Sprzątanie w Londynie.

[kaz_nodzieja]

Przepraszam, temat miał być "Polacy w Londynie", ale w sumie na jedno wychodzi, więc nie zmieniam.

weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,19741842,polacy-w-londynie-mowili-mi-ze-wyjezdzali-od-czegos-a-nie.html#TRwknd

"Większość imigrantów trafia do Londynu jak do złotego miasta: sprzątają, kładą cegły, pracują jako ochroniarze, zmywają talerze, nigdy realnie nie korzystają z jego bogactwa - mówi o losach imigranckiej klasy robotniczej w Londynie, w tym Polaków, dziennikarz Ben Judah, autor książki "This Is London"."

Na tym forum nikogo takiego nie znam z emigrantów (czy angielskich czy niemieckich), każdy pracuje jako ceniony specjalista.
Warto zatem poznać inny punk widzenia.

[7dosia]

kaz_nodzieja napisał(a):

> "Większość imigrantów trafia do Londynu jak do złotego miasta: sprzątają, kładą
> cegły, pracują jako ochroniarze, zmywają talerze, nigdy realnie nie korzystają
> z jego bogactwa

Ale jak nie korzystają? Korzystają. Dostają jakieś zasiłki, np. na dzieci i inne zapomogi. Wprawdzie to ochłapy, ale lepsze to niż nic

[edelstein]

Tez korzystam,dostaje kindergeld

[kaz_nodzieja]

Korzystaj póki jeszcze Was stać na zasiłki

[edelstein]

To nie jest zasilek

[kaz_nodzieja]

Czyli wypłata za pracę?

[edelstein]

Nie,Bonus za placenie podatkow.

[kaz_nodzieja]

Pracujący bezdzietni też płacą tam podatki, prawda? Dostają za to comiesięczny dodatek pieniężny?

[edelstein]

Zalezy ile ten bezdzietny zarabia.

[najma78]

Pracujacy bezdzietni jesli nie wyorldukuja dzieci beda korzystac z podatkow placonych przez tych ktorzy teraz sa dziecmi.
Tak to dziala. Wychowanie dzieci to wieksze wydatki i wiecej pracy, a ten bonus tego nie pokryje,bezdzietnych to ominie a gdy sie zestarzaja ktos bedzie musial na nich zarabiac, bo beda chorzy, beda wymagac opieki itp. Skoncz wiec gazeciarz z tym idiotycznym tokiem myslenia.

[kaz_nodzieja]

Z drugiej strony bezdzietny obciąża państwo tylko sobą - swoim ewentualnym leczeniem, swoją edukacją itd. Dzietny obciąża państwo dodatkową osobą - dzieckiem. Dochodzą więc koszty (do tych samych co bezdzietny) jego edukacji - od przedszkola do szkoły średniej (studia chyba są płatne) czyli dobre 18 lat, koszty leczenia, podręczników (finansowych przez państwo) i owych zasiłków dodawanych "na dziecko". Dzietny też się starzeje i też na stare lata potrzebuje leczenia czy opieki tak samo jak bezdzietny.

[najma78]

Na bezdzietnego beda pracowac cudze dzieci. Na ciebie gazeciarz tez. Chociaz ty to lepiej ze dzieci nie masz.

[kaz_nodzieja]

Nie znam gazeciarza, ale nie istotne. Nazewnictwo nie jest zbyt ważne dla mnie.
Bezdzietny całe życie (zwykle) pracował i płacił podatki, więc nie pasożytował i należy mu się za to zwrot w postaci emerytury (na którą składki płaci. W podatkach dokładał więcej niż dzietny gdyż podatki szły zarówno na jego samego (jego własna edukacja czy leczenie chorób) jak i obce dzieci (ich leczenie, ich edukacja, a także i więzienie bo nie każde dziecko kończy jako uczciwy obywatel). Skoro obce dzieci korzystały z jego pieniędzy to w sumie sprawiedliwe jest, że potem i on żyje z nich.

[najma78]

Obce dzieci utrzymywane sa glownie z tego co zarviaja ich rodzice, u nie zapomnij gazeciarz ze ci rodzice tez placa podatki.

[kaz_nodzieja]

Nie licząc bogaczy poziom życia wraz z dzieckiem zazwyczaj spada. To proste - dotychczasowa pensja ma wystarczyć na trzy osoby (lub więcej) niż dwie jak do tej pory, przy czym często jedno z rodziców nie może podjąć pracy w tak dużym zakresie jak w czasach bezdzietnych (np. dodatkowe prace w weekend, nadgodziny, delegacje). Pracodawca zwykle nie podwyższa pensji z powodu urodzenia się potomka, prawda?

[black_halo]

Nie beda bo od jakiegos czasu umowa spoleczna zostala zerwana i kazdy robi na siebie. Wyru..ane zostalo pokolenie obecnych 30-40latkow, ktorzy wiedza, ze musza pracowac na emerytury dzisiejszych emerytow bo ZUS wyplaca emerytury z biezacych wplywow. Jednoczesnie na wlasne emerytury nie odkladaja wcale bo czesto pracuja na smieciowkach i czesc z nich zarabia tak malo, ze nie sa w stanie zdecydowac sie nawet na jedno dziecko.

[kaz_nodzieja]

Nie często, realnie tzw. śmieciówki to około 8% wszystkich umów. To nawet nie jedna trzecia, więc o jakiej większości mówisz?

[triss_merigold6]

Chyba nie doliczyłeś przymusowo samozatrudnionych.

[black_halo]

Przymusowo samozatrudnieni przymusowo placa skladki na ZUS.

[triss_merigold6]

Tak samo jak zatrudnieni na umowach zlecenie.

[kaz_nodzieja]

Ona myśli, że na umowach-zlecenie nie opłaca się ZUS-u stąd jej bajania, że większość nie ma opłacanych składek.

[black_halo]

Nie mysle wcale o zleceniach tylko o osobach, ktore np. nie maja innego wyjscia jak pracowac na czarno. Albo o osobach, ktore pracuja oficjalnie na 1/8 etatu a reszte pensji szef wyplaca pod stolem.

[kaz_nodzieja]

Ile znasz takich osób?

[black_halo]

Conajmniej 3 a sadze, ze skala zjawiska jest znacznie wieksze w malych miastach i miasteczkach. To, ze tego nie widac w duzych miastach, to nie znaczy, ze tego nie ma. Nie kazdy moze wyjechac do wiekszego miasta chociazby, nie mowiac o zagranicy.

[kaz_nodzieja]

Ja znam o wiele więcej, ale to dlatego, że tu żyję i mieszkam. W zdecydowanej większości przypadków praca "na czarno" jest dorywcza do już istniejącej legalnej. Mam nadzieję, że nikt mnie nie namierzy No, dobrze - podanie niżej przykłady są całkowicie fikcyjne i wyssane z palca.
Jedna osoba pracuje w firmie sprzątającej (legalnie), po pracy sprząta w prywatnych domach, ale już nie w ramach firmy (firma owa sprząta w biurach). Druga osoba sama ma firmę sprzątającą, jednoosobową. Zlecenia od stałych i znanych klientów nie są ujmowane w dochodach Kolejna ma pracę na niskim szczeblu (ale nie fizyczną) w pewnej zacnej instytucji, po pracy np. w soboty dorabia sprzątaniem. Czwarta osoba - na emeryturze dorabia sobie jako niania. Piąta (koleżanka pierwszej) jest woźną w szkole, legalny etat, po pracy dorabia sobie sprzątaniem po domach. Szósta jak nasza forumowa Edelstein dorabia sobie "na czarno" robienie tipsów po klientkach, pracę legalną w salonie piękności oczywiście ma. Siódma osoba ma firmę remontową, płytki itp. Ze stałymi klientami lub poleconymi nie bawi się w papierki. Ósma osoba to ktoś z tego forum, mimo legalnej pracy dorabia sobie robiąc pedicure i inne stałym i znanym klientkom u nich w domu. Dziewiąta osoba to typ wolnego ptaka, jakby chciał to by znalazł sobie pracę, bo ma doświadczenie, ale nie chce. Dorabia na czarno gdzie tylko się da, może sobie pozwolić bo nie ma rodziny, dzieci, kredytu, a po rodzicach ma dom i jakiś tam spadek. Jest dobry w tym co robi, pamiętam jak odszedł z jednego zlecenia od pewnego zamożnego faceta bo ten go źle traktował i ten bogaty sam do niego wydzwaniał z prośbą o powrót. Gdyby chciał znalazłby pracę lub założył DG - nie chce. Dziesiąta osoba błagała w pewnej firmie (chcącej dać umowę) by nic mu nie dawali umowy, a pieniądze tylko "do ręki" bo "była żona....".

[kaz_nodzieja]

A to nie wszyscy....

[kaz_nodzieja]

Nie ma przymusowo zatrudnionych albowiem przymus pracy wymarł wraz z upadkiem PRL-u. Zawsze można poszukać pracy gdzie indziej.

[black_halo]

Sam dobrze wiesz, ze nie zawsze i nie wszedzie, czasem jest to bardzo trudne ...

[kaz_nodzieja]

Ale jak widzisz po swoim przykładzie - możliwe.

[black_halo]

Ale ja mam taki zawod, ze mi jest latwiej. Za granica znalezienie odpowiedniej pracy wymagalo sporego wysilku ale ja mam tez inne warunki startowe: nie jestem obciazona odpowiedzialnoscia za dzieci, moj partner zarabia dobrze, przez dlugi czas nie mialam kredytu na glowie, mam prawo jazdy i wlasny samochod i duze wsparcie u boku. Jesli tego sie nie ma to jest duzo, duzo trudniej.

[triss_merigold6]

Dzieciaci generują popyt i konsumują więcej produktów i usług lokalnych i to takich, z których bezdzietni nie korzystają.

[najma78]

Ale te dzieci robia to tylko czasowo. Wiekszosc z nas placi podatki z ktorych sa finansowane rozne rzeczy zktorych sie nie korzysta.

[kaz_nodzieja]

Tylko dzieci bogaczy.
Dzieci biedaków i przeciętniaków nie generują popytu. Biedak nie zacznie naraz zarabiać dwa razy więcej bo urodziło mu się dziecko. Tylko będzie dla siebie kupował gorszej jakości jedzenie czy zrezygnuje z jakiegoś płatnego hobby by starczyło na jedzenie i potrzeby dzieciaka. A gdy jest bardzo biedny będzie jeszcze ciągnął zasiłki z opieki społecznej na dziecko (darmowe obiady w szkole, dodatki finansowe).
Znasz choć jedną rodzinę biedaków, która zaczęła więcej konsumować i lepiej zarabiać bo urodziło im się dziecko (lub kolejne dziecko)? Często wprost przeciwnie, uwiązana matka małego dziecka nie ma możliwości dorobić sobie dodatkowej kasy (jak przed ciążą) bo ktoś z dzieckiem musi siedzieć, dziecko choruje itp. I już dochód rodziny niższy, a skoro niższy to jakim cudem w tej rodzinie rośnie popyt i konsumpcja?

[triss_merigold6]

Raczej znam sytuacje w których planowanie lub pojawienie się dziecka czy kolejnego dziecka było związane z polepszaniem się dochodów, bo dzieci mobilizowały.
Chodzi też o miejca pracy - te darmowe obiady w szkole ktoś musi przygotować, kupić produkty etc.

[kaz_nodzieja]

>Chodzi też o miejsca pracy - te darmowe obiady w szkole ktoś musi przygotować, kupić produkty etc.

Zatem powinniśmy być szczególnie wdzięczni przestępcom. Popatrz ile miejsc pracy zapewniają i rozwój wielu firm (np. od drzwi antywłamaniowych czy alarmów): policjanci, ochroniarze, operatorzy monitoringu, osoby sprzątające czy wykonujące prace biurowe w takich miejscach jak policja czy więzienie, strażnicy więzienni, wychowawcy więzieni i z poprawczaka, psycholodzy (nie tylko ci od więźniów, ale leczący terapiami traumy ofiar), lekarze więzienni, osoby przygotowujące posiłki więźniom itp.

[mebloscianka_dziadka_franka]

No, ale państwo to przecież ludzie, którzy w nim żyją. Jak nie będzie tych ludzi, to nie będzie państwa.

[baltycki]

No popatrz, ile zaoszczedzloby panstwo, gdyby wszyscy byli bezdzietni .

[triss_merigold6]

Hm... Japonia z wymierającym społeczeństwem oszczędza?

[baltycki]

Wg kaznodziei oszczędza.

[kaz_nodzieja]

Liczy się to ile kto wkłada do wspólnego worka. Bogaty bezdzietny może (oczywiście nie musi) włożyć do worka o wiele więcej niż rodzina z dwójką dzieci.

[baltycki]

I ta zawartosc worka "poda Ci na starosc szklanke herbaty".. czy imigrantow sprowadzisz?

[kaz_nodzieja]

W Niemczech starców najczęściej obsługują Polki, w Polsce - Ukrainki. Muzułmanki najczęściej mają wystarczająco dużo pracy z własną, najczęściej wielodzietną rodziną, więc zwykle rzadko dorabiają pracą przy europejskich starcach.

[baltycki]

Czyli imigrantow sprowadzsz

[kaz_nodzieja]

Mówię tylko jak jest. Zwykle od mniej przyjemnych prac są imigranci (nie wszyscy, nie znam np. pracującego tak Roma) z uboższych krajów. W Niemczech zwykle Polki bo Polska jest biedniejsza od Niemiec, w Polsce i Polki, ale i Ukrainki bo Ukraina jest uboższa niż Polska. Tyle.

[baltycki]

"I ta zawartosc worka "poda Ci na starosc szklanke herbaty".. czy imigrantow sprowadzisz?"
To nie jest pytanie o "jak jest", w odpowiedzi "plec..... byle dlugo".
I dosc.

[kaz_nodzieja]

Zważ, że najuboższe kraje świata gdzie panuje ogromny i realny głód to kraje gdzie kobiety mnożą się na potęgę i często mają po 5-10 dzieci. Najbogatsze kraje świata mają dzietność na kilkakrotnie niższym poziomie niż Somalia czy Czad. Albowiem nie liczy się ilość, ale jakość.

[baltycki]

> Najbogatsze kraje świata mają dzietność na kilkakrotnie niższym poziomie niż Somalia czy Czad.
Dlatego w Somalii czy Czadzie nie m potrzeby wspierania dzietnosci dodatkami.

[baltycki]

Nie dostaja, potraktuj to jako "odwrocone bykowe".

[edelstein]

Nie calkiem,jesli taki bezdzietny zarabia ponizej Minimum to kapie sie na dodatki.Tych dodatkowe nie dostanie rodzina z 1 dzieckiem zarabiaja ca powyzej minimum.

[baltycki]

Kindergeld (lub wieksza kwote) otrzyma kazda rodzina posiadajaca dziecko. bezdzietny nie.
Nie mowimy o innej pomocy i warunkach jej otrzymania.

[edelstein]

Chyba jest jasne,ze Kindergeld nalezy sie dzieciom.

[anty_nick]

edelstein napisała:

> Nie,Bonus za placenie podatkow.
>
hahhhahhhaaa... nie broń tak tych Niemiec.... nikt głupi nie jest.

[triss_merigold6]

Myslę, że autor nie miał na myśli zasiłków czy dodatków przysługujących przy minimalnym wynagrodzeniu tylko mozliwość korzystania z bogactwa kulturalnego i z możliwości zarezerwowanych dla Brytyjczyków urodzonych w odpowiedniej klasie społecznej. To jest społeczeństwo klasowe, o znacznie większym zamknięciu elit niż polskie.

[najma78]

Czy w Polsce (dowolnym kraju europejskim czy innych krajow rozwinietych) wszyscy a nawet wiekszosc korzysta z bogactwa kulturalnego tych krajoq czy tez wielkich miast?

[triss_merigold6]

W Polsce mimo wszystko rozwarstwienie jest znacznie mniejsze niż w UK, Danii czy Francji. Na poziomie podstawowym - w ramach szkoły - korzystają praktycznie wszyscy, w ramach wycieczek do kluczowych kulturowo miejsc, lekcji muzealnych, wyjść do teatru, lekcji bibliotecznych etc.

[kaz_nodzieja]

I w Polsce jeszcze nie ma typowych gett. I dzieciakowi w miarę zdolnemu i ogarniętemu z biedniej rodziny łatwiej się przebić.

[lokitty]

Sądzisz, że w brytyjskich podstawówkach nie wychodzi się do kina, teatru, na koncert? Nie wiem, jak w Londynie, ale np. w takim Berlinie są darmowe wejścia do wielu muzeów dla klas szkolnych i szkoły z tego korzystają, że ho ho. U nas przeważnie jednak się płaci -nie wiem , jak w W-wie, u mnie nie ma za dużo darmowych ofert

[triss_merigold6]

Odpowiadałam tylko na pytanie o korzystanie w Polsce.
Szczerze mówiąc, lotto mi jak jest w innych krajach, bo nigdy w życiu nie rozważałam emigracji, nie miałam takiej potrzeby. Emigracja nie byłaby dla mnie żadnym awansem społecznym, nie musiałam wyrywać się z biedy, z zaścianka czy szukać sobie faceta poza krajem. W moim wypadku koszty emigracji byłyby znacznie większe niż potencjalne profity.

[edelstein]

Aha czyli wyjezdzaja tylko ci z biedy,zascianka i nieatrakcyjni? dobre

[triss_merigold6]

Wyjeżdżają ci, dla których zalety emigracji przeważają nad wadami i to w subiektywnej ocenie, a motywacje są różne - od osobistych po np. naukowe.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Szczerze mówiąc, lotto mi jak jest w innych krajach, bo nigdy w życiu nie rozwa
> żałam emigracji, nie miałam takiej potrzeby. Emigracja nie byłaby dla mnie żadn
> ym awansem społecznym, nie musiałam wyrywać się z biedy, z zaścianka czy szukać
> sobie faceta poza krajem.

Bosz, jak mnie ta arogancja polskiej elyty obrzydza. Żeby jeszcze prawdziwą elitą była, a nie takim nowobogackim stadem, który ledwie zarabia tyle (jeżeli w ogóle), co przeciętny Europejczyk. Ale u siebie może tym robić wrażenie na kasjerkach z Biedronki, menelach spod dworca i wszystkich tych, dla których emigracja zarobkowa była, czy będzie jeszcze koniecznością. To musi być dla ciebie wielką satysfakcją, że czujesz się u siebie w kraju, który miliony zmuszone były w ostatnich latach opuścić i bo żyć się w nim nie dało. Skoro oni teraz w UK, gdzie przynajmniej mają pracę, z której da się po ludzku żyć i pojechać na wakacje, to dla ciebie white trash, to czym byli w Polsce?

[joa66]

To musi być dla ciebie wielką satysfakcją, że czujesz się u siebie w kraju, który miliony zmuszone były w ostatnich latach opuścić i bo żyć się w nim nie dało.

Najwieksza fala emigracji miała miejsce kiedy poziom bezrobocia był dwucyfrowy. I nic więcej.

[joa66]

snake, cos się ostatnio zmienilo w DE ?
Of the just under 12,000 students who enter medical school in Germany each year, fewer than 7,000 end up working in hospitals or private practice. Of those who find employment, about half of them find it outside of Germany, according to the Marburg Bund, the trade association of German hospital doctors. Training these 3,000 or so doctors who end up emigrating costs the government about ?600 million

[joa66]

i jeszcze do snake o zjawisku migracji i o czym te dane swiadczą..

www.spiegel.de/international/germany/emigration-up-birth-rate-down-graying-germany-contemplates-demographic-time-bomb-a-697085.html
Now adding to the woes are the latest migration figures which show that more people are actually leaving Germany than choosing to make the country their new home. For a quarter of a century, Germany had been a country of net immigration but in 2008 that trend was reversed. The figures for 2009, while showing a slight improvement, are still worrying. On Wednesday, the Federal Statistics Office released figures showing that 13,000 more people had left Germany in 2009 than had arrived.

In total 734,000 people opted to leave the country last year, while only 721,000 immigrated



Dlaczego tylko w jednym roku (2009?) 734 000 ludzi opuściło Niemcy? Czyżby "nie dało się tam żyć" czy może migracja jest bardziej złożonym procesem niż usiłujesz zasugerować?

[snakelilith]

joa66 napisała:

> Dlaczego tylko w jednym roku (2009?) 734 000 ludzi opuściło Niemcy? Czyżby "nie
> dało się tam żyć" czy może migracja jest bardziej złożonym procesem niż usiłuj
> esz zasugerować?


Zapomniałaś tylko o tym, że Niemcy, to kraj wielonarodowościowy i migracje są tu na porządku dziennym i nie dotyczą tylko ekonomicznych zależności. Tylko jedno zdanie z zalinkowanego przez ciebie tekstu:
Most of those who chose to leave were foreigners returning home, with the prime destinations being Poland (123,000), Romania (44,000) and Turkey (40,000).

[joa66]

Ale co to zmienia? Mówimy o ludziach, którzy pracowali w DE i z tego zrezygnowali. Po co wracali tam "gdzie nie da się żyć"? Może dlatego, że zorientowali się, że jednak się da?

[joa66]

Migracje są naturalną częścią historii. Polska/Polacy byli z tego wyłączeni przez dziesiątki lat. Nic dziwnego, że nadrabiają. Z powodu braku kolonialnej przeszłości ( a także, co ma z tym związek - znajomości języków) te migracje wyglądają inaczej w PL, UK, USA czy DE. Ale to nie znaczy, że "dwa miliony zmuszono, bo to się nie da żyć" - sorry, ale to "kukizowy" język.

[snakelilith]

No to wypieraj dalej. Najważniejsze, to duma narodowa, potem długo nic, a na samym końcu jakieś durne 2 miliony, które najwyraźniej nikogo nie obchodzą. A że demokrację Polacy potrafią sprzedać za pińcet złoty świadczy o tym, że w Polsce żyje się dostatnio i nikt nie musi ani kombinować, by związać koniec z końcem, ani wyjeżdać za granicę, gdy wszystko się rwie. Oj, z takimi jajami na oczach nie macie żadnych szans na na choć jeden przyzwoity rząd w najnowszej historii.

[joa66]

snake, a Ty znowu - ja rozumiem, że Twoje motto życiowe to "nie gryzie się ręki, która karmi", ale na razie to sama stwarzasz mity " o dumie narodowej" i "najlepszej kiełbasie" (chyba, że Twoim jedynym punktem odniesienia są kibole). Masz milion usprawiedliwień na podobne procesy w Niemczech, a proces w Polsce sprowadzasz do "pincet" i "kiełbasy".

[kaz_nodzieja]

> na samym końcu jakieś durne 2 miliony, które najwyraźniej nikogo nie obchodzą.

A kogo mają obchodzić? To jakaś szczególnie poszkodowana grupa? Dobrowolnie wybrali życie za granicą i podobno im jest tak dobrze, więc kogo mają obchodzić? Są tam gdzie dobrowolnie wybrali i świetnie sobie radzą, zatem kto miałby się nad nimi pochylać?

[joa66]

snake, nie obchodzi durne 740 000 w ciągu jednego roku

[kaz_nodzieja]

Tak z ciekawości - 740 000 w ciągu konkretnego roku (np. ostatniego) czy średnio w ciągu powiedzmy 10 lat na każdy rok około 740 000?

[joa66]

artykul z 2010 roku mówił tylko o 2009 i o niepokojącej tendencji.

[kaz_nodzieja]

No, całkiem sporo. Jakby rozłożyć te 2 miliony Polaków na 12 lat to wychodzi, że rocznie emigrowało ponad trzy razy mniej Polaków niż w ciągu jednego roku Niemców.

[joa66]

statystyki podają mieszkanców, a więc mogą być wśród nich obywatele innych państw. Co jest istotne - mowa jest o ludziach, którzy mieszkali w Niemczech, mogli mieszkac dalej , większość miała lub mogła mieć obywatelstwo niemieckie, ale wyjechali.

W tych dyskusjach irytujące są forumki typu najma, rosa, snake itd., które mają miliony argumentów na to, że problemy/sprawy identyczne w PL, UK i DE , w Polsce są spowodwane tym "że nie da się żyć", a w UK czy DE to sa normalne sprawy , migracja to normalna rzecz i nikt się nie dziwi.

No i klasyczne - EOT

[joa66]

I na koniec jeszcze jedna uwaga: Elementem w zasadzie niezbędnym ( a w zasadzie wskazanym) do podjęcia pracy jest znajomość języka kraju, w którym chce się pracować. W zależności od ambicji zawodowych może to być znajomość na poziomie "Kali głodny" aż po dyskursy akademickie. I pytanie- dlaczego młody człowiek z całkowitego zad...pia z dwucyfrowym bezrobociem w UK, migruje raczej do Londynu czy Australii a nie do Polski? Jakie perspektywy ma w PL z brakiem znajomości polskiego? A i tak przyjeżdżają , o czym świadczy rosnąca stale liczba nauczycieli native i w konsekwencji - spadek ich wynagrodzeń. To jeden z niewielu zawodów, gdzie można przeżyć bez znajomości polskiego.

[kaz_nodzieja]

Sporo Ukraińców też wybiera nasz kraj i nie narzekają.

[najma78]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Sporo Ukraińców też wybiera nasz kraj i nie narzekają.

😀 bo nie maja lepszej opcji.

[kaz_nodzieja]

Najwidoczniej tak samo jak polscy emigranci

[najma78]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Najwidoczniej tak samo jak polscy emigranci

Polacy nie emigruja masowo do krajow biednych a do bogatszych niz Polska, bo moga. Ukraincy emigruja do pl bo nie maja lepszej opcji a pl jest sasiadem i w porownaniu z Ukraina jest duzo lepiej. Gdyby mieli za sasiada dodatkowk Niemcy to myslisz ze qybrali by Polske?

[kaz_nodzieja]

Tak samo mogą wyemigrować do Niemiec, jak do Polski. Zresztą i w Niemczech są Ukraińcy, prawda?

[najma78]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Tak samo mogą wyemigrować do Niemiec, jak do Polski. Zresztą i w Niemczech są U
> kraińcy, prawda?

Moga,tylko dalej maja a tu przez miedze.

[kaz_nodzieja]

A czemu Ty wyemigrowałaś aż do Anglii skoro równie bogaty kraj masz za miedzą?

[joa66]

Anglicy i Niemcy też masowo nie emigrują do państw biedniejszych , tylko do bogatszych - coś z nimi jest nie tak?

[najma78]

joa66 napisała:

> Anglicy i Niemcy też masowo nie emigrują do państw biedniejszych , tylko do bog
> atszych - coś z nimi jest nie tak?

😀 zazwyczaj do tak samo bogatych. Nieco inne pull factors niz w przypadku Polakow dzialaja.

[snakelilith]

joa66 napisała:

> snake, cos się ostatnio zmienilo w DE ?

Widzisz, emigrancja zarobkowa nie jest niczym złym i nie ja wyrażam się o niej pogardliwie, wyrzucając innym, że sprzątają w innych krajach i na pewno chlipią po kątach, bo nie są u siebie. Niemcy też wyjeżdżają by lepiej zarobić, głównie do krajów, gdzie specjalistycznym zawodom lepiej się płaci jak na przykład w krajach skandynawskich, czy Szwajcarii. I nikt nie nazywa ich ani tam, ani w Niemczech white trash. Czasem ci niemieccy emigranci też sprzątają, na przykład w hotelach w Danii, czy na Majorce, bo spełniają sobie życzenie życia w innym, aktrakcyjniejszym z ich punktu widzenia kraju i status społeczny nie gra dla nich roli. Ale nie są to ludzie, których ekonomiczne warunki zmusiły do wyjazdu z ojczyzny, bo w Niemczech ludziom ciągle się stosunkowo dobrze żyje, o czym świadczą tłumy, które do tego kraju pchają się drzwiami i oknami. Polaków też w Niemczech jest sporo, to druga po Turkach pod względem wielkości grupa ludzi z obcym obywatelstwem. I to pomimo ciężkiej germanofobii i ciągle pielęgnowanych historycznych krzywd w Polsce. Więc jak ktoś czuje się w Niemczech u siebie, to tylko z ekonomicznych powodów nie ma potrzeby opuszczania tego kraju.

[joa66]

Określenie "zmusiły" to tylko i wyłącznie Twoja interpretacja. W przypadku emigrantów ekonomicznych mówimy "wyjeżdżają by lepiej zarobić" zarówno w przypadku Niemców jak i Polaków. Nie dlatego, że się "nie da żyć". Bo żyć się da - i w PL i w DE , o czym świadczy, że większość zostaje u siebie w kraju, pomimo łatwości w przemieszczaniu się.

I sorry, ale teorie, że z PL - o rany, wyjechały 2 miliony (przez 12 lat) to tragedia, natomiast to, że z DE wyjechało 740 000 w jednym tylko roku - to normalna migracja, są chore.

[snakelilith]

joa66 napisała:

> I sorry, ale teorie, że z PL - o rany, wyjechały 2 miliony (przez 12 lat) to tr
> agedia, natomiast to, że z DE wyjechało 740 000 w jednym tylko roku - to normal
> na migracja, są chore.

Porównujesz jabłka z gruszkami. Po pierwsze Niemcy to 80 milionów ludzi, Polaków jest znacznie mniej. Po drugie, emigranci z Niemiec to nie tylko Niemcy, a w dużej mierze obywatele z inną narodowością. Niemcy w odróżnieniu od homogennej Polski są krajem wielonarodowościowym. Jeżeli Polak, Turek, Rumun, czy Hiszpan na emeryturze po latach życia w DE wraca do swojego kraju, to będzie to uzględnione w statystykach migracji. I po trzecie, nie opowiadaj bzdur, że Polacy jadą do UK, czy DE, bo są tak bardzo ciekawi świata, a nie po to, by po ludzku żyć. O tym, jak wielkim problemem jest przymusowa polska emigracja świadczą liczby żyjących w tych krajach Polaków. Polacy należą tam do najsilniejszych liczbowo grup emigranckich. A podobno w Polsce im tak dobrze, wszystko tam lepsze, pogoda, kiełbasa, chleb, język ładniejszy i jeszcze do tego pensja wystarczająca. Ciekawe po kiego czorta tak się więc męczą i narażają na definicję white trash oraz pogardę własnych rodaków?

[joa66]

Mylisz kilka spraw. Po pierwsze - pisałam już, że nawet jeżeli wśród opuszczających Niemcy są Polacy, to niczego nie zmienia - mogli żyć tak gdzie lepiej , wybrali gorzej?. Dyskusje czy 740 000 wciągu roku na 80 milionów mieszkańców czy 2 000 000 w ciągu 12 lat na 40 milionów mieszkańców w żaden sposób nie udowodniają Twojej tezy o tym, że 'są zmuszeni" i "życ się tu nie da"

I po trzecie, nie opowiadaj bzdur, że Polacy jadą
> do UK, czy DE, bo są tak bardzo ciekawi świata, a nie po to, by po ludzku żyć



Ja tego nigdzie nie twierdziłam Twierdziłam, że tak jak Niemcy (Anglicy, Hiszpanie itd) po to, żeby lepiej zarabiać (jeżeli mówimy o emigracji ekonomicznej). Plus dochodzi do tego fakt, że w przeciwieństwie do Niemców czy Anglików, nam było bardzo trudno emigrować przez dziesiątki lat, nic więc dziwnego, że kiedy pojawiła się taka możliwość ( w czasie największego bezrobocia) to ta fala była duża.

Polacy należą tam do najsilniejszych liczbowo grup emigranckich. Pozwolę sobie skomentować Twoim argumentem - Polaków jest dużo

A podobno w Polsce im tak dobrze, wszystko tam lepsze, pogo
> da, kiełbasa, chleb, język ładniejszy i jeszcze do tego pensja wystarczająca.
> Ciekawe po kiego czorta tak się więc męczą i narażają na definicję white trash
> oraz pogardę własnych rodaków?

Znowu kombinujesz. Nikt nie twierdzi, że w PL wszytsko jest lepsze- niektóre rzeczy są lepsze inne gorsze - jak w życiu.

I sądzę, że ta "pogarda" rodaków na ich rodaków w UK to nie jest pogarda dla ciężko pracujących ludzi, którzy wybrali taką a nie inną drogę. To reakcja na zachowania NIEKTÓRYCH (ale za to bardzo głośnych) emigrantów, którzy za wszelką cenę starają się udowodnić jak "nam" jest źle , a im "dobrze". Tak jakby nie byli pewni swojej decyzji, tylko musieli mieć zaplecze w postaci "nie da się żyć" "zmuszono 2 miliony ludzi" itd. Każdy przykład porównywalności losów powoduje u tej grupy emigrantów agresję, wściekłe teksty "tak, bo WASZA kiełbasa jest najlepsza i wszytsko co polskie jest najlepsze, buahaha".

[kaz_nodzieja]

100/100

[najma78]

Zyc sie da, bo przeciez ludzie zyja,jednak nie w tym rzecz, chodzi o jakosc tego zycia. To dosc subiektywne odczucie ale zazwyczaj jakosc jest jednak scisle zwiazana z ekonomia. Mozna oczywiscie porownywac sytaucje ekonomiczna Polski do bogatych krajow i twierdzic ze jest tak samo a przynajmniej podobnie, no mozna i NIEKTORZY to nieustannie robia, wierzac ze klamstwo powtarzane wiele razy stanie sie prawa.

[joa66]

jak zwykle sprowadzasz wszytsko do absurdu- PL jest biedniejszym państwem niż np. UK (dlaczego- chyba nie muszę ci opowiadac np o kolonializmie?) i mamy np. fatalny system zasiłków dla bezrobotnych, pomocy dla rodziców dzieci niepełnosprawnych itd. Co nie zmienia faktu, że nie mamy gorszej oferty edukacyjnej czy opieki zdrowotnej niż UK. Nie zmienia też faktu, że układ koszty utrzymania vs zarobki w wielu (większości) przypadków są porównywalne. Niektóre rzeczy mam lepsze niż np. UK (bezpłatne studia na państwowych uczelniach - od razu dodam, że brytyjskie uczelnie to nie tylko Oxfrod, ale też małe "szkółki" w Wólkashire, w których czesne jest takie same jak w Oxfordzie, więc argument o wpływie czesnego na jakość nauczania jest od czapy).

To, że Ty nie widzisz kolorów, to nie znaczy, że ich nie ma.

[najma78]

Tiaa, to ty joa jak zwykle sprowadzasz wszystko do absurdu, zwlaszcza te koszty utrsymania vs zarobki , edukacja i opieka zdrowotna.
I nie linkuj mi wynikow PISA bo juz wiemy ze w pl uczniow ktorzy zanizaliby wyniki prosi sie o nieprzychodzenie do szkoly, nie linkuj tez zaniedban w szpitalach bo w Poslce nie ma uch wcale mniej a wiele nie ma szans ujrzec swiatlo dzienne. Przykladow moglabym poda wiecej. ?? obiektywnie to Polska jest biednym krajem, do tego zle rzadzonym, czlonkowstwo w ue troche pomoglo.

[joa66]

nie dziwię się, ze nie chcesz, żebym linkowała bo Twoje mity upadają. Ale rozumiem, że nie potrafisz żyć bez "polskiego argumentu" - bywa, to jedno z nieszczęść emigracji - na szczęście nie dotyka ono wszystkich.

Teraz już naprawdę EOT i życzę prawdziwej satysfakcji z podjętych decyzji.

[gris_gris]

ale joa ma racje, ja juz tez nieraz w podobnym tonie pisalam, a Ty zawsze zaprzeczasz

[triss_merigold6]

Jakość życia to nie tylko ekonomia.
Opłaca się byc oddelegowanym do pracy w instytucjach unijnych na tych kilka lat, bo człowiek wykonuje pracę zgodną z przygotowaniem zawodowym i ambicjami, wysokopłatną i funkcjonuje w określonym środowisku, a potem wraca i jest finansowo ustawiony + ma doświadczenie i znajomości, które może dobrze wykorzystać.
Opłaca się wyjechać jako naukowiec do zachodniego ośrodka badawczego i tam nie dość, że godnie zarabiać, to móc rozwijac karierę, która jest w Polsce niemożliwa.
Opłaca się wyjechać, jeśli ktoś kompletnie nie ma w kraju pracy albo chce w miarę szybko zarobić i odłożyć na dom/mieszkanie/zabezpieczenie dzieci.

Mnie emigracja nie opłacałaby się kompletnie, bo musiałabym wykonywać pracę niezgodną z wykształceniem, w usługach, najprawdopodobniej fizyczną i do tego ponosiłabym koszty społeczne i emocjonalne w postaci bycia "nie u siebie".

Rozumiesz?

[najma78]

No widzisz triss a wielu w tym mnie emigracja sie oplaca choc nie wykonywali pracy fizycznej, bardzo nisko oplacanej,pracowali w swoich zawodach choc wcale nie byli wunskimi specjalistami z 6000pln netto za pol etatu. Jednak opalacalo sie wyjechac,takich wlasnie sredniakow wycjechalo najwiecej, czesto zostawili w pl wlasnosciowe mieszkania, czasem domy, normalna prace a nie harowke i wyjechali i wiekszosc nie wrocila i nie zamierza.

[triss_merigold6]

Ci, których znam wyjechali m.in. po to, żeby zarobić na te mieszkania czy domy w budowie albo dlatego, że w Polsce nie mieli możliwości rozwijania konkretnej kariery naukowo-badawczej.

Jak pisałam, są ludzie dla których zyski z emigracji są wyższe niż ewentualne koszty i uznają że się opłaca. Mnie się subiektywnie kompletnie nie opłaca i nigdy ani emigracji ani nawet czasowej migracji zarobkowej nie rozważałam. Turystycznie, owszem, chętnie.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Ci, których znam wyjechali m.in. po to, żeby zarobić na te mieszkania czy domy
> w budowie albo dlatego, że w Polsce nie mieli możliwości rozwijania konkretnej
> kariery naukowo-badawczej.

Tych ktorzy nie mieli mozliwosci rozwijania kariery naukowo-badawczej w Polsce jest zdecydowana mniejszosc,tak samo jak tych ktorzy wyjechali z ciekawosci swiata lub za miloscia. Zdecydowana wiekszosc pojechala zarobic na te domy i mieszkania albo wogole na w miare normalne zycie. Wielu zdecydowalo sie na prace ponizej kwalifikacji (czasowo, czesto ze wzglexu na bariere jezykowa) czy wogole na przeniesienie sie zza biurka do fabryki.

[triss_merigold6]

No widzisz, ja nie musiałam więc wizja emigracji nigdy nie była jakaś kusząca.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> No widzisz, ja nie musiałam więc wizja emigracji nigdy nie była jakaś kusząca.

Ale ta dyskusja nie jest o tobie.

[triss_merigold6]

Jest m.in. o powodach, jakie skłaniają ludzi do podjęcia decyzji o emigracji, o zyskach i kosztach.

Podaję powody, które nie skłaniają.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Jest m.in. o powodach, jakie skłaniają ludzi do podjęcia decyzji o emigracji, o
> zyskach i kosztach.
>
> Podaję powody, które nie skłaniają.

Ale to nie jest dyskusja o tym jakie powody nie sklaniaja.

[triss_merigold6]

Nie? Zaraz, Ty decydujesz w jakich kierunkach toczy się dyskusja, czy jak?

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Nie? Zaraz, Ty decydujesz w jakich kierunkach toczy się dyskusja, czy jak?

Nie to ty chcesz zdecydowac i zmienic przedmiot dyskusji piszac co spowodowalo ze ty nie wyemigrowalas.

[joa66]

Podobnie jak Anglicy do Australii czy Kanady.. co jest nie tak z UK, że ludzie stamtąd uciekają?

[najma78]

joa66 napisała:

> Podobnie jak Anglicy do Australii czy Kanady.. co jest nie tak z UK, że ludzie
> stamtąd uciekają?

Pogoda,bo jeden i drugi kraj bogate, w jednym i drugim dosc podobnie dzialaja systemy edukacji czy opieki zdrowtnej a koszty zycia (ze swiezej relacji koleznki ktora odwiedzila syna i synowa oraz nowego wnuczka w Austali) nieco nizsze w Angli. Jednak pogoda im sie podoba i nie maja planow zeby wracac.

[joa66]

No, właśnie tak myślałam - pogoda, albo inny akcent

p.s. "dość podobnie" działają systemy edukacji i opieki zdrowotnej w przypadku UK i Kanady No , na pewno, łączy je to, że ' nie są polskie" - co dla niektórych jest istotne.

UK jest mocno zapyziałe i skostniałe

[wheels.of.steel]

Nie bez kozery się mówi, że Anglicy to nudziarze. Stąd różni piłkarze, aktorzy, biznesmeni, gwiazdorzy rocka (Lemmy, Ozzy, Rob Halford) pouciekali do USA. Nawet zbuntowani punkowcy, którzy początkowo nienawidzili amerykańskiego imperialnego kapitalizmu, pokochali rockerską amerykańską otoczkę, jak odnieśli sukces - vide The Clash, którzy zmienili się w pewnym momencie w ubranych w skóry rockmanów. Anglia jest "zamulona", nawet ich życie imprezowe jest smętno-ćpuńskie. Popatrzcie sobie na ich dzisiejszą muzykę. Nie jest zbyt rock'n'rollowa.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Mnie emigracja nie opłacałaby się kompletnie, bo musiałabym wykonywać pracę nie
> zgodną z wykształceniem, w usługach, najprawdopodobniej fizyczną i do tego pono
> siłabym koszty społeczne i emocjonalne w postaci bycia "nie u siebie".

A mnie się opłaca, bo pracuję w moim akademickim zawodzie, mam tutaj męża i tutaj jest moje centrum życiowe. By czuć się "u siebie" nie potrzebuję słyszeć polskiego na ulicy, chociaż tego akurat tu też nie brakuje. U siebie znaczy najbliższa rodzina, praca, koledzy, przyjaciele, sąsiedzi, okolica, którą znam i rozumiem. I to wszystko tu mam. To nie dotyczy tylko emigrantów ze stażem tak długim jak ja. U męża w pracy jest dziewczyna z Polski, od niedawna, inżynier pracujący na stanowisku inżyniera. Bardzo dobrze sobie radzi, jest ceniona, zarabia tyle co inni. Bardzo jej się tu podoba i chyba też nie wróci do Polski, bo od pewnego czasu jest związana z chłopakiem z firmy. Przypuszczam, że nie należy do tych, co koniecznie musieli za chlebem, ale tutaj ma jednak ciągle większe szanse na łatwiejsze życie i spełnienie swoich planów. Sorry, ale najpóźniej po kilku latach tęsknota za krajem znika i nie robi różnicy, czy z Gdańska przeprowadzasz się do Warszawy, czy do Hamburga albo Londynu. Odciąć rodzinną pępowinię trzeba w obu przypadkach. W Londynie może być słodziej, bo więcej płacą i miasto też ciekawsze.

[triss_merigold6]

Czyli kwestia wyboru.
To wszystko o czym piszesz tj. najbliższa rodzina, praca, koledzy, przyjaciele, sąsiedzi, okolica, którą znam i rozumiem mam u siebie i zawsze miałam więc nie odczuwałam potrzeby, żeby dokonywać zmiany akurat w postaci emigracji.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:


> To wszystko o czym piszesz tj. najbliższa rodzina, praca, koledzy, przyjaciele,
> sąsiedzi, okolica, którą znam i rozumiem mam u siebie i zawsze miałam więc nie
> odczuwałam potrzeby, żeby dokonywać zmiany akurat w postaci emigracji.

Chodzi o to ze mozna miec to wszedzie, bo to zalezy od nastawienia. To jak z syndromem poaborcyjnym, siedzi w glowach po praniu mozgu.

[snakelilith]

joa66 napisała:

> I sądzę, że ta "pogarda" rodaków na ich rodaków w UK to nie jest pogarda dla ci
> ężko pracujących ludzi, którzy wybrali taką a nie inną drogę. To reakcja na zac
> howania NIEKTÓRYCH (ale za to bardzo głośnych) emigrantów, którzy za wszelką ce
> nę starają się udowodnić jak "nam" jest źle , a im "dobrze".

To chyba tylko jakieś kompleksy w tobie się odzywają, że głosy tych "niektórych" aż tak bardzo cię drażnią i naruszają samoocenę w takim stopniu, że negujesz najprostsze fakty. W Polsce większość ludzi żyje w gorszych warunkach ekonomiczynych niż ludzie na Zachodzie. Polacy zarabiają mniej, na mniej mogą sobie pozwolić i ciągle są o wiele biedniejsi od przeciętnego Niemca, Francuza, czy Anglika. Więc logiczne jest, że Polakowi jest w Polsce gorzej. A niektórym jest tak źle, że nie widzą innego wyjścia od wyjazdu na emigrację. I nie zaczynaj teraz lania wody, dlaczego tak jest (kaznodzieja wyjedzie z wojną i niespłaconymi przez Niemca długami historycznymi) i, że nie dotyczy to wszystkich, bo wunska specjalistka zarabia 6 tys. zł, a sprzątaczka w Niemczech tylko 1200 euro, więc sprzątanie w De, to degradacja społeczna i lepiej być wunską specjalistą w Polsce. Nie, lepiej być specjalistką w DE, zarobisz wtedy 5-10 tys. euro., a w Szwajcarii jeszcze więcej. Jedynym twoim celem w każdej dyskusji, jest obrona Polski. I choćby ci ta ojczyzna otwarcie w twarz napluła, to nie pozwolisz sobie na cień krytyki, choćbyś dla większości emigrantów zmuszonych do wyjazdu za chlebem, była w swojej arogancji tylko żałosna.

[joa66]

Jedynym twoim celem w każdej dyskusji, jest obrona Polski

rozumiem,że tak wygodniej Ci myśleć.

Nie, lepiej być specjalistką w DE, zarobisz wtedy 5-10 tys. euro.,
> a w Szwajcarii jeszcze więcej

Czy ja pisałam coś innego? Pisałam dokładnie to samo - emigranci ekonomiczni - polscy i niemieccy - wyjeżdżają tam gdzie lepiej płacą. Tylko w przypadku Niemców to dla Ciebie normalne, w przypadku Polaków tragedia narodowa. Niemiecki absolwent medycyny zwiewa do Szwajcarii - normalne. Polski absolwent medycyny zwiewa do UK czy DE - w Polsce nie da się żyć.

[triss_merigold6]

Tak, lepiej być wunską specjalistką w Polsce niż sprzątaczką w DE i z tej perspektywy taka zmiana pracy jest degradacją społeczną.
Żeby zostać wunską specjalistką w Polsce trzeba włożyć w to znacznie mniej wysiłku niż na osiągnięcie tego samego poziomu na emigracji, chyba że ktoś wyjeżdża na konkretny kontrakt.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Żeby zostać wunską specjalistką w Polsce trzeba włożyć w to znacznie mniej wysi
> łku niż na osiągnięcie tego samego poziomu na emigracji, chyba że ktoś wyjeżdża
> na konkretny kontrakt.

Bzudra. Ty nie masz najmniejszego pojęcia o tym, co można robić i gdzie wylądować z odrobiną ambicji na emigracji. Wyjechałam do Niemiec jedynie z polską maturą i pracując na własne życie i całkowicie samodzielnie się utrzymując podjęłam jednocześnie studia i skończyłam je z dyplomem uniwersyteckim. Zdobycie wykształcenia nie było aż tak trudne i wymagało tylko odrobiny motywacji. A potem nikt mnie już nie pytał, skąd pochodzę, bo dyplom mówił za siebie. Znałam dziewczyny z Polski, które pochodziły z zabitej dechami dziury na Śląsku i nie miałyby na życie w Warszawie, czy innym Krakowie, a na niemieckich uczelniach robiły doktoraty otwierające drzwi do fantastycznej kariery, bo system jest otwarty i sprzyjający ludziom z każdym portfelem. I daje szanse na rozwojową pracę. Co miałaby zaproponować im niby Polska bazująca na tanich montowniach i urzędniczych dziublach zachodnich korporacji? A nawet ci, którzy nie studiowali, żyją całkiem dobrze i ich poziom przewyższa poziom tych, którzy pracują w Polsce w tych samych zawodach. Obudź się dziewczyno, to właśnie dla tych z lepszym wykształceniem i pewnymi ambicjami emigracja się szczególnie opłaca, bo mają szansę na super karierę i społeczny awans. Prawdziwych specjalistów wszędzie przyjmują z otwartymi rękoma.

[joa66]

snake, zatrudnij się agencji reklamowej albo inne propagandzie - marnujesz się dziewczyno

[triss_merigold6]

Widzisz, ja nie pochodziłam z dziury zabitej dechami więc nie miałam motywacji, żeby się "wyrywać".
Nie musiałam równiez wyjeżdżać tuż po maturze, bo miałam w zasięgu ręki studia i prace wakacyjno-dorywcze, a utrzymywali mnie rodzice.
Kwestia potrzeb i motywacji.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Widzisz, ja nie pochodziłam z dziury zabitej dechami więc nie miałam motywacji,
> żeby się "wyrywać".

😊 a to nie dyskusja o tobie. Poza tym bycie utrzymywanym przez rodzicow jako pelnetnia osoba to nie powod do dumy.

[triss_merigold6]

Odpowiadam Snakelilith.

Jako 19-latka tuż po maturze? IMO norma, zwłaszcza jesli mieszka się z rodzicami, bo nie ma potrzeby wyjeżdżać na studia do miasta. Fajnie jest natomiast podejmować wtedy prace dorywcze, żeby miec na tzw. własne wydatki, wyjazdy, rekreację.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Odpowiadam Snakelilith.
>
Wiem komu odpowiadalas.

> Jako 19-latka tuż po maturze? IMO norma,

IMO to nie norma , to wygodnictwo,zaden powod do dumy bycie utrzymywana przez rodzicow studiujac. Jesli powodem jest kiepski rynek pracy to mozna to usprawiedliwic. Oczywiscie mowa osobie pelnosprawnej i nadajacej sie do pracy.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Widzisz, ja nie pochodziłam z dziury zabitej dechami więc nie miałam motywacji,
> żeby się "wyrywać".
> Nie musiałam równiez wyjeżdżać tuż po maturze, bo miałam w zasięgu ręki studia
> i prace wakacyjno-dorywcze, a utrzymywali mnie rodzice.
> Kwestia potrzeb i motywacji.


I dlatego podejrzewam cię o arogancję, bo na te wszystkie szanse, które dało ci życie nie zapracowałaś sobie sama. Nie masz żadnego własnego w tym udziału, więc nie masz się czym chwalić. Moi rodzice nie byli specjalnie zamożni, mieszkali na prownicji, nie znali ważnych ludzi i ponieważ studiowałam w latach 90-tych nie mogli ze swojej polskiej pensji płacić na moją edukację na Zachodzie. Wszystko co mam, wypracowałam sobie od podstaw własnymi siłami i akurat w DE nie było to specjalnie trudne. Nie jestem pewna, czy w Polsce byłabym tam, gdzie jestem dziś w Niemczech, bo zaraz po maturze w Polsce była u mnie dyskusja, czy mam wybrać lepszy uniewersytet ale dalej i drożej, czy prownicjalną szkołę wyższą, ale z możliwością mieszkania w domu. Wybrałam samodzielność i skok na głęboką wodę bez oglądania się na pomoc innych. Więc jeżeli mam oceniać możliwości społecznego awansu i wybicia się bez pomocy szczęścia urodzenia, to jestem zdania, że na Zachodzie są one lepsze.

[baltycki]

> Wszystko co mam, wypracowałam sobie od podstaw własnymi siłami i akurat w DE
Nawet bez BAföG?

[snakelilith]

baltycki napisał:

> Nawet bez BAföG?

BAföG jest kredytem, który trzeba kiedyś spłacić i należy się tylko niemieckiem studentom, których rodziców z powodu niskich dochodów nie stać na opłacanie dziecku wyższego wykształcenia. Nie jest to suma bardzo wysoka (średnio 450euro), nie dostają jej wszyscy (46% studiujących) i jest ograniczona czasowo (regulaminowy czas studiów), ale ta pomoc dla biedniejszych studentów, to jeszcze jeden argument na potwierdzenie tego, że w Niemczech mniej uprzywilejowanym łatwiej się wybić.

[kaz_nodzieja]

No nie wiem, jak czytam i słyszę o Polakach (w dojrzałym wieku, nie -studenckim) mieszkającym za ową cudną granicą po czworo w jednym pokoju, jak czytam kwiatki z forum emigracyjnego, jak jedna Pani pyta się o możliwość legalnego wynajęcia przyczepy kempingowej bo nie stać ją na wynajem zwykłego mieszkania czy pokoju albo obgadywania kolegi syna, który przychodzi do domu go odwiedzić i czasem jest głodny, a tu w lodówce "cztery parówki i kawałek sera", po czym wspólnie z innymi emigrantkami debatują nad pizzą na telefon ( "zwykła prosta kosztuje 4 euro i to na jedną osobę, nie stać mnie" ) to mam poważne wątpliwości czy to wspaniałe życie.

Ależ to ma sens

[triss_merigold6]

Kaznodzieja, takie życie ma sens, pod warunkiem, że zakładasz jak najszybsze odłożenie jak największej kasy i powrót do Polski. Czasowa migracja zarobkowa, wtedy tnie się miejscowe koszty utrzymania na maksa, pracuje jak najdłużej i ciuła euro do euro czy $ do $. To nie są wyjazdy dla przyjemności, po to zeby przeżyć przygodę czy poznać inny kraj tylko dla czystego zysku.

[kaz_nodzieja]

Ale jak już się ściąga dzieci (wątek o koledze dziecka) to chyba nie jest już wyjazd "na chwilę"? A tam właśnie były "kwiatki" typu "nie zamówię w awaryjnej sytuacji pizzy bo najprostsza pizza z 2 składnikami to 4 euro" albo "w lodówce były cztery parówki, nie dam koledze syna bo mąż po przyjściu z pracy musi coś zjeść".
Bieda większa niż w Polsce

[edelstein]

Jakim nowobogackim stadem?triss jest zwykla biurwa,której nie stac na torebke powyzej 1000zlgdzie jej do nowobogadzkich?

[najma78]

W zasadzie to ona nalezy do klasy robotniczej, bo to chyba nawet nie srednia.

[triss_merigold6]

Chyba nie rozumiesz pojęcia white trash.
To nie ludzie, którzy migrowali za pracą i lepszym poziomem życia, tylko rdzenni zasiłkowi Brytyjczycy mnożący się w wieku 15 lat, bez jakiegokolwiek wykształcenia i niepodejmujący pracy.

[najma78]

Wiadomo kim jest white trash, nie musisz tego tlumaczyc. ?? wyjasnilam ci dlaczego tak jest, choc akurat rozmnazanie przez nastolatki w ostanich kilku latach dosc mocno spadlo czego wynikiem jest obowiazke edukacji do 18-tego roku zycia, zmiany w zasilkach i housing dostepny od 18-go roku zycia a nie 16-tego jak bylo kiedys. Nadal to jednak klasa z ktorej trudno sie wyrwac choc oczywiscie nie jest to niemozliwe,potrzeba jednak zmiany mentalnosci i determinacji.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Chyba nie rozumiesz pojęcia white trash.
> To nie ludzie, którzy migrowali za pracą i lepszym poziomem życia, tylko rdzenn
> i zasiłkowi Brytyjczycy mnożący się w wieku 15 lat, bez jakiegokolwiek wykształ
> cenia i niepodejmujący pracy.

Do bycia white trash nie trzeba być Brytyjczykiem. Do bycia white trash wystarczy być białym i należeć do najniższej klasy społeczej z charakterystyczną dla tej klasy patologią społeczną i uzależnieniem od zasiłków. White trash może stać się każdy - stracisz pracę, potem mieszkanie, zaczniesz pić, albo łykać prochy, musisz iść do MOPS-u i nawet pracy w Biedronce nie dostaniesz, bo nie stać cię od dawna na dentystę i wyglądasz jakby przejechał cię pociąg. White trash jest też pojęciem powstałym w USA.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> W Polsce mimo wszystko rozwarstwienie jest znacznie mniejsze niż w UK, Danii cz
> y Francji. Na poziomie podstawowym - w ramach szkoły - korzystają praktycznie w
> szyscy, w ramach wycieczek do kluczowych kulturowo miejsc, lekcji muzealnych, w
> yjść do teatru, lekcji bibliotecznych etc.

Uwazasz ze w szkolach w uk nie korzystaja? W Londynie i innyc duzych miastach wiele muzeow itp osrodkow kulturalnych oferue wejscia za darmo lub prawie darmo wlasnie dla uczniow,sudentow ale nie tylko. Kto chce korzysta.
W uk problemem jest rejonizacja ale nie tylko bo takze ze tak to nazwe podejscie do edukacji. Dopiero teraz wszedl obowiazek edukacji do 18-tego roku zycia, wczesniej byl do 16-go co powodowalo ze w najnzszych klasach konczono edukacje na tym etapie, rozpoczynano rozmnazanie i zycie na zasilakch co doprowadzilo do ogromnej deprawacji tej grupy. Budowa council estates ktory byly (i wciaz w wielu miekscach sa)swoistymi gettami zamieszkalymo praktycznie przez te konkretna grupe spoleczna. Szkoly w takich miejscach sa slabe bo wiekszosc uczniow pochodzi wlasnie z najnizszej klasy. To jest kolo,ktire sie zamyka, brak wyksztalcenia, brak pracy,brak aspiracji, deprawacja.
Zmieniac sie to zaczelo od jakiegos czasu bo domy z tzw housings mozna kupowac, a kupno zonacza mortgage a mortgage oznacza prace . Do tego zmienilo sie curriculum i ocena tego jak konkretne szkoly perform. Wiele szkol przeksztalcilo sie w academies co dalo dyrektorom wiecej mozliwosci, wieksza autonomie ale tez od tego jakie wyniki osiagaja uczniowie zalezy czy utrzymaja stanowisko. Tworza sie free schools nastawione na edukacje na wysokim poziomie ktore nie sa szkolami rejonowymi.
Zmiany w zasilkach i edukacji to podstawa ale to dlugi proces.
Polska to zupelnie inny kraj, tu elity zostaly wyrzniete przez Nizistwo i Bolszewikow, a kilkadziesiat lat komuny zrobilo swoje. W pl studia konczy kto moze zeby sie do jakiejkolwiek pracy zalapac a edukacja tez pozistawia sporo do zyczenia. Polska tez ma swoje klasy spoleczne.

[triss_merigold6]

W Posce obowiązek edukacji był w PRL i jest teraz do 18. roku życia.
Czy ja twierdzę, że w Polsce nie ma klas społecznych? Są i cały czas się kształtują na nowo, bo transformacja ustrojowa objęła także strukturę społeczną. Twierdzę natomiast, że ścieżki awansu społecznego są mniej zdeterminowane przez urodzenie niż w UK.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> W Posce obowiązek edukacji był w PRL i jest teraz do 18. roku życia.

To ja wiem 😊

> Czy ja twierdzę, że w Polsce nie ma klas społecznych? Są i cały czas się kształ
> tują na nowo, bo transformacja ustrojowa objęła także strukturę społeczną. Twie
> rdzę natomiast, że ścieżki awansu społecznego są mniej zdeterminowane przez uro
> dzenie niż w UK.

Ale sa zdeterminowane przez uklady i znajomosci.

[triss_merigold6]

Przepraszam, chcesz mi wmówić, że w tzw. zachodnich demokracjach tak nie jest? Przy czym chodzi o dostęp do władzy, a nie tylko zasobów ekonomicznych.

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Przepraszam, chcesz mi wmówić, że w tzw. zachodnich demokracjach tak nie jest?
> Przy czym chodzi o dostęp do władzy, a nie tylko zasobów ekonomicznych.

Jasne ze tak jest tak jak w pl jeszcze do niedawna zeby dostac sie studia medyczne czy prawnicze trzeba byo miec odpowiednie koneksje,najlepiej rodzinne.
Gdyby Polska nie przeszla zaborow itp a stala sie empire to i dzis w pl bylaby bardzo klasowa. Jedna brak wyraznej klasowosci nie oznacza ze wszyscy w pl maja rowny dostep do wszystkiego bo nie maja.

[joa66]

Jasne ze tak jest tak jak w pl jeszcze do niedawna zeby dostac sie studia medyczne czy prawnicze trzeba byo miec odpowiednie koneksje,najlepiej rodzinne.



A w UK tylko członkowie rodziny królewskiej się dostawali... Co Ty za bzdury znowu opowiadasz?

[gris_gris]

Niekoniecznie by byka, bo inne kraje europejskie sa o wiele mniej klasowe niz Wielka Brytania. Kazde ma swoje podzialy, ale sa inne niz tam (Francja, Belgia, Szwecja itp).

Co do znajomosci i ukladow, zwlaszcza rodzinno-towarzyskich - nie uwierzylabys, jak to w Belgii wyglada

[joa66]

Ale sa zdeterminowane przez uklady i znajomosci

no popatrz, najma, jaka ta Polska podobna do UK

[kaz_nodzieja]

Wcale nie.
W Polsce to układy i znajomość. Za granicą - pomaganie bliźniemu swemu w potrzebie.

[princess_yo_yo]

'uwolnienie' czesnego uniwersyteckiego w uk zdecydywanie ogranicza mobilnosc klasowa i teraz akurat urodzenie zaczyna miec coraz wieksze znaczenie jesli chodzi o mozliwosci. sama klasa to jest debata akademicka ale dostep do pewnych profesji na pewno jest trudniejszy niz kilkanascie lat temu.
taki prosty przyklad, moje dziecko, tak samo jak dzieci innych executives, jako 16-17 latek spedzi pare tygodni w wakacje w mojej firmie albo w firmie meza jako bezplatny intern. i ten staz potem bedzie sie liczyc przy aplikacjach na inne staze i praktyki. i tym sposobem razem ze studiami dostep do profesjonalnej kariery zaraz po studiach bedzie wygladal zupelnie inaczej niz w przypadku kogos kto na bezplatny staz nie moze sobie pozwolic albo nie ma dostepu do fiansowego i prawniczego magic circle jako nastolatek. tak, moja firma jak najbardziej rekrutuje na tego typu staze z disadvantaged backgrounds ale to sa pojedyncze jednostki ktore nadal nie bardzo moga sobie pozwolic na pare tygodni na zasadzie zwrotu kosztu dojazdu i kasy na lunch.

[kaz_nodzieja]

Zgadza się. Niestety niektóre farbowane "Angielki" będą udawać, że deszcz pada bo przecież wszyscy są dla nich mili i nigdy wprost nie spotkały się z dyskryminacją.

[triss_merigold6]

Trudno dyskryminować ludzi niezauważanych, tak jak w tekście tych sprzątających w nocy metro.

[najma78]

Takich ludzi jest mnostwo w kazdej swiatowej stolicy, to zadna nowosc. Gdyby bohater tego wywiadu zapytal tych imigrantow z Afryki czy chca wrocic tam skad przybyli to zapewne pwoiedzieliby mu ze nie, i nie ze wstydu ze im sie w Londynie nie udalo bogactwa zdobyc. Zreszta nie dotyczy to tylko panstw trzeciego swiata.

[najma78]

Co ty gazeciarz bredzisz? Zezarles na sniadanie salatke z przed tygodnia?

[kaz_nodzieja]

Nie, ale już za dwa tygodnie będzie A Ty w tym czasie będziesz jadła zaschniętego crojsanta i ryż curry

[edelstein]

Bo w UK nie la mozliwosci kupienia polskich artykulow.Buhahah

[najma78]

edelstein napisała:

> Bo w UK nie la mozliwosci kupienia polskich artykulow.Buhahah
>
Akurat zjadlam na sniadanie cieple i miekkie croissants z dzimem i popilam pyszna kawa,moja ulubiona 'Lazy Sunday '😊
Nie,nie z polskiego sklepu. Akurat nie wszystkie produkty z pl sa dobrej jakosci. Na szczescie mam wybor.
A na lunch bede miala zupe minestrone. A curry to dobry pomysl,musimy sie wybrac wkrotce.

[najma78]

Moja odpowiedz bardziej ogolnie i do gazeciarza,wyjorzystalam tylko twoja wypowiedz edel

[edelstein]

Gazeciarza ty chociaz przeczytales artykul,który zalinkowales?on dotyczy konkretnej grupy ludzi

[triss_merigold6]

Grupy zróżnicowanej etnicznie i kulturowo, wykonującej niskopłatne prace w usługach i produkacji, praktycznie wykluczonej z udziału w życiu społecznym i niezauważalnej dla Brytyjczyków z klasy średniej i elit.

[kaz_nodzieja]

Po prostu taki chodzący mop/odkurzacz na dwóch nogach, smutne.

[najma78]

Grupa wykluczona z zycia spolecznego i praktycznie nie zauwazala dla elit i klasy sredniej sa takze sami Brytyjczycy np underclass zyjaca z benefitow i mieszkajaca w council estates zdeprawowana grupa ludzi. Mozna ich zobaczyc w tv shows z tym ze elity i klasa srednia tego nie oglada. Czesc British working class tez nalezy do tej niewidzialnej dla elit grupy.

[edelstein]

Tak jakby w Pl pani sprzatajaca i ekspedientka byly powazanymi zawodami

[najma78]

edelstein napisała:

> Tak jakby w Pl pani sprzatajaca i ekspedientka byly powazanymi zawodami
>
W pl pan dyrektor wysiadajac z windy nawet nie zauwazy pani sprzataczki a pani sprzataczka nie osmieli sie wejsc do windy gdy jest w nie pan dyrektor. W niektorych zawodach bardzo silnie widac hierachie np zawody medyczne,liczy sie lekarz a cala reszta to nizsza klasa, nie tylko duzo gorzej opalcana ale co gorsza duzo gorzej traktowana. W pl wiele osob mysli o sobie i widzi siebie jako gorsza klasa gdy wykonuje zawody nazwijmy to mniej prestizowe czyli chocby kasjerka czy fryzjerka.

[kaz_nodzieja]

Bzdura, choć oczywiście pojedyncze chamy się niestety wszędzie zdarzają. Tyle, że dyrektor nie odpowiadający "dzień dobry" sprzątającej to cham i burak, za granicą - chory na zespół Aspergera milczek, ale dobry w swojej branży. U nas wszyscy mówią pierwsi "dzień dobry" personelowi sprzątającemu. Może u Was jest inaczej, skarżyłaś się raz, że angielskie dzieci z Twojej szkoły są aroganckie, także do dorosłych. Nie mnie wnikać.

[najma78]

Aroganckie sa niektore,tak jak w Poslce niektore tez nie anioly i w kazdym kraju takie znajdziesz.

[black_halo]

To zalezy od miejsca gdzie sie pracuje i jaka jest kultura osobista i wychowane. Najgorsze sa dzieci nowobogackich. Byl czas, ze pracowalam w polskim korpo w stolicy i widzialam co sie dzieje, czesc osob odnosila sie do pan sprzatajacych z szacunkiem a czesc na zasadzie wlasnie "jakby jej sie chcialo to by nie musiala sprzatac, co za smiec".

[zwariowana_wariatka]

co ty pierdzielisz? haha

[princess_yo_yo]

to nie do konca tak, system spoleczny jest otwarcie klasowy bo nikt temy nigdy nie zaprzeczal jak w powojennen pl a pewne zasady solidarnosci spolecznej jak na przyklad rejonizowany system szkolnictwa wspiera klasowosc do spodu mimo ze labour z uporem maniaka godnym lepszej sprawy twierdzi ze jest inaczej z drugiej strony wlacza sie poczucie winy z powodu 'przywileju' i jednak wiekszosc ludzi ktorzy codziennie zaleza od tego ze ktos im zrobi kawe rano, kanapke na lunch i pare jeszcze innych rzeczy w miedzyczasie zdaja sobie sprawe ze bez tej armi ludzi pracy byloby im raczej ciezko. tak, kasa jest zrodlem podzialu bo nie rozmawiamy tutaj o promilu spoleczenstwa spokrewnionym z arystokracja przeciez

[najma78]

Working class w uk mialo swoje zlote lata, mnostwo przywilejow, szacunek itd tyle ze poszlo to troche za daleko i nie w tym kierunku w ktorym powinno.

[yuka12]

Ale to wciaz working class. Zobacz w Polsce po wojnie, jakie bylo wymieszanie. Wiekszosc dzisiejszej sredniej i wyzszej klasy (rowniez waskich specjalistow) ma korzenie w klasie robotniczo-chlopskiej, bo stosunkowo niewiele inteligencji czy arystokracji przezylo II WS i kilka lat po. W zasadzie wystarczylo skonczyc szkole wyzsza, wykazac sie i miec otwarta glowe. W UK jest inaczej. Do pewnego momentu dojdziesz, ale potem trafiasz na szklany sufit. Np. zostaniesz menadzerem jakiegos oddzialu, ale juz nie w centrali, bo nie masz przyjaciol od golfa, Twoi rodzice nie siedzieli z ich rodzicami w szkolnej lawie, nie ukonczyles tej a nie innej szkoly itp.

[najma78]

Yuka, ale ja to wiem. Niektorzy z nizin tez zajda wysoko,a nawet bardzo wysoko, to jest kwestia determinacji, ukmietnosci i szczescia.
W uk jest stosunkowo latwo dostac calkiem fajnie paltna prace i zyc wygodnie, o wiele latwiej niz w Polsce. Naprawde qystarczy byc klasa srednia, nie kazdy ma aspircje dotrzec do elit i wejsc w ich szeregi. Poza tym elity to zawsze mniejszojsc.

[joa66]

Nie tak łatwo być middle class w UK Stwierdzenie, że przecież "wystarczy być.." jest trochę dziwne.

[najma78]

joa66 napisała:

> Nie tak łatwo być middle class w UK Stwierdzenie, że przecież "wystarczy być
> .." jest trochę dziwne.

😊

[joa66]

Niektorzy z nizin tez zajda wysoko,a nawet bardzo wysoko, to jest kwestia determinacji, ukmietnosci i szczescia.

Jak wszędzie.

[najma78]

joa66 napisała:

> Niektorzy z nizin tez zajda wysoko,a nawet bardzo wysoko, to jest kwestia de
> terminacji, ukmietnosci i szczescia.
>
> Jak wszędzie.

Joa napisala. 😊

[yuka12]

Ale widzisz Najma, w Polsce do niedawno bylo stosunkowo latwo zostac owa elita. Nie mowie o zasiedzialych miastach typu Poznan, ale np. w Gdansku czy Szczecinie. Nawet w PRL majac jako takie umiejetnosci calkiem wygodnie sie zylo i tym bez wiekszych aspiracji. Wystarczylo byc np. dobrym szewcem (nawet nie bardzo dobrym).

[princess_yo_yo]

wszedzie gdzie sie system wywraca/drastycznie zmienia jest latwo zostac nowa elita, to akurat jest natura rewolucji rowniez aksamitnej tak samo dluzej zajmuje rozwarstwienie relatywnie plaskiej struktury a taka pozostawil po sobie prl z lekko skrzywionym podzialem na 'robotnikow' i 'inteligentow'.
tak, kapital spoleczny sie jak najbardziej liczy i mobilnosc spoleczna w uk jest akurat bardzo slaba ale nie przesadzajmy ze wszyscy ponizej ceo to working class

[joa66]

Ja bym raczej zastanowiła czym jest "working class" w obecnym brytyjskim świecie, na ile jeszcze istnieje.

[princess_yo_yo]

co prawda nie na temat working class specyficznie ale guardian zawsze do pomocy:

www.theguardian.com/uk-news/2016/mar/12/uk-education-reforms-not-helped-social-mobility

oczywiscie guardian wygodnie pomija jak to czolowa idea rejonizacji szkol ktora zawsze popieral ma na to wplyw, bo o tym ze nowy system czesnego uniwersyteckiego bedzie mial wplyw na mozliwosci awansu obecnej mlodziezy napisze na pewno

[joa66]

Przy okazji katastrofy francuskiego samolotu kilka lat temu, jeden z ekspertów powiedział bardzo ważną rzecz: praktycznie nie ma katastrof, na które składałby się tylko jeden czynnik - najczęściej jest to kombinacja kilku. I chyba podobnie jest w systemach społecznych. Być może idea rejonizacji szkół sprawdziłaby się 50 lat temu. Ale odkąd chętnych to tortu (czyli, upraszczając , najatrakcyjniejszej pracy) jest coraz więcej, walka robi się coraz ostrzejsza. A chętnych do tortu jest więcej, bo przybywa (procentowo) ludzi wykształconych, jednocześnie nie ma wielu ścieżek zawodowych dla osób z "małymi" ambicjami, bo po reformach Thatcher i Reagana, klasa robotnicza zdycha.

[joa66]

p.s. o ile dobrze zrozumiałam, princess, masz nastoletnie dziecko - zapewne też wiesz, że będzie mu trudniej niż Tobie czy Twojemu mężowi. Pech czasowy/pokoleniowy.

[princess_yo_yo]

jeszcze nie nastolatek, ale jak najbardziej roznica jest zasadnicza chociazby jesli chodzi o koszt studiow, ja placilam troche ponad tysiac funtow za rok i razem z grantami moglam sobie pozwolic na studia bez az takiego wielkiego spiecia, teraz komus bez rodzinnego 'profesjonalnego' zaplecza jest zdecydowanie trudniej bo zaczynanie drogi zawodowej z dziesiatkami tysiciecy dlugu studenckiego to zupelnie nowa rzeczywistosc.

teraz zobaczymy jaki wynik przyniesie referendum o brexit, ale jesli ktos mysli ze wyjscie z uni poprawi byt soli tej ziemi to jak zwykle mozna sie tylko albo smiac albo plakac.

[kaz_nodzieja]

I nie tylko małymi ambicjami, ale zwyczajnie o niższym ilorazie inteligencji nie pozwalającym nawet mimo intensywnej nauki na zdobycie lepszego wykształcenia.

[najma78]

Yuka, ale szewc to nie elita,to nie klasa srednia. To klasa robitnicza. Lekarze, prawnicy itp w Polsce to tez zadna elita tak naprawde bo zdecydowana wiekszsc z nich pochodzi z klasy robotniczo-chlopskiej, przeciez dodatkowe punkty za pochodzenie sie dostawalo.
Ale jakie to ma znaczenie? Dla mnoe zadnego,bo naprawde ani zyjac w pl ani tu nie mysle o klasowosci. Nie robie tego bo nie ma to dla mnie znaczenia,w zyciu nie spotyakm sie z klasowoscia, zyje mi sie wygodnie i to ma znaczenie. Nie sadze ze jestem jakims wyjatkiem, nie zauwazylam w otoczeniu ludzi ktorzy robia issue z klas spolecznych. To pewnie dlatego ze nie spotykam przedstawicieli elit.

[yuka12]

Szewc odnosil sie do czesci Twojego posta mowiacej o tym, ze w UK jest stosunkowo latwo dostac prace, dzieki ktorej mozna wygodnie zyc. Do niedawna w Polsce tez tak bylo, nawet bez przynaleznosci do tzw. tzw. klasy sredniej (ktorej wtedy w rozumieniu zachodnim w Polsce nie bylo). Oczywiscie nie bardzo mozna porownywac owczesnych warunkow zycia w UK i Polsce ze wzgledu na np. mozliwosci nabywcze obu walut na miejscu. Jednakze uwazam, ze juz mozliwosci awansu jak najbardziej.
Tak to prawda, ze w wyniku II WS i prob komunizmu w Polsce nastapilo przebudowanie calego spoleczenstwa. Ale z drugiej strony otworzyly sie szanse dla calej rzeszy osob wczesniej pomijanych czy "przykutych" do swoich miejsc.

[najma78]

yuka12 napisała:

> Do niedawna w Polsce tez tak bylo, n

Nie wiem jakie 'niedawno' masz na mysli, ale za komuny wcale nie bylo latwo dostac dobra prace za ktora sie wygodnie zylo. Dobrze jak na czasy komuny ustawiali sie czlonkowie parti ale tez nie wszyscy a glownie ci najwyzej.

Ale z drugiej strony otworzyly sie szanse dla calej rzeszy osob wczesniej pomijanych czy "przykutych" do swoich miejsc.

Hmmm,patrzac na Polske obecnie dochodzi sie do wniosku ze danie szansy potomstwu robotnikow i chlopow nie bylo zbyt dobrym pomyslem. Do tego to wyksztalcenie w tamtym okresie tez bylo specyficzne.
>

[yuka12]

Ale do partii nalezala cala rzesza ludzi! Bardzo czesto zupelnie zwyczajnych. Mysle, ze nawet wiekszosc spoleczenstwa. Nie dlatego, ze byli wojujacymi komunistami, ale czuli sie Polakami. Dla nich Polska to byla partia i ta partia dawala im pewne oparcie. To dzisiaj nagle wszyscy okazuja sie antykomunistami i dzialaczami Solidarnosci . W moim otoczeniu nie bylo trudno sie wybic, zostac dyrektorem czy pracowac jako radny. Nawet obecnie.
Najma, po wojnie tak brakowalo ludzi wyksztalconych, ze ksztalcenie chlopo-robotnikow bylo koniecznoscia. Budowaly sie miasta, szkoly, zaklady przemyslowe, administracja, musial byc ktos do projektow, zarzadzania, uczenia. Na sprowadzenie Ukraincow czy Chinczykow jakos wladze nie wpadly .

[gris_gris]

Błagam cię, nie większość społeczeństwa! I mało kto należał ze względów ideowych, to był koniunkturalizm...

[snakelilith]

O rany, można wybaczyć tylko, gdy jesteś bardzo młoda. PZPR miał jakieś 3 miliony członków. To sporo, ale na pewno nie większość społeczeństwa.

[yuka12]

Racja, przepraszam. Powinnam sprawdzic. Ale "pomiędzy 1975 r. a 1980 r. odnotowano wzrost aż o 27 proc. Wówczas odniesiono wielki statystyczny sukces, bowiem co siódmy Polak w przedziale wieku 18-65 lat był członkiem partii, a co szósty w przedziale wieku 30-50 lat".historia.org.pl/2014/07/22/nie-takie-oczywiste-kilka-informacji-o-liczebnosci-i-skladzie-spolecznym-pzpr-1948-1990/. Fakt ze czesto to byl koniunkturalizm, o czym wyzej wspomnialam. Ale tez i uleganie propagandzie.

[najma78]

Wow,wiekszosc spoleczenstwa, serio? Wiekszosc ludzi wtedy komuny nienawidzila,ale bylo co bylo i ludzie musieli siwdziec cicho,wojowanie moglo sie zle skonczyc. Wybic sie powiadasz bylo latwo? No nie bylo, bo wiesz nie wystarczylo chciec, trzeba bylo udowodnic (takze czynami) ze sie utozsamiasz z ideologia. I jak widadomo, etaty dyrektorskie byly ograniczone.

[kaz_nodzieja]

>Hmmm,patrzac na Polske obecnie dochodzi sie do wniosku ze danie szansy potomstwu robotnikow i chlopow nie bylo zbyt dobrym pomyslem.

A jednak Wielka Brytania dała szansę "potomstwu robotników i chłopów" polskiego pochodzenia, prawda? Uważasz, że to zły pomysł i tylko polska arystokracja ma prawo do emigracji?

[black_halo]

Nie, nie. Ona uwaza, ze prawo do edukacji ma tylko szlachta. Cos jak za sanacji. Pilsudski poniosl czesne w szkolach i na studiach i ostali sie tylko ci, ktorych bylo na edukacje stac. Reszta wiadomo.

Mozna o komunie mowic wiele rzeczy ale powszechny dostep do edukacji to jedno z wiekszych osiagniec.

[kaz_nodzieja]

Tak, nie wszystko co związane z komuną było złe, tu akurat mieli rację.

[black_halo]

> Hmmm,patrzac na Polske obecnie dochodzi sie do wniosku ze danie szansy potomst
> wu robotnikow i chlopow nie bylo zbyt dobrym pomyslem. Do tego to wyksztalcenie
> w tamtym okresie tez bylo specyficzne.

Ze co?

Mozesz to szerzej opisac bo wlasnie probuje zebrac szczeke z podlogi ...

[olena.s]

> Hmmm,patrzac na Polske obecnie dochodzi sie do wniosku ze danie szansy potomst
> wu robotnikow i chlopow nie bylo zbyt dobrym pomyslem.

Ale jak popatrzysz na czwórkę (piątkę, szóstkę) z Cambridge, to okaże się, że zapewnianie pewnego typu edukaji niemal wyłącznie członkom wąskiej elity też nie gwarantuje (z punktu widzenia interesów państwa) powodzenia.

[gris_gris]

no wlasnie

[clk]

Najpierw mieszkałam w UK. Nie nie w Londynie.
Skoncztlam studia w UK nigdy nie sprzątam.
Teraz mieszkam w innym kraju nie nie sprzątam pracuje w swoim zawodzie.
Sporo znajomych wyjechało za granicę.
Kilka osób pracuje w fabrykach ( i są zadowoleni!)
Większość w swoim zawodzie.

[najma78]

To tak jakby w Polsce nikt metra w Warszawie nie sprzatal. W Polsce wszysch pracuja w szklanych budynkach w stolicy, jako wunscy slecjalisci zarabiajacy 6000 netto za pol etatu.
Nie ma tam ludzi ktorzy pracuja jako kierwcy, pielegniarki, kelnerzy, kucharze i pomywacze itd.? Serio w pl takich nie ma,wszyscy to jedna wielka elita. A moze Ukraincy zalali Polske?

[triss_merigold6]

Oczywiście, że są, ale mają podstawową przewagę nad imigrantami - są u siebie. Tak jak ta anglosaska zasiłkowa white trash - jest u siebie, funkcjonuje z znajomym i oswojonym otoczeniu społecznym.

[edelstein]

Ja tam w Pl nie jestem u siebie.

[triss_merigold6]

Jako emigrantka w pierwszym pokoleniu w Niemczech również nie jesteś w pełni u siebie. No, ale taki los wykorzenionych, z krajem pochodzenia więzi już słabe, w nowym kraju zwykle dopiero drugie-trzecie pokolenie asymiluje się w pełni (albo nie, vide Francja i Francuzi z korzeniami z Maghrebu).

[najma78]

Jasne triss, bo kazdy imigrant to sie zaaklomatyzuje dopiero w trzecim pokoleniu albo wcale. Znam wiele osob ktore imigracji nie postrzegaja jak zdrady swojego kraju ani bolesnego wykorzeniania i zyja w innycj miejscach z powodzeniem, rozwijajac sie a nie zasychajac. To jak z syndromem poaborcyjnym, problem siedzi w glowach i dotyczy tych ktorym wyprano mozgi.

[kaz_nodzieja]

I dlatego umawiając się do kosmetyczki (jak pamiętam z czeluści internetu) podawała fałszywe niemieckie nazwisko, zamiast swojego polskiego

[edelstein]

i co jeszcze wymyslisz

[kaz_nodzieja]

Słaba pamięć? Jedz kwasy omega.

[aniani7]

W komputerze masz tą kartotekę na każdego czy staromodnie w segregatorze

[kaz_nodzieja]

Mam niestety dobrą pamięć do drobiazgów.

[aniani7]

Jakbym pracowała w wywiadzie, miałbyś u mnie pracę

[aniani7]

Za pięć lat pewnie wypomnisz mi, że napisałam "tą kartotekę", aż strach się bać

[anty_nick]

aniani7 napisała:

> W komputerze masz tą kartotekę na każdego czy staromodnie w segregatorze


czyli jak 80% jematek.

[edelstein]

Nie jestem emigrantka w pierwszym pokoleniu

[najma78]

triss_merigold6 napisała:

> Oczywiście, że są, ale mają podstawową przewagę nad imigrantami - są u siebie.
> Tak jak ta anglosaska zasiłkowa white trash - jest u siebie, funkcjonuje z znaj
> omym i oswojonym otoczeniu społecznym.

Tiaaa, jak widac 2mln oficjalnie a sporo wiecej nieoficjalnie tych Polakow bedacych u siebie wybralo bycie nie u siebie.

[joa66]

a sporo wiecej nieoficjalnie

Masz dostęp do "nieoficjalnych danych" ?

[kropkacom]

W Warszawie nawet Polacy nie są u siebie jak nie mają dziadka na Powązkach Paradne.

[aniani7]

To prawda Ostatnio ktoś przepytywał mnie czy jestem prawdziwą warszawianką, czy nie w bardzo przemyślny sposób. Uznał, że prawdziwi warszawiacy, to ci, którzy na święta są w Warszawie, pozostali to słoiki Paranoja.

[yuka12]

Ja mieszkalam w bardzo duzym polskim miescie kilkanascie lat, a i tak co niektorzy wypominali mi, ze powinnam wracac do siebie, ze zabieram prace miejscowym itp. itd. Wypisz wymaluj niektorzy Brytyjczycy o Polakach czy Polacy o Ukraincach .

[princess_yo_yo]

och to magiczne 'u siebie' jako poduszka na ktorej kazda dulska moze sie oprzec zalewowi sloikow i o zgrozo emigrantow tez, zeby to jeszcze byla kwestia osobistego wyboru albo osiagniec

Celne Triss, celne

[wheels.of.steel]

Nawet jeśli ten Polak zarabia ciężko harując tyle, ile brytyjski white trash ma z zasiłków, to i tak stoi niżej od niego w hierarchii. Zresztą takie jest zachodnie rozumowanie i nie ma co się dziwić. Angole do najgorszych prac mają imigrantów, a sami albo wykonują te ciut lepsze albo wolą siedzieć na zasiłkach, niż się "upadlać".

[kaz_nodzieja]

Niestety to też prawda. Polka za granicą zwykle kojarzy się z Panią do sprzątania albo do opieki nad starcem, Polak - pracownik budowlany. Takie są pierwsze skojarzenia.

[alpepe]

To strasznie brudno musi być u ciebie, jak nigdy nie sprzątasz.

[yuka12]

Znam Polakow w UK, ktorzy sie pna - koncza studia, kursy (czesto kosztem wolnego czasu i rodziny), szukaja lepszej pracy, zwiedzaja muzea w wolnym czasie . Znam i takich, ktorzy zaczeli w fabrykach czy w kuchni i po 8-10 latach sa tam nadal. Niby sa zadowoleni, nie mysla o zmianie, ale gdzies na boku zazdroszcza tym, ktorzy odbili. Oczywiscie nie wszyscy i nie zawsze, ale nie da sie nie zauwazyc.

Ktoś musi spędzić całe życie na kasie lub zmywaku

[wheels.of.steel]

Nie na tym polega życie, że każda kasjerka po roku pracy przeskoczy do szklanego biurowca. Odrealnione elity będą mówić, że każdy ma szansę na rozwój i pracę na kasie należy traktować jako tymczasową. Guzik prawda.