Francuskie wędrówki Julie

[niu13]

...na Kuchnia plus. Ogląda ktoś?
Ja jestem zafascynowana, ale też przerażona, jakim jesteśmy trzecim światem jako kraj, w porównaniu z Francją. Śliczna, szczupła Francuzeczka podróżuje śmiesznym samochodem po francuskich regionach i zbiera lokalne przepisy, poznaje ludzi i okolicę. Uderza klasa i styl tego narodu. Ja wiem, że taki program nie pokazuje całej prawdy o tym kraju, ale jak widzę te gospodynie domowe w strojach bretońskich mieszkające w kamiennych domkach z XIVw., tych lutników produkujących skrzypce za kilkadziesiąt tysięcy Euro, mieszkających nad brzegiem morza, tych doradców ubezpieczeniowych, którzy uciekli do sielskich gospodarstw jak z bajki hodować krowy rasy normandzkiej i żyją z tego doskonale i wyglądają jak hiptsterzy warszawscy, nie mówiąc już o hrabiach de Cośtam, mieszkających w tysiącletnich zamkach od trzydziestu pokoleń, to naprawdę przestaję się dziwić, że we Francji wygrywa wybory ktoś taki jak Macron, a u nas ktoś taki jak Kaczor. Cywilizacyjnie jesteśmy pięćset lat do tyłu.
No, niech ktoś mi pokaże np. na Zamojszczyźnie gościa, który żyje z wyrobu sabotów i w wolnych chwilach piecze najlepsze ciasta w regionie?... Szok.

[anika772]

Myślę że idealizujesz Francję na podstawie "rzeczywistości obrazu".
I dlaczego nie porównujesz Polski do Etiopii, dobra, przesadziłam, niech będzie że do Bułgarii. Od razu zobaczysz Polskę w lepszym świetle

[bywalec.hoteli]

Obejrzałem program o ślicznej szczupłej Francuzeczce podróżującej śmiesznym samochodem po francuskich regionach. Fajne, nie zapamiętałem jednak żadnego dania

[regina-phalange]

Podobny szok przeżyłam będąc na Majorce, jeżdżąc po wyspie i patrząc, jak tam wyglądają gospodarstwa wiejskie. I w ogóle jaki jest porządek - a że kilka miesięcy wcześniej byłam w Grecji, to miałam kontrast między Majorką a greckim bałaganem i podobnym do polskiego podejściem, że jak coś jest za moim płotem, to mam to w d... Btw. Grecję bardzo lubię, al nie mogłabym tam żyć.

[kura17]

moj maz oglada podobne programy (bardziej podroznicze, niz kulinarne) robione w niemczech i wyglada to ... podobnie czasem zapedza sie i za swoja wschodnia granice do polski i to, co pokazuja, tez jest swietne ...
... przeciez do takich programow wybierane sa miejsca/ludzie niezwykli, a nie szarzy smiertelnicy ...

[gat45]

Ale to swoją drogą prawda, że Francja miała niesamowite szczęście na tej loterii, która różne ludy rozrzuciła po świecie. Kraj naprawdę piękny i bardzo różnorodny, klimat ok, kamienia w bród, więc wioski i stare kościółki budowane od zawsze na twardo, a nie drewniane. No i położenie nie nadające się na wieczny przemarsz wojsk. Cudzoziemcy twierdzą, że jedynym felerem tego kraju są Francuzi, ale to chyba trochę z zazdrości.
Mieszkam tu od wczesnego nastolęctwa i nie narzekam. Ba, uważam, że jest czego zazdrościć. Sfrancuziałam?

[princesswhitewolf]

> jedynym felerem tego kraju są Francuzi

bo ?

Niemcy sympatyczniejsi?

[gat45]

princesswhitewolf napisała:

> > jedynym felerem tego kraju są Francuzi
>
> bo ?
>
> Niemcy sympatyczniejsi?

Przeczytaj, proszę, co napisałam.
To stara, wyświechtana metoda, ale się sprawdza. Zapewniam.

[princesswhitewolf]

przeczytalam. I nadal nie wiem o co chodzi tym cudzoziemcom. Wiem ze pisalas o zazdrosci. Niemniej nie panimaju dlaczego nie zazdrosza innym nacjom. Cos innego musi byc na rzeczy ....

[gat45]

Motyw, że Francuzi nie zasługują na taki piękny kraj jak Francja, przewija się bardzo często w różnych postaciach Francuzi zaś cytują to z lubością, bo odbierają te przytyki jako wyraz zazdrości - i chyba słusznie
Najdalej chyba posunął się pan Schopenhauer ze swoim "wszystkie inne kontynenty mają małpy, Europa ma Francuzów". Cytat znany każdemu francuskiemu licealiście, nawet tym, którzy o Schopenhauerze praktycznie nic więcej nie wiedzą

[princesswhitewolf]

tu w UK tez jakies maja takowe: He must be French because is stupid....

Ale wiesz to by zrozumiala bo to ciagnie sie dluzej niz czasy Joan d'Arc itp konflikty sasiedzkie...

[gat45]

Wiem, wiem... Perfidny Albion, nasz ukochany wróg odwieczny...

[olena.s]

> Wiem, wiem... Perfidny Albion, nasz ukochany wróg odwieczny...


Znasz angielski?
To polecam:

• Blackadder - The Army Years

[olena.s]

W swoim czasie bywałam często w mieścinie mazowieckiej. Gmina rolnicza, ciut innych galęzi, w sumie naprawdę dobrze stojąca finansowo. Miasteczko na -3 tys mieszkańców.
No i pojechałam sobie do Francji.
W porównywalnych miasteczkach uderzyły mnie bary, kawiarnie, w których kobitki z miasteczek i okolic wpadały sobie na przedpołudniową kawkę przy okazji zakupów. I tak mnie to uderzyło:że mają tych pare groszy, że wyglądają o niebo lepiej niz ich polskie odpowiedniczki, i przede wszystkim, że te dwa euro, czy ile tam wydają na swoją przyjemność...

[kaz_nodzieja]

Wstawisz przykładową fotkę tych mieszkanek przy kawce? Nie wierzę, że w czasie podróży nie robiłaś zdjęć Śmiało, porównamy.

[olena.s]

Odbiło ci?

[kaz_nodzieja]

Dlaczego? Nie robiłaś zdjęć?

[olena.s]

Nie, nie robilam zdjęć ludziom pijącym kawę.
A gdybym robiła, to bym ich nie publikowala.
A zwlaszcza nie na żądanie trolla.

[kaz_nodzieja]

To może wstawisz jakieś ogólnodostępne w necie z tych miejsc na których są i tamtejsze kobiety?
Czy też kolejna Twoja opowiastka z mchu i paproci?

[olena.s]

Naprawdę oszalałeś.

[nenia1]

Ty to się wszystkim potrafisz zdołować, olena

Ja wiem czy Francuzki na wsiach wyglądają lepiej niż Polki? Kompletnie nie rzuciło mi się w oczy, a w barach siedzą przecież nie tylko kobiety, wręcz bym powiedziała, że jest przewaga mężczyzn, Francuzi ogólnie sporo przesiadują w kawiarniach i barach, ale to dość charakterystyczne dla miejsc gdzie jest znacznie cieplejszy klimat. Tak samo siedzą w Hiszpanii, Portugalii, Czarnogórze, Bośni czy w Albanii. To tego są państwa, i Francja się do nich zaliczka, gdzie się celebruje małą czarną i pije się nią nieśpiesznie zazwyczaj w towarzystwie. W Polsce nie ma takiego zwyczaju picia kawy.

[kaz_nodzieja]

Mnie tam dołuje akurat, że w Polsce jest dużo ładnych, zadbanych kobiet.
Każdy znajdzie swój dół.
Nie wiem gdzie ona widzi stada brzydkich, zaniedbanych kobiet. Może faktycznie na jakiś ubogich mazowieckich wioseczkach co najwyżej
Jak wyjdę z domu to gdybym byłam mężczyzną głowa chodziłaby mi we wszystkie strony.
Wszędzie tyle ładnych kobiet

[olena.s]

Zacytuj - na świeżo, łatwo ci będzie - cokolwiek co pisałam o " stadach brzydkich, zaniedbanych kobiet".

[fogito]

Większość Polek nie ubiera sie estetycznie i z klasa. Matki ubierają to co ich kilkuletnie córki tylko większe. Jakies legginsy i bluzka z cekinami, włosy rozjaśnione na maksa. Taki styl niezobowiązujący, to starsze panie sa ostoja klasy i stylu, ale tych coraz mniej na ulicach.

[kaz_nodzieja]

Nie dogodzisz Kochana. Tyle było wątków wyśmiewających się z "odstrojonych" na plac zabaw młodych matek. Jak z kolei młode matki ubierają się na luzie to też widać źle.
Włosy jak włosy, jedne rozjaśnione, inne nie. Bluzkę z cekinami na dorosłej osobie dawno nie widziałam.
Ja tam codziennie widzę ładnie, gustonie ubrane młode kobiety (i te starsze też). Odpowiednio dobrana torba, buty, wszystko ładnie dobrane kolorystycznie.
Wbrew temu co czasem słyszę na forum szpilki są rzadkim zjawiskiem. Tak samo tipsy z cyrkoniami.

[fogito]

Och chciałabym, zeby to co piszesz było prawda. Nie trzeba byc odstrojonym, zeby byc estetycznie ubranym adekwatnie do wieku. A niestety tanie ciuchy nas zalewają i to głownie w takich chodzi ulica.

[kaz_nodzieja]

Ale ja widzę w czym chodzi ulica. Osoby zaniedbane też się zdarzają, nie da się ukryć, ale większość jest zadbana, estetyczna. Niechętnie muszę przyznać, że nawet otyłe dziewczyny starają się jak na swoją sytuację dobrać jednak ubrania w miarę ładnie pod względem np. kolorystycznym, stylu.
Ładnie ubrane młode dziewczyny, ładnie ubrane (stosownie do swojego wieku) starsze Panie, jest na czym oko zawiesić.
Nie, nie zagraniczne turystki, co raz mi zarzucano. Mieszkam poza turystycznymi dzielnicami Mego miasta.

[kaz_nodzieja]

Czasami się nawet zastanawiam czy ta lub inna osoba to nie jakaś nieznana mi "blogerka modowa" bo naprawdę dodatki, kolorystka itp. dobrane świetnie.
Czasem jest mi smutno bo mi się tak nie chce, pracuję zdalnie z domu i nie mam motywacji by się wyszykować na codzienne zakupy czy na pocztę.

[fogito]

Może zdejmij różowe okulary

[joa66]

Przypomniała mi się opowieśc Cejrowskiego, że w Polsce starszych ludzi trzyma się w domach, a tu (nie pamiętam, jakieś państwo Ameryki Płd chyba) staryszkowie siedzą sobie na krzesłach pod domami i mają kontakt ze światem. Wyobraziłam sobie wtedy polskich staruszków na krzesełkach pod blokiem np w listopadzie

[nenia1]

No więc właśnie. Tym wszystkim, którzy się zachwycają nieśpieszną wspólną celebracją kawy w kawiarniachi życiem towarzyskim południowców na prowincji proponuję wizytę na prowincjach Holandii, Danii czy Norwegii. Norwedzy siedzą samotnie w swoich hyttach w odludnych miejscach i sączą bimber pędzony w piwnicy, Duńczycy w domach uprawiają hygge, a Holender jak już kogoś zaprosi to wspólna celebracja posiłku okaże się być jednym ciastkiem.

[kaz_nodzieja]

>Holender jak już kogoś zaprosi to wspólna celebracja posiłku okaże się być jednym ciastkiem.

Za które później każe Ci zapłacić.

[olena.s]

A gdzież tu widzisz się dołowanie? Ja tym Francuzkom niejako pozazdrościłam w imieniu mieszkanek znanej mi gminy. Pozazdrościłam im właśnie tego, że podczas zakupów, między rzeźnikiem a piekarzem, o 10 rano w w dzień powszedni robią sobie taką małą, hedonistyczną przerwę w obowiązkach. Żadne młódki czy turystki, żadne elity, wreszcie - żadna wystawna, wyjątkowa celebracja. Rolniczki, pewnie i emerytki, pewnie i panie domu. Zauważ, to nie byla "wyprawa"do restauracji, ani w ogóle kupno posiłku dla oszczędzenia własnego czasu/sił.
Więc - nie chodziło mi o kawę, tylko o przekonanie, że tych dwadzieścia minut przyjemnosci za 2 e. jest czymś, do czego mają prawo.

[joa66]

Oczywiście wpływu klimatu na kulturę nie zauwazyłaś?

Naprawdę, hedonistyczne przerwy można mieć wszedzie, w domu też

[olena.s]

A co to ma do rzeczy? Bardzo możliwe, że przyczną jest także klimat, także ceny/ dochody, także odpowiednio długotrwała laickość, także rytm życia i sto innych powodów. Nie zmienia to faktu, że pozazdrościłam, iż w nieodległej kulturze/ach babki ze skrajnej prowincji, w średnim i starszym wieku czuły się uprawnione do takie właśnie drobnej, bezwstydnie publicznej przerwy poświeconej nie wnukom/skrzętności/bogu/ tylko samym sobie.

[joa66]

Naprawdę uważasz, że starsze polskie kobiety to tylko dla wnuków i boga ? I nie maja tej chwili na "hedonistyczne chwile"?
Bo hedonistyczna chwila to tylko kawa w kawiarni? Poniekąd rozumiem - dla mnie też Ale uznaję, że dla innych to może być bawarka w domu.

[olena.s]

Myślę, że dla mnie znaczenie istotnie ma ta "publiczność". Nie powiedzialabym "ostentacja" - dla nich najwyraźniej był to naturalny rytuał - ale to,że ta bezczynność była otwarcie i beztrosko prezentowana.

[nenia1]

Olena, litości, przejedź się na Bałkany, ani tam dochodów nie ma, ani laickości życia, a tak samo siedzą wszyscy w knajpach, wspólnie celebrują małe kawy gotowane w tygielku, wspólnie jedzą i prezentują otwarcie bezczynność bo jest tak ciepło, że jak coś robisz to po pięciu minutach zdychasz.

[olena.s]

Nenia, ale zasadniczo, z czym ty polemizujesz? Z faktem, że nie tylko kobiety francuskie? A czy ja twierdzę, że nie-Francuzki bylyby rozstrzelane za próbę picia kawy?

[nenia1]

Patrząc na to o czym piszesz w nieco szerszym kontekście niż tylko w ustawionym zgrabnie przez ciebie czyli Francja vs. Polska, widać wyraźnie, że publiczne picie tej nieszczęsnej kawy nie wynika wcale z dochodów, laicyzacji, hedonistycznej filozofii życiowej, przyznawania sobie prawa do publicznej bezczynności, tylko wynika głównie z ciepłego klimatu, który wymusza mniejszą aktywność życiową, częste przerwy i ogólne spowolnienie tempa życia i zachęca do przebywania na zewnątrz głównie do południa i wieczorami.
Polska nie leży w klimacie śródziemnomorskim i subtropikalnym, dlatego porównywanie jej do krajów z tego obszaru jest trochę jak wyjazd do Afryki i ubolewanie, że po polskich lasach nie biegają zebry i słonie.

Można tak oczywiście porównywać, tylko po co? W Norwegii, Danii, Austrii też ludzie nie przesiadują powszechnie i publicznie przy filiżankach kawy, a jak to robią, to we własnych domach lub w pracy i co z tego?

[joa66]

może olena po prostu zazdrości klimatu - to częste. Ja też zazdroszczę klimatu ale niekoniecznie Francji.

[olena.s]

Mój kontekst - łagodnie, acz bez liczenia na skuteczność przypominam - to prowincjonalne, rolnicze mieścinki na Mazowsza i na francuskiej prowincji. Zamieszkałe przez rolników i (hihi) drobnomieszczan. Klimat nieco cielplejszy (ale ja nie pisałam o Prowansji, skąd ci te tropiki???), ale bynajmnej nie skrajnie inny.
I opisałam zachowanie pewnej konketnej grupy demograficznej, nie elity (płec, wiek, mozliwości zaowodowe, prowincja). Dla którego nie mam analogii w podobnym ośrodku u nas. I czego żałuję, bo uwazam, że wskazuje (oraz buduje) coś fajnego, przyjemnego i potwierdzającego pewien tryb społecznego obyczaju czy społecznych uprawnień.

[vodyanoi]

Czyli ma byc globalizacja pełną gębą, tak? I wszędzie to samo?
Problem w tym, ze jak wszędzie będzie tak samo, to nie będzie czym się zachwycać.

[olena.s]

Nie wiem co "ma" a co "nie ma" być. Natomiast istotnie, sądzę, że jesteśmy biologicznie tak bliscy, że mamy mnie więcej te same potrzeby, choć realizują się one różnie w zalezności od miejsca.
A tu zobaczyłam pewną realizację, do której nie znalazlam analogii, a forma której, moim zdaniem, umacnia, podnosi, uznaje pewną kategorię demograficzną i jej prawa. Co mi się bardzo spodobało. A co jest najwyraźniej tak dziwaczne, że aż żądano ode mnie zdjeć na potwierdzenie, że taki fakt (średnie i starsze mile proznujące przy kawie w miejscu publicznym kobiety z regionu wiejskiego) może zaistnieć.
Ciekawe, że nikogo nie zastanowiło znaczenie reakcji gazeciarza.....

[nickbezznaczenia]

Kaznodzieja zawsze się zdjęć domaga. To coś tak ma.

[joa66]

Olena, nawet jeżeli nie napiszesz tego wprost to przekaz jest dosyć jasny - Ty nie cieszysz się róznicami tylko 'zazdrościsz". Ale nie każdy tak ma. Ja zdecydowanie wolę "duńskie" hygge w domu niż bośniackie czy albańskie towarzyskie życie "zewnetrzne". Ale wiem, że ludzie mają różne potrzeby.

[joa66]

Najśmieszniejsze jest to, że w tym wątku jest także poddyskusja o tym, że "Francuzi to są dumni ze swoich regionów, nie to co my, my się wstydzimy"

No po prostu wszystko źle

[olena.s]

No, bo w opisywanym okresie dość dobrze, jak na mieszczucha, poznałam funkcjonowanie kobiet w tej mazowieckiej mieścinie. I tak, w ich imieniu pozazdrościłam. Nie tylko tych 20 minut, ale tego, czego uczą się z nich kolejne generacje prowincjonalnych dziewczynek.
I nie ma to nic wspólnego z moimi realizowanymi/nierealizowanymi potrzebami. W Paryżu pewnie bym nie zwróciła uwagi na kobiety w kawiarniach, bo w Warszawie/Krakowie mimo północnego klimatu też siedzą, to normalne. Zwrociłam uwagę wlasnie dlatego, że porównywane miejsca były dziurami (nb. w przypadku Polski dość zamożnymi, jakby co). I okoliczna ludność miała zbliżony rodowód i parała się podobnymi zajęciami.

[nenia1]

No właśnie też tego nie rozumiem. Wystarczy szerzej patrzeć na świat, żeby zauważyć, iż funkcjonują na nim różne modele, w takiej Islandii, Danii, czy Norwegii ludzie siedzą w domach, nie celebrują kawek, a w rankingach biją rekordy szczęśliwości.
Nie wiem skąd w tylu Polakach ta ciągła potrzeba porównywania się do innych i to zazwyczaj na niekorzyść. Może czas wreszcie skończyć z tym dziecięcym oczekiwaniem, że będziemy mieć wszyscy co najlepsze na świecie, a zacząć doceniać co to mamy i próbować to co mamy poprawiać na lepsze, zamiast rzucać się od publicznego demonstrowania bezczynności (swoją drogą ciekawe co by powiedzieli Francuzi na takie określenie picia kawy w kawiarniach) do zachwytu duńskim stylem życia. No nie da się mieć jednego i drugiego, albo albo jak powiedział Kierkegaard. Cieszmy się różnorodnością, poprawiajmy to co zmienić trzeba, ale nie idźmy stale w kierunku, że polskie domy na wsi nie wyglądają jak francuskie, Tatry jak Himalaje, Bałtyk jak Morze Jońskie, Siklawa jak Salto Angel, a konik polski jak słoń.

[olena.s]

A, i jeszcze jedno.
Mogę ci podac różne inne aspekty francuskie, z gatunku odwrotnego (wcale mi się nie podoba) albo z twojego "ach, inne, można się egzotycznie pozachwycać, ale nie przenośmy broń Boże".
Nawet w zakresie kulinarnym.
Proszę: we Francji nie podobało mi się na prowincji ograniczenie godzin funkcjonowania knajp. W porze wczesnego lunchu nie bywam głodna, a porze francuskiej kolacji - juz z głodu zdycham. A tam zamykano restauracje w okolicach 14, a otwierano je dopiero w rejonie 19.
I egzotyka, bardzo fajna do zaznania, ale wcale mi nie zależy na kopiowaniu: prowincjonalne lokaliki, waham się nazwać je restauracjami, w których kucharka - królowa gotuje danego dnia jedno-dwa dania. Żadnej karty, w sumie żadnego wyboru. Lokale odwiedzane głownie przez okolicznych mieszkańców, turyści mają nikłe szanse, żeby tam trafić, acz wejść, zamówić i zjeść mogą. Super jako pojedyncze doznanie, ale jest mi obojętne, czy analogiczne twory zaistnieją gdzięś pod Warką, czy nie.
Więc myślę sobie, że nawet jeżeli nasze Jadzie i Zosie z Wólek będą mogły, chcialy i miały okazje podelektować się publicznie czymkolwiek - niech to będzie i kompot z rabarbaru - w bezwstydne wtorkowe przedpołudnie - to i tak napotkają w analogicznych normandzkich miasteczkach mnóstwo inności i egzotyki.

[joa66]

olena, może po prostu napisz co Twoim zdaniem powoduje wieczne narzekactwo Polaków I ciągłe porównywanie się do innych? Jakie historie za tym stoją?

Dlaczego Hiszpan, Francuz czy Szwed jezeli dostaną w restauracji niedobrą zupę powiedzą "ohydna zupa", a Polak (wiele Polaków) powie " w Polsce są ohydne zupy", jak byłem w Hiszpanii jadłem tam wyśmienitą zupę? Jak myślisz z czego to wynika?

[olena.s]

Nie mam bladego. Nie mam również żadnych badań porównawczych, które by twoją tezę wspierały lub nie. (nie wiem też, jak twoje twierdzenia wiążą się z moim postem, no, ale sobie daruję).

[joa66]

A jak wytłumaczysz swoją postawę wiecznego narzekactwa i ciągłego porównywania?

[olena.s]

A dlaczego miałabym przyjmować, czy w ogóle dyskutować twoje tezy na mój temat?

[nenia1]

Bo mając wiedzę, można coś zmienić

[joa66]

Oczywiście, że nie musisz przyjmować "tez", wystarczy się odnieśc tylko do własnych wypowidzi na forum. Fakt, nie musisz, nie chcę fatygować.

[olena.s]

Doskonale.

[dziaadek]

vodyanoi napisał:

> Czyli ma byc globalizacja pełną gębą, tak? I wszędzie to samo?
> Problem w tym, ze jak wszędzie będzie tak samo, to nie będzie czym się zachwyca
> ć.


Dokladnie i dlatego lubie podrozowac i odkrywac ta odmiennosc poki jeszcze istnieje.
Wystarczy, ze duze miasta na calym swiecie sie do siebie upodobniaja, wszedzie te same sklepy sieciowe restauracje chinskie, wloskie i fast foody. Nudy !
Kazdy kraj powinien pielegnowac swoje tradycje i styl zycia.

Francja jest piekna i ciekawa ale ma tez duzo problemow i czarno widze jej przyszlosc.
Polska pieknieje z dnia na dzien.
Co roku przyjezdzam do rodziny i przy okazji troche podrozuje i jestem Polska zachwycona.
2 lata temu zjezdzilam cale wybrzeze, rok temu bylam w Bialowiezy, na Podlasiu, na Mazurach i w Warszawie.
Hotele rosna jak grzyby po deszczu i przescigaja sie w standingu, w restauracjach smaczne i zroznicowane jedzenie i bardzo sympatyczna przewaznie mloda obsluga. Kawiarni, lodziarni i innych herbaciarni do wyboru do koloru. Naprawde nie ma powodow do narzekania.

Julie Andrieu robi programy kulinarne o Francji ale jest raczej bardziej znana z podrozy kulinarnych po swiecie. Moze zawita tez w Polsce

[kaz_nodzieja]

>Polska pieknieje z dnia na dzien.
Co roku przyjezdzam do rodziny i przy okazji troche podrozuje i jestem Polska zachwycona.
2 lata temu zjezdzilam cale wybrzeze, rok temu bylam w Bialowiezy, na Podlasiu, na Mazurach i w Warszawie.
Hotele rosna jak grzyby po deszczu i przescigaja sie w standingu, w restauracjach smaczne i zroznicowane jedzenie i bardzo sympatyczna przewaznie mloda obsluga. Kawiarni, lodziarni i innych herbaciarni do wyboru do koloru. Naprawde nie ma powodow do narzekania.

100/100

[nenia1]

dziaadek napisała:

> Dokladnie i dlatego lubie podrozowac i odkrywac ta odmiennosc poki jeszcze istn
> ieje.
> Wystarczy, ze duze miasta na calym swiecie sie do siebie upodobniaja, wszedzie
> te same sklepy sieciowe restauracje chinskie, wloskie i fast foody. Nudy !
> Kazdy kraj powinien pielegnowac swoje tradycje i styl zycia.

O widzę bratnią duszę. To prawda niestety, dlatego śpieszmy się zwiedzać cywilizacyjne dziury tak szybko znikają

[olena.s]

Nie obawiaj się, inności utrzymają się jeszcze bardzo, bardzo długo - może i na zawsze? Ludzie zawsze będą tworzyć nowe formy wszystkiego, a te formy będa się gdzieś przyjmować bardziej, niż gdzieś indziej. I będą powstawac kolejne lokalizmy, regionalizmy.

[joa66]

Na marginesie - potwierdzam wersję oleny o "starszych paniach sączących kawę" - widziałam, siedziała koło nich nie raz. Słyszałam też bardzo brzydkie obgadywanie jakiejś ich znajomej - chwila hedonizmu w czystej formie

[kaz_nodzieja]

Kiedyś przechodząc przez park usłyszałam jak dwie starsze Panie obgadują inną trzecią koleżankę (nieobecną). Obgadywały ją między innymi, że "straszna z niej plotkara"
Ale nie miały kawy tylko siedziały na ławce, więc chyba się nie liczy?

[vodyanoi]

30 lat temu codziennie o 10 rano na kawe, herbate lub cos w tym stylu, przychodzila do mojej babci jej przyjaciolka, pani Wiesia. Babcia akurat była po porannym ogarnięciu gospodarstwa, a pani Wiesia po rozniesieniu serów, sprzedazy mleka itp. Wpadała też Szalona Jadwiga i czasem krawcowa z domu obok. Takie poranne plotki. Dostawialam od nich cukierki, czasem orzechy, jakies domowe wypieki. I tak codziennie, przez kilkadziesiąt lat, az do ich demencji i śmierci. Myślę, ze wszedzie są takie panie Wiesie, Jadzie, Marysie itp. No ale takie spotykanie sie po domu? Oj, slabizna. To nie to, co we Francji.

[kaz_nodzieja]

Nie dogodzisz. Na ościennym forum niedawno była dyskusja, że pewne małżeństwo zamiast zaprosić znajomych do swojego domu zaprosiło do restauracji.
Wypicie kawy w lokalu, a nie w domowych pieleszach to ponoć "ochładzanie kontaktów".

[mapt]

Oj przypomniałaś mi dawne lata, gdy stryjenka przychodziła posiedzieć u nas i poplotkować, gdy dalsza krewna idąc do sklepu przychodziła na herbatę, albo wieczorami sąsiedzi się schodzili pomuzykować... Piękne czasy.

[nenia1]

Żeby móc czegoś zazdrościć, trzeba odczuć własny brak. Widocznie z jakiś powodów zakładasz, że Francuski mają przekonanie, że należy im się chwila przyjemności a Polki nie mają. Do tego to stwierdzenie, że wyglądają o niebo lepiej. Naprawdę?
I to wszystko na podstawie obserwacji, że we Francji piją kawę w kawiarniach. Piją ją również we Włoszech, w całych Bałkanach, bo taki jest zwyczaj a przede wszystkim odmienny, znacznie cieplejszy klimat. W Polsce kawę pijesz w domu, w pracy, w papierowym kubku, czasem idąc, nie ma zwyczaju jej celebrowania, zresztą kawy w Polsce pije się stosunkowo mało i traktuje bardziej jako "stawiacza" na nogi.

[olena.s]

Nie "Polki" tylko kobiety z rolniczej gminy. W średnim i starszym wieku. W miasteczku na 3 tysiace mieszkańców. Gdzie bywałam podówczas systematycznie. I nie zetknęlam się z niczym, co można by postrzegać jako analogię do tych 20 minut, wyjętych z normalnego lipcowego dnia francuskich jejmości z bardzo prowincjonalnych departamentów.

[vodyanoi]

Chodzilas codziennie od domu do domu i sprawdzalas? Czy chodzi ci o to, ze nie robily tego publicznie? Cale 3 tysiace osob dzien w dzien tylko pracowało na polu, bez odpoczynku? Tylko spanie, praca i jedzenie na stojąco?
To jakas niesamowita miejscowosc byla, w dodatku zapewne z kamerą w kazdym domu, zebys na bieżąco mogla sledzic, kto co i jak dlugo robi.
Mieszkam teraz w wielkim bloku, ze starszymi paniami. Mijam je jedynie w biegu, w kawiarni obok bloku widuję je niesamowicie rzadko. A jednak z tego co wiem, to cale dnie potrafią spędzic na plotkach. Najwidoczniej komunikują soę ze sobą telepatycznie, podczas obierania ziemniakow i tluczenia schabowych.

[olena.s]

A skąd, nie chodziłam. Natomiast, powtarzam, nie zetknęłam się z żadnym analogicznym zachowaniem.
I pozazdrościłam, owszem, równiez faktu, że jest ono publiczne. Bo to, co publiczne, ksztaltuje nasze postrzeganie świata. A te starszawe damy publicznie sobie realizowały maleńką własną przyjemność jak nie przymierzając hipsterskie trzydziestolatki z Placu Zbawiciela. Tylko te panie po swojej kawce wracały do swoich krów czy sadów, a nie do biurek w agencji reklamowej.

[nenia1]

Naprawdę? A co w takim razie powiesz o Duńczykach, którzy głównie spotykają się w domach, w prywatnym gronie, nie mają zwyczaju publicznej celebracji kawy, ani długich wieczornych biesiad na zewnątrz w połączeniu ze śpiewami czy tańcem, jak to z zwyczaju mają na Bałkanach i w Grecji? Siedzą w domach, uprawiają hygge i czują się najszczęśliwszym narodem na świecie, choć nie realizują publicznie swoich malutkich przyjemności.

[olena.s]

A dlaczego miałabym cokolwie mówic o Duńczykach???? I skąd ci te Bałkany lezą do rozmowy w tańcu i przy śliwowicy????

[nenia1]

A dlaczego porównujesz do Polski?

[olena.s]

Hm. Bo o tym jest wątek?

[nenia1]

Wątek jest o tym, ale już twoje wnioski są błędne, ponieważ wysuwasz je zawężając obraz wyłącznie do dwóch krajów, leżących w różnych klimatach, sugerując że pewne zachowanie wynikają z podejścia, psychiki, umysłu. A tymczasem rozszerzając ten obraz na inne kraje łatwo zauważyć pewną PRAWIDŁOWOŚĆ i PODOBIEŃSTWA związane z tym, że narody żyjące w ciepłych klimatach mają inne zwyczaje, niż narody żyjące w zimniejszych klimatach, więc te całe gadki o czasie dla siebie, publicznym rzekomym demonstrowaniu (?) czegoś, to takie dorabianie dupie uszu i fałszywe wnioski wyciągnięte z zawężonego obrazu.

[olena.s]

Och, nie irytuj się tak, nie ma powodu.....
Francja ma oczywiscie łagodniejszy klimat niż Mazowsze, i z całą pewnością ma on wpływ na kulturę. I ma tez inną historię, której elementy dzieli z południem Europy, a nie ze wschodem. Wszystko się zgadza, acz kawiarenka we francuskiej miescinie (nb nie dzialjąca wszak wylącznie latem, ani wylącznie w charakterze ogródka) zaludniona przez damy w średnim wieku nie kojarzy mi się raczej z bałkańskim, prowincjonalnym, zmaskulinizowanym zakładem.
Tylko widzisz, my tworzymy obyczaje, a obyczaj tworzy nas. Uczymy się przez obserwację, i w zalezności od tego, co dane jest nam oberwować przyjmujemy coś jako normę. Łącznie z niewerbalizowanym przeslaniem, jakie niesie.

[nenia1]

Owszem jest szereg powodów do irytacji, życie w nieustannie jojczącym i porównującym się na niekorzyść z innymi społeczeństwie jest dość męczące, jak nie masz skłonności do narzekanie i nie funkcjonujesz dobrze w tym kodzie kulturowym.
Uczyć się można, to oczywiste, ale nie znam zbyt wielu ludzi, którzy zmienili się na lepsze bo porównywano ich na niekorzyść z innymi.
Co gorsza, uważam, że częściowo u podłoża odradzającego się nacjonalizmu stoją kompleksy narodowe staranne pielęgnowane i podsycane przez wszelkiej maści krytykantów, a że ich u nas nie brakuje od lat, to można już w Mickiewicza wyczytać.

[joa66]

Owszem jest szereg powodów do irytacji, życie w nieustannie jojczącym i porównującym się na niekorzyść z innymi społeczeństwie jest dość męczące, jak nie masz skłonności do narzekanie i nie funkcjonujesz dobrze w tym kodzie kulturowym.

Boże, jakie to prawdziwe.

Co gorsza, uważam, że częściowo u podłoża odradzającego się nacjonalizmu stoją
> kompleksy narodowe staranne pielęgnowane i podsycane przez wszelkiej maści kryt
> ykantów, a że ich u nas nie brakuje od lat, to można już w Mickiewicza wyczytać


Niestety, też to podejrzewam. W końcu "Polska w ruinie"..

[kaz_nodzieja]

>Wszystko się zgadza, acz kawiarenka we francuskiej miescinie (nb nie dzialjąca wszak wylącznie latem, ani wylącznie w charakterze ogródka) zaludniona przez damy w średnim wieku nie kojarzy mi się raczej z bałkańskim, prowincjonalnym, zmaskulinizowanym zakładem.

Pobawię się w "Olenę Odwrotną":

A to dlatego, że kobiety tam widocznie nie pracują zawodowo i mają czas na kawki i długie pogaduchy "o niczym".
Nadmiar kawy dodatkowo nie jest najzdrowszy, zwłaszcza w średnim wieku, a ciasta do kawy zawierają szkodliwy cukier i jeszcze gorszy gluten, powodujący zatwardzenie.
Zamiast siedzieć przy kawie dla własnego dobra powinny pójść uprawiać jakieś sporty, ewentualnie zamiast bezproduktywnie plotkować pójść gdzieś na wolontariat chociażby.

[bramstenga]

To dziwne, bo z moich obserwacji wynika, że rytuał przedpołudniowej "kawki" (owszem, w domu, ale niekoniecznie samotnie) jest bardzo rozpowszechniony, również (zwłaszcza?) na wsiach i w małych miasteczkach).

Macron dowodem na rozwój?

[bywalec.hoteli]

Naprawdę uważasz Macrona (gó...arza z mamą jako dziewczyną) na dowód na rozwój Francuzów? A poprzedniego prezydenta też tak uważasz. Co by nie mówić, Kaczyński to jednak mąż stanu, a Macron to rozpieszczony dziwny dzieciak. I widziałaś jak się przepychał wśród przywódców, żeby stanąć bliżej cioci Angeli?

[joa66]

Ponieważ bywam odbiorcą takich dziwnych rzeczy od dziwnych pan i panów to wiem, że w PL też istnieją.
Okrasa chyba jeździ po Polsce i też ich odkrywa.

[princesswhitewolf]

A Maklowicz na calym swiecie i okrasza to sensowna wiedza historyczno kulturowa ale nie jest szczuplutka Francuzka wiec nie zostanie doceniony

[solejrolia]

Idealizujesz! I to na podstawie programu w tv. Żeby chociaż wizyta osobista, ale nie...

A o Kruszynianach słyszałaś ?
A agroturystyke jakaś odwiedziłaś? Jakakolwiek????
w dowolnym rejonie Polski?
Ano właśnie....

[niu13]

Ale skąd wiesz.
We Francji pracowałam w Langwedocji w latach 90, też na wioskach i również byłam pod ogromnym wrażeniem. Jakość życia, umiejętność odnajdowania piękna w prozaicznych czynnościach, jak gotowanie, wystrój wnętrz, czy uprawianie ogrodu. Do tego wielka siła społeczności lokalnych, duże zaufanie społeczne i rozbudowane więzi międzysąsiedzkie- tego moglibyśmy cały czas się uczyć. A Kruszyniany owszem, piękne, ale ta skala- błagam. Chodzi o to, że w Polsce też jest pięknie, tylko ludzie jacyś tacy brzydcy. No i brakuje promocji, turystycznego rozmachu. Mało kogo stać na życie z pasji. A tam można pięknie żyć hodując kury na prowincji. To jest ta różnica.
I nie chcę porównywać do dołu, dlaczego miałabym oglądać się na Bułgarię, której państwowość jest dużo krótsza od naszej? Na dobrą sprawę zobaczcie, jak wypada Polska w porównaniu z taką np. Chorwacją- niby wojna była dopiero co, państwowość krótka, w Unii krótko, ale umiejętność korzystania z życia bije nas na głowę. Może to klimat o tym decyduje, wpływa na mentalność?

[joa66]

A tam można pięknie żyć hodując kury na prowincji. To jest ta różnica.

Tia... i dlatego pustoszeją małe miescowości a nieruchmomości wykupują Angole...

[solejrolia]

Acha. Czyli juz masz swoja opinie. U nas ludzie brzydcy...i nawet jak miejsce fajne to za mała promocja...acha...acha...nie ta SKALA..

Nie no doprawdy...musze wątek w ulubione sobie zapisać...
Ps . Jestem ze wsi i mam dokladnie zero kompleksow. Mam kurki, rasowe. I pszczoly. I uwielbiam dobre wnetrza-tym się interesuję takie mam hobby . Ze nie wspomne o ogrodzie.
Ale rozumiem, z czym ja do ludzi, skala nie ta...i nie ta klasa...

[niu13]

Mogłam się domyślić, że odezwie się ktoś obrażony wątkiem o francuskim programie TV. To takie polskie.

[kk345]

Niu, ale czego się spodziewałaś- narzekanie na polskie, bez znajomości tematu, a chwalenie cudzego też jest w sumie typowo polskie, a to własnie robisz... Za górką trawa jest zawsze bardziej zielona...

[solejrolia]

Nie obrażony a porażony brakiem znajomości tematu.

Jak chcesz coś porownywac to warto byłoby zobaczyć co jest u nas, a nie jechac po calosci z krytyką.

[black.emma]

Obejrzyj daleko od miasta na Domo+. Zdziwisz sie 😉

[ichi51e]

Coz jakos sis musi pocieszac skoro z definicji brzydszy...

[astrum-on-line]

Nie mieszkam w Polsce i ze wsią (żadną) nie mam nic wspólnego (nawet wczasy w gospodarstwach agroturystycznych mnie nie interesują). Ale uważam, że ten wątek jest obraźliwy dla Polaków.

[kk345]

Cicho bądź, zamku nie masz, to się nie odzywaj

[kropkaa]

AHA.
ACH.

[gat45]

Dodaj jeszcze ogromną dumę każdej prowincji z tego, że jest tym, czym jest. Paryżanin w czwartym pokoleniu będzie mówił "u nas" myśląc o regionie, z którego dziadkowie pochodzą. Jakie to inne od polskich buraków, słoików i wszechogarniającej pogardy dla "wiochy" i w ogóle wszystkiego, co nie jest dużym miastem... Strasznie mnie to w Polsce razi, głównie jako wyraz głębokich i nieprzepracowanych kompleksów wobec "światowości"

[niu13]

No wynika to z tego, że my jako społeczeństwo o historycznie chłopskiej strukturze chcemy to swoje pochodzenie zniwelować przez wstyd i kupę kompleksów. Stąd ta awersja do "wsioków", brak solidarności lokalnej, niechęć do kultywowania tradycji. Oczywiście to się zmienia, ale bardzo powoli, takie zmiany wymagają pokoleń. Ktoś mógłby zwalić na zabory. Nie mieliśmy kiedy dojrzeć, bo nie mieliśmy kraju.

[joa66]

A na co zwalisz swoją nieznajomośc tematu ?

[gat45]

według Ciebie - skąd się bierze ta pogarda dla wsi w Polsce ? I w ogóle dla prowincji ?
Ciekawi mnie to.

[joa66]

To jest trudne pytanie, bo zapewne jest na nie wiele odpowiedzi. Zapewne podobnie czuja się Francuzi "wykluczeni" z powodu swojego akcentu (np bretonskiego) co zdarza się np w rekrutacji do grandes ecoles. Wiele wynika ze stereotypów, a miasto zawsze bylo "hej, do przodu " przed wsią. (P.S. I jak znam wielu Francuzów, to nie kojarzę, żeby specjalnie opowiadali o swoich regionach)

[gat45]

joa66 napisała:

> To jest trudne pytanie, bo zapewne jest na nie wiele odpowiedzi. Zapewne podobn
> ie czuja się Francuzi "wykluczeni" z powodu swojego akcentu (np bretonskiego) c
> o zdarza się np w rekrutacji do grandes ecoles.

Że co proszę ?????? Wykluczenie z powodu regionalnego akcentu ? Naprawdę ktoś Cię źle poinformował.

Wiele wynika ze stereotypów, a
> miasto zawsze bylo "hej, do przodu " przed wsią. (P.S. I jak znam wielu Francuz
> ów, to nie kojarzę, żeby specjalnie opowiadali o swoich regionach)

Może to takie wewnętrzne przekomarzanki wewnątrzfrancuskie, nie chcieli dyskusją o przewagach Normandii nad Owernią nudzić cudzoziemki. Dopuszczam

[joa66]

Myślisz, że takie rzeczy dzieją się wprost? (dyskryminacja akcentów)

I naprawdę nie chodzi o "nudzenie cudzoziemki", gorszymi rzeczami mnie zanudzali

[gat45]

joa66 napisała:

> Myślisz, że takie rzeczy dzieją się wprost? (dyskryminacja akcentów)

Słuchaj, mogę sobie wyobrazić dyskryminację na wejściu do którejś z "grandes écoles" ze względu na akcent... hmmm... jakby to powiedzieć... plebejski ? Ale regionalny ? ŻAME ! (skazał "żame" i płaczet po francuski...)

>
> I naprawdę nie chodzi o "nudzenie cudzoziemki", gorszymi rzeczami mnie zanudzal
> i

No widzisz, jak to czasem nieporozumienia wychodzą. Pewnie byli przekonani, że znaleźli ciekawy dla Ciebie temat

[joa66]

nie, gat. My się znamy ponad 25 lat, jak zły szeląg Od najgorszej i najlepszej strony. To są ludzie, którzy m.in prowadzą/prowadzili różne rekrutacje na studia.

[gat45]

joa66 napisała:

> nie, gat. My się znamy ponad 25 lat, jak zły szeląg Od najgorszej i najlepsz
> ej strony. To są ludzie, którzy m.in prowadzą/prowadzili różne rekrutacje na st
> udia.

Popytałam u swoich źródeł - ludzi, którzy od lat zajmują się organizacją egzaminów konkursowych na poszczególne stopnie naboru w administracji państwowej. Ustne występują już tylko właściwie przy najwyższych szczeblach, najczęściej jest to tylko rozmowa, tzw. entretien de culture générale. Nawet w telefonie usłyszałam wytrzeszcz oczu ze zdumienia co do tezy, że akcent regionalny mógłby wpływać na ocenę kandydata.

Ale, ale. Dla porządku. Co innego akcent, zdradzający pochodzenie, a co innego tzw "parler paysan", czyli gwara (prawie dialekt), obejmująca swoje regionalne słownictwo, czasem elementy składniowe oraz wymowa tak odmienna od "środkowej normy", że ludzie z innych regionów nie rozumieją. Posługiwanie się takim - i wyłącznie takim - językiem oznacza braki w wykształceniu, więc na pewnym poziomie takich kandydatów do egzaminowania praktycznie nie ma.

[joa66]

Mowa o osobie, która na dobrej brytyjskiej uczleni zrobiła magisterkę, potem doktorat. I która wszystkie pisemne etapy przeszła (a w zasadzie przechodziła - dwa razy, o ile mnie pamięć nie myli) śpiewająco. Nie wiem jak jest w administracji państwowej. Pisałam o uczelniach. Jej wrażenie mogło być subiketywne. Potwierdzone zostało jednak przez tych, którzy w rekrutacjach bywają. O "dyskryminacji" językowej we Francji można sobie poczytać. I oczywiście, że nie są to "prześladowania" gdzie za rogiem dubie na Ciebie Paryżanin z siekierą. Po prostu rodzaj dyskryminacji charakterystyczny dla państw ze 'standardową" normą jezykową - np Francja czy Polska.

[joa66]

P.s. Nie mogę teraz tego znaleźć w necie, ale kiedys czytałam w wersji papierowej. Są państwa/kraje promujące standardowy język (urzędowy, „ojczysty” itd), często z instytucjami oficjalnie wyrokującymi co jest poprawne a co nie (w PL np Rada Języka Polskiego) i państwa/kraje gdzie panuje naturalny, niekontrolowany rozwój języka. W każdym z nich może wystąpić mniejszy lub większy stopień „wykluczenia” językowego, ale w tych z silną promocją wersji standardowej/neutralnej, to „wykluczenie” może być silniejsze. Co nie przeszkadza nikomu być dumnym ze swojego regionu, zwłaszcza w wersji cukerkowej  pisz swoją odpowiedź

[gat45]

Co do promowania - czy nawet wymogu - ujednoliconej wersji języka, to Francja podpada pod tę definicję, jak najbardziej.
Zrobiłam własny rachunek sumienia i odpowiedź jest TAK. Wartościuję ludzi pod kątem sposobu mówienia, z tym, że akurat naleciałości regionalne w postaci wyrażeń czy wymowy nie są dla mnie kryteriami. Mam inne, ale zdecydowanie mam. I to chyba normalne, sposób wysławiania się to bardzo istotna cecha, dużo mówi o lokutorze. Na przykład nie znoszę mieszania języków i częstej u emigracji tendencji do mieszania słów z kraju przebywania z polskim. Może dlatego, że sama żelazną ręką pilnowałam - i nadal pilnuję - swojej polszczyzny, choć to już ....dzieści lat, jak żyję bez konkretnego kontaktu z językiem na co dzień. No, od kilku lat jest forum
A co do języków, które mniej się bronią przed atakami z zewnątrz i od wewnątrz : ostatnio słyszałam cudowne określenie na globish : desesperanto

[joa66]

I to chyba normalne, sposób wysławiania się to bardzo istotna cecha, dużo mówi o lokutorze.

Problem, że czasami ten sposób (akcent) mówi niektórym więcej niż powinien. I myślę, że to w dużym stopniu jest podświadoma stereotypizacja.

[gat45]

Wiesz, zrozumiałabym zarzut o wykluczanie - nawet u niektórych podświadome - pewnych akcentów, których żadną miarą nie można nazwać regionalnymi (charakteryzująca niektórych czarnoskórych gardłowość wymowy, wymowa przedmieść wielkich metropolii z wyraźnymi naleciałościami akcentu z Maghrebu, itd).
Ale to już zupełnie inna historia i nie dotyczy regionów. Naprawdę nie ma wojny ani nawet zdeklarowanych wzajemnych niechęci między francuskimi regionami.

[gat45]

A przytoczona przez Ciebie osoba po studiach w UK raczej zeźliła jury egzaminacyjne wtrętami angielskimi niż akcentem swojego regionu pochodzenia we Francji

[joa66]

Jakie wtręty angielskie???????????

[gat45]

joa66 napisała:

> Jakie wtręty angielskie???????????

Jeżeli osoba, która cały cykl uniwersytecki przeszła w UK potrafiła nie wtrącić angielskich nazw zdając ustny egzamin po francusku - to chylę czoła i pozostaję z podziwem.
Na dodatek nie chodzi tylko o to, żeby angielskich określeń we francuskim nie było, tylko trzeba wiedzieć, które są dopuszczalne, a które nie. A o tym decyduje w sposób wsobny, za to dość kategoryczny akademicki światek

[joa66]

Dopisujesz - Francuzka, która zrobiła licencjat we Francji . Kiedy nie dostała się na jedna z GE spróbowała w UK ;

[gat45]

Napisałaś expressis verbis "Mowa o osobie, która na dobrej brytyjskiej uczleni zrobiła magisterkę, potem doktorat". Dopisałam angielskie wtręty, bo znam życie
Teraz widzę, że chyba chodziło o egzamin do GE przed tą uniwersytecką karierą w UK. Ale odsiew na wejściu GE jest tak wielki, że nie musiał to być akcent regionalny, przyznaj.
Co do "rekrutacji na studia", to nie drążę tematu, choć nie wiem, na jakim etapie ci Twoi znajomi przeprowadzają rekrutację i to taką, która obejmuje egzaminy ustne. Sama opuściłam akademicki światek kilka lat temu, więc coś dziwnego mogło się zdarzyć, ale naprawdę nigdy o takiej ustnej rekrutacji nie słyszałam. Od dawna rekrutacja odbywa się na podstawie złożonych dossiers i nie słyszałam, żeby coś się zmieniło w tej materii. Tak że według mnie dla świeżego studenta pierwszą okazją do zademonstrowania akcentu są pierwsze TP lub TD.

[joa66]

Napisałam to, żeby okreslić potencjał intelektualny tej osoby (naprawdę nie chodziło o "plebejski bełkot")

Na marginesie - też znam życie bardzo rzadko się zdarza, żeby osoba po studiach w UK (a bedąca innej niz 'angielska" narodowości) wrzucała wtrety angielskie w rozmowie po polsku i odwrotnie. Zwłaszcza na rozmowach kwalifikacyjnych

[joa66]

egzamin ustny z piewrszej lepszej GE

Les six épreuves orales d'admission
•Explication d’un texte français (Préparation : 1h ; Durée : 30 min ; Coefficient : 3)
•Interrogation de philosophie (Préparation : 1h ; Durée : 30 min ; Coefficient : 3)
•Interrogation d’histoire (Préparation : 1h ; Durée : 30 min ; Coefficient : 3)
•Traduction et commentaire d’un texte latin ou grec langue choisie au moment de l’inscription (Préparation : 1h ; Durée : 30 min ; Coefficient : 3)
•Explication d’un texte littéraire de langue vivante étrangère choisie au moment de l’inscription (Préparation : 1h ; Durée : 30 min ; Coefficient : 3)
•Epreuve à option d’admission, à choisir par le candidat en fonction du choix de l’épreuve à option d’admissibilité (Préparation : 1h ; Durée : 30 min ; Coefficient : 5)

[gat45]

GE, owszem i oczywiście. Ale konkursy wstępne na GE to nie "rekrutacja na studia", a o tym pisałaś. Stąd nieporozumienie.

[joa66]

Jedną z form rekrutacji jest konkurs

[gat45]

joa66 napisała:

> Jedną z form rekrutacji jest konkurs

O jezuuuuuuu. Najwyraźniej nie umiem się jasno wysłowić.
Dla mnie "rekrutacja na studia" to wstęp na uniwersytet, gdzie - według posiadanych przeze mnie informacji - wystarczy złożyć dossier i zostać na jego podstawie wyselekcjonowanym. Kontakt osobisty kandydata na studenta z uczelnią = zero.
GE to zupełnie inna filière niż zwykłe studia.
Czy teraz się rozumiemy ?

[joa66]

Chyba za bardzo rozkminiasz "rekrutację na studia" Tak, w GE się studiuje, bo to studia i tak jest tak rekrutacja - konkursowa

[annpierle]

joa66 -
szkola, do ktorej jest konkurs, ktory przytaczasz, nie jest "pierwsza lepsza GE" - wrecz przeciwnie, jest to jedna z czterech tylko tego typu we Francji, ktora rekrutuje elite pod wzgledem wiedzy, kultury ogolnej, kompetencji i inteligencji w danej dziedzinie.
Jest to szkola, do ktorej dostaja sie tylko najlepsi z najlepszych - nie wystarczy byc doskonalym uczniem, by zostac przyjetym - tak jak nie kazdy posiadacz tytulu doktorskiego dostanie nagrode Nobla (toute proportion gardée). I jak juz jest taki kandydat, to naprawde nie odrzuca sie go ze wzgledu na akcent regionalny. Naprawde.

Do innych GE sa rowniez egzaminy ustne, ale jest ich mniej. Reasumujac, sa to studia, ktore przyjmuja studentow o bardzo duzym potencjale i to ten potencjal jest kryterium determinujacym, a nie sposob wymawiania takiej czy innej gloski.

[joa66]

Przecież to oczywiste i co z tego?

[joa66]

p.s oczywiste, że to są wyjątkowe studia. Co do reszty - juz się wypowiedziałam.

[dziaadek]

annpierle napisała:

> joa66 -
Reasumujac, sa to studia, ktore przyjmuja studentow o bardzo duzym potencjale i to ten potencjal j
> est kryterium determinujacym, a nie sposob wymawiania takiej czy innej gloski.

Annpierle, nie przekonasz joa66 bo ona wszystko wie od swoich znajomych, ktorzy jej opowiadaja o Francji.
Przy okazji przyznala sie, ze jej francuski jest slaby i nie wie na czym wlasciowie polega akcent bretonski (nota bene jest tak nikly, ze tylko wielcy znawcy sa w stanie go uslyszec, bo przecietny zjadacz bagietki nie potrafi go zidentyfikowac, zrobilam test wsrod znajomych wiec wiem )) ale jest forumowym guru od akcentow i GE tak wiec szkoda palcow na pisanie.

[joa66]

dziadek, przynajmniej wiem, że akcent bretoński istnieje, a Ty "po 30 latach mieszkania we Francji" nigdy o nim nie słyszałaś Masz cos do powiedzenia poza jazdami personalnymi? Z którym moim twierdzeniem się nie zgadzasz? (poza (nie)istnieniem akcentu bretońskiego)?

[joa66]

i rozumiem dziadku, że o GE wiesz z autpsji , bo studiowałas tam a nie od znajomych ehhhh. wstydu nie masz.

[joa66]

dziadek powiedział:

" aczkolwiek cos takiego jak akcent bretonski nie istnieje"



Naprawdę nie wstyd Ci zaczepiac ludzi?

[dziaadek]

joa66 napisała:

> dziadek, przynajmniej wiem, że akcent bretoński istnieje, a Ty "po 30 latach mi
> eszkania we Francji" nigdy o nim nie słyszałaś Masz cos do powiedzenia poza
> jazdami personalnymi? Z którym moim twierdzeniem się nie zgadzasz? (poza (nie)i
> stnieniem akcentu bretońskiego)?


Wiec powiem ci tak :
Po pierwsze nie jestem dziadkiem. Nazywam sie dziaadek )
Po drugie :
Wszyscy ludzie na calym swiecie mowia z akcentem nawet Bretonczycy, tylko sa akcenty i akcenty )
W jezyku francuskim sa 4 glowne : poludniowy, polnocny, lyonski i paryski.
Poza tym jest pierdylion innych pomniejszych akcentow w kazdym innym regionie ale nie sa na tyle wyraziste zeby byly rozpoznawalne. Do tych nierozpoznawalnych nalezy tez akcent bretonski dlatego jakbys powiedziala jakiemus Francuzowi, ze jakis gostek nie dostal sie do GE z powodu akcentu bretonskiego to by cie zabil smiechem )
Ale ty tego nie wiesz bo nie mieszkasz we Francji i znasz ten kraj glownie z opowiadan i wizyt turystycznych, poza tym, jak napisalas, slabo znasz francuski, tak wiec nie zdajesz sobie sprawy, ze opowiadasz glupoty.

Jak juz wczesniej pisalam zrobilam sondaz wsrod znajomych i kolegow z pracy bo mimo wszystko chcialam sie przekonac czy czegos nie wiem. Sondowani potwierdzili tylko moja teorie, moze jest tam jakis akcent na jakies zapadlej wsi w Finisterze ale Bretonczycy ogolnie gadaja normalnie.
I to by bylo na tyle. Dobranoc

[joa66]

A możesz mi powiedzieć dlaczego to co mówią Twoi znajomi jest prawdą, a to co moi i to co potwierdza literatura n/t jest bzdurą ?

Przestan się tłumaczyć - napisałaś co napisałaś - "nie ma takiego akcentu". Nie trzeba wszystkiego wiedziec, ok, ale po co agresywnie atakujesz rozmówców? Umiesz rozmawiac kulturalnie czy tylko po chamsku atakować, żeby przykryć swoją ignorancję?

[dziaadek]

Joa66, masz zawsze racje nawet Olena nie daje ci rady a to taki wysoki kaliber. Twoja wiedza, swiatopoglad i kultura bardzo mi imponuja.
Ide spac. Mam nadzieje, ze mi sie przysnisz.

[joa66]

I po co Ci to? Po co mnie atakujesz? Coś Ci to daje? Masz jakieś argumenty czy chcesz się na mnie wyładować?

[joa66]

Niech to Ci się przyśni

Manifestation à Montpellier le 24 octobre 2015 pour la défense des langues régionales. En France, l'accès au diplôme, à l'emploi et parfois au logement dépend de la langue que l'on parle, et parfois de son accent. afp.com/PASCAL GUYO

"Avec l'accent que vous avez, vous ne serez jamais professeur de lettres".

[gat45]

Chodzi mi o nazewnictwo szczególne danej dziedziny wiedzy, nie o "język mówiony"
W mojej konkretnej dziedzinie miałabym z tym problemy, gdybym miała coś zdawać po polsku. Literatura fachowa po polsku nieistniejąca (albo jako tłumaczenia, a po co mi to?), nigdy w Polsce nie pracowałam. Owszem, na kilku kongresach spotykałam Polaków, ale ojczystej mowy nie kalaliśmy rozmową o pracy

[joa66]

Ale to specyficzna sytuacja , ze w jezyku polskim nie ma literatury z danej dziedziny, ergo trudno rozwijac slownictwo. Generalnie młodzi ludzie daja radę,a troche ich trafia do nas na rekrutację.

[gat45]

Ależ jest literatura po polsku, jest. Tylko są to tłumaczenia z angielskiego (lub z francuskiego, słowo zucha), więc ja ją znam w narzeczach oryginałów. Gdybym musiała, to miałabym gdzie sięgnąć. Tylko po co mi to ?

[joa66]

Nie wiem gat. Widocznie trafiają się nam kosmici, którzy potrafią rozmawiac na rozmowie o pracę bez wtrętów w innym języku. Nie wiedziałam, że to taki ewenement.

[gat45]

Ewenementem dla mnie jest osoba, która doskonale zna specjalistyczną terminologię z dziedziny X w języku innym, niż ten, w którym studiowała i pracuje, a nie jest to obiegowy język publikacji, czyli angielski. Szczególnie, jeżeli to dziedzina z zakresu nauk ścisłych i przyrodniczych. O humanistycznych i stosowanym w nich nazewnictwie wiem mniej.

I nie rozkminiam szczególnie, robiąc różnicę między uczelniami "zwykłymi" i GE. Oddaję ducha języka Naprawdę ta różnica jest głęboko zakorzeniona i powszechnie znana.

[princesswhitewolf]

hmm obawiam sie ze ludzie nie znaja specjalistycznych terminologii nawet we wlasnym jezyku jesli nie pracuja w tym albo nie studiowali

[joa66]

gati. - ja pisze po polsku I po polsku to się nazywa rekrutacja na studia. Po co tyle bicia piany nie wiadomo o co?

"O humanistycznych i stosowanym w nich nazewnictwie wiem mniej. " To wiele tłumaczy, ale to ma związek raczej z charakterem Twojej pracy a nie 'znajomoscią życia"

[joa66]

I przypominam, że chodziło o akcent i o jego konsekwencje a nie o sposoby rekrutacji Tak, zdarza się, że akcent może mieć dziwne konskekwencje.

[gat45]

"Gati"- bardzo ładnie, podoba mi się - dziękuję
Mniej mi się podoba "bicie piany" jako określenie moich wypowiedzi. OK, już przestaję.

[joa66]

Naprawdę nie ma wojny ani nawet zdeklarowanych wzajemnych niechęci między francuskimi regionami.

Ależ nikt tego nie twierdzi !

[dziaadek]

Pierwsze slysze o wykluczeniu z powodu akcentu bretonskiego i nawet nie wiem na czym ten akcent polega mimo, ze mieszkam we Francji ponad 30 lat i w Bretanii bywam regularnie a co do drugiej czesci wypowiedzi cyt.;

"Wiele wynika ze stereotypów, a
> miasto zawsze bylo "hej, do przodu " przed wsią. (P.S. I jak znam wielu Francuz
> ów, to nie kojarzę, żeby specjalnie opowiadali o swoich regionach)"
to wyraznie widac, ze nie masz zielonego pojecia o tym kraju a ciagle promujesz sie na taka co to wszystko wie o Francji i w ogole o calej Europie, tak wiec ....
A to, ze czesc rolnikow glosowala na Le Pen to nie ma nic wspolnego z tematem dyskusji i nie wiem po co przytaczasz brytyjskie zrodla )

[joa66]

dziadku. Nie propmuję się, która wie wszytsko o "Europie", bo znam tylko jej część

A głosowanie na Le Pen ma cos wspólnego z tematem bo autorka wątku przytoczyła wybór Macrona i sugerowała, że ma to związek z małymi producentami żywności.

[joa66]

Tak na szybko, o dyskryminacji akcentów

www.academia.edu/9109511/La_discrimination_%C3%A0_laccent_en_France_id%C3%A9ologies_discours_et_pratiques

Moi znajomi to lewacy - filolodzy

[joa66]

P.S. Ja też interesuję się sprawami językowymi i wiem, że Francja jako jedno z niewielu państw nie podpisało Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych.

[joa66]

errata - nie ratyfikowała.

[dziaadek]

Ale ty piszesz o przesladowaniu ludzi z akcentem aczkolwiek cos takiego jak akcent bretonski nie istnieje a wstawiasz linka o jezykach regionalnych a to juz jest zupelnie inna historia.
Twoja wiedza jest bardzo teoretyczna, zamiast czytac lewackich filologow ktorzy wszedzie widza przesladowania, sluchaj lepiej doswiadczonej gat45 tudziez mnie 😊

[joa66]

Dlaczego mam słuchac jakiegoś dziadka z ematki a nie filologów, których znam ponad 20 lat ?
I owszem akcent bretoński istnieje (nie mylić z językiem bretońskim)

[joa66]

France is a country where a national standard dialect and accent confer great prestige. This accent is unmarked, meaning that it is considered neutral and accentless (Esling 170). By contrast, speaking with a Breton accent is considered uncultured (Giles and Niedzielski 86)

[joa66]

p.s. I ja nie pisałam o "prześladowaniu" (to Twoje słowa) tylko o pewnym wykluczeniu - to dwa różne problemy.

[kochamruskieileniwe]

Potwierdzam, istnieje. Np ja po francusku mówię z akcentem bretońskim. Proste - tam się go nauczyłam. Każdy Francuz mi to mówi

[annpierle]

Nie dopytuje złośliwie, tylko ze szczerym zainteresowaniem, jakie są konkretne elementy akcentu bretonskiego?

[joa66]

Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo mój francuski jest za słaby, żeby wyłapywać róznice oraz to co jest cechą osobniczą a co cecha akcentu. Nie zmienia to faktu, że ten akcent istnieje. (p.s. nie wiem na ile to można uogólnić, ale ja moją "bretonską" znajomą rozumiem lepiej niż tych mówiacych klasycznym językiem - ale moze to wynika ze sposobu w jaki mówi.)

Już predzej mogłabym powiedziec cos o języku bretońskim - w szkole Diwan byłam

[joa66]

p.s. byłam jako gość, nie uczeń )

[kochamruskieileniwe]

ja też nie wiem... To Francuzi mi mówią, że mam akcent bretoński...

[niu13]

Ale w czym konkretnie się ona przejawia?

[joa66]

W tym, że nie wiesz, że identyczne programy można zrobic w PL bo są tacy producenci żywności ( i inni rzemieslnicy). W tym, że szczęśliwie i w godnie żyć z hodowli kurek na podwórku może tylko rentier. W tym, że wiele francuskich rolników głosowało na Le Pen, np. www.theguardian.com/world/2017/apr/21/counryside-marine-le-pen-forgotten-france-presidential-election-2017

itd

[niu13]

Nie tylko można, ale się robi. Na fali mody na lokalność. Okrasa, Jakubiak, czy Marta Dymek.Napisałam na początku, że zdaję sobie sprawę, jak bardzo ten program przekłamuje rzeczywistość. Nie dowiemy się z niego, jak wyglądają arabskie przedmieścia Paryża czy Marsylii. Ale Le Pen nie wygrała mimo rolników wyborów, bo frekwencja na to jej nie pozwoliła. Czego niestety nie da się powiedzieć o naszej frekwencji.

[joa66]

ale to już inny temat i ma raczej mało wspólnego z produkcją powideł czy sera i hodowli szczęsliwych kurek dla telewizji

[kk345]

Może tym, ze nie masz pojęcia, jak teraz żyje polska wieś i jak wiele sie na niej ciekawego dzieje?

[gat45]

A choćby w słownictwie. Jak się o kimś mówi "wiocha" to raczej nie są wyrazy uznania dla ciężkiej pracy przodków na roli. No i cała reszta : buraki, słoma w butach. I ta wieś, która z człowieka nie wychodzi, nawet gdyby człowiekowi udało się wyjść ze wsi. I ta częsta opinia, że dziewczyny, które do wielkiego miasta przyjeżdżają studiować, przede wszystkim skupiają się na złapaniu miejscowego męża, bo nie chcą wracać do siebie (czytaj - na swoje zadupie).
I... i jeszcze.... Naprawdę przykładów jest mnóstwo.

[joa66]

Myślę, że wiele rzeczy pozostało w języku, ale ja od lat widzę odrodzenie "patriotyzmu lokalnego" - w tym dobrym sensie. Chyba dużą rolę odegrała tu moda na "jedzenie" (ktos napisał, że w XXI w jedzenie jest tym czym był seks w latach 60/70 )

Moi znajomi długo kupowali dom we Francji - towarzysko przejechałam z nimi "całe" regiony Charente i Dordogne i niestety byłam świadkiem jak małe społeczności "upadają", młodzi ludzie uciekają , bo jednak nie da się "żyć szczęsliwie z kurek" i są już rejony gdzie "rządzą" Anglicy, którzy nawet nie raczą nauczyć się porządnie francuskiego.

[nickbezznaczenia]

Nie jest.

niu13: "[...] dlaczego miałabym oglądać się na Bułgarię, której państwowość jest dużo krótsza od naszej?"

[ichi51e]

W sumie konsekwentnie - na Polsce sie nie zna to i na Europie cos nie bardzo.

[ewa_mama_jasia]

W Chorwacji bardzo dużo inwestują Niemcy.

[olinka20]

Obejrzyj sobie na domo+ program "Daleko od miasta"

[niu13]

To ten o Anglikach szukających sobie siedliska za budżet pół miliona funtów? Oglądałam parę razy i jest to imponujące, ale angielska kultura materialna jakoś mnie tak nie porywa.

[regina-phalange]

Nie, ten to ucieczka na wieś, ewentualnie bardziej lubiana przeze mnie wersja - ucieczka na kontynent, gdzie Anglicy szukają sobie lokum w krajach śródziemnomorskich.

[niu13]

A, no to muszę spojrzeć na "Daleko od miasta"

[kk345]

Jasne, dlatego jest to polski program- Polacy postanowili zachwycić się angielską kulturą materialną

[olinka20]

To polski program:
www.domoplus.pl/program-tv/program/42902/daleko-od-miasta

[afro.ninja]

Na kuchnię plus byly takie programy o ludziach na wsi w Europie. Uwielbiałam to oglądać. I bylo o Polsce, byla rodzina, która hodowala tytoń. I robili sękacze, to byl świetny odcinek w niczym nie odstawalismu od reszty, chociaż to nie byla zamozna rodzina.

[kk345]

W Polsce masa jest takich ludzi z pasją, na wsiach są agroturystyki, lokalne browary, serowarzy, garncarze, wikliniarze, korposzczury uciekają w Bieszczady i hoduja kozy- no ale to trzeba się choćby minimalnie zainteresować tematem, a nie zachwycać, jak to za granicą piknie. Przed autorka wątku masa lokalnych tematów do zgłębienia...

Kwestię, dlaczego Francuzi nadal mają swoje zameczki i chatynki z XIV wieku, a my nie, litościwie zostawię niewyjaśnioną;D

[kk345]

A co powiesz na wędrówki choćby Gienia Miętkiewicza, a poszukiwaniu polskich serów zagrodowych? Na serię Doroty "tu jest pięknie" (o Polsce oczywiście)? Wymieniac dalej?

[niu13]

Niefortunna sytuacja: zachwyciłam się Francją w Polsce, pisząc przy okazji parę słów nt. polskiego zaścianka i oto mogę się przekonać, że solidarność lokalna w narodzie nie zginęła. Super.
Tyle, że sery Miętkiewicza są paskudne. Podobnie jak nalewki Sierszuły. Mają natomiast znakomity PR. A moda na lokalność ma się doskonale. Szkoda tylko, że przy okazji zachwytu nad krajem obcym musiałam się tyle nasłuchać. Nie zmieni to niestety faktu, że jesteśmy krajem biedniejszym, słabiej zaludnionym i mniejszym.

[joa66]

Ty się zachwyciłas programem

A Francję uwielbiam Na tyle mocno, że nie muszę sobie wmawiać, że da się tam "szczęśliwie żyć z hodowli kurek"

[joa66]

IMHO To co Francja ma do zaoferowania to w miarę zdrowy stosunek do kościoła (rozdział państwa od kościoła) - lepiej wypadają chyba tylko Czechy oraz przywiązanie do wolności osobistej.

[princesswhitewolf]

to prawda joa.

[kk345]

Nie wiem, dlaczego sery Miętkiewicza mają być paskudne, skoro szuka ich w przeróżnych miejscach, u różnych gospodarzy- tak wszystkie generalnie są paskudne? Próbowałam kilku w znajomym gospodarstwie, nie smakował mi tylko jeden, ale może mam fatalny gust. Nalewek Sierszuly nie znam.

[niu13]

Ja próbowałam cztery gatunki, żaden nie był smaczny. Kupowałam w mieście, może były stare. I żeby nie było: bardzo cenię rodzime lokalne inicjatywy.Może rzeczywiście g.. w tym kraju widziałam, ale Frankofilem będę i już.

[agab51]

Ależ bądź sobie frankofilem. Skoro lubisz.
A w Polsce zdecydowanie g widziałaś i na dodatek masz kompleksy.
Bo jak inaczej mozna wyjasnic to ze napisalas że cywilizacyjne jesteśmy za Francją 500lat. No jak?!

[kk345]

Ale cztery gatunki sera skąd? Bo Miętkiewicz polecał kilkadziesiat serów, od róznych producentów, a ty po spróbowaniu jakichś czterech stwierdzasz, ze sa ohydne, en masse. To sporo mówi o twoich pozostałych opiniach... Po prostu przyznaj się, ze o haśle "sery Miętkiewicza" TEŻ niewiele wiesz.

[princesswhitewolf]

Gienio?

[kk345]

Gienio

[princesswhitewolf]

o to ten od polskich serow...

[agab51]

Problem polega na tym że zachwyciłaś się Francją (wolno ci) a jednocześnie zdeprecjonowałaś i wyszydzilas Polskę. Jednoczesnie pokazałaś jak mało wiesz nie o Francji, tylko jak mało wiesz o naszych lokalnych gospodarstwach, o agroturystykach przeróżnych, totalnie ominelas programy kulinarne kręcone chocby z udziałem Okrasy, czy np na tvp regionalnej programy o konkretnych regionach, i ich kulinariach. Ja tego akurat nie oglądam i nie podam konkretnych tytułów programow, ale zapewniam że tego jest mnóstwo, i one pokazują ciekawych (nie brzydkich!) ludzi, którzy żyją poza miastami i chwala sobie to jak zyją, i żyją z pasją
Robią sery, albo alkohole czy hodują pstragi w Ojcowie, czy parają się bartnictwem i zakładają barcie w lesie, czy jeszcze co innego. Jest tyle pomysłów na życie...że ciężko wypisać to wszystko co można robić nietuzinkowego.
Zachwycasz się tym co we Francji ( i słusznie, bo czemu nie) ale nie wypisuj głupot, że my to nic i 500lat za Francją.
Bo to bzdura i nieprawda.
Oni mają coś innego. A my mamy swoje.

[niu13]

To nie jest tak, że my nic a nic lokalnego, a ze skalą przepaści faktycznie przesadziłam, niesiona emocją. Ale proszę, jadąc przez Polskę, pokaż mi region, który ma w miarę spójny wizerunek kulturowy, w którym panuje porządek w krajobrazie, w którym na przestrzeni hektara nie znajdziesz choć jednego gargamela, szyldozy, czy pastelozy. Nadal jest kupa do zrobienia. Mamy enklawy lokalnych inicjatyw, nie będę udawać, że się na tym znam, bo rzeczywiście jakieś festiwale smaku i inne Gienie wiosny nie czynią, a ja jestem udupiona w Warszawie, ale spójności kulturowo krajobrazowej w Polsce jest ciągle za mało. Stoją sobie te piękne enklawy lokalności, te eko gospodarstwa pośród pięknych lasów a tu zza węgła sru- bloki po Pgrowskie wyskakują. Tak to widzę.

[kochamruskieileniwe]

" ale spójności kulturowo krajobrazowej w Polsce jest ciągle za mało"
ale wiesz, skąd to się wzieło...?.

[lady-z-gaga]

nie sądzę autorka chyba nawet nie bardzo wie, dlaczego Polacy nie mieszkają w zameczkach po przodkach, więc pewnie na lekcjach historii czytała młodzieżowe gazetki pod ławką

[niu13]

Nie schlebiaj mi. Ja nie czytam. A w Polsce nie tyle brakuje zameczków, co ludzi, którzy mogliby w nich mieszkać

[joa66]

No właśnie..ludzie tacy brzydcy, w ogóle nie pasują do zameczków

[niu13]

Tak. Bo ładnych wystrzelali na wzgórzach Lwowa w 39

[joa66]

wszystkich , co do ostatniego....

[kaz_nodzieja]

Nasze kobiety brzydkie, nie to co np. Angielki czy Niemki.

[kochamruskieileniwe]

Co tam zamki.Brak kamiennych, XIV wiecznych domków wiejskich.....
Nosz kurcze. Nie ma (i nie było). A to co było, w dużej części różne potopy zmyły....
A dlaczego - historia i geografia się kłania.

[mapt]

Znałam akurat francuskiego hrabiego z zamkiem rodowym, zamek w ruinie, hrabia bez konkretnego zawodu i dochodów, usiłował się wydać za mąż za zaradną Polkę by jakoś przetrwać

[ichi51e]

Kazimierz Dolny?

[bywalec.hoteli]

Francja była fajna, teraz jest czarno-arabska.

[joa66]

Kiedy ostatnio byłeś we Francji, że twierdzisz, że jest czarno-arabska?

[simply_z]

a nie jest?

[joa66]

Nie. Oczywiście są rejony , o których można tak powiedzieć, ale to zdecydowana mniejszośc Francji.

[simply_z]

Pytam bo Paryż czy Marsylia przerażają.

[joa66]

Bądźmy dokładni - rejony Paryża. I zapewne rejony Marsylii (chociaż tej nie znam specjalnie)

[princesswhitewolf]

wszystkie wieksze miasta tak wygladaja niestety. Na prowincji jest sympatycznie nadal

[kaz_nodzieja]

Współczuję. U nas w dużych miastach jest po europejsku. Czyli czasem mignie czarny, ale jako rzadkość.

[princesswhitewolf]

No ale za to jest w druga strone: wiekszosc to Polacy i troche nudno.

[babcia.stefa]

Paryż jest.

[joa66]

Tak, cały, calusieńki

[kaz_nodzieja]

W wystarczającym stopniu.

[disco-ball]

Ja jestem wlasnie na wakacjach w "domostwie" gościa, który rzucił wszystko w diabły i został hmm Wikingiem. Czy raczej Galindem w samym sercu Mazur.
Przepięknie tu jest. Nie bede reklamować, wyguglajcie. Ale do takiego programu tv idealnie by sie nadali

[ichi51e]

Znam to fajnie? Zastanawiam sie zy z dzieckiem nie pojechac...?

[bei]

Wszystko zależy od tego, na kogo trafisz. Ja mam bardzo różne doświadczenia, np takie, że w Polsce nigdy nie trafiłam na restaurację, w której palono papierosy a pety rzucano od razu na podłogę. Od lat nie widziałam w Polsce gnojowiska na podwórzu a we Francji tak. Ale wierzę Ci, że można bardzo szybko znaleźć tysiące powodów by zauroczyć się Francją- jak i każdym innym krajem😊

[psiamama6]

Tak, tak, tak! Mam identyczne spostrzeżenia. Dzisiaj wróciłam z Korsyki i mówię do koleżanki, ze Polska czy Niemcy (gdzie mieszkam) są kulinarnie ubogie w porównaniu z Francja. W zeszłym roku spędziłam urodziny w Normandii (to był drugi raz we Francji poza Paryżem ) i byłam zachwycona ich kuchnia.

[nenia1]

Bo kuchnia francuska jest zachwycająca, ale nie tylko z Polską czy z Niemcami, ale z większością znanych mi kuchni. Polak sobie ustawi poprzeczkę najwyżej jak można i będzie narzekał, że u niego tak nie ma. W zdecydowanej większości krajów tak nie ma. Pomijam też kwestię klimatu, bo im dalej na północ tym kuchnia zazwyczaj gorsza.

[kaz_nodzieja]

A mi nie smakowała szczególnie. Może dlatego, że dużo owoców morza których nie znoszę. I ślimaków, których się nie tknę.
Ale ja mam specyficzny gust kulinarny np. prawdziwa pizza włoska też mi nie smakuje, a pierwsza lepsza na telefon - prawie zawsze tak.

[salinas]

Aby dostrzec piękno naszego kraju trzeba pojeździć po świecie. Im więcej razy bywam za granicą, tym bardziej dostrzegam urodę Polski .

[niu13]

Nie myl nostalgii z estetyką

[nenia1]

No w sumie mogę się podpisać, słuchając tego ciągłego narzekania jak to w Polsce jest be i konfrontując te opinia z tym co widzę podróżując dochodzą do wniosku, że czego jak czego, ale w Polsce narzekaczy i marud nie brakuje.

[princesswhitewolf]

beee nie jest oczywiscie, ale nie robmy z Polski znowu jakiego centrum cudow turystycznych.

[nenia1]

A ktoś robi?

[princesswhitewolf]

no sa tu tacy...

Sporo jezdzilam po polsce z racji studiow w 1 pol lat 90tych i tego ze mielismy 2 miesiace w roku w "terenie" tzw objazdy.

Nie mamy czegos czego nie byloby na Litwie, Ukrainie, w Czechach czy w Niemczech.

[kk345]

Na pewno wrażenia sprzed 20 lat są nadal wiążące

[princesswhitewolf]

>piękno naszego kraju trzeba pojeździć po świecie

chyba malo pojedzilas jeszcze bo jakos Polska nie jest mekka turystyczna i nie ma u nas czegos wyjatkowego i nadzwyczajnego. Chmary turystow nie wala do Polski chyba ze do Krakowa na stag party

[nickbezznaczenia]

Nie przesadzaj:
ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Tourism_trips_of_residents_(aged_15_years_or_more),_2015.png

[princesswhitewolf]

wg tego linku taka sama ilosc ludzi udaje sie w celac turystycznych do Wloch co do Polski. I tylko 50% mniej niz do Hiszpanii. I kogo chca nabrac?

Ciekawe dlaczego wiekszosc z moich znajomych nigdy nie byla w Polsce a kazdy byl przynajmniej raz we Wloszech i Hiszpanii

)))

[mapt]

Z prozaicznej przyczyny-jest gatunek osobników który jeździ głównie nad najbliższe ciepłe morze. Jak i wielu Polaków, którzy nigdy nie byli w Malborku czy Zamościu, ale za to byli na AI w Turcji.

[princesswhitewolf]

no wiadomo ze masz racje, ale o przyczynach nie mowimy tylko o tym czy faktycznie do Polski turystyka jest w podobnym rozmiarze co do Wloch...

Poza tym przyczyny turystyczne to nie tylko kwestia cieplego morza. Ludzie po cos wala do tego Paryza i Londynu...

[nickbezznaczenia]

Oczywiście, statystyka w UE to same kłamstwa.

[princesswhitewolf]

To jest znacznie bardziej wiarygodna mapa:



www.travelersdigest.com/wp-content/uploads/2014/01/visited-europe.jpg

[nenia1]

O matki i córko, skąd ta potrzeba bycia naj? Nie można być zwyczajnie dobrym, ciekawym, odrębnym, trzeba być zawsze najlepszym i nadzwyczajnym, bo inaczej się nie liczy? W cholerę krajów nie ma wszystkiego naj, ale każdy jest ciekawy przez swoją odrębność, inność. Jak podróżujesz to zaczynasz to widzieć - inne kuchnie, inne stroje, inne zwyczaje, inna kultura itd. A my zawsze się porównujemy do czegoś najlepszego w jakiś kraju i dawaj dołowanie. No nie mamy takich zamków jak Francja. A kto ma? Norwegia z pereł architektury ma parę kościółków drewnianych i żyją. Będziemy teraz udowadniać, że nie ma co zwiedzać w Norwegii, nie mówiąc już o ich kuchni?

[princesswhitewolf]

>No nie mamy takich zamków jak Francja.

A pewnie ze sa. mase zamkow i dworow XVII wiecznych jest na wschodzie Polski bo tam mieszkali oligarchowie. Wiele w nieciekawym stanie

>A kto ma?

UK ma ich wiecej. W Niemczech i we Wloszech tez masa

[princesswhitewolf]

Belgia i Czechy maja najwieksza ilosc zamkow. Potem Szkocja, Niemcy, Austria i Francja

[nenia1]

Zlituj się kobieto, nie chodzi o ilość na każdy metr kwadratowy, popadasz w coraz większe absurdy, będzie teraz udowadniać, że belgijskie zamki en masse dorównują francuskim? Byłaś, widziałaś, czy przeszukujesz teraz internet, żeby udowadniać właściwie nie wiadomo co.

[princesswhitewolf]

Nie. Siedze na wsi w kieleckim i nigdy z niej nie wyjechalam. Nawet paszportu nie mam


Staram sie pohamowac wszelkie dosc przesadne twierdzenia gdzie to niby jest czego najwiecej.
A tak serio to w mlodosci bylam historykiem sztuki z wyksztalcenia i musialam sie naogladac i naopisywac tyle zabytkow na wszystkich objazdach ze mialam zabytkofobie i muzeowstret w koncu i ...zmienilam zawod.

[nenia1]

Ale te przesadne twierdzenia powstały wyłącznie w twojej głowie.

[nickbezznaczenia]

Tak. Masa zamków na wschodzie Polski.

[solejrolia]

Ale to nie chodzi by być naj. My chcemy być sobą, i jesteśmy.
Chodzi o to, by nie umniejszać sobie tylko dlatego, że ktos inny, gdzieś w świecie, ma coś innego (i ciekawego, inspirującego itd). Niech ma!
Ale to nie znaczy, że my jesteśmy 500lat do tyłu- nie jesteśmy.

Francuzi mają swoje.
My mamy swoje, wcale nie gorsze od ichniejszego. Inne- na pewno, ale nie gorsze.
I tak jest OK.

[princesswhitewolf]

w przypadku turystyki 500 lat do tylu jest akurat atrakcyjne turystycznie... wiesz... ludzie chca na stare agrofarmy i zwiedzac stare zamki, nawet ruiny

[nenia1]

No właśnie o tym mówię, każdy kraj ma swoją odrębność i to jest właśnie pięknie. A tymczasem Polak jedzie w Himalaje i dochodzi do wniosku, że w Polsce góry są do d..y. Jedzie do Włoch i zaczyna marudzić, że w Polsce nie ma takiej architektury, leci do Wenezueli i żali się, że w Polsce nie ma takich wodospadów itd. Czekam, aż ktoś wróci z Afryki i zacznie ubolewać, że słonie mamy tylko w zoo.

[princesswhitewolf]

no z odrebnoscia to bym az nie przesadzala... Slonie sa w wielu krajach, Wodospady takze,

[nenia1]

No jeśli dla ciebie odrębny oznacza "całkowicie inny w każdym wymiarze i zupełnie niespotykany w każdym innym miejscu na świecie" to fakt, trudno mówić o odrębności. I prosze, nie pisz takich oczywistości, że słonie, wodospady czy zamki są w różnych państwach, a nie tylko w jednym na świecie, bo nie chodzi tylko o występowanie czegoś. To tak jakbyś pisała - góry są w wielu krajach. Skoro zwiedzasz, to chyba jednak widzisz, że te góry się różnią, całkowicie inny jest Piryn, inny Durmidor, inne Picos de Europa a jeszcze inne Pireneje. Tak, to wszystko góry, i co z tego? Nie można mówić o ich odrębności?

[princesswhitewolf]

chodzi o to by nie mowic o unikalnosci i odrebnosci danego kraju. Polska to nie wyspiarze jacys co nie wynalezli statkow by ta ich kultura byla przez wiele lat ograniczona woda i wyjatkowa. W wiekszosci krajow kultury sie wspolprzenikaja.

Dlatego mnie dziwi jak ktos mowil o wyjatkowosci Polski. No kurcze... a co jest w Polsce czego nie ma w Czechach czy na Ukrainie czy na Litwie itd

Zreszta powiedzialabym ze ze wzgl historycznych ( zabory, aneksje) Polska byla bardzo pod wplywem krajow osciennych. bardziej niz np Wlochy/Francja czy Hiszpania/Francja... itd

[solejrolia]

Ale w sumie dlaczego nie mozna mówić o wyjątkowości naszego kraju?
Bo co?
Kultury przenikają się, i owszem, ale to my z niektorymi rzeczami wybijamy się.
Tak przykładowo, jesteśmy jednym z największych producentów jabłek na świecie, a w Europie to na pewno.
To samo z uprawą pieczarek! To w Polsce jest największa produkcja i to my odpowiadamy za większość rynku europejskiego, i to my zjadamy najwięcej pieczarek (na tle innych kuchni w Europie wybijamy się znacząco) . Pieczarki to pieczarki, ale znajdź kuchnię, w której tak mocno podkreśla się walory grzybów leśnych!
A nasze potrawy z dziczyzny?! Staropolskie przepisy są absolutnie genialne.
Wciąż jesteśmy też w czołówce w produkcji czarnej porzeczki, a ostatnio zaczynamy wiesć prym w uprawie borówki amerykańskiej. Mamy doskonałe i unikatowe alkohole, nalewki czy miody pitne, i browary lokalne.
Także tak, z niektórymi rzeczami wyróżniamy się na tle innych narodów.
Więc NIE UMNIEJSZAJ!

[princesswhitewolf]

>Tak przykładowo, jesteśmy jednym z największych producentów jabłek na świecie,
>To samo z uprawą pieczarek!

a jakie to ma znaczenie dla turystyki?
Bo my tu o turystyce mowimy.

Poza tym jablka sa naprawde w innych krajach tez. Mam drzewo nawet w moim ogrodzie

Poza tym Polska nie jest najwiekszym producentem jablek na swiecie. Moze w Europie to i owszem.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_apple_production

>w której tak mocno podkreśla się walory grzybów leśnych!

Errmhh...Wszystkie kuchnie na wschod od Polski uzywaja grzyby lesne.

>A nasze potrawy z dziczyzny?! Staropolskie przepisy są absolutnie genialne.

Tradycyjna kuchnia angielska to w zasadzie tylko dziczyzna.Wreszcie przestali w Uk strzelac wiec zanika owa kuchnia.

>Więc NIE UMNIEJSZAJ!

Nie umniejszam i z pewnoscia turystyka rozwija sie tylko w oparciu o ilosc produkcji jablek i grzybow lesnych. Co tam Wlochy czy Hiszpania ludzie wala do Polski co lato ze wzgl na jablka i czarna porzeczke
<zart>

[ichi51e]

Tatarzy

[nenia1]

Każdy kraj jest na swój sposób wyjątkowy. Samo to, że mamy swój język, swoją kulturę, swoją historię, kuchnie, stroje ludowe itd. powoduje odmienność. Chyba nie chce powiedzieć, że Polska jest dokładnie taka sama jak Czechy czy Ukraina? Ja widzę różnice między Śląskiem a Podlasiem, a ty nie widzisz żadnych między Polską a Czechami? Może masz po prostu nierealistyczne oczekiwania i musisz mieć różnice siekierą ciosane żeby je dostrzec.

[kaz_nodzieja]

Najzabawniejsze, że ta Pani kończyła historię sztuki więc jakieś rozeznanie powinna mieć większe niż przeciętny zjadacz chleba z glutenem.

[kaz_nodzieja]

Ja mam na odwrót (poza wyjątkami). Pozbyłam się kompletnie kompleksów (czego nie mogą znieść u mnie nasze emigrantki) na temat polskości po wyprawach do różnych ponoć "cywilizowanych" krajów.
Nie wiem który kraj dorównałby w czystości polskim miastom.
We Włoszech walają się śmieci, ludzie są wrzaskliwi, na tle włoskich bachorów polskie to dobrze wychowane aniołki niemalże.
Paryż brudny i śmierdzi moczem, chamscy sprzedawcy badziewia. Z taką obsługą jak tam nie spotkałam się nawet w polskim barze mlecznym. Plus agresywne chamstwo na ulicach (pisałam już, nie będę się powtarzać). Polska to przy tym kolebka spokoju i kultury.
W Czechach wstrętne jedzenie, praktycznie wszędzie. Od biedy można jeszcze zjeść ten ser żółty w mega panierce, po którym boli wątroba jeszcze przez 3 dni.
W Rumunii mało wyraziste, mdłe jedzenie (owszem, można zjeść i się nie zatruć i tyle dobrego).
W Chorwacji oszukują na każdym kroku (w sklepach, restauracjach). Jak ktoś chce zjeść na obiad coś innego niż owoce morza i ryby to może mieć poważny problem. Ceny "gastro" ogólnie zabijają i nie specjalnie dziwi mnie darmowy obiad "na robaki" z którego zasłynął nasz krajan.

[nenia1]

O nie gadaj, jedzenie w Rumunii nie jest złe, fakt, że często do wszystkiego dokładają mamałygę, ale najlepsze ryby jakie jadłam to te w Delcie Dunaju, nie dość że świetne, dzikie łowiska, to jeszcze doskonale, wręcz wyrafinowanie przyrządzone. A zupy rybne - mistrzostwo świata. Jeśli chodzi o Czechy to fakt, jedzenie słaba, ale w Pradze spokojnie zjesz całkiem przyzwoicie i mają dobre cukiernie. A w Chorwacji przecież podstawowym posiłkiem jest mięso z grilla.

[princesswhitewolf]

Czechy to taka mieszkanka ciast habsburskich z polskimi i wegierskimi wplywami...

[kaz_nodzieja]

Jedzenie nie jest złe (nie otrujesz się, świeże), ale mdłe (wg mnie) w smaku, mało ostre, mało wyraziste.
Co do ryb i owoców morza to nie znoszę i nie jadam (wyjątek robię dla karpia w wigilię i czasem wędzonej makreli).
Być może ryby i owoce morza mają smaczne, ale nie tykam tych potraw jak wegetarianin schabowego, a hipster ciastka z glutenem.

[kaz_nodzieja]

A bardzo mi tam pasował zwyczaj picia herbaty słodzonej miodem i z mlekiem. Zawsze kojarzyło mi się to z niesmaczną bawarką, ale tam wyjątkowo mi taka herbata smakowała. W domu próbowałam dalej pić z mlekiem, ale to już nie było to.

[solejrolia]

Kaznodzieja. Ja również nie ma żadnych kompleksów!
(nie musiałam się pozbywać kompleksów, bo ogólnie niezakompleksiona jestem z natury)
Podróżując jednak nie wyszukuję tego co mi się tam, w świecie, nie podoba.
Bo podoba mi się wieeeele rzeczy, i krajobraz, i kultura, i jedzeniowo również delektuję się różnościami.
Natomiast to nie powoduje z automatu, że umniejszam sobie, czy też nam tu wszystkim.

Może mi się podobać na południu Europy? No może.
Czy to spowoduje, że przez to mniej będę zachwycać się Polską- NIE.

[joa66]

Podróżując jednak nie wyszukuję tego co mi się tam, w świecie, nie podoba.
Bo podoba mi się wieeeele rzeczy, i krajobraz, i kultura, i jedzeniowo również delektuję się różnościami.
Natomiast to nie powoduje z automatu, że umniejszam sobie, czy też nam tu wszystkim.

Dokładnie.

[ichi51e]

Prosze - www.biesyiczady.eu/osobowosci/zdzislaw-pekalski-mistrz-z-hoczwi/

[princesswhitewolf]

> Śliczna, szczupła Francuzeczka


no bo jakby to byla o wiele lepiej gotujaca Barefoot Contessa to bys nie ogladala bo... nie jest sliczna ani szczupla

)))))))))

[mapt]

Ty tak poważnie? Znasz ty w ogóle Polskę? Bo mam wrażenie, że jedyne co to umiesz typowo narzekać i krytykować własny kraj siedząc w swoim blokowisku i nie mając tak naprawdę wielkiego pojęcia o tym kraju i jego ludziach.
A na marginesie - czemu oczekujesz że inni mają ci robić "klimat" w twoim kraju a nie robisz go sama zakładając regionalny strój, grając regionalną muzykę, produkując regionalne specjały? Czemu nie uciekniesz w Bieszczady i nie hodujesz kóz? Jakoś inni się odważyli, z powodzeniem, w tej Polsce. A tylko ty taka nieudana robisz za trzeci świat bylejakości..

[niu13]

Nosz napisałam- nie da się wyżyć. Skąd chałupę wezmę, nawet w Bieszczadach to paręset tys inwestycja. A potem z kóz wyżyć? Mech bym chyba żarła

[joa66]

Co innego we Francji. Tam domy się dziedziczy albo spadają z nieba. A z kóz nie tylko da się wyżyć, ale też prowadzić spokojne , szczęsliwe życie. I można tylko wystawiać swoją piękną twarz do słońca

[mapt]

W takiej Francji to kozy same się obsługują i same sery produkują, ba! nawet same je sprzedają bo takie są cywilizacyjnie do przodu przed polskimi kozami, to ta bliskość rodowego zamku tak na nie wpływa. Gospodarz/yni nic nie musi przy nich robić, tylko wystawiać twarz do słońca, wąchać lawendę i trzy razy w tygodniu po południu zanosić kasę do banku by mieć na swoje wydatki i z tego żyć. W Polsce "się nie da". Kozy zbyt leniwe.

[ichi51e]

[solejrolia]

Nie da się wyżyć ?!
Sa tacy co wyżyją, i mchu żreć nie będą musieli. I nawet z tego życia zadowoleni będą.
I są tacy, co choćby podać im na tacy, to i tak będzie im źle.

Jednak koniecznie wątek do ulubionych musze wkleić Rozwalasz system, dziewczyno.

[mapt]

Pytanie czy jest śliczna i szczupła. Bo może w tym jest główny problem "niedasię"

[niu13]

Otóż to. Francuska koza czysta i samoobsługowa. Pewnie dlatego, że śliczna i szczupła😉

[kk345]

To chyba nie chodziło o kozę...

[solejrolia]

[ga-ti]

Programu nie oglądałam, wątku nie czytałam, ale się wtrącę. Od ładnych paru lat w ramach urlopów podróżujemy po Polsce i za każdym razem jesteśmy nieodmiennie zachwyceni.
Gospodynie w strojach regionalnych są, fakt bardziej w knajpkach i restauracjach, ale i lokalnie są. Moja osobista koleżanka na każdą uroczystość zakłada swój strój góralski, bo z Zakopanego pochodzi, a mieszka daaaleko od. Tak sobie myślę, że u nas ludzie przesiedlani byli, przemieszczani, często nie są związani z regionem z dziada pradziada, więc i o stroje regionalne ciężko, ale tam, gdzie bliżej związani to lokalną kulturę kultywują.
Produkują lokalnie, produkują. Wróciliśmy z południowej Polski, produkują, wyrabiają, hodują, uprawiają, zresztą nie tylko na południu.
W Bieszczadach poznałam osobiście panią, która porzuciła pracę na uczelni i z tytułem doktora hoduje kozy i krowy i produkuje sery przeróżne i z tego żyje całkiem dobrze. Kultywuje zwyczaje, udziela się w regionie. A takich osób pewnie więcej jest.
Harabi od 300 lat mieszkających w swoich zamkach u nas mało, bo jakoś tak, wyrzucono ich na przestrzeni wieków, zamki i pałace przejęli zdewastowali... te cholerne wichry historii nie traktowały nas ulgowo.
Domki u nas i z kamienia (uwielbiam Dolny Śląsk) i z cegły czerwonej i drewniane, zależy gdzie i jakiego surowca najwięcej.
Gospodarstwa i u nas są zadbane, czyste, przed domami kolorowe kwiaty.
No ja tam jestem zachwycona Polską. Co nie znaczy, że innymi krajami nie, też, ale nie ma co demonizować.

[kochamruskieileniwe]

Taki OT
hehe, było to dawno, ale już po 89 roku.
W Górach Świętokrzyskih jest taka wieś - Brzechów. I tymże Brzechowie - kobiety bardzo długo nosiły się "na ludowo" - zapaski itp. Na co dzień i od święta. Oczywiście od święta były dużo strojniejsze ubrania.
No i spotkałam taką babinę - mocno starszą, odświętnie ubraną w Kielcach. Szła ulicą Siekiewicza - to taki główny deptak. Szła, a właściwie zgarbiona człapała dostojnie w kierunku PKS. Widać coś w mieście musiała załatwić... No i jeden taki pan, w garniturze, białej koszuli - popatrzyl , wyciągnął jakieś pieniądze i wcisnął babinie do ręki. Babina oniemiała...Ja też. I jakoś straszliwie głupio mi się zrobiło...Bo strój dosyć bogaty był (znam tę wieś)
Tym grozi szanowanie tradycji...

[kochamruskieileniwe]

Świętokrzyskich = oczywiście!!!

[ichi51e]

Polskie stroje regionalne sa koszmarnie drogie ccialam dziecku plaszczyk fundnac - najtaniej 1500zeta

[beataj1]

A ja trochę rozumiem o co chodzi. Nie jestem specjalnie podróżującą osobą i nie twierdzę że się bardzo znam ale przyznam że nawet na tej mojej sromniutkiej podstawie widzę różnice.
Znam z bliska 3 wsie (wszystkie gdzieś daleko od szosy). I widzę powszechną bylejakość, całkowity brak dbałości o wspólne i o otoczenie. Większość podwórek w tych okolicach jest totalnie zaniedbanych, obsranych przez zwierzęta domowe, zaśmieconych wszelkimi śmieciami których żal wyrzucić a może się jeszcze przydadzą. Okolice są zarzucone śmieciami (bądź resztami po jakichś remntach) - jest byle jak i brzydko. I mówię tu o typowych wsiach gdzie się uprawia rolę w okolicach gdzie nawet nie słyszano o agroturystyce.

Pamiętam widoczki z przejazdów samochodem przez Niemcy, Francję czy z wycieczek po Szwecji - tam w porównaniu z Polską było jak w pudełeczku.
Lubię nasz kraj, ale naprawdę na wsiach nie dba się o jego piękno. Ja rozumiem dlaczego - kto ma czas na koszenie trawniczka jak musi harować na chleb - tu jest po prostu biedniej i wciąż się dorabiamy. Może z czasem i u nas zrobi się ładniej.
W końcu wiele waszych przykładów powyżej pokazuje że się da . I uwaga - piszę tu o wsiach takich z prawdziwego zdarzenia a nie miejscowościach w pobliżu większych miast gdzie pobudowali się "miastowi".

[kaz_nodzieja]

Śląskie wsie są takie jak z pudełeczka. Przejeżdżałam kiedyś przez wieś Jemielnica. Czysto tak, że można było z drogi jeść. Każdy dom ukwiecony, umajony, czyściutki.

[beataj1]

Śląskie to mnie nie dziwi bo to pewnie jeszcze efekty zaboru pruskiego. Inna mentalność.
Wsie o którym mówię to wsie z terenów dawnego zaboru rosyjskiego. I tan naprawdę nie jest ślicznie.

[ichi51e]

Nie wiem Kazimierz Dolny chyba zabor rosyjski i cudowny jest. I po drodze jak sie jedzie z wwy tez wies dosc malownicza

[beataj1]

No ale Kazimierz to jednak nie jest wieś. Ja mówię o wsiach, wsiach: z kombajnami, krowami w przydomowych zagrodach etc.

[ichi51e]

No ale trzeba tam dojechac a po drodze wioski sa piekne

[kaz_nodzieja]

Wierzę Ci na słowo.
Ale te wsie śląskie mnie zauroczyły, a jestem marudą z natury i rzadko co mnie zachwyca.

[princesswhitewolf]

w Wielkopolsce tez syfu nie widuje. Ordnung muss sein

[mapt]

Sugerujesz, że ten program co Niu13 oglądała to był kręcony na podstawie zabitych dechami wsi francuskich DALEKO OD SZOSY? Jakim cudem PRZEJEŻDŻAJĄC PRZEZ FRACNUSKIE WSIE byłaś w stanie zauważyć jak wyglądają te daleko od szosy? Czołgiem jechałaś?

[kochamruskieileniwe]

Beata - mieszkasz na Mazowszu?
Okolice Mińsk Mazowiecki albo Łochów? Albo okolice....

I tak - są częsci kraju, gdzie dba się o porzadek i dba się mniej. Generalnie linia pokrywa się z linią rozbiorową -część rosyjska i reszta.
Kwestia mentalności ludzkiej. Kształtowanej od pokoleń. Ale i to się zmienia.
Obserwuję takie prawdziwe wsie w Górach Świętokrzyskich. Co roku od 30 lat. Zmiana - ogromna.
A i nawet na tych mazowieckich wsiach - też widze postęp.

A w ogóle - to temat rzeka. Tylko w dyskusji trzeba uwzględnić dziesiątki czynników mających wpływ na sytuacje

[beataj1]

Tak, mieszkam na Mazowszu - i przyznaje że te wsie są bardziej, nie wiem jak to nazwać - miejskie/ucywilizowane.
Wiem, że się zmienia: w końcu na te wsie płynie strumień pieniędzy z Unii - i nie mam na myśli tylko funduszy a przede wszystkim kasę od ludzi, którzy wyjechali "za pracą".
Ale mimo że coraz więcej jest ładnych zadbanych domów, ta byle jakość zawsze wyjdzie - a to w postaci śmieci wywalonych do lasu, albo sterty przydasiów gdzieś za domem.

Przyznaję, że mogę być nieobiektywna bo przez całe dzieciństwo byłam wywożona na wieś celem kontaktu z naturą a jedyne z czym się kontaktowałam to brud, smród i ubóstwo (choć to ostatnie akurat jedynie mentalnie). Teraz jak jeździmy na wieś do lubego to jest dokładnie tak samo jak pamiętam - co z tego że jest ładny las i fajna rzeczka, jak np. gdzieś za zakrętem leży i gnije głowa świni (przykład z zeszłego roku).

[rosapulchra-0]

To jest kropla w morzu potrzeb.
Polskie wsie są brzydkie w porównaniu z angielskimi, francuskimi, niemieckimi czy holenderskimi.
Urbanistycznie nieprzemyslane, domy za blisko drogi (o jakości dróg nawet nie chce mi się wspominać), wszystko szare, bure i ponure. Czasem trafi się jakiś sklep, który witryną odstrasza, jakaś mordownia dla miejscowych pijaczkow i już.
Drogie panie - nie ma co się oszukiwać - przed polską wsią jeszcze mnóstwo roboty, aby można było się nią zachwycać. Oczywiście są perełki, ale to tylko perełki. Nie norma.

[niu13]

Wsie tak, ale najgorzej wypada porównanie wybrzeża Bałtyku niemieckiego z polskim . To jest dopiero różnica.

[fogito]

Miałam okazje doznać tego podczas tegorocznych wakacji w Swinoujsciu. Po polskiej stronie dziadostwo i odpustowy jazgot a po niemieckiej estetyka i cisza.

[niu13]

Otóż to. Odpustowy jazgot to najdelikatniejsze określenie

[olena.s]

Porównaj kiedyś Jastarnię (głośną, krupówkową, zatłoczoną) z Jurata - zieleńszą, cich(szą) elegantszą. A potem spójrz na ceny w obu tych niepodzielonych wszak granicą kurortach.

[fogito]

Byłam w obu. Sugerujesz, ze brak pieniędzy wywołuje w ludziach potrzebę jazgotu? Zaś ich dostatek wiąże sie z cisza? A moze chodzi tu o to, ze lepiej wykształceni i tym samym bogatsi ciągną tam gdzie jest estetyczniej i kulturalniej? I sami sa kreatorami tej innej bardziej eleganckiej przestrzeni? To by sie w sumie zgadzało z twierdzeniem, ze jednak bieda spowodowała ten ogólny narodowy marazm estetyczny a bogatych jest zbyt mało, zeby przełamać hegemonię bylejakości.

[kaz_nodzieja]

Pieniądze lubią ciszę.

[olena.s]

Nie. Sugeruję, że nawet jeżeli są klienci Jastarni, którzy wybraliby ciszę i zieleń, to ich na to zwyczajnie nie stać. I żę rybacy z Jastarni mają do wejścia w inwestycję mniejsze działki i mniejsze zasoby. Więc Jastarnia nie ma wyjśia, musi iść w masowość, a Jurata może spokojnie wybrać najbardziej opłacalną drogę rozwoju.

[fogito]

Gdyby klienci Jastarni chcieli ciszę to by pojechali do Sobieszewa albo innej dziury. To jednak jest związane z mentalnością a moze i przyzwyczajeniem, ze jak tanio to chalasliwie. Wydaje mi sie, ze określona grupa szuka ciszy i estetyki. A masa jedzie tam gdziie siedzi sobie na kupie. Problem, ze w Polsce te proporcje sa przechylonej w złym kierunku i Polska jest krajem tanim, odpustowym i niestety traci na porównaniu z innymi krajami europejskimi.

[kaz_nodzieja]

W Polsce (jak chyba w większości krajów) każdy coś znajdzie dla siebie. I miłośnik hałasu i odpustowości i miłośnik ciszy i spokoju.

[olena.s]

Polska nie może być krajem innym niż tanim, ponieważ ludzie mają wciąż relatywnie mało forsy, a forsa ta nie jest rozprzestrzeniona mniej więcej równo. Sądze, że to jest jak z angielskim trawnikiem: trzeba wprowadzac mądre ustawy, chroniące ład i estetykę (no, ale nie uniemożliwiające jakiemuś Kowalskiemu dorabiania się za pomocą straganu z bursztynem), pokazywać różne możliwości wypoczynku poza "władkiem" i Giewontem, liczyc na wzrost gospodarczy i cierpliwie czekać, edukując dziatwę co do wartości przyrodniczych.

[fogito]

No to juz od razu mogę Ci napisać, ze z ta edukacja w Polsce bedzie tylko gorzej. I to jest chyba problem główny. Niewyedukowane społeczeństwo,gorzej sobie radzi i gorzej organizuje przestrzeń wokół siebie. Serce mi pęka jak widzę co sie dzieje juz w samym departamencie edukacji.

[olena.s]

P.S. W Sobieszewie nie ma windsurfingu.....

[fogito]

Ale w Juracie jest. I w paru innych spokojnych miejsca h.

[kochamruskieileniwe]

Rosa - ale znasz pojęcie ulicówki? Tak samo jak miasta zakładane na prawie niemieckim?
Szarego i burego dawno nie widziałam. A jeżdzę sporo po Polsce, po wsiach raczej...
Co najwyżej resztki kultury lusterkowej lub fajansowej..
Prawdą jest to, że wiekszość domów na wsi jest ocieplonych (koszty ogrzewania!). I w związku z tym ma nowe tynki.
Fakt - czasami takie po oczach dające (farba i dach w promocji były), na szczęscie epoka sidingu za nami...
No ale cóż - spróbuj w Polsce ustalić plan zagospodarowania , który uwzględnia np. kolor dachu...(Nawet tu była kiedyś dyskusja długa na ten temat....)

Chyba jednak nie byłaś dawno na typowej polskiej wsi....To jest zupełnie odmnienny obraz, niż ten sprzed 15-20 lat.

A mam pytanie - dlaczego w tym wątku brak porównań ze wsią belgijską - walońską????
Przetargałam się kiedyś po chaszczach takiej wsi (względy zawodowe) w mocno międzynarodowym towarzystwie. Nikt nie komentował, a ja się pozbyłam kompleksów Co parów - to wysypisko śmieci.Nawet większe niz w Polsce, w tym samym czasie....

[olena.s]

Mam wrazenie, że to jest również kwestia okresu wprwadzania różnych praw. Mnie w UK zachwyciło na prowincji to, że zabudowania są skoncentrowane, a pola, łąki pozostają rolne, nie wyrastają na nich żadne budynki.
I w tym kontekście zwróciłam uwagę w książce weterynarza Herriota na passus o tym, jak to tuż przed wojną chciał wybudować dom w okolicach Darrowby i okazało się, że nie da rady. Nagabywani o sprzedaż kawalka gruntu rolnicy odpowiadali "panie doktorze, ja własnemu synowi nie mogę tam domu postawić". Jak rozumiem, prawo na które się powoływano miało chronić ..... krajobraz. Nie tylko przed chaosem, ale w ogóle przed nierolniczą ingerencją ludzką.
Nie wiem, na ile to jest eko, ale efekty wizualne są świetne. I chyba niektóre koszty spadają - kanalizacji, na przykład. No, ale do tego potrzeba bardzo silnego trzymania w garści planu zagspodarowania przestrzennego.

[joa66]

I dlatego czeka sié 5 lat na pozwolenie na budowę. Ale najfajniejsze sa wersje cukierkowe

[olena.s]

Cukierkowe? Brak rozrzuconej, chaotycznej zabudowy jest "cukierkowy"? Ok.
Ja zasadzie (dość malkontencko) uważam, że mało które ludzkie dzieła mogą się równać z dokonaniami przyrody.
I w tym sensie owszem, uważam, że chronienie estetyki poprzez utrzymywanie mniej więcej zwartej zabudowy i popychanie inwestorów raczej w kierunku rekultywacji niż zajmowania kolejnych terenów zielonych jest bardzo sensowne. Wolałabym iść w tym kierunku, niż w przeciwnym.

[joa66]

Nie. Nie to jest cukierkowe. Cukierkowa jest wiara, że nie ma kosztów żadnej decyzji. Są tylko rózowe jednorożce.

[olena.s]

A kto uważa, że nie ma kosztów?

[joa66]

Nie wiem co uważa - wiem co pisze. Od lat Samo zło tu - same dobre rzeczy tam.

[olena.s]

A, czyli nie wiesz, a piszesz.
Nie komentujesz twierdzeń (tu: w pewnych kwestiach potrzebna jest konsekwencja i czas, żeby efekty stały się wyraźne). Rzucisz coś dziwnego o cukierkach i kosztach (zabawne, ja zwróciłam uwagę na pewne zalety finansowe zabudowy zwartej). Oki.

[joa66]

Po prostu czasami się zastanawiam co siedzi w głowie takich osób. Kiedy ja podróżuję , to cieszę się jedzeniem, pogodą, przyrodą, nawet tylko tą parkową, ludźmi, architekturą. Do wielu miejsc chcę wracać, tęsknię, wracam. I do głowy by mi nie przyszło, żeby siedzieć i rozmyślać jak tam jest cudownie a u nas koszmarnie, 500 lat do cywilizacji. Naiwnie myślałm, że cywilizacja podąża w tym kierunku szanowania siebie i innych - widocznie się mylę. Ale i tak wolę swoją naiwność niż wieczne rozkminy , że Kwiatkowska ma brzydsze kwiatki na gaciach niż Smithowa.

[olena.s]

No bo ty nie chcesz kontestować/dyskutować/podważać moich obserwacji czy opinii, chcesz kontestować mnie.
Popatrz na siebie: w tym wątku odniosłam się do pewnego drobiazgu, nie dotycżącego cywilizacji, nie będącego potępieniem ani pogardą, dotyczącego pewnego uzusu na rolniczej prowincji, który - moim zdaniem - jest fajny, a w dodatku dotyczy pewnej grupy o konkretnych cechach demograficznych. I który - w moim pojęciu - wiąże się z pewnym lekkim, przyjemnościowym podejściem do życia, z zaakcentowaniem możliwości jego wykorzystania nawet jeżeli nie jest się warszawskim/paryskim hipsterem, tylko rolniczką w średnim wieku. Nie ma w mojej obserwacji żadnego braku szacunku, żadnego przywalania. Które nie dość, że mi wmawiasz, ale jeszcze żądasz, bym się z niego tłumaczyła.
Dajże spokój.

[joa66]

Mylisz się. Nie kontestuję Ciebie jako oleny tylko przedstawicielkę pewnego nurtu – nurtu , który polega na wiecznym zachwycie „obcym” wiecznym krytykanctwem „swojego” . Nie oznacza to, że w jednym poście pojawiają się wypowiedzi obu rodzajów, ale konsekwentna postawa na forum jest rozpoznawalna.

I tak jak pisałam - najsmieszniejsze w tym wątku jest pochwała Franuzów za zachwyt nad włąsnym krajem i krytyka Polaków .... za to samo

[olena.s]

Cóż, ja ani się nie zachwycam ani nie ganię zachwytu nad (dowolnym swoim) krajem, choć szczerze mówiąc histeryczne reakcje na nie dość zachwycony zachwyt dosc mnie bawią, czy reagowac tak będzie Joa, Ahmed. Michaił czy Francois. Więc - ten tego.
I tak, jak w tym wątku podałam dwa wysokie notowania czegoś francuskiego, jak i dwa negatywy, a ty dowalasz się (bo, powtórzę, nie komentujesz ani nie dyskuujesz) do dwóch pierwszych, nie dostrzegając dwch drugich.
Komentuję wypowiedź o konsekwencjach planu zagospodarowanie (potrzebna jest konsekwencja i spory czas, coś co działa w UK od kilku generacji), a dla ciebie to co? "Cukierkowa wiara". No w porządku, jak sobie tak wybierasz, to sobie tak miej, ale nie oczekuj mojego współdziałania. OK?

[joa66]

olena, jeszcze raz. Nie chodzi o zachwyty nad innymi panstwami, sama sié zachwycam. Chodzi o konskewentne do bóu i ustawiczne porównywanie i narzekactwo.

[olena.s]

Joa, a dajże mi spokój. I czytaj uważniej - mówię o moim rozbawieniu jako reakcji na zachowanie kogoś, kto uważa że JEGO kraj zasługuje wyłącznie na zachwyt. Mnie to śmieszyło w Gruzji - skądinąd pieknej, w Rosji - skądinąd dużej, śmieszyłoby mnie w UK - gdybym się na taką postawę natknęła, śmieszy mnie i w Polsce. I o ile z Gruzinem, Anglikiem, Rosjaninem sprzeczać się uprzejmie nie będę, o tyle w sprawach polskich nie czuję się w obowiązku uprzejmego (acz rozbawionego) milczenia. Jeżeli coś mi się podoba w Polsce (jak dajmy na to chleb żytni na zakwasie, puszcza białowieska albo bezkrwawe wyślizganie się komunie) to o tym piszę. Tak samo jak napiszę o moim wrażeniu z Francji, które świadczyło - w mojej opinii - innym usytuowaniu czy innych 'uprawnienich' pewnej budzącej moją sympatię grupy demograficznej z pewnej klasy społecznej. Nie widze w tym narzekactwa, a skoro ty widzisz - trudno, jakoś zniose twoje narzekanie.

[joa66]

olena, kolejny raz. Nie piszę, ze w tej akurat wypowiedzi jest Twoje narzekactwo - jest w obecnej w Twoich wielu wypowiedzich na forum od lat. Klasykiem jest Twoja troska o słaba pozycję PL w badaniach PISA, a jak tylko polskie wyniki bardzo się poprawiły, kwestionowanie jakości i metodologii PISA. I to tyle w temacie.

[olena.s]

Aha. Czyli nie potrzebujesz treści żadnej treści - wystarczy ci pojawienie sie mojego nicka, żeby leiec z tyradą - sorry, z narzekaniem - o narzekactwie. Więc - dajże mi spokój.

[joa66]

Tak, w ogóle nie potrzebuję. To tylko Twój nick. (rany...)

[olena.s]

[nenia1]

Akurat w mocno zurbanizowanej i zindustrializowanej Europie Zachodniej trudno o dziką przyrodę.

[olena.s]

Tak, dzik(sz)iej przyrody mamy na pewno więcej niż na Zachodzie, nie ma wątpliwości.

[fogito]

Ale chyba już niedługo bo demolują puszczę całkiem skutecznie ku uciesze gawiedzi.

[olena.s]

Puszcza jest w ogóle poza konkursem, bo to ostania taka rzecz w Europie. Ja mialam na myśli lasy i laski, ok, o w większości ludzkim rodwodzie, ale jednak istniejące, jednak dające schronienie zwierzętom i produkujące tlen. I tych mamy więcej niż UK i Dania, północ Francji, Irlandia, Belgia, Holandia, Węgry. (Od razu dodam, że mniej niż niektóre inne kraje, w tym - przede wszystkim Skandynawia ale i bardzo uprzemysłowione Niemcy, co można sobie zobaczyć tu).

[rosapulchra-0]

Jestem właśnie w Polsce. Mam za sobą całkiem spory rajd po polskich wsiach i porównanie również.

[jatojagodnik]

Smaczki regionalne i lokalne atrakcje polegaja na tym, że trzeba byc na miejscu, bliziutko, żeby sie o nich dowiedzieć. Spędziłam ostatni weekend pod Olsztynkiem, który do tej pory kojarzył mi sie wyłącznie z MC Donaldem przy stacji benzynowej w drodze nad morze. I pozostałam zauroczona - krajobrazami, spływem kajakowym Maruzką i okoliczna gastronomią. Znajomi, stali bywalcy wiedzieli gdzie nas pokierować po ryby wędzone, gdzie na obiad w budzie na jednym z kempingów nad jeziorem (pan właściciel anonsujący gromkim głosem każde kolejne wydawane danie był nie-do-podrobienia!), a gdzie w Olsztynku po najlepsze w Polsce jagodzianki. A w drodze powrotnej - zamiast Trasy Gdańskiej, opłotkami przez małe miasteczka - obiad nam wypadł w Nasielsku, w przypadkowym barze reklamującym się jako gyros i pizza (ale że byliśmy potwornie głodni i zdeterminowani, to się zdecydowaliśmy) - daniem dnia okazała się pomidorówka i schabowy z ziemniaczkami. TAKIEJ pomidorowej z pieczonych pomidorów z domowym makaronem w życiu nie jadłam! A syn jadający z moim ex - czyli swoim tatą - systematycznie w wypasionych knajpach w Warszawie nie mógł oderwać się od schaboszczaka... wczoraj przy obiedzie wspominał z rozrzewnieniem!
Więc naprawdę w Polsce warto zejść ze swoich utartych szlaków i ruszyć trochę na nieznaną prowincję, a można odkryć skarby - malowniczych ludzi, super jedzenie i mnóstwo atrakcji.

[pade]

jatojagodnik napisała:


> Więc naprawdę w Polsce warto zejść ze swoich utartych szlaków i ruszyć trochę n
> a nieznaną prowincję, a można odkryć skarby - malowniczych ludzi, super jedzeni
> e i mnóstwo atrakcji.

Otóż to! Ja też uwielbiam zwiedzać prowincję. Z poziomu autostrady nic nie widać, Chorwacją nie jesteśmy, ale jak się zjedzie w bok...

góra 30 lat i będzie tam 3 świat, nie ma co zazdro

[woman_in_love]

-ścić

[kaz_nodzieja]

A to i tak wersja optymistyczna.

[gazdzinazdaleka]

Ależ w Polsce jest wiele takich miejsc! I jest na przykład Okrasa, jeżdżący swoja syrenką po polskich regionach i zbierający lokalne przepisy. I wiele jest ludzi, którzy porzucili życie w miastach i wyruszyli na prowincję, i żyją sobie, realizując swoje pasje. Jest zresztą całkiem sporo programów/artykułów o nich (np. w czasopiśmie "Sielskie życie", w programach Okrasy czy w "Jakubiaku lokalnie"). Są lutnicy, bartnicy, serowarzy, lokalni piekarze, wytwórcy wędlin, ceramiki. I twierdzę tak ja, mieszkająca od wielu lat za granicą. I im dłużej mieszkam, tym bardziej widzę, że Polacy wcale się tak bardzo od innych nacji nie różnią

Re Niu

[fogito]

Zgadzam sie z Tobą niestety. Jak sie pojeździ po świecie to niestety to polskie dziadostwo i bylejakość wali po oczach. I to nie jest kwestia pieniędzy tylko mentalności. Teraz dzieki naszej władzy i jej wyznawco. cofamy sie kolejne lata do tylu. Niedługo dotrzemy do średniowiecza.

[nenia1]

fogito napisała:

> Zgadzam sie z Tobą niestety. Jak sie pojeździ po świecie to niestety

Zdefiniujmy "świat" bo mam takie wrażenie, że dla niektórych "świat" ogranicza się głównie do paru najbogatszych państw europejskich, a to z pewnością nie jest świat, tylko jego mała, specyficzna część.

[fogito]

Precyzuje cywilizowany świat. Do niego nam daleko.

[nickbezznaczenia]

Jednak jesteś niezbyt precyzyjna.
pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja

[fogito]

To nie zmienia naszego bycia w czarnej dziurze czyli zaścianku Europy.

[kaz_nodzieja]

Ja się nie czuję mieszkanką zaścianka Europy. Drażni mnie kwestia aborcji i histerycznego do niej podejścia, tu jedynie. Ale cała reszta? Jaki zaścianek? Coś z Twoim poczuciem wartości jest nie bardzo.

[fogito]

Cała reszta to jest bardzo dużo. A mnie drażni bałagan w polskich miastach i wsiach, wszechobecne reklamy nie pasujące do nIczego, chaos w miejscowościach wypoczynkowych. Nieuporządkowana urbanistyka miast i wsi, brak estetyki i ładu. Drazni mnie wulgarny język Polaków, panowie bez koszul na ulicy, brzuchaci i spoceni. I mogłabym tak wymieniać jeszcze długo. Nie wiem o co ci chodzi z tym poczuciem wartości, ale jesli uważasz, ze powinnam przywyknąć do tego syfu, to nie mam zamiaru. Jeżdzę po świecie i widzę, ze mozna inaczej, bo nie o pieniądze tu chodzi. Sama mam porządek w domu, choc u znajomych w większości bałagan. Ale czy to powod, zeby u siebie tez miec bałagan. Litości.

[nenia1]

No i znowu "jeżdżę po świecie". Biorąc pod uwagę cały świat, to w Polsce jest całkiem czysto.

[fogito]

Serio? Grunt to dobre samopoczucie. Nic wtedy nie trzeba robić, tylko siedzieć i podziwiać własny śmietnik

[nenia1]

O bardzo cię proszę, nie zarzucaj mi odwrotności twojego podejścia, bo ja nie lubię krańcowych postaw, tak nadmierny optymizm jak nadmierne i przesadzone narzekanie nic dobrego nie niosą i zniekształcają rzeczywistość. Ja patrzę realnie, w Polsce jest sporo do zrobienia, ale nie jest prawdą, że "jeżdżąc po świecie" jedynie w Polsce widzi się bałagan. Gdybyś faktycznie jeździła po świecie wiedziałabyś o tym. A dla ciebie najwyraźniej "świat" to parę państw w Europie Zachodniej.

[fogito]

Noz przecież pisze o Europie Zachodniej, bo to w końcu zbliżona grupa porównawcza. Bywam w wielu krajach, ale póki co Polski do krajów trzeciego świata nie porównuje. Chociaz moze powinnam

[nenia1]

Poważnie, zbliżona grupa porównawcza? Przypomnij mi, które z państw Europy Zachodniej zaliczamy do byłych Demoludów?

[fogito]

NRD chociażby. Tam maja teraz porządek. Szybko sie uwinęli. A poza tym, czy to jakies usprawiedliwienie dla tego ciagłego marazmu. Przecież my nie mówimy o zaniedbaniach starych tylko ciagle tworzonych nowych. Te niezliczone reklamy zaśmiecające miasta to niby spadek po komunizmie? Te od czapy budowane biurowce i osiedla gdzie sie da bez ładu i składu to przecież tez nowość . Brak logiki, planu, dyscypliny i pomysłu. Brak prawa trzymającego wszystko w ryzach. A teraz niedobra zmiana rozwala struktury państwa i bedzie jeszcze bardziej siermiężnie i bedzie królowało disco polo i jego wyznawcy.

[nenia1]

No nie ośmieszaj się proszę, NRD to cześć Niemiec a nie oddzielne państwo. Mimo tego i mimo wkomponowania przez Niemcy Zachodnie miliardów marek a później euro landy byłego NRD ciągle znacznie odbiegają od części Zachodniej i coraz bardziej pustoszeją, to żadna tajemnica. I nie chodzi o żadne usprawiedliwianie a o zauważenie faktu, że pewne procesy trwają latami i zwyczajnie głupie jest porównywanie Polski do krajow Europy Zachodniej i obruszanie się, że nie jest u nas tak samo. O jakim ty maraźmie piszesz? Polska dokonała gigantycznych zmian w ciągu ostatnich 25 lat a że nie jest tak samo jak w Europie Zachodniej to na przykładzie przywołanego przez ciebie NRD widać, że to ani łatwe, ani możliwe w tak krótkim czasie.

[fogito]

NRD to był żart co nie zmienia faktu, ze czyściej tam maja. A gigantyczne zmiany to zostały wykonane w tworzeniu systemu demokratycznego, który przez ostatnie dwa lata idzie sie bujać. Zaś bałaganiarstwo i nieuporządkowania typowe dla wschodu króluje w najlepsze ii długo jeszcze królować bedzie.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

O jakim ty maraźmie piszesz? Polska dokonała gigantycznych zmian w
> ciągu ostatnich 25 lat a że nie jest tak samo jak w Europie Zachodniej to na
> przykładzie przywołanego przez ciebie NRD widać, że to ani łatwe, ani możliwe
> w tak krótkim czasie.

Ale o co ci ciągle chodzi z tym NRD? Co tam niby jest tak tragicznie inaczej niż w reszcie Bundesrepubliki? Tam nawet jest o wiele ładniej, niż w wielu regionach Niemiec Zachodnich, bo masa forsy płynęła. Wschodnie część Niemiec nie jest ani zacofana, ani w żadnen sposób zaniedbana, socjalnie ludzie są tak samo zabezpieczeni jak gdzie indziej, a że muszą czasem w poszukiwaniu pracy wyjechać gdziś dalej? No i co z tego? Wiele ludzi w Niemczech opuszcza swój region i znajduje pracę gdzie indziej, a ty podajesz ten przykład NRD jakby tam gruzy leżały na ulicach i ludzie klepali biedę. Kiedy tam w ogóle byłaś ostatnio? Możliwe, że tam nigdy nie powstanie przemysł tak tak ja w innych częściach Niemiec, gospodarka ulega bowiem zmianom i to co potrzebne było 50 lat temu, dziś nie przynosi ju korzyści, więc się w tem kierunek nie inwestuje. I do tego, jesteś kompletnie niedoinformowana, bo liczba bezrobotnych leży na przykład w Dreźnie obecnie w okolicach 7 prcoent, co jest o wiele mniej, niż na przykład w wielu miastach Zagłębia Ruhry, gdzie przekracza ona 10 procent i dochodzi nawet do 13. Więc powtarzasz te bzdury o NRD, nie mając pewnie pojęcia, że gospodarka nie musi bazować na tanich montowniach samochodowych.

[nenia1]

snakelilith napisała:


>Wschodnie część Niemiec nie jest
> ani zacofana, ani w żadnen sposób zaniedbana, socjalnie ludzie są tak samo zab
> ezpieczeni jak gdzie indziej, a że muszą czasem w poszukiwaniu pracy wyjechać g
> dziś dalej? No i co z tego? Wiele ludzi w Niemczech opuszcza swój region i znaj
> duje pracę gdzie indziej, a ty podajesz ten przykład NRD jakby tam gruzy leżały
> na ulicach i ludzie klepali biedę.

No jeżeli tą tyradę spowodowało sformułowanie "nie jest tak samo jak w Europie Zachodniej "
to współczuję stopnia przewrażliwienia i skłonności do przesady. Zdaję sobie sprawę, że komunikacja bywa trudną sztuką, ale odkodować zwrot "nie jest tak samo jak w Europie Zachodniej" na "gruzy leżą na ulicy", "ludzie klepią biedę" to trochę wyższa szkoła jazdy.

[bywalec.hoteli]

Za dużo poldeutschy z opolskiego się tam kręci

[kaz_nodzieja]

Raz jesteśmy Europą Zachodnią, raz Wschodnią, zależy jak komu do tezy pasuje

[niu13]

Właśnie tak. Świetnie to ujęłaś, dokładnie to chciałam oddać.

[nickbezznaczenia]

Masz kompleksy najwyraźniej.

[kaz_nodzieja]

Masz jakiś problem ze sobą i swoimi kompleksami.
Przepracuj to bo Polką będziesz zawsze i kraju pochodzenia nie zmienisz.

[niu13]

Nie mam problemów z Polską a tym bardziej do niej miłością, tylko z podpinaniem odp we właściwe miejsce- odnosiłam się do wypowiedzi fogito.

[fogito]

A może kraj pochodzenia powinien zacząć się zmieniać. Ale zeby sie zmienić to trzeba najpierw dostrzec potrzebę zmiany. Niewielu ja widzi najwyrazniej.

[niu13]

Właśnie. Jestem zaniepokojona, w jakim kierunku podążył ten wątek: spadaj niedouczony chamie, nie kochasz swojej ojczyzny. Zamiast refleksji, co robić, żeby zmienić go na lepsze. A tymczasem mało kto dostrzega, że jest słabo.

[joa66]

nie kochasz swojej ojczyzny.

Naprawdę ktos tak powiedział? Czy dorabiasz komuś gębę ?

[kaz_nodzieja]

Jakby powiedziała Rosa: podaj cytat.

[pade]

niu13 napisał(a):

> Właśnie. Jestem zaniepokojona, w jakim kierunku podążył ten wątek: spadaj niedo
> uczony chamie, nie kochasz swojej ojczyzny. Zamiast refleksji, co robić, żeby z
> mienić go na lepsze. A tymczasem mało kto dostrzega, że jest słabo.

Co znaczy, ze jest słabo?
Brzmisz, jakbyś świat poznawała z telewizji.
Poza tym, nie założyłaś wątku, żeby wzbudzić refleksję czy zastanowić się co można zmienić na lepsze, tylko po to, żeby sobie ponarzekać.

[nenia1]

Udajesz albo faktycznie nie wiesz w czym problem. Nie w tym o czym mówisz, ale jak mówisz. Można powiedzieć "proszę tak nie mówić" a można powiedzieć "zamknijcie zdradzieckie mordy" niby sens ten sam a jednak gwarantuję ci, że odbiór będzie całkiem inny.
Nie podoba ci się nadmiar reklam w przestrzeni publicznej, to po prostu tak napisz, zamiast popadać w przesadę i pisać głupoty w rodzaju "w porównaniu ze światem w Polsce jest brud, syf i ubóstwo". Po co ta melodramatyczność nie mająca wiele wspólnego z prawdą?

[fogito]

Serio uważasz, ze nią nic wspólnego z prawda? Gratuluje samopoczucia. Pomiędzy głaskaniem po główce a chamstwem jest sporo miejsca. Pozwól,ze pozostanę pomiędzy, bo nie widzę powodu, zeby nie nazywać rzeczy po imieniu. Jak to kiedyś zapytał mnie znajomy Brytyjczyk - 'dlaczego budynki w polskich miastach sa takie brudne?' No wlasnie dlaczego? Bo mamy smog co zimę, bo nikt ich regularnie nie maluje, bo który sobie taki i rzeczami głowę zawracał skoro kraj w ruinie. Potrzebna nam pozytywistyczna praca od podstaw a nie udawanie, ze jest super i cacy.

[fogito]

Przepraszam za błędy.

[kaz_nodzieja]

Może jest wychowana w nietypowy sposób, ale uważam, że nie wypada krytykować kraju osoby znajomej.
Mam znajomą Ukrainkę. Nie przyszłoby mi wypalić np. "Ale Wy tam macie fatalne dziurawe drogi (byłam, widziałam), zgroza."
Krótki czas byłam w małym, nie turystycznym absolutnie miasteczku. Zjawiłam się tam u miejscowej fryzjerki, która słysząc, że jestem z Krakowa powiedziała, że piękne miasto, zazdrości itp.
Miałam powiedzieć, że jej miasto to faktycznie dziura? Nie. O każdym można powiedzieć coś miłego i powiedziałam. Widziałam, że sprawiło jej to przyjemność (pochwaliłam min. przepyszne drożdżówki, których nie spotkałam w Krakowie).

[fogito]

Bez przesady. Nie poczułam sie urażona. Znajomy był szczerze zdziwiony, ze budynki mogą być aż tak brudne. Ale rozumiem, ze prawda w oczy kole.

[vodyanoi]

Niedawno poznałam chłopaka z Indii. Muszę go koniecznie zapytać, dlaczego w indyjskich miastach tak śmierdzi gównem.

[fogito]

Ja bym tez zapytała, dlaczego gwałcą na ulicach?

[nenia1]

Cenię precyzyjne wysławianie. Nie napisałam przecież, że nie ma nic wspólnego z prawdą. Więc po co przekręcasz moją wypowiedź? Mam podejście techniczne do problemu. Widzę go, definiuję a nie popadam w zbędną afektacją i oratorskie popisy. Tobie się ciągle zdaje, że skoro zwracam ci uwagę na to JAK piszesz, to oznacza, że zupełnie się z tobą nie zgadzam. Po prostu ustawiasz mnie do drugiego narożnika. Tymczasem ja zwracam uwagę na niepotrzebne popadanie w przesadę. Nie jest prawdą to co piszesz, bo w porównaniu ze światem z pewnością nie jest tak, że w Polsce jest brud, syf i ubóstwo. Gdybyś napisała "z paroma krajami Europy Zachodniej" jeszcze można by się częściowo zgodzić, ale ty piszesz "ze światem". Przecież to bzdura.
Poza tym, ja na pewne zjawiska patrzę jak na proces, i widzę stopniowe zmiany, a ty piszesz jakby od lat było status quo.
Europa Zachodnia miała na ten proces o wiele więcej lat, a ludzie oczekują, że Polska jakimś cudem stanie się taka w parę lat. Np. ustawa o segregacji śmieci w Polsce pojawiła się w 2013 a Niemczech czy w Szwecji istnieje od ponad 20 lat. Rzeczywiście bardzo dziwne, że w Polsce segregacja śmieci będzie na gorszym poziomie niż w Niemczech i w Szwecji.
Trochę dystansu do pewnych zjawisk i zrozumienia co do przyczyn ich istnienia. Mentalność zmienia się w gruncie rzeczy najdłużej. A nie mam żadnych wątpliwości, że jako naród jesteśmy w większość malkontentami, że skłonnością do przesadnego samobiczowania z jednej strony, co niestety skutkuje również popadaniu w megalomanię z drugiej.
Brak nam zwykłego, rozsądnego środka, czyli "tak, niektóre budynki w Polsce są brudne, trzeba coś z tym zrobić" a zamiast tego "olaboga, olaboga, tylko w Polsce są brudne budynki, nigdzie na świecie nie ma".

Tak, wiem, że to polski kod kulturowy, że fajnie się wspólnie biadoli, ale gwarantuję ci, że o wiele łatwiej pomalować domy, niż zmienić mentalność w głowach i przestać wreszcie tarzać się z lubością z przesadzonym narzekaniu.

[fogito]

Ja już napisałam, ze porównuje do krajów Europy a nie do trzeciego świata. Jako naród to my raczej zadufani w sobie jestesmy i przewrażliwieni na swoim punkcie. Skrytykować Polaka to obraza wręcz. Ja nie narzekam przesadnie, tylko nie zamykam oczu na oczywiste oczywistości. Na przykładzie Świnoujścia i sąsiednich niemieckich miast widac pięknie jak to powinno wyglądać. Ale przecież my PPolacy nie będziemy sie porządku od Niemców uczyc. Oj czarno widzę polepszenie sytuacji w następnych latach.

[kochamruskieileniwe]

Nenia, podpisuję się.
Dodam jeszcze od siebie.

Tak - jesteśmy inni. I Polska nie będzie wyglądać tak jak Francja - np Bretania czy Prowansja. Chyba, żeby zaorać wszystko i budować od nowa...
Ta nasza inność wynika z wypadkowej dziesiątek czynników. O których, zwykle się nie myśli. Przytoczę kilka.
1. Zdecydowana większość naszego kraju (powierzchniowo) to utwory polodowcowe - piach i glina. By dokopać sie do kamienia, by zbudować dom kamienny - no.... łatwo nie jest. Podstawowym budulcem było drewno - najtańsze, ze względu na dostępność.Tak było od wieków.
2 Jeśli przy geologii jesteśmy - siec rzeczna płynąca w utworach czwartorzędowych. Jej charakter jest kompletnie odmienny niż płynących w skałach litych.Np zmieniający się bieg. Podam przykład takiego Klimontowa - kiedyś konkurował z Sandomierzem. Ale - rzeka się odsunęła - i kicha. (pomijając wojny i pożogi).
2. Historia - wojny, Tatarzy, potopy szwedzkie - ile miast i wsi zostało spalonych? I nie podniosło się już? Ile frontów obu wojen przetoczyło się przez Bretanię, czy Wielką Brytanię?
Tak - Brest został całkowicie zniszczony (bombardowania), ale reszta nie. Były naloty na Londyn, ale czy skala zniszczeń II wojny miast i wsi angielskich i francuskich jest porównywalna do skali zniszczeń takiej Warszawy, Wrocławia?
I jeszcze - trzeba popatrzeć, jak przebiegała linia frontu na terenach polskich w czasie I wojny. Oczywiście - we Francji mnóstwo wsi zostało zniszczonych podczas I wojny, zostały odbudowane. II wojna nie spowodowała takich strat. A w Polsce - to co w dwudziestoleciu międzywojennym odbudowano - szlag trafił w czasie drugiej wojny (w wiekszości). A potem nastała inna władza i inne przepisy...
3 Wiesz, jakie domy wolno było budować za Prl-u? Kostka. Bo takie obowiązywały przepisy.
Cofając się w latach - wiesz jakie były carskie ukazy w dotyczące budownictwa w zaborze rosyjskim? Dlaczego okolice np Warszawy tak wyglądają jak wyglądają? (To sie zmienienia...). Na marginesie -samą Warszawę, jej granice administracyjne - Rosjanie pozwolili rozszerzyc dopiero w 1916 roku, jak Warszawa się już dusiła.
4. Nasza mentalność, niestety.... Pan na zagrodzie równy wojewodzie. Czy budując wymarzony dom - podporzadkujesz się przepisom MPZP? Np w kwestii koloru dachu? Wiedząc, że właściwie Ci nic nie grozi za złamanie przepisów?
I dziesiątki innych.
Miedzy innymi czas, o którym pisze Nenia.
Od lat jest cały proces zmian. Po zachłyśnieciu się kolorem, sidingiem,reklamami - zaczyna się powoli czas uspokajania,.Jeszcze kilka lat - a obraz zmieni się. Bo następuje ewolucja mentalności ludzkiej.
Plaże na wydmach już nie są obsrywane w takim stopniu - bo są tojtojki (obrzydliwa estetyka, ale i to sie zmieni).
Zaczyna być przykładana większa waga do estetyki reklam. Tyle, że to jest ewolucja, a nie rewolucja.

Ale mamy wspaniałą przyrodę. I nie jest to tylko puszcza. Sa bagna biebrzanskei- mekkka ornitologów i dziesiątki innych.
Po prostu musimy zaakceptować naszą inność. I dać sobie więcej czasu. Sobie - czyli całemu społeczeństwu.

To tak w telegraficznym skrócie....

[vodyanoi]

No wlasnie. Powoli, ale sie zmienia. Widze te w podejsciu moim i moich znajomych, a podejściu naszych dziadków czy rodziców. Ja i moi rownolatkowie nie traktujemy już urzędów i regulacji jak najgorszych wrogów. Rozumiemy, że jak powstaje plan zagospodarowania przestrzeni, to należy go szanować.
A nasi rodzice i dziadkowie - z jednej strony narzekają, ze jest brzydko, bez sensu, kazdy sobie panem na zagrodzie, natomiast jak jakakolwiek regulacja dotyczy ich lub muszą jakikolwiek papier zanieść do urzędu, to dostają piany. I najchętniej wszystko robiliby na dziko - wybudowali dom na terenie zalewowym, wykopali nielegalne szambo itp.
Ale to się zmienia. Powoli, bo powoli, jednak idzie ku lepszemu.
Przy czym- jak to wszystko cudownie wygląda np. w Londynie to dowiedzieliśmy się przy okazji ostatniego pożaru

[fogito]

Naszą innoćc czyli naszą bylejakośc. Nie mam ochoty na akceptowanie tego.

[kochamruskieileniwe]

Tak, przyrodę rzeczywiście mamy byle jaką...
O to mi chodziło. Turystyka oparta na naturalnym krajobrazie - zwłaszcza tzw ściany wschodniej.
Nie na zwiedzaniu tysiącletnich zabytków.

[fogito]

Przyroda to akurat nie jest naszą zasługą, bo ją za darmo dostaliśmy. I jak widać nawet tego docenić nie umiemy.

[kochamruskieileniwe]

niezupełnie się zgodzę....

[pade]

fogito napisała:

> Serio uważasz, ze nią nic wspólnego z prawda? Gratuluje samopoczucia. Pomiędzy
> głaskaniem po główce a chamstwem jest sporo miejsca. Pozwól,ze pozostanę pomi
> ędzy, bo nie widzę powodu, zeby nie nazywać rzeczy po imieniu. Jak to kiedyś za
> pytał mnie znajomy Brytyjczyk - 'dlaczego budynki w polskich miastach sa takie
> brudne?' No wlasnie dlaczego? Bo mamy smog co zimę, bo nikt ich regularnie nie
> maluje, bo który sobie taki i rzeczami głowę zawracał skoro kraj w ruinie. Potr
> zebna nam pozytywistyczna praca od podstaw a nie udawanie, ze jest super i cacy
> .
Ja bym go zapytała w których.
To, co mnie bardzo razi i jest przyczyną, dla której z reguły omijam takie wątki jest generalizacja. Tworzenie nieprawdziwych uogólnień i co za tym idzie stereotypów.
I ta mityczna "zagranica", piękna i mlekiem i miodem płynąca.
Każdy w miarę dojrzały człowiek, jak się chwilę zastanowi zauważy, że w każdym kraju coś jest na plus, a coś na minus. Kwestia podejścia. Każde niesie za sobą jakieś korzyści.
Jakie macie korzyści z upierania się przy tym, że CAŁA Polska (jeśli używa się w zdaniach słowa Polska, a nie np. opisu, w takim to a takim regionie, czy mieście) jest brudna, upstrzona tym czy owym, jedzenie jest takie i owakie, a o krajobrazie szkoda gadać?
Wiecie jak to brzmi? To do autorki wątku i tych, które mają podobne do niej zdanie. To brzmi jak narzekanie starej mężatki na swojego małżonka.
Tak, to co nowe jest ładniejsze, lepsze niż stare (tak jest np. z kochankami, czyż nie?). Bo jest NOWE. Jeszcze się nie opatrzyło, jeszcze jest coś do odkrycia, jeszcze niejeden dreszcz zachwytu wzbudzi.
Stare jest znajome, opatrzone, takie zwykłe. Patrzymy na nie innym wzrokiem dopiero gdy jakiś turysta (albo znajoma) się nim zachwyci.
Co do czystości w Polsce, ja i moja znajoma byłyśmy w tym samym czasie na wakacjach, w różnych regionach. Po powrocie zdawałyśmy sobie relację. Jako drugą rzecz w kolejności wymieniłyśmy obie czystość w polskich miasteczkach i wsiach. I to nie w Polsce zachodniej (moi zdaniem jest bardziej zaniedbana niż Polska A - tu widać pieniądze) tylko środkowej i wschodniej. Bardzo mało reklam, zero śmieci, bardzo zadbane obejścia, nawet jeśli biedne to posprzątane, ukwiecone. Mnie się to bardzo podoba. Bo to świadczy o ludziach, o tych, którzy tam mieszkają. Im większe miasto, tym mniejszy wpływ mieszkańców na to, jak ono wygląda.

[fogito]

Nie mityczna zagranica tylko ościenne kraje, które lepiej sobie radzą z czystością i estetyką miast. I nie panuje u nich taki pie...ik jak w polskich "osadach".
Co do krajobrazu to owszem piekny i głównie dlatego, że domów w nim nie ma. Za chwilę zostanie zniszczona puszcza, bo lokalni mieszkańcy przyglądają się spokojnie jak im wariat jedyne dobro niszczy. No ale "kogo to obchodzi poza ekologami.
W Polsce sa ładne miejsca ale tylko miejsca, nie całe miasta/wsie. Sa niektóre dobre restauracje, ale tych złych jest więcej. To jak na Karaibach. Plaża ładna, ale jak się odwrócisz to widzisz śmietnik. Wszystko zalezy w którą strone patrzysz.

[pade]

Ościenne? Może Czechy albo Słowacja? A może trochę dalej, Węgry? Nie żartuj.

[fogito]

W Słowacji i w Czechach też lepiej niż w Polsce. Wiesz, ja bym chciała być dumna z kraju. A nie jestem. Póki co wstydzę się z powodu sytuacji politycznej i wstydzę się tego polskiego pie...ika, który nas otacza. I nie chce mi się już słuchać, jak to u nas jest super, bo dla mnie nie jest. I jak mnie syn pyta, czy nas z Unii wyrzucą to pozostaje mi odpowiedziec, że pewnie powinni, bo się nie nadajemy do członkostwa. Ciągle czegoś chcemy a nic od siebie nie dajemy.

[pade]

Mieszasz do tego politykę i to Ci przesłania sedno sprawy. Ja nie rozmawiam z Tobą o Kaczyńskim tylko o tym, ze jest u nas coraz czyściej i ładniej, że widać zmiany. Posiłkujesz się opinią syna, więc ja też to zrobię: moje dzieci orzekły, że Czechy i Węgry to najbrzydsze kraje w Europie. Ja nie jestem tak radykalna, ale oprócz Pragi i kilku zameczków to nic mnie w Czechach nie zachwyciło, a trochę je pozwiedzałam. To samo Węgry. Byłam w tym kraju w wieku 12, i 16 lat i znów w wieku 40, 42 i jak w młodości Węgry kojarzyły mi się z zachodem, tak teraz zrobiły na mnie bardzo przygnębiające wrażenie, jakby się tam czas zatrzymał.
Dodam, że nie zwiedzam kraju z autostrady, tylko jeżdżę drogami krajowymi, gminnymi ect.
I nie, nie patrzę na swój kraj przez różowe okulary. Jest wiele miejsc w Polsce, które wymagają zmian, ale dla mnie to są głównie większe miasta. W swoim też bym wiele zmieniła, wyburzyła kilka budynków, zrobiła porządek. Ale nie mam kasy

[fogito]

Wybór Kaczyńskiego to wypadkowa polskiej mentalności, która polega na tym, że potrzebny jest trzymający za mordę przywódca, który powiedziałby co mamy robić, bo sami nie umiemy.
Nie wiem co ty ciągle o tym ogladaniu kraju najpierw przez TV a potem z autostrady. Z autostrady to nasz kraj wygląda pieknie, bo mało jest przy autostradzie osiedli i domostw. Byłam na Słowacji, w Czechach i na Węgrzech. I z mojego punktu widzenia lepiej sobie te kraje radzą po transormacji. Że tak delikatnie napiszę. Polska wymaga ogólnego posprzątania i planu. Planu brak. Polskie wybrzeże w sezonie to wieś tańczy i śpiewa. W tym złym znaczeniu, bo same wiejskie jarmarki mają swój urok.

[pade]

I znowu generalizujesz.
Polacy wybierają również miejscówki, gdzie nie ma ani jednego straganu. Ale miejsca trzeba tam rezerwować rok wcześniej.
Myśmy się po prostu zachłysnęli dobrami konsumpcyjnymi i jeszcze nie nachapali. Tzn. część społeczeństwa już tak, a kolejna wzbogacona o 500 zachłystuje się obecnie. To jest normalne zjawisko.
Przyjdzie czas, w którym potrzeby zostaną zaspokojone i być będzie znaczyło więcej niż mieć. Ale na to potrzeba czasu. Albo może się to w ogóle nie zdarzyć. Nie wiadomo.
ps. Możesz napisać w jaki sposób Węgry radzą sobie lepiej od Polski?

[pade]

ps2. z autostrady moim zdaniem pięknie wygląda Chorwacja, albo Włochy, albo Austria, chociaż nie znam absolutnie wszystkich autostrad w tych krajach. Polska na ich tle wygląda nijako. Ot, pola albo lasy. I płoty, albo siatki. Nuda

[fogito]

Nuda, ale czysta nuda. I radość dla oka po chaosie w miastach.

Włochy x 2

[joa66]

[fogito]

Nie ma parawanów! Jak to? Płaza bez parawanu?

[joa66]

Powiem więce, jest lepiej , nawet miejsca na parawany nie ma

[fogito]

ale zdjęcie pieknie wygląda Choc bardziej mi pod Brazylie podpada, bo na plazy we Włoszeh takich tłumów nie widiałam.

[kaz_nodzieja]

Już wiem gdzie po śmierci trafiają źli introwertycy.

[fogito]

A ty idealizujesz ;P
Stolica Węgier pomimo tego podziału na zadbaną i zaniedbaną jest dla mnie bardziej estetycznym miastem niż Warszawa. Poza tym bedąc tam z obcokrajowcami nie mieliśmy problemów w porozumiewaniu się po angielsku. Podobały mi się też bardziej wsie węgierskie. Ale może idealizuję

[nenia1]

Pojedź na prowincje Węgier, do małych miasteczek, wsi, weź do sklepów, pade ma rację a ty, jak całą resztę, oglądasz chyba świat w krzywym zwierciadle.

[kaz_nodzieja]

Na migi można się porozumieć

[pade]

Te wsie, które widziałaś, wyglądały sto razy lepiej dwadzieścia lat temu, odmalowane, z brązowymi (obowiązkowo) okiennicami, obejścia czyste, trawa wykoszona, drogi proste jak stół mimo, że zwykłe, nie autostrady. Teraz, wsie nad Balatonem są na wpół wymarłe w środku sezonu. Pozostałe też robią wrażenie, jakby tam nikt nie mieszkał. Budapeszt jest piękny z tymi swoimi mostami, jak Praga, czy Wrocław, ale to by było na tyle, jeśli chodzi o Węgry. Piszę tak bo mam porównanie z tym, co widziałam 20 lat temu.
Nie rozumiem tego wtrętu z j. angielskim, w moim mieście w byle Żabce jest obsługa znająca ten język. A stolicą nie jesteśmy.

[fogito]

W żabce powiadasz? To chyba w tej reklamie telewizyjnej. Skądinąd bardzo fajnej.

[pade]

Tak, u mnie w każdej Żabce kręcą reklamę, od rana do wieczora

[fogito]

no to pewnie dlatego jest dla ciebie idealnie

[kk345]

>Stolica Węgier pomimo tego podziału na zadbaną i zaniedbaną jest dla mnie bardziej estetycznym miastem niż Warszawa.
to może mieć jakiś związek z brakiem zrównania z ziemią i byle jakiego odbudowania, ale pewnie nie ma. Austro-Węgry i wpływy austriackie też pewnie nie mają tu znaczenia.

[niu13]

A czy wiecie, że węgierskie rejestracje składają się z 3 wylosowanych liter, bo Budapeszt do tego stopnia dyskryminuje resztę kraju, że nawet samochody nie sugerują skąd się jest. Co do prowincji węgierskiej, to rzeczywiście wygląda jak 3 świat. Tylko gospoda w każdej wsi pokazuje, że jest jakieś życie. No ale oni mają przynajmniej cieplej!

[bywalec.hoteli]

Teraz juz sie skonczyl serial o Julie

[pade]

fogito napisała:

> A może kraj pochodzenia powinien zacząć się zmieniać. Ale zeby sie zmienić to t
> rzeba najpierw dostrzec potrzebę zmiany. Niewielu ja widzi najwyrazniej.

Ha, ja widzę, że się zmienia. Z roku na rok. Tylko ja nie oglądam Polski w tv, tylko na własne oczy.
Ciekawe jest też to, że Europa mówi o tym, docenia, jaki zrobiliśmy skok cywilizacyjny, a Polakom ciągle mało, zawsze mało.

[fogito]

Serio uważasz, że ja opieram swoje opinie na TV? gdyby tak było byłabym naszymi miastami i wsiami zachwycona, bo w TV to wszystko lepiej wygląda. Nawet polskie szpitale są w TV super, co w realu zdarza się raczej rzadko.
A Europa póki co to mówi tylko o tym jak pieknie rozpie..przamy kraj i znajomi z róznych krajów pytają co się do cho....ry dzieje w Polsce i dlaczego wycinamy puszczę i dlaczego rozwalamy demokrację. Wstyd się przyznać, że się jest Polakiem.

[pade]

Teraz nie generalizujesz tylko stosujesz wybiórczość.
Owszem, mamy wiele do zrobienia, Ty też, jeśli mieszkasz w Polsce i autorka, która porównuje Polskę do krajów trzeciego świata (sic!), więc może zamiast lamentować, czy wręcz histeryzować na forum, zróbmy coś konkretnego?

[fogito]

Ty zaś idealizujesz.
Ja robie co mogę na swoim podwórku. U mnie jest czysto chociaż po domach znajomych często gęsto bałagan nie do zaakceptowania. Chodze tez na lokalne wybory i uważnie przyglądam się kandydatom. Głosuję za projektami w mojej dzielnicy. Działąm we wspólnocie. Ale przecież większosc Polaków na wybory nie chodzi, sprawy lokalne ich nie interesuja. Nie jestesmy spoleczenstwem obywatelskim i dlugo nie bedziemy, bo nie kładzie sie na to nacisku w szkołach. Nasza mentalnośc nie pozwala nam na rozwój. Ewidentnie lubimy zamordyzm dyktatorów co pieknie widac wraz z rosnącym poparciem dla PISu

[pade]

Znowu generalizujesz. I odreagowujesz coś. Bez sensu taka rozmowa.
U mnie we Wrocławiu jest Wrocławski Budżet Obywatelski, co roku głosuję i biorę udział w wyborach. Czuję się członkiem społeczeństwa obywatelskiego i tego typu wypowiedzi nie zmienią mojej postawy, choć przyznaję, krytykanctwo i malkontenctwo budzi zniechęcenie.

[fogito]

A moje zniechęcenie budzi niczym nie podparte samozadowolenie, bo ono jest przyczyną stagnacji i braku poprawy.

[pade]

Żeby stwierdzić, że od 20 lat nic się w Polsce nie zmieniło i wszędzie jest dziadostwo, trzeba mieć dużo złej woli albo być niewidomym.

[fogito]

Próbujesz mnie obrazić? Owszem zmieniło się. Powstały centra handlowe, nowe osiedla, biurowce ze szkła, nowe dworce, pociągi etc. To co pozostało to brak planowania przestrzennego, chaos, nieuporządkowanie i w gratisie niebotyczna liczba reklam wszelkiej maści i rozmiaru.

[pade]

No i patrz, ja mam takie same spostrzeżenia, odnośnie dużych miast. Nie lubię szkła i stali, nie cierpię wręcz. Kocham stare budownictwo, odrestaurowane kamienice są zachwycające.
Ale ja piszę w tym wątku o małych miasteczkach i wsiach. Przejechałam w tym roku ponad 2 tys. km po Polsce i czeka mnie drugie tyle. Naprawdę nie widzę tylu reklam co kiedyś, widzę porządek i zadbane domostwa. To cieszy.
ps. nie wiem kim jest główny architekt Wrocławia i nie chcę wiedzieć, bo czasem mam ochotę pojechać do niej/niego i mu nawrzucać.

[ichi51e]

O kurcze naprawde masz zamiar nawrzucac gen arch we Wroclawiu? Tam gdzie kaurat jest w miare estetycznie?

[pade]

Czyli jednak mam wyśrubowane standardy?
Tak, Wrocław jako miasto jest piękny, tak ogólnie, ale jakby rozłożyć go na czynniki pierwsze to gorzej to wygląda. Ulica Robotnicza, Tęczowa np. dramat, nie tylko jezdnia ale okolice. Jakieś walące się rudery, zardzewiałe płoty i banery, jeden na drugim, bleh.


Co to w ogóle jest??
albo to:

takich koszmarków we Wrocławiu jest trochę.

[fogito]

no to są koszmarki architektury współczesnej, których pełno w kazdym polskim mieście.

[pade]

a szkoda

[fogito]

No i popatrz. Ja zjechałam ostatnio Polskę od Tatr po Bałtyk i odczucia mam zupełnie inne. Jak nie ma domów jest pieknie. Jak są jakieś fajne miejsca to obok zaraz jakiś syf.

[pade]

Widocznie wybieram fajne trasy.

[fogito]

to może podaj jakie

[pade]

Ostatnio Wrocław - Wisła, przez Brzeg, Opole, Krapkowice, Polska Cerkiew, Racibórz.
Albo Kołobrzeg - Wrocław przez trasę alternatywną do S3, nie podam nazw wszystkich miejscowości, bo nie pamiętam, muszę męża zapytać. Na pewno jechaliśmy przez Zbąszyń i Lubiatów.

[fogito]

Pade ja robię tysiące kilometrów po Polsce.po roznych drogach. Myślisz, ze cos przeoczyłam?

[pade]

Z tego co piszesz wynika, że tak. Albo masz brudne okulary. Albo patrzysz wybiórczo. Albo wszystko Cię brzydzi. Nie wiem.
W każdym bądź razie jest Ci pewnie nielekko z takim spojrzeniem.

[fogito]

no nielekko. Dużo stoje w korkach i mam sporo do ogląnięcia. I szukam i szukam tej estetyki... i znaleźć nie mogę ;/

[kochamruskieileniwe]

Piszesz tylko o miastach. Na wsiach zmian nie zauważyłaś?
Między obrazem polskiej wsi 30 lat temu a dzisiaj - to przepaść. Ogromna.
Zmiany na plus.
Ale ja z tych co widzą szklanke do połowy pełną, a nie w połowie pustą.

[fogito]

Ja wychowałam się na wsi. Bywam w niej często. Są zmiany na plus, ale wiele na minus. Odnośnie szklanki... Ja nie wpadam w samozachwyt. mnóstwo jest pracy do zrobienia. Drażni mnie dziadostwo i bylejakość połączona z niczym nie podpartym samozadowoleniem. Bo samozadowolenie usypia.

[kochamruskieileniwe]

trudno się z tobą dyskutuje. Widzisz tylko albo czarne, albo białe. Nic po środku.
Czy ktoś tu prezentuje samozachwyt, samozadowolenie? Nie - wszyscy piszą o tym, że jest sporo do zrobienia.
I że dużo już zostało zrobione. Tylko wszystko wymaga czasu.

[fogito]

Och widzę te szarość. W końcu to większośc. Tez nie ma sie czym chwalić.

[szorstkawelna]

Zabawne ile osób twierdzi, że "wstyd być Polakiem". Każdy przekonany o swojej wyższości i byciu "nietypowym Polakiem". Skąd Wy bierzecie tych wszystkich "januszy" za których się tak wstydzicie? Ja jestem Polką, wokół siebie mam innych Polaków i ani mnie ani im nie jest wstyd za nikogo. W dodatku cały czas, od lat mam do czynienie z obcokrajowcami, głównie z Europy Zachodniej, i zdecydowanej większości z nich bardzo się u nas podoba. Nawet niektórzy się tu osiedlają.
Ja chyba mieszkam w jakiejś innej Polsce i znam innych Polaków. Poza tym, uważam, że reprezentuję Polskę na równi z "januszem" i żulikiem i z panią z warzywniaka i z profesorem i z lekarzem. Jesteśmy różni i to jest NORMALNE.
Uważam, że nie ma nic bardziej żałosnego niż tłumaczenie się za granicą z tego "jakim" się jest Polakiem (oczywiście nie takim typowym) i narzekanie jacy to Polacy (ci inni oczywiście) są beznadziejni.
Jednym słowem "współczuję twoim dziecią"!

[fogito]

to ciesze się, że w pełni akceptujesz swoją polskość z dobrodziejstwem inwentarza. Ja wolałabym, aby polskość kojarzyła sie z pozytywnymi aspektami. Póki co rujnujemy sobie opinię na świecie i jakoś tak się składa, że ja się z tym zdziwieniem i niedowierzaniem spotykam często.
I nie ma to nic wspólnego z poczuciem wyższości tylko świadomością, że nie ma się czym chwalić i z czego być dumnym. Ostatnia nagonka na Wałęsę to już jest taki obciach na świecie, że lepiej się nie przyznawac skąd się przyjechało, bo to jedno z pierwszych pytań. O co k..va chodzi. Sama nie wiem. I odradzający się w POlsce faszyzm... no kurczę szukam i szukam powodów do dumy...

[szorstkawelna]

Ciężko musi się żyć z brzemieniem wstydu. Sam wstyd, zero osiągnięć...
Pozwolę sobie sparafrazować Gogola: Czego się wstydzicie? Samych siebie się wstydzicie.

[fogito]

Owszem cięzko. Bo jeszcze mi się niedawno wydawało, że jednak idzie ku lepszemu. Po wakacjach w Świnoujściu i porównaniu z miasteczkami byłego NRD stwierdzam, ze nie ma się czym chwalić. Jednak przepaść jest ogromna.

[pade]

Tu byłaś, tak?
www.google.pl/search?q=%C5%9Bwinouj%C5%9Bcie+deptak&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiHop7tgc3VAhUGtRQKHWHKAxUQ_AUICigB&biw=1242&bih=602
No faktycznie, strasznie tam jest. Okropne dziadostwo.

[fogito]

No widzisz jak pieknie wyglądają miasta na zdjęciach. Prawie jak te foldery biur podróży.
To jest główna promenada. Dojdź do końca w stronę niemieckiej granicy a spotkasz czasy PRL w rozkwicie. Zapuszczone i porzucone knajpki, pływalnia już chyba nieczynna. Pójdziesz w drugą strone w kierunku nowego Radissona Blue a szczęka Ci opadnie, że takiego potwora wystawili. Teren to plac budowy z niezabezpieczonymi kablami. Bezpiecznego zejscia do plazy brak przy tym wypasionym hotelu.
I pamiętaj nie słyszysz na zdjęciach tego jazgotu, który tam panuje i nie widzisz tych sprzedawców mydła i powidła.
Jeśli dla ciebie zdjęcia są wyznacznikiem atrakcyjności miejsca to uważaj przy rezerwacjach wakacji. Ja czytam opinie ludzi. Zdjęcia zwykle są kadrowane w najlepszy możliwy sposób. Ja mieszkałam w apartamentach wybudowanych z myśla o Niemcach. I one spełniają standardy europejskei. Ale już parę kroków dalej...
Przez wiele lat jeździłam do Świnoujścia jako dzieciak co roku. Teraz te stare tereny sa zaniedbane, brudne i opuszczone. Za niemiecka granica to inna bajka. Żal, bo mogłoby to wyglądac lepiej.

[pade]

Serio oczekiwałaś, że w 25 lat ( w tym kryzys) wszystkie miasta i miasteczka w Polsce przejdą gruntowną rewitalizację? Przecież to jest niemożliwe. I ze względów finansowych i czasowych.
Kiedy byłam ostatnio w Świnoujściu miasto wyglądało dramatycznie. Więc jeśli teraz jest o połowę brzydsze niż na zdjęciach to i tak dobrze

[kk345]

> Po wakacjach w Świnoujściu i porównaniu z miasteczkami byłego NRD stwierdzam, ze nie ma się czym chwalić
Nie, no, w sumie jak już się porównywać, to do najbogatszego kraju Europy, bo dlaczego nie? Kto nam zabroni się biczowac?

[olena.s]

Akurat tu porównanie ma sens o tyle, że Prusy i tereny b. NRD były budowane w podobnym stylu. Kurort po jednej stronie był zbliżony do kurortu po drugiej stronie. Bardziej, niż wieś sląska i wieś mazowiecka, powiedzmy.
Ale fakt, Kuroń siedział kiedyś w więzieniu z pewnym starym Żydem, który moim zdaniem doskonale podsumował komunę. Powiedział mianowicie tak: "wiesz pan, panie Kuroń, tuż przed wojną ja sobie postawiłem taką kamieniczkę w Białymstoku. Ona była już prawie gotowa, brakowało tylko balustradki na blkonie. I wiesz pan co? Minęło 30 lat i tej balustradki dalej tam nie ma".

[kk345]

Ale siła finansowa po likwidacji komuny po dwóch stronach granicy "nieco" się różniła i nadal rożni- to może nieco wyjaśniać co nieco, ale w sumie po co brać to pod uwage?

[nenia1]

Ja piszę zupełnie szczerze - ja faktycznie współczuję takim ludziom, bo ludziom, którzy się wstydzą tego kim są po prostu gorzej się żyje. To tłumaczy też skłonność do negatywnego uogólniania, przesadzania i narzekania, bo w ten sposób człowiek odcina się od tego, czego się wstydzi.

[fogito]

to jakaś interpretacja psychologiczna? Tak odcinam się od polskich cech narodowych. I zle mi się zyje w kraju obecnie. Bycie prawdziwym Polakiem mnie przeraża, bo zaczyna być obelgą. Protestując pod sejmem i pałacem widziałąm dużo niezadowolonych ludzi, ale żaden z nich nie wyglądał jak prawdziwy Polak. I dobrze, bo to ludzie Europy.

[nenia1]

Tak, analiza, staram się zawsze zrozumieć jakieś zjawisko, po często zrozumienie pozwala coś zmienić. Masz bardzo sztywne, przesadzone i biegunowe poglądy, a tekst o tym, że się wstydzisz wyjaśnia tą postawę. Większość pisząca z tobą pisze przecież, że są pewne rzeczy do zrobienia, że nie jesteśmy drugą Szwajcarią (z drugiej strony nigdy nie będziemy, na szczęście) ale też całkiem przytomnie zauważają, że zmiany wymagają czasu, że mieliśmy jako kraj tego czasu znacznie mniej, i co najważniejsze, że cały czas się zmienia. A ty dalej - nie, nie, wstyd, syf, najgorzej w całej Europie, wszędzie lepiej, tu najgorzej, brud, ubóstwo, dramat, wszyscy z nas się śmieją, wieś tańczy i śpiewa, nie ma z czego być dumnym itd. - stań trochę dalej, ochłoń i spójrz z dystansem na siebie, na swoją rodziną, na dzieci, na znajomych (ale nie tych dołujących) i na to co piszesz, bo obrażasz sporo ludzi i siebie samą.

[olena.s]

A ja się zastanwiam, czy część twoich opinii nie bierze sie z faktu, że zostałaś skonfrontowana z warstwami społecznymi, z którymi wczesniej miałas umiarkowany kontakt? Tak jak statystyczna ematka, która nie zna nikogo głosujacego na PiS?
Osobiście nie znoszę hałasu i tłoku, wejście na Giewont w kolejce czy plazą we Władysławowie to no-option, wolę siedzieć w domu i wyciągnąć rower z komórki. Ale przecież jest to częściowo rezultatem faktu, że w ostatnich kilkunastu latach Janusze i Grażynki ze swoim disco-polo, cekinami i kiełbasą z grilla dorobili się na tyle, że masowo runęli na to, co było im wczesniej mniej dostępne. I zapełnili Jastarnię, londyńskie usługi, berlińskie metro. Zaczęli ściągać meble holenderskie i budowac domy będące skrzyżowaniem dworku z chatą zakopiańską. No i ja całkowicie rozumiem dyskomfort estetyczny z tym związany - tak jak rozumiem żałość, że maturzysta ad 1950 nie sięgał pięt maturzyście AD 1935 - jednak w obu przypadkach drugą stroną tego dykomfortu jest jednak niewątpliwy awans społeczny i zmultyplikowaie zyciwoych opcji.

[fogito]

Nie wychowałam się w Konstancinie tylko w wielkopolskiej wsi. Wtedy było tam czyściej niż teraz. Zawsze miałam kontakt z rożnymi warstwami społecznymi. Moze po prostu sie starzeje i coraz bardziej razi mnie ta Polska akceptacja bylejakości w wielu aspektach życia. Sa miejsca perełki, ale najcześciej otoczone jarmarcznym przeładowaniem i brakiem gustu. W kwestii obyczaju jest żałośnie. Chalasliwie, wulgarnie bez gustu. Mozna inaczej, ale po co. Najwyrazniej wielu lubi tak jak jest. I dlatego za chwile będziemy niżej na drabinie ńiz 20 lat temu.

[kochamruskieileniwe]

Czy aby na pewno na wielkopolskiej wsi nic się nie zmieniło na lepsze?
Czy aby nie pojawiły sie np chodniki, wymieniona siec wodociągowo-kanalizacyjna, małe oczyszczalnie ścieków? Czy rolnicy nadal używają kombajnów Bizon i traktorów Ursus?
Czy w domach nie powymieniano okien, nie ocieplono ich, nie położono tynków.
Ogródki zaniedbano?

Wielkopolskie wsie zawsze różniły sie od tych ze wschodniej Polski - pod względem zabudowy, utrzymania porządku. Były czystsze i bardziej zadbane. Ukwiecone.
piszesz, że sie zmieniło na gorsze. Jak konkretnie?
Co roku jeżdzę do małego wielkopolskiego miasteczka, położonego wśród wsi. I robię wycieczki po okolicy.
Mam kompletnie różne spostrzeżenia....

[kochamruskieileniwe]

urwało mi trochę.
Jak już doprowadzi sie do porządku domostwo, park maszynowy - wtedy przyjdzie czas i na inne sprawy.

Kurcze, nie od razu Kraków zbudowano. A i tak wsie wielkopolskie startowały z dużo lepszej pozycji niż mazowieckie (np)

Macron

[bywalec.hoteli]

Naprawdę uważasz Macrona (gó...arza z mamą jako dziewczyną) na dowód na rozwój Francuzów. A poprzedniego prezydenta też tak uważasz. Co by nie mówić, Kaczyński to jednak mąż stanu, a Macron to rozpieszczony dziwny dzieciak.

[fogito]

Cham obrażający swoich obywateli, ziejący nienawiścią, bez żadnego obycia w świecie, przynoszący wstyd krajowi to jest niby mąż stanu? To my jednak wiecej nic 500 lat jestesmy w tyle za Europą.

[bywalec.hoteli]

joa66 napisała:
> spadaj chamie.
I to jest kulturalna wypowiedź joa66?