Matka Polka Emerytka

[kocianna]

Moja mama ma troje dzieci, mieszkamy w różnych miastach, a czasami w różnych krajach. Ostatnie wyprowadziło się z domu 10 lat temu. Na Święta zwykle zjeżdżamy do rodziców z naszymi rodzinami, choć nie naraz (np. część w Wigilię, część w drugie święto dopiero).
Mama zawsze na początku grudnia dostaje trzy przelewy: wiemy, że wyżywić 14-16 osób przez 2 dni to rzecz kosztowna. Zawsze przywozimy swoje ciasta, pierogi, przystawki, mięsa - tak naprawdę jedyne, co mama MUSI zrobić, to grzybowa i rosół. Nawet z Moskwy wiozłam samolotem makowce i piernik.
Tata nigdy nie zgodził się na spędzenie Wigilii u kogoś z nas, nawet kiedy tak się złożyło, że cała nasza trójka mieszkała w jednym mieście, a jedno z nas dysponowało dużym domem. Zawsze jeździliśmy z dziećmi, wózkami, psami i całym majdanem do maleńkiego rodzicielskiego mieszkanka. Zawsze któreś z nas przyjeżdża w przeddzień Wigilii albo rano, żeby pomóc wszystko ogarnąć.

Wiadomo, że w swoich domach też robimy Wielkie Porządki i jakieś jedzenie, bo część świąt spędzamy u siebie, te makowce i pierniki są robione w naszych kuchniach, i tak samo kupujemy prezenty i mamy końcoworoczną gorączkę w pracy.

A wczoraj usłyszałam z wyrzutem: bo wy to przyjeżdżacie na gotowe!
I ręce mi opadły. Zabolało.

Uznać, że to prawo starości? Tłumaczyć, mówić, że mi było przykro? Pokazywać, że zamiast docenienia wzbudza tylko poczucie winy, której nie ma, więc odechciewa nam się kontaktów? To się obrazi...

[solejrolia]

ten typ tak ma?
zazwyczaj olewam, wkurzam się w duchu, ale olewam.
bo powiedzenie wprost nie działa wcale (albo działa na moment i skutkuje lekką obrazą)

[chocolate_cake]

Ten typ tak ma
Moja mama i teściowa pewnie pozazdrościłyby twojej mamie, że zawsze przyjeżdżacie wszyscy na święta. W mojej rodzinie tak nie jest. Siostra męża i moja wolą spędzać święta ze znajomymi, niestety

[melancho_lia]

Olać. Ten typ tak ma.

[iwoniaw]

Ten typ tak ma. Wiedzieć swoje, nie denerwować się. Ewentualnie łagodnie zwrócić uwagę, że to nie do końca tak - jeśli już naprawdę nie możesz zdzierżyć. Generalnie modlić się, żeby się nie upodobnić za lat 30. Doprawdy, z dziećmi coraz częściej łatwiej niż ze starzejącymi się rodzicami/rodzicem.

[pade]

A jak to wyglądało?
Mama powiedziała: a Wy to przyjeżdżacie na gotowe
a Ty co na to?

bo ja bym nie milczała

[volta2]

dziwne, że przez tyle lat karnie się stawiacie u rodziców w komplecie. i nigdy nie jedziecie do strony współmałżonków?

kiedy mieszkaliście we 3 z przyległościami w jednym mieście trzeba było się postawić, i albo -albo (może wtedy by się przełamali po raz pierwszy i nie ostatni)

u mnie standardowe hasło ojca - " święta się spędza w domu" - odparowałam, że owszem, jeśli ten dom jest ważniejszy od ludzi, to ja nie bronię go świętować, natomiast ja się do ścian modlić nie będę i wyjeżdżam w góry. była zarezerwowana chałupa, z kominkiem, wszystko tam przygotowałam, dla naszej 4 a rodziców zaprosiłam. nie przyjechali, ale od tamtej pory nie leżą rejtanem i chyba się już przyzywczaili do myśli, że jedyne dziecko aż tak mocno tradycji nie ceni. wprawki mieli zaraz po ślubie, gdy zobaczyli że część rodziny męża ma ochotę w święta męża też zobaczyć.(to oznaczało samotne wigilie)

[volta2]

a, i ja nie jestem za hasłem olać, bo to oznacza, że ty sie dostosowujesz i ulegasz. i tak sobie wyobraź najbliższe 20?lat (niech żyją jak najdłużej!). ja uznałam, że tyle czasu to ja nie mam. pierwszy wyjazd był 10 lat temu, potem różńie, ostatni rok temu. pokazałam się po nowym roku.

ty chociaż miałabyś świadomość, że ktoś z rodzeńswa pilnuje by rodzice samotni nie byli.

[kocianna]

No ale przecież nie stawiamy się karnie w Wigilię wszyscy - ja np. jestem albo w Wigilię, albo w któryś dzień świąt, raz czy dwa razy nie przyjechałam w ogóle, bo miałam dyżur w Moskwie. W tym roku w ogóle będę tylko ja. A jak znam matulę, żarcia będzie na pułk wojska, bo ona nie przyjmuje do wiadomości, że my przywozimy ze sobą, żeby nie musiała się napracować.
I będzie też ulubione jedzenie brata (nieobecnego), które nie jest moim ulubionym jedzeniem, a mój mąż w ogóle tego nie tknie, i ulubione ciasto siostry (nieobecnej i tak dalej). Bo zawsze było.

Jak mi matula wyjeżdża z takim tekstem, to mnie zatyka. Potem jest poczucie winy, a dopiero potem zrozumienie, że to, co powiedziała, obiektywnie nie jest prawdą, ale wtedy zwykle już jest za późno, bo ona lubi tak na koniec spotkania dowalić z grubej rury i sobie pójść.

[miedzymorze]

Nic nie rób, żadnego jedzenia ani przelewów po prostu przyjeżdzaj na gotowe.
Jak dowali to powiedz, że najwyraźniej robienie z siebie męczennicy sprawia mamie przyjemność, więc nie masz serca jej tej przyjemności odbierać ;>
pozdr,
mi

[solejrolia]

DOKŁADNIE TAK. Twoja mama, (jak i moja mama) lubi siebie postawić w centrum uwagi.
I lubi z siebie zrobić męczennice. LUBI TO.
Co byś nie zrobiła- ona i tak ustawi się w takiej pozycji.
I należy to olać.
A nie brać to do siebie.
Jeśli masz z tego powodu wyrzuty sumienia, i mama takim swoim gadaniem dla gadania wzbudza poczucie winy, oj, to nie jest dobrze z Tobą. Zastanów się, dlaczego ustawiasz się w roli worka treningowego i w roli dziewczynki do bicia. Jesli chodzisz nadal na terapię, delikatnie sugeruję, ze ten temat macie do przepracowania.

[wuika]

Moja mama, od kilku lat na święta wyjeżdżająca, w tym roku robiąca na własne życzenia! raptem pierwszy dzień świąt, zasypuje cały świat informacjami, jacy to wszyscy niewdzięczni, jaki to świat podły, a święta okropne. Czy ktoś ją zmusza? Ktoś jej każe? Ktoś od niej czegoś wymaga? Nie - sama swoje humory trochę obcięła, właśnie co roku wyjeżdżając. I jak raz sama chciała zostać na święta, to się zaczęło znowu. One to lubią. Nie zmienisz.
Jak ja nie lubię świąt za ogólnokrajowy kij w dupie i robienie WSZYSTKIEGO - to nie robię, chodzimy na Wigilię po rodzicach / rodzinie, przygotowujemy swoje i jest kul. Jakbym miała pomysł organizacji świąt w domu, to bym zorganizowała, po swojemu, nie z błyszczącym domem i 12 potrawami, tylko okołodziecięcym rozgardiaszem i kilkoma daniami, które nie są mordercze w wykonaniu.

[chocolate_cake]

Moja babcia tak miała. Święta zawsze musiały być u niej. To znaczy przede wszystkim wigilia. Dopiero pod koniec życia, już po śmierci dziadka była kilka razy u mnie albo u moich kuzynów. A tak nie było mowy żeby iść gdzie indziej chociaż wszyscy mieszkali w jednym mieście.

[rosapulchra-0]

volta2 napisała:

> dziwne, że przez tyle lat karnie się stawiacie u rodziców w komplecie. i nigdy
> nie jedziecie do strony współmałżonków?

CytatNa Święta zwykle zjeżdżamy do rodziców z naszymi rodzinami, choć nie naraz (np. część w Wigilię, część w drugie święto dopiero).

Chyba nieuważnie przeczytałaś post startowy.

[solejrolia]

Pytanie zasadnicze-
a co chciałabyś zmienić- postawę mamy, żeby zauważyła, albo i nawet doceniła wasz wkład w wigilię.
czy chciałabyś zmienić coś więcej- w sensie, w tym roku nie chcecie gnieździć się w maleńkim rodzicielskim mieszkaniu, tylko np. wyjechać.i obawiasz się reakcji mamy i pozostałej rodziny.

Bo ja wyłącznie gadanie olewam.
A jak mam wyjechać, to wyjeżdżamy.

[kocianna]

Postawy mamy nie zmienię. Postawy rodzinnej nawet chyba nie chcę zmieniać, bo to tradycja i w ogóle - może któregoś dnia po prostu trzeba będzie postawić rodziców przed faktem, że jadą do nas i już, ale to mam nadzieję jeszcze nie wciągu najbliższych pięciu lat.
Mnie chyba chodzi o mój własny stosunek do tego. Żebym sama uwierzyła w to, że to naprawdę nie moja wina, że ona się czuje wykorzystywana i niedoceniana.

[solejrolia]

nie bardzo rozumiem, dlaczego pozwalasz wzbudzać w sobie takie poczucie winy. Zwłąszcza, ze obiektywnie nie dzieje się NIC złego. jedno zdanie powiedziane prze twoją mamę, zdanie które nalezy olać, bo to pierdoła, a ty już masz poczucie winy ?! nie jesteś zbyt przewrażliwiona na swoim punkcie?! nie odpowiadaj mi, tylko sobie przemyśl.

co do zmian, żeby wprowadzić jakąś zmianę to trzeba do tej zmiany "dojrzeć".
przynajmniej ja tak mam.
zanim pojechaliśmy na wyjazd zagraniczny (turystyczno-towarzyski) kilka lat ten pomysł w nas dojrzewał, (co roku temat wracał, ale jakoś nie robiliśmy nic w tym kierunku) aż w koncu decyzja zapadła. oczywiście, że mama się oburzała, i to jak. ale ja nie miałam żadnych wątpliwości, że chcę pojechać, żadnych wątpliwości i żadnego poczucia winy zasiać w sobie nie pozwoliłam.
Na tekst "święta spędza się w domu, z rodziną, co z ciebie za córka" w końcu wkurzyłam się i postawiłam się, i odwróciłam kota ogonem:
"NIGDY i nigdzie nie wyjeżdżamy, ani wakacje, ani ferie, zadnych urlopów nad morzem, bo sezon i sie nie da, nic i nigdzie, nic naszemu dziecku dotąd nie byliśmy w stanie pokazać w świecie i jak wreszcie kuźwa jest możliwość wyjazdu, to mi to wypominasz! wstydź się, że zamiast cieszyć sie moim szczęściem, ze możemy sobie pozwolić na taki wyjazd to mi go wypominasz, co z ciebie za matka?!"
dotarło. rodzina się nie obraziła, rodzina się nie rozpadła, na ewentualne wonty nie reagowałam. ale ja naprawdę chciałam wyjechać i nie pozwoliłam w sobie zasiać ziarna wątpliwości,czy na pewno dobrze robię. bo wiedziałam, ze robię bardzo dobrze, a wyjazd był prawdziwie udany.
(teraz takich wyjazdów jest więcej, są częściej, więc mnie nie ciągnie aż tak, w tym roku 2-ga wigilia z rzędu spędzona będzie z mamą i moją rodziną, a nie z teściami, ale wtedy- wyjazd- było to mega ważne dla mnie. i co zastanawiające- teściowa nawet nie skomentowała wyjazdu, za to oczekiwała opowieści po powrocie)

[rosapulchra-0]

Solejrolia, jest takie powiedzenie: kropla po kropli wydrąży skałę i zapewne to jest odpowiedź na twoje pytanie. Gdy codziennie lub często słyszysz pretensje i oskarżenia, to w końcu to poczucie winy zaczyna narastać i narastać i narastać, i narastać.. A potem coraz trudniej się bronić po prostu.

[volta2]

tak czułam, że na zmiany nie jesteś gotowa i zresztą nie chcesz żadnych zmian.
pomarudzić chciałaś czyli.

to, ok, matce się ulało, ty nie musisz czuć się winna, możesz przyjąc postawę, że mogłoby być inaczej, ale ONI nie chca.

Czas dorosnąć

[snakelilith]

kocianna napisała:

> Mnie chyba chodzi o mój własny stosunek do tego. Żebym sama uwierzyła w to, że
> to naprawdę nie moja wina, że ona się czuje wykorzystywana i niedoceniana.

Widzisz, bo ty pomimo dojrzałego wieku jeszcze nie dorosłaś. Dzieci są zależne od rodziców, fizycznie i emocjonalnie, i często trudno im zrozumieć, że rodzice też są tylko ludźmi, mają wady, słabości, irytujące cechy i lęki. Dorosłość polega na tym, że zdajemy sobie z tego sprawę i ponieważ nie jesteśmy od wychowywania naszych rodziców, musimy pewne rzeczy zaakceptować, przejść nad nimi do porządku dziennego, a gdy rodzicie osiągną pewny wiek, to nawet przyglądać się z pobłażliwością. Inie brać sobie wszystkiego do serca, bo już nie jesteś od swoich rodziców uzależniona. Masz swój dojrzały rozum i powinnaś dostrzec, że matka nie robi tego by ci dowalić, a przede wszystkim ze strachu przed stratą własnego statusu jako ważna dla ciebie osoba. To jej świat się bardzo zmienił. Wcześniej wszystko było (dla niej) w porządku, byliści z rodzeństwem mali, wszyscy spędzaliście świata jak trzeba, dopasowani zawsze do jedynie słusznej społecznej normy i wasi rodzcie mieli nad wszystkim kontrolę. To dawało im spokój i poczucie dobrze prowadzonego życia. A teraz wy macie swoje życie, rodzicom kontrola nad wami się wymknęła, ich poukładny świat się trochę wali a oni innego nie znają, więc się po prostu boją, że tracą kontrolę nad życiem. Przed świętami, które jest tak cholernie ważne w naszej kuturze, oni mają ogromny stres, bo chcieliby przywołać miniony czas, a tak naprawę wiedzą, że się nie da. Przytul więc po prostu mamę, daj jej poczuć, że ją kochasz, nie obrażaj się, pochwal za przygotowania, nie woź ze sobą tego całego żarcia, niech mama ma raz w roku to zadanie, które jej zostało. Ona paradoksalnie chce byście przyjeżdżali na gotowe i dlatego wam to wypomina. Wyrywałabyś dziecku z ręki strojenie choinki, skoro na to cały rok czeka? A w pewnym sensie wasze role się teraz obróciły, teraz ty musisz dać rodzicom trochę emocjonalnego bezpieczeństwa.

[melmire]

Nie zgadzam sie z tym ze nie jestesmy od wychowywania swoich rodzicow. Jak najbardziej rodzicow mozna i trzeba "wychowac" a nie cieszyc sie ze deszcz pada jak ci ktos, w tym wypadku rodzic, na glowe pluje.

[snakelilith]

Nie wiem jak ciężkie dzieciństwo musiałaś mieć, że doszłaś do przekonania, że rodzice chcą pluć ci na głowę. Owszem, pięciolatek, albo dorastający nastolatek, w którym buzuje młodzieńczy bunt, pewnych rzeczy nie rozumie i może mieć wrażenie, że rodzice chcą mu umyślnie szkodzić, ale dorosła osoba, tym bardziej taka sama posiadająca dzieci, już raczej nie. No chyba, że rodzice są faktycznie patologią, ale wtedy lepiej dla własnego zdrowia psychicznego ograniczyć kontakt, niż psuć sobie humor akurat podczas wolnego czasu w czasie świąt.

[miedzymorze]

Ale to znaczy też że z drugiej strony matka nie dorosła do tego, że ma już dzieci dorosłe, z którymi powinna przejśc na relację między dorosłymi osobami i zachowuje się jak kwoka, która probuje pod skrzydła zgarniać wyrośnięte ptaszyska, które nie potrzebują tego co pisklaki

pozdr,
mi

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Nie wiem jak ciężkie dzieciństwo musiałaś mieć, że doszłaś do przekonania, że rodzice chcą pluć > ci na głowę.

E tam, dzieciństwo mogło być nawet całkiem O.K., problem zaczyna się w momencie, kiedy rodzice nie chcą przyjąć do wiadomości, że dzieciństwo się skończyło, a co za tym idzie - różne sprawy się zmieniają. I zaczynają uskuteczniać szantażyki i szantaże. Można to nazwać pluciem na głowę, czemu nie. To w końcu przenośnia. W każdym razie - szacunku w tym, co wtedy robią, nie ma. Ja wiem, że to wynika przede wszystkim ze strachu i zgadzam się z tym, co napisałaś wcześniej, ale wierz mi, że przytulenie i zapewnienie, że bardzo się ich kocha, w takich przypadkach niestety nie działa. Pewnie działa we w miarę zdrowych domach i rodzinach, gdzie rodzice normalnie żałują, że się zmieniło, dzieci dorosły i mają teraz swoje życie, nie zawsze w pełni związane z rodzicami, ale nie tam, gdzie na wszystkie sposoby starają się zatrzymać ten proces.

[snakelilith]

ola_dom napisała:

> W każdym razie - szacunku w tym, co wtedy robią, nie ma.

Bo okopujecie się w swoich rowach i nie rozumiecie, że w relacjach międzyludzkich nie ma ofiary i oprawcy, a jest zaburzona komunikacja wynikająca z fałszywych założeń.

Założenie nr. 1 - Rodzice są źli i/albo chcą naszej krzywdy
Wydaje mi się, że większość z nas mogła się niejednokrotnie przekonać, że rodzice chcą naszego dobra. Jeżeli więc nie zgadzają się z naszymi decyzjami, to możliwe, że mówią tym coś o sobie, a nie o nas. Większość ludzi posługuje się w życiu sprawdzonymi automatyzmami, te dają nam poczucie bezpieczeństwa i stabilności, a wszystko co wykracza poza znaną normę (jak odmiennne od naszego zachowanie dziecka) zaburza nam równowagę i sprawia lęk. Strach wytwarza opór i chęć powrotu do starego. Nie ma więc co walić rodzicom swoich opinii na głowę wymagając natychmiastowego akceptacji i zrozumienia, bo to nic nie da. Zamiast tego warto czasem użyć formuły "wiem, że to dla ciebie trudne i rozumiem twoje rozczarowanie, ale nie wszystko, co jest dobre dla wielu i sprawdza się u ciebie, jest dobre także dla mnie, pozwól mi spróbować inaczej". I dać im trochę czasu na opanowanie swoich negatywnych emocji.

Założenie nr. 2 - Rodzice są idealni i zawsze zachowują się dojrzale
Każdy człowiek ma słabości, także nasi rodzice. Dlatego nasze decyzje mogą u nich wywoływać niezrozumienie i negatywne emocje. To nie znaczy jednak, że jak w tym momecnie walną nam na głowę, że zachowujemy się jak nieodpowiedzialna smarkula, to naprawdę za taką nas uważają. Emocje często mijają i nie ma więc co pielęgnować urazów i wypominać sobie użyte w złości słowa.

Założenie nr 3. Rozumiemy zawsze wszystko, co mówią, myślą i chcą od nas nasi rodzice.
To błąd polegający na nieznajmości reguł komunikacji. Ludzie coś tam do nas mówią, ale to nie znaczy, że zawsze interpretujemy sens wypowiedzianego prawidłowo. To co do nas dociera przetłumaczone jest przez naszego wewnętrznego tłumacza i cała nasza osobowość, doświadczenia życiowe grają przy tym ważną rolę. Jeżeli oczekujemy, że mama uważa nas za niedopowiedzialną smarkulę, to znajdziemy na to potwierdzenie prawie w każdej jej wypowiedzi.
Warto więc spojrzeć z pewnego dystansu na nasze odczucia i zapytać się, czy na pewno mamy z własną interepretacją rację. Często warto więcej pytać, niż od razu kategorycznie wiedzieć, co "oni mieli na myśli". Nie wczuwać się automatycznie w rolę krzywdzonej ofiary. Należy też dopuścić możliwość, że rodzice przez własnego wewnętrznego tłumacza też nas błędnie odbierają i ich opór nie musi być wynikiem złej woli, a tylko nieporozumienia.

Założenie nr. 4 O własną rację trzeba zawsze walczyć
Należy się zapytać, czy warto w każdej sytuacji postawić na swoim i czy nie kierują nami tylko dziecinne kompleksy. Potwierdzenia swojej zajebistości można szukać bowiem gdzie indziej. A często tam gdzie są konflikty raczej nie uzyskamy stanu idealnego, a tracimy tylko czas i energię na wojnę emocjonalną z bliskimi nam ludźmi. Czasem warto też odpuścić, wyjść na przeciw i w zamianę dostaniemy nieraz to, co chcieliśmy bez walki.



>ale nie tam, gdzie na
> wszystkie sposoby starają się zatrzymać ten proces.

A pytałaś się choć raz, dlaczego rodzcie starają się zatrzymać ten proces, czy tkwisz w roli obrażonego dziecka, które chciałoby się wyrwać spod maminej spoódnicy, a mama nie pozwala?
Dzieci są niekiedy bardzo okrutne, sporo wymagają, wiele uważają za oczywistość i depczą po uczuciach swoich rodziców. Jakby ci nie mogli się obawiać radykalnych nieraz zmian życiowych wynikających z dorosłości dzieci. Wymagasz zrozumienia, to spróbuj dać odrobinę także rodzicom.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Wydaje mi się, że większość z nas mogła się niejednokrotnie przekonać, że rodzice chcą
> naszego dobra.

To bardzo szlachetne założenie. Tak szlachetne, że niestety nader często nieprawdziwe. Choć tak, rodzicom tak się właśnie wydaje - że to wszystko "dla naszego dobra". No cóż... Rodzice oczywiście także są tylko ludźmi i tak jak nas nie omija egoizm, tak i ich nie.

> A pytałaś się choć raz, dlaczego rodzcie starają się zatrzymać ten proces

"Choć raz"?

Napisałam nie raz, ale mogę napisać jeszcze wiele razy - zaburzony rodzic charakteryzuje się między innymi tym, że nie ma z nim normalnej rozmowy i żadne argumenty nie trafiają - o ile nie są po jego myśli. Oczywiście, że możesz tłumaczyć, wyjaśniać, cierpliwie i ciepło. Pytanie tylko - co z tego rodzic zrozumie? Wierz mi, że nigdy bym nie wpadła na to, jak można zinterpretować proste słowa.

[snakelilith]

ola_dom napisała:

nie ma z nim normalnej rozmowy i żadne a
> rgumenty nie trafiają

Nie argumentuj, a pytaj. Niech wytłumaczą ci swój świat. Wiele ludzie nie reflektuje nad regułami, którymi się kieruje, bo nie musi ich nikomu tłumaczyć. Dopiero gdy zmuszeni zostaną do ubrania swoich przekonań w słowa dostrzegają wielokrotnie ich bezsens i brak logiki. Może uda ci się nawet zawikłać rodziców w sprzeczności.
Poza tym, dorosłość polega też na tym, że można kontakty z opornymi ludźmi ograniczyć. To druga strona może zrozumieć jako emocjalnym szantaż, ale jak się nie da, to się nie da, nie warto walczyć z wiatrakami.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Nie argumentuj, a pytaj.

Także pytałam. Mam wrażenie, że próbowałam wszystkiego, bo na niczym mi tak nie zależało, żeby ułożyć tę relację.

> Dopiero gdy zmuszeni zostaną do ubrania swoich przekonań w słowa dostrzegają wielokrotnie
> ich bezsens i brak logiki. Może uda ci się nawet zawikłać rodziców w sprzeczności.

Chyba mi się udało. Skąd wiem? - bo mama się obraziła . Za każdym takim razem.
Tak, to najlepsze wyjście - jak się wie, że się już nie ma co powiedzieć i poczuło, że jest się zawikłanym - najlepiej się obrazić.

> ale jak się nie da, to się nie da, nie warto walczyć z wiatrakami.

Ano właśnie. O to mi także chodziło - że nie każdą relację i nie z każdym rodzicem da się zdrowo i dojrzale wyprostować.

[rosapulchra-0]

ola_dom napisała:

> Napisałam nie raz, ale mogę napisać jeszcze wiele razy - zaburzony rodzic chara
> kteryzuje się między innymi tym, że nie ma z nim normalnej rozmowy i żadne a
> rgumenty nie trafiają - o ile nie są po jego myśli. Oczywiście, że możesz t
> łumaczyć, wyjaśniać, cierpliwie i ciepło. Pytanie tylko - co z tego rodzic zroz
> umie? Wierz mi, że nigdy bym nie wpadła na to, jak można zinterpretować proste
> słowa.
>

[rosapulchra-0]

Zgadzam się powyższymi słowami na milion procent!

[melmire]

Powiedzenie dziecku przysylajacemu pieniadze i przywozacemu walowke ze "przychodzi na gotowe" jak najbardziej zaliczam do plucia na glowe. I nie wiem dlaczego autorka mialaby latami milczec i udawac ze jej to nie rani i nie obchodzi, skoro ja rani i obchodzi.

[kaz_nodzieja]

Cud wigilijny, zgadzam się z postami Snake w tym wątku.

[pade]

Pięknie napisałaś Snakelilith, ale wyszłaś z błędnego założenia. Że to dziecko ma dorosnąć, a rodzic nie musi, bo już taki jest.
Dziecko ma przejść etap buntu, oderwać się od rodziny po to, by dorosnąć, by samemu stanowić o sobie. Ale rodzic też ma zadanie do wykonania: ma nie przeszkadzać dziecku w odrywaniu się!! Ma wspierać dziecko w samodzielności, opłakać puste gniazdo i zająć się swoim życiem. Po prostu pogodzić się, że życie to zmiany!!
Oczekiwanie dorośnięcia jedynie od dziecka przy jednoczesnym traktowaniu niedojrzałego rodzica z pobłażliwością jest szkodliwe i dla dziecka i dla rodzica.
Poza tym, nie masz własnych dzieci, więc obcy Ci jest ból odrywania się Twojego dziecka od łona rodziny, obca Ci są zmiany temu towarzyszące, żałoba po tym co było. Może dlatego Twoja wypowiedzieć jest taka nieobiektywna, bo jednostronna.

[snakelilith]

pade napisała:

> Pięknie napisałaś Snakelilith, ale wyszłaś z błędnego założenia. Że to dziecko
> ma dorosnąć, a rodzic nie musi, bo już taki jest.

Ja wyszłam z założenia, że mamy konfikt pomiędzy dorosłymi ludźmi i jedna za stron szuka możliwości rozwiązania sytuacji. Moja wypowiedź jest jednostronna, bo skierowana do dorosłego dziecka. Gdyby rodzice wątkodajki pytali o radę, to napisałabym też coś do nich. Niestety, wpływ mamy tylko i wyłącznie na nasze zachowanie i możemy mieć nadzieję, że postępując mądrze wywołamy u rodziców odpowiednią reakcję. Możemy naturalnie czekać też na dorośnięcie i spontaniczną odmianą rodziców, jeżeli nasze poczucie krzywdy jest nam ważniejsze od konstruktywnego rozwiązania.


> Poza tym, nie masz własnych dzieci, więc obcy Ci jest ból odrywania się Twojego
> dziecka od łona rodziny, obca Ci są zmiany temu towarzyszące, żałoba po tym co
> było.

To jest wstrętna manipulacja z twojej strony, w celu dyskredytacji mojej wypowiedzi. Zupełnie od czapy, bo nigdzie nie napisałam, że rodzice nie mają emocji. Wręcz przeciwnie.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> możemy mieć nadzieję, że postępując mądrze wywołamy u rodziców odpowiednią reakcję.

No cóż, zawsze pozostaje nadzieja... czasem musi wystarczyć za wszystko

[pade]

I Twoim zdaniem mądrze jest po takim tekście ze strony mamy przytulić ją i jedynie pochwalić za przygotowania, utwierdzając moim zdaniem w przekonaniu, że ona się postarała a oni przyjechali na gotowe?
Mądrze jest puścić wszystkie przytyki w niepamięć i traktować mamę z pobłażliwością bo trzeba zaakceptować, że jest taka jaka jest?
Ja się z Tobą nie zgadzam.
Uważam, ze Kocianna powinna powiedzieć mamie, że cieszy się na spotkanie z nią, że docenia przygotowania (bo chyba tu leży pies pogrzebany, mama się czuje niedoceniona), ale ona też swój własny wkład wniosła i byłoby jej bardzo miło, gdyby mama go zauważyła.
Co do wyjścia z gniazda to mama Kocianny miała wiele lat na oswojenie się z faktem dorastania dzieci, bo z tego co wiem Kocianna ma koło czterdziestki. Czyli mama lekcji nie odrobiła.
Teraz można stawiać granice, czyli nazywać to, co mama robi i swoje uczucia w związku z tym, nie pozwalać na ich przekraczanie, oraz okazać zrozumienie dla emocji mamy i swoich!
Samo zrozumienie, pobłażliwość, akceptacja zachowań rodziców utwierdzi tylko Kociannę w przekonaniu, że poczucie winy, z którym się zmaga ma swoje podstawy.
Z mojej strony nie było żadnej manipulacji, było zwrócenie Ci uwagi na to, że nie mając własnego doświadczenia jesteś zbyt wyrozumiała w stosunku do rodziców. Aż podejrzanie zbyt wyrozumiała.
Sensowne byłoby obdarzenie taką samą pobłażliwością i dzieci a nie imputować im, ze są okrutne.

[snakelilith]

pade napisała:

> I Twoim zdaniem mądrze jest po takim tekście ze strony mamy przytulić ją i jedy
> nie pochwalić za przygotowania, utwierdzając moim zdaniem w przekonaniu, że ona
> się postarała a oni przyjechali na gotowe?

Wybacz, ale dla mnie emocjalna rekacja kocianny jest mocno na wyrost i nieadekwatna do sytuacji. Nie neguję przy tych jej uczuć, jestem tylko zdania, że wynikają one z nieprzepracowanych konfliktów i uprzedzeń, z tego, co kocianna zinterpretowała sobie w wypowiedzi rodziców. A twoja reakcja potwierdza tylko, że wiele ludzi woli się zaperzać i domagać swojej racji (matka powinna dorosnąć) niż ułatwić sobie życie. I argumnet, że kocianna ma koło 40-tki jest tym bardziej powodem, by nie uzależniać dłużej swojego samopoczucia od reakcji rodziców. Powtórzę, tylko na swoje zachowanie mamy wpływ, tylko swoje emocje możemy kontrolować, tylko naszą reakcją możemy kierować, bo wystawiając się na łaskę, czy niełaskę rodziców sami się podstawiamy jako wieczne ofiary. Oczywiście widzę, że kocianna ma spore problemy w relacjach ze swoimi rodzicami, ale te istnieją już od dłuższego czasu i święta to nie pora oraz czas na rodzinną terapię. A w tym wieku można sobie już wzajemnie odpuścić. Ty to nazywasz podejrzaną wyrozumiałością, a ja po prostu unikaniem nikomu nie potrzebnych problemów. I to nie jest tak, że tylko matka kocianny ma własny wkład w sytuację, kocianna też ten wkład ma. Do tanga trzeba zawsze dwojga. To jednak nie powód do samobiczowania i wyrzutów sumienia, swoje słabości, albo to, co za słabość uważamy (że nie jest się na przykład dla własnych rodziców idealnym dzieckiem) też warto zaakceptować i sobie odpuścić.

[pade]

"jestem tylko zdania, że wynikają one z nieprzepracowanych konfliktów i uprzedzeń, z tego, co kocianna zinterpretowała sobie w wypowiedzi rodziców"
A jak można zinterpretować bo wy to przyjeżdżacie na gotowe!?
Tu nie ma nic do interpretowania, to jest jakieś przekonanie mamy Kocianny, jakieś pretensje w jej kierunku, etc. Można to rozumieć dosłownie i tak to Kocianna zrozumiała, można się domyślać co autor miał na myśli, ale to bez sensu. Moim zdaniem nie było tu nadmiarowej reakcji bo takie niesprawiedliwe oskarżenia są zwyczajnie bolesne. Tylko, że za tym ukłuciem bólu powinna zaraz iść inna reakcja, a nie poszła. Pojawiło się bezzasadne poczucie winy.
" A twoja reakcja potwierdza tylko, że wiele ludzi woli się zaperzać i domagać swojej racji (matka powinna dorosnąć) niż ułatwić sobie życie. "
I kto tu manipuluje? Stwierdziłam fakt: mama nie odrobiła lekcji, odpowiedzialność za obecną sytuację jest również po stronie mamy Kocianny. Oraz dodałam co z tym fantem można zrobić.
Z resztą Twojego wpisu nie polemizuję bo myślę podobnie.
Różnimy się więc tym, że ja takich uwag nie puszczam mimo uszu. Czasem dopytuję o co chodzi, czasem mówię jak ja to widzę, czasem obracam w żart, a czasem się oburzam i nie pozwalam sobie umniejszać. Wszystko zależy od sytuacji.

[snakelilith]

pade napisała:

> Różnimy się więc tym, że ja takich uwag nie puszczam mimo uszu. Czasem dopytuję
> o co chodzi, czasem mówię jak ja to widzę, czasem obracam w żart, a czasem się
> oburzam i nie pozwalam sobie umniejszać. Wszystko zależy od sytuacji.

Nikt nie każe puszczać mimo uszu. Zaproponowałam przytulenie i docenienie udziału matki w świętach, bo lęki matki wydały się w tej sytuacji poważniejsze od nieprzerobionych kompleksów kocianny. Jestem nawet zdania, że w lękach rodziców należy dopatrywać się przyczyny szytwnego podejścia do świąt i fochów, gdy dzieci nie wykonywują ścisłego planu. Rodzice trzymają się rękami i nogami sprawdzonego sposobu i nie dopuszczają ani na centymetr do odstępstw. Jest nawet gorzej, wymagają nawet pewnie domyślnie, by dzieci były na miejscu i brały udział w przygotowaniach i to naklepiej chętnie i z entuzjazmem. Tylko ludzie z jakąś potężną traumą i olbrzymim strachem przed wszelkim nowym się tak zachowują. A skoro matka się boi, że inny rodzaj świąt coś w niej rozwali, to należy dać jej pewność, że cokolwiek się stanie, nie oznacza to, że rodzina się rozleci. Może ona tylko w ten sztywny sposób przekazuje dzieciom uczucia i czuje się odrzucona, gdy nie wyczuwa adekwatnej odpowiedzi w jedynym znanym jej kodzie, czyli wykonywaniu normy? Kocianna odczuwa to jako pretensję i obie czują się nie kochane i odrzucone w swojej osobie, i kocianna i jej matka. To takie błędne koło i naprawdę nie ważne teraz, kto jest winny, tylko kto zrobi pierwszy krok na przeciw i zacznie wyrażać bezpośrednio uczucia. Na początek najlepiej pozytywe.

[pade]

Przyszło Ci do głowy, że porządek jest taki: postawa, lęki, schematy rodziców przechodzą na dziecko, a nie odwrotnie? I później to dziecko wychodzi z domu z takim bagażem, który musi potem rozpakować i pooddzielać co jego a co nie. To trudna i bolesna praca. Mało kto ją wykonuje. Mało kto jest świadom, że za postawą, zachowaniem rodzica coś stoi. Mało kto chce to widzieć, bo rodzic mu tego nie ułatwia, wręcz przeciwnie. Ba, samo widzenie co za zachowaniem stoi też niewiele zmienia. Trzeba się nauczyć z tym żyć.
I tego Kocianna się uczy. Tzn mogłaby się nauczyć. Widzieć, słyszeć i reagować. Rozumieć mamę ale i siebie. Szanować mamę ale i siebie.
Tej równowagi mi w Twoich wypowiedziach brakuje.

ps. Powiedzenie : Wy to przyjeżdżacie na gotowe JEST pretensją, a nie interpretacją Kocianny.

[snakelilith]

pade napisała:

> Przyszło Ci do głowy, że porządek jest taki: postawa, lęki, schematy rodziców p
> rzechodzą na dziecko, a nie odwrotnie?

Ależ oczywiście, ale dziś nie ważne, kto zaczął, tylko gdzie łatwiej to błędne koło przerwać i komu bardziej zależy na rozwiązaniu, znaczy komu bardziej sytuacja dokucza, bo główna zasada psychologii brzmi - nie podejmuje się terapii na nikim, kto tego nie chce. I to kocianna spełnia moim zdaniem te warunki. Terapia polegająca na wzięciu pod uwagę dwóch stron jednocześnie ma też moim zdaniem sens tylko przypadku niepełnoletnich dzieci, bo mamy do czynienia z dużą zależnością, dorosły człowiek nie może oczekiwać, że ktoś mu "wychowa mamę" i może zmienić tylko siebie/swoje zachowanie na korzystniejsze do rozwiązania konfiktu.

> Tej równowagi mi w Twoich wypowiedziach brakuje.

Bo pewnie wydaje ci się, że jestem w stosunku do kocianny mało empatyczna, ale głosów potępiających "złą" matkę masz w tym wątku mnóstwo, ale takich mówiących popatrz na swój udział, nie ulegaj pierwszej emocji i zastanów się jakie masz możliwości oprócz agresji i zachowań podwyższających ryzyko eskalacji albo całkowitego zlania trochę mniej.

[pade]

Jestem zdania, że temu, któremu od narodzin wkodowywano jest dużo trudniej bo u niego uruchamia się automat. To wręcz biologia.
No i popieram wątpliwości Oli_dom co do "dawania pewności". Jeśli człowiek, czy to rodzic czy dziecko, nie ma poczucia bezpieczeństwa, ufności w sobie, nikt mu tego nie zapewni. Próżny trud.

[snakelilith]

pade napisała:

Jeśli człowiek, czy
> to rodzic czy dziecko, nie ma poczucia bezpieczeństwa, ufności w sobie, nikt m
> u tego nie zapewni. Próżny trud.

A jak rodzi się u ludzi poczucie bezpieczeństwa i ufności? Moim zdaniem przez pozytywny feedback bliskiej/zaufanej nam osoby. To dla dzieci są najczęściej rodzice, a dla rodziców mogą być w którymś momencie w życiu dorosłe dzieci.

[pade]

Ja poczucie bezpieczeństwa buduję na zaufaniu do siebie, do świata, do ludzi.
Zaufanie i lęk się wzajemnie wykluczają.

[snakelilith]

pade napisała:

> Ja poczucie bezpieczeństwa buduję na zaufaniu do siebie, do świata, do ludzi.
> Zaufanie i lęk się wzajemnie wykluczają.

Według psychologów to wczesny typ relacji dziecko-rodzic, czyli poziom zaufania i bezpieczeństwa we wczesnym rozwoju, jest w dużym stopniu odpowiedzialny za kształtowanie się stopnia zaufania do świata i innych ludzi. Żadne uczucia się przy tym nie wykluczają. Styl relacji tzw. lękowo-ambiwalentny polega na przykład na tym, że dziecko nie jest pewne, czy matka pośpieszy mu z pomocą, rozwija więc pewien poziom nieufności w stosunku do rodzica. Przy czym odczuwa silny lęk przed rozstaniem i reaguje paradoksalnie gniewem oraz oporem, gdy rodzic sygnalizuje zainteresowanie. Tu mamy więc ambiwalencję - wielką, niezaspokojoną potrzebę bliskości/zaufania/bezpieczeństwa/miłości i jednoczesne odrzucenie/ukaranie "obiektu pożądania" z lęku przed rozczarowaniem/odrzuceniem/niespełnieniem nadziei. To przenosi się też na dorosłe relacje. To trochę przypomina matkę kocianny prawda? Nie chcę jednak stawiać tu żadnych diagnoz, chodzi o to, że to co my uznajemy za normalne/automatyczne (bo wyrastaliśmy w zdrowszych relacjach), może być dla innych lękiem nie do przeskoczenia.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Według psychologów to wczesny typ relacji dziecko-rodzic, czyli poziom zaufania
> i bezpieczeństwa we wczesnym rozwoju, jest w dużym stopniu odpowiedzialny za
> kształtowanie się stopnia zaufania do świata i innych ludzi.

Co by znaczyło, że jeśli nie wykształciło się w dzieciństwie, to małe szanse, żeby tę dziurę kiedyś móc zasypać?

[snakelilith]

ola_dom napisała:

> Co by znaczyło, że jeśli nie wykształciło się w dzieciństwie, to małe szanse, ż
> eby tę dziurę kiedyś móc zasypać?

Tego nie napisałam. Wiele można naprawić, człowiek jest w zasadzie niesłychanie elastyczny, ale oczywiście u jednych będzie trudniej, u innych łatwiej i nie zawsze należy spodziewać się stanu "idealnego". Mnie w ogóle drażni pojęcie normy i wymaganie sklonowanych robotów. Gdyby wszyscy byli doskonali, to życie byłoby dramatycznie nudne.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Tego nie napisałam. Wiele można naprawić

Jak można naprawić taki deficyt z dzieciństwa? Serio pytam, jakikolwiek przykład, jakiejkolwiek pomocy, terapii, jakakolwiek wskazówka?

[snakelilith]

Na pocieszenie napiszę ci, że nie znam człowieka, który nie miały mniejszej lub większej traumy z dzieciństwa. To należy do bolesnego procesu dojrzewania, który w późnejszym wieku przekłamujemy, idealizujemy, by nie myśleć o tym co było złe. Większość ludzi sobie z tym więc radzi samodzielnie, bo większość ludzi nie lubi czuć się ofiarą i decyduje kiedyś, że przeszłość jest przeszłością, nie ma o co rozdzierać szat i jako dorosły człowiek odzyskuje się kontrolę nad swoim życiem. Nie wszystko trzeba naprawiać. Jeżeli jednak cierpisz, to możesz szukać pomocy u psychoterapeuty, tutaj nie potrafię pomóc, bo nie mieszkam w Polsce, więc nie wiem, jak ta pomoc tam funkcjonuje. Istnieją też różne kierunki terpeutyczne, ja jestem wielką zwolenniczką terapii bahawioralno- poznawczej albo humanistyczno-egzystencjalnych (głównie Rogers). Często pomaga po prostu poznanie tajników ludzkiej komunikacji, to bardzo ułatwia zrozumienie innych. Świetnym (łatwym do czytania) podręcznikiem jest książka Friedemann Schulz von Thun: Sztuka rozmawiania.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Jeżeli jednak cierpisz, to możesz szukać pomocy u psychoterapeuty
> Często pomaga po prostu poznanie tajników ludzkiej komunikacji, to bardzo ułatwia
> zrozumienie innych.

Czyli jednak. Po pierwsze psychoterapia. Po drugie - CHĘĆ zmiany tego stanu.
Co oznacza, że choćbym sama przeszła nie wiem ile psychoterapii, to może nie udać mi się zmienić podejścia do życia ani mojej mamy, ani mojej teściowej - skoro one same tego nie zechcą.
Ale to akurat już wiem - że mogę jedynie zmienić siebie. I dlatego tak się tutaj co do tego upieram. Siebie - tak.
Jak się ma szczęście, to własna zmiana czasem wpłynie na bliskich. Ale wcale nie zawsze i niekoniecznie.

[snakelilith]

ola_dom napisała:

> Jak się ma szczęście, to własna zmiana czasem wpłynie na bliskich. Ale wcale ni
> e zawsze i niekoniecznie.

Nie musisz kompletnie zmieniać rodziców, bo po co? To ich życie. W dorosłym życiu wystarczy najczęściej tylko poprawa stosunków, a te dużej mierze zależą od nas i naszych reakcji. Małe gesty mają nieraz duże działanie.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Nie musisz kompletnie zmieniać rodziców, bo po co? To ich życie.

Wcale nie chcę.
Odnosiłam się cały czas do tego, że kocianna powinna przytulić mamę, bo to pomoże ukoić jej lęki, które są punktem wyjścia (???) do takich komentarzy, jakie usłyszała.
Więc jak już nawet zgodzę się, że to ze strachu i obaw mama kocianny raczy ją takimi serdecznościami, to jednak trudno mi się zgodzić, żeby potakiwanie i przytulanie mogły na to pomóc.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> A jak rodzi się u ludzi poczucie bezpieczeństwa i ufności? Moim zdaniem przez pozytywny
> feedback bliskiej/zaufanej nam osoby. To dla dzieci są najczęściej rodzice, a dla rodziców mogą
> być w którymś momencie w życiu dorosłe dzieci.

Ale są też przypadki, że nic i nikt nie jest w stanie zbudować tego bezpieczeństwa. Naprawdę. Np. moja teściowa jest chora, jak się niczym nie martwi. I jest to zdanie obojga jej dzieci, znajomych, a teraz także i moje.
Nie wiem, z czego to wynika, moim zdaniem z konstrukcji wewnętrznej takiej osoby i o tym pisałam - że niektórzy tacy są i choćby skały srały, nic im nie pomoże

[snakelilith]

ola_dom napisała:

> Ale są też przypadki, że nic i nikt nie jest w stanie zbudować tego bezpieczeńs
> twa. Naprawdę. Np. moja teściowa jest chora, jak się niczym nie martwi. I jest
> to zdanie obojga jej dzieci, znajomych, a teraz także i moje.
> Nie wiem, z czego to wynika, moim zdaniem z konstrukcji wewnętrznej takiej osob
> y i o tym pisałam - że niektórzy tacy są i choćby skały srały, nic im nie pomoż
> e

Mogę się tylko pobłażliwie uśmiechnąć, nie takie ludzkie problemy można bowiem rozwiązać. Zachowanie teściowej spełnia dla niej pewnie jakąś ważną funkcję. Teściowa stała się taką jaka jest, pewnie przez doświadczenia życiowe i przyjęte przez nią przekonania. Może być na przykład zdania, że nie wolno być w życiu zbyt zadowolonym, bo spotka nas za to kara, natychmiastowe wielkie nieszczęście na przykład, więc tymi małymi nieszczęściami i zmartwieniami próbuje zaklinać los i chronić siebie i tych, którzy są jej ważni. Brzmi głupio? Może być, może nie jest prawdą i problem teściowej leży gdzieś indziej, ale czasem należy zadać sobie trud alternatywnego myślenia, a nie potępiać od razu wszystko, co nie pasuje nam do naszego wyobrażenia o ludziach i życiu. Jak sama zachowujesz się w swoim myśleniu kategorycznie i nieelastycznie, to nie powinnaś się potem dziwić, że ktoś z innymi kategorycznymi i nieelastycznymi przekonaniami odrzuci twój styl życia. I jestem pewna, że teściowej można pomóc, fałszywe/ niekorzystne przekonania można zmienić, pytanie tylko, czy ona sama tego chce.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Mogę się tylko pobłażliwie uśmiechnąć, nie takie ludzkie problemy można bowiem
> rozwiązać. Zachowanie teściowej spełnia dla niej pewnie jakąś ważną funkcję.
> I jestem pewna, że teściowej można pomóc, fałszywe/ niekorzystne przekonania można
> zmienić, pytanie tylko, czy ona sama tego chce.

Ano właśnie. Czy chce? A jeśli by chciała, to czy na pewno powinny to robić własne dzieci? I czy mają taki obowiązek???

I naprawdę - nikt nie chce zmieniać teściowej, wszyscy wiemy, że taka jest - i już. Przyjmujemy do wiadomości, uczymy się z nią obchodzić i tyle. Ale żadne nasze zachowanie nie zmieni teściowej i nie pozbawi jej jej lęków.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> A skoro matka się boi, że inny rodzaj świąt coś w niej rozwali, to należy dać jej pewność, że
> cokolwiek się stanie, nie oznacza to, że rodzina się rozleci. Może ona tylko w ten sztywny
> sposób przekazuje dzieciom uczucia i czuje się odrzucona

Więc jak matka z jakiegokolwiek powodu (czy jednak są jakieś granice tego obłędu - w takim razie JAKIE?) czuje się zagrożona, to trzeba zrobić wszystko, żeby ją ukoić - "bo to matka"???

"Należy dać jej pewność" - nie spotkałaś nigdy osób, których nic nie uspokoi, bo nic z zewnątrz nie jest w stanie tego zrobić? I ZAWSZE znajdą powód do niepokoju i zdenerwowania? W takim układzie dziecko może stracić całe swoje życie na kojenie lęków matki, a i tak przegra. Swoje życie także.

[snakelilith]

ola_dom napisała:

> Więc jak matka z jakiegokolwiek powodu (czy jednak są jakieś granice teg
> o obłędu - w takim razie JAKIE?) czuje się zagrożona, to trzeba zrobić wszystko
> , żeby ją ukoić - "bo to matka"???

Nie dlatego, że "to matka", tylko dlatego, że my mamy dojrzałe umiejętności radzenia sobie z problemami (albo możemy sobie je przyswoić), nam bardziej zależy i my jesteśmy zmęczeni sytuacją. Ale jak chcesz, to graj do 60-tki rolę pokrzywdzonego dziecka, nic nie stoi na przeszkodzie.

> "Należy dać jej pewność" - nie spotkałaś nigdy osób, których nic nie uspokoi, b
> o nic z zewnątrz nie jest w stanie tego zrobić?

Zanim podejmiesz decyzję o wyprowadzce na inny kontynet, by nie męczyć się więcej z upierdliwymi rodzicami zawsze możesz przecież spróbować z pozytywnym podjeściem. Ale jak zarzucasz rodzicom, że oni ZAWSZE, to nie dziw się, że nie chcą słuchać. Oni też mogą być zdania, że ty ZAWSZE potrafisz być tylko niezadowolona i NIGDY nie doceniasz ich wysiłków.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Nie dlatego, że "to matka", tylko dlatego, że my mamy dojrzałe umiejętności radzenia
> sobie z problemami (albo możemy sobie je przyswoić), nam bardziej zależy i my
> jesteśmy zmęczeni sytuacją.

I uważasz, że to już wystarczy, żeby wpłynąć na samopoczucie i lęki - a co za tym idzie - zachowanie drugiej osoby?

[nenia1]

kocianna napisała:

> Mnie chyba chodzi o mój własny stosunek do tego. Żebym sama uwierzyła w to, że
> to naprawdę nie moja wina, że ona się czuje wykorzystywana i niedoceniana.

Nie martw się kocianna, w końcu dojdziesz do tego z czasem.
Ja na takich ludzi patrzę w pewną wyrozumiałością, traktując ich jak kogoś na nieco niższym szczeblu rozwoju, nie chodzi o inteligencję, ale o umiejętność rozpoznawania swoich potrzeb i artykułowania ich w dorosły sposób. Twoją matkę coś pewnie uwiera, niestety nie potrafi ani nazwać co, ani poprosić o to w dorosłej, dojrzałej formie. W związku z tym tkwi w pewnych wyuczonych zachowaniach, starając się uzyskać coś od ciebie w taki dziwny sposób. Dopóki będziesz odczuwać poczucie winy, poniekąd będziesz utrwalać twoją matkę w takich zachowaniach, ponieważ w chory sposób twoje poczucie winy coś jej kompensuje.
Powinnaś zdać sobie sprawę z tego, że matka nie dostrzega tego co robi, chyba że jest sadystką i sprawia jej to przyjemność. Nie szukaj więc winy w sobie, bo tu nie ma żadnej twojej winy, tylko zauważ pewne mechanizmy, które "rządzą" twoją matką. A najlepiej powiedzieć jej wprost, bez złości, co czujesz gdy ona tak mówi.

[pade]

Kocianna, warto wydrukować post Neni i powiesić na lodówce

[snakelilith]

Też zgadzam się z postem neni, ale nie do końca, bo jej rada jest sporym uproszczeniem i może się nie sprawdzić. W normalnych relacjach mówienie o naszych negatywnych uczuciach funkcjonuje bardzo dobrze, ale w tej nieco emocjonalnie naładowanej sytuacji bezpośrednio wyrażone "czuję się przez twoje słowa zraniona/skrzywdzona" kocianny może być przez matkę zrozumiane jako "krzywdzisz mnie, jesteś złą matką, wymagasz za wiele, jestem z ciebie niezadowolona, odczep się" i problem może tylko eskalować. Bezpośrednie wyrażanie feedbacku o swoich negatywnych uczuciach można bowiem używać tylko w relacjach, w których wymienia się także pozytwne uczucia, inaczej matka zrozumie taką próbę komunikacji jako kolejną pretensję. Dlatego radziłam zacząć od pozytywów, ukazywania pozytwnych uczuć - do przyzwyczajenia, odprężenia sytuacji i nastawienia rodziców na inny, bezpośredni sposób nazywania emocji. Zaczyna się od tego, co drugiej stronie przysparza mniej strachu. No i skoro kaznodzieja zobaczył w moich słowach coś pozytwnego, to cuda miłości się naprawdę zdarzają.

[miedzymorze]

twoje rady też się nie sprawdzą, jeśli mama jest z tych co to uwielbiają być umęczone i urobione po łokcie. Jeśli ktoś od kilkudziesięciu lat starannie hoduje obraz siebie jako osoby ukrzywdzonej, to raczej żaden pozytywny feedback tego nie zmieni, a co gorsza jeszcze może taką postawę utrwalić.
pozdr,
mi

[lokitty]

To nawet nie jest ukrzywdzenie, tylko dziwnie pojmowane "poświęcenie dla innych".
Taka osoba znajduje wartość w tym, że spracowała się na czyjąś rzecz, zaniedbała odpoczynek, swoje sprawy, wydała kupę kasy na świąteczne jedzenie itp.
Nie wiem, jaka jest geneza tego, ale w rodzinie widziałam to i widzę, choć z czasem, z wiekiem nasilenie słabnie - bo ktoś nie ma już siły aż tak się przepracowywać i wyrabiać 150% normy, zdrowie szwankuje, to i z lekka idzie po rozum do głowy.

[miedzymorze]

Zgadza sie , nie wiem jak to dobrze nazwać.
pozdr,
mi

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> No i skoro kaznodzieja zobaczył w moich słowach coś pozytwnego, to cuda miłości się
> naprawdę zdarzają.

bo troll przyznał rację...?

[snakelilith]

Trolle też mają uczucia. Poza tym, idą święta i warto choć o tej porze roku przestać dopatrywać się u ludzi złych zamiarów. By nie udławić się tym tradycyjnym śledziem.

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> Poza tym, idą święta i warto choć o tej porze roku przestać dopatrywać się u ludzi złych zamiarów.

Mówisz, że nawet trolle w święta przemawiają ludzkim głosem?

[lady-z-gaga]

kocianna napisała:

> (...)
> Mnie chyba chodzi o mój własny stosunek do tego. Żebym sama uwierzyła w to, że
> to naprawdę nie moja wina, że ona się czuje wykorzystywana i niedoceniana.

Ty, zdaje się, pisałas, że byłaś na jakiejś terapii? aż tak bez sensu była, że nawet z pierdołami sobie nie radzisz?

[pade]

To jest straszne.
Wystarczy sobie powiedzieć: wpłaciłam swoją dolę? wpłaciłam
ugotowałam/upiekłam co należało? - ugotowałam/upiekłam
pomagam w przygotowaniach? - pomagam
Więc gdzie tu wykorzystywanie rodziców? Gdzie przyjazd na gotowe?
Jak bardzo trzeba mieć sprany mózg, żeby dać sobie wmawiać tak oczywistą nieprawdę?
Ja mam jedną odpowiedź na takie dictuum: dlaczego tak uważasz?
Bo pretensje pewnie jakieś są za tym bezsensownym zarzutem, ale na pewno nie o wykorzystywanie matki.

[chocolate_cake]

Też mi się wydaje że olałabym gadanie.

Moja mama i tata chętnie przychodzą do nas na wigilię od około 15 lat. Mama też zawsze nagotuję jak dla 5 razy więcej osób

Jeśli oboje rodzice żyją to jeśli co drugi rok są na wigilię tylko sami, to nie jest tak źle chyba. A jeśli byłby tylko będę rodzic? Zostawiłybyście samego i wyjechałybyście w góry? Bo ja nie.

[berdebul]

Odpowiedziałabym, że jeżeli to taki problem to w ogóle przyjeżdzać nie muszę. A Wigilię i 2 dni swiat spędziłbym ze swoją rodziną we własnym domu.

[kura17]

Kocianna, to chyba taki typ czlowieka.
moja mama jest mama idealna (alez mam szczescie!), ale jej mama (czyli moja babcia) wyglada na bardzo podobna osobe do Twojej mamy, choc akurat w czasie swiat sie to nie objawia (i nigdy jesli chodzi o jedzenie, babcia uwielbia karmic towarzystwo i nigdy sie na to nie skarzy).

moja mama jest wdowa od 37 lat, moja babcia od 26 lat.
tata zmarl tragicznie jak mama miala 31 lat, dziadzius zmarl gdy babcia miala 60 lat, mieli za soba dobre zycie (pobrali sie, gdy babcia miala 17 lat), trojke dzieci, 6-cioro wnuczat wtedy.
mama wychowala mnie i siostre sama, w "obcym miescie" (zeby dac nam szanse na studia), oczywiscie jakas pomoc od rodziny dostala, ale sama tez sporo pomagala - moja mama jest swieta kobieta.
mamy siostra mieszka z babcia, jej maz jest w irlandii (spotykaja sie kilka razy w roku).
i kiedys w czasie rozmowy babcia "wygarnela" mojej mamie, ze wdowa jest byc tak ciezko, ze tak trudno zyc samemu (mowila oczywiscie o sobie) i ze moja mama jej NIGDY nie zrozumie, tylko ciotka, no bo jej maz na codzien daleko...
... nie wiadomo, czy smiac sie, czy plakac, prawda?...
wg mnie ta historia swietnie obrazuje osoby takie, jak Twoja mama, czy moja babcia.
chyba po prostu trzeba odpuscic, choc widze, jak moja mame to boli, ona naprawde byla wstrzasnieta ta wypowiedzia babci

[solejrolia]

o w mordę...
ale dokładnie podobnie jak u nas: nie mam prawa powiedzieć, że się źle czuję, albo, ze jestem zmęczona, bo usłyszę: a co ja mam powiedzieć, skoro...i tu się zaczyna litania schorzeń istniejących i tych w projekcji dopiero.nie wolno mi powiedzieć że się źle czuję nawet jeżeli faktycznie źle sie czuję i zastanawiałam się czy na SOR, czy karetkę wzywać. bo w takiej sytuacji i tak usłyszałam " a co ja mam powiedzieć"
OLAĆ

[pade]

jakie to wstrętne, paskudne, takie ja ja ja

[lokitty]

Jak ja mówię, że źle się czuję albo, że coś mi dolega, to moja mama ma stałą śpiewkę: a jak ja miałam to i tamto, tu MUSIAŁAM, więc wytrzymałam.
A ja do ku... nędzy wcale nie mam ochoty wiecznie musieć i wytrzymywać! No, ileż można!!!

[snakelilith]

lokitty napisał(a):

> Jak ja mówię, że źle się czuję albo, że coś mi dolega, to moja mama ma stałą śp
> iewkę: a jak ja miałam to i tamto, tu MUSIAŁAM, więc wytrzymałam.

No więc się wspólnie licytujecie, która u was jest większą ofiarą i zasługuje na większą uwagę. Pięknie. Pytanie tylko, czy TY interesujesz się swoją matką i jej sampoczuciem, czy tylko wymagasz tego dla siebie? Pytałaś ją w ogóle, skąd u niej przekonanie, że należy wszystko znosić, czy interesuje cię tylko twoja krzywda i twoje NIE?

[ola_dom]

snakelilith napisała:

> czy interesuje cię tylko twoja krzywda i twoje NIE?

Nie wiem, jak lokitty, ale jak mnie właśnie napieprza ząb, to tak - interesuje mnie w tym momencie tylko to, że mnie napieprza i niekoniecznie to, jak bardzo kogoś napieprzał w zeszłym roku - i że na pewno bardziej. Przykro mi, że musiał przez to przechodzić, ale TERAZ obchodzi mnie tylko mój ząb.

[lokitty]

Nie, nie licytuję się z mamą, kto ma więcej boleści .
Czasami, naprawdę czasami, coś mi tam się wyrwie, raczej jako usprawiedliwienie, że np. nie zrobiłam czegoś tam i czegoś tam, z powodu choroby właśnie czy innej dolegliwości.
Czasami to pada w tzw. filozoficznych rozmowach, kiedy nikt nie skarży się na żadne konkretne choroby, tylko są rozważania w stylu: wy dzisiejsze matki, to macie dobrze i z czymś tam nie dajecie rady, a ja musiałam i wytrzymałam itp. itd.
Tak więc raczej to nie jest konfrontacyjne, kto bardziej się poużala nad sobą .
Druga sprawa, nawet ważniejsza, to wszelkie implikacje płynące z takiego podejścia. Bo mama, która "musiała wszystko wytrzymać" jest obecnie schorowana, na bardzo wielu płaszczyznach, co wynikało m.in. z zaniedbywania własnego zdrowia, nie podejmowania leczenia na czas itp.
A skąd bierze się takie przekonanie? Słyszę jedną odpowiedź niczym zdarta płyta "bo byłam sama, musiałam sobie radzić, bo nikt by za mnie niczego nie zrobił". Tylko, że można sobie radzić i radzić. Można np. ustalić, że to i tamto jest istotne, że muszę zaspokoić te i te potrzeby rodziny, nie zapomnieć o swoich (zdrowie!), a później mam prawo do świętego spokoju i wypoczynku. I do odsiania dupereli od spraw ważnych. A moja mama lubi różne rzeczy robić dla różnych osób (także znajomych, współpracowników) swoim kosztem i później cierpieć, bo nie wszyscy są wystarczająco wdzięczni. Taki typ osobowości.
Ja też byłam formowana na taką osobę, ale próbuję to zmieniać.
A opinia, że "skoro ja mogę, to i ty możesz" nieodmiennie mnie wkurza, ale nie tylko u matki, generalnie uważam takie podejście za bardzo ograniczone i pozbawione cienia empatii.

[lokitty]

BTW, to nie jest tak, że jestem zapatrzona w swoją "krzywdę".
Tylko, że jeśli jestem np. w danym momencie zmęczona, a dziecko głodne nie biega, nie zawaliłam jakiegoś hiperważnego terminu, to po prostu zajmę się swoją potrzebą, odpoczynkiem, a nie robieniem miliona rzeczy i stękaniem, że muszę sobie dać radę. A już tym bardziej robieniem rzeczy dla osób postronnych.
Moja mama ma spory problem z oddzieleniem tego, czego naprawdę nie można nie zrobić, a tego, co można odpuścić i najwyżej nie będzie tak idealnie. I z odmawianiem ludziom, wszelkim koleżankom, których sprawy stawia ponad swoje itp. I niestety na mamy przykładzie widzę, jakie koszty zdrowotno-psychiczne ponosi człowiek stosujący taką strategię.

[lokitty]

Zamknij wewnętrzne uszy.
W duchu ciesz się, że nie jesteś podobna mentalnie do własnej matki .
(bo chyba nie jesteś, takie przynajmniej mam wrażenie).

[anika772]

Ale Ty nie zareagowałaś od razu..? Przemilczałaś? Jeśli tak, to teraz już sobie daruj sprostowania.
Ja bym zareagowała od razu, najprawdopodobniej ironicznie, taaak, mamusiu, pierogi się same ulepiły, mięsko upiekło, a makowiec zawinął.

[ola_dom]

anika772 napisała:

> taaak, mamusiu, pierogi się same ulepiły, mięsko upiekło, a makowiec zawinął.

Można jeszcze:
- tak? No dobra, to w przyszłym roku nie przyjedziemy.

Ciekawa jestem reakcji mamy na taką odpowiedź.

[lokitty]

No jak, foch, szloch, a potem konsekwentna, cicha obraza przez całą Wigilię .

[ola_dom]

lokitty napisał(a):

> No jak, foch, szloch, a potem konsekwentna, cicha obraza przez całą Wigilię .

Racja. Nie ma to jak się obrazić, niezawodna metoda na wszystko, co nam nie pasuje widzieć i słyszeć

[sanjuna]

przyznac racje I podziekowac. Swoje wiesz, a mama sie POCZUJE, korona Ci z glowy nie spadnie. Wesolych Swiat

[andaba]

Jeżeli to coroczny foch to przykro, jeżeli pierwszy raz - starość nie radość.

[rosapulchra-0]

Kocianna, nie wiem, czy cię to pocieszy, ale napiszę ci, że moja teściowa stwierdziła autorytatywnie i z całą mocą swojego chorego ciała i umysłu, że jestem odpowiedzialna za to, że zachorowała na raka. Rak jest konsekwencją zakażeniem się wirusem HPV. Przy okazji dodała, że ponieważ jest chora, to nie ma najmniejszych skrupułów wykorzystywać swojego stanu i mamy wszyscy tańczyć, jak ona nam zagra. Gdyby jej zachowanie dotyczyło tylko mnie, to pewnie jakoś bym to przeżyła, ale ona jeszcze gorzej się zachowuje wobec własnego syna i wnuczek. Dziś było całkiem delikatnie Zostałam nazwana chamicą i psychopatką, a moje (bo nie jej syna) dzieci to COŚ.
A jeszcze święta przed nami. Jakoś dziwnie jestem przekonana, że ona zrobi wszystko, żeby je dokumentnie zepsuć.
Trzymaj się, dziewczyno i nie daj się zmanipulować. Dobrych świąt ci życzę

[miedzymorze]

Kij, że wątek o czym innym, ale trzeba się wchrzanic z tematem teściowej
Jakbysy chciała mieć spokojj tobys pakowla walizki na wyjazd, ale też uwielbiasz być męczennica...

Pozdr,
Mi

[rosapulchra-0]

Jasne. Bo życie jest biało czarne, prawda? A dzień bez dokopania jest dniem straconym, co?