Obalam mit o bezpłatności studiów lekarskich

[tmk123]

Bo cały czas słyszę w komentarzach na róznych forach wykształcilismy (w sensie za nasze podatki) a oni wyjeżdżają.


Np UJ Collegium Medicum
w Krakowie na pierwszym roku medycyny jest 120 osób na wysokopłatnych studiach po angielsku, 70 na płatnych po polsku i 220 na bezpłatnych.
Medycyna jest też na Krakowskiej Akademi Frycza 100 miejsc-tylko płatne
Czyli 290 studentów I roku medycyny płaci sporą kasę, a 220 sudiuje za darmo

Albo pochodzac inaczej jest 510 miejsc dla studentów medycyny I roku z czego 220 to bezpłatne

[taki-sobie-nick]

Zaraz, chwileczkę. Ale to wszystko są dzienne studia dla normalnych, że tak powiem, studentów (czyli poniżej 26 roku życia)?

[karola2122]

I tylko Polaków, czy jednak częściowo cudzoziemców?

[rysiowa85]

"na pierwszym roku medycyny jest 120 osób na wysokopłatnych studiach po angielsku" zapomniała dodac że to głównie Skandynawowie
a 100 miejsc płatnych na KSW ... tam wszystkie miejsca na wszystkich kierunkach są płatne, nie tylko medycyna
a na płatne po polsku idą ci którzy sie nie dostali na bezpłatne (tak samo jest ze studiami na wielu innych kierunkach, ie dostajesz się na bezpłatną psychologię i idziesz na płatną, a zajecia są czesto w tych samych godzinach i bez podziału na dziennych i niby wieczorowych)

[taki-sobie-nick]

Medycyna jest też na Krakowskiej Akademi Frycza 100 miejsc-tylko płatne

Pozostałe kierunki też, bo to prywatna uczelnia.

[issa-a]

wiesz...ja nie podważam prawdziwości twoich słów ale akurat temat trochę znam bo syn kiedys "zdawał" na UM i zabrakło mu punktow.
I tak, mógł iśc na platne studia, na tej samej uczelni, chyba wtedy 30 tys/rok akademicki ale, umówmy sie, płaca ci, którzy chcą, obowiązku studiowania na UM nie ma. I, jak widac, płacą ci, których wiedza nie była wystarczająca.
Akurat syn był mniej zmotywowany, własciwie wcale, papiery złozył "bo koledzy złożyli" (oni właśnie teraz protestuja)
Ale ci bardziej zmotywowani moga probowac za rok, na innej (w innym mieście) uczelni lub płacić.
Akurat studia medyczne są bardzo drogie, ze wzgledu na praktyke - tu nie wystarczy samo gadanie, potrzebne laboratoria, praca na "materiale" - stąd i wysoka cena. Uczelnia wiec jakos sobie pomaga skoro państwo było/jest niewydolne.
Na bezplatne idą więc ci najlepsi.
A potem wyjeżdżaja. Choc, umowmy się, nie tak szybko bo rezydentura (obowiazkowa) trwa ładnych kilka lat. Zdażą więc spłacić swój dług, myśle.

[tmk123]

@issa Moje słowa są do sprawdzenia, trzeba wpisać limity przyjęć lekarski i english division.
Chciałam tylko pokazać, ilu taki Kraków kształci lekarzy i jaką część stanowią ci na bezplatnych. Po prostu jest tyle specjalistycznej kadry, laboratoriów, zwłok, żeby wykształcic tylu lekarzy. A jak to wszystko jest finansowane, kredyty opłaty dopłaty to polityka danego państwa.
Studia po angielsku kosztują ok ok 66 tysiacy euro za całośc. Polacy mogą studiować, ale jest ich tam niewielu bo cena zaporowa. Można i po polsku W Warszawie na Łazarskim 52 tysiace za rok i przyjmują jak leci, byle ktoś zdał maturę. Na Łazarskim też wystarczy tylko zdać maturę, by sie dostać.

Ale masz rację, wyjadą ci z bezpłatnych studiów, bo jak rodziców stać na płacenie za studia, to też ich stać by utrzymać dziecko po studiach i wtedy specjalizacje robi na wolontariacie. Większośc wyjeżdża właśnie dlatego, że brak miejsc specjalizacyjnych.

[agiq]

Zagraniczni studenci wyjeżdżają bo zasadniczo przyjechali tylko na studia wiec ich bym tu nie liczyła. A często też płacą za nich ich kraje - rozmaite stypendia.

[mamma_2012]

Obawiam się, że zdecydowana większość protestujących i grożących wyjechaniem, jednak skorzystała z naszych pieniędzy.

[nena20]

Bez przesady biednego lekarza to jeszcze nie widziałam. Początki wszędzie są trudne. Jedynie co mnie irytuje to praca lekarzy w kilku miejscach i jakość ich diagnozowania marna.

[lea.letizia]

No widzisz, a ja widzialam; moja kuzynka rezydentka w Szpitalu na Banacha. Swietnie zdany egzamin, sympatia pacjentow i glodowa pensja, jej narzeczony i kolega ze studiow tak samo.
Pomagaja im rodzice obojga, gdyby nie to, to pewnie tez jakos by musilei dorabiac w kilku miejscach, bo czlowiek musi gdzies mieszkac i cos jesc, a pensji (obu) na jedno i drugie raczej by nie starczylo.
Podejrzewam, ze tez wyjada, oboje, ona na poczatku nie chciala, ale teraz coraz bardziej sie lamie. W sumie nic dziwnego, lata nauki, ogromna odpowiedzialnosc i pensja na poziomie pani z Biedronki...

[mamma_2012]

Zarabiają tyle co pielęgniarka będzie zarabiała przez całe życie i będzie musiała sobie radzić z taką glodowa pensją do emerytury, podobnie jak nauczyciel i wielu innych ludzi w tym kraju, także po studiach, także zobowiązanych do aktualizowania wiedzy.

[dyzurny_troll_forum_2]

mamma_2012 napisała:

> Zarabiają tyle co pielęgniarka będzie zarabiała przez całe życie i będzie musia
> ła sobie radzić z taką glodowa pensją do emerytury

A to jest jakiś obowiązek bycia pielęgniarką? Co dziesiąta kobieta jest naznaczona takim piętnem czy jak?

[mamma_2012]

Nie ma, dlatego zamykają oddziały, bo lekarze nie zmienią pampersa i nie podadzą leku.
Wkurza mnie określanie pensji lekarza jako głodówej.

[memphis90]

1500-2000 zł to kokosy?

[herca]

jak lekarz tyle zarabia to rodzice musza pomagac, nie da sie wyzyc. co innego pielegniara - na wiecej ma nie liczyc bo i za co, mycie tylkow? no i tak sie skonczy ze spoleczenstwo samo bedzie sobie mylo tylki po operacji bo ile mozna byc pomiatanym. albo moze rodzice pielegniarek powinni dostac super specjalna opieke od panstwa coby mogli je wspomagac finansowo przez caly czas pracy zawodowej - o glodowych pensjach.

[arwena_11]

A ty myślisz, że teraz kto te tyłki myje? Pielęgniarki?

Jak moja babcia była w szpitalu - to 12h była przy niej prywatnie opiekunka. Ukraińska lekarka, która u nas nie mogła pracować w zawodzie. Opiekowała się ludźmi starszymi, umierającymi. Na brak pracy nie narzekała, bo po prostu jak jeden pacjent umierał - to była kolejka kolejnych już czekających.
Jak babcia trafiła do szpitala, to kupiliśmy materac przeciwodleżynowy ( który potem już w szpitalu został ), pościel porządną zanieśliśmy itd. Pani Olga babcię myła, karmiła, poiła i podawała leki. Personel palcem nie kiwną.
Obok mojej babci leżała też starsza pani, która sama nie zjadła, nie napiła. I pani Olga nas się pytała, czy może pomóc w czasie jak babcia będzie spała. Bo personel przychodził, zostawiał jedzenie i miał w d... czy pacjent zjadł czy nie. Jak nikt z rodziny nie przyszedł i nie nakarmił to taki nieruszony obiad był zabierany i nikt się nie zastanawiał dlaczego nieruszone.
Może tamtych ludzi nie było stać na opiekę, może uważali, ze to szpitala obowiązek? Nam nie przeszkadzało, żeby nakarmiła czy podała picie.

[herca]

opisujesz bardzo przykre doswiadczenia i owszem, opieka zdrowotna szwankuje w wielu miejscach ale jednak w "normalnie" dzialajacym swiecie to pielegniarki zajmuja sie tylkami. i karmieniem. i monitorowaniem zdrowia pacjenta. i wiaze sie to z ogromna odpowiedzialnoscia.
po prostu denerwuje mnie skupianie calej uwagi na lekarzach, z zalozeniem ze "personel pomocniczy" powinien zadowolic sie ochlapem (wiem ze nie wszyscy tak uwazaja ale jest to dosc powszechne)

[mamma_2012]

W wielu krajach pielęgniarki nie zajmują się takimi rzeczami, raczej wykonują zabiegi, zlecają badania, przepisują niektóre leki.

[mamma_2012]

Patologia naszego systemu polega na tym, że 3 czy 5 lat kształcimy pielęgniarkę, której potem każe się myć tyłki. Musi to być nieziemsko frustrujące, już nawet pomijając fakt, że musi robić to za grosze. Nie dziwne więc, że wyjeżdża tam, gdzie używa swojej wiedzy i jeszcze jej płacą za to i nie dziwne, że potem widzisz takie obrazki.

[arwena_11]

Ale ja nie oczekiwałam tego od pielęgniarki. Od tego są salowe, moim zdaniem.

Z drugiej strony przypominają mi się opowieści nieżyjącej już pani profesor, która studia rozpoczynała przed pierwszą wojną światową. Wtedy kobieta studiująca musiała być 10 razy lepsza od mężczyzny. Ale nie to jest ważne. Pierwszy rok to była praca w szpitalu - właśnie na zasadzie salowego ( za darmo ). Najgorsze czynności, najcięższe itd. Po tym roku zostawało 1/3 chętnych.
Zawsze mówiła, że wtedy najwięcej się nauczyła, rozmawiała z pacjentami, zapisywała ich objawy, potem ucząc się już porównywała to co napisano w książkach z tym co widziała i co się dowiedziała.
Może gdyby do tego wrócić - przyjmować na studia 3 razy tylu studentów i zobaczyć ilu by naprawdę zostało po tym roku? Bo na razie to mamy często do czynienia z lekarzami, którzy pacjenta najchętniej widzieli by z daleka i się do niego nie zbliżali ( mówię teraz o internistach - zdarzyło się mi usłyszeć - pani tam stanie, bo mnie pani zarazi ).

[mamma_2012]

Otóż to. Wszyscy pochylają się nad lekarzami, chuchają i dmuchają, bo przecież wszyscy jak jeden codziennie walczą o ludzkie życie, nie mogą być przemęczeni.
A pielęgniarki, mogą przecież posiedzieć 8 godzin z rocznikiem i rześkie stawić się na nockę na OIOMie, to wszak lekka i nieodpowiedzialna praca.

[herca]

a niech w sytuacji naglego zagrozenia zycia pielegniarka poda jakis lek ktory nie zadziala (lekarz spi na 36 godzinie dyzuru) - odpowiedzialnosc karna. nie poda - odpowiedzialnosc. pensja taka ze 20 zl podwyzki robi roznice ( ) ale buedny lekarz MUSI brac dodatkowe etaty (fikcyjne) bo jak wyzyc zarabiajac mniej niz 5 tys miesiecznie. potem tragedia ze pracowal 80 godzin w tygodniu, oczywiscie ze dlatego ze musial bo co by koledzy powiedzieli jakby jezdzil golfem.

[afro.ninja]

A to jest obowiązek zdawać na darmową medycynę, a później płakać, że mało?! Jakoś co roku chętnych więcej niż miejsc.

[lea.letizia]

Mimo wszystko do zmieniania pampersa mozna zatrudnic imigrantki z Ukrainy, nawet bez wyksztalcenia pielegniarskiego.
Lekarza duzo trudniej zastapic.

Co nie zmienia faktu, ze pielegniarki takze zarabiaja za malo. Zatrudniam wlasnie dyplomowana pielegniarke jako nianie do dziecka; u mnie pracuje ok. 5 godzin dziennie za pensje jaka miala w szpitalu plus dodatkowa kasa jesli przyjdzie w weekend. Praca lekka, dziecko mile, ja jestem takze w domu. Jak juz wynanczy moje dzieci, to polece ja kolejnej rodzinie. Wiele pielegniarek wlasnie tak pracuje

[issa-a]

>Zarabiają tyle co pielęgniarka będzie zarabiała przez całe życie i będzie musiała sobie radzić z taką glodowa pensją

ja nie twierdzę, że pensja pielegniarki jest ok. Nie jest.
Ale jednak, umowmy sie, wiedza, odpowiedzialnosc i umiejetnosci lekarza a pielęgniarki, są "troche" inne.
Lekarz leczy, pielegniarka pielegnuje. Czy nie?

[stacie_o]

Oczywiście, że nie.

[afro.ninja]

Ale lekarz wiedzę zdobywa, tp cos jak pomnażanie bogactwa. Najpierw masz malo, ciężko pracujesz, masz więcej. Chyba, ze urodziles sie w bogatej rodzinie lekarzy.

[turzyca]

>Bez przesady biednego lekarza to jeszcze nie widziałam.


Ja widziałam, specjaliści, na których jest mały popyt prywatnie, szczególnie w leczeniu indywidualnym. Dermatolog może przyjąć po godzinach i 20 pacjentów, anestezjolog może dorobić tylko wraz z innym lekarzem, patolog nie ma możliwości pracy na własny rachunek. No i ludzie jednak potrzebują sekcji zwłok duzo rzadziej niż wyleczenia pypcia.


Inną kwestią jest to, że w większości zawodów praca 80 godzin w tygodniu pozwoliłaby na dorobienie się. Lekarze po prostu masowo pracują na więcej niż jeden etat.

[mamma_2012]

Dlatego opłata za godzinę znieczulenia jest wielokrotnie wyższa niż za konsultację dermatologa.

[shige]

Tak tylko ten anestezjolog płaci najwyższą składkę OC ze wszystkich lekarzy, musi się też obowiązkowo cały czas dokształcać oczywiście nie za państwowe

[araceli]

shige napisał:
> Tak tylko ten anestezjolog płaci najwyższą składkę OC

No tak bo przecież w Polsce procesy o błędy lekarskie są taaaaakie skuteczne! ŁAAŁ! Pisz jeszcze

[yuka12]

Ja widzialam. mKolezanki siostra przez wiele lat dostawala marne pensje, bo nie mogla dostac sie na specjalizacje. Moj lekarz ginekolog w Medicoverze zarabial panstwowo jakies 1600 na reke, dlatego dorabial w Medicoverze, na uczelni jako asystent i Bog wie gdzie jeszcze. No ale wtedy jego pensum bylo duzo wyzsze od 42 h na tydzien .

[thank_you]

Skoro nie dostali sie na bezpłatne, to poszli na płatne - co w tym dziwnego? Wszędzie są limity przyjęć na bezpłatne studia, do tego możesz studiować wieczorowo (de facto chodzisz z dziennymi). Znam dziewczynę, która nie dostała sie na studia medyczne i od razu wybrała płatne po angielsku - niewielka różnica w cenie. Znam tez inne, które wyjechały na Słowację, bo tam taniej niż u nas.
Większość z mojej klasy ze szkoły średniej to lekarze i tak, to co oni zarabiali do tej pory jako rezydenci jest po prostu śmieszne.

[stacie_o]

Hehehe, odkrycie na miarę Ameryki. Zdradzę ci sekret: większość kierunków można studiować bezpłatnie i płatnie.

[ewa_mama_jasia]

Ale nikt w dyskusjach tutejszych tego nie negował. Zawsze pojawiał się argument (chociażby przeze mnie pisany) że jeśli ktoś płaci za studia, to nic nam do niego. Niech robi, co chce. Natomiast uważam, że skoro jest kilka uczelni w kraju które co roku wypuszczają po 100 - 200 absolwentów medycyny (nad którymi trzyma pieczę Ministerstwo Zdrowia), to już w gestii tegoż ministerstwa powinno być takie zarządzanie wysoko i kosztownie wykwalifikowanymi zasobami medycznymi, aby zapewnić obsadę lekarską w kraju tak, aby każdy Kowalski mógł się do lekarza dostać. Nie przekonują mnie informacje, że nie ma pediatrów, geriatrów, czegoś tam innego. Państwo płaci (z naszych podatków) za studia rocznie przynajmniej kilkuset absolwentom medycyny i państwo powinno nam, podatnikom, zapewnić dostęp do tych lekarzy.

[turzyca]

Dobrze prawisz!

[bei]

Autorce chodzi o to, ze słyszymy „wykształciliśmy za nasze” a ponad połowa kończących studia medyczne sama je sobie opłaciła.

[tmk123]

Bei
Dokładnie o to mi chodzi.

[rysiowa85]

ale ona wlicza w to liczne grono zagranicznych studentów i studentów KSW (znanej Kup Sobie Wykształcenie- przemianowanej teraz na Krakowską Akademię)
dla tych pierwszych przyjazd do Polski na te pare lat sie opłaca - taniej niż u siebei
dla tej drugiej grupy - no cóż wiadomo że nie mieli szans się dostać na studia na państwowej uczelni, a ze mają bogatych rodziców to jakoś sobie jednak poradzą z niskimi zarobkami przez pare lat po studiach.

[aguar]

Mnie w ogóle strasznie wkurza ten argument "wykształciliśmy za nasze". Bo żeby skończyć medycynę, to z jednej strony trzeba być bardzo zdolnym, a z drugiej włożyć w studia bardzo dużo pracy i wiele poświęcić. Poza tym żeby się dostać na medycynę są równe szanse dla wszystkich: dlaczego Wy nie skorzystałyście albo Wasze dzieci? Poza tym czy osoby, które tak krzyczą (i ich dzieci) nie korzystały z bezpłatnej edukacji na takim poziomie na jakim pozwalał im własny intelekt i chęci?

[mamma_2012]

W przypadku medycyny argument o tym, że wszyscy mają równe szanse jest zupełnie nietrafiony. Poza grupką szczęściarzy, którzy urodzili się z najwyższym potencjałem, o tym czy cała reszta dostanie się na te studia decydują pieniądze, bo do zdania matury na 90+ lekcje w szkole najczęściej nie wystarczą.
Na kształcenie lekarzy, którzy wyjeżdżają lub nie podejmują pracy w zawodzie tracimy majątek, a potem tych pieniędzy brakuje na wynagrodzenie, tych którzy zostają.

[thank_you]

Są takie szkoły - jak moja - w której prawie całe klasy biol-Chem szły na studia medyczne. Jesli ktoś z pozostałych szkół chciał iść na medycynę, to chodził na korepetycje u naszych nauczycieli. Nasi dostawali sie bez korków, ale poziom był mistrzowski.

[mamma_2012]

Moja córka jest w klasie, w której pewnie większość będzie próbowała dostać się na medycynę. To szkoła z czołówki ogólnopolskich rankingów. Większość już teraz chodzi na dodatkowe kursy i korepetycje. Cześć pewnie zaczynała w pierwszej klasie.
Za moich czasów sytuacja była patologiczna, bo na korepetycje chodziło się nie do nauczycieli, a do wykładowców.

[thank_you]

Widzisz, wy chodziliście do wykładowców - a oni nie, bo:
- żadnych wykładowców nie było w zasięgu 80 km
- nie musieli, szkoła dawała wystarczające przygotowanie

I to nie jest prehistoria, czasy sprzed 10 lat, gdy kursy i korepetycje w innych szkołach były juz grane (jak podkreśliłam, chcący pójść na medycynę zebrali u naszych nauczycieli o uwagę).

[mamma_2012]

Ja ci opisuję jak jest teraz, kiedy to 90% nie gwarantuje miejsca na wybranej uczelni.
Ja kończyłam liceum w czasach, kiedy nie było rekrutacji na podstawie wyników matur, a same matury były sprawdzane w szkole.

[thank_you]

Myślisz, ze egzaminy na AM były łatwe? I ze rok pozniej (bo moj rocznik był ostatnim ze stara matura) nagle przestali sie dostawać na AM? Nie. Dostawali sie.

[mamma_2012]

Napiszę Ci wprost. Za moich czasów kwitła korupcja. Wykupienie "kursu" u wykładowcy, powiedzmy, że znacząco zwiększało szansę dostania się wybrany wydział (nie tylko na medycynie).
Reszta konkurowała o pozostałe wolne miejsca, więc komuś spoza rodziny czy bez kursu też było się ciężko dostać.
Dlatego doceniam obecny system rekrutacji, choć oczywiście wiem, że system odwołań istnieje.

[afro.ninja]

To prawda. I co dziwniejsze, ludzie wcale się z tym nie kryli, że zalatwili dzieciom medycynę. A pamiętam, jak dzieci z szostkami z matury, probowali się dostać i mogli o medycynie, tylko pomarzyć. Teraz w rodzinie jest student medycyny, pierwszy rok zaliczył w pierwszym terminie, a dostał się dopiero w drugiej turze. Studentem jest świetnym, a rodzicom nie przyszło do glowy, żeby mu na korki dawać.

[aguar]

Tyle, że taki, co miał załatwione, mógł sobie potem nie poradzić. To czego się trzeba było nauczyć do egzaminów wstępnych, to naprawdę pestka w porównaniu z tym, czego się trzeba nauczyć na takich studiach i to już na pierwszym roku.

[afro.ninja]

Chodzilo mi oto, że ten chłopiec, który teraz studiuje, moglby o medycynie pomarzyć, gdyby zdawal na medycynę w latach dziewięćdziesiątych. Mógłby nie mieć tyle szczęścia, poza tym teraz jest niz, a pis w tym roku co zdawal zwiekszyl limit miejsc.

[shige]

>I co dziwniejsze, ludzie wcale się z tym nie kryli, że zalatwili dzieciom medycynę

Uwielbiam takie wpisy Przypomina mi to opowieści o czarnej wołdze.

Jak można było załatwić medycynę? Przy anonimowych egzaminach? Przyszły student to był numerek a jego egzamin był przydzielany losowo przez komputer do sprawdzenia przez konkretnego egzaminatora. Na egzaminie było czasami 10 różnych zestawów pytań egzaminacyjnych. Tak było już w latach 90 tych XX w.
Szóstki na maturze nie świadczą o poziomie wiedzy zdającego i jego predyspozycjach do zostania lekarzem. Egzaminy wstępne zawsze były bardzo trudne i wymagały kombinowania i myślenia, a nie odtwórczego działania. Na egzaminach na medycynę tzw. kujony wykładały się najczęściej.

[afro.ninja]

Zapewne rodzice, wstydzili się swoich zdolnych dzieci, stąd te bajki o zalatwionym egzaminie.

[shige]

Ludzie różne bajki opowiadają tego Pani nie wie? Już widzę człowieka który chwali się korupcjogennym czynem i opowiada to wszem i wobec podkopując siebie i egzaminatora...Uwierzyłbym Pani gdybym sam nie wykładał ani nie egzaminował na znanej polskiej uczelni medycznej. Pomyliła Pani zdecydowanie polskie uczelnie z ukraińskimi.

[mamma_2012]

Wykładowcy działali półoficjalnie. Zerknij do gazet, skoro nie pamiętasz. Wykladowca AM, prawa, architektury przygotuje do egzaminu. 100% skuteczność.
Korzystał nie jeden z moich ówczesnych znajomych, to nie był temat tabu. Od lat leczą, bronią i projektują.

[arwena_11]

No to zastanów się kto układał testy na medycynę/prawo/zarządzanie i inne kierunki. Często w nocy przed egzaminem dostawali informacje o pytaniach. Na ustnym to już bajka, bo komisja miała nazwiska i wiedziała o co pytać.
Znajoma miała przez 2-3 lata zajecia z profesorem z Architektury i tak teczkę przygotowaną, że mucha nie siadała. Bo on dokładnie wiedział co musi być na rysunku aby dostał maksymalną liczbę punktów. Większość wtedy odpadała właśnie na etapie oceniania "teczki".

A i pamiętam jak pani profesor o baaardzo znanym nazwisku pomagała się dostać na medycynę córce swojej siostrzenicy. Swoją drogą głupiej jak but. Siostrzenica też lekarz ( zresztą bardzo dobry )- nie była w stanie. Dziewczyna w końcu została psychiatrą. Całą edukacje przepychana ze względu na "panią profesor X".

[memphis90]

Od co najmniej 20 lat na medycynę są testy, zakodowane. Być może wcześniej była korupcja, ale przy egzaminie testowym żadne kursy u wykładowców nie podnosiły szans na zdanie.

[tmk123]

Teraz tak, bo matura, jakkolwiek pokręcona jest równa dla wszystkich. To co się nazywa egzaminem wstepnym bla bardzo starych maturzystów to też matura i zadano i punktacja i sposób przeprowadzania jest tki sam jak na normalnej maturze.
Ale w latach 80 sporo osób doatało sie po znajomosci. W Krakowie to był koszt nowego Malucha. Dopóki były egzaminay przeprowadzne przez każą uczelnie osobno i sprawdzane to spokojnie było to możiwe na kilku etapach.

[mamma_2012]

W latach 90 nadal trwał ten proceder.

[thank_you]

To jeszcze raz - ludzie ode mnie ze szkoły NIE wykupowali ŻADNYCH kursów u wykładowców - z prostego względu - było ZA DALEKO. Rozumiesz? Egzaminy zdawało się w czerwcu, a matury były do końca maja. Od stycznia mieliśmy tylko i wyłącznie przedmioty maturalne (oprócz polskiego i matematyki) - były one jednocześnie przedmiotami, które zdawało się na egzaminach na studia. Moi koledzy i koleżanki pozajmowali czołowe miejsca na listach przyjęć na AM. Nawet jeśli gdzieś kwitła korupcja, to na pewno nie w tych przypadkach. Nie będę pisała jakie kariery porobili ludzie po mat-fizach i jaką kasę teraz trzepią.

[mamma_2012]

Przecież mogło się tak zdarzyć. Teraz niewiele osób ryzykuje podejście bez dodatkowych kursów.

[thank_you]

To się nie zdarzało - tak było, z mojej klasy ponad 20 osób jest teraz lekarzami, 100% zdających dostało się na AM. No chyba nie chcesz mi powiedzieć, że oni wszyscy, za kasę...?

Z innych szkołach chodzili na korki i wyjeżdżali do miast akademickich na kursy. W mojej klasie - jeśli ktoś chodził na korepetycje - to z polskiego i matematyki, ale nie z biologii, chemii czy fizyki.

[thank_you]

*Z innych szkół

[yuka12]

Z mojej szkoly rowniez. I nie byly to dzieci lekarzy

[lea.letizia]

Jak beda lepiej zarabiac to przestana wyjezdzac

[araceli]

aguar napisała:
> Mnie w ogóle strasznie wkurza ten argument "wykształciliśmy za nasze". Bo żeby
> skończyć medycynę, to z jednej strony trzeba być bardzo zdolnym, a z drugiej wł
> ożyć w studia bardzo dużo pracy i wiele poświęcić.

No widzisz, a w takim jukeju to trzeba być zdolnym, włożyć dużo pracy, poświęcić i jeszcze do tego ZAPŁACIĆ I co teraz?

[afro.ninja]

Dążymy by byc zachodem, ale przyzwyczajenia iście socjalistyczne.

[yuka12]

Teraz to wysylaja konsultantow do Indii, zeby zachecic tamtejszych lekarzy do leczenia w UK .

[herca]

a mnie jakos nie przekonuje argument ze skonczenie medycyny kosztuje wiele pracy - mlody czlowiek zamierza kasowac pensje lekarza w Norwegii wiec ciezko pracuje aby zdobyc wiedze i dyplom, co w tym dziwnego. dziwne jest ze on oczekuje ze ja bede mu to fundowac i jeszcze podziwiac ze ah, jak ciezko pracuje? ano pracuje, na wlasna przyszlosc.

[aguar]

"a mnie jakos nie przekonuje argument ze skonczenie medycyny kosztuje wiele pracy"
Postudiuj sobie, to się przekonasz.

[herca]

alez to kosztuje wiele pracy, tak jak wiele innych rzeczy w zyciu. tylko ze w jaki sposob ma to uzasadniac sponsorowanie przez innych ludzi?
rozmawiamy o argumencie "studia medyczne powinny byc dlarmowe DLATEGO ZE kosztuja wiele pracy" - gdzie tu logika?

do tej pory studia medyczne byly darmowe dlatego ze pozniej ta osoba leczyla podatnikow ktorzy jej te studia sponsorowali, czyli ja skladam sie na twoje studia dlatego ze potem bede miala lekarza (w uproszczeniu) a nie dlatego ze bedziesz sie uczyc po nocach w trakcie studiow. i wlasnie chodzi o to ze ta umowa juz zdaje sie nie obowiazywac - ja place za twoje studia a ty jedziesz leczyc norwegow - gdzie tu korzysc dla mnie? co ma do tego fakt ile pracy wymaga ukonczenie danego kierunku?

jak ci obiecam ze bede bardzo sumiennie sie uczyc na kursie japonskiego to mi go zasponsorujesz? dlatego ze wloze w to wiele pracy?

[aguar]

Ale może to moi rodzice i inni krewni płacili za moje studia, oni też przecież płacili podatki.

[araceli]

aguar napisała:
> Ale może to moi rodzice i inni krewni płacili za moje studia, oni też przecież
> płacili podatki.

Płacili na siebie i na Ciebie jak byłaś niepełnoletnia. Dorosły człowiek odpowiada za siebie.

[araceli]

herca napisała:
> do tej pory studia medyczne byly darmowe dlatego ze pozniej ta osoba leczyla po
> datnikow ktorzy jej te studia sponsorowali, czyli ja skladam sie na twoje studi
> a dlatego ze potem bede miala lekarza (w uproszczeniu) a nie dlatego ze bedzies
> z sie uczyc po nocach w trakcie studiow. i wlasnie chodzi o to ze ta umowa juz
> zdaje sie nie obowiazywac - ja place za twoje studia a ty jedziesz leczyc norwe
> gow - gdzie tu korzysc dla mnie? co ma do tego fakt ile pracy wymaga ukonczenie
> danego kierunku?

Dokładnie. Obecny system edukacji to rodzaj umowy społecznej, która jest łamana więc jej reguły muszą się zmienić.

[herca]

po prostu zmienily sie czasy i to jest ok, ale zmienic sie tez powinny zasady finansowania studiow.

[agrypina6]

Jeżeli lekarze mają odpracować swoje studia, to chyba inne zawody też powinny? Czy inni nie muszą?

[aguar]

Tak by wychodziło, że nikt kto korzystał z darmowej edukacji nie może emigrować.

[agrypina6]

No właśnie. Głupie gadanie. Zamiast zacząć płacić normalnie medykom, to głupie gadanie, jak ich zmusić do pracy. Czechy sobie poradziły z tym problemem, ostatnio również Rumunia.

[mamma_2012]

Rozwiązanie jest proste, ale nie spodoba się lekarzom. Ułatwić rozpoczęcie praktyki lekarzom z biednych rejonów swiata.

[aguar]

Ale oni już przyjeżdżają (między innymi) do nas na studia od dawna. Część wraca do siebie, a część zostaje. Niespecjalnie zauważyłam, aby ci drudzy mieli mniejsze oczekiwania finansowe od rodzimych lekarzy.

[dyzurny_troll_forum_2]

aguar napisała:

> Niespecjalnie zauważyłam, aby ci drudzy mieli mni
> ejsze oczekiwania finansowe od rodzimych lekarzy.

Ale dlaczego mieli by mieć?

[aguar]

Bo Mammie_2012 się wydaje, że lekarze z biedniejszych krajów chętnie przyjadą do nas pracować za kiepskie pieniądze.

[dyzurny_troll_forum_2]

aguar napisała:

> Bo Mammie_2012 się wydaje, że lekarze z biedniejszych krajów chętnie przyjadą d
> o nas pracować za kiepskie pieniądze.

Znam lekarza z kraju uważany za biedniejszy, z Syrii konkretnie. W polsce robi - jak to określa - w ramach wolontariatu oraz ma żone ma Polkę. Ale główny pieaniądz ma z praktyki w Londynie.

[mamma_2012]

Nie, chodzi mi o to, że pojawienie się konkurencji skutkuje obniżeniem oczekiwań płacowych i podniesienie jakości pracy.
Co się stało w zawodach prawniczych?

[aguar]

Tylko z lekarzami z biedniejszych krajów jest tak, że oni nie studiują w swoich krajach, bo nie ma w nich uczelni medycznych. A po studiach w Europie to te oczekiwania płacowe nie są już niższe niż u krajowych lekarzy. Nie zadziała więc taka metoda, jaka się może udać z pracownikami niewykwalifikowanymi.

[mamma_2012]

Ależ oczywiście, że są. Nawet czasem Polacy tam jeżdżą studiować (np. Ukraina).
Naszymi lekarzami są łatane dziury w bogatych krajach, my możemy sięgnąć do zasobów krajów, gdzie lekarzo żyje się gorzej niż u nas.
Rynek usług medycznych podlega tym samym prawom co rynek np. usług kosmetycznych.

[shige]

>Naszymi lekarzami są łatane dziury w bogatych krajach, my możemy sięgnąć do zasobów krajów, gdzie lekarzo >żyje się gorzej niż u nas.

Bzdury Pani pisze! Pracowała Pani za granicą? Czy tak z opowieści Pani czerpie wiedzę?
Nikt mną dziury nie łatał a czasy były przecież trudniejsze (głebokie czasy komuny). Pensję miałem równoważną z lekarzem ze Szwecji, Japonii, Niemiec, Wielkiej Brytanii. Podobnie podchodzi się do lekarzy przyjeżdżających do pracy w Polsce z Ukrainy, Chin, krajów afrykańskich.
Poza tym lekarze wcale nie wyjeżdżają tylko za chlebem! Wyjeżdża się głównie po to aby zdobyć doświadczenie w krajach gdzie na ochronę zdrowia wydaje się nieporównywalnie więcej, gdzie szpitale dysponują lepszym sprzętem, bardziej doświadczonymi fachowcami, przeprowadzają bardzo nowoczesne, skomplikowane procedury medyczne w Polsce często jeszcze niedostępne. Wyjeżdża się głównie po to aby pogłębiać swoją wiedzę i pracować w lepszych warunkach Młody lekarz w Wielkiej Brytanii czy Niemczech też nie żyje w luksusie jednak ma większy komfort pracy niż w Polsce.
W Polsce niewiele ponad 2 proc. pracujących lekarzy to osoby, które skończyły studia medyczne za granicą! Nawet gdybyśmy chcieli nie zapełnimy luki. Problem bierze się stad, że mamy bardzo wyśrubowane przepisy jeśli chodzi o uznawanie kwalifikacji i nie płacimy młodym medykom za czas uzupełnienia kwalifikacji. Inaczej jest w innych krajach UE.
> Rynek usług medycznych podlega tym samym prawom co rynek np. usług kosmetycznych.

Nie nie podlega. W przypadku ciężkiej choroby będzie się Pani chciała leczyć na najlepszym sprzęcie u najlepszego specjalisty, który nie pozbawi Pani życia. Kosmetyczka co najwyżej może Panią oszpecić…

Koszt utrzymania młodego studenta medycyny dla rodziny to ok. 2-3 tys miesięcznie. Wydatki obejmują podręczniki, zakwaterowanie, wyżywienie, fartuchy, czepki, narzędzia medyczne, kredki na histopatologie, dostęp do branżowej prasy itp. Dodatkowe zajęcia, kursy, szkolenia, konferencje to koszt kolejnych kilku tysięcy miesięcznie.

[araceli]

shige napisał:
> Poza tym lekarze wcale nie wyjeżdżają tylko za chlebem! Wyjeżdża się głównie po
> to aby zdobyć doświadczenie w krajach gdzie na ochronę zdrowia wydaje się niep
> orównywalnie więcej, gdzie szpitale dysponują lepszym sprzętem, bardziej doświa
> dczonymi fachowcami, przeprowadzają bardzo nowoczesne, skomplikowane procedury
> medyczne w Polsce często jeszcze niedostępne. Wyjeżdża się głównie po to aby po
> głębiać swoją wiedzę i pracować w lepszych warunkach Młody lekarz w Wielkiej Br
> ytanii czy Niemczech też nie żyje w luksusie jednak ma większy komfort pracy ni
> ż w Polsce.

To niech wyjeżdżają tam NA STUDIA a nie po nich (i po zrobieniu specjalizacji)

[shige]

>To niech wyjeżdżają tam NA STUDIA a nie po nich (i po zrobieniu specjalizacji) big_grin

Tak, tak a nam niech zostaną wykształceni wyłącznie w Polsce lekarze, którzy nie mogą się kształcić za granicą. Zaprawdę fantastyczny pomysł! Skorzysta na tym głównie pacjent
Halo Ci lekarze potem wracają do Polski i dzięki takim lekarzom i zebranemu doświadczeniu nasz system opieki zdrowotnej jakoś funkcjonuje, bo nakłady na opiekę zdrowotną od 12 lat nie wzrosły...

[araceli]

shige napisał:
> Tak, tak a nam niech zostaną wykształceni wyłącznie w Polsce lekarze, którzy
> nie mogą się kształcić za granicą. Zaprawdę fantastyczny pomysł! Skorzysta na t
> ym głównie pacjent

No to jacyś nam zostaną bo w obecnym układzie polski podatnik jest frajerem fundującym kadry Europie zachodniej.

[aguar]

Mniej mnie to boli niż 500+ dla patologii.

[olena.s]

A ukraiński jest frajerem szkolącym na potrzeby Polski.

[mamma_2012]

Po pierwsze, jak wczoraj na komisji zdrowia, 10% osób po studiach medycznych wcale nie podejmuje pracy w zawodzie.
Po drugie, wracają tylko ci, którzy wyjechali na staż czy stypendium, natomiast całe rzesze emigrują i nie wracają.
Po trzecie, pacjent skorzysta jak pójdzie prywatnie, wtedy specjalista staje się kompetentny i miły (oczywiście bywają wyjątki, ale nie tak znowu dużo)

[shige]

>Po pierwsze, jak wczoraj na komisji zdrowia, 10% osób po studiach medycznych wcale nie podejmuje >pracy w zawodzie.

A jest jakiś przymus? Podobnie jest na zachodzie.To i tak są studia z najmniejszą ilością osób nie pracujących w zawodzie.
>Po drugie, wracają tylko ci, którzy wyjechali na staż czy stypendium, natomiast całe rzesze emigrują i nie >wracają.

Kolejna bzdura. Mityczny zachód to nie kraina mlekiem i miodem płynąca.Bardzo wielu lekarzy wraca, a jako lekarze z doświadczeniem dostają lepszą pracę i lepsze wynagrodzenie. Przenoszą też zachodnie standardy leczenia na nasz Polski grunt. Jest wielu lekarz który od pon do piatku leczą w Polsce a na weekend dorabiają w klinikach w GB czy Skandynawii. Tak pracuje wielu anestezjologów.
>Po trzecie, pacjent skorzysta jak pójdzie prywatnie, wtedy specjalista staje się kompetentny i miły

Kolejna bzdura. Pacjent, który poważnie zachoruje nie ma szans się leczyć prywatnie. Medyczne "biedronki" za źle rokujące przypadki w ogóle się nie zabierają, bo to kosztuje.

[mamma_2012]

Jedną wielką bzdurą jest to co ty piszesz.
Studia odpłatne, jedź, realizuj się w innych zawodach. Proste.
Wyeliminowanie konkurencji poprzez mała ilośc miejsc na specjalizacjach spowodowało, że specjaliści rzeczywiście wyciągają tyle co na zachodzie.
Pacjent, który poważnie zachoruje często nie ma szans leczyć się państwowo, jeżeli nie skorzysta z porady w prywatnej praktyce ordynatora.

[mamma_2012]

Jestem za odplatnoscią za medycynę, pomimo, że za półtora roku, jeżeli się córce nie odwidzi będę matką studentki medycyny.
Jeśli się nie dostanie, pójdzie na płatne, bo ta inwestycja zwróci się wielokrotnie.
Przestań pisać bzdury o specjalistach leczących na najlepszym sprzęcie na forum, gdzie połowa była zmuszona zapłacić lekarzowi, wykształconemu za nasze pieniądze, żeby w publicznym szpitalu nie zabił jej dziecka przy porodzie i potraktował ją jak człowieka.

[aguar]

Jeśli Twoja córka skończy medycynę, to może za jakieś 10 lat będziesz miała orientację w temacie, bo na razie, to Ci się tylko dużo wydaje!

[mamma_2012]

Uwierz, że wiem o czym piszę.
Swój staż w szpitalu sfinansowalam sobie sama, bo akurat nie było etatów. Wiem jak się tam żyje i pracuje, widywałam rzeczy, których wolałabym nie widzieć.
Mam lekarzy wsród rodziny i znajomych, wiem jak żyją i pracują. Oczywiście wrzucenie do jednego worka internisty z prowincji, specjalistów i zabiegowców rozmywa obraz, ale uwierz mi, że młodzi lekarze, to nie jest grupa nad którą w tym kraju należy się pochylić w pierwszej kolejności.

[aguar]

Ale to nie chodzi o to czy oni są najbiedniejsi, tylko czy są na tyle potrzebni, że mogą sobie solidarnym strajkiem coś wywalczyć?

[shige]

>Uwierz, że wiem o czym piszę.
>Swój staż w szpitalu sfinansowalam sobie sama, bo akurat nie było etatów. Wiem jak się tam żyje i >pracuje, widywałam rzeczy, których wolałabym nie widzieć.

I uważa Pani że wprowadzenie odpłatnych studiów coś zmieni? Zagwarantuje Pani Córce lub Pani wyższą pensję, brak pracy na trzech etatach, brak lekarzy na oddziałąch, brak sprzętu, oszczędności na wszystkim? Propozycje to kolejne oszczędności kosztem społeczeństwa. Wprowadzenie zawodu dla wybranych. A żaden rząd od nastu lat nie podniósł składki na ubezpieczenie zdrowotne a koszty leczenia rosną….Wprowadzamy kolejne bezsensowne reformy, restrykcje, obciążenia, zakazy.

>Swój staż w szpitalu sfinansowalam sobie sama, bo akurat nie było etatów.

No tak to teraz jeszcze będzie Pani musiała zapłacić za studia bez gwarancji określonych zarobków w przyszłości! Witamy w PolsceJuż przerabialiśmy w latach 90 z kredytami studenckimi

[mamma_2012]

W żadnym zawodzie nie ma gwarancji pracy i określonych zarobków.
Tak, odpłatność za studia spowoduje, że pieniądze nie będą znikały z systemu wraz ze znikającymi lekarzami, i będą mogły być przeznaczone na lepsze wynagrodzenie, tych którzy zostaną.

[olena.s]

No tego to akrat nie zagwarantujesz. "System" nie jest odłączony od budżetu. Odpłatność spowoduje więc to, co (aktualnie pisowski) sejm postanowi, a (aktualnie pisowski) prezydent podpisze.

[dzikka]

Ale to my jesteśmy grupa nad którą należy się pochylić, bo niedługo nie będzie miał kto nas leczyć. Zostaną słabi lekarze i cała masa "profesorów", którym się już dokształcać nie chce, bo uważają, ze tytuł naukowy wszystko załatwi. Dlaczego lekarzom wypomina się studiowanie "za darmo"? Taki jest system w Polsce. Inżynierowie tez kształcą się w Polsce za darmo a potem pracują za granicą albo dla zagranicznych koncernów. tak można wymieniać bez końca. Jako naród jesteśmy tak krótkowzroczni, że aż płakać się chce i pewnie, jak to już nieraz w historii bywało, obudzimy się z tzw. ręką w nocniku.....

[shige]

>Jako naród jesteśmy tak krótkowzroczni, że aż płakać się chce i pewnie, jak to już nieraz w historii >bywało, obudzimy się z tzw. ręką w nocniku.....
No i to niech będzie podsumowanie tej dyskusji!

[herca]

to pomysl ze przy juz obecnym deficycie srodkow na ochrone zdrowia oplacamy bardzo drogie studia osobom ktore juz od pierwszego roku studiow chodza na szwedzki i nie maja zamiaru zostac w kraju. nie widze jak kontynuowanie tego procederu ma pomoc w naprawie obecnej sytuacji.

a najwiekszy problem pojawia sie przy mysleniu "no tak, oszczedzimy ale teraz rzadzi pis wiec juz lepiej ponosmy straty jako panstwo niz zeby oni mieli tymi oszczednosciami zarzadzac". bo myslac w ten sposob nie bedzie dobrze i nie moze byc, tak dlugo jak jakas wladza nie bedzie miala 100% poparcia (a to sie nigdy nie stanie) - bo zawsze znajda sie przeciwnicy aktualnie rzadzacych, kimkolwiek by oni nie byli.

[aguar]

"to pomysl ze przy juz obecnym deficycie srodkow na ochrone zdrowia oplacamy bardzo drogie studia osobom ktore juz od pierwszego roku studiow chodza na szwedzki"
To może na tyle poprawić warunki pracy w Polsce, żeby tej osobie po skończeniu studiów nie opłacało się wyjeżdżać do Szwecji i z nauczenia się tego języka korzystała tylko w czasie wyjazdów turystycznych

[shige]

Droga Pani osoba która już teraz na studiach uczy się szwedzkiego to przy wprowadzeniu odpłatności za studia w Polsce pojedzie na bezpłatne studia w Szwecji, tam je skończy i będzie sobie pracować spokojnie do emerytury. Wyemigruje od razu.
I jako społeczeństwo obudzimy się z ręką w nocniku, bo zdolnych chętnych na studia w Polsce będzie niewielu.
Logika wielu dyskutujących tutaj jest taka - nie dajmy lekarzom lepszych warunków pracy, inni mają przecież gorzej lub równie źle, wprowadźmy odpłatne studia, wprowadźmy obowiązek pracy po studiach w kraju, już na starcie akurat tą grupę zawodową obciążmy kredytem, bo w zamyśle wielu osób lekarz się odkuje? Ile trwa spłacanie kredytu w wysokości 500 tys zł przez polską rodzinę? 30 lat? No to faktycznie sie odkuje? Tym bardziej jak dalej będzie mieć pensję w wysokości 2-3 tys złotych brutto.
Efekt takiego myślenia będzie taki, że abiturient liceum już na etapie matury pomyśli o studiach za granicą, bo nawet jak opłaci swoje wymarzone studia to i tak wpadnie w bagno zwane systemem polskiej służby zdrowia, ciągle reformowanym.I tak reformujemy się od lat, a dostępność do lekarzy, nowoczesnych procedur spada, a nie wzrasta. Wzrasta za to zniechęcenie lekarzy do wykonywania zawodu w Polsce i tu nawet nie chodzi o pieniądze, a bezsilność wobec bzdurnych przepisów, procedur, wytycznych i ciągłych reform. A problem leży zupełnie gdzie indziej. Reforma dalej jest skupiona na problemie strukturalnym, formalnym, organizacyjnym. Dalej większą uwagę przykładamy do tego jak leczyć niż jak zapobiegać. Tniemy koszty na potęgę jeśli chodzi o profilaktykę zapobiegania wielu chorobom. Znów uczymy pacjentów że na SOR jedziemy z banalną przypadłością, likwidujemy szpitale, tniemy kontrakty na usługi medyczne. NFZ odmawiamy leczenia pacjenta nowoczesnymi metodami lub lekami dostępnymi na zachodzie bo procedury się nie zgadzają.
Kształcę młodych lekarzy i oni wcale nie chcą wyjeżdżać z kraju.Chcą pracować tutaj, doskonale sobie zdają sprawę że to wymagające studia i równie wymagająca praca i łatwo nie będzie. Są jednak bezsilni wobec systemu nieprzyjaznego dla lekarza i pacjenta.

[araceli]

shige napisał:
> Droga Pani osoba która już teraz na studiach uczy się szwedzkiego to przy wprow
> adzeniu odpłatności za studia w Polsce pojedzie na bezpłatne studia w Szwecji,
> tam je skończy i będzie sobie pracować spokojnie do emerytury. Wyemigruje od ra
> zu.

To niech emigruje. Granice (jeszcze póki co otwarte). Niech nie blokuje innej osobie miejsca na koszt podatnika.

> wprowadźmy obowiązek pracy po studiach w kraju

Nikt tak nie napisał. Czytaj z łaski swojej.

> akurat tą grupę zawodową obciążmy kredytem

Nie 'akurat tę' tylko wszystkich. Znów nie czytasz.


> Ile trwa spłacanie kredytu w wysokości 500 tys zł przez polską rodzinę? 30 lat?

No to może protestujący lekarze uświadomią sobie ile od podatników ODSTALI. według Twoich wyliczeń dostali PÓŁ BAŃKI. PÓŁ BAŃKI!

[shige]

>Nikt tak nie napisał. Czytaj z łaski swojej.

Nawet padła propozycja konkretnego okresu - 10 lat… Proszę czytać dokładniej...

>Nie 'akurat tę' tylko wszystkich. Znów nie czytasz.

Tytuł wątku jest o studiach lekarskich. Dyskusja też. Nie zauważyła Pani?
>No to może protestujący lekarze uświadomią sobie ile od podatników ODSTALI. według Twoich wyliczeń >dostali PÓŁ BAŃKI. PÓŁ BAŃKI!
Mleka?
A ile Pani dostała? Ja swój kredyt spłaciłem. Ja za to poproszę podatników o zwrot wszystkich nakładów na edukację, które zainwestowałem. Chętnie przytulę kilkaset tysięcy. Szpitala zadłużonego nie było stac nawet na podstawowe szkolenia pracownicze...Nie robiłem tego dla siebie tylko dla pacjentów, zeby im poprawić jakość życia, uratować to życie. Młodzi lekarze mają nie inaczej no chyba, że wejdą w układ z firmami farmaceutycznymi.

[araceli]

shige napisał:
> >Nikt tak nie napisał. Czytaj z łaski swojej.
> Nawet padła propozycja konkretnego okresu - 10 lat… Proszę czytać dokładniej...

10 lat pracy w celu umorzenia długu. Jak wyjeżdżasz to normalnie spłacasz raty - przymusu odrabiania czesnego w podatkach nikt nie zaproponował.

> Tytuł wątku jest o studiach lekarskich. Dyskusja też. Nie zauważyła Pani?

Nie - To Ty nie zauważasz co piszą Twoi rozmówcy.

> Mleka?

Nie - złotych. Sam tak pisałeś - teraz nagle to taki NIC? Jak student ma zapłacić to olaboga taka kasa - jak podatnik płaci studentowi to nagle takie NIC!

> A ile Pani dostała? Ja swój kredyt spłaciłem.

Ja również. A inni nie. Nie stać nas na to. Po prostu nie stać.

[herca]

o to wlasnie chodzi ze nas nie stac. i jeszcze w ramach sprostowania - jak najbardziej zgadzam sie ze nalezy poprawic warunki funkcjonowania naszych lekarzy tylko ze problemem jest brak srodkow - odplatnosc za studia to bylby wlasnie sposob na oszczedzenie a raczej przekierowanie tych srodkow - zamiast finansowac szwedom lekarza moglibysmy te pieniadze spozytkowac inaczej.

[dzikka]

mamma_2012, sfinansowałaś sobie staż w szpitalu? W Polsce? Chyba nie jako lekarz?

[mamma_2012]

Tak, pracowałam po studiach za darmo w szpitalu jako psycholog. To i tak lepsza opcja, bo swego czasu w niektórych miejscach pojawiały się pomysły, żeby to stażysta jeszcze płacił.

[arwena_11]

Moja siostra, też takie staże bezpłatne robiła i też jako psycholog.

[agrypina6]

A czemu lekarze z krajów, gdzie żyje im się gorzej niż u nas, mają pracować u nas, a nie tam, gdzie wyjechali nasi lekarze??? Bardzo proszę o odpowiedź

[mamma_2012]

Zasady udzielania pozwoleń na wykonywanie zawodu w danym kraju regulują przepisy wewnętrzne. Są inne dla lekarzy z UE i spoza.
W Polsce są bardzo restrykcyjne, bo lekarze nie chcą konkurencji, oczywiście ukraiński lekarz mając do wyboru Szwecję i Polskę, wybierze Szwecję, ale wybierając między Ukrainą, a Polską, wybralby Polskę. Bułgarski i rumuński nie przyjedzie do nas tylko pojedzie do Szwecji.

[agrypina6]

Rumuński do nas nie przyjedzie. Warto coś czasem przeczytać, zanim się pisze głupoty.

[mamma_2012]

Na czym polega głupota w tym stwierdzeniu?

[shige]

>bo lekarze nie chcą konkurencji,

Tak znów wina lekarzy
Wynika ta po części wynik z niechęci ministsrstwa, które od dawna nie chce przyznać ze brakuje nam lekarzy.Po drugie koszt i czas nostryfikacji to dla wielu obcokrajowców temat nie do przejścia (to akurat wymogi UE). Po trzecie wielu obcokrajowców nie zdaje LEP ze względu na słabą znajomość języka polskiego lub angielskiego. Sam nostryfikowałem dyplom w Szwecji i Niemczech wcale łatwiej nie było. Tam też nie przyjmuje się lekarzy jak leci.

[mamma_2012]

Ach ta wstrętne ue, ach to wstrętne ministerstwo w rękach lekarzy
www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Ukrainski-dyplom-i-lata-doswiadczenia-to-za-malo,135555,2.html
Neonatologów oczywiście mamy nadmiar

[shige]

No i zacytuję:"Jeśli kandydat spełni wszystkie warunki wymagane przepisami prawa, to Izba nie może odmówić mu przyznania prawa wykonywania zawodu - komentuje Mieczysław Szatanek, prezes Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie i dodaje:

- Jednak jeśli ktoś posiada odpowiednią wiedzę i kwalifikacje, to pokona wszelkie bariery. Miesięcznie przyznajemy od kilku do kilkunastu praw wykonywania zawodu osobom z dyplomami zagranicznych uczelni."
Gdzie napisałem nieprawdę? Ilu neonatologów wykonuje Prawo wykonywania zawodu na Ukrainie? Też niewielu jak w Polsce, bo to nie popularna specjalizacja.

A tu artykuł o tym jak Ci wstrętni polscy lekarze nie chcą konkurencji…
www.newsweek.pl/polska/w-polsce-brakuje-lekarzy-czy-ministerstwo-ulatwi-prace-tym-z-zagranicy-,artykuly,386885,1.html
Apropos w moim szpitalu mamy 4 lekarzy z Ukrainy, 2 Białorusinów, kilka pielęgniarek pediatrycznych też z Ukrainy.

[mamma_2012]

Kto ustala zasady? Ministerstwo zdrowia. Kto jest ministrem zdrowia? Artysta plastyk? Nie lekarz, właściciel kliniki.
Mam pisać dalej?
Jakoś też w postulatach młodych lekarzy nie widzę żądania ułatwienia dostępu do zawodu specjalistom spoza UE. Zastanawiające, prawda?

[shige]

No kurcze jeszcze ani razu z ust lekarza nie usłyszałem, że jest przeciwny obcokrajowcom w zawodzie. No ale Pani wie lepiej. Pracuje dłużej…

[mamma_2012]

Nie usłyszałeś, bo nigdy nie dopuszczono nawet do dyskusji na ten temat.
(OT. Na tym forum, raczej nie stosuje się formy Pan/Pani)

[arwena_11]

Tak samo jak nie ma postulatów zwiększenia miejsc na specjalizacji o 100/200%.

[shige]

>Tak samo jak nie ma postulatów zwiększenia miejsc na specjalizacji o 100/200%
Dlatego że kilka lat temu zwiększono je o 60 %. Na tyle nas ponoć stać.
Poza tym kto ma prowadzić te specjalizacje jeśli specjalistów chętnych do tego brak?

[taki-sobie-nick]

agrypina6 napisała:

> No właśnie. Głupie gadanie. Zamiast zacząć płacić normalnie medykom

Ile to jest normalnie, według ciebie?

[mamma_2012]

No może ktoś w końcu wpadnie na to, że w dobie takiej mobilności nie możemy sobie pozwolić na kształcenie specjalistów, którzy potem wyjadą. Nie tylko lekarzy, ale na wszystkich drogich kierunkach

[shige]

Droga Pani żadne studia nie są w Polsce bezpłatne. To mit.
Widocznie nie ma Pani okazji kształcić w swoim domu studenta żeby to poczuć na własnej skórze
Wprowadzenie odpłatności za studia spowoduje że wielu zdolnych młodych ludzi z biednych rodzin na te studia sie nie dostanie, a wielu takich studentów w chwili obecnej studiuje.

[araceli]

shige napisał:
> Wprowadzenie odpłatności za studia spowoduje że wielu zdolnych młodych ludzi z
> biednych rodzin na te studia sie nie dostanie, a wielu takich studentów w chwil
> i obecnej studiuje.

Ja, żeby studiować wzięłam kredyt, bo matki nie było stać na utrzymanie mnie w innym mieście. Można? Można.

Odpłatność za studia mogłaby być umarzana, jeżeli absolwent płaciłby podatki w PL.

[shige]

Ciekawy jestem kto studentowi na dzień dobry udzieli kredytu w wysokości 500 tys zł - tyle kosztuje średnio 6 lat studiów na wydziale lekarskim. Studenci stomatologii mają z tym ogromny problem...

[araceli]

shige napisał:
> Ciekawy jestem kto studentowi na dzień dobry udzieli kredytu w wysokości 500 ty
> s zł - tyle kosztuje średnio 6 lat studiów na wydziale lekarskim.

OJP - Google wyłączyli? NA UJ po podwyżce masz 30tys rocznie tj. 180tys. za 6 lat

A kto da? Państwo. Na udzielenie kredytu nas nie stać a na danie gratis już tak?

[shige]

>OJP - Google wyłączyli? NA UJ po podwyżce masz 30tys rocznie tj. 180tys. za 6 lat big_grin

No tak dyskutuj tu z człowiekiem dla, którego czesne na studia to jedyne opłaty…Ehh
I to czesne bez dofinansowania o czym już google nie poinformowało? Już sam minister Gowin proponując zmiany wyliczył, że koszt wykształcenia jednego studenta medycyny to co najmniej 500 tys złotych i tyle ten studen musiałby zapłacić.
www.wykop.pl/ramka/2971817/studia-medyczne-za-pol-miliona-zlotych-student-dostawalby-stypendium-od-panstwa/

[araceli]

shige napisał:
> No tak dyskutuj tu z człowiekiem dla, którego czesne na studia to jedyne opłaty

Dyskutujemy o koszcie jaki na wykształcenie studenta ponosi PAŃSTWO.

[shige]

>Dyskutujemy o koszcie jaki na wykształcenie studenta ponosi PAŃSTWO.

Nie, podała Pani koszt opłat na uczelni jakie ponosi student w związku z odpłatna nauką. To ja podałem pełny koszt opłaty za 6 lat nauki na wydziale lekarskim. To co Pani podała to jest wycinek sumy, którą należałoby zapłacić za kształcenie młodego adepta sztuki lekarskiej.

A rodzice tego studenta nie płacili podatków po to aby ich dziecko mogło kształcić się na bezpłatnych studiach?
Ja bardzo bym prosił aby Państwo oddało mi koszty wszystkich szkoleń, kursów, konferencji w celu podniesienia swoich kwalifikacji (czyt. w celu lepszego wykonywania usług w publicznych placówkach). To są koszty idące w setkach tysięcy złotych.

[araceli]

shige napisał:
> A rodzice tego studenta nie płacili podatków po to aby ich dziecko mogło kształ
> cić się na bezpłatnych studiach?

Przy kwocie, którą podałeś (pół bańki) to chyba sam sobie odpowiedz


Myśl człowieku - w jakim UK, gdzie chcą wyjechać nasi lekarze studia są PŁATNE. Spróbuj ogarnąć dlaczego

[shige]

>Myśl człowieku - w jakim UK, gdzie chcą wyjechać nasi lekarze studia są PŁATNE.
No tak 9 tys funtów rocznie to kwota powalająca dl przeciętnego brytyjczyka i do tego jeszcze płatna przez 5 lat studiów medycznych.Młody lekarz brytyjski studencką pożyczkę spłaca średnio w 2 -3 lata. A Polski ? Pewnie nie da rady spłacić w 30 lat, bo to jak kredyt na mieszkanie.
Większość studentów brytyjskich studiuje nieodpłatnie na podstawie stypendiów ( w tym kiedyś mój syn). Jak to się ma do kwoty 500 tys złotych wydawanych w Polsce? Proszę tego tylko nie przeliczać na złotówki , bo to się mija z celem. Porównując kwotę opłaty za czesne z brytyjską to student medycyny w Polsce powinien płacić czesne za studia w wysokości 9 tys zł rocznie.
A takie kraje jak Norwegia, Szwecja, Finlandia i Szkocja, Cypr, Grecja studia medyczne mają nieodpłatne i nawet nie mają ochoty tego zmieniać. Wiele krajów europejskich wprowadziła oplaty ale tylko dla studentów nie spełniających określonych kryteriów - np. w przypadku nie zaliczenia egzaminów w terminie, za zbyt niską średnią itp.
Ustosunkuje sie Pani do tego?
>Przy kwocie, którą podałeś (pół bańki) to chyba sam sobie odpowiedz

Na co mam sobie odpowiedzieć? Akurat płacę ogromne podatki a mój syn i tak nie kończył medycyny w Polsce.

[araceli]

shige napisał:
> No tak 9 tys funtów rocznie to kwota powalająca dl przeciętnego brytyjczyka i
> do tego jeszcze płatna przez 5 lat studiów medycznych.\

TO NIECH TAM JEDZIE !!!!!!!!!! Skoro takie to proste to czemu kształci się ZA DARMO w PL a potem jedzie do UK? CZEMU?????????



PS. Jak piszesz o kosztach studiów w PL to liczysz wszystko - jak w UK to tylko czesne. Manipulant z Ciebie niezły

[shige]

>PS. Jak piszesz o kosztach studiów w PL to liczysz wszystko - jak w UK to tylko czesne. Manipulant z Ciebie >niezły

Koszt studiów w GB rocznie to ok. 45 tys funtów (wliczając utrzymanie ok. 3 tys miesięcznie) = 225 tys funtów za cały tok studiów. W Polsce ministerstwo chce studentów obarczyć kosztami w wysokości 500 tys złotych. Oczywiście że Polski student wybierze studia za granicą bo wynagrodzenie, które dostanie po ukończeniu specjalizacji (na którą się dostanie) ,będzie rosło w znanej mu wysokości (są określone widełki). I efekt będzie taki że i tak najlepsi studenci wyjadą za granicę a do nas nie przyjadą inni równie dobrzy obywatele z państw ościennych.

[herca]

ale shige moze w takim razie warto poprawic projekt odplatnosci a nie upierac sie przy utrzymywaniu darmowych studiow. bo jak na teraz twoj tok rozumowania to:
mamy bezplatne studia a inne kraje (bogatsze) maja platne --> wprowadzmy oplaty --> projekt odplatnosci studiow ma wady, w innych krajach stosowane sa lepsze rozwiazania w kwestii szczegolow odplatnosci --> porzucmy nasz projekt i dalej miejmy darmowe studia
fakac logike?

[mamma_2012]

Odpłatność za studia uwalnia środki, które mogłyby wrócić do lekarza w postaci wyższych wynagrodzeń, oczywiście, gdyby pracował

[arwena_11]

W Warszawie ok 40000 czyli 240000 za 6 lat.

[shige]

No ciekawe bo minister Gowin podaje kwotę ok. 500 tys złotych

Zresztą wyliczaliśmy to wyżej.

[arwena_11]

Zerknij na stronę WAM - stomatologia chyba coś ok 42000, a lekarski 38000?

To są kwoty, jakie płacą studenci. Możliwe że państwo do nich też dopłaca ( szkoły podstawowe/gimnazja/licea dostają ok 75% subwencji na ucznia jaką dostają szkoły państwowe ) - i koszt rzeczywisty to 500000, a studenci płatni pokrywają ok połowy a resztę subwencja?

[mamma_2012]

To 500.000 to koszt dla budżetu, obejmuje też wynagrodzenie jakie jest wypłacane rezydentowi, szkolenia, opiekę.
Uczelnie prywatne nie korzystają z subwencji, koszt studiów to koszt kształcenia plus zysk.

[arwena_11]

Uczelnie prywatne nie? Skąd wiesz? Bo licea i niżej na pewno dostają. A państwowe za grupy płatne?

[herca]

przeciez skoro teraz placimy te pieniadze to jaki problem skonstruowac przepis o "kredytowaniu" tej kwoty przez panstwo, np (do dopracowania) kredyt anuluje sie po odpracowaniu 10 lat (czy cos w tym stylu), w przypadku wyjazdu za granice splata w ratach.
podbnie dziala to w przypadku wyjazdu na Erazmusa - student otrzymuje stypendium ale w przypadku nieukonczenia semestru musi otrzymana kwote zwrocic (podobnie w sensie iz wyplacane sa pieniadza pod jakims ustalonym warunkiem, czyli da sie).

myslicie ze by nie pyknelo?

[szeera]

Mi się wydaje, że przede wszystkim nieuzasadnione jest przekonanie, że gdyby studia były płatna, to zmieniłoby to cokolwiek w sytacji lekarzi pielęgniarek i dostępności służby zdrowia w Polsce. Płatne studia (wtedy pewnie wszystkie kierunki) oznaczałyby jakieś dodatkowe pieniądze dla uczelnii, czyli pewnie oszczędnść dla budżetu państwa. Nie ma żadnego powodu, żeby państwo przeznaczyło te pieniądze na służbę zdowia.

Pomysł z odrabianiem studiów przez ileś czasu - zdaje mi się, że taki terytorialny podział mógłby być niezgodny z prawem UE. Czyli jeśli lekarz czy pielęgniarka pracuje w dowolnym kraju UE musi być traktowany tak samo w kwestii opłaty za jego studia w PL.

Czy 10 letnia karencja by coś pomogła? Nie wiem. Jeśli nadal sytuacja lekarzy byłaby dla nich niezadowalająca, tracilibyśmy najbardziej produktywnych pracowników. Czyli już wykształceni, a jeszcze mający siłę i energię do pracy. A pewnie większość osób zainteresowanych wyjazdem po prostu tę opłatę dla Polski wliczałaby sobie jako dodatkowy koszt, skłaniający do szukania lepszej pensji na zachodzie.

[herca]

no coz, napewno zgadzamy sie co do tego ze sytuacja jest zla i pieniedzy brakuje. jak najbardziej masz racje ze ciezko w prosty sposob zalozyc ze wprowadzenie odplatnosci za studia cudownie uleczy wszystkie problemy wyzszego szkolnictwa. ale tez prawda jest ze inne kraje (i to o wiele bogatsze) jednak oplaty za studia stosuja. nie koniecznie w wymiarze 100% kosztow studiow ale jednak. moze wiec warto rozwazyc takie oplaty jako zrodlo dochodu dla uczelni, ktorym tych dochodow bardzo brakuje. rozwazyc.
oczywiscie powodzenie wszelkich zmian zalezy od wielu czynnikow i widze wiele szans na zle zagospodarowanie tych dodatkowych srodkow, ale i tak uwazam ze fakt ze cos moze pojsc zle nie oznacza ze nie powinnismy probowac niczego usprawnic. szczegolnie ze system szkolnictwa jaki teraz mamy dziala zle juz teraz.

[araceli]

szeera napisała:
> Pomysł z odrabianiem studiów przez ileś czasu - zdaje mi się, że taki terytoria
> lny podział mógłby być niezgodny z prawem UE. Czyli jeśli lekarz czy pielęgniar
> ka pracuje w dowolnym kraju UE musi być traktowany tak samo w kwestii opłaty za
> jego studia w PL.

I byłby tak samo traktowany. Gdyby student z UE chciał studiować w Polsce miałby taką samą możliwość 'odpracowania' czesnego w podatkach w PL.

[mamma_2012]

Państwo.
Studia, jak świat długi i szeroki, najcześciej są płatne, kredytów udziela państwo i banki.

[herca]

otoz to, da sie znalezc sposob ktory zapewnilby wplywy z tytulu studiowania i jednoczesnie nie pozbawial mozliwosci osoby mniej majetne. tylko trzeba chciec.

[afro.ninja]

To tak jakby napisać, ze polska szkola podstawowa też kosztuje, bo kosztuje, ale jednak nie tyle co miesieczne czesne w prywatnej. Za moich czasów, byly też stypendia socjalne na studiach, chyba tego nie zniesli?!

[shige]

Tak są chyba w max wysokości 600 zł. Starczy w porywach na dwa podręczniki.

[samawsnach]

Shige, nie chodzi o to, by lekarze nie zarabiali dobrze. Oni zarabiają dobrze i bardzo dobrze. Chodzi o to, ze te pensje nie będą tak od razu świetne, bo w żadnym zawodzie lub prawie żadnym tak nie jest. I to, co lekarz rezydent uznaje za głodową pensję to codzienność wielu ludzi ze stażem dwa, trzy razy takim jak on ma. Różnica jest taka, że ten młody lekarz ma w perspektywie zarobki kilka razy wyższe. Skoro robienie specjalizacji nie jest płatne, to taką cenę chyba można ponieść?

[shige]

Ja w ogóle nie dyskutuję o pensjach tylko o sposobie kształcenia. Młody lekarz w GB też nie zarabia kokosów (pensja ok. 25 tys funtów rocznie) też nie pozwala na życie na wysokim poziomie. Jednak brytyjski lekarz nie ma problemu z dostaniem się na wybraną specjalizację bo jeśli spełnia kryteria dostanie się, na specjalizacji ma dostęp do najnowszej wiedzy , grantów, zagranicznych staży. Inna jest specyfika pracy,podejście do młodego lekarza.Sposób kształcenia przekłada się bezpośrednio na jego zarobki w przyszłości, które rosną szybciej niż w Polsce.
I proszę nie porównujmy pensji pracownika biurowego czy fizycznego, który kończąc swoją pracę żegna się z nią w danym dniu. Praca wielu lekarzy to bycie w pracy non stop, to ogromne obciążenie psychiczne i fizyczne, to podejmowanie decyzji, które często są na pograniczu życia i śmierci. Ja po ponad 40 latach pracy w zawodzie jestem fizycznym wrakiem człowieka. Łatwiej mi wymienić co mnie nie boli lub nie dręczy niż tam to, że czuję się ok

[mamma_2012]

To może porównaj do pielęgniarki czy strażaka. Jak się mają, u schyłku ich kariery ich zarobki w stosunku do Twoich? Zapomniałam to Twoja praca była obciążająca psychicznie i fizycznie.

[shige]

Jeśli odejmiemy z mojej pensji wszystkie koszty wydane na kształcenie indywidualne konieczne w tym zawodzie (w sumie kilkaset tysiecy złotych) to może sie okazać że zarabiałem u szczytu kariery mniej niż pielęgniarka lub strażak. Emeryturę mam równie marną jak oni.
Neurochirurgia to nie bułka z masłem dlatego tak mało chętnych na specjalizację.

[mamma_2012]

Nie każdy protestujący mlody lekarz zostanie neurochirurgiem. Lekarze z mojego otoczenia wyjeżdżali na stypendia i szkolenia finansowane z innych źródeł niż własna kieszeń. Cześć Twojej kariery zawodowej przypadała na lata, kiedy lekarze oficjalnie zarabiali mało.

[mamma_2012]

Oczywiście, dermatologowi i chirurgowi zakład pracy nie finansował szkolenia z medycyny estetycznej. Pewnie niektórzy z własnej kieszenie płacili za szkolenie z usg czy inne.
Szkolenie z psychoterapii, które kończyłam z psychiatrami, przynajmniej niektórzy częściowo opłacali z własnej kieszeni.

[aguar]

A mnie z kolei bulwersują stawki psychoterapeutów (a często to nawet nie są psychologowie, tylko absolwenci innych kierunków po kursach) albo terapeutów SI i innych paramedycznych. Poniżej stówy za godzinę w moim otoczeniu w zasadzie nie schodzą, podczas gdy lekarz na dyżurze ma pracować np. za 60 brutto na godzinę.

[mamma_2012]

Opowiem ci swoją drogę do tych stawek. Po studiach (dłuższy czas ciągnęłam dwa rożne kierunki na dwóch uczelniach) rozpoczęłam staż, cieszyłam się, że nie muszę za niego płacić, o pieniądzach nie było mowy, poza opłaceniem przez "pracodawcę" badań do książeczki sanepidu, nawet obowiązkowe szczepienia na żółtaczkę chyba opłacałam sama.
Na dzień dobry okazało się, że moja opiekunka nie ma zielonego pojęcia o diagnozowaniu, więc opłaciłam sobie szkolenie, bo pacjenci wymagali dokładnej diagnozy, a nie określenia z grubsza czy są w normie. To był szpital pediatryczny, a mnie nie nauczono jak badać niemowlaki, w dodatku nie było szkoleń z tego zakresu. Znalazłam kogoś komu zapłaciłam za nauczenie mnie jak to robic.
Rano jechałam do szpitala, potem do przychodni, gdzie pracowałam, potem miałam pacjentów prywatnych, a w nocy pracowałam w swoim drugim zawodzie. W weekendy robiłam szkołę psychoterapii (kosztu nie pamiętam, ale obstawiam 30.000+), prowadziłam warsztaty.
W przychodni okazało się, że wielu pacjentów przysyłanych jest w celu wykonania testów "neurologicznych", zapłaciłam za szkolenie, bo nie chciałam czegoś źle zinterpretować.
Pracowałam też, bez wynagrodzenia, w hospicjum. Nawet za paliwo na dojazd do pacjentów domowych nic mi nie zwracano, a praca jak się domyslasz do lekkich i przyjemnych nie należała.
W którymś momencie zaczęłam zarabiać nieźle, ale droga do tego nie była lekka i pracowałam w kilku miejscach jednocześnie.

[mamma_2012]

Przypomniały mi się smaczki z mojej "kariery". W miejscu, gdzie mnie zatrudniono, doszło do bardzo poważnego czynu kryminalnego (z zabójstwem w tle). Kupując warzywa przeczytałam, w lokalnej gazecie, że to moja wina, bo przecież jes tamt zatrudniony psycholog (tak, byłam zatrudniona w chwili zdarzenia od jakiś 36 godzin, dwa razy w tygodniu i poza sekretarką i dyrektorem w zasadzie nikogo nie widziałam na oczy).

[tmk123]

Nawet na tym forum jest sporo nienawiści do lekarzy. Młodzi jak mają czelność żądać, a starzy to bez serca , bogaci tylko sie nachapać. Nigdy nie trafiliscie na dobrego porzadnego lekarza? Bo ja na kilu takich drani i idiotów tak, ale równie dużo naprawdę dobrych (na fundusz NFZ).
A tak bardziej powaźznie
Jako załozycielka watku chcialam pokazać,ze tych bezpłatnie studiujacych wcale nie ma tak dużo.
Ale jak uzdrowić słuzbę zdrowia?
Niedawno mineło 100 lat pierwszej szkoły pielegniarskiej (z punktu widzenia krakuski) pielegniarka musiała mieć 4 klasy szkoły podstawowej, opinię proboszcza i nauka trwała rok teorii i rok praktyki.
Nie obrażając śp. pierwszych pielegniarek to 6 lat nauki. i własnie do mycia i podcierania tyłków Dzisiaj wykształecnei to podstawówka gimnazjum liceum i 3 lub wiecj studia. Czy naprawde do zmian piluch i słania łóżka czy karmienia trzeba mieć studia? Pielegniarki często wykonuja też inne, zdecydowanie bardziej ambitne zadania. Może po prostu do tych "gorszych czynnosci" zatrudnić innych ludzi niekoniecznie z tytułem magistra? Może powiniem powrócić etat felczera? Coś więcej niż pielęgniarka ale mniej niż lekarz. Np przeglady okresowe, przeziebienia prowadzenie bez diagnozowania

[mamma_2012]

Ciężko trafić na dobrego lekarza na NFZ, bo niewielu ma cierpliwość doczekać się wizyty, więc idzie prywatnie.
Dopóki ktoś z bliskich nie zaczął chorować myślałam, że może cos się zmieniło w ostatnich latach.
Chociaż przy okazji ciąży miałam próbkę, ale ludzilam się, że opieka nad ciężarną to niechlubny wyjątek.
Kontakt z POZ jakiś minimalny miałam. W naszej przychodni dziecięcej zwykle jest pusto. Dlaczego? Wydają kilka numerków, a przez resztę czasu lekarz siedzi (kiedyś nawet lekarka nie zdążyła nawet zdjąć nóg z biurka, jak zapukalam "czy przyjmie", pełen relaks książka, jabłko). Fakt, przyjęła i jak się przyjedzie z dobrym uzasadnieniem to przyjmują, ale trzeba przyjechać i zapytać. Inna sprawa to kompetencje. Mój hit. Na studiach pojechałam, bo potrzebowałam zerwać się z kololkwium. Opisałam objawy anginy (nawet pobolewalo mnie gardło, dlatego ryzykowalam). Na podstawie tych objawów, bez zaglądania do gardła, bez dopytania o cokolwiek, dostałam receptę na antybiotyk. Pechowo, akurat na ten, na który jestem uczulona.

Nocna pomoc lekarska. Wie pani, ja to się nie znam na dzieciach, może to angina, może nie. Najlepiej proszę poczekać rana, a jakby coś się działo to jechać na SOR. Pojechałam prywatnie, angina.

Jakieś 15 lat temu, zabieg pprywatny w państwowym szpitalu, wszystko wyglądało ok i oficjalnie, dopóki nie dostałam potwierdzenia płatności na "kasa przyjęła" bez numeru i pieczątki i wypisu na NFZ. Lekarz znany.
Państwowy szpital, dziecko ze zwichniętą ręką po odsiedzeniu stosownej ilości godzin, lekarz przyjął i "nastawił". Za chwilę wychodzi i oburzony "proszę uciszyć to dziecko, przecież juz jej nie boli", a bolało, bo dopiero następnego dnia kolega nastawił.
Inna sprawa, że po przyjściu do gabinetu prywatnego można być milszym, ale kompetencje się magicznie nie pojawiają
Spotykałam miłych lekarzy, bo zanim dojechałam, lekarka dzwoniła i uprzedziła dyzurującą "przyjedzie moja pacjentka".
Mam znajomych lekarzy, zwykle fajni ludzie, jak leczą nie wiem, ale sądząc po wpisach w internecie różnie.
Znam jednego lekarza z prawdziwego zdarzenia, który jest dobry i życzliwy niezależnie kogo i gdzie leczy.

[arwena_11]

O to, to. Jak urodziłam córkę - miałam prywatną salę. Odwiedzić mnie i zbadać dziecko przyjechała lekarka, która mnie uratowała życie i moje dzieci traktowała jako swoje wnuki. Po zbadaniu - poszła do ordynatora neonatologii porozmawiać. Po tej wizycie skakali obok nas jak obok rodziny królewskiej , bo pani doktór zgodziła się, przy okazji zobaczyć 2 czy 3 dzieci ( problemy neurologiczne ). Pani ordynator to dawna studentka mojej pani doktór.
Inny przykład - jestem z synem na wakacjach i dostaje 3 dniówki. Po konsultacji telefonicznej, jadę z nim do szpitala - bo gorączka nie spada. Pierwszy szok jaki przeżywam to sam szpital - w szczerym polu budynek jak z amerykańskich filmów ( rok 2001 ). Potem lekarza prowadzącego pytam czy mógłby porozmawiać z lekarką syna i przekazać informacje. I widzę, jak on prawie na baczność staje słysząc nazwisko nastepnie pyta czy pani jest autorką książek do........ . Po omówieniu stanu zdrowia mojego syna - zapytał, czy była możliwość skonsultowania jednego ciężkiego przypadku. Dostałam zgodę na przekazanie telefonu.
A i od razu powiem - sam szpital miał takie procedury, że ich postępowanie w stosunku do nas - nie zmieniło się zupełnie. Od razu jak przyjęli mnie z synem, dostaliśmy osobny pokój z łóżkami dla mnie i dla dziecka, kolorowy, przyjazny. Lekarze młodzi i zaangażowani Personel bardzo sympatyczny, wyjaśniał wszystko itd. Z tego co zrozumiałam, to ściągali najlepszych studentów z całej Polski, dawali im mieszkania itd. Ordynator miał max 35 lat. Minusem pewnie było to, że nie mieli z kim konsultować trudnych przypadków. Od mojej pani doktór wiem, że była z tym lekarzem w kontakcie i czasami konsultowała trudne przypadki.
Jedyne co to chyba zostawili nas na noc "na wszelki wypadek".

Jeden jedyny raz wykorzystałam tą znajomość do pomocy chorej dziewczynce z bardzo biednej rodziny. Na jej przyjazd do Warszawy składało sie wiele osób z pomocnych mam. Centrum Zdrowia Dziecka wyznaczył jej wizytę kardiologiczną ze 3 tygodnie po konsultacji laryngologicznej. Co oznaczało dodatkowe 500 zł kosztów ( przyjazd i nocleg ). Po telefonie mojej pani doktór do koleżanki ( kardiologa ), zgodziła się przyjąć dziewczynkę tego samego dnia przed wszystkimi innymi pacjentami ( co oznaczało przyjście do pracy ok 2h wcześniej ). A wszystko mogłoby się obyć bez tego, ale wtedy ktoś powinien pomyśleć umawiając wizytę, że może warto byłoby tak ustawiać konsultacje, aby ktoś jadący 600 km nie musiał jeździć 2 razy w ciągu 2-3 tygodni.

[stacie_o]

Te inne czynności wykonuje personel typu salowe i coraz częściej opiekun medyczny. Opiekun medyczny to rok, góra dwa szkoły policealnej.

[herca]

az dziw bierze co ci pielegniarze tacy rozrzutni ze nawet malego domku pod miastem sie nie dorobili, przeciez zarabiaja wiecej niz lekarz u szczytu kariery

[mamma_2012]

To pisze starsza osoba, której szczyt kariery przypadał pewnie w czasach, kiedy lekarze zarabiali mniej, a jako zabiegowiec miał mniejsze szanse dorobić sobie. Zakładając, że jako jeden z nielicznych w swoim szpitalu, zadowalał się "dziękuję", to rzeczywiście to mogły być pieniądze, tego rzędu, co te które teraz oburzają rezydentów.

[herca]

prawda, ale przyznasz tez ze ciezko to uogolniac i prezentowac jako obrazek tego jak bylo.

ogolnie jakby nie patrzec mamy problem z brakiem pieniedzy na sluzbe zdrowia. i dlatego fundowanie specjalistow innym krajom to zbytek na ktory tym bardziej nie mozemy sobie pozwolic.

[shige]

>ogolnie jakby nie patrzec mamy problem z brakiem pieniedzy na sluzbe zdrowia. i dlatego fundowanie >specjalistow innym krajom to zbytek na ktory tym bardziej nie mozemy sobie pozwolic.

Tak mamy problem z pieniędzmi, a procedury medyczne są coraz droższe ale też szansa na wyleczenie pacjenta nieporównywalnie większa.
Wprowadzanie odpłatności za studia to taka reforma od d…strony Taka sama jak stworzenie z kas chorych instytucji o nazwie NFZ! Ani te pieniądze nie wpadną do systemu służby zdrowia, ani nie zatrzymają lekarzy w kraju. Za to zwrócenie uwagi na profilaktykę chorób, większe pieniądze na ten cel mogły by poczynić spore oszczędności w budżecie, bo zdecydowanie lepiej zapobiegać niż leczyć. I tak postępują kraje rozwinięte. U nas się na tym oszczędza. Wielokrotnie musiałem sie tłumaczyć przed NFZ, że lek refundowany lub badanie było pacjentowi potrzebne i nie był to bezsensowny wydatek, a profilaktyka.
Na szczęście ten etap już za mną.

[herca]

jesli przywolujemy przyklad krajow rozwinietych to poza profilaktyka stosuja one rowniez odplatnosc za studia - jedno nie wyklucza drugiego i nie widze powodu dla ktorego mielibysmy powielac jedno zachowanie a drugiego juz nie

[szeera]

Austria, Dania, Finlandia, Francja (minimalne), Niemcy (minimalne), Norwegia, Szwajcaria (minimalne), Szkocja, Irlandia (częściowa opłata) - to całkiem sporo krajów rozwiniętych które zapewniają darmową lub prawie darmową edukację wyższą.

Jeszcze do tego sporo krajów Europejskich ma dość umiarkowane czesne w stylu Hiszpani. Naprawde wysokie czesne ma USA, Australia - z tym, że systemy stanowych uniwersytetów mają już w USA bardzo rozsądne ceny dla swoich mieszkańców. A NY dał właśnie bezpłatne studia. Anglia ma dość wysokie czesne, ale ono też nie pokrywa kosztów studiowania.

Dyskusje w USA i Angli zmierzają raczej w kierunku zmniejszenia opłat za studia - patrz ostatnie zmiany w stanie NY.

Czyli jest odwrotnie niż piszesz - większość krajów rozwiniętych zapenia swoim obywatelom darmową lub tanią edukację wyższą.

[araceli]

szeera napisała:
> Austria, Dania, Finlandia, Francja (minimalne), Niemcy (minimalne), Norwegia, S
> zwajcaria (minimalne), Szkocja, Irlandia (częściowa opłata) - to całkiem sporo
> krajów rozwiniętych które zapewniają darmową lub prawie darmową edukację wyższą.

Kto bogatemu zabroni?

[mamma_2012]

Tyle jest tam tych darmowych miejsc, że rynek wchłonie każdą ilośc lekarzy z innych krajów.

[szeera]

Tak somo jak USA. Też wchłonie każdą ilość lekarzy z zewnątrz.

[mamma_2012]

Wszystkie wymienione kraje to miejsca, gdzie chętnie udają się polscy lekarze. Jak myślisz, dlaczego?

[herca]

Z krajów które wymieniłaś większość pobiera opłaty oraz stawia ścisłe wymagania co do warunków zaliczenia w ramach tych niskich opłat, innymi słowy można studiować za "prawie darmo" ale do pierwszego niezaliczanego egzaminu, później już nie jest tak kolorowo.
To czy opłaty są "minimalne" to kwestia uznania. Ja tez nie uważam ze medycynę powinni studiować tylko ci którzy są w stanie od ręki wyłożyć 200 tys. Są możliwości np kredytowania przez państwo, które funkcjonują w krajach które przytoczylas. Nie musi być prosto ale da się.

[szeera]

Trudno opłatę np. 200 euro za semestr nazwać wysoką w kraju Europy Zachodniej. A są kraje jak Dania, które opłaca studentowi jeszcze życie w czasie studiów.

Co z tego, że do pierwszego niezaliczonego egzaminu? Czy uważasz, że polscy studenci masowo oblewają egzaminy?

[mamma_2012]

Studiowałaś kiedyś? Na jednym i drugim kierunku miałam po jednym oblanym egzaminie, a na jednym miałam stypendium.

[szeera]

Czy jesteś pewna, że za zdany w drugim terminie egzamin musiałabyć płacić jakieś niebotyczne sumy za granicą? Bo np. na pewno nie w Niemczech. A o tym jest dyskusja. Studenci medycyny kończą swoje studia w ogromnej mierze w terminie, zaliczając wszystko zgdodnie z regulaminem studiów. Takie osoby nigdzie na świecie nie są karane.

[herca]

i za przeproszeniem ale prezentowana postawa wyglada mi na malkontenctwo w stylu "to sie nie uda bo nie" - brak racjonalnych argumentow, "pieniadze nie trafia do sluzby zdrowia" - dlaczego nie mialyby trafic? juz nie wspomne ze dyskutujemy teoretyczny projekt. co ma NFZ do odplatnosci za studia? mamy sie wzorowac na zachodzie ale w kwestii profilaktyki a juz nie w kwestii oplat za studia?
zapewniam ze sie staram ale nijak nie potrafie znalezc logicznej linii rozumowania, dlaczego mialoby sie nie udac. raczej takie "jest zle ale niej juz bedzie tak jak jest, po co probowac"

[szeera]

"i za przeproszeniem ale prezentowana postawa wyglada mi na malkontenctwo w stylu "to sie nie uda bo nie" - brak racjonalnych argumentow, "pieniadze nie trafia do sluzby zdrowia" - dlaczego nie mialyby trafic?"

Bo czy trafią czy nie trafią zależy od decyzji politycznej rządzących. Nie ma żadnego logicznego związku między oszczędnościami na szkolnictwie wyższym, a potencjalnymi podwyżkami w służbie zdrowia. Tak samo jak pomiędzy wzrostem VATu, a powyżkami dla kogokolwiek.

Zresztą plan z płatnymi studiami zakłada, że lekarze i pielęgniarki nic nie zyskają. Przypominam, że głodują obecnie ci co zostali w Polsce, a nie pojechali na zachód. Więc jakby mieli płacić za studia, a potem dzięki temu mieć wyższe pensje, to wyszliby tylko za zero.

Nie demonizujmy też wyjazdów na zachód. Przed wejściem do UE kiedy praca w zawodzie za granicą była dużo trudniejsza, a przy niewydolnym systemie specjalizacji, młodzi lekarze szli pracować do koncernów farmaceutycznych. Tak samo pacjenci nie mieli z tego pożytku.

[araceli]

szeera napisała:
> Więc jakby mieli płacić za studia, a potem dzięki temu mieć wyższe p
> ensje, to wyszliby tylko za zero.

Oł łał! No więc może dotrze, że teraz nie płacą to i pensje niskie. Da się ogarnąć?

[szeera]

"Oł łał! No więc może dotrze, że teraz nie płacą to i pensje niskie. Da się ogarnąć?"

O łał. A za studia nie płacą też inżynierowie, architekci, prawnicy, informatycy i urzędnicy. Jaki ma to związek z ich płacami?

Nie chcecie mieć lekarzy to nie. Przymusowo udawało się Kubie swoich lekarzy zatrzymać, ale nawet im przestaje to wychodzić.

[araceli]

szeera napisała:
> A za studia nie płacą też inżynierowie, architekci, prawnicy,
> informatycy i urzędnicy.

No i nie strajkują domagając się średniej krajowej na stażu zaraz po studiach.

[samawsnach]

"Nawet na tym forum jest sporo nienawiści do lekarzy."
Ja nie zauważyłam. Brak bezrefleksyjnego przyklaskiwania temu strajkowi i inne poglądy w tej kwestii nie są nienawiścią.

[shige]

>szczyt kariery przypadał pewnie w czasach, kiedy lekarze zarabiali mniej, a jako zabiegowiec miał mniejsze >szanse dorobić sobie.
A myśli Pani, że dzisiejsze pokolenie będzie mieć lepiej? Jestem pełen obaw czy dostanie w ogóle emeryturę.
Dzisiejsze pokolenie ma o tyle łatwiej, że szybciej podejmuje decyzję o wyjeździe, łatwiej o nostryfikację dyplomu, nie trzeba zgody na wyjazd, łatwiejszy jest dostęp do badań i informacji. Dalej jesteśmy na etapie permanentnej reformy.
Reszta się niestety niewiele zmieniła.
Mam też drugą specjalizację absolutnie nie zabiegową co nie zmieniło mojej sytuacji finansowej. Dopiero praca w prywatnej klinice, staże zagraniczne zmieniały sytuację finansową. Dziś jest tak samo.

[araceli]

aguar napisała:
> Tak by wychodziło, że nikt kto korzystał z darmowej edukacji nie może emigrować.

A dlaczego nie? Skoro wyemigrował to zapewne zarabia i spokojnie może płacić. Większość świata ma płatne studia i jakoś problemu nie ma.

[dyzurny_troll_forum_2]

agrypina6 napisała:

> Jeżeli lekarze mają odpracować swoje studia, to chyba inne zawody też powinny?
> Czy inni nie muszą?

Ale jak filologia białoruska ma odpracować swoje studia? W McDonald's?

[araceli]

agrypina6 napisała:
> Jeżeli lekarze mają odpracować swoje studia, to chyba inne zawody też powinny?
> Czy inni nie muszą?

Wszyscy powinni.

[herca]

studia po prostu powinny byc platne lub kredytowane. pit wplywa przez kolejne 10 lat - nie ma problemu, kredyt anulowano. wyksztalcilismy specjaliste dla innego kraju - koszt ktory nalezy zwrocic i tak jest mniejszy niz to co student by zaplacil studjujac za granica.