jak wybierac SN

[herca]

dobra jematki, ustawa o SN zawetowana ale tak jak jest teraz tez chyba nie jest dobrze. poprawcie mnie jesli sie myle ale teraz mamy tak ze po wygasnieciu kadencji pozostali sedziowie sami sobie dobieraja nowego "kolege" - bardzo mocno pachnie mi to zatechlym bagienkiem.

teraz chcialabym zostawic szczegoly i dyskusje dlaczego zawetowana ustawa byla zla (bo byla i cale szczescie ze nie przeszla) i zastanowic sie jak powinno byc:
1) zostawiamy tak jak jest
2) nowych sedziow nominuje parlament + ministerstwo sprawiedliwosci, takie rozwiazanie dziala w niektorych krajach (np. Niemcy, Holnadia)
3) czesc skladu sedziowskiego wybierana jest przez sedziow + czesc przez parlament + czesc ministerstwo (np. Wlosi tak maja)
4) inne (wpisac jakie)

I bardzo prosze mnie nie pisac ze ja nie wiem, ja sie nie interesuje, nie po pogardliwym watku o polakach klasy b co to polityka sie nie interesuja, tylko byle by bylo co do garnka i jakis serial w telewizji.

bardzo jestem ciekawa zdania jematki

[myfaith]

Punktem wyjścia powinno byc utrzymanie niezawisłości (niezależności) sędziów od sił politycznych aktualnie panujących . Temu miała służyć długa kadencja zapisana w Konstytucji. (Jak widać wszystko mozna zmienic)

Drugim kryterium powinno byc ze sa to osoby o wieloletnim udokumentowanym stażu sędziowskim (nie żadne tam -popracował na stanowisku prokuratora, minister przeniósł go do stanu sędziowskiego interaz moze zostać członkiem SN)

sad Najwyższy nigdy nie powinien byc wybierany przez polityków ani tez polityków wybieranych przez Min.Sprawiedliwosci a tym bardziej Prokuratora.
Sąd Najwyższy bowiem to instytucja która jako ostatnia jest w stanie wydawać niezawisłe wyroki w sprawach - obywatel- państwo (sprawy cywilne,karne)

Jak ma sadzić sprawiedliwie jak bedzie z nadania politycznego - stanie sie to samo co obecnie z TK btw

[herca]

czyli wychodzi na to ze dobrze jest jak jest. ale co GDYBY (hipotetycznie) sklad sedziowski ulegl skorumpowaniu, jak mialby zostac "naprawiony" jak sami siebie nominuja?

no i jak u niemcow to minister sprawiedliwosci wybiera to znaczy ze co, nie maja demokracji? nie trolluje, na serio sie zastanawiam jak to jest i co jest dobre.

[kabakabakaba]

Wybiera, ale DOŻYWOTNIO, sędzia jest nieusuwalny. Nie ma tak, ze przychodzi nowy minister i mianuje "swoich". Żeby mianować kogokolwiek mysi poczekać aż "zwolni się" miejsce. Więc jeden minister mianuje w ciagu swojego urzędowania jednego sędziego, drugi dwóch a trzeci żadnego. W ten sposób żadna opcja polityczna nie ma wpływu na cały skład SN. Ziobro chciał wymienić wszystkich za jednym zamachem.

[herca]

no to przeciez mowie ze ziobro polecial i cale szczescie ze mamy weto.

ale to w koncu powinnismy zostawic stan obecny czy reformowac?

srednio mi sie podoba pomysl dozywotniej kadencji, mysle ze to tez moze korumpowac/rozleniwiac jak sie wie ze jest sie nieusuwalnym. np. wlosi maja 9 lat kadencji, moze cos takiego? tez wystarczajaco dlugo zeby minister mogl sobie wstawiac swoich pionkow?

[herca]

(oczywiscie mialo byc zeby "nie mogl wstawiac swoich pionkow")

[claudel6]

ustawy o SN i KRS zostawić - z nimi wszystko jest w porządku!!! reformie powinny podlegać wyłącznie sądy powszechne, ale nie ta jak teraz, że cała reforma ma polegać na wymianie kadr na swoje przez Ziobrę. Zreformować trzeba organizację sądów, nie ludzi. Przede wszystkim nie może być tak, że jeden sędzia ma kilkadziesiąt spraw w miesiącu! jak oni mają być skuteczni, jak są totalnie przeciążeni?? czy Ziobro robi coś, by zlikwidować to przeciążenie? o nie, wstrzymuje za to ok. 1000 nieobsadzonych etatów sędziowskich, zeby tylko nie wybrać sędziów wg starej ustawy.
Jest mnóstwo pomysłów na taką reformę, np. przesuniecie wielu spraw do innych zawodów prawniczych (np notariusza). Polska prowadzi w Europie w odsetku spraw sądowych na obywatela. czemu? przecież to nie wina sędziów, tylko tego, ze zbyt duży zakres spraw ma trafia do sądu. Inne wytłumaczenie byłoby takie, że jesteśmy narodem wyjątkowych pieniaczy..

[zona_glusia]

Jest jeszcze sprawa jakości stanowionego prawa według którego mają sądzić sędziowie. Mieliśmy ostatnio popis niechlujstwa, gdzie 3 = 5, zmieniano kolejność paragrafów, tak że okazało się, że Senat głosował inną ustawę niż ta, która wyszła z Sejmu.

[turzyca]

Do tego poprawa obslugi sedziow - zarowno administracyjnej jak i merytorycznej. Naprawde czesc zadan powinni wykonywac asesorowie, a czesc zgola jeszcze nizszy personel prawniczy, sedzie powinien skupiac sie na najwazniejszym.

[morekac]

Myślę, że gdyby wybierać naprawdę mądrych i etycznych ludzi, to nie będzie problemu korupcji. Sędzia w NS to powinien być człowiek z olbrzymim doświadczeniem - sędziowskim i życiowym i jeśli wybierany przez parlament - to taką większością głosów, by musiała głosować na niego strona prawa, lewa i środkowa.

[zona_glusia]

Nie wydaję mi się, żeby problemem w Polsce było funkcjonowanie SN. Ludzie na co dzień mają do czynienia z sądami powszechnymi i tam bywa źle a czasami tragicznie. Nadzór na sądami powszechnymi sprawuje Krajowa Rada Sądownictwa. I tam można byłoby wprowadzić więcej kontroli, ale nie politycznej jak chce PiS tylko obywatelskiej. Na przykład, takie rozwiązanie proponuje stowarzyszenie Iustitia, które proponuje, żeby to obywatele wybierali część członków KRS.
Tu artykuł, że opozycja usiłowała to zaproponować:
300polityka.pl/live/2017/03/24/opozycja-sklada-w-sejmie-projekt-ustawy-o-krs-autorstwa-iustitia/

[claudel6]

władza sędziowska MUSI byc niezawisła i niezależna od ustawodawczej i wykonawczej, wiec sędziowie muszą się wybierać sami z siebie, bo są najlepszymi ekspertami, by ocenić czy ktoś jest sędzią dobrym czy nie. sędziowanie wymaga eksperckiej wiedzy i nie jest porównywalne z byciem posłem, do którego wystarczy być popularnym debilem (vide Kukiz).

[herca]

Czyli Niemcy coś robią bardzo zle, czemu nikt im nie idzie na pomoc chronić trójpodział władzy?

[claudel6]

wiem, że w Niemczech maja bardzo skomplikowany system wyboru sędziów i różni się od landu, więc na pewno nie jest tak, ze jeden konkretny Minister wybiera sobie sędziów wszystkich najwyższych ciał sędziowskich ( u nas konkretny - bo wszystkie kadencje maja się skończyć teraz i Ministrów ma wybrać Ziobro, a nie jakiś Minister przyszły. po wyborach nie jest przewidziana kolejna wymiana kadr - TYLKO TERAZ).
a jeśli nawet by tak było, no to wielkie brawa dla Niemiec, że mają na tyle wysoką kulturę polityczną, że takie zapisy nie uzależniły sędziów od władzy wykonawczej.
u nas jaka kultura polityczna jest - to widać po rządach PISu i huraganowej wymianie kadr nawet w bogu ducha winnych stadninach.

[black-cat]

Jak to jest w innych krajach: www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/jak-sa-powolywani-sedziowie-w-europie,711893.html

[herca]

No i? Któryś z tych systemów uważasz za warty uwagi? Wszystkie są złe? Ten nasz, taki jaki jest jest ok? Zmienić go?

[claudel6]

proszę, NIemcy:

Ministerstwo podaje, że w Niemczech sędziów federalnych mianuje i odwołuje prezydent federalny, a sędziów landowych - minister landu właściwy do spraw wymiaru sprawiedliwości. Robią to na wniosek komisji ds. powoływania sędziów wybieranych przez władze ustawodawcze i wykonawcze. "Wpływ władzy wykonawczej i prawodawczej na wybór sędziów w prawie niemieckim jest zatem decydujący" - przekonuje ministerstwo. - Niezależność sędziów od władzy wykonawczej jest w Niemczech modelowa - mówi tymczasem portalowi tvn24.pl sędzia Monika Frąckowiak z zespołu międzynarodowego Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. - W komisjach ds. powoływania sędziów zazwyczaj większość stanowią sędziowie wyłaniani przez sędziów, bez żadnych wpływów władz politycznych. Władze landowe czy federalne powołują lub mianują tak wyłonionych kandydatów i najczęściej jest to formalność. Sędziowie od momentu powołania w ogóle nie zależą od żadnej innej władzy. Ministrowie nie sprawują kontroli nad sądami nawet organizacyjnej, tak jak ma to miejsce obecnie w Polsce. (www.tvn24.pl)

[herca]

No tak, mamy wypowiedz ministerstwa przeciwko TVN, może by dla odmiany coś obiektywnego?

[olena.s]

Obiektywne lub nieobiektywne to mogą być oceny, nie fakty.

[herca]

No tak a właśnie mamy przykład dwóch skrajnie różniących się interpretacji tych samych faktów

[natalia.nat]

Rozumiem, że twoja i ministerstwa interpretacja jest tą właściwą? Dobrze myślę?
Te rozwiązania mogą różnić się przecież w różnych krajach, wynika to i z historii i z kultury obywatelskiej tych krajów, jak już było o tym wspomniane. I jeżeli są zgodne z zapisami konstytucji tamtych krajów a obywatele się z nimi zgadzają to wszystko jest w porządku. Chociaż śmieszy mnie trochę, że nagle te znienawidzone multi-kulti Niemcy są dla was wzorem.
Ale do meritum. Zmiany zaproponowane przez PiS są niezgodne z polską konstytucją, czyli niezgodne z prawem. Wywołują też ogromny sprzeciw obywateli oraz autorytetów. I to zamyka sprawę.

[claudel6]

ale co tu interpretować? minister landu mianuje sędziów spośród tych, których wskazało mu ciało sędziowskie, a nie spośród tych, co chce.

[turzyca]

Wiesz, jak wprowadzimy sobie system federacyjny tak gleboki jak w Niemczech, to mozemy kopiowac ich rozwiazania, takze te wprowadzajace elementy centralizacji do ustroju panstwa. Dopoki mamy kraj scentralizowany, z bardzo hierarchiczna struktura, to nie mamy wbudowanych tych samych hamulcow bezpieczenstwa co federacja i to co sprzyja ich rozwojowi nas moze wepchnac w przepasc.

[herca]

Ale mowa jest o sędziach z landów a maja przecież jeszcze sędziów federalnych, na cały kraj znaczy się. my chyba tez mamy jakieś sady okręgowe poza tym najwyższym, prawda?

[herca]

Muszę przyznać ze jestem w szoku, jeszcze wczoraj darly szaty, dzisiaj dyskutują o spiskach i jak miało być a żadna nie umie powiedzieć czego by chciały w sprawie sądów?
To przepraszam bardzo w jakiej sprawie były te protesty? Bo PiS rozwala sady? A wy w ogole coś o tych sadach wiecie?

Może w takim razie powiecie mi w jaki sposób zadecydowalyscie ze PiS rozwala jak nie wiecie nawet co i jak, żadna nawet nie umie się wypowiedzieć czy jakiekolwiek zmiany są potrzebne czy nie, nie mówiąc o tym jakie. Co, czekamy aż mężowie wrócą z pracy coby się było kogo spytać? Czemu poszliście protestować, bo był event na fejsbuku i "bopisiory"?
Jestem zażenowana brakiem jakiejkolwiek opinii..

[zona_glusia]

Do mojej opinii się nie odniosłaś. Może umknął Ci fakt, że to KRS przedstawia prezydentowi wnioski o powołanie sędziów SN i NSA.
Chyba chcesz tylko bić pianę.

[herca]

A rzeczywiście, bardzo przepraszam. Czyli mamy głos przeciwko reformie.

A ty się nie odniosłas do mojego pytania o Niemcy, jak to oni maja z ta niezawisłością w końcu? Mamy się o nich martwić?
No i przyznasz ze śmiesznie wyglądają pozostałe panie które prześcigały się w tym kto ma się pierwszy kłaść pod barierki a w rzeczowej dyskusji ani me ani be

[claudel6]

ja myślę, że obywatele najlepiej wiedzą, czy mamy się o nich martwić, nie słyszałam o niezadowoleniu Niemców z ich systemu - może wypowiedzą się ematki mieszkające w Niemczech?

ja się nie kieruję tym, co jest w Niemczech, bo mamy kompletnie różną kulturę i historię demokracji, uważam, że W POLSCE - tej, jaką znam - sądy powinny być jak najbardziej niezależne od władzy wykonawczej, ze Prokurator Generalny nie powinien być Ministrem Sprawiedliwości, kadencje nienaruszalne, kadencyjność tak ustawiona by NIGDY całego ciała nie wybierał ten sam Parlament.

[olena.s]

????
Pada tu - i słusznie- stwierdzenie, że władza sądownicza nie powinna zależeć od władzy wykonawczej, a tym bardziej być jej podległa, jak za przeproszeniem w PRL czy ZSRR. Władza wykonawcza może mieć wpływ na dobór- jak ma go obecnie w PL, nawiasem mówiąc - ale nie moze być szefem władzy sądowniczej. Zapoznaj sie z tabelka podaną przez Justitie - kształt wyłaniania sędziówmoże być inny, ale wszędzie znacząco niezależny od władzy wykonawczej. Czy w Polsce miałoby się to dziać jak w Austrii (komisje skladające się z sedziów, wybieranych przez sędziów, ktorzy przedstawiają kandydatów władzy wykonawczej) czy jak w Hiszpanii (komisja w której większość ma władza wykonawcza z różnych izb, ale wybierają z kandydatów wyłonionych przez sędziów) czy we Francji (o nominacjach sędziowskich decyduje Najwyższa Rada Sądownictwa składająca się z prezydenta, ministra sprawiedliwośc, 5 sędziów, prokurator, przedstawiciel Rady Państwa (odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego) i 3 osobistości nie związane ani z parlamentem ani z sądami, mianowane przez prezydenta oraz przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego i Senatu) to sprawa wtórna, techniczna, powiedziałabym.
I uprzejmie proszę nie łamać konstytucji. Jeżeli ona jest nieważna, można bowiem zrobić wszystko, podeptać wszystko.

[claudel6]

ja potrafię powiedzieć, pozwolę sobie wkleić cytat, który doskonale ilustruje moje poglądy jak należy zreformować sądy:

"W Polsce rzeczywiście jest około 10 000 sędziów, którzy w większości w znikomym stopniu mogą liczyć na pomoc asystentów, referendarzy itp. Są obciążeni czynnościami, którymi w innych krajach sędziowie się nie zajmują. Odrębną sprawą jest „rozdmuchana” kognicja. Sędziowie zajmują się sprawami od „szczania w miejscu publicznym”, czy przejścia w niedozwolonym miejscu aż po morderstwa. Samych spraw „radarowych” jest tyle, że półki w Sądach się od nich uginają. Czy takie sprawy musi rozpoznawać wykwalifikowany prawnik, sędzia? Nie trzeba być fachowcem, żeby wiedzieć, że nie. I w innych krajach tego typu rzeczami sędziom głowy nikt nie zawraca. Jednak nie u nas. Kto wie dlaczego? No i teraz ta statystyka. Gdyby zmniejszyć zakres spraw rozpoznawanych przez Sądy, a jak wyżej wskazałem w wielu sprawach można byłoby to zrobić, to i liczba sędziów na mieszkańca byłaby mniejsza i sędziowie mieliby więcej czasu na to, aby zająć się sprawami poważniejszymi. Tak na marginesie: sędziów w Anglii i Walii jest około 2000, czyli 5 razy mniej niż w Polsce. Czy jednak autor tego zestawienia wie, że jest tam ponad dwudziestotysięczna armia urzędników, tzw. magistrate, którzy rozpoznają około 95% spraw karnych? Zajmują się też np. sprawami rodzinnymi oraz sprawami nieletnich.Te osoby często nawet nie mają wykształcenia prawniczego. Oczywiście nie są sędziami, więc ich w tych statystykach się nie uwzględnia. Jak wyglądałaby ta tabelka gdyby ich dodać do ogólnej liczby sędziów? Czy nadal można by twierdzić, że polscy sędziowie źle pracują, skoro w Polsce nie ma odpowiednika „magistrate” i to oni rozpoznają taką samą kategorię spraw? Przypuszczam, że podobnie jest w innych krajach. W państwach, w których dba się o wymiar sprawiedliwości wiedzą, że fachowców nie obciąża się tym, co może zrobić każdy lub prawie każdy. Sędzia jest odciążony, Część jego pracy to nadzór. U nas sędzia niemal wszystko musi zrobić sam. A na koniec i tak go oplują."

źródlo cytatu:
forum-z.cba.pl/?page_id=1651

[herca]

Brzmi bardzo sensownie, nasi sędziowie nie ważne jakby się dwoili i troili to nie maja jak się rzetelnie przygotować

[mamalgosia]

Herca, ale to wcale nie musi być tak, że jak się nie zgadzasz na coś złego, to zaraz musisz mieć w zanadrzu dobre rozwiązanie. Dobre rozwiązania, fachowe i sensowne to ja mam w swoim zawodzie, a inne sprawy powierzam osobom, które się na tym znają.

Wyobraź sobie, że widzisz taką scenkę: leży pacjent chory na raka, podchodzi do niego lekarz i dusi go poduszką. Czy fakt, że zabieram mu tę poduszkę i nie zgadzam sie na uduszenie, oznacza, że teraz jestem odpowiedzialna za wyleczenie tego pacjenta? Przecież ja sie na tym nie znam. reaguję tylko wtedy gdy ewidentnie dzieje się coś złego i kiedy wiem to na pewno

[herca]

Zgoda na 100%, tak tylko sie zastanawiam jak bardzo oczywiste jest to jak teraz dzialaja sady bo nie wiedzac jak jest ciezko chyba ocenic czy zmiana jest dobra czy zla.

Moze tak, ze ktos ma grype i lekarz chce dac antybiotyki - wiadomo ze zle robi. Ale jak dobrze jestesmy w stanie ocenic czy pacjent napewno ma grype... (jakby co to Ziobro jednak dusil poduszka tego z grypa, jesli myslal ze moze samodzielnie wybrac caly sklad SN).

Bo ja np nie studiowalam prawa i nie umiem w mig powiedziec co jest zgodne/niezgodne z konstytucja. I lubie zwrocic uwage na to kto mi mowi ze tak jest. Niemcy chyba maja podobny zapis w konstytucji o niezawislosci sadow, w Holandii wiec ze jest, a jednak SN jest wybierany "politycznie" czyli istnieja takie interpretacje. Czyli to chyba zalezy od szczegolowego sformulowania i interpretacji a to juz nie jest takie oczywiste...

[mamalgosia]

Nie no, jeśli zmiana jest w takim kierunku, że rząd wpływa na sądy, to ja bez szerszej wiedzy wiem, że to źle.

Dodam, że nie wiem jak jest w innych krajach i nie czuję potrzeby posiąścia tej wiedzy - nic mi ta wiedza nie da w odniesieniu do obecnej sytuacji. Nawet jeśli mają złe rozwiązania, to może nie mają dyktatora i u nich się one sprawdzają? Nie wiem i nie wejdę w sytuację polityczną innych państw, nie mam na to ani chęci ani czasu

[mamalgosia]

A co do grypy, to owszem, nie jestem w stanie rozpoznać (przynajmniej nie na pierwszy rzut oka), dlatego nie reaguję protestami gdy widzę, że lekarz podaje antybiotyk. Zareagowałam tylko na poduszkę

[black-cat]

A ja się podpiszę pod mamalgosią

[herca]

No i wyobraź sobie ze jesteśmy jedynym krajem gdzie sędziowie sami się wybierają, chyba inne kraje UE maja niezawisłe sady prawda? A Wiec sam fakt udziału władzy w nominowaniu sędziów nie musi być zły, a ty mi mówisz ze już po tym oceniłaś ze olaboga, PiS zabiera demokracje. Zabiera jeśli Ziobro chce sam wybrać cały rząd i to na jakieś krótkie kadencje, dlatego ta ustawa jest zła a nie dla samego faktu ze władza ma cokolwiek do powiedzenia w sprawie wyboru sędziów (bo jeśli tak by było to całe UE to jakaś dyktatura)

[herca]

Bo możesz skończyć jak jakiś przechodzień który atakuje lekarza który pochylał się nad zakrwawionym człowiekiem, który krzyczy. Może ten lekarz właśnie ratuje mu życie.

[claudel6]

Trybunał Konstytucyjny u nas wybiera Sejm, jeśli jeszcze nie zauważyłaś.

[herca]

mamalgosia napisała:

> Nie no, jeśli zmiana jest w takim kierunku, że rząd wpływa na sądy, to ja bez s
> zerszej wiedzy wiem, że to źle.
>

właśnie w tym tkwi problem, ze przykład EU pokazuje ze sam fakt wpływania władzy na sady to nie musi być od razu zle. A noe wiesz tego bo jak sama mówisz nie interesuje cię to. A wypowiadasz się przeciwko jakbyś się znała. I tu widzę problem...

[zona_glusia]

herca napisała:
> interesuje cię to. A wypowiadasz się przeciwko jakbyś się znała. I tu widzę pro
> blem...
A wiesz, gdzie ja widzę problem.
Że masz styl wypowiedzi bardzo podobny do pewnej czepliwego trolla, który zabierał głos i międlił w kółko w wątkach o obronie Puszczy i UNESCO oraz Czarnym Proteście.

[handzia.kaziukowa]

Zostawiamy jak jest.
Uważam, że w SN zasiadają sędziowie co najmniej wyróżniający się, żeby nie używać górnolotnych słów, że niektórzy z nich są po prostu wybitni. Wybierani są przez innych sędziów, i tak powinno zostać. Oczywiście, nie wszystkie orzeczenia SN są trafne, zdarzają się nawet buble (b. rzadko), ale to nie zmienia tego, że znakomita większość prawników-praktyków korzysta z tego orzecznictwa (oczywiście nie z bubli ). Dlatego dzisiaj nie ma żadnego sensu podważanie kompetencji jakiegokolwiek sędziego SN. Sąd Najwyższy pełni szczególną rolę w sądownictwie, właśnie przez to jak wielki wpływ ma na praktykę orzeczniczą, dlatego jego sędziowie muszą znać się na prawie w stopniu nieporównywalnie większym niż zwykli sędziowie sądów powszechnych. Tylko oni mogą bowiem zagwarantować wysoką jakość orzeczeń, a na pewno takiej gwarancji nie daje wybór sędziów przez jakiegokolwiek polityka.

[natalia.nat]

Ustawa o SN nie wymaga żadnych zmian.
Przede wszystkim musi być zgodna z obowiązującą konstytucją. Więc jak chcesz majstrować przy SN to najpierw musisz zmienić konstytucję. W tej chwili konstytucja mówi o tym, że jest trójpodział władzy w Polsce. Władza sądownicza jest niezależna i niezawisła. Na wybór sędziów nie może mieć wpływu minister sprawiedliwości, bo wtedy byłaby ona upolityczniona.
Sędziowie SN są wybierani dożywotnio przez samych sędziów spośród autorytetów prawniczych z ogromnym doświadczeniem. I tak ma zostać. Jak sobie wyobrażasz inaczej, skoro SN stwierdza m.in. o ważności wyborów? W czym byłby lepszy sędzia SN wybrany przez ministra sprawiedliwości od sędziego SN wybranego przez sędziów?

[herca]

No na przykład w tym ze jest szansa ze będzie to osoba "z zewnątrz". Nie wiem czy minister czy posłowie powinni wybierać czy jeszcze inaczej ale wydaje mi się ze nowy członek SN "z zewnątrz" to bardziej cywilizowane rozwiązanie (z zewnątrz a nie np wszyscy od Ziobry).

No bo wyobraźmy sobie ze SN przestało funkcjonować jak powinno, jeśli sami sobie dobierają nowych kolegów to raczej logiczne ze dobiorą sobie "odpowiednich"

[natalia.nat]

Minister sprawiedliwości czy posłowie (partia rządząca) wybraliby sobie przede wszystkim sędziego "swojego" a nie niezależnego. A tak nie może być, dlatego, że jest to niezgodne z naszą konstytucją oraz rodziłoby patologię i faworyzowało władzę.
Wiesz w ogóle jakie kompetencje ma Sąd Najwyższy i dlaczego przede wszystkim on nie może być upolityczniony?

[herca]

Właśnie wiem i dlatego przeraża mnie myśl ze może zostać skorumpowany. Oczywiscie również nie uważam ze powinien być upolityczniony.

[claudel6]

w Sądzie Najwyższym jest 93 sędziów.
wybieranych w różnym okresie.
powtórzę: 93 sędziów. w jaki sposób mieliby być wszyscy skorumpowani?

Ministrów w rządzie jest kilkunastu. to chyba łatwiej skorumpować kilkunastu ministrów niż sędziów, co? skorumpować, zmanipulować, zastraszyć. szczególnie, że ministrowie są ODWOŁYWALNI z dnia na dzien. czemu to Cię nie martwi?

[natalia.nat]

Jeżeli sędziowie nie będą musieli sądzić jak nakaże im partia, to będą sądzić zgodnie z wiedzą i sumieniem. A o to chodzi. Jaką korupcję masz na myśli, jeżeli chodzi akurat o sędziów Sądu Najwyższego (sędziowie sądów powszechnych to trochę inna bajka)?

[herca]

Ale najśmieszniejsze jest ze większość tych wrzeszczących obrończyń nie ma zdania zauważ ze prześcigają się we wzajemnym przeżywaniu tudzież ulewaniu hejtu na kaczorów itp ale same nie maja nic do zaproponowania. Aż chciałoby się rzec (ulubione słowo tego forum) KURIOZALNE

[black-cat]

Otrzymałaś odpowiedź, że ustawa o SN w takim kształcie jak jest - jest ok i ZGODNA z Konstytucją.

[herca]

No od trzech osób może, przepraszam, nie wiedziałam ze forum przemawia jednym głosem. Ty sama się jak dotąd nie raczyłas wypowiedzieć piza wklejeniem linka, mam rozumiec ze uważasz tak jak Natalia.nat w każdej poruszanej sprawie?

Spokojnie, posiadanie opinii to nie obowiązek, inni chętnie cię z tego wyręcza a ty możesz radośnie protestować

[natalia.nat]

No przecież obrończynie mówią, że ustawa o SN ma pozostać niezmieniona. Sedziowie lepiej sobie wybiorą przedstawicieli SN niż jakikolwiek minister czy partia.

[herca]

a z jakiego powodu ani jeden kraj UE tak nie robi oprócz nas? Może podzielmy się naszym patentem, pewnie zazdroszczą nam sadownictwa

"upolitycznieni sędziowie ich nienawidzą - Polacy poznali sposób na sądownictwo wolne od wpływów ministra"

[mamma_2012]

A przyszłość sprawiedliwego sądownictwa to pewnie... sztuczna inteligencja.

[natalia.nat]

Nie wiem dlaczego tak jest i czy faktycznie tylko u nas tak to funkcjonuje. Czy jest to lepsze? Na pewno nie jest gorsze. A wiadomo też, że zmiany ustrojowe w każdym kraju są trudne do przeprowadzenia. Musiałaby być duża presja społeczna, więc na ogół się tego nie robi. Chyba, że dochodzi do władzy taka dyktatorska partia jak u nas.
Po prostu mamy takie rozwiązania zapisane w naszej konstytucji. I dopóki ta konstytucja jest obowiązująca, tak ma zostać. Obywatele też nie chcą zmian w ustawie o SN. Nie widzę więc powodów do rewolucji, dlatego tylko, że w innym kraju jest inaczej. Zmiana dla samej zmiany? Zmiana na gorsze? A po co?

[mama303]

herca napisała:

> a z jakiego powodu ani jeden kraj UE tak nie robi oprócz nas? Może podzielmy si
> ę naszym patentem, pewnie zazdroszczą nam sadownictwa
z tego co czytałam to wiekszość państw ma takie systemy że to organy sędziowskie wybierają kandydatów do SN /są specjalne kryteria rózne w różnych państwach/a politycy ew. wybieraja sposród tych zaproponowanych PRZEZ SĘDZIÓW kandydatów.

[mamma_2012]

To nie jest kuriozalne, i dziwne, że tego nie widzisz.
Często ludzie wiedzą, że nie chcą, żeby było w jakiś sposób, bo ewidentnie dana opcja jest bardzo zła i widzi to każdy laik, chociaż już ludzie mogą różnić się tym jaką propozycję prawidłowych rozwiązań mają, a nawet nie mieć na nie pomysłu zdając się na ekspertów i praktyków.
Każdy zgodzi się, że nie powinno znosić się ograniczeń w prowadzeniu samochodu po alkoholu, ale możemy się różnić w pomyśle na limit lub powiedzieć, żeby eksperci i praktycy z różnych dziedzin się wypowiedzieli, ale definitywnie limit musi być.

I zdecydowanie tak było w tym przypadku. Każdy normalny człowiek wie, że polityk wybierający sędziów to najgorsza z możliwych patologii w tym obszarze (zresztą w przypadku sądów powszechny przeszło o czym zapominamy, zamiast próbować uratować nasze prawa i w tym zakresie), zdecydowanie nie chcę, żeby tak było. Wolę, żeby było tak jak jest. Chętnie posłucham ekspertów i praktyków, jeżeli przedstawią przekonywujący pomysł, żeby było lepiej niż jest będę trzymała kciuki. Na razie nikt nie zaproponował, na poważnie, lepszego rozwiązania od obecnych.

[herca]

Zgadzam sie co do sprzeciwu wobec oczywistych niesprawiedliwosci tylko wlasnie zastanawia sie na ile forumki rozumieja problem i skad dowiedzialy sie o tej oczywistej niesprawiedliwosci w sprawie SN. Z wypodziedzi pomyslalby kto ze kazda jedna zasypia z konstytucja pod poduszka a jak zapytac o to co i jak to najpierw ani me ani be a potem wklejane cytaty z tvn24. Serio? To jest wasze zrodlo wiedzy?

Zeby nie bylo, ustawa wydaje mi sie badziewna ale przed biciem piany i robieniem szumu zadalam sobie trud zeby dowiedziec sie jak to u nas wyglada teraz a jak robia inne kraje, posluchalam jakich argumentow uzywa pis (tak, oni podali argumenty) i sprawdzilam je a nie ze hurr durr pisiory. Tak, uwazam ze to glupie byc na nie tylko dla tego ze cos jest propozycja pisu. I rownie niemadre jest sluchac jednej stacji, skrajnie stronniczej. Tak, tvp tez jest skrajnie stronnicza (TEZ, a nie stronicze pisomedia vs wolne medzia opozycji, blagam). Ziobro nie powinien wybierac 100% SN ale pomyslmy czy jest to jedyna wada tej ustawy czy w ogole nie nalezy tykac sadow, czy co. Bo same widzicie ze majacych swoje zdanie w tej sprawie jest niewiele, zadna nie rwala sie do wypowiedzi jak bylo postawione pytanie...

[mamma_2012]

Skoro zadałaś sobie pewien trud, to skąd pomysł, że inni tego nie zrobili?
Nie przedstawiłaś swojego pomysłu na reformę sądownictwa, więc jesteś dokładnie w tym samym punkcie, co większość tu piszących, czyli nie masz swojego zdania w tej sprawie.
I gdybyś nie stawiała z tego zarzutu wobec innych wypowiadających byłoby to w porządku, bo pomysły to zadanie dla profesorów prawa, ekspertów i praktyków, którzy mają przekonać do nich społeczeństwo.

[herca]

Właśnie stad ze swoje zdanie wypowiedziało może z 5 osób i to w stylu ze ja tam nie wiem jak jest w innych krajach ale jest dobrze jak jest, my tam i tak do tych najwyższych nie chodzimy.

Albo ze niezawisłość bo władza nominuje. No Wiec właśnie władza nominuje w większości UE a maja niezawisłe sady Wiec raczej nie to było problemem w proponowanej ustawie. Stawiam zarzut z tego ze inni idą protestować nie mając pojęcia tak na prawdę o co chodzi.

[handzia.kaziukowa]

W innych krajach jest nieporównywalnie większa kultura prawna, a i polityczna także.
W innych krajach politycy nie nazywają sędziów kastą, złodziejami, łapówkarzami i stajnią augiasza.
W innych krajach polityk, który mianowałby sędziego w celu ochrony własnych interesów albo w jakikolwiek sposób spróbowałby wpłynąć na jego niezawisłość, w ciągu jednego dnia straciłby stanowisko.
W innych krajach politycy rozumieją zasadę trójpodziału władzy, niezależności sądów i nie są to dla nich tylko jakieś frazesy zapisane w cienkiej książeczce.
W innych krajach nie próbuje się przepychać ustaw niezgodnych z Konstytucją.
W innych krajach przedstawiciele władzy zdają sobie sprawę z odpowiedzialności związanej z funkcją, jaką pełnią, a jeżeli jej się sprzeniewierzają- wylatują z niej w trybie natychmiastowym.

[herca]

Czemu tak myślisz? Czemu uważasz Polaków za gorszy naród, bez kultury? Ty jej nie masz?

[natalia.nat]

Nie jest tak, że w tych innych krajach TYLKO władza nominuje. Na nominacje mają tez wpływ sędziowie oraz często inne mądre gremia. W którymś z postów przedstawiła to dokładnie Olena. To po pierwsze. Po drugie istniejące u nas rozwiązanie jest zgodnie z naszą konstytucją i za przyzwoleniem obywateli. Wynika z naszej historii i naszych doświadczeń z ustrojem niedemokratycznym oraz innej kultury obywatelskiej. Tak widzimy trójpodział władzy i mamy do tego prawo. Po trzecie niezawisłość to nie to samo co niezależność. Sama niezawisłość to za mało.

[saszanasza]

herca napisała:

> Właśnie stad ze swoje zdanie wypowiedziało może z 5 osób i to w stylu ze ja tam
> nie wiem jak jest w innych krajach ale jest dobrze jak jest, my tam i tak do t
> ych najwyższych nie chodzimy.

Ale dla mnie bez znaczenia, jaki model trójpodział pu władzy istnieje w innych krajach, bo specyfika tych krajów jest inna, ustawodawstwo również się różni. Chodzi o sam model państwa demokratycznego, a ten który jest aktualnie w realiach polskich i przy polskim prawodawstwie uważam za optymalny.
>
> Albo ze niezawisłość bo władza nominuje. No Wiec właśnie władza nominuje w więk
> szości UE a maja niezawisłe sady Wiec raczej nie to było problemem w proponowan
> ej ustawie. Stawiam zarzut z tego ze inni idą protestować nie mając pojęcia tak
> na prawdę o co chodzi.

W innych państwach partia rządząca przestrzega Konstytucji i przepisów unijnych. Nasza wladza aktualna Konstytucję łamie i zmierza do zmiany ustroju. Nie mam więc żadnych złudzeń, że grzebanie przy ustawie o SN nie służy "dobrej zmianie", a podporządkowaniu sobie sądów by docelowo zagwarantować sobie całkowitą autonomię w rządzeniu i podległość wszelkich organów panstwowych.

[mamma_2012]

Myślisz, że praktycznie wszyscy rektorzy, profesorowie prawa, adwokaci, radcowie itd, organizacje wszelakie od Waszyngtonu przez Berlin po Sydney, ale z głownymi z siedzibami poza Moskwą i Białorusią nie wiedzą o co chodzi i tylko dały się zmanipulować?
Jeżeli tak to czapki z głów i klękajcie narody przed tymi, którzy tego dokonali, bo z takimi ludźmi u władzy świat leżałby u polskich stop. Rzeczywistość jest niestety inna, widząc działania naszej władzy cywilizowany świat łapie się za głowę, bo nie potrzeba im wersji jakiejkolwiek naszej partii, żeby ich doradcy powiedzieli o co chodzi.

[herca]

Nie wiem o "praktycznie wszystkich reaktorach profesorach i prawnikach", ty rozmawiałaś z praktycznie wszystkimi? Skąd ta informacja, znowu z TVN?

[mamma_2012]

To może wymień tych, którzy mają inne zdanie. Lista będzie króciósieńska, tych kilka nazwisk będzie łatwiej skomentować niż dzieziątki tysięcy innych.
Kogo masz np. w kontrze do Strzębosza albo nawet kontrowersyjnego u was Rzeplińskiego.
Konkretnie, nazwisko na tym poziomie z innym zdaniem.

[mamma_2012]

Tylko krótko.
S. vs. kto?
Rzepliński vs. kto? Tylko na poważnie i z podobnej półki, bo przecież chyba nie wyjedziesz tu nam z żoną szemranego Pszczółkowskiego, bo liczę na dyskusję na poziomie, a na wspieranie magister Pszczółkowskiej, wywalonej z siędziowskich nizin, jesteś chyba za poważna.

[natalia.nat]

Trzeba z kimś rozmawiać, żeby znać jego zdanie?!
Przecież są oficjalne stanowiska instytucji prawniczych, organizacji i wszelkich autorytetów, chociażby Rzecznika Praw Obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Polskiej Akademii Nauk, Naczelnej rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, Stowarzyszenia Iustitia, Amerykańskiego Stowarzyszenia Prawników ABA, Departamentu Stanu USA, Sekretarza Generalnego Rady Europy i wielu innych polskich i zagranicznych organizacji.

[herca]

No ale to chyba opinia w sprawie tego wadliwego projektu który nie przeszedł. Co to za pomysł żeby minister wybierał cały skład. Tak czy owak ten cały świat jednak inaczej sobie wybiera swoje supreme courty.

[natalia.nat]

No a w sprawie czego mieli się niby wypowiedzieć?! Właśnie w sprawie wcale nie "wadliwego projektu", co już gotowej ustawy zbrodniczej kuriozalnej i łamiącej konstytucję, a więc nie do zaakceptowania. Niewiele brakowało a ten twój "wadliwy projekt" stałby się obowiązującym prawem.
Będzie nowa ustawa to się te instytucje i organizacje wypowiedzą jeszcze raz. Bo przecież PiS nie odpuści.
A co do krajów, które inaczej wybierają sędziów, to jest zupełnie inna kwestia i juz były wypowiedzi na ten temat, wydaje mi się wyczerpujące. Ja się nie zamierzam powtarzać.

[herca]

Nie mój tylko Ziobry

[mamma_2012]

To jaki to niby jest Twój projekt i dlaczego lepszy od ziobrowego?

[herca]

No jak to jaki, ograniczyć samowolkę SN nie dając przy tym samowolki komuś innemu

[mamma_2012]

Zaproponuj zamiast zadawać pytania.

[black-cat]

Świat wybiera różnie. Zawsze jednak zgodnie z Konstytucją (w przypadku krajów ją posiadających). W większości krajów o których pisałaś (Niemcy, Holandia, Belgia, Szwecja) sędziowie są wybierani przez przezydenta / parlament / ministra sprawiedliwości spośród kandydatów WYZNACZONYCH PRZEZ SĘDZIÓW.

[herca]

No i moglibyśmy coś takiego rozważyć

[black-cat]

Właśnie obejrzałam wywiad z Rokitą, w którym wspominał o pracach zespołu prof. Rzeplińskiego nad ustawą o KRS w 2005 roku. Zespół proponował by sędziów do KRS wybierał Sejm i senaty uczelni z wydziałami prawa. Gdyby wybór był ograniczony do kandydatów wskazanych przez środowisko sędziowskie to takie rozwiązanie wydaje mi się całkiem rozsądne.

[herca]

Czyli już od dawna były przymiarki do reformy. PS. Tez mi się podoba takie rozwiązanie

[claudel6]

ale po co? mamy inny zapis Konstytucji, po co łamać Konstytucję dla sztuki?

[mamma_2012]

No to skoro wyciągnęłaś taetat to napisz coś krókto i zwiężle. Gdzie jest lepiej i dlaczego. Czekam.

[claudel6]

nominuje, a nie wybiera. dostaje najczęściej gotowy zestaw kandydatów. u nas też Prezydent nominuje sędziów Trybunału, ale nie wybiera.

[claudel6]

przepraszam - Prezydent zaprzysięga. chodzi o to, ze jest o jedynie formalność (tzn. była do niedawna, bo PIS twórczo zinterpretował Konstytucję, ze jednak prezydent moze nie zaprzysiąc).

[szarsz]

> a jak zapytac o to co i jak to najpierw ani me ani be

Dostała merytoryczne odpowiedzi i dalej twierdzi, że nie.

[zona_glusia]

Bo to jest troll, jak piszę wyżej, prawdopodobnie wcześniej miał nick Demcoś tam.

[herca]

Wiadomo, ma trochę inne zdanie - troll. Jeszcze jakiś dziwny bo ani za pisami ani tym bardziej za platforma, o co takiemu może chodzić

[mamma_2012]

Na tym forum chyba wszystkie trolle, zaczynają wypowiedź lub kończą zastrzeżeniem, że nie są za pisem, więc ewentualnie nie byłoby w tym nic niezwykłego.

[black-cat]

SN nie powinien być wybierany przez polityków. W komisji dyscyplinarnej powinni zasiadać sędziowie plus ewentualnie przedstawiciel ministerstwa sprawiedliwości i niezależnych organizacji pozarządowych. W niższych instancjach może warto byłoby pomyśleć o przywróceniu kolegiów,które odciążyłyby sądy. Mogłyby tam odbywać się wszystkie sprawy typu kradzież batonika w sklepie, podejrzenie sąsiada o kradzież kury (bo gotuje rosół a moja kura zginęła - autentyk), czy zepsucie uchwytu od wiadra. Poza tym zgadzam się z Arweną i uważam, że pomysł odsuwania od spraw sędziów, których orzeczenia zostały np. kilkukrotnie odrzucone przez Sąd Apelacyjny jest bardzo dobry.

[herca]

Tez mi sie podoba ten pomysl, moze tylko nie szalalabym z iloscia odrzuconych apelacji wystarczajacych do odsuniecia sedziego bo rzeczywiscie ludzie odwoluja sie nawet wiedzac ze nie maja racji. Ale na pewno patrzac na statystyki moznaby odfiltrowac tych najgorszych

[black-cat]

Źle się wyraziłam. Nie powinna być brana pod uwagę ilość złożonych apelacji, tylko tych, które Sąd Apelacyjny cofa do ponownego rozpatrzenia, bo to zwykle oznacza, że sędzia pierwszej instancji się nie przyłożył. Mogę się jednak mylić, bo prawnikiem nie jestem.

[handzia.kaziukowa]

Przeciętny sędzia wydaje ok. 200 wyroków rocznie, każdy z nich ma na koncie jakieś uchyłki, a jeszcze więcej zmian wyroków przez sąd odwoławczy. Tak funkcjonuje normalna kontrola instancyjna (będąca wyrazem jednej z konstytucyjnych zasad - dwuinstancyjności postępowania sądowego), w celu zapewnienia stronom prawa do rzetelnego rozpatrzenia sprawy. I nie, nie zawsze uchyłka oznacza, że sędzia się nie przyłożył, to trochę bardziej skomplikowane

Natomiast ilość i przyczyny uchyłek są badane w ramach wizytacji i wewnętrznego nadzoru w sądach, jeśli ktoś ma ich za dużo to może (na mocy obecnie obowiązujących przepisów) zostać wydalony z zawodu. Albo niedopuszczony do orzekania, czego przykładem jest obecna Prezes TK. Zresztą akurat ona i tak objęła ponownie stanowisko, pomimo sprzeciwu sędziów, a na mocy decyzji ówczesnego Prezydenta.

[mamma_2012]

Niestety urzędnicy którzy przysparzają im spraw są w zasadzie bezkarni, a to podobny problem

[olena.s]

A ja w odpowiedzi zrewanżuję sie innym pytaniem.
Rozumiem, że odpowiada ci wizja PiS, czyli podporzadkowanie sądów prokuratorowi generalnemu, władzy wykonawczej. Wnioskuję też, że Ziobro et.con. uważany jest przez ciebie za gwaranta czystości, ucziciwości i sprawiedliwości. Bene.
To teraz przeprowadź sobie eksperyment intelektualny i wyobraź sobie, ze po którychś wyborach władzę przejmuje ugrupowanie kompletnie ci obce i niemiłe. Niech to będzie ISIS, albo Ordo Juris, albo skrajna lewica, albo "Kochamy Wuja Putina" alboktokolwiek inny. I ci politycy dostają do ręki takie narzędzie.
Jak oceniasz rezultaty?

[black-cat]

A prędzej czy później władza się zmieni Co więcej, następcy tych, którzy łamią Konsytucję, obserwując bezkarność swoich poprzedników też będą mogli to robić z uśmiechem i populistycznymi hasłami na ustach.

[herca]

Wlasnie to mnie przeraza, nie mysl ze nie. Moze wlasnie takie 9-cio letnie kadencje w miare jak by sie sedziowie "wykruszali", nominowane jednak nie przez to samo koleczko. Ktoras forumka napisala ze to ma sens jesli np jeden minister da rade nominowac 1-2 sedziow albo i wcale, w zaleznosci od tego jak sie ulozy...

[mamma_2012]

Tak kiedyś, gdy jeszcze istniał, działał TK. Byli sędziowie różnych poglądów, wybrani przez różne składy parlamentu.

[herca]

A znasz obecny skład?

[mamma_2012]

Niestety tak i niestety rozumiem dlaczego jest niekonstytucyjny dla każdego, dla kogo matura z wosu to nieudane wyzwanie życia.

[claudel6]

ale przecież tak jest! przecież sędziów SN nominuje się w miarę jak ich kadencje się kończą (lub np. umierają), a kończą się w różnym czasie, więc mianuje ich inne ciało.

[herca]

To chyba malo uwaznie czytalas moj watek otwierajacy albo uwazasz ze jestem piso-trolem ale spokojnie, moge powtorzyc: nie, nie uwazam ze tamta ustawa byla dobra ale tak, uwazam ze jakas reforma by sie przydala. Jaka - wlasnie chcialam o tym podyskutowac, stad pytanie (bardzo proste) - co sadzicie. Mi sie chyba najbardziej podoba opcja nr 3 czyli od kazdego po troche, jak u wlochow.

[saszanasza]

herca napisała:

> To chyba malo uwaznie czytalas moj watek otwierajacy albo uwazasz ze jestem pis
> o-trolem ale spokojnie, moge powtorzyc: nie, nie uwazam ze tamta ustawa byla do
> bra ale tak, uwazam ze jakas reforma by sie przydala.

A możesz wyjaśnić, dlaczego uważasz, że reforma sądownictwa jest potrzebna poprzez zmianę trybu wybory sędziów, bo mam wrażenie, że piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia. Co innego reforma wymiaru sprawiedliwości zmieniająca organizację i tryb powoływania sędziów mająca na celu upolitycznienie sędziów, a co innego reforma niewłaściwie działającej "administracji", przydzielania spraw, wydawania wyroków.
W wątku wyjściowym zadajesz pytanie odnośnie pierwszej opcji. Moje pytanie brzmi, dlaczego? Dlaczego uważasz, że sędziowie są niewlaściwie wybierani i jaki ma to wpływ na orzecznictwo i generalnie pracę sędziów, bo ja nie widzę żadnych powiązań.

[herca]

Wreszcie jakieś rzeczowe pytanie, dzięki Ci za to Sasza!

Otóż dzisiaj przewodniczącym KRSu jest prezes izby cywilnej SN, czyli taki jakby wiceprezes SN. Sam prezes SN jest również członkiem KRSu. Wychodzi z tego ze ta rada sama sobie nominuje nowych kolegów, mając jednocześnie wielka władze. Z tego samego powodu, dla którego nie należy upolityczniać SN, nie należy go również zostawiać samego sobie bo to może tylko prowadzić do nadużyć. Pomysl, nad takim sędzia nie ma już właściwie nikogo a Wiec bardzo ważna jest procedura jego wyboru. W systemie takim jak many teraz, w przypadku gdyby panowie prezesowie okazali się nie do końca krystalicznie czyści mamy pozamiatane - sami sobie będą dobierać następców i błędne koło nigdy się nie przerwie. Dlatego inne kraje unii tak nie robią i uważam ze my tez powinnismy to zmienić. Ale oczywiscie nie tak żeby każdy rząd wybierał sobie sędziów tylko np odpowiednio długie kadencje wygasające w różnych latach tak żeby różni ministrowie wybierali kolejnych członków.

[olena.s]

Aha.
A ja ci powiem tak: po pierwsze, niech politycy trzymaja się z daleka od tego procesu. Bo każdy polityk może chcieć zalatwiac sadami swoje prywatne lub partyjne interesy. A to byłoby bardzo złe dla państwa.
Dla mnie twoje koncepcje korupcyjne są bzdurne, to jakąs koncepcja mistyczna doskonałej korupcji i wciagania do tejże korupcji kolejnych generacji po wiek wieków. Ale proszę: może być tak, że wybór jest wykonywany przez samorząd zawodowy, spośrod osob wysokokwalifikowanych i dysponujących jakoś zdefiniowanym dorobkiem. Albo że ten samorząd daje nominację, a ostateczny wybór jest dokonywany z udziałem władzywykonawczej.

[saszanasza]

Ja uważam, że skoro przez tyle lat procedura powoływania sędziów, wiarygodność sędziów i sposób orzekania nie stwarzał problemów i nie stańowił zagrożenia dla funkcjonowania państwa, nie ma potrzeby zmiany. Jakakolwiek zmiana na pewno nie będzie lepsza (skoro jest dobrze) a istanieje realna szansa, że będzie gorszym rozwiązaniem niż aktualne. To naprawdę są autorytety, gdyby tak nie było, nasz system prawny już dawno byłby zdestabilizowany i na pewno byśmy to odczuli. A, że inne panstaw mają inaczej....no mają, mają też uchodźców, zasiłki socjalne, pozwolenie na posiadanie broni, kary śmierci, eutanazj, prawo aborcyjne. no mają. I co z tego.

[herca]

Ja np to odczułam jak SN dał pozytywna opinie przejęciu OFE. Może ty nie miałaś tam oszczędności albo uważasz ze dobrze się stało czy tez tak musiało być

[mama303]

herca napisała:

> Ja np to odczułam jak SN dał pozytywna opinie przejęciu OFE. Może ty nie miałaś
> tam oszczędności albo uważasz ze dobrze się stało czy tez tak musiało być

SN nie jest od tego, żeby się jego decyzje podobały ludowi lub komukolwiek. Ma być zgodnie z prawem, z przepisami, z kodeksami, z konstytucją!.Dlatego właśnie sędziowie powinni być niezawiśli.Przypuszczam że oni, sędziowie, tez wpłacali składki do OFE.

[herca]

No napewno wpłacili i bardzo im ich było szkoda, szczególnie ze nie dają rady przeżyć za mniej niż 10k

[mamma_2012]

No to pojechałaś bez komentarza, bo nie byłby kulturalny.

[mama303]

herca napisała:

> No napewno wpłacili i bardzo im ich było szkoda, szczególnie ze nie dają rady p
> rzeżyć za mniej niż 10k

Tobie jest szkoda to chyba i im wolno

[black-cat]

No to teraz wyobraź sobie, że w SN zasiadają same panie Przyłębskie a PIS postanawia znacjonalizować nasze majątki, kobiet zmusić do rodzenia co najmniej 1 dziecka raz na 3 lata, zakazać antykoncepcji, nakazać wpłacania 10 procent pensji na KK itd co tamnim jeszcze przyjdzie do głowy. Chciałabyś dochodzić wtedy swoich praw przed sądem wybranym przez polityków?

[herca]

A ty wyobraź sobie ze taka pani przylebska zostaje prezesem SN i dobiera sobie koleżanki. PiS odchodzi (jakoś w to nie wątpię) a ty musisz dalej się sądzisz z tymi paniami.

[szarsz]

Pani przylebska nie zostałaby prezesem SN w obecnym porządku prawnym. Została awansowana z klucza politycznego, co właściwie zamyka całą dyskusję.

[herca]

No to inny prezes SN będzie miał poglądy w tym stylu i takich sobie nominuje pozostały skład i co wtedy zrobisz, nic nie zrobisz. Dlatego właśnie przydałaby się reforma, aby zapobiegać takim sytuacjom. I dlatego reszta UE im zapobiega

[saszanasza]

herca napisała:

> A ty wyobraź sobie ze taka pani przylebska zostaje prezesem SN i dobiera sobie
> koleżanki. PiS odchodzi (jakoś w to nie wątpię) a ty musisz dalej się sądzisz z
> tymi paniami.

A Papieża wybiera Konklawe. Myślisz, że powinien wybierać go jakiś polityk, albo ktoś z obywateli

[morekac]

Terlikowski, koniecznie.

[mamma_2012]

Magister Przyłębska została przewodniczącą TK i niestety niewykluczone, że będzie nią jeszcze po tym jak PiS będzie tylko ponurym wspomnieniem. A ty chcesz rozwiązań pozwalających na obsadzenie SN jej klonami.

[claudel6]

Sąd Najwyższy? jesteś pewna, że to zrobił Sąd Najwyższy? Sąd Najwyższy nie zajmuje się oceną ustaw, no chyba że są to ustawy o TK i nie ma kto inny ich ocenić.

[mama303]

claudel6 napisała:

> Sąd Najwyższy? jesteś pewna, że to zrobił Sąd Najwyższy? Sąd Najwyższy nie zajm
> uje się oceną ustaw, no chyba że są to ustawy o TK i nie ma kto inny ich ocenić
Do SN trafiła jakaś sprawa w tym temacie i rzeczywiście była ocena,

[herca]

No cóż, na taki projekt na pewno nie kręciłabym nosem. Najważniejsze wg mnie jest rozłożenie "władzy" do kilku koszyczków. Może ja sobie wyobrażam mafie sędziów a może ty sobie wyobrażasz jakichś krystalicznie czystych ludzi odpornych na wszelkie pokusy którzy dzięki szlachetnym swym przymiotom robią karierę w polskim sądownictwie i dlatego należy dać im nieograniczone zaufanie. A prawda pewnie jest po środku, ludzie są tylko ludźmi i właśnie dlatego najważniejszy skład sędziowski w kraju nie powinien się sam wybierać. Wg mnie oczywiscie.

[claudel6]

ale masz jakies podstawy by twierdzić, ze w SN jest mafia sędziów? w jakiś oczywisty sposób skorumpowane wyroki? może podać przykłady? czy będziemy tak grzebać przy sądach, bo Ci się wydaje?

[herca]

Ja po prostu uważam ze to nierozsądne wkładać wszystkie jaja do jednego koszyczka. Serio nie uważasz ze w przypadku organu najwyższej władzy, który kontrolowany jest sam przez siebie, jest wysoce nieprawdopodobne aby doszło do nadużyć? Uważasz ze lepiej czekać na te nadużycia niż zapobiegać takim ewentualnościom?

[mama303]

herca napisała:

> Ja po prostu uważam ze to nierozsądne wkładać wszystkie jaja do jednego koszycz
> ka. Serio nie uważasz ze w przypadku organu najwyższej władzy, który kontrolowa
> ny jest sam przez siebie, jest wysoce nieprawdopodobne aby doszło do nadużyć?

a lekarza kto leczy? Nauczyciela kto uczy? itd

[mama303]

Mi się wydaje że powinniśmy zlikwidować sądownictwo i zgniły SN. Założyć na nowo sądy ludowe pod wodza Patryka Jakiego i nowy SN pod wodzą Ziobry. Ziobro lepiej wie jakie powinny być wyroki!!!
Jak słuchałam jego wystąpienie w Senacie i krytykę wyroków SN to mnie zmroziło.

[black-cat]

Dobrze prawisz. Ja jeszcze zacytuję klasyka: Sąd Sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.