Dignitas... :(

[minerallna]

Nawet nie wiem jak napisać bo już sam tytuł jest nie bardzo...Wiem że dla większości tytuł wątku jest taki no name, jak dla mnie, kiedyś...
Klinika wybrana.
I jeszcze sprawdzanie na cito bo już za kilka dni, może za miesiąc lub za pół roku..
W sumie mało istotne.
Nie mój wymysł,taka wola osoby chorej.
Stronę przeczytałam i mniej więcej wiem co jak.
Ale Osoba Chora nie wiem gdzie tam w internecie wyczytała że można sobie zrobić ten samobójczy myk za mniejszą kwotę.
Ale może któraś ematka zna, wie, sama była w takiej sytuacji?
Chodzi mi o konkretne przechodzenie w realu procedur, tłumaczenia dokumentacji medycznej no i ... przewożenia zwłok.
Sama sobie nie wierzę że ten post napisałam.
Chyba mam dość.

[minerallna]

Jakby ktoś się zdziwił podwójną sygnaturką- to nie moja sprawka.

[lilia.z.doliny]

ta klinika "slynie" z rzeczy potwornie nieetycznych. podobno jednak sam moment przejscia odbywa sie w sposob kulturalny i godny. Przepraszam, nie potrafie napisac nic wiecej. Twoj post wciska w ziemie (((.

[ajaksiowa]

Chodzi o to że Ty masz pomóc w jakiś sposób tej osobie?masz dylemat moralny czy praktyczny tylko?😞

[pani_tau]

W jakim kraju mieszka ta osoba?
Na którejś z brytyjskich stron została wymieniona kwota dziesięciu tysięcy funtów i to w kontekście minimalnych kosztów. Podano też info, że klinika, ale nie pamiętam czy Dignitas czy Lifecircle, zgadza się na niższe opłaty w przypadku trudnej sytuacji finansowej chorego.
Jeszcze nie przyjrzałam się procedurom, ale łatwe i szybkie to zapewne nie jest, w kilka dni nie da się tego załatwić. Tym bardziej, że każdy przypadek jest sprawdzany przez policję.
Mnie ten temat wcześniej czy później będzie dotyczył bezpośrednio i z wielką ulgą myślę o tym, że eutanazja jest dla mnie dostępna w Europie a nie np. tylko w USA.

[bi_scotti]

Okiem (i piorem) swiadka: torontolife.com/city/life/john-hofsess-switzerland-death-room/

Personally, jestem happy i wdzieczna, ze istnieje miejsce na swiecie, gdzie (ostatnia) wola czlowieka moze byc po prostu spelniona. Dzieki zmianie prawa, ja pewnie nie bede musiala leciec kiedys tam do Szwajcarii tylko bede mogla skorzystac ze swoich praw na miejscu, ale jest wciaz tylu ludzi w tylu krajach, dla ktorych Dignitas pozostaje jedynym (nomen omen) wyjsciem. Jesli mozna zapytac, Minerallna, dlaczego masz watpliwosci/reservations?

[konsta-is-me]

Nie napisala ze "ma watpliwosci" tylko ze ma dosc
Dziwisz sie??
Każdego by to wykonczylo psychicznie.
Zreszta, nawet gdyby miala watpliwosci, to jej sprawa, nie twoja.

[bi_scotti]

konsta-is-me napisała:

> Zreszta, nawet gdyby miala watpliwosci, to jej sprawa, nie twoja.

? Nie rozumiem tego zdania w kontekscie zakladania watku na publicznbym forum, sorry.
Dziwie sie i dlatego sie wypowiadam. Fakt, ze zycie sie skonczy dla kazdego nie jest tajemnica. Kwestia wyboru jak ten koniec ma wygladac to przywilej, z ktorego niektorzy chca skorzystac. Nie widze powodu do "mania dosc". Osobiscie bylabym raczej updet gdybym byla w pozycji tej osoby, ktora swoje plany werbalizuje, ewentualnie prosi o pomoc w ich realizacji i spotyka sie z ... no wlasnie z czym z tej drugiej strony? Maniem dosc? Pomagamy przy narodzinach, pomagamy przy odchodzeniu ze swiata - taka rola bliskich, eh ... Life.

[konsta-is-me]

Zakladanie watkow na forum moze sluzyc "wyrzuceniu z siebie" ciezaru albo checi uzyskania wsparcia.
Nie kazdy ma "loving/caring family and friends" zeby miec z kim pogadac.
Chyba tego nie rozumiesz.
To nie jest dyskusja pt "czy eutanazja jest dobra czy zla" itd.
Jakby ci brak bylo tego ludzkiego odruchu ciepla.
Ma w rodzinie kogos kto umiera, pewnie dlugo choruje, wymaga opieki i cierpi
Jest wykonczona psychicznie.
I teraz jeszcze ma patrzec jak ten ktos umiera w zaplanowany sposob.
To jest potwornie obciazajace.
Masz Aspergera, ze tego nie rozumiesz??
Chce sie wyzalic, a nie prowadzic akademicka dyskusje i tlumaczyc sie "dlaczego jest zmeczona".
Dopoki eutanazja jest odległa teoria, wszystko jest ok.
Gorzej gdy stajemy twarza w twarz z tym.
W dodatku jesli dotyczy bliskiej osoby.
Pisujesz rzewne posty i robisz minki, a w gruncie rzeczy czesto jest w tym jakis kompletny brak empatii, u ciebie ubrany w ckliwe kostiumiki ale bezosobowy.

[bi_scotti]

konsta-is-me napisała:

> I teraz jeszcze ma patrzec jak ten ktos umiera w zaplanowany sposob.
> To jest potwornie obciazajace.

Obciazajace? Wrecz przeciwnie. Wedlug mnie to jest wyzwalajace. Jesli faktycznie ktos bliski dlugo choruje, wymaga opieki i cierpi, opcja rozwiazania, ktore owa osoba sama planuje i chce jest oDciazajaca a nie oBciazajaca! Smierc to nie zadne zaskoczenie, przygotowujemy sie do niej cale zycie. Swoje i naszych bliskich. Jesli mozna wspoluczestniczyc w czyims odejsciu zgodnie z wola owego odchodzacego a jeszcze przy okazji pomoc w dopelnieniu sie tej woli, to jest to perfect situation. Widzisz jakas lepsza opcje? Cheers.

[iwles]

Bi scotti, tak, przygotowujemy sie cale zycie na smierc, ale swoją. Na smierc kogos bliskiego, kogo bardzo kochamy, NIGDY nie jest sie gotowym. Zawsze bedzie bolało.

[bi_scotti]

iwles napisała:

> Bi scotti, tak, przygotowujemy sie cale zycie na smierc, ale swoją. Na smierc
> kogos bliskiego, kogo bardzo kochamy, NIGDY nie jest sie gotowym.

Zakladasz, ze Twoi rodzice, maz, starsze rodzenstwo nie umra? Bylam gotowa no problem na smierc rodzicow, moge sie spodziewac, ze istnieje duze prawdopodobienstwo, ze starszy troche ode mnie maz umrze przede mna, podobnie rozni bliscy relatives & przyjaciele, jak inaczej? Jak mozna NIE byc przygotowanym na te smierci? Nie rozumiem, sorry. It's obvious, ze sie zdarzy i wielokrotnie mozna nawet w przyblizeniu obliczyc kiedy lub z jakiego powodu. Mojego Sredniego zegnalam juz tyle razy i wiem, ze ktorys raz bedzie ostatni - jak moglabym byc nieprzygotowana na jego smierc? On jest przygotowany, jego girlfriend jest, kazdy dzien, miesiac, rok to extra gift Life.

[konsta-is-me]

Widze.
Sama wolalabym umrzec szybko a najlepiej we snie.
Co do bliskich - nie da sie i nie rozumiem o czym piszesz.
Swiadomosc ze ktos/my wszyscy umrze nie ma nic do rzeczy.
Twoje rozkoszowanie sie tym faktem jest dla mnie chore i w ogole brzmisz jakbys cos miala nie halo pod sufitem.
Umrzemy to umrzemy, trudno.
Nie ma powodu tego rozstrzasac.
A powolna smierc, tym bardziej zaplanowana to jeden z najgorszych koszmarow.
Nawet gdy sie ma 100 lat.
Nie, nie rozumiem twojej fascynacji tym zjawiskiem.

[polny.kwiat87]

Nie wiem jak to napisać, żeby nie zabrzmiało źle, ale ta osoba jeśli jest sprawna w minimalnym stopniu to może odejść na swoich warunkach prawie za darmo i we własnym domu, bez angażowania innych.

[bi_scotti]

polny.kwiat87 napisała:

> ta osoba jeśli jest spraw
> na w minimalnym stopniu to może odejść na swoich warunkach prawie za darmo i we
> własnym domu, bez angażowania innych.

I tu jest brak zrozumienia checi odejscia with medical support. Nie o to chodzi zeby skoczyc z mostu czy polknac garsc tabletek. Chodzi o to by wlasnie odejsc z czyjas pomoca i zrozumieniem. Tez tak planuje, regardless w jakiej bede kondycji fizycznej! Przyjdzie moment gdy po prostu bede chciala odejsc i bede oczekiwac of moich bliskich tudziez of medical services skutecznej pomocy w tym ostatnim akcie. Life.

[polny.kwiat87]

Ja Cię zrozumiem, ale nałóż na to realia rodziny wypieniężonej leczeniem, która nie przestanie istneć. Dla swojego komfortu chyba wolałabym klinikę, dla komfortu bliskich wolałabym zniknąć inaczej, bezkosztowo. Life

[ominika]

Nie biscotti. To chyba nie tak. Mam takie scenariusze w głowie. I nie obciążam, nawet w myślach, moich bliskich współudziałem. My ludzie mamy taką pieprzoną zdolność do brania odpowiedzialności za to, co poza nami. Świadomie nie obarczyłabym tym nikogo

[bi_scotti]

ominika napisała:

> Świadomie nie obarczyłabym tym nikogo

Your choice. Inni wybieraja inaczej. Who is to say what's right, what's wrong?

[anilka]

A gdybyś napisała po polsku ubyło by cię?
och jak to brzmi, ojej, takie moje, takie charakterystyczne, ojej ojej. Przecież nie musisz udawać, że nie znasz słów po polsku i musisz sobie tak radzić.

[ewa_mama_jasia]

Bardzo współczuję sytuacji i konieczności wyborów. Oraz towarzyszeniem wyborom innych. Nic madrzejszego nie napiszę bo nawet nie wiem, co. Trzymaj się. Jeśli trzeba, wspieraj osobę zainteresowana.

[iwles]

Przewozenie zwlok to koszt 6-10 tysiecy zlotych. Dokumentacje, tlumaczenie itp da sie zalatwic w tydzien. Z polskiego urzedu musisz pobrac akty ( urodzenia, slubu) na druku unijnym. Najlepiej jak te potrzebne dokumenty zabierzesz ze soba, albo i od razu przetlumaczy je tlumacz przysiegly.
Wspolczuje bardzo. Duzo sil i wsparcia zycze.

[mysiulek08]

Transportem zwlok zajmuja sie niektore zaklady pogrzebowe, znajdziesz po wspisaniu 'transport zwlok do Polski'. Chyba prostsza jest urna z prochami. Takie miejsce jak Diginitas kremacje pewnie oferuje.

[minerallna]

Trudno mi pisać ale zaczęłam to dopiszę.
Choroba trwa już kilka lat. Na razie finansowo dobrze bo Osoba Chora miała świetne lekarstwa. Jednak nie ma co się oszukiwać- zaczęła coraz bardziej cierpieć przy całej świadomości swojej choroby. Widzę to, widzę ból. Ile czasu do wariactwa z bólu?
Na hospicjum nigdy nie wyrazi zgody chociaż byłoby to miejsce " z najwyższej półki" . I rodzina jest w tym samym mieście, opieka, odwiedziny.
Planowane przez Osobę Chorą formy samobójstwa jakoś nie wyszły, a tyle się nasłuchałam że jak ktoś chce to podpowiem jak zniknąć
I sedno- chcesz umierać komfortowo- to 18-20 tyś euro.
Poczytałam i tak cenowo wychodzi
I mały problem- współmałżonek Osoby Chorej nie ma zamiaru płacić za to. I sama Osoba Chora jak usłyszała o kosztach to chyba woli sama zwijać się w bólu ale na "swoim podwórku".
Wesoło prawda?
Dylematów moralnych nie mam, mogę dołożyć do spokojnego odejścia ale jak widać- choć może tylko chwilowo- Chora Osoba już nie chce.

[mysiulek08]

Wariactwa z bolu byc nie musi. Osoba z dalszej rodziny, pod opieka hospicjum domowego, do samego konca bol usmierzany perfecyjnie. Nie dochodzilam czy to standardowa procedura czy pieniadze, ale ani przez chwile nie cierpiala.

[ajaksiowa]

Też mam takie doświadczenia z hospicjum gdzieumierala moja Siostra i napewno bogaczką nie była😟

[bazia8]

Napiszę maila do Ciebie.

[minerallna]

Mail mam aktywny, napisz.

[kropkacom]

Wszystko to brzmi już bardzo neurotycznie. Oczywiście rozumiem okoliczności. Jednak wiadomo, ze zorganizowane i legalne samobójstwo to potworne koszty. To jakby turystyczny lot na księżyc. Nawet niewielu milionerów stać na takie fanaberie jeśli to w ogóle możliwe. Skup się na czymś co możecie dla chorego realnie zrobić. Nie da się w Polsce ograniczyć bólu? Bo jak rozumiem poza świadomością odchodzenia chodzi głównie o ból.

[kropkacom]

A skoro próby samobójcze nie doszły do skutku to traktuj to jako wołanie o pomoc. Nie w popełnieniu samobójstwa a w "godnym" umieraniu.

[piepe]

Jest takie coś jak hospicjum domowe. Chory jest w domu, przychodzi lekarz, pielęgniarka. Dobierają leki przeciwdepresyjne, przeciwbólowe i nie ma opcji, żeby bolało. Jak to możliwe, że nie wiecie o tym i rozważacie jakieś opcje z kosmosu za chorą cenę?
Jeśli to rak i stan zaczął się pogarszać, to nie zostało wiele czasu - warto go wykorzystać na przebywanie z chorym w domu. Warunkiem do otrzymania pomocy z hospicjum domowego jest udokumentowanie nieuleczalnej choroby, zakończone leczenie i zły stan chorego (np ból).

[bergamotka77]

Współczuję bardzo autorce i popieram to co napisała piepe. Hospicjum domowe to dobry wybór. Pracują tam doświadczeni i oddani ludzie, którzy kontrolują ból i pomogą zwiększyć komfort osoby chorej. Dużo siły zycze mineralna.

[mamolka1]

Nie zawsze jest tak jak piszesz..
Hospicja domowe też różne
Nie zawsze można uśmierzyć ból
Tu historia chłopca, którego bólu nie da się do końca uśmierzyć, hospicjum domowe bardzo zawiodło a rodzina walczy wszelkimi sposobami o godną resztę życia i śmierć
www.facebook.com/OliwerWieczorekNBIA/

[piepe]

To nie jest miejsce i czas na narzekanie na hospicja domowe i przytaczanie innej tragicznej historii.
Autorce polecam natychmiastowy kontakt z hospicjum domowym - bywa, że duża kolejka i trzeba to zrobić jak najszybciej. Jeśli kolejka będzie duża, należy udać się póki co do poradni leczenia bólu.

[anilka]

Bardzo Ci współczuję. A jak widzi to lekarz prowadzący? Czy rozmawialiście nad dostępnymi u nas sposobami łagodzenia tego bólu, nad dostarczeniem chorej osobie jakiegoś komfortu, opieki psychologicznej? Może tak zacząć i już teraz zobaczyć co jest dostępne aby nie cierpieć?

[mary_lu]

Ból nie do uśmierzenia w chorobach przewlekłych, gdy jest się pod opieką hospicjum domowego, to rzadkość, ogromna. Najczęściej w ciągu kilku dni, za pomocą ustawiania kilku leków jednocześnie w kilku postaciach, dochodzi się do stanu, że co najwyźej raz - dwa razy na dobę ból pojawia się oceniany na 3 w skali dziesięciostopniowej, bierze się wtedy dodatkową dawkę leków i wszystko mija. Informacje o umieraniu w męczarniach są sprzed kilku lat, wtedy leczenie przeciwbólowe w Polsce było na tragicznym poziomie, teraz jest dość dobrze, a jak ktoś ma rodzinę, która ma chęć, czas i nawet niekoniecznie pieniądze, bo wszystko jest refundowane, to znajduje się jedną z lepszych opcji leczenia w mieście, i jest leczenie przeciwbólowe na światowym poziomie.

Jestem zwolenniczką eutanazji na życzenie, bo jestem przekonana, że gdy taka opcja jest na wyciągnięcie ręki, a do tego jest dobra opieka lekarzy, pielęgniarek, opiekunek, a w tym profesjonalne zabezpieczenie przeciwbólowe, to ostatecznie na eutanazję zdecyduje się maleńki odsetek chorych. Jednak jest im potrzebna taka opcja, aby się nie bać, mieć wybór, kontrolę nad swoim istnieniem. Wtedy mogą spokojnie żyć i odchodzić.

[leann32]

Równiez uwazam ze to najlepsza forma. Bolesne jest w tym to, ze na nieoczekiwana śmierc nie sposob sie przygotowac a w wypadku zaplanowanej eutanazji jest za wiele czasu na to by nad tym rozmyslac i to wykancza psychicznie, niestety.

W rodzinie nie tak dawno byla podobna sytuacja - ale osoba dotknieta chorobą załatwiła temat sama, skokiem z 10 piętra.

Od tego momentu jestem ogromnym zwolennikiem dawania wyboru i wspierania w decyzji wlasnie pomyo by chory nie wybieral drogi jak wyżej. Jaki to byl koszmar dla wszystkich nie musze opisywac, a jak widac w determinacji nie ma hamulcow i jak ktos chce - znajdzie sposob. Tylko to nie jest humanitarne aby tego zabraniac albo to kwestionowac.

[asia06]

Dziewczyny dobrze radza. Mam mamę pod opieka hospicjum domowego. Ludzie stamtad bardzo pomagaja. W sumie w ciagu pół roku stali się bliscy jak rodzina.

[minerallna]

Postaram się opisać może bardziej dokładnie chociaż wydawało mi się że napisałam aż za dużo.
Nie o uśmierzanie bólu chodzi a o świadomość że za niedługi czas człowiek leży jak taka kukła i nic nie może, inni decydują za niego.
Osoba Chora nie chce być właśnie takim umierającym faszerowanym lekami, zależnym od wszystkich bo już sama nic nie może.
Chciałaby odejść inaczej.
Wyżej w wątku pisałam- współmałżonek odmówił finansowania szwajcarskich klinik.
Nawet pomysł współfinansowania nie wchodzi w grę.
Jednak ja uważam że to nadal otwarta kwestia.

Stąd moje pytanie w pierwszym poście.
Wątek powstał na skutek próśb Osoby Chorej.

O hospicjum też napisałam...

Dziękuje za wszystkie odpowiedzi.

[mysiulek08]

Rozumiem Osobe Chora, tez bym wolala odejsc "na swoich warunkach", mam nadzieje, ze bedzie to mozliwe. Co do hospicjum, zrozumialam, ze stacjonarne nie jest brane pod uwage a mowimy o pomocy domowego. Tylko w swietle tego co mowisz, to tez nie opcja na ostatnim etapie choroby.Pozostaje miec nadzieje, ze jednak kwestie finasowe jakos dadza sie rozwiazac.

[lilia.z.doliny]

Rozumiem intencje. Strasznie to zabrzmi, ale, czy dopóki obowiązuje wspolnota majatkowa, jest mozliwosc ze ta osoba zdecyduje, jak wyda pieniadze? Ren oatatni raz? Nie znam powodow odmowy przez druga strone. Uwaza, ze to fanaberia? Zaluje? Wydaje sie, ze wlasnie ta kwestia urasta do rangi najważniejszego problemu.

[bi_scotti]

No to Osoba Chora musi wyznaczyc wykonawce swojej woli. Oczywiscie, to musi byc ktos kto sie z wlasnej, nieprzymuszonej woli, takiej roli podejmie. Gdy sie juz podejmie, sprawdzi, obliczy exact cost (przejazd/przewoz Osoby Chorej + koszty pobytu w Zurich + koszt zabiegu + koszty po smierci etc.). Gdy juz suma bedzie znana, Osoba Chora moze podjac swoje decyzje finansowe ze wspolmalzonkiem. Jesli choroba nie jest postepujaca jakos huraganowo z dnia na dzien i Osoba Chora ma w perspektywie jeszcze co najmniej kilka tygodni wzglednej sprawnosci umyslowo-fizycznej, all can be done. Oczywiscie, po raz kolejny zakladajac, ze znajdzie wspierajacego wykonawce, ktory sie cala organizacja zajmie. Najlepiej, of course, jest gdy czlowiek zdecydowany na odejscie ma wsparcie rodziny/najblizszych. Tu taka historia sprzed kilku lat: www.cbc.ca/news/canada/manitoba/winnipeg-woman-s-assisted-suicide-plan-ok-d-by-swiss-doctor-1.1393347
Ja mysle, ze nawet jesli sama nie jestes gotowa podjac sie organizacji calej sprawy dla Osoby Chorej, to info na temat kosztow mozesz pewnie relatywnie latwo pozyskac kontaktujac sie z Dignitas, sprawdzajac koszty przejazdu np. ambulansem, koszty cremation czy przewozu zwlok etc. Chocby tylko po to zeby miec swiadomosc sama dla siebie czy finansowo jest to achievable dla Osoby Chorej. Szkoda, ze wspolmalzonek nie jest gotow wspierac, moze jeszcze sobie to pouklada zgodnie z zyczeniem drugiej strony. Life.