Nonkonformizm i konsekwencje

[triss_merigold6]

Ponieważ wątek inspirujący stał się rekorodowo długi, pozwalam sobie założyć nowy na temat nonkonformistycznego podejścia do przyjętych w danej (uściślam: naszej) kulturze rytuałów społecznych i gotowości do zmierzania się z konsekwencjami.
Można wybrać świadomie i dobrowolnie, że coś zrobimy albo olejemy i poinformować o tym otoczenie.
Niemniej - jeśli już ktoś podkreśla swoje alternatywne i nonkonformistyczne podejście - wypada liczyć się z niekoniecznie zachwyconym odbiorem.
Znaczy, bierz na klatę, nonkonformistko że otoczenie lub jego część nie wykaże zrozumienia, akceptacji, zadowolenia. Bierz na klatę i przekalkuluj sobie, na czym ci bardziej zależy i rób jak uważasz za stosowne, ale bez tego dziecięcego oczekiwania że wszyscy przyklasną.
Na tym też polega bycie dorosłym.

[lily-evans01]

Akurat co do tamtego wątku - motywacja jego autorki do założenia go na tyle mnie zadziwiła i zniesmaczyła w tych okolicznościach, że po prostu wolę milczeć i nie dopisywać się tam. Właśnie ze względu na okoliczności, choć parę razy już mnie ręka zaswędziała w kierunku klawiatury.
A teoretycznie... Czasem dobrze by było, gdyby otoczenie zdobyło się na chwilę refleksji, dlaczego ktoś łamie konwencje i czy one naprawdę są sensowne i potrzebne. Czyli zdrowy rozsądek zamiast biczowania "odszczepieńca" .
Aha, autorki tamtego wątku nie postrzegam bynajmniej jako nonkonformistki, ale raczej zapatrzoną w siebie, egocentryczną osóbkę.

[chocolatemonster]

I właśnie to, że ze względu na okoliczności nie dołączyłaś do tej swołoczy (autorka wątku & company) świadczy, że jesteś osobą dojrzałą i empatyczną.

[joa66]

Bierz na klatę i przekalkuluj sobie, na czym ci bardziej zależy i rób jak uważasz za stosowne, ale bez tego dziecięcego oczekiwania że wszyscy przyklasną.

No własnie

[joa66]

No i doza konsekwencji w poglądach by się przydała.

[marychna31]

kulturową normą jest, że w obliczu nieszczęścia, jakim jest śmierć matki, osobie w żałobie okazuje się współczucie i szacunek. A jeśli jest to z jakiegoś powodu niemożliwe- to się milczy.

Ty jednakże jako nonkonformistka nie hołdująca w zasadzie żadnym normom społecznym i będącą w konflikcie z całym światem nie przejmujesz się również i tą norma społeczną.
W związku z twoim powyższym wpisem nie rozumiem tylko jednego - dlaczego oczekujesz poklasku na forum odnośnie swoich wyborów?

[lady-z-gaga]

marychna31 napisała:

> kulturową normą jest, że w obliczu nieszczęścia, jakim jest śmierć matki, osobi
> e w żałobie okazuje się współczucie i szacunek.

Następujace warunki powinny byc spełnione:
osoba X musi sama uważać, że spotkało ją nieszczęscie
jej zachowanie, wypowiedzi powinny sugerowac, że jest w żałobie.
Czy założenie prowokującego wątku na forum jest wg jakichś nowych obyczajów oznaką żałoby i smutku?
W żałobie niewątpliwie byli Ci, co uczestniczyli w pogrzebie, bo okazali to swoim zachowaniem.
Ani jedno zdanie autorki tamtego wątku nie sugerowało, że potrzebuje ona pociechy duchowej.

[ichi51e]

Normalni ludzie zakladaja ze osoba ktorej wlasnie umarla obloznie chora matka moze np byc w szoku i sama nie wie co pisze. Ale spoko-empatia to towar deficytowy w tych okolicach

[lady-z-gaga]

osoba ktorej wlasnie umarla obloznie chora matka m
> oze np byc w szoku i sama nie wie co pisze

ona sama dawno to zdementowała parę godzin temu, nie wysilaj się

[marychna31]

No błagam cię. Nie trzeba mieć doktoratu z psychologi ani jakiejś wybitnie rozwiniętej empatii, żeby wiedzieć, ze osoba po traumie może reagować bardzo równie- to są mechanizmy na radzenie sobie z traumą. Może następować wyparcie, może pojawić się opóźnienie reakcji, może być reakcja nieadekwatna.

[zuleyka.z.talgaru]

Nie znasz się. Forum wie lepiej.

[chocolatemonster]

Ojtam ojtam. Każda okazja dobra żeby komuś dowalić (ale sama wątek założyła, sama szła w ten las w miniówie!) a przy okazji poczuć się lepszym. Mechanizm stary jak świat, powszechnie stosowany przez prymitywów.

[triss_merigold6]

Skąd wniosek, że na forum oczekuję poklasku? Jestem na forum, bo je uwielbiam i biorę z całym dobrodziejstwem nicków z którymi mam zbieżne poglądy i nicków z którymi dzieli mnie odległość galaktyczna.

[joa66]

A skąd wniosek, że inni są na forum z innego powodu?

[to_ja_caryca_katarzyna]

Bycie doroslym w twoim srodowisku moze tak wyglada. Sa inne spoleczenstwa, gdzie ludzkie zgodne z prawem i nie krzywdzace nikogo poglady i poczynania nie spotykaja sie z tak jasno i wyraznie wyrazana krytyka. Twoje srodowisko jest zasciankowe i nie daje nikomu prawa do indywidualnosci. Ja tam juz wole inne horyzonty, nie tylko geograficzne ale i myslowe. Surowo oceniac maja prawo tylko sami zainteresowani, w przytoczonym w domysle przez ciebie przypadku, rodzina zmarlej jak i "zlinczowanej" przez takie koltuny jak ty. Ot, wlasnie, mylisz doroslosc z koltunstwem.

Koltun czystej wody z ciebie, nie chcialabym miec takiego gada ani w rodzinie, ani za sasiada. Kobiecie matka umarla a ty zamiast zwyczajowych kondolencji pomyje na nia wylewasz? Jestes prostaczka i chamka o wyjatkowo ciasnych pogladach. Takim najbardziej zalezy, zeby wszyscy wszystko robili od linijki, bo oni sami zadnej empatii, wspolczucia i wyobrazni nie maja. Liczy sie tylko ja, moje, mi, za nic nie jestes w stanie wejsc w skore kogos innego. Doskonale bys sie sprawdzila jako inkwizytor.

[lady-z-gaga]

Można wybrać, wziąc na klatę i nie dorabiac dupie uszu w stylu "ach, jaka ja rewolucjonistka".
Tam, gdzie motywem głownym jest własny egoizm i wygodnictwo, tam nie odbywa się rewolucja, tylko wdupiemanie. Przyznac się do niego trudno, lepiej obrazić i zdeprecjonowac wszystkich, co stają na wysokości zadania, kiedy los zsyła im coś niezbyt komfortowego.

[sasanka4321]

Oczywiscie.
Dotyczy to takze
zycia na kocia lape
dziecka bez slubu
niechodzenia do kosciola
braku poswieconego jajka na Wielkanoc
posylania dziecka do zlobka
i wielu wielu innych rzeczy.
Radzisz sobie przeciez, Triss?

[triss_merigold6]

Znakomicie sobie radzę w tym zakresie. Niemniej nie oczekuję, że wszystkim się to podoba, że akceptują, szanują, cenią, rozumieją. Jestem dorosła i mogę sobie psychicznie poradzić z cudzym brakiem akceptacji, szacunku i zrozumienia jeśli uważam, że mój wybór jest dla mnie - subiektywnie - najlepszy.

[joa66]

Niemniej nie oczekuję, że wszystkim się to podoba, że akceptują, szanują, cenią, rozumieją.

A kto oczekuje?

[triss_merigold6]

Wychodzi na to, że nikt. Można więc krytykować olanie pogrzebu własnej matki, prawda?

[joa66]

I można krytykowac krytykowanie, prawda? To tylko forum dyskusyjne.

[triss_merigold6]

Można - tu się zgadzamy.

[lauren6]

Nie ma rzeczy niemożliwych. Można atakować kobietę w żałobie i drwic z jej zmarłej matki - wychodząc przy tym na skonczonego chama.

[gazeta_mi_placi]

Nikt nie drwił ze zmarłej.

[chocolatemonster]

I potem zalozyc wateczek 'bo doroslosc polega na...' . Piekne slowka i okragle zdania a w srodku i tak wydmuszka.

[to_ja_caryca_katarzyna]

Nie, nie mozna, poczytaj troche o SV, dobrze ci zrobi. Dowiesz sie jak nalezy sie zachowac w razie zgonu znajomej osoby. Bo jan.kran jest znajoma ci osoba. Normalny w miare kulturalny czlowiek stosuje zawieszenie broni w takich przypadkach i sklada kondolencje.
Och, jaka ty nonkonformistyczna! Jestes po prostu wy ja tko wa ! Zajebista! No, nie, zartuje. Jestes zalosna.

[ingryd]

Znakomicie sobie radzisz, mozesz sobie poradzic z brakiem cudzej akceaptacji i szacunku, bo uwazasz ze twoj wybor jest dla ciebie subiektywnie najlepszy.
Ok.
Wiec idac dalej tropem konsekwencji twojego nonkonformizmu, poradzisz sobie gdy jakis cham w szkole twojej corki wyjasni jej ze jest bekartem. Wezmiesz to na klate i wyjasnisz malej ze to sa konsekwencje wyborow mamusi i nie wolno plakac, ani dac z liscia idiocie.

Podziwiam, choc wspolczuje bardzo

[triss_merigold6]

Och, do chwili aż młodsza pójdzie do szkoły spokojnie zdążę wziąć ślub.

Tak na marginesie, biorąc pod uwagę liczbę urodzeń pozamałżeńskich, bycie bękartem nie jest obecnie łamaniem żadnej normy. Było naruszeniem normy pewnie ze 150 lat temu, bo nawet nie w okresie międzywojnia.
Natomiast olanie pogrzebu rodzica, bo ma się potrzebę dziecinnego zamanifestowania czegoś tam nadal jest zlekceważeniem przyjętego rytuału i naruszeniem normy. Ale wszystko przed nami, bohaterowie nie mieli lekko, więc być może Jan Kran jest prekursorką zmiany społecznej i za 150 lat utylizacją zmarłych będą zajmować się wyłącznie służby, albo nawet roboty.

[ingryd]

Czyli o rzyc potluc ten twoj nonkonformizm, skoro jednak planujesz slub (matkobosko, to juz chyba 3 raz )
Co do ewolucji norm "moralnych" nad wisla, to nie podzielam twojego optymizmu, wrecz wydaje mi sie ze regres jest postepujacy.
Jesli zas chodzi o kranowke, to zupelnie inaczej ja odbieram, à prekursorami zmian spolecznych akurat w tej domenie sa czesi, ktorych stosunek do smierci i pochowku mnie konweniuje tysiac razy bardziej niz srodziemnomorska tradycja placzek zalobnych i darcia szat, oraz w polskich klimatach szeptanie czy nieboszczyk "ladnie" wygladal i czy kowalska nie kupila za taniego wieca, brrrrrrr.....

[gazeta_mi_placi]

Normą na polskich pogrzebach nie jest obgadywanie "za taniego wieńca", choć zapewne taka patologia też się zdarza, może w Twojej rodzinie lubią obgadywać nawet na pogrzebie?

[kill.emall]

Polecam "Wrzos" Rodziewiczówny - tam akurat wypisz wymaluj taka sytuacja na pogrzebie.

[mdro]

Nie NA pogrzebie, ale prawie rok po pogrzebie (jeśli chodzi Ci o wrzos połozony na grobie). A obgadującymi są "cmentarni zawodowcy".

[kill.emall]

Nie, chodzi mi o scenę, w której niegdysiejsza przyjaciółka zmarłej bohaterki, spóźniwszy się na pogrzeb, spotkawszy wracających z niego wspólnych znajomych, dopytywała kto był, kto płakał i jakie wianki dawał. A potem temat szybko zszedł na ploteczki o jakichś zaręczynach.

[priszczilla]

Czytałaś "Zrób sobie raj" Szczygła? Zaledwie za jedną granicą ta norma już jest inna. W Czechach mnóstwo ludzi nawet nie odbiera prochów swoich bliskich ze spalarni.

[ichi51e]

Lol. Zapytaj sie lepiej dziecka co ozacza "bekart" zaloze sie ze nie wie.

[zuleyka.z.talgaru]

w dobie noszenia smartfonów do szkoły nie jest problem się dowiedzieć.

[ichi51e]

No i co? Dowie sie ze jest dziecko nieslubne. W dzisiejszych czasach wiekszosc dzieci w szkole jest nieslubna samotnie wychowywana badz patchworkowa.

[lily-evans01]

A w każdym razie sporo jest dzieci "samotnych matek"... ze względu chociażby na wcześniejszą rekrutację do publicznego przedszkola .
W otoczeniu mam wrażenie, że obecnie śluby biorą przede wszystkim zdeklarowani katolicy.

[joa66]

Problemem nie jest nieślubne dziecko, brak ślubu itd.

Problemem jest to, że ktoś sam nie przyjmuje całego zestawu rytuałów społecznych, wybiera sobie te, które mu odpowiadają i próbuje nadać temu rys uniwersalności. A jeżeli ktoś nie stosuje się do tego akurat osobistego wyboru forumki, oskarżany jest o to, że nie szanuje ŻADNYCH norm społecznych.

[lily-evans01]

Tylko zauważ, że pewne normy są coraz bardziej przebrzmiałe i tak naprawdę mało kto zwraca na nie uwagę poza zdeklarowanymi katolikami bądź osobami, którym zależy na tych rytuałach ze względów emocjonalnych.
Wymiar uczestnictwa w pogrzebie rodzica (i wzajemnego wspierania się członków rodziny po stracie) a wymiar podpisania dokumentu - kontraktu małżeńskiego w urzędzie lub w kościele - mają nieco inną wagę emocjonalną. Ale w tym temacie wszyscy powiedzieli już wszystko, więc dajmy już temu spokój.
Wypowiedziałam się głównie dlatego, że wyciąganie komuś "bękarta" w czasach dzisiejszych szczerze mnie rozbawiło . Za dużo widzę wokół przedziwnych kombinacji związkowo-rodzinnych, żeby słówko "bękart" miało jakąkolwiek moc .

[rosapulchra-0]

Bardzo rzadko zgadzam się z joe. Ale tym razem robię to w 100%.

[kkalipso]

Myślałam, określenie dziecka bękartem to już przeżytek. A tu proszę.
Od małego mnie pouczali, żeby nigdy tak o żadnym dziecku nie mówić nawet znajdzie, podrzutku czy z nieprawego łoża.

[mildenhurst]

Nie wiem co było inspiracją, ale moim zdaniem taki dylemat mają tylko ci bez własnego, mocnego zdania. Nonkonformizm czyli pod prąd, a to zmienne jest. Poza tym, taki wybór mają tylko ci, których mogą, gros z nas nie, no chyba, że światopogląd.

[ichi51e]

Ale kogo te cudze wyboru w ogole obchodza? Jestem zaskoczeni czona ze tak duza ilosc ludzi obchodzi to ze forumka x nie miala mozliwosci/checi/potrzeby tlucz nia sie przez pol Europy dla zbednego rytualu sluzacego prymitywnym atawistycznym celom.
Tak samo bylam zaskoczona jak mi tesciowa powiedziala ze cala rodzina nas za plecami obgaduje i ja dreczy ze na kocia lape zyjemy. Raz w zyciu tych ludzi widzialam a moj brak welonu im spac po nocy nie daje.

[kota_marcowa]

Jeżeli pijesz do tamtego wątku, to nie był żaden nonkonformizm, tylko egoizm i wdupiemanie, z próbą wybielenia siebie i uśpienia wyrzutów sumienia pod przykrywką nonkonformizmu.

[triss_merigold6]

Nonkonformizm dorobiły starszawe ciotki rewolucji.

[joa66]

Która konkretnie? Bo ja mam wrażenie, że to jednak osoby związane z rytuałami społecznymi. Ale może się mylę. Popraw mnie.

[mildenhurst]

wierzę,że żegnałaś bliską osobę na swój nonciotkowy sposób.

[triss_merigold6]

Ja drobnomieszczańsko i tradycyjnie, pogrzebem i stypą. Nic szokującego czy oryginalnego.

[mildenhurst]

czysta nonciotkowiść.

[alexa0000]

Nie zauwazylam, zeby autorke cokolwiek uwieralo czy zeby potrzebowala przyklasniecia. Nie ten typ. Ot, poczytala, wziela sobie te posty, ktore jej pasowaly i czesc. A ze inni zostali z opadem rak-po co tlumaczyc cos komus,kto i tak nie zrozumie/nie chce rozumiec/nie moze rozumiec? Bez sensu , lepiej wrocic do mazurkow.

[drinkit]

Żeby jeszcze jan kran była rasową nonkonformistką... A jest nieogarniętą, zapatrzoną w swój czubek nosa, niedojrzałą kobietą

[mildenhurst]

na ile kreacja forumowa na ile żywy człowiek. Nie każdy daje siebie na tacy, pod pręgierz.

[rosapulchra-0]

drinkit napisała:

> Żeby jeszcze jan kran była rasową nonkonformistką... A jest nieogarniętą, zapat
> rzoną w swój czubek nosa, niedojrzałą kobietą

Zastanawia mnie bezczelność takich opinii. Kto wam daje przyzwolenie na obrażanie drugiego człowieka i jego bliskich, włącznie ze zmarłą matką?

[krecik]

> Zastanawia mnie bezczelność takich opinii. Kto wam daje przyzwolenie na obrażan
> ie drugiego człowieka i jego bliskich, włącznie ze zmarłą matką?

Rosa, no nie zadawaj takich pytan. Ten sam autorytet, ktory tobie pozwala obrazac innych, gdy akurat tak sie dany watek rozwinie. Takie jest prawo forum i kto tego nie rozumie, ma pelne prawo zalozyc watek pozegnalny, a potem wrocic i kontynuowac, jak mu sie odwyk od adrenalinki znudzi.

Ag

[joa66]

Tak jeszcze a propos brania na klatę...czy to Nie Ty triss napisałaś forumce, że krytykuje Twoja postawe tylko dlatego, że to Ty napisałaś, a więc pobudki są personalne, a nie merytoryczne?

[triss_merigold6]

Bo u tej forumki jest to tak wyraźne i konsekwentne, że aż zabawne?

[joa66]

A może po prostu nie potrafisz "wziąć na klatę"?

[triss_merigold6]

Przecież nie zabraniam kobiecinie pisać, nie wyzywam, ba, nawet nie staram się jej przekonać.

[joa66]

nie zabraniam kobiecinie pisać

Jeżeli tak wygląda "branie na klatę", to nie wiem czym się ono różni od "niebrania na klatę".

[rosapulchra-0]

triss_merigold6 napisała:

> Bo u tej forumki jest to tak wyraźne i konsekwentne, że aż zabawne?

I to ci daje prawo do kopania jej za każdym razem, gdy się odezwie? Nie dość, że to tylko twoja subiektywna opinia, a reszta jak te idiotki w owczym pędzie kopiują, to jeszcze uzurpujesz sobie prawo do obrażania kobiety, jej dzieci i zmarłą matkę? Chciałabyś poczytać o swojej matce kilka niemiłych epitetów?

[triss_merigold6]

Ależ ja jej nie kopię. Kpię owszem, ale nie kopię, nie wyzywam od chamek czy obrzydliwych istot, jestem uprzejma i spokojna.

Wiesz Rosa, pytanie czy olanie pogrzebu matki i babci przez kochającą córkę i równie kochające wnuki zostało spowodowane specyficznym podejściem do norm społecznych, czy zaburzeniem psychicznym nie jest obrażaniem.

[rosapulchra-0]

Tris, nie odwracaj kota ogonem. Zbyt inteligentna jesteś na to, żeby nie zauważyć, że niewiele osób się nabierze na te tanie gierki.

[vre-sna]

A ja się z reguły nie wypowiadałam w postach Jana.
Ale w tym nie wytrzymałam, bo to niekonwencjonalne jej zachowanie skojarzyło mi się z lekceważeniem. I to nie tylko obrządku, ale również matki.
Tak jak Jan ma prawo do stylu żałoby tak też mam prawo i czuję potrzebę, żeby powiedzieć czemu Jana żałoba jest dziwaczną formą wg mnie.
Brak obrządków i poszanowania zmarłego nagminnie był stosowany podczas drugiej wojny światowej. Nie rozumiem takiego wyboru niechcenia pożegnania bliskiej osoby. Jan ma pewnie inny powód, o którym nie napisał.
Współczuję Janowi bo wydaje się, że jest w ciemnej d.pie i to wcale nie z powodu śmierci mamy.

[zeldaf]

Myślę, że zapominasz o jednym: Jan od dawna jest poza systemem rodzinnym, czyli nie czerpie żadnych korzyści z bycia jego częścią. Poza tym, usiłując dostosować się do kilku kultur jednocześnie, zatraciła - jak się wydaje - rozeznanie we wszystkich. Bardzo trudno cokolwiek z siebie dać w takich okolicznościach,

[morgen_stern]

OJP i w związku z tym nie mogła pojechać na pogrzeb własnej matki (ściemniając na początku że nie ma czym dolecieć)? Zaczyna to wszystko sięgać absurdu.

[triss_merigold6]

Nie chcę się powtarzać, ale czyż nie uprzedzałam, że tolerancja w wykonaniu wrażliwych na wolność wyboru sumień idzie tylko w jedną stronę?

Dobra, czas na podsumowanie: głoszenie, że żadne normy nie mają sensu i racji bytu, to czysty nihilizm. A teraz ematki pracowicie googlają znaczenie pojęcia nihilizm.

[rosapulchra-0]

Nie doceniasz ematek. Co mnie nie dziwi, przy twoim poziomie kultury i pukaniu w dno od spodu.

[joa66]

głoszenie, że żadne normy nie mają sensu i racji bytu, to czysty nihilizm.

Nikt tego nie głosi , triss. I dobrze o tym wiesz. Nadawałabyś się na polityka

[rosapulchra-0]

Przede wszystkim to jest jej sprawa osobista i nie tobie ją glanować za to.

[triss_merigold6]

I o tej głęboko osobistej sprawie pisze na kilkau forach? Ciekawa koncepcja potrzeby intymności.

[rosapulchra-0]

A wzięłaś w tej swojej blond główce, że ludzie są różni? I nie da się wszystkich dopasować do twoich ramek?

[chocolatemonster]

A jak zbzikowana staruszka (np) chodzi po parku mamroczac do siebie sonety Szekspira (czyli nieszkodliwa) to zbierasz grupe znajomych, bierzecie ja w koleczko i szydzicie z niej czy ignorujesz i idziesz w swoja strone? Przeciez JK jest znana na forum,jej specyficzny sposob pisania i myslenia tez. To bylo dla ciebie takie fajne popastwic sie nad nia? Cheerleaderka mode on?

[pade]

Myślisz, że ktoś Ci odpowie? Że dokona refleksji?
Dziewczyny się po prostu przestraszyły, że ich rodzina weźmie przykład z Jana.krana.

[echtom]

Ja się nie boję. Byłam z dziećmi na pogrzebach swoich rodziców, odwiedzamy groby i wiem, że dla nich to są ważne sprawy.

[rosapulchra-0]

echtom napisała:

> Ja się nie boję. Byłam z dziećmi na pogrzebach swoich rodziców, odwiedzamy grob
> y i wiem, że dla nich to są ważne sprawy.
>

Jesteś pewna?

[echtom]

Niczego nie mogę być pewna, ale czemu mam się bać na zapas?

[mayenna]

rosapulchra-0 napisała:

> echtom napisała:
>
> > Ja się nie boję. Byłam z dziećmi na pogrzebach swoich rodziców, odwiedzam
> y grob
> > y i wiem, że dla nich to są ważne sprawy.
> >
>
> Jesteś pewna?
Jak widać po autorce wątku niczego nie można być pewnym, jedynie śmierci...

[rosapulchra-0]

Niektórym by się to przydało..

[aandzia43]

> Dziewczyny się po prostu przestraszyły, że ich rodzina weźmie przykład z Jana.k
> rana.

O rany, a skąd ci taki pomysł do głowy przyszedł?!
Mojej córce taki pomysł do głowy nie przyjdzie, bo po pierwsze jest neurotypowa w zakresie niezbędnym do konstruowania normalnej osobowości, po drugie odebrała wychowanie w pewnych bardzo zasadniczych aspektach dość tradycyjne, a po trzecie tak je sobie zinternalizowała, że po połączeniu tych zasad z jej wrodzoną energią i potrzebą przewodzenia zapowiada się na matkę rodu silną ręką i gorącym sercem trzymającą bliskich w jednym kręgu

[asia_i_p]

> Myślisz, że ktoś Ci odpowie? Że dokona refleksji?
> Dziewczyny się po prostu przestraszyły, że ich rodzina weźmie przykład z Jana.k
> rana.

Nie tylko o to chodzi, o tradycyjny szacunek dla zmarłych. W tamtym wątku nie wypowiadałam się, bo Jan na ten pogrzeb już nie pojechała, więc mówienie, że należy pojechać byłoby bezprzedmiotowe, a pocieszać jej, że bardzo dobrze, że nie pojechała, jednak nie potrafiłam. Ale teraz, kiedy mówimy o samym problemie, bez oceniania postępowania konkretnej osoby, mogę mówić.

Jeżeli ktoś się zwolni z tego, co w pojęciu ogólnym, pal diabli słusznym czy nie, jest uważane za obowiązek, to znaczy to tyle, że ktoś to będzie musiał zrobić za niego. Ja nie pójdę na pogrzeb, żeby z ludźmi nie rozmawiać o zmarłym, bo mnie za bardzo boli, z większą liczbą ludzi będzie musiała rozmawiać moja siostra, którą boli tak samo.

Dwadzieścia jeden lat temu moja mama leżała w szpitalu po wylewie, a do domu wydzwaniali zmartwieni i przestraszeni znajomi pytając, co się dzieje. I pamiętam, jak moja ciotka wybuchnęła "Nie, ja nie mogę" i odrzuciła słuchawkę, więc ja ją przejęłam i odpowiadałam na pytania. Przez lata sobie wmawiałam, że nie mam żalu, ale chyba jednak mam. Ona miała czterdzieści dwa lata, ja siedemnaście, mnie umierała matka, jej bratowa i to nie jakoś szczególnie ukochana, ale ona była wrażliwa, więc ja musiałam być silna. Do tamtego momentu uważałam wrażliwość za cechę bezwzględnie pozytywną, wtedy nabrałam do niej dużej nieufności, szacunku natomiast nabrałam do konwencjonalnego poczucia obowiązku, które powoduje, że nie przypisujemy sobie większych praw niż mają inni i solidarnie dzielimy się pracą, która towarzyszy bólowi, kiedy ktoś umiera.

[aandzia43]

O rany, Asia, jak ja się z tobą zgadzam!

[mayenna]

Nie ty jedna.

[claudel6]

też się zgadzam. najlepsze jest świadectwo z pierwszej ręki.

[echtom]

Sprawa wyciągnięta na publiczne forum przestaje być osobista.

[rosapulchra-0]

Echtom, chociaż ty się nie pogrążaj..

[fomica]

> nonkonformistycznego podejścia do przyjętych w danej (uściślam: nas
> zej) kulturze rytuałów społecznych i gotowości do zmierzania się z konsekwencja
> mi.
Aha, czyli plujmy na każdego kto nie ochrzcił dziecka, nie posłał na religie, nie wziął ślubu, nie przyjmuje księdza, świętuje w sobotę, nie oświadczył się na kolanach, nie urządził hucznego wesela, nie urządził wystawnej stypy i nie mówi "mamo" do teściowej. Bezczeszczenie odwiecznych, najświętszych rytuałów i zwyczajów grozi kalectwem lub śmiercią.

[kall_inka]

A nie jest tak? Zwyczajowe "a co ci szkodzi?" do każdego ateisty/agnostyka, który nie uczestniczy w życiu religijnym, obraza w rodzinie za brak zaproszenia na wesele etc. Tamten wątek dotyczył głównie motywacji, a nie czynu jako takiego (który w innych okolicznościch byłby zrozumiany). Podobnie inaczej bedzie zrozumiany brak zaproszenia na wesele, a brak zaproszenia na wesele z komenatrzem "nie jesteś zaproszona, bo nie stac cię na drogi prezent".

[chocolatemonster]

Daj spokój... Ona pochowała, ona dopełniła rytuału, inne też (jechały trzy dni z Timbuktu ale dały radę!) i jakże błogo im teraz w wątku JK, jak dobrze poznęcać się nad kobietą , plus 10000 do zajebistości! Jak fajnie podziobać. Sam smak i klasa.

[kota_marcowa]

Proszę, to jest nonkonformistyczne przezywanie żałoby, ja odbieram taki nonkonformizm pozytywnie.

wyborcza.pl/5,140981,17702549,Kirsty_Mitchell__Te_fotografie_to_zapis_mojej_zaloby.html?i=3
a tu więcej

booklips.pl/galeria/ksiazki-w-krainie-czarow-kirsty-mitchell/

[mildenhurst]

każda jest inna. Zdjęcia mojego syna żegnającego swego ojca nie są tak bajkowe, naturalistyczne bardziej, ale są prawdziwe.

[miliwati]

triss_merigold6 napisała:

> Niemniej - jeśli już ktoś podkreśla swoje alternatywne i nonkonformistyczne pod
> ejście - wypada liczyć się z niekoniecznie zachwyconym odbiorem.
> Znaczy, bierz na klatę, nonkonformistko że otoczenie lub jego część nie wykaże
> zrozumienia, akceptacji, zadowolenia. Bierz na klatę i przekalkuluj sobie, na c
> zym ci bardziej zależy i rób jak uważasz za stosowne, ale bez tego dziecięcego
> oczekiwania że wszyscy przyklasną.
> Na tym też polega bycie dorosłym.

Ostatnimi czasy jakoś tak zyskujesz w moich oczach
(Nie, żeby Cię to musiało jakoś wzruszyć, no ale

[zuleyka.z.talgaru]

Robisz sobie dobrze tym wątkiem?

[chocolatemonster]

Założyłaś wątek po to by usprawiedliwić podłość jaką się wykazałaś w 'pogrzebowym'? Słabe, bardzo słabe. Bierz na klatę, inteligentko z bożej łaski, że jesteś prymitywną przekupą. Taką, która się 'robi' na mądrą pańcię ale mimo tony wylanych Givenchy- fetorek pozostaje.
Dorosłość polega też na tym, że mimo, iż wybory i pobudki innych nas dziwią/szokują/śmieszą jesteśmy w stanie je uszanować (milcząc, na przykład). Niezależnie od tego jak bardzo kuriozalny może się wydawać pierwszy (i kolejne) posty JK - robienie z jej sytuacji 'igrzysk' jest niesmaczne i świadczy o braku klasy, kultury, mądrości życiowej. Ja wiem, że 'to tylko forum' , że 'ona sam chciała, sama się prosiła' - tak zazwyczaj tłumaczy się tu chamstwo.Dokładnie tak, jak napisałaś droga Wyrocznio:'Bierz na klatę i przekalkuluj sobie, na c
> zym ci bardziej zależy i rób jak uważasz za stosowne, ale bez tego dziecięcego
> oczekiwania że wszyscy przyklasną.'

[echtom]

> Niezależnie od tego jak bardzo kuriozalny może się wydawać pierwszy (i kolejne) posty JK -
> robienie z jej sytuacji 'igrzysk' jest niesmaczne i świadczy o braku klasy, kultury, mądrości życiowej.

Jesteś pewna, że oburzenie na osobę, która robi sobie jaja z pogrzebu, źle świadczy o oburzonych?

[chocolatemonster]

A czytalas tamten watek?widzialas w jakie formie to oburzenie wyrazono?

[echtom]

Czytałam bardzo uważnie. Zgadzam się, że niektóre osoby przegięły z formą, ale co do meritum mają rację.

[chocolatemonster]

Widzialas 'matus, 'zwloki' i wywlekanie ZA u syna JK?

[echtom]

Widziałaś "płaczki pogrzebowe" i żarty o (nie)pomykaniu na pogrzeb furmanką i pekaesem?

[lily-evans01]

Hm, autorka odpowiada w podobnej stylistyce.
Niemniej sądzę, że świat jest tak bogaty w charaktery, motywacje i reakcje ludzkie, że czasem lepiej nieco zadziwić się w duchu... i zostawić temat, zdając sobie sprawę z kolei z własnych braków.

[kosc_ksiezyca]

10/10

[rycerzowa]

triss_merigold6 napisała:

> Ponieważ wątek inspirujący stał się rekorodowo długi, pozwalam sobie założyć no
> wy na temat nonkonformistycznego podejścia do przyjętych w danej (uściślam: nas
> zej) kulturze rytuałów społecznych i gotowości do zmierzania się z konsekwencja
> mi.

Nie należy mylić nonkonformizmu z zaburzeniem.
Nonkonformizm jest cechą pozytywną, pozwala zachować się sensownie w obliczu owczego pędu, zmienić coś, co dawno powinno być zmienione.

Natomiast tu mamy ilustrację pewnej przypadłości, która nazywa się "nierozumieniem sytuacji społecznych".
Ludzie tym dotknięci albo przestrzegają wszystkich "wypada-nie wypada", jak leci, bo "porządek musi być", albo żadnych, bo to "dulszczyzna".
Tłumaczenie im czegoś, czego "nie jarzą", nie czują, nie ma sensu, bo to jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

Nie są temu winni, tacy się urodzili. Mogą być inteligentni, mogą mieć nawet dobre charaktery.
Tylko zawsze mają kłopoty w kontaktach społecznych, ludzie od nich uciekają.
Może właśnie dlatego niektórzy z nich "zamieszkali" w internecie.

Zatem - zapuścić zasłonę milczenia.
(I nie mieć wyrzutów sumienia, że "nie poszło się do kogoś takiego na urodziny).

[triss_merigold6]

Patrzyłam optymistycznie więc przyjęłam wersję z nonkonformizmem. Nonkonformizm zakłada przynajmniej świadome działanie, jakąś myśl, refleksję.

[anika772]

> Nonkonformizm jest cechą pozytywną, pozwala zachować się sensownie w obliczu ow
> czego pędu, zmienić coś, co dawno powinno być zmienione.

Owszem, nonkonformizm jest cechą pozytywną, jeśli dotyczy niewielkiego odsetka społeczeństwa. Co jeśli ten odsetek poszybuje mocno w górę? Jak wtedy będzie wyglądało społeczeństwo?

[princess_yo_yo]

dokladnie tak jak wyglada teraz. wiele wspolczesnych norm spolecznych jak kobieta w spodniach i itd byly kiedys czyims nonkonformizmem. jakos zyjemy i nie wiem czy jest tutaj jakis odwazny co by chcial sie cofnac 100 lat w czasie albo i dalej zeby zaznac innej wizji komformizmu dla poszerzenia horyzontow.
jak ogolnie trudno sie nie zgodzic z tym ze wybory maja konsekwencje, tak w ustach forumowej dulskiej triss jest to cokolwiek zalosne.

[katnip]

Niestety, na to pytanie nikt nie chce odpowiedzieć. Ja w dwóch wątkach podniosłam ten temat i prawie nikt się nie odniósł.
Co będzie, jeśli matce umrze dziecko i całe otoczenie okaże się takie nonkonformistyczne? Matka w rozpaczy po stracie dziecka zostanie sama, bo każdy będzie w internecie sobie zapalał wirtualną świeczuszkę i na fejsie wrzucał linki ze smutnymi piosenkami. Ale nikt nie pojawi się osobiście przy tej matce w rozpaczy. Nikt. Matka w rozpaczy będzie sama za trumną szła. A może i nie, bo ona będzie przecież oszalała z rozpaczy i pogrzeb np. dziesięcioletniego dziecka będzie musiała zorganizować gmina.
Kto chce żyć w takim nonkonformistycznym społeczeństwie?
Czy kobieta, która nie pojawia się na pogrzebie własnej matki, z całkowitym zrozumieniem przyjęłaby fakt, że z nikt nie pojawiłby się na pogrzebie jej dziecka i z całym okołopogrzebowym zamieszaniem zostałaby sama?

[rosapulchra-0]

Wątek odnosi się do konkretnej sytuacji. Gdybanie jest tu całkowicie nieuzasadnione.

[morgen_stern]

Te wszystkie dobre duszyczki litujące się nad biednym kranem palącym wirtualne świeczki zleciały się tu teraz, by pooblizywać się nad słowem "bękart" dotyczącym dziecka triss? I opadły jak jak stado wściekłych wron? I nadal uważają się za takie szlachetne i lepsze ponad dzicz, która zglanowała krana? Doprawdy paradne.

[rosapulchra-0]

Rozumiem, że w twoim mniemaniu glanowanie Jana.krana jest jak najbardziej w porządku?

[morgen_stern]

Nic nie zrozumiałaś z tego, co napisałam, co mnie zupełnie nie dziwi w sumie.

[rosapulchra-0]

CytatI nadal uważają się za takie szlachetne i lepsze ponad dzicz, która zglanowała krana?
Odniosłam się do tego zdania. I pytanie moje nadal pozostaje bez odpowiedzi.

[morgen_stern]

Rosa, nie wtrącaj się, jak nie jesteś w stanie zrozumieć słowa pisanego. To była ironia. Nie, nie uważam, by kran był jakoś szczególnie zglanowany. Gorsze rzeczy się tu pisało o różnych forumkach i ty sama masz sporo za uszami, więc przestań się już ośmieszać.

[rosapulchra-0]

A ty, jak zwykle, niewinna lelija, co?

[paskudek1]

Jakie kurna glanowanie Kraina? Po prostu kilka osób uznało że świeczuszki w oknach w godzinie pogrzebu to sobie można zapalić ulubionemu pisarzowi, a nie matce. Zwłaszcza jeżeli podróż na pogrzeb trwałaby pi razy oko kilka godzin. Triss ma 100 % racji.

[morgen_stern]

OJP, trzeba wszystko dawać w cudzysłów, bo nie jesteście w stanie odczytać ironii?

[chocolatemonster]

No wiesz Rosa :zalozyla watek=mozna jej dowalic.
To mi przypomina pastwienie sie cheerleaderek nad brzydka, niezbyt rozgarnieta dziewczyna.

[triss_merigold6]

Krótko tu jesteś, co?

[rosapulchra-0]

A jakie to ma znaczenie? Są nicki, które glanujecie bez względu na to, co napiszą.

[echtom]

Nikogo nie glanuję, najwyżej ignoruję. Do Krana nigdy nic nie miałam i nawet czułam pewną więź, bo jesteśmy na podobnym życiowym etapie. Pierwsze wątki czytałam z zainteresowaniem, potem przestałam, bo mnie znużyły monotematycznością. W pogrzebowy weszłam tylko ze względu na oddźwięk, jaki wywołał, i jestem mocno zniesmaczona.

[chocolatemonster]

Na tyle dlugo i tu i na swiecie aby wiedziec, ze kopanie lezacego nie przystoi nikomu, kto chcialby byc przyzwoitym czlowiekiem.

[kota_marcowa]

Akurat rosa, to chyba najgorszy możliwy przykład. Można ja porównać do małego pieska, podleci taki ratlerek do wilczura, obszczeka, obsika, tu skubnie, tam uszczypnie, a jak już wilczur nie zdzierży i kłapnie zębami, to jest skowyt i darcie paszczy, że słabszego biją

[aandzia43]

[sumire]

Podobno święta idą, podobno tyle do roboty, podobno ematki wiodą takie fascynujące życie pozaforumowe, a tu łup, kolejny wątas na ten sam temat.
Swoją drogą - przez moment zastanawiałam się, czy Jan celowo nie zasadził prowokacji, żeby zobaczyć, jaka wojna się rozpęta. Dla studenta psychologii społecznej tamten wątek to cudny materiał na pracę zaliczeniową.
Nawiasem mówiąc, nie uważam chałupniczego diagnozowania czyichś zaburzeń psychicznych za "niekoniecznie zachwycony odbiór", ale to tylko ja.

[echtom]

> przez moment zastanawiałam się, czy Jan celowo nie zasadził prowokacji, żeby zobaczyć, jaka wojna się rozpęta. Dla studenta psychologii społecznej tamten wątek to cudny materiał na pracę zaliczeniową.

Też się zastanawiałam i też uważam, że z punktu widzenia psychologii społecznej i nie tylko jest to bardzo dobry wątek.

[princess_yo_yo]

chyba musze ten watek przeczytac w koncu.

[sumire]

Lepiej nie. Zobaczysz, jak wygląda obrona norm społecznych i kulturowych.

[mamma_2012]

Myśle, ze ludzie maja problem ze zdefiniowaniem nonkonformizmu, a ponieważ jest odbierany jako cecha pozytywna, lubią pociągać pod ten termin najróżniejsze zachowania i postawy, które nie maja z nim nic wspólnego.
Wszyscy zapinaja pasy, wożą dzieci w fotelikach i zwalniają na pustej drodze, wbrew rozsadkowi do 50, a ktos nagle nie chce być jak wszyscy, ma swój rozum i uważa, ze dziecku bedzie bedzie wygodniej jeśli ułoży sie na tylnej kanapie, a nocą spokojnie mozna przemknac 100 przez puste miasto. Jest nonkonformista, kierującym sie własnym rozumem, zamiast zasadami dla mas czy idiota?
Wszyscy na powitanie padają sobie rękę, całuja sie i wykonują inne mainstreamowe gesty, a ktoś, kto wylamujac sie z tych konwenansow splunie trzy razy przez lewe ramię, jest nonkonformista czy chamem?

W każdej kulturze, w kazdych czasach, określone zachowania niosą jasny przekaz, choć oczywiscie nie dany raz na zawsze.
Poki co, w naszej kulturze i większości obecnie istniejacych, przyjscie na czyjs pogrzeb jest wyrazem sympatii, szacunku, nieuzasadnione nieprzyjście na pogrzeb bliskiej osoby jest odbierane jako przeciwieństwo tych uczuć.
Stad oburzenie w tamtym wątku, bo zazgrzytala rozbieżność pomiędzy deklaracjami, czy nawet ludzkim domniemaniem silnych, zwykle raczej pozytywnych uczuc miedzy dziećmi, a rodzicami, a zachowaniami, które obecnie, w naszej kulturze są manifestem niechęci do zmarłego (bez powodu nie przychodzi sie na pogrzeb np. ojca, który krzywdzil, matki, która porzuciła dziecko itd.).
Póki co, widac, ze wiele osob czytając o takim zachowaniu raczej nie myśli o nonkonformizmie czy postepowosci, więc przekaz tych zachowań jest dość jasny w naszej kulturze.
Moze w następnym pokoleniu, bedzie to juz absolutnie normalne, bo np. wszyscy, rozsiani po świecie członkowie rodziny, bedą ogladac na komputerze ogladac spopielenie ciała, potem bedzie chat z bliższa i dalsza rodzina i tyle,a wyrazem pamięci bedzie regularne zapalanie wirtualnych zniczy, na wirtualnym cmentarzu, ale to jeszcze nie teraz.

[echtom]

> nieuzasadnione nieprzyjście na pogrzeb bliskiej osoby jest odbierane jako przeciwieństwo tych uczuć.

Jest odbierane wręcz jako demonstracja.

[mama303]

pogrzeb to taki dziwny i rytuał. W sumie nie żegnamy zmarłego tylko idziemy spotkać sie z rodziną. Jeżeli ktoś nie ma ochoty spotykać sie z tej okazji z rodziną, jego sprawa.

[azile.oli]

Napiszę tak - jeśli ktoś zakłada wątek na tym forum, to z reguły liczy się z tym, że niezależnie od intencji, jakie nim kierowały, może zostać zgnojony, mogą paść wszelkie możliwe diagnozy odnośnie jego zdrowia psychicznego i trudno.
Natomiast kopanie w takich okolicznościach dzieci, rodziców i bliskich wątkodajki jest poniżej wszelkiej krytyki i świadczy jak najgorzej o tych, które posuwają się do tego.

[morgen_stern]

Ale oczywiście rzucanie bękartami i alkoholikami w rodzinie jest już jak najbardziej ok i w słusznej sprawie hipokrytki.

[rosapulchra-0]

Adwokatko morgen - według ciebie tris wolno innych kopać, ale nie daj Boże powiedzieć tris, że nie należy do przykładów życiowych i jej osobiste życie oraz to co sobą prezentuje, nie jest zgodne ze społecznymi regułami, to już biegniesz, jak ta ostatnia Samarytanka, by swoim cycem obronić biedną tris, jej dzieci i partnera? Ochłoń.

[nenia1]

Nic rosa nie zrozumiałaś z tego co pisze morgen. Część w was po prostu kreuje się na tak szlachetne, wrażliwe i empatyczne, że łza się w oku kręci ze wzeuszenia, a jednocześnie nazywacie dziecko triss bękartem i uważacie, że to świetny kontrargument.

[rosapulchra-0]

Pokaż mi, w którym miejscu nazwałam dziecko tris bękartem? Pokaż mi, proszę, w którym miejscu w ogóle wypomniałam jej posiadania nieślubnego dziecka i życia w konkubinacie.

[nenia1]

Rosa, zbyt dosłownie i sztywno traktujesz cudze wypowiedzi. Nikt nie pisze, że akurat ty użyłaś takiego zwrotu, niemniej pojawił się on w grupie nazwanej roboczo na użytek wątku grupą "obrończyń" i co dość charaktetystyczne ŻADNA z wrażliwych pań nie zareagowała na taką formę wypowiedzi i kontrargumentacji.

[pade]

A ktoś reaguje kiedy Triss postępuje tak samo?
Jakiś czas temu obraziła mojego syna. To mial być argument przeciwko mnie. Nikt nie zareagował.

[nenia1]

W wątku, w którym adwersażom zarzuca się brak taktu, wyczucia, empatii, zrozumienia, wyśmiewanie dzieci jana itd. wygląda to jednak trochę inaczej, bardziej jaskrawie. Bo albo mamy tu zrozumienie dla wszystkich, albo tylko dla tych, którzy mówią z nami takim samym głosem.

[pade]

Chyba mnie nie zrozumiałaś. Ponieważ zaliczam się siłą rzeczy do "obrończyń", bo nie mam zamiaru oskarżać, odpowiedziałam Ci dlaczego ja nie zwracam uwagi na argumenty, jakimi posługują się inne "obrończynie". Pisałam o sobie.
Za innych nie odpowiadam.

[rosapulchra-0]

Mnie, mojego męża i moje dzieci również wielokrotnie obrażała, panie na forum w ogóle nie reagowały, wręcz przeciwnie, mocno ją w tym obrażaniu wspierały.

[tak_to_nowy_nick]

rosapulchra-0 napisała:

> Mnie, mojego męża i moje dzieci również wielokrotnie obrażała

Ty Triss też wielokrotnie obrażałaś, a i o inteligencji jej dzieci wypowiedziałaś się niezbyt pochlebnie. Więc chyba nie przeszkadza ci taka forma forumowej 'dyskusji', prawda? A może to roso-kalizm?

[rosapulchra-0]

Neniu, mam nadzieję, że zauważyłaś, w jaki sposób wyrażała się tris o Janie.kranie, jej dzieciach, matce i jej rodzinie. Kij ma dwa końce po prostu, czego tris i grupa zwana roboczo "obrończyniami tris" nie tylko tego nie zauważyła, ale jeszcze ochoczo poparła, zarówno język, pogardliwy ton i jeszcze kilka kwiatków.

[echtom]

Rosa, przeceniasz rolę Triss w tamtym wątku. Zmartwię Cię, ale po prostu kilka/naście dorosłych kobiet wyraziło swoją opinię w temacie, w którym większość ludzi ma jakieś doświadczenia i przemyślenia. Niżej linkuję post, którym weszłam do tamtej dyskusji - wykaż, proszę, obrzucanie błotem autorki i jej rodziny oraz podlizywanie się Triss:

forum.gazeta.pl/forum/w,567,157170691,157190622,Re_Nie_pojechalam_.html

PS.

[echtom]

Zresztą Triss nie była pierwszą osobą w wątku, która rzeczowo i dosadnie napisała, co o tym myśli.

[rosapulchra-0]

"Dosadnie" - jak widzę, ile osób, tyle interpretacji tego słowa.

[chocolatemonster]

Hmm...sama tam przyznajesz, że to jatka. No ale skoro to Jan i jej zachowanie to ta jatka dziwi (jakby) mniej.

[echtom]

Nie dopowiadaj - nie odniosłam się do osoby, tylko do tematu. Post z tego wątku na temat autorki linkuję niżej:

forum.gazeta.pl/forum/w,567,157189193,157193158,Re_Nonkonformizm_i_konsekwencje.html

[mayenna]

Triss, my się rzadko zgadzamy, ale tym razem popieram. Dla mnie to nie jest żaden nonkonformizm, a uniknięcie przykrego obowiązku i dopisanie do tego ślicznej legendy.
Są momenty w życiu, gdy odkładamy wszystko i stajemy w szeregu z rodziną, o ile więzi te cos dla nas znaczą, bo zapalenie świeczki, pisanie na forach, wyszukiwanie piosenek nie jest właściwe. Jak kocham i matka coś dla mnie znaczy to staję w tym ostatecznym momencie przy jej trumnie z braćmi, z rodziną i swoje dzieci też do tego przymuszam bo jesteśmy rodziną i to coś znaczy. I gdzieś, mam czy to jest rytuał, czy matka zrozumie lub nie ( choć uważam, że nie zrozumie bo ona na pewno stała nad grobami rodziców z autorką wątku), czy sąsiedzi i znajomi przyszli sie pogapić. To jest ostateczna rzecz, która każdego z nas spotka. Robimy to dla innych, by kiedyś ktos dla nas to zrobił, bo tak nalezy, bo to jak podpis pod deklaracją człowieczeństwa, miłości i wartości, które nam rodzice przekazali i które my przekazujemy naszym dzieciom. A nic nie wskazuje, że matka autorki uczyła jej czegos innego niz jej braci. Za to ona sama uczy swoje dzieci, że śmierć rodzica i jego pogrzeb nie jest ważna na tyle, żeby być obecnym i zaangażowanym.
Ale jak ktos napisał: korzenie tej postawy na pokaz, tego konformizmu i egoizmu w czystej postaci sięgają wcześniej. Właśnie tej opieki i podejścia do niej, tego braku poczucia odpowiedzialności i obowiązku już w momencie gdy rodzic choruje i opieki wymaga. Bracia zdjęli to z autorki przy jej pełnej wykrętów i niemożności postawie, to konsekwentnie taka postawa trwa dalej. Ale jak się czegos nie czuje w sercu to rozumowo nie da się tego na nim wymusić. Co pięknie widać. Takie kalectwo duszy. Mnie tylko to dorabianie ideologi nieco zniesmacza i próba sprzedania tego jako świetnej, alternatywnej postawy. Nie jest to piękne tylko niskie i mamy prawo to oceniać, bo do oceny na forum zostało wystawione.

[kalina_lin]

>mamy prawo to oceniać, bo do oceny na forum zostało wystawione

Ładne podsumowanie.

[echtom]

> Nie jest to piękne tylko niskie i mamy prawo to oceniać, bo do oceny na forum zostało wystawione.

Bardzo trafne i dlatego się dziwię, że niektórzy tak idą w zaparte w obronie autorki. Jeżeli ktoś jest w tych wątkach "glanowany", to raczej osoby, które wypowiadają zupełnie normalne i trzeźwe opinie na ten temat.

[morgen_stern]

Też uważam, że świetne i mądre podsumowanie. Kilka forumek zrobiło z siebie w tym wątku koncertowe idiotki - wybaczcie, ale nie ma co owijać g... w papierek.

[vre-sna]

A może miłość i szacunek dla rodzica jest bardziej deklaratywna niż prawdziwa.
Kurcze, ja swoją zagryzioną kotkę pochowałam z honorami. Był nawet kondukt żałobny w postaci dzieci oraz kolegi syna. Oraz po zakopaniu zwłok została położona biała różyczka. I ten cały ceremoniał zrobiłam przede wszystkim dla dzieciaków, które bardzo płakały po stracie. Dla siebie zresztą też.

[pade]

Czy idiotką jest osoba, która nie obawia się, że od jednego występku obyczaj nie upadnie?
Czy idiotką jest osoba, która powstrzymuje się od oceny, gdyż nie zna wszystkich faktów?
Czy idiotką jest osoba, która się odsuwa, gdy druga osoba zbliża do niej twarz i krzyczy: no uderz mnie, uderz!

[morgen_stern]

Nie histeryzuj.

[pade]

A gdzie Ty widzisz histerię?
Nikt się nie posługiwał argumentem: sama chciała oceny? (sama się prosiła o baty?)

[morgen_stern]

Sama wyraźnie napisała, że założyła ten wątek CELOWO i jest bardzo ciekawa odpowiedzi. Czego się do cholery spodziewała pisząc, że nie pojechała na pogrzeb matki, bo przecież brat i bratowa sie jak zwykle wszystkim zajmą, wymyślając kocopoły o niemożności znalezienia lotu (ten wątek jakoś dziwnie obrończynie pomijają), a potem pisząc WPROST, że tak jest jej po prostu wygodniej? Czy wy jesteście ślepe, czy robicie sobie jaja, bo aż trudno uwierzyć w to, co wypisujecie.

[pade]

Ja już nie mam ochoty się powtarzać.
W wątku Jana napisałam wszystko co sądzę na ten temat. I wystarczy.

[kota_marcowa]

Jaja? Nieee, za to czują się takie dobre i szlachetne, od razu poziom autowspaniałości wzrasta

[pade]

Twój poziom samozadowolenia też jest, jak widać, dość wysoki

[kota_marcowa]

Ale ja się przynajmniej z tym nie kryję

[pade]

Ja też się nie kryję z tym, że mam pewne przemyślenia, ale to nie oznacza, że wszystko muszę tu napisać.

[mayenna]

Otóz to. I miała prawo nie jechać z najdziwniejszych powodów. jej sprawa. Ale przekracza granicę przyzwoitości usiłując to gloryfikować jako zachowanie piękne i adekwatne do sytuacji, opisując je publicznie na forum i robiąc z niego sprawę publiczną. Ono żadną miarą takie nie jest i o świadomość tego u autorki się sprawa rozbija.

[rosapulchra-0]

Ty się też, morgen. Zapewniam cię. I echtom też.

[mama303]

mayenna napisała:

> Ale jak się czegos
> nie czuje w sercu to rozumowo nie da się tego na nim wymusić. Co pięknie widać.
> Takie kalectwo duszy.

a skąd Ty wiesz czy wszyscy co są na pogrzebie robią to bo tak właśnie czują w sercu? Może robią bo tak sie robi....bo tak robia wszyscy.....

[mayenna]

Napisałam: odpowiadamy za siebie i nie ma znaczenia z jakich pobudek ktoś przyszedł na pogrzeb.
Okazujemy nasze uczucia do innych poprzez kody dla nich zrozumiałe, nawet jak my tego nie potrzebujemy, nie ma to dla nas tego samego znaczenia. Z szacunku do nich, z miłości i po to, żeby oni rozumieli, co czujemy, dla budowania więzi i wspólnoty.

[pade]

To kogo konkretnie masz na myśli w przypadku Jana?
Bo o niej jest mowa, nie o całym społeczeństwie.

[echtom]

> Bo o niej jest mowa, nie o całym społeczeństwie.

Jak widać, ten "przypadek" stał się punktem wyjścia do ciekawej dyskusji na tematy społeczne.

[pade]

Aha. Super.

[mama303]

jak to nieważne? bardzo ważne

[aandzia43]

Amen.

[chocolatemonster]

Czy wy nie widzicie, ze tu nie chodzi o powody (prawdziwe czy stworzone na potrzeby forum)? Pade bardzo ladnie to napisala w watku Jana ale podejrzewam,ze jej post zginie w tlumie. Nie wiemy jaka jest naprawde sytuacja Jana i dlaczego tak postapila i tak napisala. Zmarla jej mama i zwykla ludzka przyzwoitosc wymagalaby zostawienia jadowitych komentarzy dla siebie. Kopanie slabszego,lezacego nigdy nie jest usorawiedliwione -nawet jesli ten czlowieka sam wystawia sie na zer, nawet jesli jego myslenie i postepowanie wydaje sie byc absurdalne.

[mayenna]

Ta sama przyzwoitość nakazuje w sytuacji śmierci matki zachowanie publicznego milczenia o powodach nieuwzięcia udziału w pogrzebie i zachowanie pozorów żałoby.Przekraczanie normy przyzwoitości rodzi bunt. To jest wymiar edukacyjny społeczności, w której funkcjonujemy: jak robimy zle i się z tym obnosimy, to ktoś nam zwróci na to uwagę i potępi, mniej lub bardziej ostro. Szanując innych, szanujemy siebie. Ten sam mechanizm np. nakazuje niewierzącym w Koran zdjęcie butów przy wejściu do meczetu.O tę przyzwoitość tutaj chodzi.

[mayenna]

*niewzięcia

[mama303]

mayenna napisała:

> Ta sama przyzwoitość nakazuje w sytuacji śmierci matki zachowanie publicznego m
> ilczenia o powodach nieuwzięcia udziału w pogrzebie i zachowanie pozorów żałoby
no właśnie niektórzy uwielbiają te pozory, one sa najważniejsze!

[mayenna]

Uważasz, że materialna obecność jest pozorem? Może pozorem jest ta świeczka i przezywanie żalu w samotności?
Dla mnie jednak ważniejsza jest odpowiedzialność, zaangażowanie. Odwróć sytuację: jakby matka Jana zostawiła ją swojej szwagierce w momencie śmiertelnej choroby i nie przyjechała na pogrzeb to jakie informacje o ich relacjach masz? Pozorem są deklaracje nie mające pokrycia w czynach - przynajmniej dla mnie. Jak miłość ma być spójnie okazywana to wymaga użycia odpowiednich gestów. Jak bijesz dziecko i tłumaczysz mu, że to z miłości to jak myślisz; uwierzy ci?

[mama303]

mayenna napisała:

> Uważasz, że materialna obecność jest pozorem?

może być, zwłaszcza że jak sama piszesz wg Ciebie najważniejsze jest zachowanie pozorów żałoby.

[mayenna]

mama303 napisała:

> mayenna napisała:
>
> > Uważasz, że materialna obecność jest pozorem?
>
> może być, zwłaszcza że jak sama piszesz wg Ciebie najważniejsze jest zachowanie
> pozorów żałoby.
Możesz mi przypomnieć gdzie tak uważam?

[mama303]

mayenna napisała:

> Możesz mi przypomnieć gdzie tak uważam?

dzisiaj o 14.57 napisałaś "Ta sama przyzwoitość nakazuje w sytuacji śmierci matki zachowanie publicznego milczenia o powodach nieuwzięcia udziału w pogrzebie i zachowanie pozorów żałoby"

[mayenna]

O, to nie zrozumiałaś, a ja może niezbyt precyzyjnie napisałam, choć kontekst wydaje mi sie jasny: zmień więc "pozory" na "oznaki" żałoby. A użyłam słowa "pozór" bo dla Jana nie ma znaczenia to, co jest oznaką załoby dla społeczności.

[echtom]

> no właśnie niektórzy uwielbiają te pozory, one sa najważniejsze!

Nie pozory, tylko szacunek. Zdejmuję buty przed wejściem do meczetu i nie muszę do tego ani wierzyć w Koran, ani nawet rozumieć tego zwyczaju.

PS.

[echtom]

Można to jeszcze nazwać uniwersalnym poczuciem sacrum.

[mama303]

echtom napisała:


> Nie pozory, tylko szacunek. Zdejmuję buty przed wejściem do meczetu i nie muszę
> do tego ani wierzyć w Koran, ani nawet rozumieć tego zwyczaju.
ale wtedy zależy Ci żeby do tego meczetu wejść, więc musisz się dostosować, pewnie w butach by zresztą nie wpuścili....możesz tez do meczetu poprostu nie wchodzić, na pogrzeb tez możesz nie iść.

[rosapulchra-0]

echtom napisała:


> Nie pozory, tylko szacunek.

A doczytałaś i zrozumiałaś to: Cytatzachowanie pozorów żałoby ?

[echtom]

Tak, to wersja dla tych, którzy żałoby nie czują. Pisałam w innym miejscu, że niewzięcie udziału w pogrzebie rodzica bez obiektywnego powodu ma wymiar demonstracji. Doprecyzuję - udział w takim pogrzebie jest tak głęboko zakorzenioną normą, że jego brak może być odczytany jako "był złym rodzicem, nie zasłużył na to, bym przyszła" lub "nie był dla mnie na tyle ważny, bym miała się tłuc na pogrzeb".

[mayenna]

rosapulchra-0 napisała:

> echtom napisała:
>
>
> > Nie pozory, tylko szacunek.
>
> A doczytałaś i zrozumiałaś to: Cytatzachowanie pozorów żałoby ?
>
> Dla mnie, gdzie jest to ważne , byłyby to "oznaki żałoby". dla Jana sa to tylko pozory bo inaczej okazuje żałobę, czego ja mam prawo nie odczytać poprawnie. Przeczytaj kontekst.

żeby komunikat dotarł i został prawidłowo odczytany, potrzebny jest wspólny kod, kontekst i tak dalej. Za jasnośc przekazu odpowiada nadawca. Jak Jan chce poszanowania żałoby to musi to tak przekazać, żeby było to dla mnie jasne.

[kota_marcowa]

10/10

[rosapulchra-0]

Następna, która nie pojmuje, że nie każdy jest taki, jak ona sama..

[rosapulchra-0]

Nie szczerość się liczy u ludzi, ale pozory, które zachowują, bo co inni powiedzą..

[rozaly]

Jakie pozory, nie nazywajmy szamba perfurmerią, przecież ona nie pojechała na ten pogrzeb bo się jej zwyczajnie nie chciało!

[morgen_stern]

Nie ma szans - nie dotrze. Sztab histeryczek z naczelną rosą właśnie wchodzi na wysokie c. Poza tym co myślisz, że po dziamganiu na 700 postów będzie tak łatwo sie teraz przyznać, że się wygłupiło?

[pade]

Co ma do mnie dotrzeć?
Muszę wystawić Janowi cenzurkę bo inaczej łamię normy społeczne?
Wszystko jest czarno-białe? Kto nie jest z nami jest przeciwko nam?
Co sobie pomyślałam, to pomyślałam, i nie jest to ocena, raczej zasmucenie, ale zachowuję to dla siebie, bo to wg mnie jest właśnie przyzwoitość.
Stawianie kogoś po stracie pod pręgierzem, nawet jak się sam prosił, i walenie w niego kamieniami przyzwoitością dla mnie nie jest i nie będzie.

[chocolatemonster]

Dokladnie.

[rosapulchra-0]

morgen_stern napisała:

> Nie ma szans - nie dotrze. Sztab histeryczek z naczelną rosą właśnie wchodzi na
> wysokie c. Poza tym co myślisz, że po dziamganiu na 700 postów będzie tak łatw
> o sie teraz przyznać, że się wygłupiło?

Nie wycieraj sobie gęby Rosą. I nie widzę, żeby ktokolwiek się wygłupił, oprócz ciebie, ofkors.

[antyideal]

rozaly napisała:
> Jakie pozory, nie nazywajmy szamba perfurmerią, przecież ona nie pojechała na t
> en pogrzeb bo się jej zwyczajnie nie chciało!

I to tak Cie bardzo boli, ze jej sie, powiedzmy, nie chcialo ?
To Wasza wspolna matka była ?
Cos na tym osobiscie straciłas ?

[rozaly]

A czy ja mówię,że coś straciłam? Po co do zwykłego "lenistwa" dorabiać głęboką ideologię, działanie pod prąd, łamanie konwenansów, walka z dulszczyzną itp. co tutaj część forumek czyni? Nie pojechała, nie chciało się jej ok, ale jak już pisze o tym publicznie to niech się spodziewa że ktoś nazwie sprawy po imieniu.

[echtom]

Tak szczerze, to płomienne mowy obrończe forumek są bardziej wnerwiające niż same posty Krana

[rozaly]

zgadzam się echtom w całej rozciągłości

[antyideal]

Ale Ty rowniez przed chwilą uderzylas w tak histeryczny ton jakby Twoj swiat, nasz swiat,
caly swiat mial runac od tego, ze ktos cos tam byc moze sobie probuje racjonalizowac,
moze z lenistwa, moze z braku gotowosci do przezycia straty, moze z innych powodów.
To naprawde nasza wspolna forumowa sprawa, a nie Jana i jego rodziny ? Naprawde jest powod, zeby rozkladac ten przypadek na milion czesci w setkach postów, zapominajac o zwyklym takcie w czyichs trudnych chwilach, nawet jesli ze sztucznym usmiechem ta osoba probuje udawac, ze wszystko jest ok ? Rozumiem, ze ona w Waszym odczuciu zachowala sie nieprzyzwoicie, ale czy sobie nie macie nic do zarzucenia w tym konkretnym przypadku ?

[rozaly]

Po pierwsze daleko mi do histerii. Po drugie jeśli nie chcesz dolewać oliwy do wątku to w nim nie pisz.

[antyideal]

Pierwszy raz zabralam glos na ten temat, wliczajac obydwa wątki, i juz koncze. Po prostu nie wytrzymalam jak zobaczylam Twoj wpis, wyobrazilam sobie kumoszke stojaca na srodku wsi i krzyczacą ""łolaboga, kuniec swiata, a wiecie, ze Kranowa nie pojechala na pogrzeb matki, bo...."

[rozaly]

No to żle to sobie zwizualizowałaś, bo to czy Jan.kran pojechała na pogrzeb matki zwisa mi szczerze i powiewa, ale dorabianie do tego przez nią samą i przede wszystkim niektóre forumki pseudoideologii i przy okazji umniejszanie zachowania zgodnie z tzw. obyczajem i związane z tym załatwianie przyziemnych spraw, to tak zwyczajnie spowodowało u mnie potrzebę nazwania sprawy wprost.

[antyideal]

Wiesz co, gdy zmarł moj tata od chwili smierci do pogrzebu (na pogrzebie bylam, uspokajam) chodzilam caly czas do szkoly, choc zgodnie z naszym tradycjami zwiazanymi ze smiercią bliskich nie powinnam pokazywac sie ludziom na oczy, zeby nie konfudowac ich swoim widokiem,a w domysle plakac i umartwiac sie. Tak, bardzo to przezywalam, ale wewnetrznie, i chcialam byc miedzy ludzmi, choc mysle, ze to dla nich tez moglo byc trudne, mogli nie wiedziec jak sie zachowac. I ciesze sie, ze owczesne 13-14latki mialy wiecej wyczucia niz dorosle kobiety dzis na forum i nie chcialy mi koniecznie przekazac, ze dziwi ich moj wybor, ze oni by tak nie postapili. Chociaz moim przychodzeniem do szkoly mogli czuc sie sprowokowani do wyrazenia opinii.
Nie wiem czy wszystkie oburzone na tamtym wątku mialy okazje przezyc jakąś żalobe, moze warto przypomniec sobie te chwile, swoj owczesny stan i zachowanie ludzi wobec siebie wtedy. Wiekszosc zachowywala sie taktownie, prawda ? Dlaczego tak latwo traci sie to wyczucie w necie ?

[nenia1]

Pierwszę słyszę, że jest jakaś tradycja, która nakazuje nie chodzić dzieciom do szkoły po śmierci rodzica. Gdzie tak jest?

[antyideal]

Wobec kilkunastolatka sa inne oczekiwania niz wobec 7latka.

[rozaly]

Nie zrozumiałaś o co mi chodziło.

[antyideal]

Jasne..

[rosapulchra-0]

rozaly napisała:

> Nie zrozumiałaś o co mi chodziło.

Zapewne sama nie rozumiesz..

[rosapulchra-0]

rozaly napisała:

to czy Jan.kran pojechała na pogrzeb mat
> ki zwisa mi szczerze i powiewa,

Jak ci zwisa i powiewa, to po co komentujesz?

P.S. Jaki był twój poprzedni nick?

[pade]

To nie czytaj.

[laquinta]

echtom napisała:

Bardziej sa wnerwiające dla oskarzajacych, bo dla mnie sa czyms naturalnym i oczywistym, sa przyzwoistoscia. A Ty co? Chcialabys tylko posty Jana i plomienne oskarżenia forumek? Nie ma tak lekko.

Mialo byc

[laquinta]

echtom napisala:

> płomienne mowy obrończe forumek są bardziej wnerwiające niż same posty Krana

Dla kogo bardziej wnerwiające?
Dla oskarzajacych? Bo dla mnie sa czyms naturalnym i oczywistym, sa przyzwoistoscia. A Ty co? Chcialabys tylko posty Jana i plomienne oskarżenia forumek? Nie ma tak lekko.

[echtom]

Chciałabym tylko rzeczowej dyskusji bez podpierania się absurdalnymi "argumentami", że obrządek pogrzebowy występuje tylko w jednej kulturze, bo do takich skrajności tam doszło. I żeby nikt nie kwestionował zasadności dyskusji w miejscu, które do tego celu zostało stworzone.

[laquinta]

echtom napisała:

> Chciałabym tylko rzeczowej dyskusji

A co? Uwazasz, ze rzeczową dyskusje uniemozliwila plomienna obrona forumek? Czy nie widzisz sekwencji zdarzeń? Według mnie, w tym watku, została wielokrotnie zlamana etykieta, wiec nie było wyjścia, jak tylko bronic prawa autorki do dokonywania swoich wyborow i wyrazania swojej opinii na osobisty temat. Autorka swoimi postami nie godzila w niczyja godność. Moim zdaniem kazda forumka miała możliwość wyrazenia swojej opinii w sposób wlasciwy dla tematu i okolicznosci, Jeśli chcesz rzeczowej dyskuji, to proszę, zacznij. Temat masz jak znalazł. Tylko po co podgrzewasz atmosfera, po co wszczynasz kolejna jatke, robiac nagonke już nie tylko na autorke, ale na jej 'obronczynie', czyli na osoby, które maja inny punkt widzenia niż Ty i Tobie podobne?

[rosapulchra-0]

Wszystko można nazwać po imieniu, ale takie chamstwo i prostactwo, do jakiego doszło w kierunku Jana.krana, jest po prostu nie do przyjęcia.

[vre-sna]

Ale jakie prostactwo?
Mówienie w dzień pogrzebu, że jest się ciekawym opinii na temat zaniechania i żeby posłuchać wygodnie zasiada się w fotelu jest normą?
Mnie uderzyło samozadowolenie i brak smutku. Jak się traci bliską osobę to brak smutku jest dziwny.
Ja nie chciałam iść na pogrzeb ojca. To był dla mnie wielki stres tym bardziej, że umarł w domu i przez jakiś czas w tym domu leżał. A rano wujek obudził mnie słowami: wstawaj, ojciec umarł, ogarnij się, matka cię potrzebuje. Miałam 10 lat i w ogóle nie chciałam w tym wszystkim być. Ale wiek tu miał znaczenie. Byłam małą, niedojrzałą dziewczynką.
Postrzegam zachowanie Jana jako skrajnie niedojrzałe. Takie podobne do mojego gdy miałam 10 lat.

[rosapulchra-0]

rozaly napisała:

ona nie pojechała na t
> en pogrzeb bo się jej zwyczajnie nie chciało!

Po pierwsze, nie ma znaczenia, z jakiego powodu nie pojechała, po drugie - to nie twoja sprawa.

[mayenna]

rosapulchra-0 napisała:
>
> Po pierwsze, nie ma znaczenia, z jakiego powodu nie pojechała, po drugie - to n
> ie twoja sprawa.

Dlaczego? Cała dyskusja jest spowodowana watkiem autorki i jej motywacją, która wykłada i opisuje. Zamieszcza to na otwartym forum dyskusyjnym. To chyba jest wystarczające do komentowania i rozmowy?

[rosapulchra-0]

Czytałaś tę jatkę?

[pade]

Przyzwoite jest glanowanie kogoś, komu zmarł ktoś bliski?
Hipokryzja na całego.

[vre-sna]

Nie, nie jest przyzwoite.
Tylko, że u Jana żałoba przybrała tak kuriozalną formę, że w zasadzie gdyby słowo śmierć zostało zamienione na słowo urodziny to byś nawet nie zauważyła różnicy.

[mayenna]

vre-sna napisała:

> Nie, nie jest przyzwoite.
> Tylko, że u Jana żałoba przybrała tak kuriozalną formę, że w zasadzie gdyby sło
> wo śmierć zostało zamienione na słowo urodziny to byś nawet nie zauważyła różni
> cy.
O, to jest to. A do tego dochodzi ton dyskredytowania innych bo przechodzą żałobę bardziej konwencjonalnie i świadczenie własnym zachowaniem i postawą o wartościach które wyznajemy.

[pade]

Naprawdę odebrałaś to osobiście i poczułaś się zdyskredytowana?
Współczuję zatem

[jan.kran]

Mujer napisał a bardzo rozsądnie i prawdziwie.
Nie czuje sie ani dotknięta ani obrażona. Zaskoczyła mnie tylko ilośc reakcji i coraz większe odchodzenie od prawdy i nadinterpretacja.
W zasadzie chciałam napisać dłuższy wątek i pare rzeczy sprostować jak sie trochę dyskusja przetoczy ale jednak nie mogę znieść kilku stwierdzeń i pomówień.
Napisałam wyraźnie ze nie było bezpośredniego lotu , wiem ze mogłam jechać dookoła ale tego nie zrobiłam. Pewnie gdybym uważała staniecie nad urna za priorytet wpadłabym zdyszana w ostatniej chwili na pogrzeb .Jednak wybrałam inna opcje wiedząc czego by życzyła sobie Mama. Po rozmowie z braćmi wiedziałam ze pogrzeb będzie zorganizowany bez mojego udziału tak jak trzeba. drugi brat był akurat w tym czasie w Warszawie tak ze wszystko załatwił brat który opiekował sie Mama a raczej biuro pogrzebowe które wzięło na siebie. 90 % formalności o czym od razu wiedziałam. Nie wiem czy dużo by zmieniło gdybyśmy we troje wybierali urnę. I trumnę oraz rozmawiali z księdzem , brat załatwił to sam .



.

[jan.kran]

Dla mnie i moich dzieci jest ważna pamięć przeszła i pamięć przyszła.Pamietamy o Mamie i będziemy pamietać , moja córka od razu powiedziała ze na najbliższe Zaduszki jedziemy do Polski , syn chce odwiedzić grób. I tak jak pamietają o Dziadku którego nie znały , do dziś po wielu latach wspominają mojego Ojczyma na którego pogrzebie nie byli tak bedą pamietać Mamę.
Mimo ze nie przywiązuje wagi do pewnych konwenansów to nie miałam zamiaru pochować Mamy pod płotem , wiedziałam ze bracia sie tym zajmą , gdyby było inaczej zadbałabym o to ja.Moj nie przyjazd był omówiony i ustalony z Rodzina , po nich akurat sie spodziewałam takiej reakcji.Natomiast podbudowało mnie w mojej decyzji to ze siedem moich koleżanek i przyjaciółek z rodzinami znających i lubiących Mamę i znających nasza Rodzine od 30 -40 lat zrozumiały mnie i nie potępiły.I co było symptomatyczne wszystkie niezależnie od siebie uznały ( te wierzące i praktykujące tez ) ze najważniejsze było to widywałam sie z Mama często ostatnich latach a zwłaszcza ze byłam z Nią miesiąc temu , wszystkim dookoła opowiadalm jaki to był wspaniały czas.

[jan.kran]

Nie chce pisać długich postów żeby nie było za długich przerw pod nimi a poza tym kiedy pisze kawałku łatwiej mi sie skupić. Przyznam sie ze obawiallam sie trochę reakcji na moja decyzje i byłam podbudowana postawa bliskich mi osób , twym głęboko wierzących. Wtedy przyszło mi do głowy napisać post na ematke bo tu jest wiele rożnych osób , szeroki przekrój socjologiczny i chciallamzobaczyć jak jest odbierane moje podejście w szerzej pojętym gronie.
Mam wrażenie po przeczytaniu kilkuset postów ze wiele reakcji było odzwierciedleniem myśli , obaw i postaw osób piszących , jakimś sposobem odreagowania i oswojenia postawy w stosunku śmierci , pamięci o bliskich ,nie umiem tego dokładniej wyrazić ale tak jakby stawiają cah siebie w skonstruowanych a jeszcze nie istniejących sytuacjach chciały oswoić podejście do tego trudnego tematu , do tego co stoi przed każdym.

[jan.kran]

Dodam ze większość wątków na ematce dotyczących
stosunków matka -córka są w tonie : mama mnie wkurza, wtrąca sie , nie jest dobra matka i babcia. Natomiast te same osoby na pewno po śmierci najbliższej osoby odprawilyby wszystkie ceremoniały jak należy. Nie komentuje takiej dwulicowości jedynie mnie to zastanawia. Nie twierdze ze nie kochanym rodzicom nie należy oddać szacunku poprzez pogrzeb ale czemu zakładać a priori ze nieobecność na pogrzebie generuje to ze sie danej osoby nie kochało i nie szanowało. Na razie na tym poprzestanę choć to nie wszystkie moje przemyślenia. Dodam jeszcze ze wyciąganie autyzmu mojego syna , faktu hipotetycznego wykorzystywania mojej rodziny przeze mnie , mój egoizm i zaburzenia jakie podobno posiadam mnie nie dotknęły. dla mnie są tylko świadectwem braku argumentów i małości osób piszących. Ale ja z tym mogę spokojnie żyć , ciekawe czy autorki podobnych tekstów po zastanowieniu sie co napisały rownież.

[rosapulchra-0]

Janie.kranie, listonosz do ciebie puka.

[jan.kran]

I jeszcze jedno. Odejście mojej Mamy było spodziewane , było to Jej życzenie , nie było szokiem tylko smutnym ale spodziewanym faktem. Dlatego rozumiem ze moja postawa , spokojnego smutku a nie żywiołowej rozpaczy może szokować i nie neguje prawa wielu osób do wyrażenia swojego zaskoczenia.Natomast to napisała Mujer przypomniało
mi moje zachowanie po śmierci mojego ukochanego Taty ,tez w sumie spodziewanej tak naprawdę ale miał tylko 56 lat. mianowicie zabrałam sie za pranie , ręczne dodam .Kilka minut po śmierci Taty ..

[mayenna]

Jan od soboty do środy są 3 dni. Nie wpadłabyś na pogrzeb w ostatniej chwili. Podróz z Oslo do Wrocławia zajmuje dobę. To nie jest wytłumaczenie. Podobnie jak to że bliscy zajęli sie pogrzebem samodzielnie i zrozumieli twoją postawę. Co mieli zrobić? Dorosła jesteś, zdecydowałaś, to musieli się zając tym sami. Jak napisałaś: brat był tam sam i nie miał wyjścia. I to jest niefajne: nie dałaś mu innej możliwości. On nie mógł powiedzieć: ja się tym nie zajmę bo nikogo innego nie było i musiał.A obowiązek był twój i drugiego brata.Nie mogłaś pomóc w pogrzebie, ale mogłaś na nim przynajmniej być. Druga mało sympatyczna sprawa to watek na forum. Twoi bliscy opłakiwali w tym momencie twoją matkę, przechodzili najgorszy moment, a ty sobie robiłaś socjologiczne badania by sprawdzic reakcję. Jeśli to przejaw empatii to już wolę inne.
To że byłas miesiąc temu i miałaś wspaniały czas z mama to jest twój bonus w tej sytuacji. Masz dobre wspomnienie, pożegnałas się, ale pogrzeb to inna sprawa. To nie chodzi o twoje odczucia w tym momencie, ale o obowiązek, o solidarność rodzinną i wsparcie, o uczucia i ochrone reszty rodziny. Twój brat zmierzył sie z czymś co jest cholernie trudne samodzielnie. Nie wiem do czego to nawet porównać, ale jak nigdy nie byłaś na pogrzebie osoby najbliższej to nie zrozumiesz. A nie byłaś przecież: ani u ukochanego ojczyma, ani u najukochańszej matki.

[jan.kran]

Mayenne w zasadzie nie powinnam ciagnąć tej dyskusji bo sie zaczyna : strzyżone golone Aleponieważ mi zarzucasz klamstwo wiec napisze.W KK nie ma mszy w czwartek i piątek. Do tego proboszcz udzielający sakramentu nie chce widzieć urny w kościele i nie wiedzieliśmy kiedy i jak pogrzeb sie odbędzie. Byla opcja przed i po Wielkanocy. We wtorek wieczorem dowiedziałam sie ze pogrzeb jest w czwartek o 14 - ej wiec miałam praktycznie jeden dzień.I tak mogłam próbować lecieć przez Franfurt czy Berlin ale nie zrobiłam tego.Po rozmowie bratem , ok ?
Brat nie zażądał żeby drugi brat przyjechał od razu z Warszawy , zrozumiał czemu nie przyjechałam . Boto wszystko stało sie nagle a on jest dorosły i wiedział ze wszystko załatwi sam , kiedy sie dowiedzialm o pogrzebie wszystko już było załatwione. Natomiast kiedy moj brat , ten od pogrzebu poprosił mnie żebym przyjechała na dwa tygodnie zając sie Mama bo chciał zbratowa pojechać do Londynu przyjechałam chętnie choć to był moj czas wolny , moj urlop i nie za bardzo mi termin pasował. podobnie jak przez ostatnie kilka lat większość urlopu przeznaczałam na opiekę nad Mama. Tegoroczny urlop tez mialm tak zaplanowany żeby oni mogli wyjechać i odpocząć. Nie Tobie oceniać na ile ja i bracia jesteśmy solidarni i na ile sie wspieramy. Na pogrzebie Taty byłam,. Na pogrzeb Ojczyma nie pojechałam na prośbę i zadanie Mamy. Nie wszystko w życiu jest czarno -białe i schematyczne. To ze napisałam na forum wytłumaczyłam , możesz sobie oceniać jak chcesz. Dla mnie było tu o wiele wiecej wątków ekshibicjonistycznyi dotykających bardzo intymnych spraw. trzeba sie zastanowić czemu akurat ten moj wywołał taki odzew ... Ja nadal uważam ze było to na zasadzie odreagowania traum i leków niektórych piszących. O pewnych sprawach umiemy rozmawiać o niektórych nie. Dle mnie opisywania swojego życia seksualnego , zdrady mężów i narzeczonych , opisywanie wrednosci matek i teściowych jest dość niesmaczne ale nie wpisuje sie w te watki i ich nie komentuje. Poza tym mam wrażenie ze nie przeczytałaś tego co pisalam wcześniej z uwaga lub czytałas z założona z góry interpretacja ale tak robi większość osób w życiu rzeczywistym i w necie.

[mayenna]

Jan, umarła twoja matka. Jakie ma znaczenie kiedy pogrzeb skoro on będzie? Dostajesz wiadomość, wsiadasz w najbliższy transport i tyle. Jesteś na pogrzebie. Każdy zrozumie: w pracy też bo to są sprawy ostateczne, które ludzie szanują wyjątkowo.
I o tym cały czas też mówię: nie umiesz przyjąć swojej decyzji jako własnej. Szukasz wytłumaczeń.
Nie rozumiesz: to co piszesz jest z pozycji: ja - ja się poświęcam, ja tracę urlop. Ok. Ale jak kochasz to nie odczuwasz poświęcenia. Twoim obowiązkiem było zająć się wspólnie z braćmi chora matką, nie mówiąć że jak ja kochałaś to była to po prostu przyjemność. Twoja matka traciła dla ciebie zdrowie, urlopy i tak dalej. To jest zobowiązanie rodzinne i nie ma za to żadnych zasług.
Zdecyduj się jak to było: nagle zmarła, czy długo chorowała i w tym ostatnim miesiącu ją pożegnałaś bo wiedziałaś co się może zdarzyć.Ale nadal te fakty sa mało istotne: istotne jest unikanie odpowiedzialności za decyzje które podejmujesz. Albo oczekujesz od innych czegoś w zamian za te decyzje- wdzięczności, docenienia?- albo uznajesz je za poświęcenie. W rodzinie tak nie ma. Robisz swoje bo to jest twój obowiązek, twoja rodzina i nic w zamian nie oczekuj.
Nie oceniam twojej decyzji ale nie uznaje tłumaczeń, że nie mogłaś. Mogłaś, tylko zdecydowałaś inaczej. I ta decyzja powoduje, że ktoś musiał przejąć twoją działke i został sam.
Ja oceniam bo piszesz tutaj, publicznie i pod ocenę to poddajesz. Nie chcesz ocen - nie pisz. Nadal przerzucasz odpowiedzialność za to co robisz na innych.
A nieobecność na pogrzebie ukochanej bliskiej osoby nie jest fajna. Jakbyś tego nie usprawiedliwiała to nie jest to w porządku. Sama wiesz, gdzieś tam w głębi...

[jan.kran]

Tak Mayenne , sama wiem tam w głębi jak jest i to jest chwilowo moj ostatni wpis bo nie mam zamiaru bić piany jeżeli ktoś nie umie czytać i wie lepiej ode mnie. Nie mowię ze nie odezwę sie w ogóle bo mam naturę polemiczna i nie znoszę wkładania mi w usta i w serce to czego nie mowię lub nie myśle ale jednak mam inne przyjemniejsze zajęcia niż walkę z wiatrakami.

[rosapulchra-0]

Mayenna, a co cię to obchodzi? O uj (sorry za kolokwializm ) drążysz ten temat? Jan.kran ci wyjaśniła. Koniec i kropka. Nie masz gości dziś?

[sasanka4321]

> Jan od soboty do środy są 3 ...

TY wiesz, ze bracia zyczyli sobie pomocy Jana
TY wiesz, ze braci nie obchodzi ani to jak Jan sie czuje, ani to, czy realnie potrzebna im jest jakas jego pomoc, ale jestes pewna, ze potrzebuja obok siebie zaplakanego Jana, bo uznali, ze wtedy bedzie im lzej. Calkiem na pewno tak jest. Nikogo o to nie pytalas, ale TY WIESZ.
TY wiesz, ze Jan bylby w stanie pomagac, a nie stalby nad trumna roztrzesiony i wymagal pomocy innych dla siebie i dla braci byl tylko utrudnieniem
TY wiesz, ze Jan zdecydowala, ze jej nie bedzie podczas pogrzebu, a nie uzaleznila to od decyzji braci
TY wiesz, ze kazdy ale to kazdy woli przezywac bol w towarzystwie
TY wiesz, co Jan czula, piszac te kilka zdan na forum
TY uwazasz, ze ludzie w bolu powinni sie zachowywac tak jak mowi podrecznik savoir vivre. Bo TY bys oczywsice nawet torturowana uzywala "prosze" i "przepraszam" i uwazala, zeby Ci sie tusz nie rozmazal

Rzygac mi sie chce na Twoje posty