Kto ma gorzej

[21mada]

1. Kobieta której matka nie żyje
2. Kobieta której matka jest stara i ma Alzheimera
A wy która kobieta wolałybyście być?

[mid.week]

Najlepiej ma ta matka co nie żyje. No może nie najlepiej ale przynajmniej ma zapewniony święty spokój.

[21mada]

Ale z kobiet 1 i 2 - która ma gorzej? I która z nich wolałabyś być?

[stephanie.plum]

o, i to jest salomonowa odpowiedź.

[kotekfelek]

Uwazam, ze ta druga ma raczej gorzej. Nie wiem, ktora wolalabym byc. Wiem, ze sama nie chcialabym byc stara i chora na demencje, to okropna i najczesciej dlugotrwala choroba, niszczaca rowniez dla otoczenia.

[21mada]

> Uwazam, ze ta druga ma raczej gorzej.
Czyli wnioskuje ze wolałabyś być ta pierwsza. Chyba ze wolisz mieć gorzej?

[kotekfelek]

Z mojego punktu widzenia tu i teraz wolalabym byc ta pierwsza. Lepiej dla mnie i mojej hipotetycznie chorej matki. Wiem, ze ona rowniez wolalaby umrzec niz zyc z taka choroba.

[milka_milka]

Wolałabym być pierwszą. Wiem, co to alzheimer i wrogowi nie życzę.

[21mada]

A śmierci życzysz ?

[jematkajakichmalo]

Ale co ma jedno do drugiego? Masz dwie konkretne osoby: kobiete, ktora JUZ nie zyje (nie podajesz z jakiego powodu...) i kobiete z matka chora na alzheimera. I tu mamy dokonac wyboru. Ona wybrala wersje 1, a nie chora matke i zyczenie, zeby tylko szybko zmarla...

[milka_milka]

Głupia jesteś czy udajesz? Nie piszę, że życzę, ale jeśli miałabym wybierać między nagłą śmiercią rodzica a długotrwałym chorowanie na Alzheimera, to wolę to pierwsze. Najwyraźniej nie wiesz, o co pytasz, teoretyzujesz sobie. Osoby, które miały z tą chorobà do czynienia, wątpliwości nie mają.

[21mada]

A może zróbmyz eksperyment - polecam wątek .

[mary_lu]

Sama wolałabym nie żyć niż mieć Alzheimera. W Alzheimerze to już nie jest życie, niestety. A do tego zacierasz to, kim byłaś w przeszłości okropnym obrazem choroby. Widuję czasem, jak chorowanie na nowotwór czy pielęgnowanie kogoś po wypadku miewa elementy zmiany postrzegania świata na poziom głębszy i lepszy, powoduje odkrycie w sobie czegoś dobrego, pogłębienie relacji... choćby tylko czasem i na chwilę. W chorobach demencyjnych wieku starczego tego nie widzę.

[21mada]

Ale która z tych dwóch kobiet wolałabyś być ?

[laruara]

Co to w ogóle za licytacja ???!!!

[21mada]

O jezu, jak widać poruszyłam temat tabu. Nikt nie odpowie na pytanie?

[mary_lu]

Żadne tabu. Zadajesz pytanie tonem naiwnej, na które odpowiedź każdej dotkniętej tematem osoby jest oczywista. I jeszcze udajesz, że nie rozumiesz odpowiedzi. To chyba tabu tylko dla ciebie.

[21mada]

Dlaczego oczywista? I widać jest to temat tabu, bo nie piszesz wprost tylko krążysz wokół tematu.

[gryzelda71]

Wybieram nr 1. No chyba,że oznacza to,ze wczesniej matkę osobiście uśmierciłam, to nie.

[21mada]

A z twojej odpowiedzi wnioskuje ze wolałabyś mieć rodzica zmarłego niż z Alzheimerem, czy tak? Bo nie piszesz wprost. Ja na przykład dokładnie na odwrót wiec nie wiem co tu jest oczywistego i dlaczego moje pytanie jest naiwne. Czy mozesz mi łopatologicznie wytłumaczyć ?

[66paspartu]

Ale masz tego rodzica z Alzheimerem? opiekowałaś się kimś takim żeby wiedzieć o czym w ogóle piszesz?

[hosta_73]

No przeciez odpowiadają. Tyle, ze jesli padnie odpowiedz nr 1 to atakujesz.

[21mada]

Atakuje? Podtrzymywanie rozmowy nazywasz atakiem? Rozumiem ze jak kogoś o coś zapytasz i usłyszysz odpowiedz to Żegnasz się i idziesz dalej, bo kto to widział jednej osobie dwa pytania zadawać, i to pod rząd?

[hosta_73]

Przeczytaj jeszcze raz co odpowiedziałaś na post np. milka_milka. Jeśli tak podtrzymujesz rozmowę to bardzo nieudolnie.

[majenkir]

21mada napisał(a):
> O jezu, jak widać poruszyłam temat tabu. Nikt nie odpowie na pytanie?

O jezu, jakie tabu? Odpowiadam: wolalabym byc kobieta, ktorej matka nie zyje.

[mary_lu]

Pierwszą. W każdym wypadku jak mam wybrać smierć lub Alzheimera, wybieram śmierć. W rodzinie mojego ojca wiele dobrych, mądrych, wykształconych osób w zaawansowanym wieku zachorowało na demencję, było to za każdym razem koszmarem i nie ma ani jednej osoby, która w tym okresie odkryłyby jakąkolwiek wartość. Wszyscy proszą, aby w takiej chorobie nie wspomagać leczenia, żywienia, tylko dać jak najszybciej odejść.

[kouda]

gruba zawsze ma przerąbane

[21mada]

Dlaczego? Podobno mężczyźni nawet wola grube.

[alpepe]

Nie znam osobiście ani jednego, nawet ci, co znam, a mają otyłe kobiety, nie oglądają się za innymi otyłymi, tylko za szczupłymi, chyba, że to dla odmiany.

[roks30]

Lepiej być bogatym i zdrowym niż biednym i chorym. Przeczytajcie książkę " Przypomnij mi kim jestem " zaorala mnie ta książka ostatnio.

[hosta_73]

Podobno nawet wolą mądre ...

[21mada]

Współczuje braku powodzenia!

[majenkir]

Mezczyzni wola "zaokraglone", nie grube.

[sweet_sour]

Zazwyczaj mam tendencje do wybierania trudniejszej drogi, ale w takim wypadku wybrałabym bycie kobietą, której matka nie żyje. Opieka nad osobą z Alzheimerem nie przynosi niczego dobrego w życiu, zarówno osób opiekujących się, jak i tych pod opieką. W rodzinie miałam 3 przypadki (dwie prababcie, jeden dziadek), ciężar opieki w żadnym wypadku nie spadł na mnie osobiście, ale miałam okazję patrzeć na moją babcię / mamę w tej sytuacji. Za każdym razem na pogrzebie dziękowałam Bogu, że to już koniec udręki, zarówno dla tych, których ów pogrzeb dotyczył, jak i dla tych, którzy opiekowali się nimi przez ostatnie lata.

[jopowa]

to jest bardzo trudne co tu napisalas.Ten wybor na szczescie nie musimy takich dokonywac

[wapaha]

Wiesz, że wiele razy sama się nad zastanawiałam ?
Wszystko zalezy od tego jakie relacje były między nimi i jakie więzi.
Ja mam ten luksus, że nigdy nie będę się musiała opiekować moimi starymi rodzicami. Nie wyobrażam sobie siebie w roli córki starej chorej matki , której nie lubię..z którą nie mam głębokiej więzi. ..

[rosapulchra-0]

Co to za porównanie?

[default]

Jako że byłam kobietą nr 2, a obecnie jestem kobietą nr 1, powiem Ci tak - nie da się uniknąć myślenia o tym, że lepiej byłoby dla matki dotkniętej alzheimerem i dla mnie, gdyby umarła. Przy czym takie myśli, gdy się pojawiają, są wykańczające psychicznie. Budzą poczucie winy i strach. Choć tak naprawdę nie pragnie się wtedy śmierci MATKI, za tą swoją kochaną matką się coraz bardziej tęskni, ale jej jest coraz mniej w tej chorej osobie, którą się opiekujesz.
W końcu pojmujesz, że ta mama, którą znało się i kochało całe życie już umarła... Pozostało umęczone ciało i biedna głowa, w której jest już tylko szum...albo nie wiem co i nigdy nie chcę się dowiedzieć. Więc chcesz żeby to ciało umarło, żeby nie przedłużało tego swojego koszmarnego istnienia.
A potem jest i ulga, i szok, i rozpacz. A gdy to minie - zapomina się te straszne ostatnie miesiące, pamięta się tę zdrową i sprawną mamę i ogromnie się za nią tęskni.

[bi_scotti]

Thanks, Default. Jak naprawde pieknie i madrze shumanizowalas ten bezsensowny watek. Hats off! Pozdrawiam Cie jak najserdeczniej i naprawde nisko sie klaniam, z calego serca ...

[21mada]

Dlaczego bezsensowny? To na ematce nie można rozmawiać o sprawach ostatecznych? Ja np. Uważam ze każde życie jest lepsze od śmierci bo zawsze jest jakaś iskierka nadziei. Po śmierci nie ma nic. Ale widzę ze ten temat to temat tabu na który "się nie rozmawia" - bo nie.

[gryzelda71]

Uwazam inaczej,niekiedy śmierć jest wybawieniem. I dla zywych i dla zmarłego.

[21mada]

Wiem ze tak się mówi kiedy prababcia staruszka umiera po długiej chorobie, ale jednak dopoki ktoś żył to ŻYŁ. Inaczej ludzie nie stawaliby na rzęsach żeby uratować swoich bliskich, zamiast powiedzieć - co to za życie, lepiej gdyby umarł.

[gryzelda71]

Koleją życia jest śmierć. Oswojona jestem z tą myślą i z tym faktem. I tak uważam, że Nie każde zycie to ŻYCIE.

[alin9]

Nadziei na co?Na polepszenie dwa dni przed śmiercią?Po śmierci coś jest dla umierającego i bliskich.Takie stawanie na rzęsach to chyba z nienawiści.

[panterarei]

Dla wielu ludzi ważna jest jakoś życia i możliwość zachowania godności, a nie samo biologiczne istnienie.

[default]

Bredzisz na temat, o którym najwyraźniej masz tylko teoretyczne pojęcie. Obyś nigdy nie musiała się stawić czoła uczuciom, jakie człowiekiem targają w takich okolicznościach.

[21mada]

A ty nie masz pojęcia jakim uczuciom ja musiałam stawiać czoła.

[nangaparbat3]

Czemu się nimi nie podzielisz, tak jak zrobiła to default?
Dzielenie sie mi prawdziwymi doświadczeniami trafia czasem głeboko do serca.

[aqua48]

21mada napisał(a):

> Ja np. Uważam ze każde życie jest lepsze od śmierci bo zawsze jest jakaś iskie
> rka nadziei.

Nadziei na co? W Alzeheimerze, terminalnym stadium takich chorób jak rak, SM, POChP nie ma nadziei. W wielu chorobach ta nadzieja może być tylko na szybką i w miarę bezbolesną śmierć.
P.S jestem kobietą 1 nie chciałabym być 2. Opiekowałam się umierającą Mamą jednocześnie prowadząc w miarę normalny dom i życie i wiem ile mnie to kosztowało - psychicznie i fizycznie, organizacyjnie i logistycznie.

[21mada]

Właśnie o to chodzi ze nadzieja zawsze umiera ostatnia, nawet jeśli każdy z zewnątrz widzi ze już nie ma żadnej nadziei. Po śmierci już nie ma nic.

[alin9]

Ja mam nadzieję,że zamilczysz.

[21mada]

? Czego się mnie uczepiła? Nawiedzona jakaś ?

[alin9]

Nie mogę znieść Twojego braku tolerancji.

[alin9]

Nie wspomnę o innych brakach

[milva24]

Każde życie jest lepsze od śmierci? Jakaś Ty naiwna ale w sumie to trochę Ci tego zazdroszczę.

[tt-tka]

21mada napisał(a):

> Dlaczego bezsensowny? To na ematce nie można rozmawiać o sprawach ostatecznych?

Mozna. Byle z kims myslacym i swiadomym, o czym mowa.


> Ja np. Uważam ze każde życie jest lepsze od śmierci

Nie odpowiedzialas na pytanie, ktore ktos juz zadal - czy opiekowalas sie osoba w takim stanie ? Czy ktos z twoich najblizszych byl w takim stanie ? czy mialas kontakt z kimkolwiek w takim stanie ? Czy masz chocby elementarna wiedze ?
na to ostatnie pytanie mozesz nie odpowiadac zreszta. "Iskierka nadziei" przy chorobie A...

[hosta_73]

Nie zawsze jest nadzieja. Masz 12 lat? Nie poruszyłaś żadnego tabu tylko pytanie jest idiotyczne. Nie wolałabym ani 1 ani 2 ale życie mnie o to nie pyta.

[milka_milka]

Przy alzheimerze nie ma iskierki nadziei, piszesz głupoty. Nie wiesz najwyraźniej, czym jest ta choroba.

[bi_scotti]

21mada napisał(a):

> na ematce nie można rozmawiać o sprawach ostatecznych?

Alez mozna i zapewne czasem nalezy ale Ty zaproponowals jakies dziwaczne ramy dla takiej konwersacji. Dlatego tez i watek jest bez sensu, bo sprowadzilas owe sprawy ostateczne do jakiegos paranoicznego wyboru, ktory de facto nie istnieje in reality i ktorego rozpatrywanie teoretyczne niczego nikomu nie wyjasnia, nie przybliza, nie ulatwia (nomen omen) przezyc. O czym tak naprawde chcesz rozmawiac? O wartosci zycia? O tym czy smierc jest zawsze tragedia vs. czy bywa wybawieniem? O jakosci zycia? Twoja propozycja opowiedzenia sie za #1 badz #2 naprawde jest bez sensu. Sorry. Sprobuj jeszcze raz! Cheers.

[hosta_73]

W samo sedno, bi_scotti 👍

[wapaha]

A ja myślę inaczej. I podobne myśli- nieraz wyrażane w rozmowach z przyjaciółmi- miałam niejednokrotnie. Ojca straciłam w tragicznym wypadku. I od jego śmierci towarzyszyła/towarzyszy mi myśl : czy lepiej widzieć cierpienie i agonię bliskiego czy lepiej stracić go nagle w wypadku. Przy lepiej oczywiście ogromny " ", bo to nie jest dobre słowo ale wiele słów w jezyku polskim nie jest właściwych w rozmawianiu o śmierci. Więc "lepiej" dla tych co zostają być w ostatnich miesiącach dniach agonalnych, obserwować współuczestniczyć cierpieć podwójnie ( bo za siebie i za bliską osobę że ona tak się męczy ) czekać i modlić się o wybawienie czy też utracić nagle nieoczekiwanie bez możliwości pożegnania się boleśnie aż do utraty tchu. Dla mnie ten wątek nie jest propozycją wypowiedzenia się jak to ujęłaś ale pytaniami, które mam w sobie od kilkunastu lat. I nie mam na nie odpowiedzi. Jedyne co mi się nasuwa, to że "łatwiej" jest żyć w jak najmniejszym cierpieniu ..

[memphis90]

Z pożegnaniami różnie bywa. To nie jest jak na filmach, że nestor rodu leżąc w łożu wzywa członków rodziny, każdego błogosławi i daje światłe rady bo czuje, że koniec jego jest bliski. Mój dziadek odchodził szybko - 2 m- ce od rozpoznania choroby nowotworowej- i sam nie chciał się "żegnac" (w ogóle nie chciał wizyt), nikt też nie miał śmialości, żeby takie "pożegnania" organizować. Wreszcie pojawiły się majaczenia, stracił przytomnośc, dwa dni bez kontaktu na OIOM i odszedł. Jedyne pożegnanie, to było pójście na ten OIOM, pogłaskanie po ręce- ale jego i tak już tam właściwie nie było...

[wapaha]

Mam tego świadomość, że bywa różnie. Jakby jednak nie było jest szansa na pożegnanie, przygotowanie się choćby wewnętrzne na nieuchronne, nawet mając nadzieję- nikła nić w myślach o śmierci. Jeśli chodzi o wypadek-takie coś nie występuje. 100% zaskoczenia..

[mamusia1999]

Bezsensowny, bo nikt takiego wyboru nie ma.

[memphis90]

>Uważam ze każde życie jest lepsze od śmierci bo >zawsze jest jakaś iskierka nadziei.
Taaa, na śmierć.

[aandzia43]

Dzięki Default.

[aankaa]

jestem w podobnej sytuacji co default (z tą różnicą, że nie Alzheimer a rak)
rzeczywiście początkowym uczuciem jest ulga

[milva24]

Wolałabym być kobietą numer 1 i wolałabym, żeby moje córki były kiedyś kobietami numer 1.

[cosmetic.wipes]

Jestem kobietą nr jeden. I jedyny plus tego, że moja matka nie żyje, to pewność, że nigdy nie będę w punkcie drugim.

[ruscello]

Oczywiście, że jeden. Wystarczy, że nr dwa zaliczyłam jako wnuczka. Chyba wszyscy bliscy chorych staruszków dochodzą do momentu, w którym śmierć jawi się jako wybawienie ich krewnego.

[kkalipso]

Trochę bez sensu te pytanie ale jako osoba która dochowała matkę z tą chorobą jestem dumna z siebie jak przez to z rodziną przebrnęłam. W tej chwili (wiem okrutnie zabrzmi) cieszę się że mam już to za sobą. Ogólnie mówiąc wielka siła jest w zgodnej rodzinie i dobrych finansach bo bez tego to współczuję ludziom których to czeka.

[stephanie.plum]

na szczęście, to absolutnie od nas nie zależy:
kto umrze pierwszy,
jak ciężko i jak długo będzie chorować przed śmiercią nasza matka.

jedyne, co od nas zależy, to czy będziemy przy niej (jeśli to nie nam z brzega...), mimo całego horroru, jakim może być starość i umieranie.

[kolibeer2]

Jestem w sytuacji nr 1 - moja mama zmarła nagle i niespodziewanie w młodym wieku (56 lat), była to strata rozdzierająca serce.Minęły 2 lata, a ja nie jestem w stanie się z tym pogodzić, jednego dnia rozmawiasz, a drugiego jedziesz ogarniać pogrzeb. Niewiele pamiętam z tamtego tygodnia, oprócz może śmiechu kuzynów na obiedzie po pogrzebie, do tej pory im tego nie wybaczyłam, nie kontaktuję się już z nimi.
Sytuacja nr 2 jawi mi się równie tragicznie, z tym że żałoba odbywa się już za życia, a śmierć jest wybawieniem. Ja nie umiem wybrać.

[stephanie.plum]

nikt nie umie.

[pani-noc]

Wątek z tezą, że ematki są egoistyczne i leniwe, więc prędzej uśmierciłyby rodzoną matkę niż zajęłyby się nią w chorobie.

Sama wolałabym umrzeć niż być staruszką z Alzheimerem.

[default]

Racja. I w dodatku autorka z góry zakłada, że oczekiwanie na śmierć nieuleczalnie chorej i cierpiącej matki wynika wyłącznie z chęci "pozbycia się kłopotu". Gdy tymczasem bierze się ono z miłości, z niegodzenia się na cierpienie kochanej osoby, z pragnienia by odeszła lekko, bez brnięcia przez wielomiesięczną (czasem wieloletnią) koszmarną agonię. Własne umęczenie tą sytuacją to rzecz wtórna, aczkolwiek zrozumiała.

[bei]

Moja nie żyje, nie miała Alzheimera, więc nie wiem, czy miałam lepiej czy gorzej.
Gdy umierała, zamienialabym się na pielęgnację osoby niepełnosprawnej, byleby tylko była....

[wapaha]

Serio Bei ?
A ja już w kilka tygodniu po śmierci ojca wiedziałam, że "dobrze" że stało się jak stało. Mój tata był bardzo przystojnym pełnym energii życiowej facetem. Mówił niejednokrotnie, że on by chyba psychicznie nie udźwignął niepełnosprawności, gdyby był na wózku lub leżał. Gdyby przeżył wypadek nie miałby dwóch nóg i jednej ręki. WIEDZIAŁAM, że to zabijało by go każdego dnia, over and over again..., potworne cierpienie duszy ( pomijam problemy z ciałem )....

Zbyt często myślimy o sobie a nie o innych.....

[nangaparbat3]

Strach przed roznymi wyobrażonymi sytuacjami bywa często o wiele gorszy niż one same, jesli sie już dzieją.
Pracuje z kims, kto był obiecujacym sportowcem, kapitanem drużyny, mial cale życie przed sobą - i jak mówi "a ja przezyłem, i wtedy dopiero sie zaczęło". Paraliż czterkokończynowy. A jednak widzę, że o ile on sam - i jego rodzina, to oczywiste - ma zycie nieskończenie trudniejsze, niż gdyby byl zdrowy, chwile radości, szczęścia, nie sa rzadsze niz u zdrowych ludzi, a przynajmniej w pelni sprawnych ludzi.

[bi_scotti]

To jest jednak trudno przewidziec jaka bedzie reakcja/zachowanie czlowieka w obliczu takiej badz innej diagnozy, choroby, uposledzenia. Wspieralismy przyjaciela, ktory odchodzil tracac powoli wszystkie faculties Poczatkowo deklarowal chec zakonczenia zycia gdyby przyszla koniecznosc korzystania z wozka, potem gdyby zaczal tracic mowe, ostatecznie zmarl z powodu kolejnej infekcji ale do konca nie byl tak naprawde gotow na smierc choc gdy byl jeszcze w pelni sprawny jemu samemu sie wydawalo, ze kolejne etapy choroby i postepujaca niepelnosprawnosc/zaleznosc od innych beda dla niego jednoznaczne z checia natychmiastowego zakonczenia zycia. Czy bylo nam (nam!) trudno towrzyszyc mu w tej drodze? Oczywiscie. Szczegolnie, ze wlasnie wciaz mielismy (mamy!) w pamieci kumpla z nart, canoeing, szalenstw na parkietach, zabaw z dziecmi, przeprowadzek po swiecie ... Jak szybko to samo cialo przestalo "sie nadawac" do tego, co zachowane w naszej pamieci i na zdjeciach I sami bylismy zdziwieni jego (wlasnie jego!) kurczowym trzymaniem sie zycia, ta totalna niezgoda na to, ze to "juz". Mysle o nim gdy sama ukladam sobie w glowie plan skorzystania kiedys z medycznej pomocy przy odejsciu z tego swiata. I choc dzis jestem pewna, ze bede gotowa na taka decyzje gdy moje cialo bedzie "against me" to przyklad mojego przyjaciela pokazuje, ze jednak trzeba nawet do wlasnych przekonan podchodzic z pewna pokora a coz dopiero gdy dotyczyc one moga decyzji kogos innego, chocby najblizszego. Oczywiscie, kwestia demancji czy Alzheimer to zupelnie inny problem. Life.

[yuka12]

Widzialam starszych ludzi umierajacych powoli tygodniami. Niektorzy strasznie sie meczyli. Czasem ze wzgledu na zyczenie rodziny co chwile byli zabierani do szpitala, choc widzialo sie w ich oczach tylko rezygnacje. To sa bardzo ciezkie przezycia, bardzo indywidualne i stawianie tak powaznych spraw niejako w opozycji swiadczy o niedojrzalosci lub braku doswiadczenia u osoby tworzacej tej watek.

[wapaha]

myślę, że podchodząc do tematu w taki sposób jak piszesz ( stawiania w opozycji, ) czy jak piszą inni ( wybór ) - faktycznie nie ma sensu i może świadczyć o braku dojrzałości
jeśli jednak spojrzeć na niego jako pewien panel do dyskusji i rozważań - można dostrzec coś innego

[zuleyka.z.talgaru]

Oczywiście, że nr 1. Chyba nigdy nie spotkałaś się z tą chorobą....

[anorektycznazdzira]

2
ale ta 1 myśli, że ona