Chrzest katolicki dziecka bez wiedzy rodzica?

[fifka02]

Czy jest możliwe, żeby katolik w bliskim otoczeniu dziecka wychowywanego w rodzinie ateistycznej, ochrzcił to dziecko i zgłosił to bez wiedzy rodziców w parafii?
Bo, że można ochrzcić "z wody", pomodlić się i nigdzie nie zgłaszać, to wiem. Ale to dla mnie bez znaczenia. Czy jest natomiast jakakolwiek możliwość, że taka osoba zarejestrowała ten chrzest gdzieś w parafii? Czy to można sprawdzić?

[kfugktru23]

Teoretycznie tylko w przypadku ryzyka śmierci. Praktycznie znany jest chrzest dziecka żydowskiego bez wiedzy rodziców. Ale to pikuś - to dziecko odebrano rodzicom... bo katolik nie mógł być poprawnie wychowany przez żyda. Dziecko trafiło do katolickiego sierocińca gdzie było molestowane przez księdza...

[fifka02]

Ale to chyba było przed wojną, tak? Ja raczej współcześnie pytam.

[ichi51e]

Malo prawdopodobne choc pewnie przy spisku z ksiedzem mozliwe

[fifka02]

Zawsze myślałam, że to niemożliwe bez zgody rodziców, ale czytałam niedawno o sytuacji, gdzie pielęgniarki hurtowo chrzciły wszystkie noworodki i pocichutku zgłaszały księdzu, który to do jakichś ksiąg wpisywał, i ludzie ci po kilkunastu latach dowiadywali się że są niepraktykującymi ochrzczonmi katolikami.
Czy to możliwe? Jak to sprawdzić?

[kannama]

Ale chrzest udzielony przez pielęgniarki jest niepełny i wymaga dopełnienia w kościele...

[eve-lynn]

Nie. Chrzest z wody tez jest ważny tylko chwile - do momentu kiedy rodzice są w stanie go zarejestrować. Tzn jak dziecko przeżyje zagrożenie wtedy się ten chrzest ponawia oficjalnie a jak nie - to się dziecko chowa jako ochrzczone ze stosownym wpisem. Jak dziecko przeżyje ale rodzice takiego chrztu nie uprawomocnia staje się on nie ważny.
Tak samo jak chrzest w spisku z księdzem - tzn jest nie ważny. Tylko rodzice lub prawni opiekunowie mogą zrobi ważny chrzest.

[eve-lynn]

Przerabiam to teraz z moja matka - juz o tym pisałam - wiec jestem na bieżąco

[fifka02]

Bardzo proszę nakieruj mnie gdzie pisałaś, to chętnie poczytam.

[eve-lynn]

Nie chce mi się szukać. To było gdzie rzucone off top w jakimś wątku. Chodzi o to, że mija mama na sile chce orzcic moje dzieci, ale nie może. Wszędzie ja odsyłali z kwitkiem, że rodzic lub prawny opiekun. Wiec wpadła na pomysł ze oskarży mnie i męża o molestowanie dzieci, żeby nam je zabrali i ona jako babcia zostanie prawnym opiekunem i je ochrzci legalnie i dwie duszyczki będą ocalone. To tak w dużym skrócie. To jeszcze nie nastąpilo ale dostalam cynk od życzliwych mi i wiarygodnych osób.

[eve-lynn]

Oj - nie zapytałam najpierw po której ty jesteś stronie i czy nie szukasz czasem spsobu na ochrzczenie cudzego dziecka a ci tu pomysły odrzucam ale mam nadzieje ze nie

[fifka02]

Nie. Jestem mamą dwójki niechrzczonych dzieci, i mam w otoczeniu w rodzinie kilka fanatyczek katolickich, które truły mi o chrzcie i lamentowały o wiecznym potępieniu. Aż pewnego dnia przestały i temat nie istnieje. I to jest dla mnie szalenie podejrzane. Bez wątpienia ochrzciły mi dzieci z wody, ale to mnie nie rusza, bo dla mnie to sie niczym nie różni od każdego innego woodoo. Ale jeśli to gdzieś jest zgłoszone, to nie ręczę za siebie... Ale nawet nie wiem gdzie mogły zgłosić - tam gdzie ja byłam chrzczona, tam gdzie one mieszkają, czy tam gdzie ja mieszkam? Nie mam jak sprawdzić, a pytać ich nie ma sensu.

[eve-lynn]

Hmmm... jak ci bardzo zależy to poudawaj nawrócenie i zacznij gdac ze chcesz ochrzcic dzieci - może się wygadają
Ale wydaje mi się, że nie ma takiej opcji aby w tych czasach jakikolwiek ksiądz na to poszedł i wpis zrobił bez zgody rodziców.

[fifka02]

Chyba, że adnotacja, że z wody, czy coś. Jeśli jest taka rubryczka, że "tylko informacja".

[jola-kotka]

Zalezy za jaka kase haha.

[fifka02]

A popatrz co ja właśnie znalazłam:

POCZĄTEK CYTATU
Kan. 877 - § 1. Proboszcz miejsca udzielenia chrztu powinien
bezzwłocznie i dokładnie zapisać w księdze ochrzczonych nazwisko
ochrzczonego, czyniąc wzmiankę o szafarzu, rodzicach, chrzestnych
oraz o świadkach, jeśli występują, jak również o miejscu i dacie
udzielonego chrztu, podając również datę i miejsce urodzenia.

Kan. 878 - Jeśli chrzest nie był udzielony przez proboszcza ani też
w jego obecności, wtedy szafarz chrztu, kimkolwiek jest, ma
obowiązek powiadomić proboszcza parafii, na terenie której udzielono
chrztu, aby mógł zapisać chrzest, zgodnie z kan. 877, § 1.

Gdy dziecko zostało ochrzczone w niebezpieczeństwie śmierci i
pozostało przy życiu w kościele uzupełnia się te obrzędy, które nie
zostały odprawione. Nazywa się to...

31. 3) Obrzęd przyniesienia do kościoła dziecka już ochrzczonego
(nry 186-206) został ułożony jedynie na wypadek, gdy dziecko zostało
ochrzczone z powodu niebezpieczeństwa śmierci. Można go jednak
dostosować i do innych sytuacji, np. gdy dzieci zostały ochrzczone w
czasie prześladowania religii albo czasowej niezgody między ich
rodzicami.
KONIEC CYTATU

źródło:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,93431695,93431695,chrzest_dziecka_w_szpitalu_pytania.html#p93433800

Z tego wynika, że chrzest taki jest niepełny, ale w księgach się go zamieścić da. Jako niepełny.

[eve-lynn]

A nie ma tam w innych par. Info o rodzicach?
Kodeksu nie czytałam - to.prawda Raczej mam info od mamy i od kilku księży bezpośrednio. Może kodeks sobie ale są jeszcze jakieś dodatkowe wytyczne?

[fifka02]

No nie wiem. Może jest. Trzeba by oryginał przeczytać. Chyba kiedyś się z ciekawości zdobędę.

[eve-lynn]

Tu masz interpretacje www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=228854&t=228849

[eve-lynn]

I to

Kan. 868 - § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;

[mgla_jedwabna]

Ważność a godziwość to dwie różne rzeczy.

[fifka02]

I zdaje się że to jest sedno. Jak rozumiem, każdy chrzest jest ważny dla katolika, jedynie może nie być godny, jeśli nie ma chrzestnych i pełnej zgody rodziców itp. Ale ważny jest.
Problem w tym, że ważny jest dla wspólnoty katolickiej, która sobie to odnotowuje i wciąga delikwenta na listę, a opiekun prawny delikwenta nie życzył sobie tego. O ile dobrze rowumiem wszyskto, co dotychczas przeczytałam.
Tak czy siak, w końcu to sprawdzę. Starsza ma za rok osiem lat, to temat komouni sam się w rodzinie pojawi, wtedy się dowiem, czy od rodziny, czy od księdza.

[annabel_lee]

OJP. Współczuję.

[eve-lynn]

No cóż. Do PL boje się zabrać dzieci, nawet rodzeństwa nie mogę odwiedzić. Czekam na obywatelstwo - wtedy w razie czego dziewczynki będą musiały być odesłane z PL do NO i juz tutaj będę się tłumaczyć

[fifka02]

Jesteś pewna, że będą musiały być odesłane? Jeśli mają też polskie obywatelstwo, to państwo polskie też może się o nie upomnieć przecież.

[eve-lynn]

Polskiego nie będą miały bo i tak musimy się zrzec. Ale zanim to nastąpi to jeszcze dużo czasu, może się sytuacja jakoś rozwinie do tej pory

[annabel_lee]

No nie pojmuję - jak można chcieć zrobić coś takiego własnej córce?

[nathasha]

widzisz jaka jest sila tych wizji goracego gara pelnego gotujacej sie smoly i widel?

[karme-lowa]

eve-lynn napisała:

> Nie chce mi się szukać. To było gdzie rzucone off top w jakimś wątku. Chodzi o
> to, że mija mama na sile chce orzcic moje dzieci, ale nie może. Wszędzie ja od
> syłali z kwitkiem, że rodzic lub prawny opiekun. Wiec wpadła na pomysł ze oskar
> ży mnie i męża o molestowanie dzieci, żeby nam je zabrali i ona jako babcia zos
> tanie prawnym opiekunem i je ochrzci legalnie i dwie duszyczki będą ocalone. To
> tak w dużym skrócie. To jeszcze nie nastąpilo ale dostalam cynk od życzliwych
> mi i wiarygodnych osób.
Napisz, że żartujesz? Twój własna matka??
Domyślam się, że kontakt urwalas

[fifka02]

Też mi się włos na głowie zjeżył...

[lady-z-gaga]

Rany julek, ale Ci się mamuśka trafiła, Evelynn.... ona chyba do leczenia już się kwalifikuje? serdecznie współczuję

[maadzik3]

OJP współczuję!

[ira_08]

Ja pierdziu. Niby sakrament, a data ważności jak kiełbasa krakowska A potem mówią: wierzę w JEDEN chrzest na odpuszczenie grzechów.

[amarili]

taki chrzest jest nieważny. musi być zgoda przynajmniej jednego rodzica.

[ichi51e]

Do tego nie da sie ukradkiem potrzebni swiadkowie

[nathasha]

no ale to sie bierze swiadkow ktorzy wiedza o co chodzi

[asia-loi]

fifka, sorry, że mam do Ciebie pytanie nie w temacie wątku, ale nie odpowiedziałaś mi w tamtym wątku, a widzę że w tym jesteś teraz obecna.
Mogłabyś podać dokładny przepis na ten makaron z serem, bazylią, pomidorami (danie na sylwestra). Głównie chodzi mi o proporcje składników.

[fifka02]

Przepraszam, że nie odpisałam. Nie zaglądam do wszystkich wątków, bo jakoś nie ogarniam.
A makaron na oko robię. No tak powiedzmy, ze mam dwa litry ugotowanego makaronu, to znaczy mam pół garnka tego makaronu, a garnek jest 4-5 litrowy. Sos w misce robię też na oko: ze dwa duże pomidory w kostę, ze dwa ząbki czosnku wyciśnięte, garść świeżej bazylii, albo jeśli suszona to mniej, powiedzmy stołowa łyżka. sól do smaku. sera bree albo camembert całe opakowanie, takie średnie, i oliwą zalewam na oko, tak mniej więcej kilka łyżek, żeby się dobrze mieszało.

[asia-loi]

fifka02 napisał(a):

> Przepraszam, że nie odpisałam. Nie zaglądam do wszystkich wątków, bo jakoś nie ogarniam.
> A makaron na oko robię. No tak powiedzmy, ze mam dwa litry ugotowanego makaronu, to znaczy mam pół garnka tego makaronu, a garnek jest 4-5 litrowy. Sos w misce robię też na oko: ze dwa duże pomidory w kostę, ze dwa ząbki czosnku wyciśnięte, garść świeżej bazylii, albo jeśli suszona to mniej, powiedzmy stołowa łyżka. sól do smaku. sera bree albo camembert całe opakowanie, takie średnie, i oliwą zalewam na oko, tak mniej więcej kilka łyżek, żeby się dobrze mieszało.

Dziękuję.

[agrypina6]

A ten ser też w kostkę?

[fifka02]

Tak. I zalać tym sosem makaron i podgrzewać ostrożnie mieszając aż wszystko będzie gorące a ser gumowaty, bo taki ser sie nie rozpuszcza. Podawać natychmiast po przygotowaniu.

[fifka02]

A makaron jakiś gruby i twardy. Rurki na przykład, żeby podczas podgrzewania i mieszania nie zrobiła się papka.

Fajny wątek się zrobił.

[konwalka]

tak
stroskana babunia wziela na spacer dwie nieochrzczone małe wnuczki, zatargała do koscioła, gdzie czekała juz ekipa i ochrzciła dzieciaki
nie wiem, czy zostały wpisane
cała akcja miała miejsce kilkanascie lat temu u bliskich znajomych; nie wiem, czy cos se zmienilo od tego czasu i czy dzieci sa zgloszone jako katolicy

[fifka02]

Ja właśnie czuję, że taki los spotkał moje dzieci i zastanawiam się, jak to sprawdzić.

[nathasha]

no chyba w ksiegach parafialnych - pytanie czy Ci powiedza, nie wiem czy ich nie obowiazuje ochrona danych osobowych. a jesli ochrzcili je niezgodnie z katechizmem czy kodeksem to sie w zyciu nie przyznaja przeciez jak od razu powiesz zes matka.

[lady-z-gaga]

>Ja właśnie czuję, że taki los spotkał moje dzieci i zastanawiam się, jak to sprawdzić.

Nic Ci to nie da, chrztu nie można anulować.

[fifka02]

Wiem. Ale można wyciągnąć konsekwencje. Mam nadzieję.

[nathasha]

mozna anulowac malzenstwo a chrztu nie? to i to sakrament. pytam bo nie wiem jak jest, tylko wydaje mi sie to "logiczne". a z konsekwencjami bym byla wieksza pesymistka - chyba ze rozumiesz przez to zrobienie afery w prasie np. Ksiadz ktory tak "nielegalnie" chrzci dzieci w swoim srodowisku pewnie sie cieszy najwyzsza estyma, a i w kurii mozliwe ze takze.

[fifka02]

Od fanatycznej rodziny bym konsekwencje wyciągała, nieod księdza. Ksiądz sam sobie takiego dziecka do ochrzczenia nie znalazł, ktoś mu je na tacy podał.

[grrrrw]

Nie mozna unieważnic małżeństwa katolickiego. Można stwierdzić, że nie zostało ważnie zawarte.

pl.wikipedia.org/wiki/Stwierdzenie_niewa%C5%BCno%C5%9Bci_ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwa

[liisa.valo]

Może zatem można stwierdzić, że chrzest nie został udzielony ważnie

[lady-z-gaga]

nie ma czegos takiego, jak anulowanie sakramentu

[nathasha]

jak zwal tak zwal, wiadomo o co chodzi

[ira_08]

Nie można anulować małżeństwa, a stwierdzić nieważność - czyli, że małżeństwa nigdy nie było.

[fifka02]

Teoretycznie z chrztem powinno być analogicznie. I to nawet dużo łatwiej - jeśli chrzest był bez zgody rodziców na przykład, to można stwierdzić nieważność łatwiej, niż na przykład nieważność małżeństwa ze stażem kilku lat i dziećmi, a takie małżeństwa się przecież anuluje.

[nathasha]

W najgorszej sytuacji Twoja mama naklamala ze jest opiekunka prawna Twoich dzieci bo cos tam cos tam, zyczliwy ksiadz przyjal to bez zadnych oporow i sprawdzania i wymagania dokumentow i wtedy chyba ten chrzest jest wazny - tzn o ile nie udowodnisz ze zawsze Ty bylas ich opiekunem prawnym i nigdy na chrzest zgody nie wyrazilas. zostaje jeszcze mozliwosc ze podrobila Twoja zgode.

[fifka02]

Ale co jeśli nie znalazła takiego życzliwego księdza od razu i chodziła od jednego do drugiego? Mam sprawdzać każdą parafię w województwie po kolei?
Bo, że to się dało załatwić, to ja już zaczynam nabierać przekonania.
Kwestia, jak to sparwdzić?

[nathasha]

a byla jakos sam na sam z dziecmi ze w ogole mogla to przeprowadzic? bo jezeli to byl jeden dzien to raczej nie mogla sie udac gdzies daleko, i pewnie zrobila to u ksiedza do ktorego ma zaufanie, ktorego zna, taki obcy moglby sie nie zgodzic takze dlatego ze to jednak ryzyko jest.

[fifka02]

Raczej tak.

[nathasha]

sprawdz najpierw w jej parafii i w parafiach najblizszych. tylko jak juz pisalam przedstaw to umiejetnie - a. zeby nie nabrali podejrzen, b. zeby Ci cokolwiek powiedzieli

[fifka02]

Czyli jak? Nie mam pojęcia.

[nathasha]

ja tez nie no na pewno trzeba zadzwonic do kancelarii, powiedziec "szczesc Boze" i nie wiem - moze powiedz ze znasz te dzieci, bo jestes ich kuzynka, tylko nie wiesz czy byly chrzczone bo to w rodzinie delikatny temat, nie wiesz kogo spytac a chcesz im cos ofiarowac jesli byly.

[fifka02]

W życiu bym nie umiała tak. Prędziej pójdę i prawdę powiem.

[fifka02]

Mogę pójść i powiedzieć, że jestem matką chcę odpis metryki chrztu, czy jak to tam się nazywa, i że nie znam daty, bo chrzciła rodzina, bo ja nie miałam możliwości. Ale dlaczego nei znam daty, tego nie umiem wytłumaczyć.

[nathasha]

mozesz powiedziec ze nie znasz daty bo:
- bylo zamieszanie, uroczystosc bardzo skromna, a glowna opiekunka ma teraz alzheimera i nic Ci nie moze powiedziec niestety (uron lze dla lepszego efektu)
- osoby ktore chrzcily odeszly od Kosciola a Ty zerwalas z nimi kontakt a data Ci wyleciala bo bylas wtedy chora

[fifka02]

Błagam cie, osoby które chrzciły więcej w tym kościele i konfesjonale siedzą niż we własncyh domach. Ksiądz je zna i codziennie ogląda, pewnie mu nawet z lodówki wyskakują.

[fifka02]

Ale znajde jakiś sposób i się dowiem.
Swoją droga, ciekawe, czy jakby był nakaz z policji, czy z sądu, to by ujawnili dane? Chyba by musieli?

[tt-tka]

fifka02 napisał(a):

> Ale znajde jakiś sposób i się dowiem.
> Swoją droga, ciekawe, czy jakby był nakaz z policji, czy z sądu, to by ujawnili
> dane? Chyba by musieli?

Nie wiem, czy udaloby ci sie uzyskac taki nakaz...
A czy musieliby, to jeszcze inna bajka, kiedys gl.inspektor ds ochrony danych osobowych tlumaczyl sie, ze ksiehgi parafialne mu nie podlegaja, zrodla w tej chwili nie znajde, sorki.
W sumie to, co wymyslilas z komunia, to niezle rozwiazanie

[nathasha]

No ale jest teraz nowe prawo unijne, ktore bezposrednio obowiazuje, trzeba by sprawdzic. W katolickiej Polsce byloby o taki nakaz ciezko ale moze to nie byc absolutnie wykluczone.

[tt-tka]

Zeby uzyskac nakaz, trzeba zalozyc sprawe. O co ? Przeciwko komu ?
Policji zglasza sie przestepstwo lub podejrzenie, ze takowe zostalo popelnione. Kto, tu i teraz, uzna ochrzczenie za przestepstwo ?
Ewentualnie nieformalnosci w papierach, ale obawiam sie, ze taki wniosek zostanie odwalony z punktu. W najlepszym razie "z powodu znikomej szkodliwosci"
A ten tekst GIODO byl, mam wrazenie, juz po 2004 roku.

[nathasha]

Prawo do zarzadzania informacjami o sobie jest jednym z praw podstawowych, wystepujesz do sadu o udostepnienie informacji ktore dana organizacja posiada na Twoj temat i o ich ewentualne usuniecie/korekte. Nie wiem nawet czy nie istnieje zapis prawny ktory moei o tym ze masz prawo wgladu w to jakie informacje sa o Tobie zebrane bez uciekania sie do drogi prawnej. Nowe prawo jest z 2016 roku i jak pisalam dziala bezposrednio, to nie jest dyrektywa

[tt-tka]

Coz, sprobowac mozna...w skutek mocno powatpiewam. Nie, zebym chciala zniechecac, ale instytucja de facto ponad prawem unijnym i krajowym nie udostepni danych i nie poniesie za to zadnych konsekwencji. Imho.

[nathasha]

Nie, no, ja nie mowie ze to zadziala w Polsce albo ze komus sie bedzie chcialo isc do sadow unijnych - choc kto wie. skoro polscy sedziowie zmniejszaja kare ksiedzu-pedofilowi (sasiedni watek) to marne szanse ze sie zainteresuja kwestia danych osobowych przechowywanych przez KK.

[nathasha]

aaa, myslalam ze nie dojdzie do wymiany nazwisk jak z lodowki wyskakuja to na zlosc mogl nie ochrzcic - nadzieja jest. a jakbys powiedziala ze sie z nimi poklocilas, nie masz kontaktu i stad ten brak wiedzy? tylko nie mow ze dlatego ze chrzcic nie chcialas powiedz ze wazne sprawy oczywiste.

[fifka02]

Wiem! Za rok starsza będzie w wieku mniej więcej komunijnym, to się zgłoszę do parafii po odpis aktu, że niby do komunii potrzebuję u siebie w mieście. Ha!

[nathasha]

no i widzisz, burza mozgow sie na cos przydala. Tak szczerze sadze ze ich jednak nie ochrzcila bo ten ksiadz musialby byc jakims strasznym fanatykiem

[nathasha]

daj tel i namiary to sama zadzwonie w kajaniu i grzecznosci jestem mistrzynia ja sie nie upieram przy swojej wersji, bo to moze byc tak ze w tej kancelarii beda uczciwi i Ci wszystko ladnie przedstawia zwlaszcza zes matka. ale jest i niebezpieczenstwo ze jak wylozysz kawe na lawe to niczego Ci nie sprawdza tylko z gory powiedza ze to jest absolutnie niemozliwe. to juz moze przed bliskimi poudawaj ze chcesz ochrzcic i sie wygadaja, chyba eve-lynn to sugerowala

[grrrrw]

Można stwierdzic nieważność chrztu. Na przykład miała miejsce symulacja (na filmie, dla kawalu...), zamiast wody uzyto mleka, wódki, powiedziano np. "ja ciebie polewam...", "... w imię Boże...".

[nathasha]

no tak jak chrztu - chrzest nie zostal waznie przeprowadzony

[vi_san]

Małżeństwa nie można anulować - jak nie wiesz to nie pisz głupot! Istnieje coś takiego jak "Stwierdzenie nieważności" - ale nie anulowanie! Czyli uznanie za od początku zawarte nieważnie, a nie anulowanie po jakimś czasie. Tak samo jak nie ma "unieważnienia" sakramentu małżeństwa czy rozwodów kościelnych! I podobnie jest z chrztem - można stwierdzić jego nieważność - z powodów nie spełnienia różnych warunków koniecznych, ale nie można "anulować" chrztu przyjętego w sposób ważny. Jeśliby Fifce zależało - zapewne posiłkując się kodeksem i z pomocą dobrego prawnika - mogłaby wygrać uznanie takiego chrztu za zawarty w sposób nieważny i wykreślenie z rejestru.

[fifka02]

Też tak sądzę, aczkolwiek, nie wiem, czy by mi się chciało. JAk siedzę przed komuterem i dywaguję, to bardoz mi się chce, ale jak trzeba bedzie to zrobić, może mi się nie chcieć.
Co nie zmienia faktu, że dobre dusze co mi dziecko ochrzciły i zarejestrowały to, jesli to zrobiły, miałyby u mnie przekichane.

[vi_san]

Zawsze możesz olać sprawę i tak wychować dziecko, żeby po iluś tam latach odszukało samo swoje dokumenty kościelne i dokonało apostazji. Z tym, że o ile ja jestem wierząca i praktykująca - to nie wyobrażam sobie chrzczenia wbrew woli rodziców - pomijam już sens takowego, bo wszak podczas chrztu chrzestni deklarują pomoc w wychowaniu w wierze - jak niby ta "pomoc" ma wyglądać w tym wypadku? Ale jeślibym była "na miejscu" [jakoś mam wrażenie, że mieszkasz w sporej odległości od osób podejrzewanych o potajemny chrzest] to zapewne bym sprawdziła. Z ciekawości. Najpewniej - w kancelarii parafii matki, bądź w tym kościele do którego uczęszcza - to jednak jest "machlojka" i nie byłoby łatwo znaleźć obcego księdza, który by się zgodził, chyba, że matka to krezuska - za kasę można wszystko, i wcale nie wyłącznie w kościele załatwić. I JEŚLIBY się okazało, że ów akt chrztu został dokonany - to: a/. złożyłabym pismo do kurii biskupiej, że w kościele tym a tym pod wezwaniem takim a takim dokonano niezgodnego z wolą rodziców i prawnych opiekunów dziecka aktu chrztu - udzielił sakramentu ksiądz taki a taki, b/. w księgach parafialnych są adnotacje o rodzicach i chrzestnych. No i tu, znając dane to z tymi osobami baaardzo poważnie bym sobie porozmawiała. Jeden i ostatni raz. I słowo - od tej pory nie mieliby możliwości zobaczyć moich dzieci, w żadnych okolicznościach. No, może na łożu śmierci, ale i to nie gwarantuję. I nie w ramach zemsty głupiej czy jakiegoś odgrywania - a po prostu - takich decyzji nie podejmuje się wbrew woli rodziców. A ze sprawdzeniem wcale nie trzeba czekać do okresu "komunijnego".

[fifka02]

Dziecku będzie trudno to załatwić, nie wychowuje się w Polsce. Polski zna, na poziomie sześciolatka na razie i zakałdam, że bedzię uczyć się dalej, więc dałoby rade, ale mnie w tej chwili łatwiej to załatwić niż dziecku za kilkanaście lat. A przede wszystkim, ja nie mam nic przeciwko wierze, ale świadomie wybranej. Mieszkamy w kraju anglikańskim i sądzę, że jeśli poszuka Boga sama, to przypuszczam, że przystąpi do kociała akurat nie katilickiego i chcę, żeby miała tę drogę otwartą.
A co do łamania zasad. Ta rodzina, którą podejrzewam, to są osoby w bardzo podeszłym wieku, które już myslą mało racjonalnie z mojego punktu widzenia, zwłaszcza, jesli o wiarę chodzi i sprawy związane se śmiercią i życiem wiecznym oraz zbawieniem. Dla nich złamanie zasad i nałganie księdzu, że ja bardzo pragnę chrztu, ale nie mam możliwosci bo mieszkam za granicą, albo na przykład choruję, to żaden problem, żeby tylko zbawić duszyczkę dziecięcia. Także ksiadz żadnych zasad łamać by nie musiał, żeby chrzest do ksiąg wpisać.
Przypomniało mi się, jak miesiąc temu podczas wizyty w Polsce słuchałam od jedenj z sąsiadek z koła różńcowego historii o tym, jak to jeden z moich rówieśników z osiedla się zapił i zaćpał na śmierć. Umarł w szpitalu, serce nie wytrzymało. Żona i dzieci małe, bieda, długi, tragedia, wstyd, żal, patologia. Wszystko. Masakra, tragedia straszna. I ona, ta sąsiadka emerytka opowiada, że tak strasznie cierpiala (a jest tylko daleką sąsiadką z osiedla, zna ich tylko z widzenia), tak bardzo się modliła za niego jak umierał, że to takka straszna tragedia dla tego człowieka, i nagle się rozpromienia i pieje z zachwytu, że wszystko się tak szcześliwie skończyło co się okazało, ze ksiadz zdążył mu ostatniego anmaszczenia udzielić. I że to takie szczeście, ze tak się wszystko dobrze skończyło. Powtarzam - wszystko się SZCZĘŚLIWIE SKOŃCZYŁO. Rozumiecie? Nigdy tej chwili nie zapomnę, kiedy tego słuchałam. Osłupiałam.
Także rozumiecie, że dla takich osób nałganie księdzu w celu zbawienia duszyczki dziecka to zaszczyt i honor i zasługa. Nie ma co do tego wątpliwości.

[vi_san]

Tym bardziej przy jakiejś okazji bytności - podeszłabym wyjaśnić sprawę w parafii. Zapewne w parafii do której matka należy, albo tej, do której uczęszcza na msze. No, ewentualnie wszystkie okoliczne. Żeby upewnić się, czy nie narobiła głupot. Ewentualnie [jeśli znasz jej "ulubionego" księdza - większość osób starszych ma "swojego" kapłana] podeszłabym do niego i powiedziała, że sytuacja taka mogła mieć miejsce w tym i tym mniej więcej czasie. Że jeśli tak się stało - to matka popełniła grzech ciężki, wprowadzając w błąd księdza. I że chciałabyś wyjaśnić, gdyż dziecko wychowujesz w rodzinie bezwyznaniowej, nikt nie usiłuje go wychowywać w wierze, do sakramentów nie przystępuje o czym matka doskonale wiedziała. I żeby może poruszył temat z fanatyczką, bo nie ma mowy o zbawieniu ani dziecka [skoro żyje bez wychowania w Kościele i sakramentów] ani jej samej [skoro żyje z grzechem ciężkim].
A sąsiadka nienormalna. Z tym, że dopuszczam też po prostu, że to osoba dość ograniczona i że chodziło jej o "szczęście w nieszczęściu" a nie "szczęśliwie skończyło"...

[lady-z-gaga]

>Zawsze możesz olać sprawę i tak wychować dziecko, żeby po iluś tam latach odszukało samo swoje dokumenty kościelne i dokonało apostazji

Po pierwsze, apostazja nie wymazuje chrztu. Kto został ochrzczony, ten umrze jako ochrzczony. Apostazja jest odpowiednikiem ekskomuniki, tylko że następuje na życzene , a nie za karę. Nikt apostaty z rejestrow kościelnych nie wykreśla.
Po drugie, Fifce chyba nie o to chodzi, tylko o fakt brutalnej ingerencji w jej rodzicielskie kompetencje, o spiskowanie za plecami. Poza tym złamane zostałoby prawo, rownież kościelne.

[fifka02]

Otóż to.

[nathasha]

no sorry ale anulowanie moze miec efekt od momentu jego uznania albo wsteczny, od momentu zaistnienia problemu. I takie czepianie sie o slownictwo kiedy wszyscy dobrze wiedza jak wyglada to slawetne stwierdzenie niewaznosci malzenstwa w KK, to jest normalny rozwod jak masz prawnika, tylko klamie sie o pardon powoluje na inne motywy.

[kaz_nodzieja]

To nie wiesz co się dzieje z Twoimi dziećmi? Nie są pod Twoją opieką? Jak korzystają z placówek to też opiekunka nie wyda osobie nieupoważnionej? Niby kiedy mieli tak zrobić?

[tt-tka]

Podczas spaceru z dzieckiem, na przyklad... jak rozumiem, roznica pogladow nie sprawila, ze Fifka odizolowala dziecko od rodziny. Choc niewykluczone, ze to zrobi, jesli jej podejrzenia sie potwierdza.

Moj znajomy byl pryncypialnie przeciwny chrzczeniu dziecka i zapowiedzial otwarcie, ze jesli to nastapi - zona byla pod duzym wplywem rodziny - pofatyguje sie do kosciola protestanckiego, prawoslawnego i innych, aby wedle wszystkich mozliwych obrzadkow dziecku dac chrzest lub jego odpowiednik w wyznaniach niechrzescijanskich. Jesli juz, stwierdzil, to nie bedzie ograniczac sie do Boga rzymskokatolickiego, inni nie gorsi

[maadzik3]

yyyy???? prawosławne i protestanckie kościoły nie są chrześcijańskie? od kiedy niby?

[tt-tka]

Prawoslawne, protestanckie iiiii niechrzescijanskie. I. I.
Na dowod, ze jest do tego zdolny porozumial sie nawet z rabinem i mulla

[izjaa]

Znam rodzeństwo, które zostało ochrzczone bez wiedzy rodziców. Do chrztu doprowadziły babcie (każde dziecko inna). Rodzice wierzący, chyba nie mieli możliwości zorganizować chrztu. Chrzty ważne i zapisane w księgach parafialnych.

[fifka02]

Tak coś czułam, że się da.

[tt-tka]

Fifka, napisz - pod innym nickiem - na dowolne katolickie forum. Udajac swoja rodzine. I szczegolowo wypytaj, czy to mozliwe (ochrzcic dziecko bez wiedzy rodzicow, parszywcow bezboznych), jak to zalatwic, gdzie, u kogo, jak sprawic, zeby ten doniosly fakt zostal oficjalnie oksiegowany i jak sprawdzic, czy zostal.... wez przedtem cos mocnego na uspokojenie czy zgola znieczulenie, bo mozesz dowiedziec sie ciekawych rzeczy, podejrzewam.

[fifka02]

Haha, dobre.

[tt-tka]

fifka02 napisał(a):

> Haha, dobre.

Bez haha, zupelnie serio radze. W najbardziej pijanych snach nie zdarzalo mi sie zobaczyc tego, co wyczytywalam w pismach okreslonej proweniencji.

[nathasha]

az kusi poprosic - powiedz, powiedz moze fifka przed tym wpisem uskutecznij kilka innych chwalacych co radykalniejsze rozwiazania - powiedz np ze Terlikowski to swietym powinien byc a tadeusz to juz w ogole. beda mieli wieksze zaufanie

[izjaa]

Nie dopisałam, że to było 40 lat temu.

[undoo]

Bez aktu urodzenia to raczej nie jest mozliwe.

[ga-ti]

Też mi sie tak zdaje. Przy zapisywaniu do chrztu (w kancelarii jeszcze) ksiądz wpisywał do ksiąg dane z aktu urodzenia, dane rodziców i dane chrzestnych.

Co do chrztu z wody to dopełnia się go później, jak dziecko już zdrowe (bo głównie zagrożenie życia jest wskazówką do chrztu z wody) w kościele. Byłam na mszy gdy jedno z dzieci było tak chrzczone, ksiądz ominął polewanie główki wodą święconą, nakładał oleje, była biała szatka i świeca - tak pokrótce, bo szczegółów nie pamiętam.

[emka_uk]

To chyba zależy od księdza.
Koleżanka chciała ochrzcić syna w Polsce- ojciec dziecka nie jest katolikiem- ksiądz się nie zgodził i nie ochrzcił bo nie było zgody ojca.
Znajomi bez ślubu kościelnego chcieli dziecko ochrzcić- proboszcz parafii się nie zgodził z tego powodu, że brak ślubu kościelnego. Inny ksiądz z tej samej parafii bez problemu ochrzcił - ale uroczystość miała miejsce już po godzinach- kiedy proboszcz idzie na plebanie na wypoczynek. Normalnie do nich zadzwonił na komórkę, że proboszcz się już zwinął i można na chrzest podejść.

[eve-lynn]

Co do chrzczenia na spacerze czy chrzcie z wody - moja mama, jak jeszcze miała kontakt ze starszą córką, nigdy nie zostawała z nią sama. Zawsze pilnowałam, bo ona ma pomysły takie jak namaszczenie olejami czy dolewanie do picia i jedzenia jakiejś wody święconej która 40 lat przywiozła "skądśtam" i do tej pory trzymała w szafce. Więc bardzo pilnowałam. Ale teraz tylko skype i jeżeli dojdzie do spotkania to tylko pod nadzorem.

[lady-z-gaga]

"Wiec wpadła na pomysł ze oskarży mnie i męża o molestowanie dzieci, żeby nam je zabrali "

Serio, wiedząc jakie ona ma zamiary utrzymujesz z nią kontakty i rozważasz spotkanie? nie chcę byc niemiła, ale chyba masz jakiś problem, oprocz tego z matką, rzecz jasna

[ruscello]

Ksiądz nie ma prawa w zwykłej sytuacji ochrzcić dziecka bez wyrażonej woli minimum jednego rodzica. Niestety pewnie istnieją tacy, dla których zbawienie duszyczek będzie priorytetem i złamią swoje własne zasady Ale to już wyższy poziom kombinatorstwa, bo trzeba księdza namówić do oszustwa.
Istnieje być może prostszy sposób, by "godziwie ochrzcić" dziecko nawet wbrew woli rodzica - gdy jest zagrożone jego życie. Niekoniecznie śmierć musi się już nad dzieckiem czaić, może to być choroba potencjalnie śmiertelna, jak rak. Jeśli zdesperowane babcie czy ciotki odstawią szopkę, że dziecko chore, że przecież nie wiadomo, co będzie, a podli rodzice nie chcą chrztu, to ksiądz może im uwierzyć i legalnie ochrzcić.

[fifka02]

Doczytałam, że ksiądz może ochrzczić lub zapisać w księgach chrzest z wody jeśli rodzice są chwilowo niezdolni do przeprowadzenia chrztu, lub są skłóceni. A ja mieszkam za granicą, rodzina w Polsce mogła spokojnie księdzu nałgać o niemożliwości ochrzczenia czy chorobach, ksiądz nie musiał żadnych zasad łamać. A rodzina do złamania zasad w celu zabwienia duszyczki zdolna jak najbardziej.

[husmus]

Ja bym spróbowała przez kurię. Nie wiem, może mają jakiś ogólny rejestr? Podejrzewam, że jak będą musieli udzielić odpowiedzi pisemnie, to dwa razy się zastanowią, zanim skłamią.

[liisa.valo]

Zaprzyjaźniony ksiądz mojemu ojcu odmówił wykonania takiego chrztu - chodziło o moją córę.