wcale nie jest łatwo podjąć taką decyzję. U mnie w rodzinie tak było. Najpierw babcia w ferworze antyklerykalnego uniesienia pognała do księdza żądając wpisu, że nie życzy sobie wizyt po kolędzie (sama o tym z dumą opowiadała) a potem przed śmiercią zmieniła zdanie. Problem był taki, że miała bardzo zaawansowanego Alzheimera i w sumie trudno było orzec na ile jest to nawrócenie a na ile efekt choroby. Mimo wszystko poszliśmy do księdza z tematem. Rozmowa była spokojna, bo zarówno ja rozumiałam jego obiekcje jak i on moje. Nie kombinowałam, powiedziałam jak jest i w końcu ksiądz zdecydował, że przyjdzie i zobaczymy. Zastrzegł jedynie, że spowiedź nie wchodzi w grę z racji zaawansowanej choroby. Przyszedł z namaszczeniem chorych, potem przychodził jeszcze kilka razy i w końcu z ostatnim namaszczeniem jak babcia była już nieprzytomna.
            Gorzej było z księdzem z babci rodzinnej parafii, który to ksiądz znał babcię z czasów pełni sił, zdrowia i antyklerykalnego nastawienia... Wcale nie było łatwo księdza przekonać, że nastawienie babci się zmieniło. Miał bardzo podobne obiekcje do księdza z miejsca zamieszkania babci. I ja go rozumiem...
        • sanciasancia Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:33
          > Ale dlaczego?
          Bo zgodnie z ustawą mają prawo do zbierania danych osobowych wyłącznie wiernych.
          W przypadku osób nieochrzczonych w KRK takiego prawa nie mają. I zapewne jeżeli chcieliby takie dane zbierać takie osoby musiałyby wyrazić swoją zgodę na piśmie.
          Poza tym, serio, chciałabyś, żeby lokalny ksiądz z KEA zbierał Twoje dane osobowe, bo akurat mieszkasz na terenie jego parafii?
        • berdanka Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 22:41
          Ach to rozdwojenie jaźni. Człek chyba wiedział co robi skoro przez 20 lat nie był pogodzony z Bogiem. Ale wiadomo - przed rodziną i znajomymi trza wyprawić "katolicki" pogrzeb - a potem na forum lamentowanie, ze ksiądz zawołał 500 zł. za mszę.
    • kannama Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:33
      wyobrazcie sobie, że takich danych wymaga od parafii m.in....skarbówka smile
      • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:40
        Skarbówka takich danych wymaga, bo kościelni rozliczają się na preferencyjnych ryczałtowych zasadach, gdzie stawka podatku uzależniona jest od wielkości parafii.

        www.infor.pl/wskazniki/podatki/podatek-dochodowy-od-osob-fizycznych/1898,Stawki-ryczaltu-od-przychodow-duchownych.html
        Gdyby im bardziej odpowiadało rejestrowanie wszystkich przychodów i płacenie rzeczywistych podatków to z pewnością dałoby się to załatwić. Jeśli KK nigdy tej kwestii nie podniósł to tylko dlatego, że tak jest im wygodniej.
        • kannama Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:46
          wiem, ale właśnie dziwi mnie autorki zdziwienie tematem...
      • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:32
        kannama napisał:

        > wyobrazcie sobie, że takich danych wymaga od parafii m.in....skarbówka smile

        Ależ bzdura. Skarbówka nie pyta proboszczów o liczbę konkubinatów. Ryczałt płaci się od ilości osób zamieszkałych w parafii. I tyle.
        • kannama Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:43
          o konkubinaty skarbówka nie pyta...ale ta kwestia interesuje akurat sam kościół to sobie zaznacza...i co w tym dziwnego? z jednej strony ludzie krzyczą, że niewierzący, że śluby ograniczają, że coś tam, a jak ktos to po prostu odnotuje to wielkie halo....
          • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:48
            kannama napisał:
            > o konkubinaty skarbówka nie pyta...ale ta kwestia interesuje akurat sam kościół
            > to sobie zaznacza...i co w tym dziwnego? z jednej strony ludzie krzyczą, że ni
            > ewierzący, że śluby ograniczają, że coś tam, a jak ktos to po prostu odnotuje t
            > o wielkie halo....

            Tia - odnotuje albo zmyśli. Ciekawe skąd wzięli dane na temat wyznania (bądź 'zdeklarowanego' ateizmu) każdego mieszkańca parafii smile
            • syswia Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 21:16
              a na przyklad z wywiadu przedmalzenskiego
              jesli jedna strona jest katolicka a druga nie to potrzebna jest dyspensa biskupia
              spisuje sie protokol, do ktorego wpisuje sie wyznanie drugiej strony
              • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 22:04
                syswia napisała:
                > a na przyklad z wywiadu przedmalzenskiego
                > jesli jedna strona jest katolicka a druga nie to potrzebna jest dyspensa biskup
                > ia
                > spisuje sie protokol, do ktorego wpisuje sie wyznanie drugiej strony

                Acha - i każdy 'innowierca' z owej parafii jest pożeniony z katolikiem? Szczególnie tych 60 konkubinatów i stokilkadziesiąt małżeństw cywilnych?
                • syswia Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 23:11
                  skad ta agresja?
                  zapewne nie kazdy, skoro w statystykach bylo bodajze 11 malzenstw mieszanych
                  podalas w watpliwosc skad ksiadz moze wiedziec jakie wyznanie maja ci inni w jego parafii, to ci odpowiedzialam, ze NA PRZYKLAD stad...
                  jee...
                  • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 15.05.13, 08:12
                    syswia napisała:
                    > skad ta agresja?
                    > zapewne nie kazdy, skoro w statystykach bylo bodajze 11 malzenstw mieszanych
                    > podalas w watpliwosc skad ksiadz moze wiedziec jakie wyznanie maja ci inni w je
                    > go parafii, to ci odpowiedzialam, ze NA PRZYKLAD stad...
                    > jee...

                    Myślenie nazywasz agresją? Zapytałam skąd ksiądz znał wyznanie KAŻDEGO mieszkańca parafii. Bo w jego statystyce jakoś wszyscy zostali przyporządkowani. WSZYSCY.
                    • syswia Re: Statystyki pewnej parafii 15.05.13, 20:39
                      ale jakie myslenie?
                      to nie jest zadne rocket science, skad ksiadz wie
                      1. od samych innowiercow:
                      z wywiadow przedmalzenskich, przy innych roznych okazjach od strony katolickiej malzenstwa (np przy chrzcie ich dzieci)
                      z chodzenia po koledzie, sporo osob szybko ucina rozmowe, mowiac ze sa np protestantami, jesli sa
                      2. od rodziny, sasiadow
                      wielka mi filozofia
    • solaris31 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:37
      każdy dzisiaj prowadzi statystyki - nie widzę powodów do zdziwienia wink nie wspomnę o skarbówce, urzędzie, szkołach / do systemu informacji oświatowej idą dane z PESELEM dziecka - a to juz jest bardzo, bardzo niebezpieczne!/, zusach, przychodniach, nfz-tach i tak dalej, i tak dalej. że nie wspomnę o firmach, które handlują naszymi danymi.

      nie dziwi mnie wcale statystyka podana wyzej, tym bardziej, że od każdej tzw. duszy / czyli osoby deklarującej się jako wierząca i praktykująca/, parafia płaci podatek wink

      dane w parafiach są dość dokładne, no ale są wypełniane przy okazji kolędy. jeśli więc ktoś nie wpuszcza księdza po kolędzie, ani nie ma żadnej sprawy do załatwienia w kancelarii, figuruje jako osoba niewierząca, bez danych osobowych, bo niby skąd je brać? to tak, jakbym ja widniała w statystukach KRUS-u wink

      nie demonizujmy więc statystyk kościelnych - są znacznie gorsze, na przykład wspomniane już SIO. do SIO wraz z peselem dziecka idą dane tzw. wrażliwe - co to jest, każdy wie. i to nikomu nie przeszkadza. może z niewiedzy? bo nie sądzę, że tak, po prostu.
      • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:47
        dane w parafiach są dość dokładne, no ale są wypełniane przy okazji kolędy. jeś
        > li więc ktoś nie wpuszcza księdza po kolędzie, ani nie ma żadnej sprawy do zała
        > twienia w kancelarii, figuruje jako osoba niewierząca, bez danych osobowych, b
        > o niby skąd je brać? to tak, jakbym ja widniała w statystukach KRUS-u wink

        I ja i mój mąż byliśmy ochrzczeni, w księgach parafialnych zapisali nas nasi rodzice, którzy księdza po kolędzie przyjmują i on ich pyta o nasze dalsze losy. Ponieważ apostazji nie dokonałam przypuszczam, że w księgach figuruję raczej jako wierząca.
        • iwoniaw Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:50
          No ale sugerujesz, że twoi rodzice posyłają wasze dane do proboszcza waszej parafii? I opowiadają mu o twoich aktualnych poglądach i sytuacji rodzinnej? To chyba jednak nie proboszcz jest tu głównym problemem?
          • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:58
            Proboszcza w ogóle nie obwiniam - raczej państwo polskie, które nie daje mi legalnej możliwości żądania wykreślenia danych na mój temat z kościelnych rejestrów, no i KK jako taki, który nie wiadomo po co te dane każe zbierać i przechowywać, i broni się rękami i nogami przed usunięciem z rejestru osób, które sobie nie życzą w nim figurować.
            • solaris31 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 17:03
              Bri, mylisz wciąż dwie sprawy.

              czym innym jest statystyka teraźniejsza, a czym innym księga chrzcielna czy do innych sakramentów.

              jeśli byłaś ochrzczona, ten fakt zawsze będzie widniał w księdze chrzcielnej, sakrament się dokonał, więc pozostaje wpis. i to jest logiczne - nie można wymazać czegoś, co się dokonało. historii sfałszować nie można wink

              natomiast statystyki bieżące to już inna zupełnie bajka.
              • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 17:14
                Nie chodzi zafałszowanie historii, a jedynie o usunięcie danych na mój temat z rejestru. W przypadku innych prywatnych organizacji taka możliwość jak najbardziej istnieje, ba! nawet wyroki się zacierają, w przypadku kościoła nie jest tak tylko ze względu na jego uprzywilejowaną sytuację.

                Zresztą spójrz sobie na te bieżące statystyki - tak naprawdę powinnym tam być tylko liczba wierzących, tymczasem KK ma informacje nawet na temat jaką wiarę wyznają poszczególne osoby zamieszkałe na terenie danej parafii. Co ich obchodzi jakiego kto jest wyznania, skoro nie przyszedł sam do kościoła i nie określił się jako katolik?
                • anielka5 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:30
                  Ale zatarcie skazania nie polega na tym, że z rejestru skazanych wymazuje się wpis o skzaniu tak jakby go nigdy nie było.Dla odpowiednich służb jest on widoczny już zawsze ( policja, prokuratura itd.). Zatarty jest tylko np. dla ewentualnego pracodowcy, który takiego oświadczenia o niekaralności wymagać może. Tak,że jak Cię tam już wciągną to zostajesz tam dożywotnio. W świetle tego zatarcia, niekarana jesteś niejako dla postronnych.
                  • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:41
                    OK. Ale jak się wpiszesz do klubu myszki miki, a po roku chcesz się wypisać to administrator danych ma obowiązek na Twój wniosek wszelkie informacje na Twój temat ze swojej bazy usunąć. I kościoły powinny podlegać identycznemu obowiązkowi.
                    • anielka5 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:48
                      No i tu masz rację. Niewiele pownno być rejestrów przymusowych.
                    • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:51
                      bri napisała:
                      > OK. Ale jak się wpiszesz do klubu myszki miki, a po roku chcesz się wypisać to
                      > administrator danych ma obowiązek na Twój wniosek wszelkie informacje na Twój t
                      > emat ze swojej bazy usunąć. I kościoły powinny podlegać identycznemu obowiązkowi.

                      Jakby się okazało, że np. Świadkowie Jehowy posiadają tego typu 'zapiski' to skandal byłby na cały kraj. Niestety - GIODO trzęsie portkami co by szanownego KK nie ruszyć i nie obrazić.
                      • solaris31 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:58
                        > Jakby się okazało, że np. Świadkowie Jehowy posiadają tego typu 'zapiski' to sk
                        > andal byłby na cały kraj. Niestety - GIODO trzęsie portkami co by szanownego KK
                        > nie ruszyć i nie obrazić.


                        a skąd wiesz, że nie mają? wink

                        każdy kościół prowadzi statystyki. w takiej bądź innej formie, nie tylko kościół katolicki.

                        dla jasności - Swiadkowie Jehowy to wciąż sekta. to tak na marginesie.
                        • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 20:12
                          solaris31 napisała:
                          > dla jasności - Swiadkowie Jehowy to wciąż sekta. to tak na marginesie.

                          Dziękuję za podzielenie się bzdurą. Wiedza nie gryzie:
                          bip.msw.gov.pl/portal/bip/247/15644/Rejestr_kosciolow_i_innych_zwiazkow_wyznaniowych.html
                          • solaris31 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 20:37
                            w Polsce zarejestrowana jest stażnica i ich towarzystwo, co załatwia aspekt prawny, ale nie oznacza, że nie podpadają pod definicję sekty - bo jak w każdej sekcie, jej członkowie wykorzystują psychomanipulację, żeby werbowac klejne duszyczki. w niektórych krajach na zachodzie , nawet w krajach mocno zlaicyzowanych / co dla mnie osobiście było dość mocnym szokiem/, świadkowie są uznawani za sektę - sa na to nawet wyroki sądów. poczytaj sobie o temacie, porozmawiaj z ludźmi, którzy byli czlonkami tej grupy, przeanalizuj fakty, a dopiero potem pisz bzdety.
                            • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 21:02
                              solaris31 napisała:
                              > jej członkowie wykorzystują psychomanipulację, żeby werbowac klejne duszyczki.

                              O Kościele Katolickim piszesz? Bo to się ponoć 'Niesienie Słowa Bożego' nazywa wink
        • solaris31 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 17:00
          n apewno figurujesz w księgach chrzcielnych w parafii, w której byłaś ochrzczona. nawet gdybyś dokonała apostazji, to w księgach zostanie to odnotowane, ale korektorem ksiądz Cię z ksiąg nie wymaże wink

          ale dane statystyczne jak chodzi o teraźniejszość, to inna sprawa. nie jest winą księdza to, że ktoś podaje Twoje dane bez Twojej wiedzy i zgody.
          • bri Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 17:08
            > n apewno figurujesz w księgach chrzcielnych w parafii, w której byłaś ochrzczon
            > a. nawet gdybyś dokonała apostazji, to w księgach zostanie to odnotowane, ale k
            > orektorem ksiądz Cię z ksiąg nie wymaże wink

            W tym właśnie rzecz, że powinien wymazać.

            ale dane statystyczne jak chodzi o teraźniejszość, to inna sprawa. nie jest wi
            > ną księdza to, że ktoś podaje Twoje dane bez Twojej wiedzy i zgody.

            Jeśli sobie te pozyskane bez mojej wiedzy i zgody informacje w kajeciku zapisze i do mojej kartoteki dopisze to jednak będzie za zbieranie ich odpowiedzialny. Ale gdybam tu, bo przecież chyba nikt nie ma tak naprawdę pojęcia, co w tych kościelnych zapiskach się znajduje. Co swoją drogę jest kolejnym naruszeniem prawa dotyczącego danych osobowych, zgodnie z którym masz prawo wglądu do nich.
            • iwoniaw Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu danyc 13.05.13, 17:16
              h bez czyjejś wiedzy i zgody jest nie do wyegzekwowania, dopóki ktoś tych danych nie zacznie używać w sposób niezgodny z prawem tak, by dało się to udowodnić. No bo niby skąd wiadomo, kto jeszcze ma kajecik i co w nim zapisuje na mój czy czyjkolwiek temat?
              (BTW, co tam się znajduje, to można sobie wyrobić pogląd oglądając pierwszy z brzegu program do obsługi ksiąg parafialnych; jeśli jednak proboszcz - lub pani Kazia rezydująca w oknie 24/7 - oprócz tego pisze prywatny pamiętnik, to już nic nie poradzimy wink )
              • bri Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 17:21
                IMHO ksiądz u mnie w parafii wykorzystuje te dane niezgodnie z prawem. Będąc u moich rodziców i babci po kolędzie powinien się skupić na ich potrzebach duchowych i problemach zamiast mając świadomość pokrewieństwa dręczyć ich na temat mojego braku sakramentów.
                • iwoniaw Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 17:29
                  Jestem skłonna się zgodzić, że takie zachowanie księdza nie musi budzić Twego entuzjazmu i w ogóle nie jest najkulturalniejsze. Ale co do uznania za "wykorzystywanie niezgodnie z prawem" to już bym się wahała - w końcu nie jest zakazane prawnie dobrowolne rozmawianie z ludźmi na tematy dowolne, choć plotkarstwo brzydka rzecz. Jeśli wiem, że mamusia/dziadek opowiada księdzu/pani Zdzisi spod szóstki rozmaite rzeczy na mój temat, to raczej cenzuruję informacje, do których daję im dostęp, a resztę raczej ignoruję, niż żądam zakazu i się nakręcam, wychodząc z założenia, że szkoda zdrowia. Tak po prostu.
                  • bri Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 19:30
                    Czy ja się nakręcam? Zlewam całą sytuację i nie robię absolutnie nic, żeby księdzu dokuczyć z tego powodu, nawet apostazji nie chce mi się przeprowadzić. Nie zmienia to natomiast moich poglądów w tej kwestii, ani nie ma wpływu na fakty.

                    Pani Zdzisia spod bloku nie sprawuje funkcji społecznego zaufania i nie ma dostępu do archiwów sięgających kilka pokoleń wstecz, nie jest w świetle prawa administratorem bazy danych osobowych, a i tak można ją o zniesławienie pozwać, gdyby się ktoś uparł. Owszem można tak jak Ty uznać, że od księży nie należy niczego wymagać, bo to tylko ludzie i mogą sobie plotkować jak przekupy na targu, ale IMHO jednocześnie należałoby też skasować uprawniani przynależne tej funkcji, no i nie należy się potem dziwić antyklerykałom.
                • solaris31 Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 20:05
                  > IMHO ksiądz u mnie w parafii wykorzystuje te dane niezgodnie z prawem

                  a gdzie te dane wykorzystuje? rozlepia plakaty na ulicy, że Bri niewierząca? wink powiedziałabym raczej, że wszedł w ich posiadanie w niewłaściwy sposób, no ale to wina rodziców i pani Zdzisi albo pana Frania spod siódemki wink

                  dane o niekatolikach nie są zbierane z imienia i nazwiska. chodzi wyłącznie o statystykę. a jeśli sa zbierane z nazwiska , to tez miałabym wątpliwości. pytanie zasadnicze - KTO podaje dane z nazwiska, i czy za to jest odpowiedzialny ksiądz?

                  a co do zatarcia - chrzest jest sakramentem, nie można go unieważnić i zatrzeć, wymazać. zostałaś ochrzczona, i słusznie ten zapis jest w księdze chrzcielnej. przypominam, że księga chrzcielna to zupełnie inny dokument niż księga parafialna. i to w księgach parafialnych nie powinno Ciebie być.
                  • bri Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 20:40
                    W księdze chrzcielnej też mnie być nie powinno, jeśli sobie tego nie życzę. Stosują się tu identyczne przepisy. Tyle, że kościół ma je w dupie, a Giodo się za bardzo boi, żeby cokolwiek zrobić.
                    • solaris31 Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 20:45
                      Bri - nie masz racji. fakt chrztu zaistniał, zostałas ochrzczona, i nie da się tego zmienić. i dlatego odnotowana. Twoje zdanie i życzenie nie ma tu znaczenia - coś się dokonało, coś miało miejsce. to jest wpis. nawet jeśli dzisiaj nie jesteś wierząca,

                      jak idziesz do lekarza, też Ci kartotekę zakładają - i nawet jeśli nigdy więcej do tego lekarza nie pójdziesz, Twoja karta zostaje. adnotacja, po co przyszłaś i z jaką receptą wyszłaś także. nawet dzienniki szkolne przechowuje się przez jakiś czas, a arkusze ocen przez aż 50 lat! to sa dokumenty, że coś się odbyło, coś miało miejsce. GIODO nie ma tu nic do roboty - wszystkie te dane nie sa wykorzystywane - one po prostu są zapisane i koniec.
                      • bri Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 20:55
                        Czasu się nie cofnie, ale zapis można wymazać, nawet jeśli Tobie się to w głowie nie mieści. I moje zdanie, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, jest najważniejszą sprawą jaka powinna mieć tu znaczenie. Po prostu kościół to prawo lekceważy.

                        Szkoły i szpitale podpadają pod inne przepisy. Gdyby logika prezentowana przez Ciebie miała być prawdziwa to żaden podmiot nigdy w żadnych okolicznościach nie miałby obowiązku wymazania danych dotyczących Ciebie ze swoich baz, bo w końcu nie da się zmienić przeszłości i fakt, że kiedyś przystąpiłaś do jakiegoś programu lojalnościowego czy kółka szachowego się nie zmieni, nawet jeśli później postanowiłaś z niego wystąpić.
                      • araceli Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 21:06
                        solaris31 napisała:
                        > Bri - nie masz racji. fakt chrztu zaistniał, zostałas ochrzczona, i nie da się
                        > tego zmienić. i dlatego odnotowana. Twoje zdanie i życzenie nie ma tu znaczen
                        > ia - coś się dokonało, coś miało miejsce. to jest wpis. nawet jeśli dzisiaj ni
                        > e jesteś wierząca,

                        W ten sposób można wszystko wytłumaczyć - zapisałaś się do newslettera - co z tego, że teraz nie chcesz go otrzymywać, fakt zaistniał i twoja wola nie ma tu nic do gadania. A jednak!

                        KK w Polsce to po prostu święta krowa - nikt nie chce ich ruszyć. A w swojej arogancji odmawiają nie tylko usunięcia danych osobowych ale nawet adnotacji, że ktoś się z całego tego interesu wypisuje.
                        • solaris31 Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 22:07
                          spróbuj się wypisać z urzędu skarbowego albo urzędu stanu cywilnego, to odszczekam wszystko i przyznam Ci rację wink
                          • araceli Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 22:11
                            solaris31 napisała:
                            > spróbuj się wypisać z urzędu skarbowego albo urzędu stanu cywilnego, to odszcze
                            > kam wszystko i przyznam Ci rację wink

                            Może dotrze - urzędy są PAŃSTWOWE. KK to prywatna instytucja. Dostrzegasz różnicę?
                            • solaris31 Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 22:22
                              od kiedy kościół jest prywatna instytucją? większej bzdury dawno nie słyszałam wink kościół to instytucja - to raz, nawet ma swoje państwo wink skoro już o państwie mówimy wink

                              a co do państwowości urzędów - jakie to ma znaczenie? dla przykładu - Ty nie chcesz figurować w księgach chrzcielnych, a ja nie chcę figurowac w państwowym urzedzie. nie chcę figurować w bazie danych w Stanach Zjednoczonych tylko dlatego, że tam kiedyś poleciałam. a niestety figuruję. i biorę to na klatę smile
                              • araceli Re: Całkiem serio uważam, że przepis o zbieraniu 13.05.13, 22:31
                                solaris31 napisała:
                                > od kiedy kościół jest prywatna instytucją? większej bzdury dawno nie słyszałam
                                > wink kościół to instytucja - to raz, nawet ma swoje państwo wink skoro już o państ
                                > wie mówimy wink

                                Kościół Katolicki nie jest instytucją tego państwa. Watykan mnie nie interesuje - żyję w Polsce.

                                Swoją drogą tym bardziej nie nasze prawo powinno chronić obywateli przed gromadzeniem danych o nich agentom obcego państwa - nie sądzisz?

                                > a co do państwowości urzędów - jakie to ma znaczenie?

                                Ma znaczenie bo jesteś obywatelką Polski i podlegasz polskiemu prawu. Nie watykańskiemu ani amerykańskiemu.
            • solaris31 Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 22:05
              > Ale gdybam tu, bo przecież chyba nikt nie ma tak naprawdę pojęcia, co w tych k
              > ościelnych zapiskach się znajduje. Co swoją drogę jest kolejnym naruszeniem pra
              > wa dotyczącego danych osobowych, zgodnie z którym masz prawo wglądu do nich.


              ależ wiadomo, co się znajduje w księgach chrzcielnych - ba, nawet księża zapisując dziecko do przyjęcia chrztu przy rodzicach / rodzicu/ zapisują do takich ksiąg. wink można sobie pójść do kancelarii i popatrzeć w księgi.

              ja ostatnio widziałam swoje zapisy w księdze, jak miałam wychodzić za mąż, i potrzebowałam metryki chrztu. księga pisana jest po łacinie, zapisane są data urodzenia, imię i nazwisko dziecka, imiona rodziców, imiona i nazwiska chrzestnych. i oczywiście, data chrztu. nic specjalnego. jest jeszcze kolejna rubryka, dotycząca przyjętych sakramentów - w mojej księdze była data i parafia bierzmowania. i na pewno dopisano datę zawarcia małżeństwa. i to jest dobre rozwiązanie, bo dzięki temu zapisowi nie ma możliwości zawarcia drugiego związku małżeńskiego, czyli popełnienia bigamii.
      • sanciasancia Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 16:49
        > dane w parafiach są dość dokładne, no ale są wypełniane przy okazji kolędy. jeś
        > li więc ktoś nie wpuszcza księdza po kolędzie, ani nie ma żadnej sprawy do zała
        > twienia w kancelarii, figuruje jako osoba niewierząca, bez danych osobowych, b
        > o niby skąd je brać? to tak, jakbym ja widniała w statystukach KRUS-u wink
        Jako imię nazwisko adres niewierzący to sobie może figurować jak jest członkiem kościoła.
        Jak nie jest to nawet tak nie powinien.
        --
        We wczorajszym dniu rząd Platformy Obywatelskiej nie został wybrany przez naród, tylko przez społeczeństwo. Narodem jesteśmy my ! (Zuzanna Kurtyka)
        • iwoniaw I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 16:53
          ten niewierzący, bo niby skąd ksiądz miałby takie dane pozyskać? (no chyba, że ktoś sam mu poda z powodu i okazji dowolnej). Raczej porównuje się bazę danych parafii z ilością osób/rodzin urzędowo przypisanych ze wzgl. podatkowych i tyle.
          • annakate Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 19:32
            Najbardziej mnie ubawiło, że na terenie parafii mieszkają np. ewangelicy czy prawosławni. Zabrzmiało to tak, jakby Ci ludzie byli imigrantami. Przepraszam uprzejmie, ja jako niekatoliczka mieszkam na terenie SWOJEJ parafii, a że terytorialnie pokrywa się ona z parafią katolicką to już zupełnie inna sprawa. Ja jestem u siebie.
          • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 19:33
            Nawet jak mu ktoś poda dobrowolnie, to nie powinien tego notować. Poza tym nie wiem, kto niby miałby mu podać dokładnie ile osób jest jakiego wyznania?
            • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 20:11
              > Nawet jak mu ktoś poda dobrowolnie, to nie powinien tego notować

              i tu jestem się w stanie zgodzić.

              Poza tym nie
              > wiem, kto niby miałby mu podać dokładnie ile osób jest jakiego wyznania?


              a to nie wiesz, że kościoły się między sobą kontaktują? wink
              • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 20:45
                Jesteś w stanie się zgodzić, ach co za łaskawość. Te Wasze łaskawe zezwolenia na posiadanie poglądów zgodnych z obowiązującym stanem prawnym jest prześmieszne. smile

                Kościoły może i się ze sobą kontaktują, ale na liście jest też liczba ateistów. Poza tym nie wszyscy wierzący są zrzeszeni w organizacjach, nawet wśród katolików zdarzają się antyklerykałowie, którzy uważają, że żadne pośrednictwo pana w czarnej sukience nie jest potrzebne.
                • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 20:48
                  niepotrzebnie jesteś złośliwa confused napisałam to, co napisałam z pełną życzliwością confused i jak zwykle - dostałam za swoje, i w jakim pięknym duchu tolerancji confused

                  • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 20:58
                    Ależ ja też jestem życzliwa. W tym wątku już któryś raz czytam "jestem w stanie się zgodzić" i to jest naprawdę zabawne, wziąwszy pod uwagę, że ta wyrażona z takim wysiłkiem zgoda dotyczy oczywistości.
                    • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 21:57
                      tak, tak, zyczliwa i jakże tolernacyjna uncertain

                      jakoś się nie wysilałam specjalnie, pisząc to, co napisałam. łaskawości Ci nie pokazałam, napisałam normalne zdanie, a Ty sobie je po swojemu tłumaczysz. osobliwe, ale dobra. niech będzie.

                      nie mogę się zgodzić z Twoim rozumowaniem idei sakramentu chrztu. jak można wymazać coś, co się stało? i jak można porównywać sakrament do newslettera? wink / nie mam na myśli wartości duchowych i religijnych - żeby była jasność/. dla mnie to zupełnie osobliwe. chrzest jako sakrament był faktem, przez niego zostałaś włączona do wspólnoty wierzących. i oczywiście, możesz się z niej wypisać / apostazja/, ale to nie zmieni faktu, że zostałaś kiedyś ochrzczona. apostazja wypisuje z kościoła, ale nie wymazuje historii apostaty ani przyjętego sakramentu. dziwne, że inteligentna osoba nie rozumie tak prostej rzeczy. chrzest to nie jest tylko zapisanie się do kościoła tak, jak zapis do newslettera. gdyby tak było, rodzice nie chrzciliby dzieci, tylko wypełniali druczek przyjęcia do kościoła. a tak - jak wiesz - nie jest.

                      księgi chrzcielne to forma kronikarstwa, zapisu historycznego pewnych zdarzeń, które miały miejsce. podobnie jak dane w urzędach. nie służą niczemu innemu, tylko statystykom. jak czlowiek umiera, też w USC się go nie kasuje z baz danych, tylko zapisuje, że zmarł. jak się dziecko zapisuje do szkoły, szkoła tworzy dokumentację. nawet jak się ze szkoły wypisze - dokumenty zostają, i nikt ich nie niszczy. podobnie rzecz się ma w kościołach .

                      moim zdaniem, dużo groźniejsze jest gromadzenie innych baz danych , przez różne firmy, instytucje, nawet przez choćby dostawcę mojego internetu, który dobrze widzi, jakie strony sobie oglądam i co piszę. i tez mogłabym powiedzieć, że to niezgodne z prawem, że moje dane nie są odpowiednio chronione, jest to zamach na moją wolność osobistą, i GIODO ma wkroczyć natychmiast i zrobić porządek. na listach pocztowych są dane - nazwisko, adres. mają je także kurierzy wszelakiej maści - i tak dalej, i tak dalej. nie buntujesz się przeciwko temu? przecież to dużo bardziej niebezpieczne, i do tego stwarza wielkie możliwości całkiem sporej manipulacji.

                      i dziwaczna dla mnie jest ta cała dyskusja, to troche jak strzelanie do komara z armaty. ja widzę dużo większe zagrożenia jak chodzi o dane osobowe, niż księga chrzcielna, która przepada kurzem w kancelariach parafialnych.
                      • araceli Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 22:10
                        solaris31 napisała:

                        > nie mogę się zgodzić z Twoim rozumowaniem idei sakramentu chrztu. jak można w
                        > ymazać coś, co się stało? i jak można porównywać sakrament do newslettera? wink

                        Sama twierdzisz, że czegoś nie można wymazać bo 'się stało'. Zapisanie do newslettera się nie 'stało'?

                        > mnie to zupełnie osobliwe. chrzest jako sakrament był faktem, przez niego zo
                        > stałaś włączona do wspólnoty wierzących. i oczywiście, możesz się z niej wypisa
                        > ć / apostazja/,

                        Na dzień dzisiejszy nie ma apostazji. To kolejne łamanie prawa przez KK.

                        > księgi chrzcielne to forma kronikarstwa, zapisu historycznego pewnych zdarzeń,
                        > które miały miejsce. podobnie jak dane w urzędach.

                        Urzędy są państwowe. Prywatne instytucje podlegają prawu, nawet kościoły. I jak sobie chcą pisać 'historię' czyimiś danymi to muszą mieć jego zgodę.

                        > nie buntujesz się przeciwko temu?

                        Oczywiście. Za każdym razem, kiedy moje dane są używane przez osoby, których nie upoważniałam żądam usunięcia moich danych z bazy. Wszystkich i na zawsze. Takie mam prawo i jak na razie wszyscy poza KK to respektują.
                        • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 22:19
                          apostazja była i jest, ale fakt, słyszałam, że bywają kłopoty z adnotacją apostazji w księgach. uważam, że tak nie powinno być i księża nie powinni utrudniać dokonania apostazji i wpisu w księgi - ale ani świata, ani niektórych księży nie zbawię, nie moge tez brac odpowiedzialności za czyjeś działanie na własne barki.


                          Za każdym razem, kiedy moje dane są używane przez osoby, których ni
                          > e upoważniałam żądam usunięcia moich danych z bazy. Wszystkich i na zawsze. Tak
                          > ie mam prawo i jak na razie wszyscy poza KK to respektują.

                          jeden przykład poproszę, jakoby KK użył Twoich danych osobowych gdziekolwiek lub je rozpowszechniał.

                          pewnie zaraz przeczytam, że samo gromadzenie jest be. tyle, że to gromadzenie odbywa się za zgodą zainteresowanego - nikt nie celuje Ci w skroń i nie każe podawać danych do ksiąg. chcesz sakramentu - to podajesz dane. ksiądz z książki telefonicznej ich nie spisuje.

                          pisałam już, ale się powtórzę - ksiądz, który wpisał dane dorosłej osoby bez jej zgody, podane przez rodziców, albo zyczliwego wujka Ceśka - moim zdaniem postąpił niewłaściwie i nie powinien byl tego robić. zdecydowanie nie powinien.
                          • araceli Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 22:35
                            solaris31 napisała:
                            > apostazja była i jest,

                            Zaktualizuj swoje dane.

                            > jeden przykład poproszę, jakoby KK użył Twoich danych osobowych gdziekolwiek
                            > lub je rozpowszechniał.

                            Używa moich danych zaliczając mnie w poczet katolików. I tak - gromadzenie danych wbrew woli ich właściciela jest niezgodne z prawem.

                            > tyle, że to gromadzenie
                            > odbywa się za zgodą zainteresowanego - nikt nie celuje Ci w skroń i nie każe
                            > podawać danych do ksiąg.

                            NIKT mnie nie zapytał, czy chcę aby moje dane zostały umieszczone w księdze. Bzdurę poganiasz bzdurą.
                            • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 08:22
                              > NIKT mnie nie zapytał, czy chcę aby moje dane zostały umieszczone w księdze. Bz
                              > durę poganiasz bzdurą.


                              jesteś ochrzczona? przyjmowałaś inne sakramenty ? to proszę swoje pretensje do rodziców zgłaszać.

                              > > apostazja była i jest,
                              >
                              > Zaktualizuj swoje dane.

                              a co? może nie ma apostazji? a do czego wciąż nawołuje Palikot? smile to Ty opowiadasz bzdury, apostazja była i jest, sa nawet specjalne portale dokładnie opisujące procedury - ba, nawet czasem o apostazji , jej procedurach i skutkach pisza portale chrześcijańskie / bo nie tylko katolickie. zaktualizuj swoje dane.

                              > Używa moich danych zaliczając mnie w poczet katolików.

                              jak wyżej. za wpis do ksiąg podziękuj rodzicom. a jak chcesz nie być zaliczana w poczet katolików, dokonaj apostazji. procesuj się też ze szkołami, uczelnią, telekomunikacją, siecią komórkową i milionami firm, które każdego dnia wydzwaniają oferując pościel i wyroby medyczne. to tam rzeczywiście Twoje dane są używane bez Twojej zgody.
                              • araceli Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 08:28
                                solaris31 napisała:
                                > jesteś ochrzczona? przyjmowałaś inne sakramenty ? to proszę swoje pretensje d
                                > o rodziców zgłaszać.

                                Czyli jak ja podam Twoje dane bez Twojej zgody instytucji marketingowej to ta instytucja też będzie mogła powiedzieć 'pretensje nie do nas tylko do Araceli a teraz skocz nam bo danych nie usuniemy'?

                                Prawo obowiązuje wszystkich czy tylko wybranych?

                                > a co? może nie ma apostazji?

                                Nie ma. Benedykt skasował. Możesz sobie zażyczyć ekskomuniki ale wg. KK po wsze czasy pozostajesz katolikiem i już.
                                • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 08:50
                                  owszem, jest apostazja - Benedykt usunął z kodeksu kanonicznego zapisyu ją ułatwiające - w tej chwili apostata jest ekskomunikowany, i jest na to odpowiedni zapis w księgach kościelnych. po wsze czasy katolikiem? owszem - w rozumieniu niewymazywalności sakramentu chrztu jest to prawda. a tak ten sakrament rozumie katolik - oczywiście, przyjmuję do wiadomości, że chcesz unieważnienia chrztu - dla mnie to niemożliwe. nie wszystkie sakramenty można unieważnić.

                                  > Czyli jak ja podam Twoje dane bez Twojej zgody instytucji marketingowej to ta i
                                  > nstytucja też będzie mogła powiedzieć 'pretensje nie do nas tylko do Araceli a
                                  > teraz skocz nam bo danych nie usuniemy'?

                                  nie jestes moim opiekunem prawnym smile podając moje dane popełniłabyś przestępstwo. a rodzice sa opiekunami prawnymi dziecka, i decydują o nim, dopóki to dziecko nie skończy 18 lat - tak jest to przewidziane w polskim prawie.

                                  znalazłam ciekawy dokument - opracowany przez GIODO zresztą, który jasno wyjaśnia całą sprawę gromadzenia danych.

                                  tu cytat :

                                  9) Czy osobie, która zamierza wystąpić z Kościoła przysługuje prawo
                                  Ŝądania usunięcia danych osobowych z ksiąg kościelnych?
                                  Nie przysługuje, gdyŜ zasady archiwizowania informacji zawartych w księgach
                                  kościelnych wynikają z innych niŜ ustawa o ochronie danych osobowych regulacji,
                                  a mianowicie z przepisów Kodeksu Prawa Kanonicznego (kan. 535 Kodeksu Prawa
                                  16
                                  Kanonicznego), który wskazuje na konieczność stałego przechowywania informacji
                                  związanych z działalnością Kościoła i ich odpowiedniego zabezpieczenia. Fakt
                                  wystąpienia z Kościoła jest odnotowywany w księdze chrztów. W zakresie
                                  nieuregulowanym przepisami wyŜej wskazanego kodeksu zastosowanie znajdą
                                  zasady wynikające z ustawy o ochronie danych osobowych – np. prawo do
                                  aktualizacji danych i ich poprawiania (art. 35 ust. 1).

                                  drugi cytat / nie chce mi się poprawiać polskich znaków - przepraszam wink /


                                  5) Czy Kościół ma prawo zbierać i gromadzić dane osób niewierzących
                                  zamieszkujących daną parafię?
                                  Kościół ma prawo zbierać i gromadzić dane o przynaleŜności wyznaniowej osób
                                  nienaleŜących do Kościoła wyłącznie za ich pisemną zgodą i po poinformowaniu
                                  o celu takiego przetwarzania (art. 27 ust. 2 pkt 1 ustawy). Zbieranie danych
                                  zwykłych powinno równieŜ odbywać się w oparciu o zgodę tych osób (art. 23 ust.
                                  1 pkt 1 ustawy), przy czym, choć ustawa tego nie wymaga, dla celów dowodowych
                                  uzasadnione byłoby pozyskiwanie zgody w formie pisemnej.
                                  Klauzula zgody powinna zawierać oznaczenie na jaki cel i komu jest wyraŜana.
                                  Obowiązek informacyjny zostanie natomiast prawidłowo wykonany, gdy
                                  administrator danych (np. kościelna osoba prawna) poinformuje osobę
                                  niewierzącą, której dane są pozyskiwane o celu zbierania danych, prawie dostępu
                                  do treści danych i ich poprawiania, dobrowolności albo obowiązku podania danych,
                                  ewentualnie podstawie prawnej takiego obowiązku.

                                  czyli - reasumując - ksiądz, który zbiera dane z imienia i nazwiska od wujka Józka lub sasiadki spod czwórki o osobie niewierzącej narusza ustalenia prawne - zgodnie z tym, co pisałam wcześniej.

                                  ale ten sam ksiądz, trzymając w księdze zapisy dotyczace osób ochrzczonych w tym także apostatów - tego naruszenia nie popełnia, i nie jest to moja opinia, ale dokument GIODO, który znalazłam na ich stronie.



                                  • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 09:13
                                    Ale to co napisałaś dowodzi tylko, że Giodo sra w majtki ze strachu przed Kościołem. Kodeks Prawa Kanonicznego to nie jest prawo państwowe a kościelne, stanowione przez sam Kościół według jego własnych reguł. Rozumiem, że obowiązuje katolików, ale z jakiej racji resztę?

                                    Jak wyznawcy pastafarianizmu sobie ustanowią własne kodeksy kanoniczne to też uznasz, że są one ważniejsze niż ustawy stanowione przez parlament i będziesz tak ochoczo się do nich stosować?
                                    • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 14:11
                                      powtórzę to, co niżej napisałam - przyjmując chrzest stajesz się członkiem kościoła, również jako organizacji - obowiązuje Cię więc prawo kanoniczne. nawet jeśli dzisiaj nie jesteś wierząca, to od strony formalnej tak jest.

                                      wypisz się z kościoła, to prawo kanoniczne przestanie Cię formalnie obowwiązywać.

                                      gdybyś nie była ochrzczona, nie byłoby całej dyskusji.

                                      • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 15:13
                                        Uczyniłam nad Twoim nickiem specjalny znak i teraz jesteś ochrzczona jako wyznawczyni religii, którą sobie właśnie wymyśliłam. Napisałam sobie też prawo kanoniczne, które nakłada na Ciebie różne obowiązki, np. powinnaś zwrócić się do mnie o pobłogosławienie Twojego związku, który bez mojego formalnego błogosławieństwa jest grzeszny i bezprawny. Zostałaś ochrzczona, więc prawo Cię obowiązuje, jesteś członkiem mojego kościoła i niestety Twoja deklaracja, że nie chcesz do niego należeć to za mało, żeby Cię wypisać. Moje prawo kanoniczne stanowi, że apostazji możesz dokonać tylko stawiając się w moim biurze 29 lutego przed 5:59, o ile akurat będzie otwarte, wraz z trzema świadkami, którzy odpowiedzą na moje pytania na temat Twojego życia. Odpowiedzi na ich pytania sobie zapiszę i na ich podstawie rozważę czy zasłużyłaś na apostazję, jeśli uiścisz stosowną opłatę zapisaną w prawie kanonicznym. Chrzest jest niezmywalny więc nawet apostazja nie oznacza, że znikną zapiski na Twój temat z moich ksiąg - wszystko czego się dowiem, zgodnie z prawem kanonicznym mam prawo przechowywać i rozporządzać z tym zgodnie w własnym widzimisię.

                                        Czekam.
                                  • araceli Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 09:23
                                    olaris31 napisała:
                                    > owszem, jest apostazja - Benedykt usunął z kodeksu kanonicznego zapisyu ją uła
                                    > twiające - w tej chwili apostata jest ekskomunikowany, i jest na to odpowiedni
                                    > zapis w księgach kościelnych.

                                    Nie 'w tej chwili jest ekskomunikowany' tylko ZAWSZE apostazja łączyła się z ekskomuniką. ZAWSZE - to nie wymysł Benedykta.

                                    > tu cytat :

                                    Ten cytat na chwilę obecną jest przedmiotem postępowania sądowego. Znalazł się jeden, który poświęca czas na udowadnianie, że KK nie może stać ponad prawem a GIODO nie może sr... w portki przed klerem.

                                    Prawo Kanoniczne nie może stać ponad prawem państwowym. Nie żyjemy w Watykanie,
                                    • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 13:59
                                      > Nie 'w tej chwili jest ekskomunikowany' tylko ZAWSZE apostazja łączyła się z ek
                                      > skomuniką. ZAWSZE - to nie wymysł Benedykta.


                                      tak, to prawda, nieściśle się wyraziłam - chodziło mi o to, że obecnie apostata nie jest "wymazywany" z ksiąg, tylko jest sam zapis o ekskomunice, i to jest to jest novum wprowadzone przez Benedykta. do statystyk tez już taka osoba nie jest brana pod uwagę. pozostaje w księgach, ale nie jest członkiem kościoła - w sposób formalny, bo duchowo pozostaje nim na zawsze - przez przyjęty chrzest.

                                      > Prawo Kanoniczne nie może stać ponad prawem państwowym. Nie żyjemy w Watykanie,

                                      prawo kanoniczne nie jest prawem Watykanu. reguluje dogmatykę, opisuje sakramenty i tak dalej./pisze skrótami bo się spieszę do pracy/. jest prawem wierzących. przyjmując chrzest dana osoba z miejsca jest mu podoprządkowana, bo staje się członkiem kościoła. i to jest chyba naturalna sprawa.

                                      i w tej chwili prawo kanoniczne nie stoi ponad prawem państwowym, tylko się wzajemnie uzupełniają, nie stojąc w sprzeczności między sobą. prawo kanoniczne mówi jasno o niewymazywalności sakramentu chrztu, więc zapis o nim pozostaje w księgach, zgodnie z przepisami o ochronie danych. nie można uznać, że coś się nie odbyło, skoro się odbyło, nawet, jeśli dana osoba dzisiaj nie jest wierząca smile mówię o chrzcie oczywiście.

                                      GIODO nie sra w żadne portki - wręcz przeciwnie - nakłada na kościół bardzo duże obowiązki jak chodzi o samą ochronę danych - i bardzo słusznie. poczytajcie sobie dokument, jest bardzo ciekawy. ale to, że ktoś zbiera dane niewłasciwie, od sąsiadów i rodziny - no to sorry - nie moja to wina.

                                      mówiąc nawiasem - jeździcie tu po KK - a jak się sprawa ma jak chodzi o inne wyznania i kościoły? też byłybyście takie oburzone, gdyby podobne praktyki stosowali prawosławni, protestanci i tak dalej? z racji, że mam znajomych w obu wyznaniach wiem, że praktyki dotyczące danych osobowych sa niemal identyczne jak w KK. no to jak to jest? tylko księża katoliccy są be?



                                      • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 14:46
                                        Ależ stoją ze sobą w sprzeczności. Sprawa jest zawiła i ja nie podejmuję jej wyjaśnić, szczególnie osobie, która tak ufnie zakłada, że prawo kanoniczne i państwowe się uzupełniają.

                                        Tutaj możesz sobie poczytać więcej, o tym jak trudno przestać być katolikiem w Polsce i jak trudno zmusić kościół, żeby Twoje dane wyrzucił ze swoich rejestrów czy dokonasz apostazji czy nie:

                                        wystap.pl/
                                      • araceli Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 15:25
                                        solaris31 napisała:
                                        > tak, to prawda, nieściśle się wyraziłam - chodziło mi o to, że obecnie apostat
                                        > a nie jest "wymazywany" z ksiąg, tylko jest sam zapis o ekskomunice, i to jest
                                        > to jest novum wprowadzone przez Benedykta.

                                        Tak - jest się ekskomunikowanym ale nie jest się apostatą. Niech to do Ciebie w końcu dotrze! ZAWSZE było się ekskomunikowanym - ZAWSZE. Teraz nie ma apostazji - jest się ekskomunikowanym KATOLIKIEM.

                                        > i w tej chwili prawo kanoniczne nie stoi ponad prawem państwowym, tylko się wza
                                        > jemnie uzupełniają, nie stojąc w sprzeczności między sobą

                                        Rany Julek! Ale jesteś ZAŚLEPIONA! Szczerze - nikt Cię nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne. Kościół robi taką wodę z mózgu czy co?

                                        Nie jestem katoliczką a mimo to kościół administruje moimi danymi. To jest milion % sprzeczności z prawem. Ale to KK i jemu wolno.

                                        > też byłybyście takie oburzone, gdyby podobne praktyki stosow
                                        > ali prawosławni, protestanci i tak dalej? z racji, że mam znajomych w obu wyz
                                        > naniach wiem, że praktyki dotyczące danych osobowych sa niemal identyczne jak w
                                        > KK. no to jak to jest? tylko księża katoliccy są be?

                                        Nie jestem prawosławna więc kościół prawosławny nie administruje moimi danymi. Nie jestem katoliczką a kościół katolicki moje dane przechowuje. Tak - to właśnie KK łamie moje prawa.
                                  • unhappy Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 15:58
                                    solaris31 napisała:

                                    > nie jestes moim opiekunem prawnym smile podając moje dane popełniłabyś przestępst
                                    > wo. a rodzice sa opiekunami prawnymi dziecka, i decydują o nim, dopóki to dziec
                                    > ko nie skończy 18 lat - tak jest to przewidziane w polskim prawie.

                                    Otóż to! O ile można się zgodzić z tym, że DOBROWOLNIE zapisujący się do jakiegoś stowarzyszenia/klubu/whatever może zgodzić się na przechowywanie jego danych po wsze czasy (choć nawet to jest śliskie) to absolutnie nie można się zgodzić, żeby jakikmkolwiek regułom wewnętrznego regulaminu (takim regulaminem dla Kościoła katolickiego jest Kodeks Kanoniczny) podlegała osoba, która się NIE ZAPISAŁA.

                                    Napiszę jak to powinno wyglądać.

                                    Każda osoba pełnoletnia powinna potwierdzać chęć formalnego przynależenia do wspólnoty jeśli została zapisana przez rodziców. W przeciwnym razie wszystkie dane i zapisy związane z tą osobą powinny być usuwane. Do tego stopnia, że taka osoba powinna móc przystąpić do drugiego chrztu bo po pierwszym nie powinno być najmniejszego śladu. Trzeba sobie uświadomić, że to co sobie powie Papież, to co sobie ustalą biskupi dotyczą WYŁĄCZNIE tych, którzy formalnie przynależą do wspólnoty. Nie mogę się zgodzić z tym, że Państwo za należącego do wspólnoty uznaje dorosłego jeśli zapisali go rodzice a on sam, będąc już pełnoletnim nie potwierdził woli przynależenia.

                                    Można ewentualnie pójść kościelnej biurokracji na rękę i zamiast dowodu potwierdzenia woli przynależenia oczekiwać zgody domyślnej. Ale ona powinna działać tylko do chwili kiedy dana osoba, będąc pełnoletnią nie złoży oświadczenia, że nie chce przynależeć. I to nie jest jakaś ekskomunika, apostazja czy jakkolwiek kościelna biurokracja nazwie SWOJĄ procedurę. Od momentu złożenia oświadczenia o braku zgody na przynależenie do wspólnoty taka osoba NIE ISTNIEJE jako były członek wspólnoty. Nie istnieje jako członek bo NIGDY się do owej wspólnoty nie zapisała.
                          • sanciasancia Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 13.05.13, 22:48
                            > jeden przykład poproszę, jakoby KK użył Twoich danych osobowych gdziekolwiek lu
                            > b je rozpowszechniał.
                            Proboszcz parafii katolickiej, na której terenie mieszka moja ciotka, kilka lat temu przyszedł do niej i opowiedział wszystko, co o niej wie, a wiedział dość dużo, łącznie z wykształceniem i danymi osobowymi dzieci i rodziców. To, co jest niezwykle w tym wszystkim, ciotka była córką prawosławnego i muzułmanki i do KRK nigdy nie wstąpiła.
                            • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 08:13
                              czy to jest rozpowszechnianie danych? ksiądz przyszedl do danej osoby, a nie do jej sąsiadki - chociaz z drugiej strony po cholerę przychodził, doprawdy nie wiem.

                              po drugie - to, że jakiś ksiądz jest idiotą, nie oznacza, że tacy są wszyscy.

                              ale sprawa rzeczywiście ciekawa, bo o ile zrozumiałe jest, że są dane ochrzczonych, tak posiadanie danych tzw innowierców jest zastanawiające.
                              • sanciasancia Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 14:20
                                > czy to jest rozpowszechnianie danych?
                                To jest chwalenie się składowaniem danych, do których nie ma się prawa.
                                Nikt nie wie, czy się chwalił, ta rodzina z przyczyn oczywistych nie wiedziała, co mówił z ambony.
                                >chociaz z drugiej strony po cholerę przychodził, doprawdy nie
                                > wiem.
                                Wiesz, ja też nie wiem po co co roku odwiedza mnie ksiądz po kolędzie. Ja mu grzecznie co roku odmawiam i proszę, żeby sobie zanotował, że pod tym adresem mieszkają zdeklarowani walczący ateiści.
                                > ale sprawa rzeczywiście ciekawa, bo o ile zrozumiałe jest, że są dane ochrzcz
                                > onych, tak posiadanie danych tzw innowierców jest zastanawiające.
                                Serio, Solaris? Informacja to władza.
                      • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 09:05
                        Solaris, nie wiem już jak Ci to tłumaczyć, skoro nie dociera do Ciebie, że wpis do jakiejś książki można wymazać i nie ma to nic wspólnego z wymazaniem tego co się stało. Chodzi o fizycznie istniejący rejestr zawierający dane osobowe pozwalające na identyfikację danej osoby. Można go nawet w całości spalić wyobraź sobie i kontinuum czasoprzestrzeni nic a nic na tym nie ucierpi.

                        Ja naprawdę olewam te kościelne zapiski, nie robię nic żeby się to zmieniło, więc nie sugeruj mi tu, że strzelam z armaty do wróbla - próbuję Ci tylko wytłumaczyć jaki jest obecny stan prawny, a to naprawdę nie ma nic wspólnego z moimi prywatnymi przekonanami ani z Twoją wiarą w kronikarską misję kośckioła. KK to prywatna organizacja, do której przynależność jest dobrowolna i jako taka formalnie na życzenie osób zainteresowanych ma obowiązek ze swoich rejestrów ich dane usuwać. Nie robi tego tylko ze względu na swoją uprzywilejowaną pozycję i możliwość wywierania presji na świeckie władze.

                        Poza tym poddaje się już, bo tracę cierpliwość i przestaje mnie ta rozmowa cieszyć.
                        • solaris31 Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 14:08
                          Bri, a ja już nie wiem, jak Ci tłumaczyć niewymazywalność przyjęcia sakramentu!!! nie umiesz pojąc, że coś się stało, i ten zapis pozostaje? nie można się "odchrzcić". można się wypisać z kościoła, ale to nie jest to samo.

                          i tu jest całe sedno sprawy - nie rozumiesz istoty sakramentu, który przyjęłaś będąc zapewne niemowlęciem, a to była decyzja Twoich rodziców na całe Twoje życie. nie można nagle powiedzieć - nie byłam ochrzczona - skoro byłaś.

                          gdyby ksiądz miał Twoje obecne dane, nowe nazwisko / załóżmy, że po mężu/, dane Twoich dzieci i tak dalej - mimo, że jesteś zdeklarowaną niewierzącą - to w pełni się z Tobą zgadzam - ksiądz nie ma prawa w ogóle ich zbierać , a jeśli je ma, i na Twoje zyczenie ma obowiązek je usunąć.

                          ale sprawa chrztu się odbyła dawno temu, ochrzczono Cię i koniec. temu faktowi zaprzeczyć się nie da. i nie wiem, dlaczego chcesz zaprzeczać, że przyjęłaś sakrament - przeciez go przyjęłaś wink

                          a co do samej instytucji kościoła - no cóż, wiele mogłabym dyskutowac, ale teraz nie mam czasu, no i to nie jest temat dyskusji. wcale nie jestem taka nawiedzona, za jaką mnie posrzegasz, widzę wiele zła, naciągania, panoszenia się KK i tak dalej. naprawde umiem myśleć krytycznie o kosciele, którego jestem członkiem, ale tutaj akurat sprawa jest dla mnie bezdyskusyjna.
                          • bri Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 14:57
                            Może dla Ciebie sprawa jest bezdyskusyjna, ale toczą się w podobnych sprawach procesy przed sądem administracyjnym i nawet są wygrywane przez skarżących, więc przynajmniej przyjmij do wiadomości, że nie wszyscy uważają sprawę za tak bezdyskusyjną jak Ty.
                          • araceli Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 14.05.13, 15:18
                            solaris31 napisała:

                            > Bri, a ja już nie wiem, jak Ci tłumaczyć niewymazywalność przyjęcia sakramentu!
                            > !! nie umiesz pojąc, że coś się stało, i ten zapis pozostaje? nie można się "o
                            > dchrzcić". można się wypisać z kościoła, ale to nie jest to samo.
                            >

                            Ale w ten sposób można WSZYSTKO tłumaczyć! Bank sobie stwierdzi, że założenie rachunku jest faktem niezmazywalnym i po wsze czasy będzie trzymać Twoje dane.

                            I nic mnie mnie obchodzi co kto rozumie przez 'istotę sakramentu' bo nic nie powinno mnie to obchodzić. Panowie w sukienkach nie mogą tworzyć alternatywnego prawa tylko dla siebie. Jak stwierdzą, że pedofilia to sakrament to będą mogli molestować katolickie (w sensie ochrzczone przez rodziców) dzieci? Będą mogli?
                          • joanekjoanek Re: I pewnie nie figuruje z nazwiska 15.05.13, 17:11
                            Spróbuję ja.

                            solaris31 napisała:

                            > i tu jest całe sedno sprawy - nie rozumiesz istoty sakramentu, który przyjęłaś
                            > będąc zapewne niemowlęciem, a to była decyzja Twoich rodziców na całe Twoje ży
                            > cie. nie można nagle powiedzieć - nie byłam ochrzczona - skoro byłaś.

                            Teraz skup się, Solaris, i spróbuj wyobrazić sobie sytuację, którą ci opiszę.
                            Wyobraź sobie, że twoi rodzice przy urodzeniu zapisali cię do organizacji religijnej, której założenia są ewidentnie faszystowskie. Przyjmijmy, że zbliżone do hitleryzmu - prymat rasy aryjskiej, dążenie do eliminacji nacji przez ichniejszego boga nieuznawanych, apologia nienawiści.
                            Wyobraź sobie, że organizacja ta jest związkiem wyznaniowym i ma swoje "sakramenty", i jakiś rzeczony sakrament rodzice nad tobą odczynili, gdy byłaś niemowlęciem.

                            Naprawdę chciałabyś, żeby w państwie, w którym mieszkasz, ta organizacja mogła opowiadać banialuki o "nieodwracalności" swojego chrztu i na wieki wieków przechowywać zapisy, w których ty właśnie figurujesz jako duchowo przynależna?

                            Jeśli nie, to spróbuj przetrawić fakt, że są ludzie, dla których chrzest w KK znaczy dokładnie tyle, ile dla ciebie chrzest w takiej hipotetycznej organizacji. I ci ludzie chcą mieć prawo NIE figurować w rejestrach takiej organizacji, do której nigdy się dobrowolnie nie zapisali. Nie figurować w ŻADNYCH rejestrach.

                            Dlaczego nie mają tego prawa?
                            Dlaczego ten chrzest (czy ten KK, czy taki, który miałaś sobie wyżej wyobrazić) stoi ponad prawem tej osoby do wolności od gwałtu światopoglądowego, jaki wyrządzili jej rodzice?
    • araceli Re: Statystyki pewnej parafii 13.05.13, 19:34
      Tja - osobach niewierzących czy innych wyznań proboszcz to sobie może pofantazjować jedyniesmile
    • bella_roza Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 11:24
      vvipp napisała:

      > Na terenie parafii mieszka 157 innowierców (w roku ubiegłym: 174).
      >
      > Są to między innymi: świadkowie jehowy (101), ewangelicy (23),
      > wolni chrześcijanie (9), zielonoświątkowcy (3), prawosławni (1),
      > baptyści (1).
      >
      > Niewierzących czyli zadeklarowanych ateistów jest 22.

      haha, ktoś ma podwójną religię albo jednocześnie jest niewierzącym i innowiercą bo sumuje się do 160.
      a w ogole SKĄD parafia ma takie dane? ja nie wpuszczam kolędy bez podania przyczyn, ciekawe jak by mnie ujęli. mogłabym nawet być katoliczką tylko obrażoną na KK.
      • vvipp Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 12:34
        Niech sobie zapisuje te dane w swoich księgach, zamieszczanie tego w internecie to przegięcie.
        Może w małych miejscowościach ksiądz na kolędzie wypytuje o jakieś osobiste sprawy, u nas co roku prawie jest inny ksiądz i rozmowa jest "o pogodzie". Z pewnością nie jest w stanie stwierdzić, że w roku 2013 stałam się ateistką.
        • sarah_black38 Re: Statystyki pewnej parafii 14.05.13, 17:00
          vvipp napisała:

          > Niech sobie zapisuje te dane w swoich księgach, zamieszczanie tego w internecie
          > to przegięcie.

          E tam ... pani Środa również podawała w swojej wypowiedzi niezwykle wrażliwe dane, że w Polsce jest już 40 % ateistów i apostatów. I to nie na jakieś nieznanej stronce internetowej, tylko w prasie i programie telewizyjnym.
      • salinas Re: Statystyki pewnej parafii 15.05.13, 15:40
        > a w ogole SKĄD parafia ma takie dane?


        GUS ma jeszcze bardziej szczegółowe:

        www.stat.gov.pl/gus/5840_14068_PLK_HTML.htm
Inne wątki na temat:
Pełna wersja