Dodaj do ulubionych

Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał

03.10.16, 18:36
Podam pani przykład ciąży pozamacicznej. W szpitalu, w którym kiedyś pracowałem, był ksiądz, który chodził po oddziale ginekologii i namawiał pacjentki z ciążą pozamaciczną, żeby się wypisywały ze szpitala i nie poddawały laparoskopii i usunięciu tej nieprawidłowo zlokalizowanej ciąży. Ciąży, w której najczęściej nie było żadnego zarodka, czyli życia, rozwijał się tylko trofoblast, który produkował HCG i dawał pozytywny wynik testu ciążowego. Groził im sądem ostatecznym i piekłem. Bały się?

Niektóre nawet bardzo. A ja się bałem, że któraś się rzeczywiście wypisze i jej w domu pęknie jajowód, wykrwawi się i umrze. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, żeby proponował takie postępowanie lekarz, ale niestety, słyszałem o takich przypadkach. Taki lekarz z sumieniem czekał na to krwawienie do brzucha i przystępował do działania dopiero, kiedy było zagrożone życie matki. Takiego sposobu postępowania nie opisano w żadnych rekomendacjach na świecie. Co ciekawe, to sumienie w ogóle nie brało pod uwagę cierpienia matki. Nie ma dla niego znaczenia, że kobieta w wyniku jego braku działania może umrzeć.

Były takie przypadki?

O zgonach pacjentek na szczęście nie słyszałem, ale o zwlekaniu z leczeniem - tak. I to nie raz. Mówi się nawet o całym szpitalu, w którym lekarze byli sterroryzowani sumieniem dyrektora. Czekanie aż ciąża w jajowodzie, ciąża pozamaciczna dokona destrukcji w ciele kobiety, jest z jednej strony niemoralne, z drugiej niezgodne ze sztuką wykonywania zawodu. Kiedyś nawet występowałem w pewnym programie z panią doktor, która otwarcie przyznawała, że sumienie jej nie pozwala naruszyć ciąży w jajowodzie. Zapytałem ją o inny przypadek - rozpoznanie czerniaka we wczesnej ciąży - jest to klasyczne wskazanie do przerwania ciąży ze względu na konieczność ratowania życia matki. Czerniak w ciąży bardzo źle rokuje, ponieważ ona dramatycznie przyspiesza jego rozwój.

I co ona powiedziała?

Że podpisała deklarację wiary, że nie przerwie tej ciąży, co więcej, że pacjentce nie udzieli informacji o tym, że ciąża zmniejsza, a praktycznie niweluje jej szanse na przeżycie. I oczywiście, w związku z tym, nigdzie pacjentki nie odeśle. Będzie jej towarzyszyła w jej drodze.

Czyli zginą oboje, i matka i dziecko.

Tak, dla tej pani wybór był prosty. Nie wiem tylko, co na to matka tej pacjentki, jej mąż, dzieci? Myślę, że nie podzielaliby poglądów tej lekarki. Jeżeli ona, ta lekarka, chce zostać męczennicą za wiarę, niech sama nią zostaje, a nie deleguje do tego celu inne osoby.
dla mnie jest to przerażający wywiad. Nawet jeśli nie jestem kobietą. Mogę sobie wyobrazić że trafiam z zawałem do kardiologa dla którego przeszczep jest grzechem...
Obserwuj wątek
    • afro.ninja Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 03.10.16, 18:54
      U nas swiete krowy i to jeszcze pod przykrywka.
    • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 03.10.16, 18:59
      Problem w tym, ze takich swirow jest pelno bez wzgledu na to czy mamy ustawe liberalna czy nie. Jesli ta lekarka lamie prawo nieinformujac pacjentki o ciazy pozamacicznej, czy o rokowaniach czerwniaka we wczesnej ciazy - to ona i tak i tak postapi dokladnie tak samo, bez wzgledu na to jaka ustawe ma nad soba (ultraliberalna, czy ultrakonserwatywna). Ksiedza, ktory chodzi po oddziale i namawia pacjentki do postapienia wbrew wiedzy medycznej nie "naprawi" zadna ustawa. Tego ksiedza nie powinno tam w ogole byc, a za takie akcje powinien wyleciec na zbity pysk - i ustawa nie ma nic do tego. Lekarz, ktory czeka na krwaiwnie do brzucha w ciazy pozamacicznej w normalnym swiecie traci prawo do wykonywania zawodu - bez wzgledu na to jaka ustawa obowiazuje. Niech "se" ratuje ciaze, ale ma obowiazek ja "usunac" z jajowodu. Czy kiedykolwiek, ktorakolwiek kobieta, ktorej lekarz zwlekal poszla z tym do sadu? Nie slyszalam o takich przypadkach.

      De facto, project nowej ustawy nigdzie nie zabrania badan prenatalnych, albo nie nakazuje czekania na leczenie az ciaza pozamaciczna rozerwie jajowod - przynajmniej ja takich zapisow tam nie widze i NIE SLYSZALAM jakiejkolwiek wypowiedzi autorow projektu, ze mialabym to prawda. Nie wiem, ale mozem slepa, glucha. Smieszy mnie ta histeria, ze lekarze zaprzestana badan prenatalnych - na jakiej podstawie niby? Chyba tylko z nadgorliwosci, ale to chyba nie wina ustawy? Nie wierze, ze jakikolwiek lekarz pojdzie siedziec bo podal plodowi lek ratujacy zycie (np. hormony tarczycy) i nastapilo poronienie. Ze wykonal operacje na otwartym sercu i dziecko zmarlo. No nie wierze. Nie wierze, ze pojdzie siedziec lekarz, ktory usunal ciaze pozamaciczna - w koncu istnieje cos takiego jak powszechna wiedza medyczna.
      Mam wrazenie, ze zbyt wiele tu histerii, niedopowiedzen, nadinterpretacji itp. Zeby nie bylo, przeciwna jestem calkowitemu zakazowi aborcji i ta ustawa JEST zla, ale tweirdzenia jakoby nowa ustawa miala zakazywac badan prenatalnych i nakazywac kobietom z ciaza pozamaciczna na czekanie az rozerwie im jajowod to jest jakies naduzycie, mam wrazenie.
      • mamma_2012 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:16
        Wrażenie czymś poparte? Ciąża pozamaciczna przyjmijmy, że w którymś momencie jest bezpośrednim zagrożeniem życia, ale czerniak, inne nowotwory, tętniak przed pęknięciem i 1000 innych chorób nieleczone są zagrożeniem życia, ale nie w trakcie ciąży, a po ciąży jest już za późno, w samej ciąży nie ma bezpośredniego zagrożenia życia.
        Każda z dwotek i każdy z dewotów powinien się zastanowić czy czekałby z podjęciem leczenia dziecka, aż się szanse spadną do promili.
        To nie żarty, to się dzieje.
        PiS litościwie przepchnie ustawę, która oszczędza kobiety, a skazuje na katusze ich dzieci. Jedne przez kilka tygodni konania w męczarniach, inne na coś jeszcze gorszego, czyli życie z cierpieniem, w samotności i dziesięciolecia konania. Tacy sadyści powinni się w następnym wcieleniu odrodzić w takich ciałach.
        • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:22
          >>> Wrażenie czymś poparte? Ciąża pozamaciczna przyjmijmy, że w którymś momencie jest bezpośrednim zagrożeniem życia, ale czerniak, inne nowotwory, tętniak przed pęknięciem i 1000 innych chorób nieleczone są zagrożeniem życia, ale nie w trakcie ciąży, a po ciąży jest już za późno, w samej ciąży nie ma bezpośredniego zagrożenia życia.

          Po pierwsze pytalam o ciaze pozamaciczna. Po drugie jaka to jest choroba zagrazajaca zyciu, ktora nie zagraza zyciu w ciazy, tylko po ciazy? to jakies kuriozum chyba. Bieg choroby sie zatrzymuje na czas ciazy, czy jak?
          • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:54
            Każda choroba, która nie zacznie być leczona odpowiednio wcześnie, a której stopień zaawansowania może się zmieniać w czasie. Np. rak w niskim jeszcze stadium. Nie zagraża życiu kobiety w ciąży, bo nie umiera się od raka, który zaczął się rozwijać wczoraj. Ale szybko postępujący, zostawiony sam sobie po kilku miesiącach może być nie do wyleczenia.
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:01
              >>> Np. rak w niskim jeszcze stadium. Nie zagraża życiu kobiety w ciąży, bo nie umiera się od raka, który zaczął się rozwijać wczoraj. Ale szybko postępujący, zostawiony sam sobie po kilku miesiącach

              Nowa ustawa, z tego co się orientuję wręcz nakazuje leczenie kobiety, wiec...?

              PS. Naprawde nie jestem zwolenniczka tej ustawy, uważam ze aborcja powinna być na życzenie ale denerwują mnie te argumenty z dupy, nie mające oparcia w rzeczywistości.
              • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:02
                Nakazuje leczenie kobiety także wtedy, kiedy TYLKO zdrowie jest narażone (bo życie nie bezpośrednio)? Naprawdę, czytałaś jakieś pierdoły, a nie projekt ustawy w sejmie.
              • olena.s Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 09:10
                Dosia, ty nie łapiesz podstawowej kwestii związanej z polską rzeczywistością, a mianowicie tego, jak - zwłaszcza w sytuacji dryfu ku dyktaturze - zachowywac sie będa podwładni i instytucje.
                Oto skoro odrzucamy jednym męskim, kaczym gestem takie różne liberalne pierdułki jak prawo, zasady którymi kieruje się światowa medycyna itp. to zwyczajnie rózne osoby będą ciągnąć tę ustawę ad maximum, żeby się przypodobać, nie narazić, zdobyć awans itd. Po drugie, mając takie cudownie mgliste narzędzie w ręku pojawią się próby załatwienia wroga/konkurenta/szefa poprzez wsadzenie go do kicia, a przynajmniej ubabranie procesem.
                • kai_30 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 09:13
                  Oczywiście że tak. Wystarczy popatrzeć, jak Ziobro ciąga lekarzy swojego ojca.
                  • mamma_2012 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 09:23
                    W tym kontekście jest ciekawe kto teraz podejmuje się leczenia ciężarnej żony Ziobry, córki Kempy i innych takich. Dla mnie to samobójstwo zawodowe, bo nie zawsze wszystko się udaje, niezależnie od staranności i fachowości, a winny musi się znaleźć.
                • ummamir Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 09:18
                  słuchajcie ta dosia czy ktos tam to troll czy taka tępa? bo za chwile stwierdzi że nowa ostrzejsza ustawa to własciwie jest lepsza od straego kompromisu tylko wymaga kilku poprawek na które głupia ciżba nie pozwala
                  • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 09:23
                    No przecież już stwierdziła, że te zapisy są łagodniejsze niż obowiązujące (bo jej dedukcja jej tak powiedziała), ale ona generalnie jest za złagodzeniem, a przeciw temu projektowi. Nie wiem, teraz pewnie trwa w rozdwojeniu i nie wie, co ze sobą poczynić. Na pewno raczej nie poszła po rozum do głowy, bo to nie pierwszy wątek, gdzie TEORETYCZNIE popierając jakąś ideę, swoim niezrozumieniem sprawy dokłada tylko cegiełki stronie przeciwnej, jednocześnie gardłując, jak bardzo jest za.
                    • kropkacom Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 10:19
                      "gdzie TEORETYCZNIE popierając jakąś ideę, swoim niezrozumieniem sprawy dokłada tylko cegiełki stronie przeciwnej, jednocześnie gardłując, jak bardzo jest za."

                      Bo nie jest za. big_grin Nie ona pierwsza i nie ostatnia na forum uprawia taka praktykę. Niestety.
                      • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 10:21
                        No przecież jasno 'tłumaczy', jak bardzo jest za, a nawet przeciw.
                        • kropkacom Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 10:35
                          Czytałam rano. Zamiast kawy big_grin
                          • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 10:38
                            A ja i kawę i doczytałam te herezje. Pewnie dlatego teraz mnie głowa boli, mam za swoje suspicious
          • mamma_2012 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:10
            Wszelkie choroby postępujące albo dowiadujesz się w ciąży, że masz raka, przez okres ciąży nie możesz go leczyć, bo 0,01% kobiet z odroczonym leczeniem da się uratować, czyli nie spełniasz kryterium bezpośredniego zagrożenia życia. Pół biedy jak tylko ty i płód się zawiniecie, ale wiele kobiet ma dzieci i kochającą rodzinę i po śmierci oni zostają w dramatycznej sytuacji.
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:15
              >>> przez okres ciąży nie możesz go leczyć, bo 0,01% kobiet z odroczonym leczeniem da się uratować, czyli nie spełniasz kryterium bezpośredniego zagrożenia życia

              Litości, gdzie w nowej ustawie napisane jest ze nie można leczyć raka w ciąży?? Naprawde nie palam do Ordo juris miłością ale jej przedstawicielka wielokrotnie mowila ze leczenie kobiety KOSZTEM dziecka jest obowiązkiem lekarza.
              Wiec pytam sie SKAD twierdzenia ze jest inaczej???
              • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:17
                To ta pani musiała być równie oświecona, jak Ty, skoro brak zapisu "nie wolno leczyć kobiet w ciąży" w ustawie powoduje, że wolno wszystko.
                Zaraz Ci wkleję kawałki z projektu.
                • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:19
                  >>> Zaraz Ci wkleję kawałki z projektu.

                  Toc właśnie o to proszę!
              • mamma_2012 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:41
                Ja mam pewną chorobę, która w ciąży to spektrum od bzudury do nieuniknionej śmierci.
                Jestem po środku, żebym przeżyła ja i dziecko, to wyssano je ze mnie (+/-)narzędziem, którym robi się aborcję, bez informacji o możliwych dramatycznych konsekwencjach.
                • mamma_2012 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:47
                  Ja rozpatruję tą ustawę z perspektywy osób z tą chorobą, ale mam też córkę, która może być zgwałcona, może nie chcieć się poświęcać dla zygoty.
                  • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:09
                    >>> a rozpatruję tą ustawę z perspektywy osób z tą chorobą, ale mam też córkę, która może być zgwałcona, może nie chcieć się poświęcać dla zygoty.

                    Nie o tym jest watek a o Debskim, ktory trabi ze zaprzestanie robienia operacji serca u nienarodzonych dzieci i zaprzestanie usuwania ciazy pozamacicznej.
                    • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:11
                      Usiłujesz być śmieszna? Zabrakło argumentów? Śmiejesz się z gwałtu?
                    • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:12
                      Wątek jest o tym, że niezależnie od tego, czy taki lekarz będzie czy nie będzie chciał dalej wykonywać ryzykowne operacje na płodach, to mu się w tym przeszkodzi, bo wyląduje w więzieniu.
          • claudel6 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:38
            taka, która się rozwija. na początku rak jeszcze nie zagraża BEZPOŚREDNIO życiu, ale już rozwinięty zagraża. lekarz nie bedzie leczył, żeby nie uszkodzić zarodka, a jak kobieta donosi i urodzi na leczenie bedzie za późno lub szanse wyleczenia spadną z 80% do 10%.
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:49
              >>> lekarz nie bedzie leczył, żeby nie uszkodzić zarodka,

              rozumiem, ze obecnie w polsce miliony nieleczonych kobiet?
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:51
              >>> a jak kobieta donosi i urodzi na leczenie bedzie za późno lub szanse wyleczenia spadną z 80% do 10%.

              Skoro rak nie zagraza bezposrednio, to dlaczego jego nieleczenie sprawia, ze potem jest za pozno, znaczy pacjent umiera? Cos Ci sie logika nie klei...
      • triss_merigold6 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:19
        Nie doceniasz pazerności i hipokryzji środowiska lekarskiego w Polsce. Rozumiesz, w państwowym szpitalu sumienie nie pozwala, bo ksiądz się kręci po oddziale, ale po 15 sumienie przestaje działać.
        • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:26
          >>> Nie doceniasz pazerności i hipokryzji środowiska lekarskiego w Polsce. Rozumiesz, w państwowym szpitalu sumienie nie pozwala, bo ksiądz się kręci po oddziale, ale po 15 sumienie przestaje działać.

          No i tego nie rozumiem. Ze kobiety zamiast protestowac przeciw takim praktykom lekarskim protestuja przeciwko nie wiem czemu - interpretacji ustawy przez nadgorliwcow? Debskiego tez nie rozumiem - opowiada o ksiedzu na oddziale, ale gdzie byl on i dlaczego tego ksiedza nie pogonil juz nie mowi... Dlaczego nie doniosl na lekarke nieinformujacej o czerniaku do izby lekarskiej - nie pisze, czy sam poszedl i powiedzial tej kobiecie w ciazy jaka jest naprawde diagnoza. Zgrzyta mi to. I w najnowszym artykule STRASZY, ze jak wejdzie ta ustawa to on przestanie leczyc kobiety. Paradne, normalnie. Na zlosc PiSowi on przestanie leczyc wady serca u dzieci w brzuchu, bo mu sie uwidzialo, ze na pewno go zamknal. Na jakiej podstawie? Sorry, ale dla mnie to jest sku...synstwo na rowni z tym, o ktorym sam opowiada.
          • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:41
            d.o.s.i.a napisała:
            > I w najnowszym artykule STRASZY, ze jak wejdzie ta ustawa to on przes
            > tanie leczyc kobiety. Paradne, normalnie. Na zlosc PiSowi on przestanie leczyc
            > wady serca u dzieci w brzuchu, bo mu sie uwidzialo, ze na pewno go zamknal. Na
            > jakiej podstawie?


            Nie - on podaje konkrety dlaczego leczyć nie będzie mógł. Ciężko przeczytać?
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:02
              >>> Nie - on podaje konkrety dlaczego leczyć nie będzie mógł. Ciężko przeczytać?

              Przeczytać co, bo takich zapisów zabraniających leczenia wad serca prenatalnie w tej ustawie nie ma.
              • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:07
                d.o.s.i.a napisała:
                > Przeczytać co, bo takich zapisów zabraniających leczenia wad serca prenatalnie
                > w tej ustawie nie ma.

                Rozumiem, ze tobie trzeba wszystko literalnie napisać? Jak napiszą 'zabrania się zabijania zwierząt' to napiszesz 'przecież nie ma napisane, że zabraniają zabijać psów'?
                • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:12
                  >>> Rozumiem, ze tobie trzeba wszystko literalnie napisać?

                  No tak jakby... To ty udowadniasz jakas teze a tymczasem po prostu podlaczasz sie pod histerie i widzisz rzeczy których nie ma. W dodatku nie ma ich takze w obecnej ustawie, ktora zakazuje aborcji poza wyjątkami, a jakos lekarze dalej leczą, wykonują amnio i leczą wady płodu.
                  • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:16
                    d.o.s.i.a napisała:
                    > No tak jakby... To ty udowadniasz jakas teze a tymczasem po prostu podlaczasz s
                    > ie pod histerie i widzisz rzeczy których nie ma. W dodatku nie ma ich takze w o
                    > becnej ustawie, ktora zakazuje aborcji poza wyjątkami, a jakos lekarze dalej le
                    > czą, wykonują amnio i leczą wady płodu.


                    No pacz pani - ja widzę, forum widzi, dziesiątki tysięcy kobiet, które wyszły na ulice miast Polski widzi... ale Dosia nie widzi!

                    Jak parę osób mówi ci, że jesteś pijana to lepiej się połóż.
                    • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:18
                      >>> No pacz pani - ja widzę, forum widzi, dziesiątki tysięcy kobiet, które wyszły na ulice miast Polski widzi... ale Dosia nie widzi!

                      Kolejny raz udowadniasz ze dyskutować sie z toba po prostu nie da. Eot.
                      • nisar Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:11
                        Dobrze, poświęcę się i ci wytłumaczę.
                        Otóż. Istotnie nie ma zapisów o zakazie leczenia wad serca u płodu. Jest natomiast zapis o karaniu lekarza, który leczył płód (także wady serca płodu, żeby już było łopatologicznie), po czym tenże płód - niekoniecznie nawet z tego powodu - obumarł. Czyli innymi słowy - jeśli profesor Dębski dotknie się do pacjentki lecząc dziecko w jej łonie, a dwa dni później ona poroni, to on może być uznany za winnego tego poronienia i pójść siedzieć.
                        Mam nadzieję, że teraz już rozumiesz?
              • morekac Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:13
                >Przeczytać co, bo takich zapisów zabraniających leczenia wad serca prenatalnie w tej ustawie nie ma

                Za to są zapisy o spowodowaniu śmierci dziecka. A te operacje czy zabiegi niosą ze sobą ryzyko śmierci płodu czy poronienia. To który lekarz się podejmie?
                BTW: czy to nie dzisiaj ludzie Ziobry zatrzymali kardiologa, któremu zszedł pacjent po operacji?
                • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:45
                  >>>> Za to są zapisy o spowodowaniu śmierci dziecka. A te operacje czy zabiegi niosą ze sobą ryzyko śmierci płodu czy poronienia.

                  Kazda operacja niesie ze soba ryzyko smierci pacjenta. Czy lekarze chodza do wiezienia za morderstwo, za kazdym razem gdy pacjent im zejdzie na stole, bo w ustawie napisano, ze "ten kto zabija czlowieka podlega kaze..."?
                  • morekac Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:46
                    Ale znacznie bezpieczniej dla lekarza będzie pozostawić sprawę własnemu biegowi...
                    • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 23:51
                      >>> Ale znacznie bezpieczniej dla lekarza będzie pozostawić sprawę własnemu biegowi...

                      Tak jak obecnie zostawia?
                      • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 00:08
                        No to zajrzalam do obecnej ustawy. Jest sie czego przyczepic. Po pierwsze w ogole nie wspomniano o braku kary gdy w wyniku dzialan lekarza dojdzie do poronienia. Znaczy, idac tokiem rozumowania wielu forumek, jesli dojdzie do poronienia zdrowej ciazy - kryminal. Ustawa nawet nie probuje bronic takiego lekarza. Ups.


                        "§2. Dopuszcza się badania przedurodzeniowe nie zwiększające wyraźnie ryzyka poronienia,"

                        Ups. Czyzby amniopukcji w ogole nie mozna bylo robic? No kryminal normalnie. Dziw bierze, ze Debski ja w dalszym ciagu wykonuje...

                        "Nie popełnia przestępstwa określonego w §1 lekarz, podejmujący to działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w przypadku gdy:
                        1) ciąża stanowiła zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki, "

                        Ojej. Ciaza pozamaciczna nie stanowi zagrozenia dla zycia ani zdrowia. Mozna czekac do rozerwania jajowodu!

                        I mozna by tak dalej i dalej doszukiwac sie niedorzecznosci. Tylko po co...
                        • kai_30 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 00:23
                          Najwyraźniej nie widzisz różnicy między zwrotem "zagrożenie dla życia", a "bezpośrednie zagrożenie dla życia".
                          • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 00:31
                            >>> Najwyraźniej nie widzisz różnicy między zwrotem "zagrożenie dla życia", a "bezpośrednie zagrożenie dla życia".

                            Oświeć mnie wiec. Tylko błagam nie poprzez przepisy bhp.
                            • kai_30 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 01:07
                              Odpisałam nie czytając reszty wątku. Oświecało Cię tyle osób, i jak widać bezskutecznie, ja się nie czuję na siłach, mimo że jestem dobrym pedagogiem, bo najwyraźniej nie potrafisz czytać przepisów, mam wątpliwości co do tego, czy w ogóle potrafisz czytać ze zrozumieniem.

                              Niemniej, rzucę takim małym cytatem (artykuł na temat pierwszej pomocy przedmedycznej, dotyczący w szczególności art. 162 kk: "Art. 162
                              . § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.")
                              Filar M.
                              artykuł P PiM 1999/3/33 - t.3 Odpowiedzialność karna lekarza za zaniechanie udzielenia świadczenia zdrowotnego (nieudzielenie pomocy).

                              "Położenie grożące bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu [w rozumeiniu art. 162 § 1 k.k.] to taki stan rzeczy, w którym przy założeniu normalnego i typowego przebiegu przyczynowości, danej osobie w najbliższym czasie, tj. na następnym etapie tak właśnie rozumianej przyczynowości, realnie zagraża nastąpienie jednego z tych skutków."
                              • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 01:14
                                >>> bo najwyraźniej nie potrafisz czytać przepisów,

                                Których przepisów?? Ktora z Was podała jakikolwiek przepis mówiący czym jest bezpośrednie zagrożenie zycia??

                                Sama podajesz zapis o nieudzieleniu pomocy, co z definicji dotyczy sytuacji naglych. Podaj mi przepis lub orzeczenie sadu ze bezpośrednie zagrożenie zycia wymaga nagłości i natychmiastowosci to przyznam ci racje.
                                • kai_30 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 01:43
                                  Nie, w tym przepisie nie ma mowy o sytuacjach nagłych, a o bezpośrednim zagrożeniu właśnie. Bezpośrednie nie musi oznaczać nagłe, chociaż zawsze wymaga szybkiej reakcji, aby utrata życia lub zdrowia nie nastąpiła. Przepisów masz mnóstwo właśnie w odniesieniu do art. 162 kk, bo tam to określenie występuje. Wydawało mi się, że definicja podana wyżej jest wystarczająco klarowna, jak widać się myliłam.

                                  Poguglaj sobie, przykład pierwszy z brzegu: "Bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, (…) zachodzi jedynie wówczas, gdy grozi ono wymienionymi wyżej skutkami, w najbliższym czasie." (Wyrok Sądu Najwyższego – Izba Karna z dnia 9 kwietnia 2001 r. II KKN 430/98)
                                  • morekac Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 07:11
                                    "Bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia,

                                    A wg nowej ustawy kobieta będzie mogła doznać ciężkiego uszkodzenia ciała i ciężkiego rozstroju zdrowia z powodu ciąży - nie ma to najmniejszego znaczenia.
                        • morekac Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 07:08
                          >Po pierwsze w ogole nie wspomniano o braku kary gdy w wyniku dzialan lekarza dojdzie do poronienia.

                          Za to w nowej jest określona kara , jeśli do poronienia czy śmierci płodu dojdzie w wyniku działań leczniczych - poza bezpośrednim zagrożeniem życia matki.
              • dorek3 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 13:47
                Przecież to proste jak drut. Każda interwencja od badań prenatalnych do operacji serca u płodu niesie ryzyko że się nie uda i nastąpi poroninie. Czyli lekarz chciał dobrze, ale się nie udało, dziecka nie ma. Lekarz swoim działaniem niejako przyczynił się do śmierci dziecka i własnie za to może iść do więzienia. Badania prenatalne dają wiedzę, ale życia nie ratują, szereg operacji wykonanych podczas ciąży również nie musi ratować życie natomiast może diametralnie zmienić jakość życia po porodzie.
                Prościej nie umiem.
            • julita165 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:12
              Jeżeli człowiek, już dawno urodzony, jedt chory na serce i lekarz mówi że pozyje jeszcze rok albo przeszczep ale oczywiście operacja obarczone jest dużym ryzykiem i pacjent jej nie przeżyje to lekarz ( zakładając że nie popełnił błędu w sztuce ) idzie siedzieć ? Nie. Więc skąd pomysł ze nie mizna leczyć w okresie prenatalnyn ?
          • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:48
            To proste. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie przeprowadzał trudnych zabiegów, bo oznaczają one dla niego prokuratora na karku. Operacje na płodach (czy kardiologiczne czy np. wykonanie porodu do 32tc w przypadku bliźniąt jednokosmówkowych i jednoowodniowych) nie są obarczone ryzykiem rzędu ułamków procentów - te ryzyka to np. 1/5, czasem 1/2. Taki lekarz po dwóch - trzech - pięciu operacjach ma na swoim koncie co najmniej jedno dziecko, które nie zdołał uratować. Nieważne, że bez tych operacji umarłoby dwoje - troje - pięcioro (czworo - sześcioro - dziesięcioro). Ja na jego miejscu nie robiłabym wtedy tych operacji, bo po kilku tygodniach takich praktyk mam na karku prokuratora i tłumaczenie się z tego, że nie zawsze da się pokonać naturę.
            • shell.erka Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:14
              dokładnie. a ziobro już czeka....

            • emerald_green84 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:25
              W swojej pracy miałam styczność z kilkoma lekarzami- byli to głównie ortopedzi i chirurdzy. To, jak często mają oni 'prokuratora na karku', w głowie mi się nie mieściło. Ale lekarze traktowali to jako część swojej pracy i wcale się tymi wezwaniami nie przejmowali. Tylko ułamek przypadków to były prawdziwe błędy lekarskie lub zaniedbania, które groziły im poważnymi konsekwencjami. Ale nawet wówczas trzeba by wykazać, że lekarz miał sytuację jednoznaczną, definitywnie i bez cienia wątpliwości wskazująca na konkretne rozwiązanie, a mimo to postąpił inaczej.
              • afro.ninja Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:50
                A czemu mieliby się przejmować? Wskaż mi lekarza, który siedzi za kratkami, ewentualnie placi odszkodowanie dla pacjenta?
      • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:36
        d.o.s.i.a napisała:
        > De facto, project nowej ustawy nigdzie nie zabrania badan prenatalnych, albo ni
        > e nakazuje czekania na leczenie az ciaza pozamaciczna rozerwie jajowod - przyna
        > jmniej ja takich zapisow tam nie widze i NIE SLYSZALAM jakiejkolwiek wypowiedzi
        > autorow projektu, ze mialabym to prawda. Nie wiem, ale mozem slepa, glucha. Sm
        > ieszy mnie ta histeria, ze lekarze zaprzestana badan prenatalnych - na jakiej p
        > odstawie niby?

        Czytanie ze zrozumieniem - trudna rzecz. Amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym - niesie ryzyko poronienia. Po co ryzykować więzieniem?


        Przy okazji sprawdź jeszcze różnicę między 'zagrożeniem życia' a 'bezpośrednim zagrożeniem życia'.
        • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:41
          >>> Czytanie ze zrozumieniem - trudna rzecz. Amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym - niesie ryzyko poronienia.

          No dla mnie taka interpretacja to bzdura. Jezeli lekarze będą takiej interpretacji używać aby odmówi tego badania to dla mnie niestety są na równi z tymi od "sumienia".
          • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:42
            d.o.s.i.a napisała:
            > No dla mnie taka interpretacja to bzdura. Jezeli lekarze będą takiej interpreta
            > cji używać aby odmówi tego badania to dla mnie niestety są na równi z tymi od "
            > sumienia".


            A czemu lekarz ma ryzykować więzieniem?
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:56
              >>> A czemu lekarz ma ryzykować więzieniem?

              Przeciez tak samo "ryzykuje" wg obecnej ustawy przeprowadzając amnio kobiecie niezgwalconej i bez zagrożenia zycia. Co nowa ustawa niby zmieni w tej sprawie?

              A może wg nowej ustawy lekarze przestana asystować przy porodzie, bo ten to w ogóle jest juz obarczony ryzykiem. A może badania ginekologicznego noe przeprowadza bo jak wiadomo w niewielkim odsetku może prowadzić do infekcji wewnątrzmacicznej?

              Czy takie interpretacje stosuja obecnie, czy dopiero zaczna interpretować po swojemu?
              Dla mnie to histeria i ja w tej nowej ustawie nie widzę przepisów które miałyby sklaniac lekarzy do zaprzestania leczenia. Chyba ze z wyrachowania.

              Jezeli Dębski mówi ze przestanie leczyć dzieci w brzuchu, no to chyba cos z nim nie tak nie sadzisz?
              • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:00
                Aktualnie ryzykuje, jeśli dopuścił się błędu w sztuce, nie dopatrzył czegoś, etc. Wg. nowej ustawy, czy dołożył staranności, czy też nie - ciąża się zakończyła, jest podejrzenie o zabójstwo prenatalne. Czaisz różnicę? 'Naturą' amnio jest ryzyko na poziomie 0,5 - 2% (w zależności od różnych czynników). Lekarz może stawać na głowie, a i tak co setna amniopunkcja będzie oznaczała koniec ciąży.
                • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:04
                  >>> Wg. nowej ustawy, czy dołożył staranności, czy też nie - ciąża się zakończyła, jest podejrzenie o zabójstwo prenatalne

                  Który to paragraf tej ustawy?
              • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:01
                d.o.s.i.a napisała:
                > Przeciez tak samo "ryzykuje" wg obecnej ustawy przeprowadzając amnio kobiecie n
                > iezgwalconej i bez zagrożenia zycia. Co nowa ustawa niby zmieni w tej sprawie?

                Ależ bzdura! W obecnej ustawie nie ma żadnych takich zapisów!


                > A może wg nowej ustawy lekarze przestana asystować przy porodzie, bo ten to w o
                > góle jest juz obarczony ryzykiem. A może badania ginekologicznego noe przeprowa
                > dza bo jak wiadomo w niewielkim odsetku może prowadzić do infekcji wewnątrzmaci
                > cznej?

                Może tak - paranoja prolifów nie zna granic.

                > Jezeli Dębski mówi ze przestanie leczyć dzieci w brzuchu, no to chyba cos z nim
                > nie tak nie sadzisz?

                Jak wyżej - nadal nic nie rozumiesz.
                • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:08
                  >>> Ależ bzdura! W obecnej ustawie nie ma żadnych takich zapisów!

                  Ale jakich zapisów? Ze poronienie po amnio to aborcja? W żadnej ustawie, ani starej ani nowej nie ma takich zapisów.


                  >>> Może tak - paranoja prolifów nie zna granic.

                  Ale to nie prolifowcy to glosza tylko Dębski.

                  >>> Jak wyżej - nadal nic nie rozumiesz.

                  To wytłumacz o krynico mądrości GDZIE w nowej ustawie są takie zapisy (różniące sie od obecnej) i zmuszające lekarzy do zaprzestania leczenia kobiet i dzieci w brzuchu.
                  • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:25
                    Nie ma zapisu: "nie wolno robić nic, jeno modlić się o litość". Jest zapis, treść wkleiłam poniżej. Zapoznaj się, przejrzyj na oczy i wytrzeźwiej.
                  • olena.s Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 09:18
                    Naucz się czytać ustawy, i pamiętaj o tym, że ustawa nie funkcjonuje w prawnej próżni, tylko w chmurze istniejących przepisów, interpretacji i definicji. Ustawa nie jest programem komputerowym (jeżeli a=1 go to).
              • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:04
                Co do zaprzestania leczenia - po kilku ryzykownych operacjach ma na koncie co najmniej jedno dziecko, którego nie uratował. Spokojna głowa, nie on przerwie swoją karierę lekarską, tylko mu zabronią praktykować uncertain
              • minor.revisions Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:11
                > Przeciez tak samo "ryzykuje" wg obecnej ustawy przeprowadzając amnio kobiecie niezgwalconej i bez zagrożenia zycia. Co nowa ustawa niby zmieni w tej sprawie?

                Ustawa zmieni to, że jezeli amniopunkcja wykryje nieodwracalne wady a potem dziecko sie "jakoś" nie urodzi (ups, pojechalizmy na wycieczke do Pragi i tam na możcie Karola znienacka dostałam skurczów, no doprawdy nei wiem dlaczego, Wysoki Sądzie"), to Wysoki Sad może orzec, że nie ma pewności że lekarz nie wiedział, że pacjentka chce przerwac ciążę w razie złego wyniku więc godząc się na badanie sie do tego przyczynił.

                I to scale nei jest niespotykane, był na przykład (nie w Polsce, w miejscu gdzie aborcja jest legalna) przypadek pary, która robiła badania prenatalne, jednoczesnie deklarując (ale tak w luźnej rozmowie, nie mieli obowiazku czegos takiego na piśmie stwierdzać) ze gdyby dziecko miało ZD, to i tak się urodzi. Badanie ZD nei wykazało, dziecko się urodziło. Bez trzech kończyn. O czym rodziców nie poinformowano w trakcie ciąży (ktoś źle odczytał badanie). Rodzice pozwali szpital o grubą kasę, argumentując że mogliby zadecydowac o aborcji gdyby odpowiednio wczesnie wiedzieli. Dostali polowę, uzasadnienei było takie, że co prawda hajs im się należy jak psu buda bo zajmowanie się takim dzieckiem to droga sprawa, ale jako że wcześniej deklarowali że ciąży z ZD nie usuną to sad nie przyjmuje do wiadomości że brak informacji uniemożliwił im aborcję z powodu innych wad.
                • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:23
                  >>> to Wysoki Sad może orzec, że nie ma pewności że lekarz nie wiedział, że pacjentka chce przerwac ciążę w razie złego wyniku więc godząc się na badanie sie do tego przyczynił.

                  Do uwalenia w sadzie od razu. Zakladamy, ze lekarz to jasnowidz, ktory PRZED wykonaniem badania WIE, ze dziecko jest z ZD? Kazde badanie prenatalne, baaa, zwykle usg moze wykryc podejrzenie ZD, wiec gdyby mialy padac tak absurdalne wyroki, to nalezaloby zabronic badan prenatalnych, a tego ustawa nie przewiduje.

                  Wspomnianej sprawy nie skomentuje, bo odbiega za bardzo od tematu.
          • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:53
            Tylko, że interpretacja tego cudownego zapisu nie będzie należała do lekarza, tylko do prokuratora. Wierzysz, że prokuratura za rządów Ziobry będzie wyrozumiała dla lekarzy, którym być może przydarzy się "zabójstwo prenatalne"? Naiwna jesteś.
          • triss_merigold6 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:57
            No, zaczynasz rozumieć na czym polega realne zagrożenie.
            Żeby zrobić amniopunkcję na NFZ - czytaj: nieodpłatnie - musisz mieć skierowanie od lekarza z kontraktem NFZ, a ci na NFZ mają jakby wrazliwsze sumienia.
      • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 19:51
        Chyba czytałaś inny projekt. Karze nie podlega osoba, która dokonała np. operacji w celu ratowania ŻYCIA kobiety, zagrożonego w sposób bezpośredni. Nie ma nigdzie o zdrowiu. Ciąża w jajowodzie dopiero po pęknięciu wprowadza kobietę w stan bezpośredniego zagrożenia życia. Wniosek: z ciążą w jajowodzie nie możesz zrobić nic, bo jakiś narwaniec uznał, że to za małe ryzyko dla kobiety.
        Co do zakazywania badań - ustawa nie mówi "nie wolno robić badań prenatalnych". Ale te inwazyjne są obarczone ryzykiem utraty ciąży. Utrata ciąży - prokurator.
      • jdylag75 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:14
        coś tu nie gra
        Jeśli projekt nad którym teraz w pocie czoła biedzi się komisja niczym nie różni się od stanu obecnego to chyba szybciutko trzeba im to powiedzieć. Po co mają się przepracowywać?
        • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:17
          >> niczym nie różni się od stanu obecnego

          Nie różni sie niczym w kwestii badan prenatalnych, leczenia kobiet i plodow oraz odpowiedzialności lekarzy za to leczenie.
          • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:21
            Tak? To pokaż mi w obecnej ustawie kary grożące za wykonanie amniopunkcji, która tylko na skutek jej przeprowadzenia (a nie braku staranności czy błędów) powoduje zagrożenie karą więzienia.
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:23
              >>>> To pokaż mi w obecnej ustawie kary grożące za wykonanie amniopunkcji, która tylko na skutek jej przeprowadzenia (a nie braku staranności czy błędów) powoduje zagrożenie karą więzienia.


              Nowa ustawa kaze za PRZEPROWADZENIE amniopunkcji?
              • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:24
                Nie dopisałam. Za wykonanie amniopunkcji, która skończyła się poronieniem.
              • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:34
                Udajesz taką głupią? Amniopunkcja może prowadzić do uszkodzenia ciała płodu? Może. A to jest zagrożone karą do 3 lat. Myślisz że lekarz mający rodzinę, dzieci zaryzykuje to dla twojego tyłka?
              • ummamir Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:49
                "Nowa ustawa kaze za PRZEPROWADZENIE amniopunkcji?"

                Nowa ustawa wprowadza pojęcie zabójstwa prenatalnego,lekarz po przeprowadzeniu nieudanej amniopunkcji może być oskarżony o nieumyślne zabójstwo prenatalne
          • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:23
            d.o.s.i.a napisała:
            > Nie różni sie niczym w kwestii badan prenatalnych, leczenia kobiet i plodow ora
            > z odpowiedzialności lekarzy za to leczenie.

            Różni się magicznym słówkiem 'BEZPOŚREDNIE' zagrożenie. Badanie prenatalne nie kwalifikuje się na 'działanie lecznicze, konieczne dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego'
    • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 03.10.16, 20:20
      Dosia, specjalnie dla Ciebie. Kawałek z projektu:

      "art. 152 otrzymuje brzmienie:
      „Art. 152. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

      I dalej:

      § 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.

      Widzisz gdzieś tutaj brak odpowiedzialności w przypadku leczenia? W przypadku wykonania badania inwazyjnego? W przypadku cholernego pecha?
      Widzisz tam cokolwiek więcej, niż wielka łaska: "no ok, możecie sobie uratować życie kobiety, pod warunkiem, że już stoi nad grobem"?
      Jeśli tak, to czas się leczyć.
      • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:22
        Dzięki za wklejenie - mi się ten pieprzony pdf rozjeżdża...
        • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:23
          Mi nieco też, ale tylko entery - to jakoś ogarnęłam.
      • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:31
        Dosia poszła po okulary suspicious
        • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 20:40
          I nie znalazła. Jaka będzie wymówka? "Nie muszę się udzielać wszędzie i zawsze, akurat zagotowała mi się woda na herbatę?" Czy też może przyznanie się do błędu? Cóż za napięcie! Zostańcie z nami!
      • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:02
        >>> § 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.

        Dla mnie jak w morde strzelil ten paragraf zezwala na leczenie np. raka u matki, czy usuniecie ciazy pozamacicznej, wiec sorry gregory ale klepanie jak to matki beda umieraly na raka albo od rozerwanych jajnikow jest mijaniem sie z prawda w tym przypadku.

        Faktycznie, wg tej definicji amiopunkcja nie lapie sie jako dzialanie lecznicze dlatego pytam, czy w ustawie JEST cos o badaniach prenatalnych i innych badaniach na kobiecie ciezarnej, ktore moga skutkowac smiercia plodu, a nie sa badaniami ani leczeniem bezposrednio ratujacym zycie kobiety. Ide poszukac sama, ale jesli ktoras bedzie laskawa uchylic rabka tajemnicy to bardzo prosze.

        Tymczasem to pisze sama organizacja na swojej stronie:

        "Po pierwsze, zgodnie z projektem, kobieta nigdy nie ponosi odpowiedzialności za nieumyślne doprowadzenia do śmierci dziecka. Oznacza to, że projekt nic nie zmienia w sytuacji matek, które poroniły. Co więcej, nawet gdy matka umyślnie pozbawi swe poczęte dziecko życia, z uwagi na wieloaspektowość tych sytuacji, projekt dopuszcza odstąpienie od wymierzenia kary. Karze powinien podlegać bowiem przede wszystkim ten, kto zmusza kobietę do aborcji lub dostarcza jej środki lub usługi aborcyjne.

        Po drugie, z treści projektu i jego uzasadnienia jasno wynika również, że projekt zezwala na prowadzenie przez lekarzy działań leczniczych koniecznych dla ratowania życia matki, licząc się ze skutkiem śmiertelnym tych działań dla dziecka (np. w przypadku ciąży pozamacicznej). Gdy rozwój wypadków nieuchronnie prowadzi do śmierci matki lub dziecka, do matki musi należeć wybór pomiędzy ocaleniem jej życia lub życia dziecka.

        Nieprawdziwe są również doniesienia, jakoby obywatelski projekt ustawy odmawiał rodzicom prawa do wykonania badań prenatalnych. Uzasadnienie projektu potwierdza, że „dostęp do badań prenatalnych gwarantowany jest ustawodawstwem regulującym dostęp do świadczeń medycznych”.


        Wiec drogie kobitki, ale ktos Was tu robi w balona i nie sa to bynajmniej pro-lifowcy. Jesli na podstawie tego Debski odmawia leczenia wad rozwojowych u dzieci, niepodejmuje sie przeprowadzania amiopunkcji, czy leczenia raka, to sorry gregory ale to nie USTAWA go do tego zmusza, tylko SUKINSYNSTWO. I jest to dokladnie tego samego typu sukinsynstwo co "sumienie" lekarzy po drugiej stronie sporu.
        • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:06
          Droga kobitko, uzasadnienie to nie przepis prawa. Do tego nie ma definicji bezpośredniego zagrożenia życia matki, ale wyobraź sobie, że nie da się pod to podpiąć raka, który Cię uśmierci za rok, tętniaka, który może pęknie (a może nie), czy ciąży pozamacicznej, która może sama się usunie i przestanie czychać, a może pęknie i narobi bałaganu. Nie ma też ŻADNEJ wzmianki o tym, że można poświęcić życie dziecka, ratując ZDROWIE matki. Gdyby tak było, nie różniłoby się to niczym od aktualnych przepisów. Nie sądzisz chyba, że się robi akcje ze zbieraniem podpisów etc., żeby niczego nie zmieniać?
          • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:16
            >>> Droga kobitko, uzasadnienie to nie przepis prawa.

            Ale przepis prawa nie mowi nic poza to co mowi uzasadnienie. Jesli jest tak, to to udowodnij.

            >>> le wyobraź sobie, że nie da się pod to podpiąć raka, który Cię uśmierci za rok, tętniaka, który może pęknie (a może nie), czy ciąży pozamacicznej, która może sama się usunie i przestanie czychać, a może pęknie i narobi bałaganu.

            No i tak sobie mozemy gadac do usranej smierci. Ja, ze tak, ty ze nie. Skoro samo pro-lifowe stowarzyszenie ktore stworzylo ta glupia ustawe ci tlumaczy jak krowie na rowie, ze leczenie raka i ciazy pozamaczicznej nie bedzie skutkowalo wiezieniem dla nikogo, to ja juz nie wiem jaki argument Cie przekona. Co by mialo byc w tej ustawie napisane?
            I jeszcze raz zapytam - obecna ustawa ROWNIEZ zabrania terminacji ciazy zdrowej - dlaczego nie widze tysiecy lekarzy siedzacych w wiezieniu za nieleczenie raka i ciaz pozamacicznych?

            >>> Nie ma też ŻADNEJ wzmianki o tym, że można poświęcić życie dziecka, ratując ZDROWIE matki.

            No wybacz, bo zdrowie to nie do konca zycie - i widocznie tworcy ustawy uznali, ze zycie dziecka wazniejsze niz zdrowie matki - coz, mozna sie zgadzac lub nie, ale nie o tym tu dyskutujemy. Dyskutujemy o tym, ze Debski ma zamiar przestac leczyc ciaze pozamaciczne i dzieci z wadami serca. Wskaz podstawe dzialan Debskiego.
            • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:20
              Wspomniane przez Ciebie prolajfowe stowarzyszenie KŁAMIE na swojej stronie głównej. Nie ufałabym w ich uzasadnienia projektu. Bardziej wierzę w np. analizę skutków wprowadzenia ustawy. A te już nie mówią o tym, że będzie można było robić wszystko tak, jak do tej pory, o nie. Ale - uwaga - nie zrobię Ci tej przyjemności, bo to i tak psu na budę. Sama sobie znajdź, przeczytaj i ZROZUM, co mówi analiza skutków wprowadzenia tych zapisów.

              Co do ciąży pozamacicznej - co Ci się rzuciło na głowę, żeby uważać ją za zdrową ciążę? Może jeszcze zaczniesz nakłaniać do dania szansy naturze?
              • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:27
                >>> Wspomniane przez Ciebie prolajfowe stowarzyszenie KŁAMIE na swojej stronie głównej.

                Tak dyskutowac sie nie da jednak...

                >>> ama sobie znajdź, przeczytaj i ZROZUM, co mówi analiza skutków wprowadzenia tych zapisów.


                Jezeli analiza jest przeprowadzona z takim eskpertctwem jak ta tutejsza, to wole nawet tego nie czytac.


                >>>> Co do ciąży pozamacicznej - co Ci się rzuciło na głowę, żeby uważać ją za zdrową ciążę?

                ??? Ke?
            • krecik Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 19:00
              >I jeszcze raz zapytam - obecna ustawa ROWNIEZ zabrania terminacji ciazy zdrowej - dlaczego nie
              >widze tysiecy lekarzy siedzacych w wiezieniu za nieleczenie raka i ciaz pozamacicznych?

              Dosiu przeslodka, bo obecna ustawa przewiduje usuniecie ciazy w przypadku zagrozenia ZDROWIA KOBIETY.

              Zdrowia KOBIETY.

              Wiec jesli ZDROWIE KOBIETY jest zagrozone, moze byc to przeslanka do usuniecia ciazy, nawet jesli jest zdrowa. Jest to umocowane w prawie.

              No wiec projekt nowej ustawy nie przewiduje takich luksusow jak zdrowie kobiety.

              Pomoglam?

              Ag
              • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 19:21
                Myślę, że nie wróci, nie przeczyta, a nawet jeśli, nie zrozumie.
        • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:15
          Wyjaśnię ci to. Rak gdy jest mały nie zagraża życiu kobiety. Leczenie go skutkujące śmiercią płodu jest więc przestępstwem. Kobieta rodzi. Zaczynamy leczenie raka. Ale raj jest tak zaawansowany że leczenie już nie pomaga. Zrozumiałaś? Pod cytowany paragraf podpada tylko kobieta z zaawansowanym rakiem która zajdzie w ciążę. A to mało prawdopodobne.
        • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:17
          d.o.s.i.a napisała:
          > >>> § 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz,
          > jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, konieczn
          > ych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka pocz
          > ętego.
          >
          > Dla mnie jak w morde strzelil ten paragraf zezwala na leczenie np. raka u matki
          > , czy usuniecie ciazy pozamacicznej,

          Ani rak ani ciąża pozamaciczna nie są BEZPOŚREDNIM zagrożeniem życia.


          > Faktycznie, wg tej definicji amiopunkcja nie lapie sie jako dzialanie lecznicze
          > dlatego pytam, czy w ustawie JEST cos o badaniach prenatalnych i innych badani
          > ach na kobiecie ciezarnej, ktore moga skutkowac smiercia plodu, a nie sa badani
          > ami ani leczeniem bezposrednio ratujacym zycie kobiety. Ide poszukac sama, ale
          > jesli ktoras bedzie laskawa uchylic rabka tajemnicy to bardzo prosze.

          Nie ma - projekt ma 2 strony i ponoć ją przeczytałaś kłamczuszko.


          > Tymczasem to pisze sama organizacja na swojej stronie:

          A co mają pisać? Jesteśmy oszołomami napisaliśmy bubla?
          • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:25
            >>> Ani rak ani ciąża pozamaciczna nie są BEZPOŚREDNIM zagrożeniem życia.


            Nie dyskutuje z Toba Araceli. Szkoda mi palcow i klawiatury.
            • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:29
              Przyznanie komuś racji nie ucina palców, ani nie kradnie klawiatury. Serio serio.
              • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:39
                >>>> Przyznanie komuś racji

                Sorry, ale pisanie, ze rak, albo ciaza pozamaciczna nie jest zagrozeniem zycia to piramidalna bzdura.
                • araceli Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:53
                  d.o.s.i.a napisała:
                  > >>>> Przyznanie komuś racji
                  >
                  > Sorry, ale pisanie, ze rak, albo ciaza pozamaciczna nie jest zagrozeniem zycia
                  > to piramidalna bzdura.


                  BEZPOŚREDNIM zagrożeniem. Potrafisz ogarnąć znacznie tego słowa?
                  • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:54
                    No tak, zapomnialam, ze rak zabija posrednio...
                    • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:19
                      Nie rozumiesz. Bezpośrednie zagrożenie życia to krwotok wewnętrzny. Jest to stan polegający na nagłym lub przewidywanym w krótkim czasie pojawieniu się objawów pogarszania zdrowia, którego bezpośrednim następstwem może być poważne uszkodzenie funkcji organizmu lub uszkodzenie ciała lub utrata życia, wymagający podjęcia natychmiastowych medycznych czynności ratunkowych i leczenia. Jeśli masz kurzajkę to pewnie umrzesz na raka. Za 20 lat. Jeśli lubisz bekon to będziesz mieć zawał. Za 20 lat. Rak w czesnym stadium nie zagraża życiu. Połowa ludzi ma niegroźne guzy i nawet o tym nie wie. Część w nich przeobrazi się w guzy nowotworowe. I to ich zabije. Ale to nie jest bezpośrednie zagrożenie życia. Jest nim samochód który ich przejedzie. Albo pęknięty jajowód.
                      • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:36
                        >>> Rak w czesnym stadium nie zagraża życiu.

                        Sugerujesz, ze nie nalezy go leczyc? Bo kobieta w ciazy? I jak zacznie leczyc, kosztem dziecka to pojdzie do paki?
                        Sorry, ale nie wierze. Ani tyci tyci.
                        • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:42
                          Przecież wyraźnie zacytowałaś: BEZPOŚREDNIO ZAGRAŻA ŻYCIU - bezpośrednio czyli natychmiast spowoduje śmierć. Żaden rak nie powoduje bezpośredniego zagrożenia. Chyba że chory na niego na ciebie upadnie.
                          • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:48
                            >>> bezpośrednio czyli natychmiast

                            Sory, ale wiekszej bzdury dawno nie slyszalam/czytalam.


                            >>> Żaden rak nie powoduje bezpośredniego zagrożenia.

                            Nie, bo na raka sie nie umiera, tylko od wielonarzadowego organ failure... Facepalm.
                            • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:52
                              Ze starości w zasadzie też się nie umiera.
                            • kai_30 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 00:32
                              "Sory, ale wiekszej bzdury dawno nie slyszalam/czytalam."

                              No wreszcie! tongue_out Tak, ta ustawa to bzdura. Tak, dodanie jednego małego słówka "bezpośrednio" zmienia wszystko. Tak, bezpośrednio oznacza tu i teraz. Nie potrafisz czytać przepisów, trudno, nie każdemu to dane, ale nie wykłócaj się z tymi, co potrafią.
                              • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 00:47
                                >>> Tak, bezpośrednio oznacza tu i teraz.

                                W jakim języku? Podaj wykladnie prawna ktora tak mówi.

                                >>> Nie potrafisz czytać przepisów, trudno, nie każdemu to dane, ale nie wykłócaj się z tymi, co potrafią.

                                Tak, Twój argument właśnie dostal plus 10 punktów na skali ważności.
                                • kai_30 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 01:08
                                  Wyżej sobie poczytaj.
                            • krecik Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 19:06
                              >>> bezpośrednio czyli natychmiast
                              >Sory, ale wiekszej bzdury dawno nie slyszalam/czytalam.
                              >
                              >>> Żaden rak nie powoduje bezpośredniego zagrożenia.
                              >Nie, bo na raka sie nie umiera, tylko od wielonarzadowego organ failure... Facepalm.


                              Dosiu przeslodka, pozwol ze ci wytlumacze, dlaczego nie rozumiesz o czym jest do ciebie mowa.

                              Ty mowisz o logice - "jesli rak, to zagrozenie zycia".

                              Wszyscy, ktorzy ci probuja wytlumaczyc powage sytuacji, mowia o literze prawa. A prawo w Polsce nie jest prawem zwyczajowo-precedensowym. Dura lex sed lex. Jak przepis mowi o "bezposrednim zagrozeniu" to tu nie moze byc dowolnej interpretacji, bo za taka dowolnosc pojdzie sie siedziec.

                              Nawet jesli ci sie wydaje, ze to nie ma sensu.

                              Ag
          • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:28
            Na swojej stronie publikują i inne bzdury, nie przywiązywałabym się do nich za bardzo.
            • d.o.s.i.a Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 21:38
              >>> Na swojej stronie publikują i inne bzdury, nie przywiązywałabym się do nich za bardzo.

              No to rzeczywiscie debeta merytoryczna, nie ma co...
              • kfugktru23 Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:20
                Mówimy ci prawdę. Stań więc w prawdzie.
        • anorektycznazdzira Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 03.10.16, 22:36
          Dosiu, nie chce mi się wchodzić w polemikę, więc napiszę krótko: mylisz się. Bardzo. Uchylenie bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia to niestety nie jest leczenie, tylko np. reanimacja czy podanie tlenu jak się już dziewczyna prawie przekręca. A zakładanie dobrej woli i interpretacji prawa na swoją korzyść- cóż...
    • aankaa Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 03.10.16, 20:28
      "będzie jej towarzyszyła w drodze"
      Q..wa, niech się zamieni miejscami (wiem, nierealne)
    • woman_in_love ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 20:44
      Nie ma co wymyślać, przecież czy Malta czy Irlandia czy Ameryka Południowo - Środkowa to są setki tysięcy przykładów na to, że lekarz wybierze śmierć kobiety.

      Prokuratorzy pilnowani przez pro-life będą zamiatali pod dywan ewidentne przypadki nie ratowania pacjentki (niedawny przypadek z Irlandii - lekarza UNIEWINNIONO), a w każdej sytuacji gdy wyskrobano płód będą maksymalnie upierdliwi, wyjątkowo sumienni, łącznie z zastraszeniem personelu i za wszelką cenę będą próbowali doprowadzić do skazania.

      Przecież nie da się na 100% ustalić czy było bezpośrednie zagrożenie życia czy nie i zawsze znajdzie się ekspert smoleński finansowany przez pro-life, który powie że nie było.
      To typowa nagonka i polowanie na czarownice będzie - i to nie żadne czarnowidztwo, bo tak się dzieje od Meksyku aż po Argentynę, a także w Irlandii i na Malcie.
      • wuika Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 20:46
        Bezpośrednie zagrożenie życia, ale takie pewne, to tylko zrealizowane - martwa kobieta uncertain
      • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:08
        >>>> Prokuratorzy pilnowani przez pro-life będą zamiatali pod dywan ewidentne przypadki nie ratowania pacjentki (niedawny przypadek z Irlandii - lekarza UNIEWINNIONO), a w każdej sytuacji gdy wyskrobano płód będą maksymalnie upierdliwi, wyjątkowo sumienni, łącznie z zastraszeniem personelu i za wszelką cenę będą próbowali doprowadzić do skazania.

        A czy to ma miejsce teraz? Przeciez obecna ustawa tez de facto zabrania aborcji poza nielicznymi przypadkami, a jakos nie widze tych prokuratorow czyhajacych na kobiety roniace, albo robiace amniopunkcje w zdrowych, niezgwalconych ciazach i nie widze tych lekarzy w wiezieniach. Wiec w jaki sposob zapis, ze aborcji wykonac nie mozna w zadnych wypadku zmienia cokolwiek w tej kwestii? Tak samo beda kobiety ronic i robic amniopunkcje w zdrowych i niezgwalcownych ciazach i skoro do tej pory nikt nie siedzial za to w wiezieniu to dlaczego ma teraz siedziec?
        • wuika Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:10
          Powinnaś dokładniej poszukać tych okularów suspicious

          Amniopunkcja to nie aborcja - to teraz. Co setna (w przybliżeniu) amniopunkcja = śmierć dziecka poczętego. To przyszłość.
          • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:19
            >>> Amniopunkcja to nie aborcja - to teraz. Co setna (w przybliżeniu) amniopunkcja = śmierć dziecka poczętego. To przyszłość.

            Wg mnie to bzdura. Ustawa nie broni dostepu do badan prenatalnych, czyli liczy sie z tym, ze co setne takie badanie moze zakonczyc sie smiercia dziecka. Tak jak porod, tak jak infekcja po badaniu dopochwowym w ciazy itp. Ammiopunkcja=smierc dziecka poczetego=prokurator to nic innego jak zwykla histeria.
            • wuika Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:27
              Dobra, z mojej strony ostatni post, bo już mi się odechciewa. Jesteś gorsza niż otępiały beton "bo życie świnte jest i basta".
              Masz dwa zapisy w projekcie ustawy (nie w uzasadnieniach, które nie mają ŻADNEGO przełożenia na praktykę orzekania, bo nie są źródłem prawa), które mówią
              1. śmierć dziecka poczętego => możliwa kara więzienia.
              2. śmierć dziecka poczętego to nie kara więzienia, jeśli działanie lecznicze było podjęte żeby ratować kobietę spod bezpośredniego zagrożenia życia.
              Kto inny spowodował poronienie, jeśli nie lekarz, który wykonał amniopunkcję, która nie służy wszak ratowaniu życia kobiety? Dotarło? Nie sądzę.
              • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:36
                >>> Dobra, z mojej strony ostatni post, bo już mi się odechciewa. Jesteś gorsza niż otępiały beton "bo życie świnte jest i basta".

                Kobieto! My tu DYSKUTUJEMY! W tym swoim zaslepieniu nie zauwazylas kretynko, ze jestesm przeciwniczka tej ustawy i jestem za liberalizacja przepisow. Jesli ktos jest tu otepialym betonem, to lepiej spojrz w lustro, bo na razie sie osmieszasz atakujac mnie na slepo. I wlasnie taka jest z wami dyskusja - klapki na oczach, udowadnianie, ze rozmowca jest wielbladem, i brak woli jakiejkolwiek debaty mertytorycznej. A zadalam proste pytanie - na jakiej zasadzie Debski odmawia usuwania ciaz pozamacicznych i leczenia dzieci z wadami serca.
                Strzelasz na slepo, nawet nie wiesz do kogo i mnie obrazasz. Jesli taki poziom debaty prezentujecie tzw. obronczynie kobiet to nic tylko w leb se strzelic!


                >>>> Kto inny spowodował poronienie, jeśli nie lekarz, który wykonał amniopunkcję, która nie służy wszak ratowaniu życia kobiety?

                Amniopunkcja jest badaniem medycznym, ktora JAK KAZDE BADANIE MEDYCZNE obarczone jest ryzykiem bledu i poronienia i nawet zwolennicy tej durnej ustawy to rozumieja, ale nie wuika.
                Tak jak porod, a nikt nie mowi, ze zaprzestanie przyjmowac porodow. Tak jak badanie ginekologiczne - czasem zdarza sie infekcja wod plodowych i czasem smierc dziecka - nikt nie mowi, ze zaprzestanie badan genetycznych.
                To co robicie to zwykla HISTERIA. Obecnie kara wiezienia grozi za aborcje i jakos lekarze nie siedza za amiopunkcje, mimo, ze wg przepisow amiopunkcja skutkujaca poronieniem = aborcja!
                • aalex7 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:57
                  Jeżeli większość (a raczejj wszyscy) tłumaczą ci łopatologicznie, to czego nie możesz zrozumieć i dalej nie dociera - to kto jest "betonem" ?
                  Choć obawiam się, że i odpowiedź na powyższe pytanie może stanowić dla ciebie nie lada wyzwanie....
                • araceli Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:57
                  d.o.s.i.a napisała:
                  > Kobieto! My tu DYSKUTUJEMY! W tym swoim zaslepieniu nie zauwazylas kretynko, ze

                  Cała Dosia big_grin
                  • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 22:33
                    >>> Cała Dosia big_grin


                    Cala Araceli, ktora jak zwykle nie zauwazyla kto kogo pierwszy nazwal tepym betonem. Ech... Same old, same old...
                • kai_30 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 00:35
                  Amniopunkcja jest badaniem. Ustawa uchyla odpowiedzialność lekarza tylko w przypadku DZIAŁAŃ LECZNICZYCH. Amniopunkcja nie jest działaniem leczniczym, ergo - jeśli po amniopunkcji dojdzie do poronienia, lekarz będzie odpowiadał za śmierć dziecka poczętego. Naprawdę, jak rany, koń by zrozumiał uncertain
                  • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 00:49
                    >>> Amniopunkcja nie jest działaniem leczniczym,

                    A jakim? Kosmetycznym?
                    • kai_30 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 01:08
                      Diagnostycznym. Diagnostyka to nie leczenie.
                      • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 01:15
                        >> Diagnostycznym. Diagnostyka to nie leczenie.

                        Diagnostyka jest nierozerwalną częścią jakiegokolwiek leczenia.
                        • kai_30 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 01:45
                          Nie, diagnostyka poprzedza leczenie, leczenie jest oparte o diagnostykę, ale to nie oznacza, na litość, że diagnostyka=leczenie.
            • claudel6 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 23:57
              nie musi bronić dostępu do badań, wchodzić w takie szczegóły, wystarczy ogólny zapis o bezwględnej ochronie dziecka poczętego. resztę sobie zinterpretują Chazany w szpitalach, lub po prostu lekarze, którzy sie będą bać prokuratora.
              • d.o.s.i.a Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 00:11
                >>> resztę sobie zinterpretują Chazany w szpitalach, lub po prostu lekarze, którzy sie będą bać prokuratora.

                Zli ludzie sobie zinterpretuja nawet najlepsza ustawe. I o to chodzi mi w tym watku.
                • olena.s Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 04.10.16, 09:29
                  > Zli ludzie sobie zinterpretuja nawet najlepsza ustawe. I o to chodzi mi w tym w
                  > atku.

                  A przy tej ustawie nie będą musili nawet wysilać się, żeby ją wymierzyć w chore kobiety i lekarzy i doprowadzić do skutków, o jakich mówił Dębski i jakie tu podtykały ci pod oczy dyskutantki. Bo temu ona ma słuzyć.
        • kfugktru23 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 21:16
          Bo prawo się zmieniło?
        • woman_in_love tak ma to miejsce teraz też, ale w ograniczonym 03.10.16, 21:18
          zakresie bo i kary są małe na ten przykład.
          A teraz będzie polowanie na czarownice.
          • d.o.s.i.a Re: tak ma to miejsce teraz też, ale w ograniczon 03.10.16, 21:25
            >>> A teraz będzie polowanie na czarownice.

            Dlaczego TERAZ?
            • woman_in_love Re: tak ma to miejsce teraz też, ale w ograniczon 03.10.16, 21:27
              Dlatego, ze tak się dzieje z tym w krajach Ameryki Południowej, Środkowej, Irlandii i na Malcie. Po prostu tak będzie i tyle, nie wiem czemu Polska ma być wyjątkiem, skoro identyczne rozwiązania prawne działają też tam i jednak nie działają jak trzeba.
              • d.o.s.i.a Re: tak ma to miejsce teraz też, ale w ograniczon 03.10.16, 21:38
                >>> Dlatego, ze tak się dzieje z tym w krajach Ameryki Południowej, Środkowej, Irlandii i na Malcie. P

                Dlaczego nie dzieje sie to w Polsce, skoro obecna ustawa dopuszcza "zaledwie" terminacje w trzech, dosc rzadkich przypadkach? Amiopunkcja w zdrowej ciazy bedzie ta sama amniopunkcja ktora jest teraz. Co sie zmieni?
                • woman_in_love amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 21:50
                  czyli może uszkodzić płód. W PL można ją robić, bo się podciąga ją pod leczenie kobiety.
                  Jeśli jednak zarodek stanie się ważniejszy czyli wg nowej ustawy, amniopunkcji po prostu nie zrobisz - nawet jeśli nie będzie wprost zakazana. W Irlandii praktycznie nie wykonuje się tego badania. Tylko teoretycznie jest ono osiągalne. Wszyscy - z Irlandkami włącznie - latają za granicę.
                  • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 21:54
                    >>> eśli jednak zarodek stanie się ważniejszy czyli wg nowej ustawy, amniopunkcji po prostu nie zrobisz -

                    Dowod poprosze.
                    • woman_in_love Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 21:56
                      Dowodem jest to co się dzieje w innych krajach katolickich z taką ustawą. Skoro tak bronisz tej ustawy, to lepiej ty mi teraz daj dowód, że u nas nie będzie tak samo.
                      • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 22:32
                        >>> Skoro tak bronisz tej ustawy

                        Kolejna, ktora nie wie komu i w jakim temacie odpisuje.
                        • woman_in_love wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 03.10.16, 22:35
                          rzekomych "wątpliwości" jak ty robisz jest zwyczajną cegiełką do muru broniącego tego projektu. A więc czy chcesz czy nie, stajesz po jego stronie.
                          • d.o.s.i.a Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 03.10.16, 22:47
                            >>>> rzekomych "wątpliwości" jak ty robisz jest zwyczajną cegiełką do muru broniącego tego projektu.

                            Ja sie jedynie domagam merytorycznej debaty, a nie histerycznego klepania jezorem w wykonaniu profesora medycyny o tym, ze on zaprzestanie robienia operacji serca dzieciom bo ustawa. Dlaczego w takim razie przeprowadza je teraz, skoro tak samo obecna ustawa "zabrania" mu tego robic.
                            Zapytam jeszcze raz - czy ktokolwiek zadal pytanie autorom tej ustawy co rozumieja pod bezposrednim niebezpieczenstwem zycia? Chyba nie, skoro na swojej stronie usiluja wytlumaczyc, ze nie sa wielbladem. Nie popieram tej ustawy, nie popieram tych ludzi, bo nie zgadzamy sie fundamentalnie, ale brzydze sie wszelka manipulacja i dorabianiem geby komus, tak jak to ma miejsce chocby na tym forum. I zeby jeszcze to. Poniewaz w ogole pytam i mam watpliwosci, automatycznie zostalam obrzucona stekiem inwektyw. Taki wlasnie jest tu poziom debaty.
                            • kfugktru23 Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 03.10.16, 22:51
                              Nie musiał bo jest to zawarte w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym - art 3 pkt 8.
                            • claudel6 Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 00:01
                              al to co oni rozumieją nie ma znaczenia. ich uzasadnienia na stronie www nie maja żadnego znaczenia, naparwde tego nie kumasz? nie wiesz, jak działa legislacja? nie te uzasadnienia będą obowiązującym prawem, ale ten 2-stronicowy projekt. i tylko to, co tam jest, mozemy poddawać analizie. na swojej stronie mogą sobie pisac co chcą, również to, ze projekt jest dla dobra kobiet oraz, ze czarne jest białe, a białe czarne.
                              • d.o.s.i.a Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 00:16
                                >>> ale ten 2-stronicowy projekt. i tylko to, co tam jest, mozemy poddawać analizie.

                                Tylko, ze wylewajac dziecko z kapiela i odmawiajac im prawa chocby wyjasnienia czy poprawienia swojego projektu nie pracuje sie w kierunku ustanowienia dobrego prawa, ktore rzeczywiscie mialoby chronic kobiety. Jesli jedyna alternatywa ma byc albo dorabianie im geby i udowadnianie, ze jak powiedzieli biale, to z pewnoscia mysleli czarne, albo kontrpropozycja pt. "skrobmy na potege, hulaj dusza piekla nie ma", no to niestety zadnego racjonalnego kompromisu nigdy sie nie wypracuje.

                                Wg mnie obecna ustawa jest znacznie gorzej napisana, a Debski jakos nie postuluje zaprzestania operacji na nienarodzonych dzieciach. I tu jest pies pogrzebany.
                                • kai_30 Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 00:40
                                  dosia, ten projekt powstał jakoś na wiosnę, i błędy były wytykane szeroko, były szanse na jego poprawę. Teraz został już przyjęty do pracy w komisji sejmowej. To oznacza, że autorzy projektu nie mają już szans na jego "poprawienie" (nie żeby tego chcieli, bo oni jego wad nie widzą". A widziałaś, jak obecnie pracują komisje sejmowe? Widziałaś, jak PiS przepycha przez nie jak taran wszystko, co chce, mimo negatywnych opinii biura analiz sejmowych i licznych prawników, mimo sprzeciwu opozycji? Widziałaś, jak szef komisji sejmowej zarządza nowe głosowanie, bo się nie skapnął, że część pisowców poszła sobie na przerwę i wynik wyszedł nie taki, jak miał wyjść? Oni nie pracują w kierunku ustanowienia dobrego prawa, niestety.
                                  • d.o.s.i.a Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 00:51
                                    >>> A widziałaś, jak obecnie pracują komisje sejmowe? Widziałaś, jak PiS przepycha przez nie jak taran wszystko, co chce, mimo negatywnych opinii biura analiz sejmowych i licznych prawników, mimo sprzeciwu opozycji?

                                    A ja się pytam jak sie to ma do faktu, ze obecny tekst ustawy jest jeszcze gorszy a jakos amniopunkcje lekarze wykonują (choc jest praktycznie dosłownie spenalizowana).
                                    • kai_30 Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 01:10
                                      W nowym tekście ustawy nie ma w ogóle mowy o badaniach diagnostycznych, a wyłącznie o działaniach leczniczych jako jedynych znoszących penalizację. Ile razy można Ci pisać to samo?
                                      • d.o.s.i.a Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 01:20
                                        >>> W nowym tekście ustawy nie ma w ogóle mowy o badaniach diagnostycznych,

                                        Za to stara ustawa je dosłownie penalizuje a histerii nie słyszę.

                                        >>> a wyłącznie o działaniach leczniczych jako jedynych znoszących penalizację.

                                        Każde działanie lekarske wiąże się z ryzykiem śmierci pacjenta. Zapytam jeszcze raz, czy chirurg po nieudanej operacji idzie do więzienia wg paragrafu "kto zabija człowieka"?
                                        • araceli Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 07:31
                                          d.o.s.i.a napisała:
                                          > Za to stara ustawa je dosłownie penalizuje a histerii nie słyszę.

                                          ŻE CO?????? Teraz to już odpłynęłaś!

                                          Pojadę Twoim tekstem - UDOWODNIJ!!!!! big_grin
                                • morekac Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 06:40
                                  >odmawiajac im prawa chocby wyjasnienia

                                  To nie oni będą wyjaśniać, co mieli na myśli, a sądy na podstawie przepisów ustawy.
                                • araceli Re: wiem dobrze komu odpisuję, takie sączenie 04.10.16, 07:30
                                  d.o.s.i.a
                                  > Tylko, ze wylewajac dziecko z kapiela i odmawiajac im prawa chocby wyjasnienia
                                  > czy poprawienia swojego projektu nie pracuje sie w kierunku ustanowienia dobreg
                                  > o prawa, ktore rzeczywiscie mialoby chronic kobiety.

                                  Ta ustawa nie jest nowa - przewija się od paru lat i od paru lat są pod jej adresem te same zarzuty. Jednak jej twórcy (prawnicy!) nie pokusili się o zmiany, o doprecyzowanie W USTAWIE (bo gadanie nic nie kosztuje) o co im chodzi. To o czymś świadczy.
                    • koronka2012 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 22:19
                      Dosia, poczytaj:
                      www.rynekzdrowia.pl/Serwis-Zdrowy-Szpital/Definicja-procedury-ratujacej-zycie-czy-naprawde-jest-konieczna,147135,1020,1.html

                      Stan bezpośredniego zagrożenia życia oznacza sytuację, kiedy działania lecznicze należy podjąć NATYCHMIAST bo inaczej ktoś umrze - nie ze 10 minut, nie za pół godziny, nie w przyszłym tygodniu i nie za miesiąc.

                      Leczenie nowotworu nie jest bezpośrednim ratowaniem życia. Jest "zwykłym" leczeniem w normalnym trybie.

                      P.S. Uzasadnienie prezentowane na stronie to CZYJAŚ interpretacja, i NIE JEST wiążąca od strony prawnej. Każda osoba, w tym lekarze będą mieli własną. Tyle, że lekarz ryzykuje swoją karierą, naprawdę sądzisz że będzie nadstawiał karku? Zresztą wystarczy jeśli NFZ przestanie/ograniczy kontraktowanie tych usług. Zgadnij, kto nominuje prezesa NFZ i dyrektorów po dobrej zmianie...
                      • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 22:42
                        >>> Leczenie nowotworu nie jest bezpośrednim ratowaniem życia. Jest "zwykłym" leczeniem w normalnym trybie.

                        Uwazam, ze sie mylisz. Leczenie nowotworu jest wg mnie i wg organizacji, ktora ta ustawe napisala, bezposrednim ratowaniem zycia. Ale, zeby to wiedziec trzeba w ogole takie pytanie tej organizacji zadac, prawda? Ale po co, skoro mozna od razu zalozyc, ze maja wylacznie ZLE intencje, wylacznie KLAMIA na swojej stronie i jak tylko ustawa wejdzie w zycie zaplona stosy, na ktorych palic sie beda chore na raka kobiety...

                        >>> P.S. Uzasadnienie prezentowane na stronie to CZYJAŚ interpretacja, i NIE JEST wiążąca od strony prawnej. Każda osoba, w tym lekarze będą mieli własną.

                        Skoro organizacja, ktora wystepuje z ustawa pisze CO MIALA NA MYSLI piszac ta ustawe i kategorycznie odzegnuje sie od pewnych stwierdzen, to dorabianie im geby i oskarzanie o klamstwo NIE miesci sie w ramach normalnej debaty publicznej. Chocbyscie na rzesach stanely.
                        • kfugktru23 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 22:49
                          Więc jeszcze raz - art 3 pkt 8 Ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym - nagłe lub w krótkim czasie pogorszenie się zdrowia mogące skutkować śmiercią. Rak nie spełnia tej definicji.
                          • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 22:58
                            Dlaczego klamiesz? Artykul, ktory przywolujesz mowi o stanie NAGLEGO zagrozenia zdrowotnego, a nie o bezposrednim zagrozeniu zycia.
                            Rak NIE jest naglym zagrozeniem zdrowia, ale jest bezposrednim zagrozeniem zycia. Podobnie ciaza pozamaciczna. I jest to oczywiste dla kazdego. Dokonujesz perfidnej manipulacji.

                            "stan nagłego zagrożenia zdrowotnego – stan polegający na nagłym lub przewidywanym w krótkim czasie pojawieniu się objawów pogarszania zdrowia, którego bezpośrednim następstwem może być poważne uszkodzenie funkcji organizmu lub uszkodzenie ciała lub utrata życia, wymagający podjęcia natychmiastowych medycznych czynności ratunkowych i leczenia;"
                            • kfugktru23 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:03
                              www.nfz-szczecin.pl/ncgch_stany_nagle_i_zagrozenie_zycia.htm?PHPSESSID=0af12f8fee4382fac58c6c2621d4002e tu również bezpośrednie zagrożenie życia to nie rak. Bezpośrednie czyli takie którego skutkiem jest śmierć. Jedzenie bekonu nie powoduje bezpośrednio śmierci.
                              • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:07
                                Kobieto. Piszesz o STANIE NAGLYM!!!! Ktory moze, a nie musi byc rowniez stanem zagrozenia zycia. Nie wyklucza to bynajmniej istnienia stanow bezposredniego zagrozenia zycia, ktore nie sa stanami naglymi.
                                Rak JEST stanem bezposredniego zagrozenia zycia, gdyz (zwlaszcza nieleczony) prowadzi do smierci. Koniec kropka. Tak samo jak ciaza pozamaciczna jest z definicji stanem bezposredniego zagrozenia zycia, nawet jesli jeszcze nie rozerwala jajowodu.
                                • kfugktru23 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:17
                                  Myślę specjalnie użyliście słowa "bezpośrednio" które nie jest zdefiniowane by manipulować jego definicją. I wiesz co? Mam to gdzieś. Śmierć tych kobiet na wasze głowy i waszego potomstwa! Bóg nie rychliwy ale sprawiedliwy. A co definicji - bezpośrednie czyli bezpośrednio powodujące śmierć. Czyli powodujące zatrzymanie akcji serca czy oddechu. Ani rak ani ciąża pozamaciczna tego nie powoduje. Powoduje to natomiast rozległy krwotok wewnętrzny. W zasadzie rak też nie jest bezpośrednią przyczyną śmierci. Jest nią niewydolność wielonarządowa spowodowana rakiem.
                                  • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:48
                                    >>>> Myślę specjalnie użyliście słowa "bezpośrednio"

                                    SCIE?? big_grin

                                    >>> bezpośrednie czyli bezpośrednio powodujące śmierć. Czyli powodujące zatrzymanie akcji serca czy oddechu. Ani rak ani ciąża pozamaciczna tego nie powoduje.

                                    Nie, no absolutnie.

                                    >>> W zasadzie rak też nie jest bezpośrednią przyczyną śmierci. Jest nią niewydolność wielonarządowa spowodowana rakiem.

                                    A tetniak tez nie jest bezposrednia przyczyna. Jest nim rozlanie krwi do mozgu i smierc metaboliczna komorek nerwowych. A zawal tez nie jest - jest nia brak krazenia krwi i uduszenie pacjenta. Co jeszcze wymyslisz, zeby udowodnic cos co nie istnieje?
                              • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:08
                                >>> Bezpośrednie czyli takie którego skutkiem jest śmierć.

                                Dokladnie! Rak powoduje smierc! Nieleczony rak to bezposrednie zagrozenie zycia.
                                • kfugktru23 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:10
                                  Cholesterol też. Więcej nawet niż rak. Rak powoduje bezpośrednie śmierć jeśli wejdzie ci na nos i usta.
                                • sumire Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 04.10.16, 09:42
                                  Wedle twojej osobliwej definicji wychodzi na to, że sam fakt urodzenia się jest bezpośrednim zagrożeniem życia, ponieważ prędzej czy później się umrze. Swoją drogą, imponująca hardość - wszyscy ci tłuką, jak bardzo się mylisz, a ty dalej swoje. Ten projekt jest zły i krzywdzący dla kobiet, a przede wszystkim niebezpieczny, koniec kropka, nie ma co bronić pomysłodawców, osuwając się w odmęty absurdu.
                            • mamma_2012 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 04.10.16, 08:01
                              Bezpośrednie zagrożenie życia=czerwona opaska na SOR.
                              Prościej się nie da.
                              Nawet z ciążą pozamaciczną takiej nie dostaniesz dopóki nie pęknie.
                        • woman_in_love ha ha ha 03.10.16, 22:56
                          Nie raz i nie dwa w Polsce uchwalano ustawy, które potem się okazywało, że były niezgodne z tym co autor miał na myśli. To raz.
                          Dwa ładnie widać że jesteś za tym ograniczeniem - to dwa.

                          "Leczenie nowotworu jest wg mnie i wg organizacji, ktora ta ustawe napisala, bezposrednim ratowaniem zycia. " Co nie ma żadnego znaczenia, gdyż co to jest bezpośrednim ratowaniem życia to już w polskim prawie wiemy i najpierw byłaby potrzebna ustawa zmieniająca obecną interpretacją, a chyba ktoś o tym "zapomniał".
                          I ani choroby przewlekłe ani rak się nie kwalifikują mimo że mogą prowadzić do śmierci.
                          • d.o.s.i.a Re: ha ha ha 03.10.16, 23:01
                            >>> Nie raz i nie dwa w Polsce uchwalano ustawy, które potem się okazywało, że były niezgodne z tym co autor miał na myśli.

                            No i? Dlatego lepiej na zapas histeryzowac i uzywac argumentow, ktore sa wg autorow zwyklym klamstwem? W celu jakim? Bo chyba nie w celu merytorycznej debaty, prawda?

                            >>> Dwa ładnie widać że jesteś za tym ograniczeniem - to dwa.

                            big_grin

                            >>>o nie ma żadnego znaczenia, gdyż co to jest bezpośrednim ratowaniem życia to już w polskim prawie wiemy

                            No ja nie wiem. Jak wiesz, to sie podziel wiedza. I powtorze po raz n-ty. Podobne zapisy sa OBECNIE i jakos nikt nie boi sie przeprowadzac amniopunkcji...
                            • krecik Re: ha ha ha 04.10.16, 19:45
                              >>>>o nie ma żadnego znaczenia, gdyż co to jest bezpośrednim ratowaniem życia to
                              >>>>już w polskim prawie wiemy
                              >
                              >No ja nie wiem. Jak wiesz, to sie podziel wiedza. I powtorze po raz n-ty. Podobne
                              >zapisy sa OBECNIE i jakos nikt nie boi sie przeprowadzac amniopunkcji...

                              Dosiu przeslodka, bo OBECNIE nie obowiazuje pojecie zabojstwa prenatalnego, za ktore mozna isc do wiezienia.

                              Rownoczesnie dopuszcza sie usuniecie ciazy ze wzgledu na zdrowie kobiety tudziez w przypadku nieodwracalnego uposledzenia plodu. Ergo, by stwierdzic, czy plod jest uszkodzony przeprowadza sie taka, przykladowo, amniopunkcje. Jesli sie zdarzy, ze wskutek tego dojdzie do uszkodzenia/smierci plodu - o ile zostaly zachowane wszystkie procedury, lekarz nie bedzie oskarzony o zabojstwo, poniewaz takie ryzyko jest wpisane w nature tego zabiegu, o czym informuje sie ciezarna.

                              A, Dosiu kochana, wyobraz sobie teraz, ze nowa ustawa wysyla do wiezienia osobe odpowiedzialna za - uwaga - zabojstwo prenatalne. Czyli jesli dzialanie lekarza doprowadzi do smierci plodu, sprawa bedzie musiala zostac zbadana. Osobiscie widze tu sporo powodow, dla ktorych lekarze moga zaczac sie obawiac przeprowadzania zabiegu amniopunkcji, lub jakiegokolwiek innego, ktory potencjalnie mozne doprowadzic do zagrozenia plodu.

                              Ponadto, Dosiu mila, nowa ustawa nie przewiduje aby uposledzenie plodu bylo przeslanka do jego usuniecia. A wiec zacznijmy od tego, po co komu amniopunkcja?

                              Ag
                        • koronka2012 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:10
                          d.o.s.i.a napisała:

                          > Uwazam, ze sie mylisz. Leczenie nowotworu jest wg mnie i wg organizacji, ktora
                          > ta ustawe napisala, bezposrednim ratowaniem zycia.

                          Ale zdanie zarówno twoje, jak i tej organizacji nie jest obowiązujące. W materiałach BHP jest to zgrabnie wyjaśnione na poziomie gimnazjalisty:

                          Osoba poszkodowana znajdująca się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia bądź zdrowia to osoba, której podstawowe funkcje życiowe, takie jak krążenie i oddychanie uległy zaburzeniu w następstwie wypadku, urazu lub choroby o ciężkim przebiegu.
                          Do stanu bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia człowieka dochodzi najczęściej w wyniku:
                           wypadku i urazu,
                           nagłego wystąpienia choroby,
                          nasilenia objawów choroby już zdiagnozowanej.

                          Bezpośrednie oznacza taki stan, że jeśli poczekasz pół godziny, to pacjent zejdzie. Nie oglądasz Chirurgów tongue_out?
                          Opóźnione leczenie raka jest zagrożeniem ZDROWIA, ale nie życia.

                          > Skoro organizacja, ktora wystepuje z ustawa pisze CO MIALA NA MYSLI piszac ta u
                          > stawe i kategorycznie odzegnuje sie od pewnych stwierdzen, to dorabianie im geb
                          > y i oskarzanie o klamstwo NIE miesci sie w ramach normalnej debaty publicznej.
                          > Chocbyscie na rzesach stanely.

                          Ale dlaczego powinnam brać pod uwagę, co jakaś Kowalska miała na myśli skoro skutek prawny ustawy jest inny? jeśli Kowalska twierdzi, że miała inne intencje, to czemu nie naniosła zmian do projektu?

                          Dla mnie wnioski są takie:
                          - albo organizacja nie ma zielonego pojęcia co robi i co pisze (to niech się nie zabiera za projekty i zostawi to mądrzejszym)
                          - albo z premedytacją i świadomie przeinacza fakty, usiłując wmówić mniej rozgarniętym, że w ustawa nie niesie żadnego ryzyka. A ja czytać umiem, w prawie też się co nieco orientuję, i widzę co widzę.

                          I nikt mi nie wmówi że białe jest białe tongue_out
                          • kfugktru23 Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:18
                            Albo użyła słowa bezpośrednio by można było manipulować jej definicją bo nie jest zdefiniowane w ustawie.
                          • d.o.s.i.a Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 23:43
                            >>>> Ale zdanie zarówno twoje, jak i tej organizacji nie jest obowiązujące. W materiałach BHP jest to zgrabnie wyjaśnione na poziomie gimnazjalisty:

                            No tak, nie ma to jak uzywac definicji BHP do rozstrzygania medycznych stanow. Zrozum, ze BHP traktuje o stanach NAGLYCH, a nie o medycznych diagnozach.

                            >>> Opóźnione leczenie raka jest zagrożeniem ZDROWIA, ale nie życia.

                            Litosci. Czytasz co piszesz?

                            >>> Ale dlaczego powinnam brać pod uwagę, co jakaś Kowalska miała na myśli skoro skutek prawny ustawy jest inny? jeśli Kowalska twierdzi, że miała inne intencje, to czemu nie naniosła zmian do projektu?

                            Bo moze jakiekolwiek zmiany by naniosla to i tak by jej wmowili, ze jest wielbladem...?
                            • woman_in_love bezposredniość a nagłość 04.10.16, 00:33
                              "Przez bezpośrednie zagrożenie życia lub utratę zdrowia należy rozumieć sytuację, w której udzielone świadczenie jest niezbędne dla uratowania życia lub zdrowia." Ale nie ma tu nic o natychmiastowej pomocy medycznej. I nie będzie - bo ta wiąże się dopiero z definicją nagłości (stan nagły to: sytuacja bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub utraty życia oraz wymóg udzielenia natychmiastowej pomocy medycznej).

                              Rak ( jak i wiele chorób przewlekłych) może i jest bezpośrednim zagrożenia zdrowia, ale nie jest to stan nagły. Leczy się go długoterminowo i nierzadko rozwija się długoterminowo. Stadia choroby są znane, jest tu nawet pewna doza przewidywalności. Więc i nie udziela się pomocy natychmiast. Można równie dobrze udzielić ją za 2 tygodnie. Albo pół roku. Są katolickie świadectwa kobiet, które miały raka w II stopniu, donosiły ciąże i zaczęły leczenie pół roku później w III stopniu i przeżyły. Więc można? Można! I co, było bezpośrednie zagrożenie? Było, ale nie takie, by podjąć leczenie już dziś od razu i narazić płód.

                              Bezpośredniość zagrożenie życia nie wiąże się zatem z wymogiem udzielenia natychmiastowej pomocy medycznej, więc dla dobra płodu tego nie będzie się robiło. I nie robi się - powtórzę - i w innych krajach z takim prawem jakie chcą u nas wprowadzić. A trzeba patrzeć na fakty a nie marzenia. Gdyby Polska miałaby być 1 krajem z takim prawem, to może i można było się łudzić, że jakoś to będzie, ale niestety nie będzie bo nigdzie indziej to nie wyszło.

                              Zgodnie z definicją bezpośredniego zagrożenia życia, udzieli się oczywiście świadczenia niezbędnego dla uratowania życia lub zdrowia ale się zaczeka z tym jednak do porodu, chyba że wystąpi stan nagły: nagłe zatrzymanie krążenia, przedwczesne odklejenie łożyska, wstrząs septyczny itp. to zrobi się to wcześniej.

                              I dokładnie tak to działa i w Irlandii i Ameryce Południowej. A jak się Ordo Iuris chwaliło ma ekspertów z Ameryki Południowej też. I stąd zapewne ta sztuczka z bezpośredniością. Niby udajemy że dajemy więcej (i wszyscy myślą że och jacyśmy łaskawi), a dajemy jednak mniej. Wmówić można wszystko.
                              • d.o.s.i.a Re: bezposredniość a nagłość 04.10.16, 00:45
                                >>> Ale nie ma tu nic o natychmiastowej pomocy medycznej. I nie będzie - bo ta wiąże się dopiero z definicją nagłości

                                My nie rozmawiamy o NAGLYM zagrożeniu zycia tylko o zagrożeniu zycia w ogóle. Czyli w definicji nie wymaga sie naglosci tylko związku przyczynowo-skutkowego.


                                >>> Rak ( jak i wiele chorób przewlekłych) może i jest bezpośrednim zagrożenia zdrowia, ale nie jest to stan nagły

                                Bo tez i nie o takim stanie rozmawiamy.

                                >>> Są katolickie świadectwa kobiet, które miały raka w II stopniu, donosiły ciąże i zaczęły leczenie pół roku później w III stopniu i przeżyły.

                                I co z tego wynika? Ustawa nie zakazuje leczenia. Jak również chyba nie ma nakazu leczenia wiec...

                                >>> Bezpośredniość zagrożenie życia nie wiąże się zatem z wymogiem udzielenia natychmiastowej pomocy medycznej, więc dla dobra płodu tego nie będzie się robiło.

                                Gdyż, ponieważ?
                                Ustawa wyraźnie mówi ze takie działanie lecznicze można podjac i nie będzie ono penalizowane nawet jesli jego skutkiem będzie śmierć płodu. Gdyby nie można bylo leczyć w ogóle aż do rozwiązania ten przepis byłby martwy. A jednak po cos jest. Czyli można leczyć.

                                >>> I nie robi się - powtórzę - i w innych krajach z takim prawem jakie chcą u nas wprowadzić.

                                Really??? W ktorymze kraju nie leczy się raka u kobiet w ciąży?? Poproszę dowód czarno na białym - i nie, nie wystarczy mi jeden przykład bledu w sztuce lekarskiej tylko przykład kraju gdzie z definicji nie leczy się raka u ZADNEJ kobiety w ciąży.

                                >>> I dokładnie tak to działa i w Irlandii i Ameryce Południowej

                                Poproszę o dowód.
                                • woman_in_love oczywiście, że ten projekt zakazuje leczenia 04.10.16, 01:09
                                  bo są w nim sprzeczne kategorie: z jednej strony dobro płodu, a z drugiej dobro ciężarnej. Czyje ważniejsze? Skoro leczenie nie jest wymagane natychmiastowo, to ważniejsze będzie dobro płodu.

                                  I świetnym przykładem jest właśnie Irlandia: z jednej strony ich sąd najwyższy w 1992 uznał, że aborcja powinna być dopuszczalna we wszystkich przypadkach, gdy utrzymanie ciąży zagraża życiu kobiety, a z drugiej jednak jak się okazało w praktyce to rak się nie kwalifikował do tego. Irlandia chyba już kilka razy przegrała to w Trybunale Praw Człowieka w Starsburgu i zawsze chodziło o uniemożliwienie przerwanie ciąży przez kobietę chorą na raka (lekarze nie chcieli wydać zgody, a pacjentki musiały jechać do UK).
                                  • d.o.s.i.a Re: oczywiście, że ten projekt zakazuje leczenia 04.10.16, 01:18
                                    >>> Skoro leczenie nie jest wymagane natychmiastowo, to ważniejsze będzie dobro płodu.

                                    Gdyż, ponieważ?


                                    >>>a z drugiej jednak jak się okazało w praktyce to rak się nie kwalifikował do tego.

                                    Podaj mi konkretne orzeczenie.

                                    >>> i zawsze chodziło o uniemożliwienie przerwanie ciąży przez kobietę chorą na raka

                                    Ale ja nie pytam o zakaz przerwania ciąży tylko o rzekomy zakaz leczenia kobiety w ciąży.
                                    • morekac Re: oczywiście, że ten projekt zakazuje leczenia 04.10.16, 06:32
                                      >>> Skoro leczenie nie jest wymagane natychmiastowo, to ważniejsze będzie dobro płodu.

                                      Gdyż, ponieważ?

                                      Gdyż ponieważ prawo płodu do życia stoi nad prawem kobiety do zdrowia. Co jest zapisane dosłownie w projekcie.
                                      • milva24 Re: oczywiście, że ten projekt zakazuje leczenia 04.10.16, 07:40
                                        Szkoda Waszego wysiłku. Nikt jej nie przekona bo nie chce być przekonana.
                                        • woman_in_love nie przekona, bo to zwolenniczka zaostrzenia 04.10.16, 08:21

                                    • krecik Re: oczywiście, że ten projekt zakazuje leczenia 04.10.16, 20:28
                                      >>>a z drugiej jednak jak się okazało w praktyce to rak się nie kwalifikował do
                                      >>>tego.
                                      >
                                      >Podaj mi konkretne orzeczenie.

                                      Ojtam, Dosiu, poczytaj sobie, jak wyglada w praktyce calkowity zakaz aborcji z wyjeciem bezposredniego zagrozenia zycia:

                                      www.irishhealth.com/article.html?id=18394
                                      www.dailymail.co.uk/news/article-2232676/Savita-Halappanavar-dies-Irish-doctors-refuse-abortion-saying-This-Catholic-country.html
                                      www.telegraph.co.uk/women/womens-life/11660028/Irelands-abortion-problem-New-report-lays-bare-the-horrifying-truth.html

                                      Odnosnie twojego, Dosiu kochana, niezrozumienia, co oznacza w praktyce termin "bezposrednie zagrozenie":
                                      www.irishtimes.com/news/state-settled-with-cancer-patient-1.555035

                                      A takze do poczytania
                                      www.solicitorsjournal.com/comment/no-solution-majority-women-seeking-abortion

                                      oraz calosciowe opracowanie Amnesty International na temat prawa dot. aborcji i jego stosowania w praktyce w Irlandii. Przyjemnej lektury:
                                      www.amnestyusa.org/pdfs/Ireland_She_Is_Not_A_Criminal.pdf



                                      Ag
                                      • krecik Re: oczywiście, że ten projekt zakazuje leczenia 04.10.16, 20:41
                                        A jeszcze sobie taka wisienke na torcie doczytaj:
                                        newrepublic.com/article/119147/ireland-abortion-case-reveals-draconian-horror-catholic-law

                                        Ag
                                • szarsz Re: bezposredniość a nagłość 04.10.16, 09:37
                                  > My nie rozmawiamy o NAGLYM zagrożeniu zycia tylko o zagrożeniu zycia w ogóle.

                                  No dobrze, to ci nie usuną pozamacicznej NAGLE, tylko będą czekać. Na przykład dwa tygodnie. Fajnie?
                  • afro.ninja Re: amniopunkcja jest badaniem inwazyjnym 03.10.16, 22:11
                    Po co robić amnio, jak i tak ciąży nie usuna? I w tym jest najwiekszy problem, a nie w tym, czy do lekarza zapuka prokurator, czy nie.
        • itka-julitka Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 05.10.16, 14:38
          Dosiu, ja nie udzialam się w dyskusjach o aborcji aż dotychczas. Szanuję wszytskich za ich poglądy i , podobnie jak Ty, cenie sobię konkretną polemikę. Niejednokrotnie w tym wątku zwracałaś uwagę, ze komenatrze, iz ktos kłamnie, iż coś tam jest jest złe bo jest złe - nic nowego nie wprowadzają do rozmowy. Podobnie emocje.
          Jednakże, argumenty rowniez poadają. Mimo to, nie jesteś w stanie ani się do nich ustosunkować, ani je logicznie odeprzeć. Przeczytaj sobie raz jeszcze całą dyskusję, na chłodno, na spokojnie. Zauważ ile osób próbowało Ci juz wyjaśnić jaka jest równica między zagrozeniem zdrowia a bezpośrednim zagrożeniem zycia - czyli tym czym obecna ustawa m.in. się różni od poprzedniej. Mimo to, że nawet "na chłoposki rozum" wydaje się, ze róznica jest ogromna, Ty przekrecasz sformuowania tak aby Twoje za wszelką cenę było "na wierzchu", niesety na zasadzie "moja racja jest bardziej mojsza". Dowodem na to, jest Twoja powyższa odpowiedź na post woman-in love, która pisze o konsekwencjach nieratowania pacjentki, który zaniechał tego w obawie przed prawnymi sankcjami i posądzeniem o działaniu w wyniku którego pacjentka straciła ciążę. W efekcie kobieta umarła. Odpowiadasz zupełnie nie na temat, piszesz o poronieniach i amnimopunkcji, co w ogóle nie odnosi się do tego, co woman-in-love napisała. Odnieś się do tego argumentu, podaj kontrargument, wówczas polemika bedzie miała sens, tak jak sama tego oczekujesz.

          Jeszcze raz wiec wyjasniam, że obecnie lekarz moze leczyć pacjentkę w ciazy, gdy jej zdrowie jest zagrożone, nawet kosztem utraty ciązy. Po wprowadzeniu tej ustawy nie bedzie mógł tego zrobić. Może podjąć takie działania (kosztem utraty ciązy) tylko w przypadku bezpośredniego zagrozenia życia. I tak - ciąża pozamaciczna nie jest bezpośrednim zagrozeniem życia. Jest nim natomiast dopiero krwotok wywołany pęknieciem jajowodu. Wobec tego w takim przypadku lekarz który usunie tę ciążę zanim wywoła ona bezpośrenie zagrożenie zycia może zystać oskarżony o działania wbrew tej ustawie. Widzisz różnicę ?

          Oczami wyobraźni widzę także lekarzy odmawiających cięzarnej kobiecie chorej na raka chemii czy innego sposobu leczenia, zagrazającego ciazy. Lekarz bedzie się obawiać, czy w przypadku ewentulanej straty ciazy nie będzie oskarzony o działanie wbrew tej ustawie, ponieważ opinie czy życie matki było BEZPOSRENIO zagrozone czy tez nie moga być (i na pewno będą !) podzielone. Nawet jesli ostatecznie zostanie uniewinniony (co nie jest oczywiste bo zalezy od tego, któremu ekspertowi sąd da wiarę) sprawa sądowa i zwiazane z tym przykrości, będą miały negatywny wpływ na prace lekarzy i podejmowane przez nich decyzję. Bedzie im się patrzeć na ręce i analizować ich decyzje. I o tym pisała woman-in-love, a nie o amniopunkcji czy poronieniach.
      • claudel6 Re: ale po co wymyślacie scenariusze jakieś 03.10.16, 23:50
        "Przecież nie da się na 100% ustalić czy było bezpośrednie zagrożenie życia czy nie i zawsze znajdzie się ekspert smoleński finansowany przez pro-life, który powie że nie było."

        10/10!
    • czar_bajry Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 04.10.16, 00:38
      Kolejny raz chylę czoło przed profesorem. Wielki szacunek.
      Dzięki niemu urodziła się zdrowa moja najstarsza córka i to on pomógł jej jeszcze raz po 27 latach.
      Dziękuję Panie Profesorze.
    • lalkaika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 04.10.16, 01:12
      bzdety pozamaciczna czysza jak skrobanke
      • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 08:02
        Możesz mi powiedzieć, co technicznie się czyści przy ciąży pozamacicznej? Skoro jest tak samo, jak przy skrobance?
    • wuika Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 04.10.16, 08:01
      Dosia, czytaj, bo piszę tutaj po raz ostatni:
      - twórcy projektu nie ukrywają, że chodzi im o zaostrzenie obecnego prawa,
      - tak rozumie to pół Polski, ćwierć świata, nawet POLITYCY to zrozumieli, ale Dosia nie (i uparcie twierdzi, że będzie nawet lepiej niż teraz),
      - może wyciągnij wnioski. I na litość - jeśli masz tak wspierać pomysł liberalizacji prawa, to proszę - zamilknij, po prostu zamilknij. Nikt nie musi wszystkiego rozumieć, serio serio, ale szkodzić sprawie, którą się popiera, bo się NIE ROZUMIE, to już szczyt głupoty, chamstwa i lekceważenia. Wybierz sobie, co Ci bardziej pasuje.
    • fragile_f Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie czekał 04.10.16, 11:03
      Specjalnie dla Dosi:

      "istnieją sytuacje, w których ciąża bezpośrednio zagraża życiu kobiety, np. rozpoznanie wczesnej ciąży przy zdiagnozowanej ostrej białaczce. Podanie chemioterapii prowadzi wówczas do poronienia, które u osoby bez płytek zniszczonych chorobą grozi śmiertelnym krwotokiem. Aborcja daje szansę uratowania przynajmniej matki. Zgodnie z nowelizacją lekarzowi groziłoby wówczas od 3 miesięcy do 5 lat więzienia. Gdyby jednak podał chemioterapię, wiedząc, że doprowadzi do śmiertelnego krwotoku, albo zaniechałby jakichkolwiek działań, również nie uniknąłby odpowiedzialności karnej. Prawo, które stawiałoby lekarza w takiej sytuacji, nadaje się do kosza"

      Ale i tak wiem, że nie zrozumie. Bo nie chce zrozumieć.
      • forumologin Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 04.10.16, 21:22
        Bo dosia nie wierzy pewnie, ze z nowa ustawa bedzie jak z perspektywa wygranej PiSu przed wyborami, gdzie wielu pewnie sadzilo ze przeciez nie moze byc tak zle. Rzeczywistosc zas przerosla wszystkich.
        • fragile_f Re: Kiedy lekarz "z sumieniem" będzie cze 05.10.16, 08:54
          Dosia tradycyjnie znikneła, jak tylko okazało się, że robi z siebie koncertową idiotkę. Pardon - zniknęła pare godzin po tym big_grin

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka