Karta Praw LGBT+ w Warszawie

[angazetka]

Chyba nie było?
Wczoraj Trzaskowski podpisał. Czym, nie powiem, mi zaimponował, bo nie sądziłam, że ma takie jaja. A jednak. Kto wie, może jeszcze w czerwcu w Paradzie pójdzie?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,24468442,rafal-trzaskowski-podpisal-warszawska-deklaracje-lgbt-w-dokumencie.html#s=BoxLoWaImg3

[lauren6]

No i fajnie.

[aguar]

Zgadzam się, zawsze coś pozytywnego

[araceli]

Ekhm... z niemałą dumą przypomnę, że Gdańsk i prezydent Adamowicz byli pierwsi
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1754270,1,model-na-rzecz-rownego-traktowania-przyjety-gdansk-wybral-wolnosc-i-rownosc.read
bip.gdansk.pl/subpages/akty_prawne/pliki/2018/PMG_2018_7_807_zal01.pdf

[araceli]

www.facebook.com/Pawel.Adamowicz/videos/rozpoczyna-si%C4%99-iv-marsz-r%C3%B3wno%C5%9Bci-w-gda%C5%84sku-mie%C5%9Bcie-wolno%C5%9Bci-i-solidarno%C5%9Bci/2027046320662916/

[angazetka]

Tak mi się wydawało, że Gdańsk też coś takiego podpisał

[arwena_11]

Ciekawe skąd pan T ma na to pieniądze. Bo na darmowe żłobki dla wszystkich chętnych - jak obiecywał w kampanii - nie ma.

[araceli]

arwena_11 napisała:
> Ciekawe skąd pan T ma na to pieniądze. Bo na darmowe żłobki dla wszystkich chęt
> nych - jak obiecywał w kampanii - nie ma.

A podatków twojego męża oczywiście!

[hanusinamama]

Nie bardzo wiem czemu żłobek miałby byc darmowy. Sama mam dzieci i nie rozumiem podejscia: urodziłam dajcie mi free. Powinny byc złobki, przedszkola w takiej ilosci zeby nie brakło miejsc ale czemu darmowe?? Za przedszkole tez nie chcesz płacic?Oddajesz do złobka- pracujesz. Skoro pracujesz to masz z czego opłacic....

[no-tak-ale]

Taaak stać cię na żłobek zwłaszcza jeśli zarabiasz takie kokosy że opłaca ci się zrezygnować z pracy dla 500+.

[triss_merigold6]

Hostel - bdb. pomysł.
Reszta pomysłów w Karcie jest dla mnie na tyle odległa i bez znaczenia, że nawet nie będę się wczytywać.

Meneli porannych powinien posprzątać z Nowego Światu, bo zalegają przy Foksal i przystankach, niedawno chodnik był krwią zachlapany, przecież to nawet qu... niehigienicznie po tym przechodzić. Upały będą za chwilę, a ci znów będą leżeć i śmierdzieć po całym centrum.

[tiszantul]

> Hostel - bdb. pomysł

Kilkadziesiąt tysięcy warszawiaków wyrzucono z domów w ramach złodziejskiej reprywatyzacji, ale o nich Trzaskowski nie pomyśli, bo nie są "gejami".
Czy wyrzucony z mieszkania w ramach reprywatyzacji za czasów HGW "gej" spełnia warunki, żeby go przyjąć do hostelu? Zdaje się nie bardzo

[triss_merigold6]

Nie podpisuj się pode mną.

[hanusinamama]

KIlkadziesiąt? Źródła daj?? A co sie bedziemy ograniczać? Miliony wyrzucili!!!

[demodee]

> Hostel - bdb. pomysł.

A obecnie w hostelach pytają bezdomnych o orientację seksualną i jeśli ktoś określi się jako homo, to mu drzwi przed nosem zamykają? Bo jeśli tak, to pomysł ma sens. Jeśli w hostelach jednak nie pytają o orientację, to pomysł jest bez sensu.

[iwles]

wystarczy, że ktoś ze współlokatorów zapyta. A jak trafi akurat na agresywnego homofoba, to raczej więcej spotka go/ją tam złego niż dobrego.

[no-tak-ale]

> wystarczy, że ktoś ze współlokatorów zapyta.

nie ma obowiązku odpowiadać, a za wszczynanie burd chyba można wylecieć?

> A jak trafi akurat na agresywnego homofoba, to raczej więcej spotka go/ją tam złego niż dobrego.

Gdybym była agresywnym homofobem, to ofiar do wpier.... bym szukała pod hostelem dla bezdomnych gejów, a nie w schronisku dla bezdomnych wszelkiej innej maści.

[iwles]

nikt nie każe homofobom specjalnie szukać, ot - trafia się "okazja", żeby uzewnętrznić swoje "zdanie".


> nie ma obowiązku odpowiadać,

oczywiście, że nie ma.
Chodzi o to, że gdyby miał odpowiadać, to lepiej, żeby skłamał niż powiedział prawdę, tak ?
No więc właśnie - należy w miarę możliwości dążyć do takiej sytuacji, żeby kłamać nie musiał i żeby czuł się bezpiecznie.

[no-tak-ale]

> Chodzi o to, że gdyby miał odpowiadać, to lepiej, żeby skłamał niż powiedział prawdę, tak ?

Żeby zgodnie z prawdą odpowiedział "przepraszam, ale to chyba nie twój zasrany biznes".

> No więc właśnie - należy w miarę możliwości dążyć do takiej sytuacji, żeby kłamać nie musiał i żeby czuł się bezpiecznie.

No i taki hostel takiej sytuacji nie tworzy, wręcz przeciwnie, wystawia najbardziej bezbronnych, samotnych gejów homofobom jak zwierzynę na łowach, naprawdę tego nie czaisz?

[no-tak-ale]

errata: nie ma za co przepraszać. Po prostu powiedzieć, że nie twój zasrany biznes.

[demodee]

> No i taki hostel (...) wystawia najbardziej bezbronnych, samotnych gejów homofobom jak zwierzynę na łowach

Nie tylko homofobom. Taki hostel wystawia młodych bezdomnych gejów starym bogatym gejom jak zwierzynę na łowach.

[sumire]

W jaki sposób ich wystawia starym bogatym gejom?

[iwles]

sumire napisała:

> W jaki sposób ich wystawia starym bogatym gejom?


No wiesz, rozumiesz, jak na Dworcu Centralnym. Taki hostel to "burdel dla gejow" pewnie bedzie. Sodoma i Gomora !

Ale, jakby nie patrzyl, to najlepiej zeby kryli sie nadal. Tak mi wynika z tych postow powyzej 😞

[no-tak-ale]

W sumie nie wiem czy ty sobie jaja robisz czy serio nie kontaktujesz. Normalnie, stary, zamozniejszy, nieatrakcyjny gej i poszlakowanej moralności lub alfons, trudniący się narajaniem młodych chłopaków za pieniądze starszym, bogatszy, nieatrakcyjnym i z poszlakowaną moralnością gejom będzie ich szukał tam, gdzie ich najłatwiej wyjąć. Trudno doprawdy o lepsze miejsce niż taki hostel, gdzie wiadomo, że mieszkańcy: a) są gejami, b) nie mają forsy, c) nie mają nikogo bliskiego kto by się o nich martwił, d) nie mają lub za parę dni nie będą mieć dachu nad głową.

[sumire]

Tak, a w podziemiach urządzą dark room. Facepalm.

[no-tak-ale]

Nie muszą w podziemiach. Mogą po prostu się kręcić w pobliżu i czekać na tych, co opuszczają hostel i proponować metę na parę dni. Albo, jeśli to zwykły homofob, to od razu bić, bez pytania o orientację, bo ta jest wiadoma. Zdumiewające, że tak sobie wizualizujecie te hordy homofobów, urządzających kwestionariusze w schroniskach dla bezdomnych, żeby sobie gejów z nudów podyskryminować, ale w głowie się wam nie mieści, że jeszcze łatwiej i celnej ofiarę można wybrać, gdy już jest wstępnie wyselekcjonowana. Przecież wam tęcza i zyczeniowe myślenie kompletnie logikę przesłania.
A, ten hostel to będzie koedukacyjny tak w ogóle? Bo jeszcze jest grupa panów, którzy - jeśli wierzyć aktywistkom lesbijkom - mają upodobanie w "naprawianiu" orientacji kobiet homo przez gwałty. No to też idealne miejsce na szukanie ofiar.

[sumire]

Po prostu w XXI wieku geje już nie muszą nagabywać się na ulicach. Ale trzeba było od razu pisać, że spodziewasz się, że pod nazwą "hostel" otworzy się zwykły burdel.

Nawiasem mówiąc, jeśli w hostelach nie dla LGBT, ale dla wszystkich ludzie sypiają w salach koedukacyjnych i gwałty nie są szczególnym problemem, choć seks się zdarza, to nie rozumiem, dlaczego hostel LGBT miałby być bardziej problematyczny pod tym względem.

[no-tak-ale]

Nie wiem na jakiej podstawie wysnułaś wniosek o burdelu bo niczego takiego nie sugerowałam, ale już zauważyłam, że czytanie ze zrozumieniem, obiektywizm i logika to nie są twoje najmocniejsze strony więc już się nie będę czepiać.

[sumire]

Oczywiście, że nie wysnułaś Tylko że alfonsi będą się kręcić w pobliżu.

[no-tak-ale]

Ale widzisz różnicę między tym, gdzie potencjalnych ofiar będą szukać ludzie mający zamiar skrzywdzić/wykorzystać/zgwałcić geja a urządzaniem burdelu w hostelu czy nie? Pytanie retoryczne, widzę, że nie.

Tak OT- gej może być kawał chłopa

[taki-sobie-nick]

i agresywnemu homofobowi też dowalić.

Nb. na czym polega agresywna homofobia, poza biciem gejów, chyba że wyłącznie na tym?

[taki-sobie-nick]

no-tak-ale napisał:

> > Chodzi o to, że gdyby miał odpowiadać, to lepiej, żeby skłamał niż powied
> ział prawdę, tak ?
>
> Żeby zgodnie z prawdą odpowiedział "przepraszam, ale to chyba nie twój zasrany
> biznes".

Po czym udał się dumnie na gejparadę demonstrować, że jego gejostwo to właśnie ogólny biznes.

[katja.katja]

Ile razy Ciebie pytano (w dowolnych sytuacjach) czy jesteś homo?

[tiszantul]

> Wczoraj Trzaskowski podpisał. Czym, nie powiem, mi zaimponował, bo nie sądziłam
> , że ma takie jaja

Jeśli dla warszawiaków najważniejszy jest hotel dla gejów, to faktycznie mają powody być dumni z prezydenta

[natalia.nat]

A gdzieś ktoś napisał, że "najważniejszy"? Poza tym jak coś mnie osobiście nie dotyczy, to nie znaczy że nie jest ważne dla innych. Rozumiem, że ty widzisz tylko czubek własnego nosa?

[hanusinamama]

Dla mnie np kosciółek nie ma żadnego znaczenia, nie uczestnicze.....a płace na niego. Kazdy podatnik płaci na fundusz....

[taki-sobie-nick]

hanusinamama napisała:

> Dla mnie np kosciółek

Kościół.

[tiszantul]

Wiecie, że istnieje sport zwykły i sport dla "gejów"? To postępowy pogląd. Gdyby natomiast ktoś wysnuł wniosek, że skoro istnieje "sport dla gejów", to może istnieć również "sport dla hetero", pogląd okazałby się już nie postępowy, ale wsteczny i wykluczający

[katja.katja]

Chory człowiek i nie o jego orientację mi chodzi.
Wynająć przy szkole jakiś cały budynek i tam niech jeszcze siedzą:
- osoba wspierająca dzieci osierocone przez jednego z rodziców
- osoba wspierająca dzieci z rodzin alkoholików
- osoba wspierająca osoby otyłe (tych obecnie jest więcej niż LGBT)
- osoba wspierająca małych cukrzyków
- osoba wspierająca rudych
- osoba wspierająca uczniów z dyskalkulią

etc.

[profes79]

Świetny pomysł. To była najpilniejsza rzecz do załatwienia w tym mieście.

Może teraz weźmie się za te mniej poważne sprawy - nie wiem, tramwaj na Gocław; rozwiązania przyjazne dla pieszych przy metrze Wilanowska gdzie developer rozwalił cały układ przesiadkowy ludziom; może przebudową Marynarskiej która trwa już trzeci rok i jej końca nie widać. Albo już wiem - zupełnie nieistotne kwestie związane z budową obwodnicy Warszawy i zakorkowaniem dla samochodów i komunikacji miejskiej całej południowej części Warszawy bo ZTM na wszelkie pomysły usprawnienia komunikacji odpowiada staropolskim "niedasie" i "to jeszcze tylko pół roku".

No ale fakt, najpierw po wyborach trzeba było podpisać kartę LGBT; bez tego to miasto nie nadawałoby się do życia.

[purchawkapuknieta]

Ale z ciebie prostaczek jest. Siedzisz gdzies na swoich szmulkach i myślisz, żeby tylko brzuchal napchać, wygodnie do pracy dojechać, czy pooddychać powietrzem.

[al_sahra]

Zapobieganie dyskryminacji pokaźnego segmentu społeczeństwa jest równie ważną sprawą jak nowa linia tramwajowa. Dla niektórych (”lewaków”) zafiksowanych na takich drobnostkach jak demokracja, prawa człowieka i prawa obywatelskie - nawet ważniejszą.

[purchawkapuknieta]

A ten pokaźny segment procentowo, to ile?

[al_sahra]

purchawkapuknieta napisała:

> A ten pokaźny segment procentowo, to ile?

To nie tak łatwo ocenić, bo po pierwsze zależy jak to się definiuje. Ludzka seksualność nie jest zero-jedynkowa, to raczej spektrum, zwłaszcza w przypadku kobiet. Inna może być odpowiedź na pytanie ”Czy miałeś/aś niewymuszone/satysfakcjonujące kontakty intymne z osobą tej samej płci?”, a inna na ”Czy uważasz się za homoseksualistę?” Po drugie samoidentyfikacja bardzo zależy od poczucia bezpieczeństwa (wywiad przeprowadzony anonimowo da inne rezultaty niż konieczność otwartego przyznania się do orientacji). W związku z tym te szacunki wahają się od 1% do nawet >10%, ale najbardziej prawdopodobne wydaje się ok 4-5%.

[no-tak-ale]

I jaki procent z tych 4-5 procent nie ma gdzie mieszkać tylko i wyłącznie konkretnie z powodu swojej orientacji?

[al_sahra]

no-tak-ale napisał:

> I jaki procent z tych 4-5 procent nie ma gdzie mieszkać tylko i wyłącznie konkr
> etnie z powodu swojej orientacji?

Dlaczego tak uparcie drążysz sprawę akurat mieszkania? Deklaracja pokrywa wiele aspektów, a hostel interwencyjny jest tylko małym wycinkiem projektu, który ma całościowo zapobiegać różnym formom dyskryminacji osób LGBT. Ja odpowiadałam na ironiczną uwagę przedmówcy sugerującą, że ważniejsza jest linia tramwajowa od praw człowieka.

[tiszantul]

> Ja odpowiadałam n
> a ironiczną uwagę przedmówcy sugerującą, że ważniejsza jest linia tramwajowa od
> praw człowieka

Chyba "praw geja"? Hostel nie jest dla wszystkich, a tylko dla nieheteronormatywnych

[no-tak-ale]

Bo ona się najmniej kupy trzyma. Ja nie jestem wrogiem inicjatyw które mają sens, ale ta to nie za bardzo ma.

[taki-sobie-nick]

al_sahra napisał(a):

> no-tak-ale napisał:
>
> > I jaki procent z tych 4-5 procent nie ma gdzie mieszkać tylko i wyłącznie
> konkr
> > etnie z powodu swojej orientacji?
>
> Dlaczego tak uparcie drążysz sprawę akurat mieszkania?

Bo dyskutujemy o hostelu.

5% to NIE JEST pokaźny segment.

[araceli]

taki-sobie-nick napisała:
> 5% to NIE JEST pokaźny segment.

5% w dwumilionowym mieście to 100.000 osób (słownie sto tysięcy). Dla mnie to całkiem pokaźny segment.

[al_sahra]

taki-sobie-nick napisała:

> Bo dyskutujemy o hostelu.

Ja nie dyskutuję o hostelu. Jeszcze raz, bo widzę, że masz trudności z ogarnięciem drzewka: ja odpowiadałam na uwagę przedmówcy (profes79) sugerującą, że tramwaje są ważniejsze od praw człowieka.


> 5% to NIE JEST pokaźny segment.

5% w skali kraju to są miliony ludzi. W skali jednostki to oznacza, że każdy zna, koleguje się, przyjaźni z takimi osobami, może nawet ma je w rodzinie.

Poza tym środowiska LGBT są liczniejsze w dużych, postępowych miastach i w Warszawie ten procent jest na pewno większy.

[milka_milka]

Ależ osoby LGBT mają pełne prawa człowieka!

[al_sahra]

milka_milka napisała:

> Ależ osoby LGBT mają pełne prawa człowieka!

Mówisz o Polsce? No chyba pełnych praw nie mają, skoro nie mogą np. poślubić kogoś, kogo kochają i wspólnie wychowywać dzieci? A nawet te prawa, które teoretycznie mają, jak często są łamane? Czy uważasz, że LGBT w Polsce nie spotykają się z wrogą atmosfera w szkole, mobbingiem w pracy, niemożnością pełnego korzystania z przestrzeni publicznej, albo zagrożeniem osobistego bezpieczeństwa? Nie ma żadnej dyskryminacji, żadnych zagrożeń ze względu na orientację?

[arwena_11]

Jak sobie zrobią dziecko - to mogą wspólnie je wychowywać. Ale co do adopcji - to nie ich prawo powinno być ważniejsze a tego dziecka do normalnej rodziny.

[al_sahra]

arwena_11 napisała:

> Jak sobie zrobią dziecko - to mogą wspólnie je wychowywać.

No wiesz, technicznie to będzie już niedługo wykonalne - rozumiem, że wtedy nie będziesz miała nic przeciwko temu?

Ale co do adopcji -
> to nie ich prawo powinno być ważniejsze a tego dziecka do normalnej rodziny.

Rodzina LGBT nie jest ”nienormalna” i jest bardzo dużo badań, które pokazują, że dzieci wychowywane przez pary homoseksualne mają taką samą szansę prawidłowego rozwoju jak te w heteroseksualnych rodzinach.

Nota bene, nie tak dawno takie same zastrzeżenia były np. do rodzin mieszanych rasowo. Też powoływano się na dobro dzieci.

[arwena_11]

A dziecko ma prawo wyboru? Bo to podobno jego dobrem trzeba się kierować.

[araceli]

arwena_11 napisała:
> A dziecko ma prawo wyboru?

W sensie - niemowlę wybiera sobie rodziców adopcyjnych?

[tiszantul]

> Rodzina LGBT nie jest ”nienormalna” i jest bardzo dużo badań, które pokazują, ż
> e dzieci wychowywane przez pary homoseksualne mają taką samą szansę prawidłoweg
> o rozwoju jak te w heteroseksualnych rodzinach

a tak z ciekawości - przyswajanie wzorców u takiego dziecka przebiega tak wspaniale i prawidłowo, gdy jeden facet odgrywa w związku rolę faceta, a drugi rolę kobiety, czy nie jest to potrzebne?
Zresztą wcześniej jest zagadka, skąd para homo weźmie dziecko. Zwykłym tradycyjnym bezdzietnym małżeństwom bardzo trudno przejść całą ścieżkę adopcji, ale pewnie gejom będą szybciej przyznawać dziecko ze względu na znakomite warunki wychowawcze w "rodzinach gejowskich". A może wynajmą sobie surogatkę? Pewnie dzieci urodzone przez surogatki też się wspaniale rozwijają, bo wiecie - matka i macierzyństwo to przeżytek

[sumire]

Jedno mnie zawsze u homofobów fascynuje - oni, gdy mówią o homoseksualistach, zawsze myślą o mężczyznach. Dwóch ojców i tak dalej. Ale na lesbijki na portalach dla dorosłych to chętnie popatrzą.

[katja.katja]

Raczej aktorki odgrywające role lesbijek. Prawdziwe lesbijki bliżej mają do urody córki Pani Holland.

[sumire]

Oj zdziwiłbyś się, gazeciarz, zdziwiłbyś się bardzo.

[katja.katja]

Czemu mówisz do mnie w wersji męskiej? To przykład nietolerancji.

[iwles]

katja.katja napisała:

> Czemu mówisz do mnie w wersji męskiej? To przykład nietolerancji.


trzeba było się nie bawić na forum w udawanie raz kobiety, raz mężczyzny

[angazetka]

Poproszę te badania korelujące urodę z orientacją seksualną

[iwles]

tiszantul napisała:


> a tak z ciekawości - przyswajanie wzorców u takiego dziecka przebiega tak wspan
> iale i prawidłowo, gdy jeden facet odgrywa w związku rolę faceta, a drugi rolę
> kobiety, czy nie jest to potrzebne?


a tak z ciekawości, homoseksualni mają rodziców jednopłciowych czy różnopłciowych ?
Jakie mieli w domu wzorce?

[tiszantul]

> Mówisz o Polsce? No chyba pełnych praw nie mają, skoro nie mogą np. poślubić ko
> goś, kogo kochają

Małżeństwo nie polega na "poślubieniu kogoś, kogo się kocha", dla przykładu matka nie może poślubić swojego dorosłego dziecka. Jeśli mężczyzna kocha dwie panie, też nie może obu naraz poślubić. Małżeństwo to formalny związek kobiety i mężczyzny promowany przez społeczeństwo m.in. ze względu na prokreację i późniejsze dobro dziecka.
Oczywiście jak najbardziej można nazwać małżeństwem dowolną relację, dla przykładu "małżeństwem nazywamy relację między kupującym marchewkę na bazarku i sprzedawcą marchewki", "małżeństwem nazywamy relację między właścicielem psa i jego psem", "małżeństwem nazywamy relację człowieka z telewizorem", ale to jedynie pozbawi sensu pojęcie.

- Mamo, wstąpiłem w związek małżeński
- To wspaniale, synu, i życzę ci jak najlepiej w każdej sytuacji, ale wiesz, tak z ciekawości, to małżeństwo to z panią, z panem, a może z telewizorem?

- Jak się Józek chwaliłeś małżeństwem, dlaczego nic nie mówiłeś, że to z facetem?
- A ty jak się chwaliłaś swoim mieszkaniem za pół miliona, czemu nic nie mówiłaś, że zadłużone we franku na 200% wartości?

itd.

[araceli]

tiszantul napisała:
> promowany przez społeczeństwo m.in. ze względu na prokreację
> i późniejsze dobro dziecka.

Akurat prawa dzieci są zupełnie od małżeństwa niezależne. Tak samo jak prawa małżonków są niezależnie od prokreacji. Więc jak zwykle - pudło.

[natalia.nat]

Małżeństwo nie musi się wiązać z prokreacja. I nie musi być to związek kobiety i mężczyzny. W wielu krajach są prawnie dozwolone małżeństwa jednopłciowe.

"Małżeństwo – zatwierdzony prawnie i/lub społecznie związek dwóch osób, najczęściej mężczyzny i kobiety, regulowany zasadami, obyczajami, przekonaniami i postawami wyznaczającymi prawa i obowiązki małżonków oraz status ich ewentualnego potomstwa"
źródło Wikipedia

[katja.katja]

W wielu? To znaczy ilu?

[natalia.nat]

Poszukaj sobie, jak cię to interesuje.

[katja.katja]

Bardzo niewielu, w samej UE chyba 3 kraje. Już nie wspomnę o dzikich krajach muzułmańskich.

[sumire]

3 kraje, powiadasz.
"As of January 2019, sixteen European countries legally recognize and perform same-sex marriages: Austria, Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Iceland, Ireland, Luxembourg, Malta, Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden and the United Kingdom.An additional twelve European countries legally recognise some form of civil union, namely Andorra, Croatia, Cyprus, the Czech Republic, Estonia, Greece, Hungary, Italy, Liechtenstein, San Marino, Slovenia, and Switzerland".

I po co się odzywasz, jeśli nie wiesz i nawet nie chciało ci się sprawdzić?...

[katja.katja]

Czyli jakieś 5% wszystkich państw na świecie. Faktycznie sporo...

[sumire]

"W samej UE chyba 3 kraje", pisze katja, myląc się i skromne 13, po czym pierniczy, że to raptem 5% państw na świecie, więc o co kaman. Przynajmniej już wiesz, ile państw jest na świecie, brawo. Aczkolwiek ktoś z minimalnymi niechby jajami (lub jajnikami) przyznałby się, że okej, nie sprawdził, sorki.

[sumire]

sumire napisała:

> myląc się i* skromne 13

*o.

[mmoni]

Jak policzysz również te, które uznają związki partnerskie, to wychodzi ok. 25%.

[taki-sobie-nick]

mmoni napisała:

> Jak policzysz również te, które uznają związki partnerskie

a dlaczego je liczyć? związki partnerskie to związki osób dowolnej płci, nie tylko jednopłciowe

[mmoni]

precyzuję: jeżeli doliczysz kraje, które uznają związki partnerskie jednopłciowe.

[al_sahra]

Jeśli patrzymy w skali świata, a nie tylko Europy, to trzeba doliczyć Stany Zjednoczone, Kanadę, Meksyk, Kolumbię, Argentynę, Brazylię, Urugwaj, Płd. Afrykę, Australię i Nowa Zelandię.

Tu mapa:

fortunedotcom.files.wordpress.com/2017/12/countries-same-sex-marriage-legal.png

[taki-sobie-nick]

>
> 5% w skali kraju to są miliony ludzi.

Nadal nie jest to pokaźny segment. Pokaźny segment to kilkadziesiąt procent.

[sumire]

Przeliczony na ludzi, to segment wystarczający, by miał znaczenie.

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Przeliczony na ludzi, to segment wystarczający, by miał znaczenie.

Przeliczony na ludzi to nawet 1% ma znaczenie... ale ani 1%, ani 5%, to nie jest duży segment.

Zresztą bądźmy szczerzy, gdyby chodziło o dyskryminację łysych albo rudych, nie byłabyś taka waleczna.

[sumire]

A skąd to przekonanie? Łysi i rudzi mają taki sam wpływ na swój wygląd, jak geje na orientację.

[taki-sobie-nick]

al_sahra napisał(a):


>
> To nie tak łatwo ocenić, bo po pierwsze zależy jak to się definiuje. (...)

Tym sposobem geje, których kiedyś było podobno jedynie 5% (powtarzam za mediami, NIE PAMIĘTAM którymi), ustalili, że LGBT jest nie wiadomo ile, ale duuuuuuużo...

[taki-sobie-nick]

al_sahra napisał(a):

> Zapobieganie dyskryminacji pokaźnego segmentu społeczeństwa jest równie ważną s
> prawą jak nowa linia tramwajowa.

Zapewne jedynym argumentem za nową linią tramwajową byłby dla ciebie fakt, że jeżdżą nią GEJE.

[asia_i_p]

Tu chodzi o dzieciaki. Dorosły gej sobie przeważnie poradzi - dla dziecka to jest dramat, bo w wieku, w którym przede wszystkim chce się przystawać, ono się dowiaduje, że nie przystaje, jest nietypowe. Jeżeli w każdej szkole będzie ktoś, do kogo taki dzieciak będzie mógł pójść pogadać, poskarżyć się, jeśli jest prześladowany to tak, jest to pilniejsze niż tramwaj.

[milka_milka]

No ale od tego są w szkołach pedagodzy i psycholodzy? Po co mają być następni?

[katja.katja]

A obecnie w szkole prześladowani nr 1 to naprawdę dzieci o orientacji homo?

[taki-sobie-nick]

Ja bym jeszcze dodała: metro O CZASIE i ZA ZAPLANOWANE PIENIĄDZE, a nie pięć razy drożej.

[natalia.nat]

Zapewne te "mniej poważne sprawy" są trudniejsze do realizacji. Każdy by chciał, żeby tramwaj dojeżdżał w jego rejony i metro się szybciej budowało, żeby nie było korków a za oknem widział piękne widoki a nie rozkopy, żeby teraz zaraz powstały obwodnice a wszystkie roboty zakończyły się w trymiga, i jeszcze oczywiście żeby nie było smogu. Może niech prezydent od razu wyczaruje w miejsce Warszawy: Paryż, Tokio, Londyn, co kto tam chce. Podpisanie deklaracji to przecież nie znaczy, że od razu to wszystko będzie realizowane, zapewne też swoje odczeka. Jak wszytko. Liczy się, że został zrobiony krok w dobrą stronę. Niepodpisanie nie przyspieszyłoby innych spraw.

[taki-sobie-nick]

natalia.nat napisała:

> Zapewne te "mniej poważne sprawy" są trudniejsze do realizacji. Każdy by chciał
> , żeby tramwaj dojeżdżał w jego rejony i metro się szybciej budowało

Nie musi szybciej. Wystarczy o czasie i za zaplanowane pieniądze.

"Przedłużenie drugiej linii metra", obecnie budowane, miało być zrealizowane już podczas budowy II linii metra jako takiej.

A budowa tej części II linii metra, którą zbudowano, trwała O WIELE ZA DŁUGO i kosztowała ZNACZNIE WIĘCEJ, NIŻ ZAMIERZONO.

[natalia.nat]

Też bym chciała, żeby wszystko było pięknie, tanio i o czasie, zwłaszcza że tu mieszkam. Ale jest jak jest. Idzie to takim tempem jak zawsze szło.
A niepodpisanie Deklaracji niczego nie przyspieszy, więc to żaden argument w tej dyskusji.

[majaa]

Podpisanie natomiast z dużym prawdopodobieństwem opóźni, bo wiąże się z nim przekierowanie części strumienia finansów.

[purchawkapuknieta]

Wolność, równość, demokracja. I oczywiście konstytucja.

I śmieszno i straszno. Ale chyba bardziej straszno, bo kolesie Rabieja zaczynają do szkół wchodzić. Oczywiście pod patronatem pana Czaskoskiego.

[tiszantul]

> I śmieszno i straszno. Ale chyba bardziej straszno, bo kolesie Rabieja zaczynaj
> ą do szkół wchodzić

Uczniowie to inicjują, spontanicznie zapraszają. Homoseksualiści wcale nie chcą chodzić po szkołach, ale młodzież ich tak prosi, że nie potrafią odmówić. Wiadomo, taki uczeń w liceum bardzo chce poznać jakiegoś geja, po prostu jest otwarty na doświadczenia

[asia_i_p]

Tak, jeżeli uczeń w liceum jest gejem, to bardzo chce poznać dorosłego geja i przekonać się, że tej dorosłości dożył w zdrowiu psychicznym, nadal ma przyjaciół, nie wyrzekła się go rodzina i nie plują na niego na ulicy. I dla tego jednego czy dwóch gejów, którzy pewnie są w każdym liceum, warto.

[no-tak-ale]

Wystarczyłoby przyjmować gejów do pracy w szkole, na, zupełnie zwyczajne stanowiska typu nauczyciel czy obsługa stołówki, zwłaszcza jeśli celem jest pokazanie, że gej w dorosłości wiedzie takie życie jak inni a nie jako baba z brodą która opowiada jak to jest.

[arwena_11]

Ależ są przyjmowani. I nie widzę aby ktokolwiek miał z tym problem.

[umi]

Bo nikt nie ma. Nikt się ludzi normalnie nie pyta o orientację i normalnych ludzi niezainteresowanych kimś matrymonialne orientacja tego kogoś obchodzi tyle, co zeszłoroczny śnieg.

[dzikka]

ale kolesie Gila wam nie przeszkadzają?

[taki-sobie-nick]

purchawkapuknieta napisała:

> Wolność, równość, demokracja. I oczywiście konstytucja.
>
> I śmieszno i straszno. Ale chyba bardziej straszno, bo kolesie Rabieja zaczynaj
> ą do szkół wchodzić. Oczywiście pod patronatem pana Czaskoskiego.
>
Nie znam człowieka. Prezydentem miasta jest TRZASKOWSKI. Jeśli o niego ci chodzi, przekręcanie nazwisk jest dowodem chamstwa, a nie wyrafinowania erystycznego.

[sumire]

No no, forumowa czołówka homofobów już prawie w komplecie tutaj...

[tiszantul]

> No no, forumowa czołówka homofobów już prawie w komplecie tutaj...

Niestety nie ma nutelli, mam nadzieję, że dołączy

[nutella_fan]

Nic z tego, przeziębiona leżę i się nie udzielam. Ale co myślę to wiadomo.

[angazetka]

Trochę byłam ciekawa, jak wiele czasu im to zajmie

[tiszantul]

Nawet gdybyśmy reagowali z prędkością straży pożarnej, to zwróć uwagę, że homopropaganda jest i tak zawsze pierwsza na forum. Ten wątek pro-homo założono o 10.46, a pierwszy wpis anty-homo pojawił się dopiero po półgodzinie

[piataziuta]

💗

[no-tak-ale]

Zupełnie nie rozumiem idei tego hostelu. Ludzie tracą dachy nad głową z przeróżnych przyczyn i *zazwyczaj* te przyczyny są powiązane z powodem dla którego nie są w stanie znaleźć nowego lokum. Albo im się wszystko sfajczyło, włącznie z oszczędnościami, albo uciekają przed przemocą, która zanim eskalowała to doprowadziła do tego, że ofiara nie ma znajomych, forsy, pracy, za to ma depresję, nerwicę, dziecko lub kilkoro i parę innych problemów które jej utrudniają podjęcie pracy z zarobkami wystarczającymi na utrzymanie i chatę, albo padli ofiarami reprywatyzacji/gentryfikacji I przestało ich być stać na inne lokum, albo stan zdrowia psychicznego lub fizycznego nie pozwala im na podjęcie pracy za taką pensję żeby się samodzielnie utrzymać, albo ich status (typu immigrant po przejściach bez języka) sprawia, że ich cały majątek się mieści w poszewce na poduszkę a możliwości zarobkowe maja marne, albo usiłują wrócić na prostą drogę bo są byłymi więźniami /prostytutkami i doświadczenie zawodowe, CV oraz referencje mają mocno takie sobie, co też nie ułatwia znalezienia pracy pozwalającej na wynajęcie czegoś. Co konkretnie przeszkadza gejom by wynająć mieszkanie? Przecież gej to idealny lokator, bo wiadomo, że nie zrobi numeru typu "ups, jestem w ciąży, nie mam kasy na wynajem, nie mamy pańskiego płaszcza". Tu jest mowa o dorosłych, zdrowych ludziach (bo wyrzucony z domu niepełnoletni gej chyba nie trafi do takiego hostelu, musi mieć jakichś opiekunów prawnych czy coś). O co biega? Ja rozumiem ich inne bolączki ale tej nie. Geje nie są z definicji wykluczeni finansowo bo bycie gejem to nie choroba ani ułomność, nie upośledza możliwości zarabiania, pochodzą z przeróżnych, również zamożnych środowisk. Czy to był ruch obliczony na propagandę i listek figowy? Czyli jak ktoś podskoczy z czymś na temat praw/potrzeb kobiet to się mu zatka twarz argumentem o postępowym hostelu?

[angazetka]

A tak trudno sobie wyobrazić młodego dorosłego, np. studenta, którego rodzice wywalają z domu, bo gej?

[no-tak-ale]

Szczerze to trudno, bo zdaje się że w Polsce rodzice mają dziecko utrzymywać do końca nauki więc nawet jak wywalą, to muszą mu pomóc znaleźć inne lokum. No i zawsze można pracować, student to już dorosły człowiek na miłość boską.

[no-tak-ale]

Przepraszam nie pomóc znaleźć tylko pomóc za niego zapłacić.

[angazetka]

Dorosła jest też kobieta, która uciekała z przemocowego związku. Po co jej pomagać, nie?
Hostel daje schronienie na 14 dni. Jest POMOCĄ na ten pierwszy czas po tym, gdy człowiek nie wie, co ma ze sobą zrobić. I zwyczajnie cierpi.

[no-tak-ale]

Przecież o tym piszę. Jest masa dorosłych osób, które tracą mieszkanie z powodu, który jednocześnie uniemożliwia im szybką przeprowadzkę bo uniemożliwia im zarobienie/odłożenie forsy. Co Trzaskowski dla nich planuje? Bycie gejem takim powodem nie jest. Jeśli dorosły człowiek, nieobarczony takimi problemami (przemoc, choroba, opieka nad slabszymi uniemożliwiająca zarobek) mieszka u kogoś i nie jest w stanie sobie odłożyć forsy na własny start, to nie orientacja seksualna jest jego problemem. Czy Warszawa ma rozwiązania dla tych wszystkich pozostałych i bardziej upośledzonych grup? Jakie są systemowe rozwiązania dla kobiet (no i mężczyzn, w tym gejów), którzy chcą uciec od przemocy lub skończyć z pristytucją?
No i jak się będzie weryfikować czy kandydat do hostelu to gej? Jak u Mela Brooksa, że strusim piórem?
Poza tym serio nie widzisz ze to postawienie problemu na głowie? Że problemem nie jest to, że wyrzucony gej się będzie błąkał jak jakiś bezdomny (są rozwiązania dla bezdomnych?), tylko że w ogóle został wyrzucony? Trzaskowski powinien pomyśleć nad regulacjami w których wyrzucenie kogoś z domu z tego powodu będzie nielegalne. Albo w których przynajmniej takiej osobie trzeba dać miesiąc na znalezienie nowego lokum, jak w wypadku wynajmu.

[angazetka]

Jezu. Jak będzie weryfikowane. No pewnie tak, że przyjdzie człowiek i poprosi o pomoc.
I nie, IMO postawieniem problemu na głowie jest wiara w to, że można zakazać prawnie wyrzucanie kogoś z domu (nawiasem mówiąc - mieszkanie jeszcze miesiąc z ludźmi, którzy są twoimi rodzicami i chcą cię wyrzucić z domu, bo masz niewłaściwą orientację, to nie do końca jest szczyt marzeń).

[no-tak-ale]

Nie każdy żyje w warunkach które są szczytem marzeń. Na przykład żony przemocowców z dziećmi. Nadal, w tym wypadku problemem jest brak akceptacji rodziców, więc lepiej by te środki skierować na edukację a nie robienie z gejów dziwolągów i stygmatyzowanie ich, a to zrobi ten hostel. Mowa o dorosłych ludziach! I jeśli oni korzystają z mieszkania rodziców to raczej powinni zakładać, że może by tak warto odkładać forsę na przyszłość, całkiem tak, jak heteronormatywni.

[angazetka]

To jest jak mówienie osobie chorej i grubej "proszę schudnąć". Spoko. Ale póki nie schudnie, też ma prawo nie cierpieć.

[no-tak-ale]

Co jest jak mówienie grubej osobie żeby schudła? Zakładanie, że jak się u kogoś mieszka i jest dorosłym to wypada się jakoś zabezpieczyć na przyszłość, bo free ride nie trwa wiecznie? Ale przecież takie są wytyczne ematek w stosunku do wszystkich osób, które zakładają wątki typu "mieszkaliśmy z teściami pod schodami niczym Harry Potter, ale musimy się wyprowadzić i nie mamy gdzie". Przecież ematka od razu takim osobom wylicza, ile w między czasie mogły odłożyć na wynajem. W czym geje (oprócz tego, że zazwyczaj nie mają dzieci) są inni? Wydawało mi się cały czas, że walka z dyskryminacją gejów polega na pokazaniu, że to nie są jakieś zboczone, chore psychicznie dziwadła, tylko normalni ludzie, którzy powinni mieć prawa i zobowiązania takie jak wszyscy.

[umi]

Prawda. To jakieś specjalne wyróżnianie ludzi tylko ze względu na orientację. Gdyby założył hotel tylko dla czarnych, to jakby to brzmiało? Hotel dla ofiar przemocy/osób w trudnej sytacji finanoswej idt. miałby sens. Ale hotel tylko dla homo/hetero/czarnych/żółtych/białych... Tak mi to jakoś bardziej pasuje do segregacji niż czegokolwiek pozytywnego.

[arwena_11]

Proszę - hetero można dyskryminować, gejów nie
wyborcza.pl/1,75399,9014870,Hotel_nie_dla_gejow.html

Ale podobno prywatny ma prawo

[taki-sobie-nick]

udostępniać swoje usługi, komu sobie życzy?

Kowalscy mogą założyć hotel nie dla łysych, Nowakowie wyłącznie dla łysych i wrzasku nie będzie.

[arwena_11]

Już nie - u nas też "sąd " stwierdził, że pan drukarz nie ma prawa wybierać komu ulotki drukuje.

[iwles]

arwena_11 napisała:

> Już nie - u nas też "sąd " stwierdził, że pan drukarz nie ma prawa wybierać kom
> u ulotki drukuje.


No i sąd miał rację.
Wyobraź sobie sytuację w sklepie, kiedy sprzedawca nie sprzeda ci batonika, bo jestes za gruba, albo mięsa/wędliny, bo jest przeciwny zabijaniu zwierzat, albo masła, bo jest weganem.

[katja.katja]

Właściciel wtedy pogoni takiego pracownika.

[arwena_11]

Ale restauracje już mogą wybierać klientów? W wegańskiej/wegetariańskiej schabowego nie dostanę. Czyli co? Mam się awanturować, że jestem dyskryminowana?
Zresztą są pewnie i sklepy z konkretnym asortymentem - dyskryminujące np osoby grube/niskie itd - bo nie ma dla nich rozmiarów.

[sumire]

Mylisz dwie sprawy, znając ciebie, świadomie.
Jest różnica pomiędzy kierowaniem czegoś do grupy klientów z określonymi potrzebami, a odmawianiem pewnej grupie klientów świadczenia usługi, bo ich nie lubimy za coś, na co nic nie mogą poradzić, bo tacy się urodzili.

[arwena_11]

A jak drukarz będzie kierował swoje usługi do określonej grupy klientów? To już powinien móc, prawda?
Jak hotelarz napisze, że hotel przyjmuje tylko kobiety/małżeństwa ( kobietę i mężczyznę, dla uściślenia ) - to będzie ok, prawda?
Są hotele tylko dla dorosłych, tylko dla singli - więc czemu nie dla normalnych małżeństw

[araceli]

arwena_11 napisała:
> A jak drukarz będzie kierował swoje usługi do określonej grupy klientów? To już
> powinien móc, prawda?

Restauracja wegetariańska nie kieruje oferty do konkretnej grupy odbiorców - restauracja MA konkretną OFERTĘ. I tak samo drukarz może mieć konkretną ofertę - może drukować ulotki a nie książki. Rożnicowanie przebiega z uwagi na ofertę a nie odbiorcę - odbiorcy są równi.

[sumire]

Sprawdź. Zaproponuj w twojej wspólnocie, że mieszkańcami mogą być tylko małżeństwa.

[arwena_11]

Nie ta analogia. Jak sobie kiedyś wybuduję hotel - to określę, dla jakich klientów.

[araceli]

arwena_11 napisała:
> Jak sobie kiedyś wybuduję hotel - to określę, dla jakich klientów.

Może najpierw skonsultuj się z mężusiem prawnikiem.

Swoją drogą fascynujące jest, że najmniejsze pojęcie o prawie mają niepracujące panie mecenasowe. Arwenka, Lea...

[sumire]

Dlaczego nie ta? Jak najbardziej pasuje, przecież możesz nie chcieć określonych ludzi na dzielni.
Oczywiście, możesz sobie określić, dla jakich klientów postawisz hotel. Na przykład ustal, że nie wpuszczasz ludzi z zielonymi oczami.

[arwena_11]

Nie ja byłam właścicielem budynków i nie ja sprzedawałam mieszkania

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Dlaczego nie ta? Jak najbardziej pasuje, przecież możesz nie chcieć określonych
> ludzi na dzielni.
> Oczywiście, możesz sobie określić, dla jakich klientów postawisz hotel. Na przy
> kład ustal, że nie wpuszczasz ludzi z zielonymi oczami.

Albo takich, którzy używają sformułowania "na dzielni".

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Sprawdź. Zaproponuj w twojej wspólnocie, że mieszkańcami mogą być tylko małżeńs
> twa.

A czy może istnieć restauracja tylko dla LGBT?

[taki-sobie-nick]

iwles napisała:

\
> No i sąd miał rację.
> Wyobraź sobie sytuację w sklepie, kiedy sprzedawca nie sprzeda ci batonika, bo
> jestes za gruba,

A ma prawo zawiesić informację "GRUBYM BATONIKÓW NIE SPRZEDAJEMY"?

[iwles]

A ma prawo odmowic sprzedania batonika?

[taki-sobie-nick]

iwles napisała:

> A ma prawo odmowic sprzedania batonika?

Chodziło o usługobiorców czy o treści?

[sumire]

Rozumiem, arwenko, że przyjęłabyś ze spokojem fakt, iż zamawiasz usługę, a usługodawca mówi "dla pani tego nie zrobię, bo mi się pani nie podoba, takich jak pani to ja nie lubię".

[arwena_11]

A w wegetariańskiej restauracji dostanę schabowego?

[araceli]

arwena_11 napisała:
> A w wegetariańskiej restauracji dostanę schabowego?

Logika i myślenie nie jest twoją mocną stroną

[natalia.nat]

Naprawdę nie odróżniasz? Wegańska restauracja nie ma schabowego. Dla nikogo.

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Rozumiem, arwenko, że przyjęłabyś ze spokojem fakt, iż zamawiasz usługę, a usłu
> godawca mówi "dla pani tego nie zrobię, bo mi się pani nie podoba, takich jak p
> ani to ja nie lubię".

Ale jakich?

I czy chodziło o neutralną usługę dla gejów, czy o drukowanie treści związanych z gejami?

[iwles]

taki-sobie-nick napisała:

> , takich jak pani to ja nie lubię".
>

> Ale jakich?



Religijnych ortodoksow.
I np. przyszla wydrukowac plakat o rekolekcjach.

[taki-sobie-nick]

Religijnych ortodoksow.
I np. przyszla wydrukowac plakat o rekolekcjach.

Rozumiem, że byłybyście pełne zrozumienia dla usługodawcy odmawiającego Arwenie?

[no-tak-ale]

Technicznie to jest tak: jeśli mam drukarnię i przyjdzie do mnie religijny ortodoks z gotowym projektem plakatu i tylko będzie chodzić o druk, to nie mogę odmówić wydrukowania. Jeśli zaś przyjdzie i będzie chciał zamówić projekt, z którym ja się wewnętrznie nie zgadzam, to mam prawo mu powiedzieć, że nie jestem w stanie wykonać takiej usługi.
Przy czym jest tu pewna szara strefa, bo gdyby przyszedł do mnie antyaborcjonista z gotowym projektem plakatu ze szczątkami płodu to się pokłócimy i sprawa skończy się w sądzie, ponieważ jego chore przekonania nie wynikają z tego, że jest kim jest i nie ma na to wpływu (a o ochronę takich osób chodzi w prawie antydyskryminacyjnym), natomiast bankowo on będzie wciskał kit, że to jego religia mu każe tak robić, no a na tle religijnym chyba nie wolno dyskryminować. No w każdym razie skończyłoby się to obrazą uczuć religijnych, tylko nie wiem, czyich.

[taki-sobie-nick]

natomiast bankowo on będzie wciskał kit, że to jego religia m
> u każe tak robić

Owszem, jego religia każe mu walczyć z aborcją. Gdzie tu kit? I skąd wiesz, że będzie z tobą o czymkolwiek dyskutował? A gdyby nie dyskutował, tylko po prostu oczekiwał usługi wykonania plakatów?

[sumire]

taki-sobie-nick napisała:

> Rozumiem, że byłybyście pełne zrozumienia dla usługodawcy odmawiającego Arwenie
> ?

Źle rozumiesz.

[iwles]

taki-sobie-nick napisała:


> Rozumiem, że byłybyście pełne zrozumienia dla usługodawcy odmawiającego Arwenie
> ?


nie, w takim przypadku miałabym tylko nadzieję, że do Arweny dotarłoby, że usługodawca nie powinien odmawiać Arwenie, tylko dlatego, że jest Arweną.

[sumire]

"Szczerze to trudno".

Moja przyjaciółka w czasach studenckich usłyszała od ojca, że on jej w domu nie chce. Właśnie z takiej przyczyny. I dla osoby, która nie zarabia, szybka wyprowadzka to nie jest prosta rzecz. Pół biedy, jeśli masz wsparcie przyjaciół czy innych osób w rodzinie. Jeśli nie, to trochę lipa.

[no-tak-ale]

W czasach studenckich. Czyli ojciec w domu jej chcieć nie musiał, ale łozyć musiał. Poza tym były wtedy: stypendia za wyniki w nauce, stypendia socjalne, zapomogi losowe (które nie obejmowały porodu). No nie mówiąc o dość powszechnym waletowaniu. Nadal, jako np. samotna matka w ciąży, której np. mąż właśnie zginął w wypadku, zamienilabym się z Twoją przyjaciółką w mgnieniu oka, jeśli brać pod uwagę poziom trudności.

[no-tak-ale]

Poza tym statystycznie częściej rodzice wyrzucą geja gdzieś na prowincji, no to jeśli mowa o ludziach których nie stać na to żeby sobie z dnia na dzień choćby air bnb wynająć to jazda do Warszawy, gdzie nikogo nie znają, na całe dwa tygodnie, to też wypas i szerokie pole możliwości. Naprawdę więcej dobrego by zrobił gdyby zapłacił Łepkowskiej czy jak tam się ta królowa scenariuszy do seriali nazywa za to, żeby wplotła historię o synu-geju, który wyrzucony z domu najpierw poranion okrutnie na duszy rozwija się duchowo, przebacza a potem ratuje z płomieni z narażeniem życia proboszcza który mu nie dał rozgrzeszenia i jeszcze jego płowowłosego ministranta i proboszcz we łzach przyznaje, że Bóg różnymi ścieżkami daje nam do zrozumienia że gej to też człowiek i nawet dobry chrześcijanin. Założę się, że wtedy mniej (dorosłych, zdrowych) gejów będzie wyrzucanych z domu z powodu uprzedzeń.

[sumire]

Zapewne, biorąc pod uwagę, że taka sytuacja jest dla ciebie nieprawdopodobna. Wówczas bardzo łatwo chcieć się zamieniać.

[no-tak-ale]

Prawdopodobna, ale nadal twierdzę że ta osoba ma lżej (pod względem organizacyjnym, bo wiadomo, że trauma z powodu odrzucenia fajna nie jest, ale trauma z powodu śmierci męża też) niż ciężarna matka, która straciła męża i źródło dochodów. Oczywiście możesz uważać, że jest inaczej. Ale może dlatego, że ta druga sytuacja ci się wydaje nieprawdopodobna.

[sumire]

Cóż, mam jeszcze szanse - nikłe, ale jednak - na zostanie ubogą wdową, natomiast moje relacje z rodziną ze względu na orientację seksualną raczej nie są zagrożone. No i nie mogą mi już oznajmić, że nie chcą ze mną mieszkać.
Mocno wątpię, by koszty utrzymania takiego hostelu byłyby szczególnie duże. Podejrzewam, że gdyby został przedstawiony jako hostel dla młodych ludzi z problemami rodzinnymi, nikt nie robiłby problemu. Cztery magiczne literki i bum - problem.

[no-tak-ale]

Nie tyle problem ile załatwianie go od doopy strony. Zdaje się że nie można kogoś wyrzucić z domu ot, tak, bo się z nim nie chce mieszkać, prawo to chyba jakoś reguluje? I, tak, trochę głupio, że dziewczyna wyrzucona z domu bo jej facet rodzicom nie podchodzi albo ojciec jest alkoholikiem i jest niepoczytalny nie będzie mogła skorzystać z takiej pomocy.

[sumire]

A skąd wiemy, że ten hostel będzie tylko dla LGBT i inni w potrzebie będą wypędzani zeń widłami?
I skąd wiemy, że ci, co tam trafią, to jacyś nieudacznicy jedynie?

A swoją drogą dziwnie znajomy masz styl.

[milka_milka]

A przeczytałaś linkowane info?

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> A skąd wiemy, że ten hostel będzie tylko dla LGBT

Bo takie są założenia?

Znajomy ma styl? To nie ja, chociaż ją popieram.

[taki-sobie-nick]

> Znajomy ma styl? To nie ja, chociaż ją popieram.

kogo obstawiasz?

[no-tak-ale]

I jeszcze raz, zagrożone relacje z rodziną to nie jest problem mieszkaniowy. Ani nie jest problemem wyłącznie gejów.

[tiszantul]

> Pod
> ejrzewam, że gdyby został przedstawiony jako hostel dla młodych ludzi z problem
> ami rodzinnymi, nikt nie robiłby problemu. Cztery magiczne literki i bum - prob
> lem

Problem właśnie stąd, że nie tylko geje mają problemy rodzinne, a hotel jest tylko dla nich. Nie jesteś gejem, to śpij na ławce w parku

[tiszantul]

Od zwykłego młodego człowieka rodzice mogą wymagać, żeby w końcu zaczął na siebie zarabiać, ale od geja nie można tego wymagać, bo przecież jest gejem

[katja.katja]

Mógł tak gadać, jak była zameldowana nic nie mógł jej zrobić.

[milka_milka]

A wyrzucona z domu studentka w ciąży? Będzie dla niej hostel?

[angazetka]

Domy samotnej matki istnieją od dawna.

[milka_milka]

No to nie w ciąży, taka wyrzucona, bo związała się z chłopakiem, który się rodzicom nie podoba.

[angazetka]

Szczerze? Nie wiem. Nigdy nie potrzebowałam wiedzieć ani nie interesowało mnie to.
Czy jednak to, że - hipotetycznie - takiej pomocy nie ma, znaczy, że nie należy pomagać nikomu?

[no-tak-ale]

Nie, to oznacza, że taka pomoc powinna być dostępna - uważaj - niezależnie od orientacji seksualnej. Inaczej jest mowa o dyskryminacji.

[angazetka]

Czy poradni cukrzycowej oczekujesz, że zoperuje ci serce? Nie? Dlaczego?

[no-tak-ale]

Jak jestem chora to nie idę do poradni cukrzycowej tylko do lekarza pierwszego kontaktu i on decyduje czy powinnam iść do poradni cukrzycowej czy do kardiologa.

[no-tak-ale]

I jeśli dorosły, nieobarczony dziećmi gej znajduje się na ulicy bez środków do życia to jego problem jest nieco inny i większy niż bycie gejem, bo sorry ale to nie jest normalne. I potrzebuje nieco bardziej kompleksowej pomocy niż hostel na dwa tygodnie.

[milka_milka]

No ale odmienna od hetero orientacja seksualna to nie choroba.
Więc porównanie bez sensu.

[taki-sobie-nick]

angazetka napisała:

> Czy poradni cukrzycowej oczekujesz, że zoperuje ci serce? Nie? Dlaczego?

Nie. Ale od NFZ-u oczekuję, że zapewni mi ZARÓWNO diabetologa, jak i kardiologa.

Miasto stanowi w tym przypadku odpowiednik NFZ-u, który oferuje jedynie diabetologa. A kardiolog gdzie?

[natalia.nat]

Ale chcesz powiedzieć, że w Polsce nie ma hosteli i noclegowni dla bezdomnych, schronisk dla mężczyzn czy dla kobiet i matek z dziećmi?!

[no-tak-ale]

Jeśli są, to dlaczego homoseksualni nie mogą z nich korzystać? Przecież to ludzie jak inni, a chyba nie ma obowiązku podawania swojej orientacji przy przyjęciu?

[natalia.nat]

Pewnie mogą, ale nie otrzymują tam właściwej konkretnej pomocy i też różnie są tam traktowani.
Poza tym ja odpowiadam na zarzut w drugą stronę, czyli że niby nie ma miejsc dla innych potrzebujących, a będą dla homo. Więc są takie miejsca: są hostele i noclegowni dla bezdomnych, są schroniska dla mężczyzn, są domy dla kobiet i matek z dziećmi.
A więc jest kardiolog.

[majaa]

natalia.nat napisała:

> Pewnie mogą, ale nie otrzymują tam właściwej konkretnej pomocy i też różnie są
> tam traktowani.

A jakiej to konkretnej pomocy nie otrzyma np. bezdomny gej w noclegowni? Czy potrzeba mu czegoś więcej niż bezdomnemu hetero, a jeśli tak, to czego?

[katja.katja]

Całusa na dobranoc.

[natalia.nat]

Zapytaj się bezdomnego geja, będziesz wiedzieć jakiej pomocy potrzebuje. Ja pisałam już na ten temat w innych postach.

[martaesz]

natalia.nat napisała:

> Zapytaj się bezdomnego geja, będziesz wiedzieć jakiej pomocy potrzebuje

Ludzie, czy to już jest jakieś poj*****anie totalne?" Zapytaj się bezdomnego geja... "
co to jest w ogóle?

[majaa]

natalia.nat napisała:

> Zapytaj się bezdomnego geja, będziesz wiedzieć jakiej pomocy potrzebuje. Ja pis
> ałam już na ten temat w innych postach.

Ale ja się pytam ciebie, bo to ty twierdzisz, że nie dostanie "konkretnej" pomocy w normalnej noclegowni. A skoro tak twierdzisz, to zakładam, że się chociaż trochę orientujesz w temacie. No, ale najwyraźniej niekoniecznie, skoro odsyłasz mnie do "bezdomnych gejów". To może chociaż powiesz mi, czym szczególnym wyróżnia się bezdomny gej od bezdomnego hetero, nie wiem... jakieś specjalne znaki dla wtajemniczonych? Bo nie wiem, według jakiego klucza mam szukać. W innych postach nie znalazłam takich konkretów.

[iwles]

Gwarantujesz, że wśród mieszkańców noclegowni dla bezdomnych, nie będzie żadnego homofoba ?

[majaa]

Czyli co, mam rozumieć, że przy przyjęciu do noclegowni trzeba ujawniać swoją orientację seksualną? I to jeszcze na głos, żeby wszyscy dobrze usłyszeli? No, chyba że jednak są jakieś oznakowania dla gejów, to mnie doinformuj łaskawie.

[umi]

Dokladnie tak. Może jeszcze każemy nosic częsci społeczenstwa opaski z.. hmm.. tęczą? Orientacja to jest prywatna sprawa kazdego i nie jest powodem ani do wykluczania ludzi, ani do zamykania ich w gettach.. to znaczy specjalnych hotelach, ani też do robienia z nich jakiejś uprzywilejowanej elity.

[no-tak-ale]

> Gwarantujesz, że wśród mieszkańców noclegowni dla bezdomnych, nie będzie żadnego homofoba ?

Po pierwsze bycie gejem to nie jest coś, co widać na pierwszy rzut oka (skoro np. geja wyrzucili rodzice po dwudziestu latach z domu czyli sami się nie zorientowali, to i homofob chyba nie ma radaru). Po drugie nie ma też gwarancji, że wśród mieszkańców noclegownie nie ma złodziei i gwałcicieli, tylko co w związku z tym? Jakoś cię nie rusza, że dziewczyna wyrzucona z domu bo jest w ciąży zostanie zgwałcona w noclegowni (no ale mogła nóg nie rozkładać, nieprawdaż). Mało tego, nie masz gwarancji, że jakiś homofob nie pójdzie do hostelu dla gejów, udając, że jest wyrzuconym z domu gejem a tak naprawdę pójdzie poczekać na jakiegoś którego może pobić lub zgwałcić. Czy wy naprawdę nie czaicie, że ten hostel to jest poroniony pomysł, bo odsłania orientację tych, którzy chcą ją ukryć (bo z jej powodu zostali bezdomni?) A jak taki bezdomny gej bez środków do życia przez te parę tygodni będzie intensywnie szukał pracy, to co, tak gładko mu przejdzie podawanie adresu hostelu na aplikacji o pracę?

[arwena_11]

A to ktoś się pyta bezdomnego czy jest homo? Czy może oni się będą chwalili i oczekiwali innych warunków i większych przywilejów?

[no-tak-ale]

No niestety już samo udanie się do hostelu dla gejów jest, chcąc nie chcąc, formą mimowolnego, no, nie tyle chwalenia się ile przyznania. Czyli taki hostel jest idealnym celem dla homofobów, którzy mogą sobie czekać w okolicy na specjalnie wyselekcjonowaną ofiarę (nie dość, że gej, to jeszcze wiadomo, że kompletnie bezbronny, bo inaczej by nie szukał miejsca w hostelu tylko u rodziny/przyjaciół).

[taki-sobie-nick]

arwena_11 napisała:

> A to ktoś się pyta bezdomnego czy jest homo? Czy może oni się będą chwalili

Właściwie byłoby im na rękę.

Biorąc pod uwagę, że np. ematki gardzą bezdomnym, a geja tulą do serca...

[katja.katja]

Jeżeli będzie, ale nie będzie swoich poglądów okazywał to jaki problem? Problemem są ludzie agresywny, brudni, pijani i nie stosujący się do regulaminu.

[natalia.nat]

Ale ja już pisałam w wielu postach w tym wątku, że uważam, że taka osoba nie dostanie tej konkretnej pomocy w normalnej noclegowni i pisałam dlaczego (dyskryminacja wśród pracowników, brak odpowiedniej pomocy psychologa, niezrozumienie takiej "inności" przez mieszkańców i z tym związane konflikty, tego typu rzeczy). Musze kolejny raz pisać to samo? Przecież ja sama nie jestem bezdomnym gejem, wyrażam tylko swoja opinię. Jeżeli orientujesz się lepiej w temacie, to OK, ja nigdzie nie napisałam że jestem ekspertem. I szczerze uważam, że zapytanie u źródła nie jest wcale głupie.

[arwena_11]

A ja się pytam - czy ten homo MUSI się chwalić współmieszkańcom swoją orientacją? Będzie ich molestował? Bo niby jak inaczej mają się domyśleć, że Zdzisiek to homo?

[natalia.nat]

???
Ale o to właśnie chodzi, żeby nie musiał ukrywać orientacji. I żeby otrzymał nie tylko nocleg, ale też odpowiednie poradnictwo, wsparcie psychologiczne i 100% zrozumienia. Po to jest ta Deklaracja. Można się nie zgadzać z pomysłem jako takim, ale nie rozumieć idei? Chyba że po prostu nie chce się zrozumieć. Na to nie ma mocnych. I dyskusja robi się bezcelowa. Rozumując w ten sposób to wszystko jest w zasadzie niepotrzebne, co jest nam zbędne.

[milka_milka]

Ale tu nie chodzi o ukrywanie orientacji, tylko nie o epatowanie nią. Nikt nie wchodzi z okrzykiem "jestem hetero!", to i nie musi "jestem homo." A poradnictwo i tak powinno być profesjonalne, niezależnie od orientacji.

[al_sahra]

milka_milka napisała:

> Ale tu nie chodzi o ukrywanie orientacji, tylko nie o epatowanie nią. Nikt nie
> wchodzi z okrzykiem "jestem hetero!", to i nie musi "jestem homo."

Ta sytuacja nie jest symetryczna, dopóki istnieje dyskryminacja osób o orientacji homoseksualnej.

Poza tym osoby heteroseksualne ”epatują” swoją orientacją bez przerwy, nawet tego nie zauważając. Widzisz na ulicy kobietę, która podchodzi do mężczyzny, zarzuca mu ręce na szyję, on ją obejmuje i całuje - myślisz, że to para albo małżeństwo wita się po dłuższym rozstaniu. Albo w ogóle nic nie myślisz, bo wtapiają Ci się w krajobraz. Jeśli to samo zrobią dwaj geje - to oznacza, że ”epatują”.

[taki-sobie-nick]

al_sahra napisał(a):

> milka_milka napisała:
>
> > Ale tu nie chodzi o ukrywanie orientacji, tylko nie o epatowanie nią. Nik
> t nie
> > wchodzi z okrzykiem "jestem hetero!", to i nie musi "jestem homo."
>
> Ta sytuacja nie jest symetryczna, dopóki istnieje dyskryminacja osób o orientac
> ji homoseksualnej.

Z pewnością wielu klientów noclegowni to geje.

[arwena_11]

To inaczej - skąd pan T. chce wziąć na to kasę. Komu ją zabierze?

[araceli]

arwena_11 napisała:
> To inaczej - skąd pan T. chce wziąć na to kasę. Komu ją zabierze?


No przecież już ustaliłyśmy, że weźmie z podatków twojego mężusia

[sumire]

A jak się domyślają, że arwena jest hetero?

[majaa]

A ja jestem ciekawa, skąd w takiej noclegowni wiadomo, kto jest gejem, a kto nie. A poza tym, czy naprawdę nie prościej byłoby zatrudnić tam odpowiednio wykwalifikowany i nieuprzedzony personel, zamiast budować osobne ośrodki?

[umi]

Majaa, w punkt. Nie będą tego wiedzieli, chyba ze zaczna ich sprawdzac pod katem oreintacji (i rozumiem, że tylko facetów, bo kobiety nijak nie sprawdzą ). I wtedy to juz będzie naprawdę mocno nie halo i ocierajace się o jakieś totalitarne praktyki...
A jak nie będą sprawdzac, to ten wspanialy hotel ma potencjał dla wszelkiej masci cwaniaków i oszustów, którzy za pieniądze podatników będą chcieli jakichś eksta miejsc poza kolejka na przykład, albo w lepszych, nowszych pokojach, o lepszym standardzie itp.

[taki-sobie-nick]

natalia.nat napisała:

> Ale ja już pisałam w wielu postach w tym wątku, że uważam, że taka osoba nie do
> stanie tej konkretnej pomocy w normalnej noclegowni

Sugerujesz, że bezdomni są wyłącznie hetero?

[no-tak-ale]

> Pewnie mogą, ale nie otrzymują tam właściwej konkretnej pomocy

To znaczy jakiej? Przecież mowa o dorosłych, zdrowych, normalnych, zdolnych do pracy ludziach, nie? Jakiej to pomocy mogliby oczekiwać konkretnie tylko w hostelu, która jest nieosiągalną w innych ośrodkach ani niedostępna przez telefon, internet lub aplikację? I jaka jest przeszkoda, aby po prostu rozszerzyć działalność/kompetencje tych miejsc na tę tajemniczą pomoc wyspecjalizowaną dla homoseksualistów? Szczerze pytam.

> i też różnie są tam traktowani.

Na pewno w przeciwieństwie do, na przykład, bezdomnego narkomana czy dziewczyny w niechcianej ciąży. Na pewno. Ci inni no to muszą wyhodować grubą skórę bo powinni zakładać że nikt się z nimi pieścił nie będzie. Przecież jak się idzie do pracy czy wolontariatu w takim miejscu to trzeba mieć do tego jakieś predyspozycje i zrozumienie, że nie każdy jest idealem.

> Poza tym ja odpowiadam na zarzut w drugą stronę, czyli że niby nie ma miejsc dla innych
> potrzebujących, a będą dla homo. Więc są takie miejsca: są hostele i noclegowni dla bezdomnych, są
> schroniska dla mężczyzn, są domy dla kobiet i matek z dziećmi.

No to skoro są to homoseksualni też z nich mogą korzystać. Przecież śpią jak każdy inny człowiek. Dyskusja na ponad sto postów i jeszcze nikt nie podał przykładu takiej konkretnej pomocy która jest potrzebna konkretnie homoseksualnemu, ale koniecznie w hostelu. No bo nawet jakaś pomoc typu testy na HIV, czyli wymagające fizycznej obecności za darmo to jest coś, co się przyda również narkomanom czy prostytutkom czy nawet osobom podejrzewającym partnera o zdradę. A pomoc prawna w zakresie "mieszkaliśmy razem, mieliśmy wspólne gospodarstwo ale nie mieliśmy ślubu i nastąpił jakiegoś typu zonk w wyniku którego ktoś został na bruku" też się nie ogranicza do par homoseksualnych. Natomiast problem typu "mój partner leży w szpitalu i nie mogę zapytać o jego stan" to raczej nie wymaga hostelu. Nie twierdzę, że jakiegoś typu pomocy dla homoseksualnych osób nie ma, pytam tylko, jaka ona jest.

[umi]

1000/100
W innych watkach oburzenie na ludzi, którzy chcą być traktowani lepiej od innych z racji jakiejś tam przynaleznosci, a to jest ewidentny fake pod publikę i nikogo prawie nie rusza. Homoseksualizm podobno nie jest chorobą, według samych środowisk gejowskich. Więc po co ta nagonka żeby w uprzywilejowany sposób traktować zdrowych ludzi? Teraz jest moda na tolerancję i niektóre grupy próbują tą modę wykorzystać, aż do absurdu.

[iwles]

Bycie samotną matką też nie jest chorobą, a istnieją domy samotnej matki. Też uważasz, że to niepotrzebna głupota, uprzywilejowane traktowanie zdrowych ludzi ?

[milka_milka]

Nie. Ale są hostele/noclegownie/schroniska dla kobiet i mężczyzn, po co tworzyć dodatkowe byty? Wtedy należałoby dalej różnicować. To można bez końca. A miejsca dla samotnych matek (czemu nie dla samotnego rodzica?) z dzieckiem to jednak co innego, bo w grę wchodzą jeszcze dzieci.

[no-tak-ale]

Bycie samotną matką nie jest chorobą, ale jest bardzo konkretną barierą, ekonomiczną i logistyczną i raczej nie każdej samotnej matce przysługuje miejsce w takim domu a nawet jak przysługuje, to dla wielu z nich to jest najostateczniejsza opcja na ziemi. I raczej każda samotna matka którą życie rzuciło do takiego domu raczej by wolała, żeby państwo było wydolniejsze w ściąganiu alimentów czy zapewnianiu potrzeb dzieciom w normalnych warunkach, zamiast im rzucać ochłap w postaci DSMu.

[no-tak-ale]

No i gdzie ma się udać lesbijka będąca samotną matką? Bo jak będą osobne domy dla każdej sytuacji, to paradoksalnie może nie dostać miejsca w żadnym, bo każdy będzie jej mówił, że ma iść do tego drugiego.

[milka_milka]

Są. I osoby LGBT mogą mieścić się w wielu kategoriach: mężczyźni, kobiety, osoby z dziećmi, młodzież. Trzeba koniecznie tworzyć oddzielne dla nich?

[natalia.nat]

No więc ja uważam, że trzeba, ty że nie. I tyle. Nie zgodzimy się.
Ten człowiek nie jest tylko bezdomnym. On ma jeszcze ogromny problem, z którym nie radzi sobie ani on sam ani jego otoczenie. I mieszka w Polsce.

[bramstenga]

> schronisk dla mężczyzn czy dla kobiet i matek z dziećmi?!

To akurat jest kiepskie, bo rodziny, które tracą dach nad głową, są przymusowo rozdzielane. (BTW, czy do schronisk dla matek z dziećmi przyjmują ojców z dziećmi?).

[taki-sobie-nick]

natalia.nat napisała:

> Ale chcesz powiedzieć, że w Polsce

Pisałam o Warszawie, nie o Polsce.
Wątek jest o Trzaskowskim.

[umi]

Prawda. Żadna orientacja nie powinna być bardziej uprzywilejowana prawnie od drugiej. Inaczej z tego się robi dyskryminacja. I dyskryminowac można zarówno osoby homo jak i hetero.

[taki-sobie-nick]

angazetka napisała:

> Szczerze? Nie wiem. Nigdy nie potrzebowałam wiedzieć ani nie interesowało mnie
> to.

A właściwie dlaczego cię to nie interesowało?

Studentka pewnie może sobie zadzwonić na telefon zaufania, dwa razy w tygodniu w godzinach takich i owakich.

[arwena_11]

A próbowałaś się do takiego dostać?

[taki-sobie-nick]

arwena_11 napisała:

> A próbowałaś się do takiego dostać?

Arwena, jesteś okropna. Rzucasz ciekawą myśl, ale jej nie rozwijasz. Rozwiń.

[arwena_11]

Żeby trafić do domu samotnej matki - to trzeba chyba min pół roku mieszkać na danym terenie, czyli jak uciekasz od oprawcy jak najdalej - to nie dostaniesz miejsca na terenie innego województwa. Do tego warunek - matki z dzieckiem do lat 3. Ze starszymi się już nie łapią.
Jest dużo warunków do spełnienia.

[sumire]

No i to chyba niezbyt dobrze.

[no-tak-ale]

> No i to chyba niezbyt dobrze.

Chyba?

[milka_milka]

A to źle. Powinno być łatwiej i też ze starszymi dziećmi.
O, i tu jest pole do działania. No ale to nie jest medialne.
Tak samouka tęczowy piątek. Mógł być skierowany na akceptację wszystkich odmienności, niepełnosprawności, różnic itp. Ale nie, bo wtedy nie byłby tak chwytliwy medialnie.

[umi]

Spokojnie, teraz dzięki panu T. samotne matki będą miały łatwiej - zawsze mozna udawac lezbijkę i załapac się na nowiutki hotel ze wszelkimi udogodnieniami poza kolejnością. Panom polecam udawanie geja. A jakby ktos miał obiekcję i jednak nie mógł się całkiem obyc bez relacji hetero, to tez mam wyjscie dla obu płci - można udawać, że się jest bi (całość wypowiedzi oczywiście jest sarkazmem).

[iwles]

Wspaniale to bedą czasy, kiedy hetero bedą podszywać sie pod homoseksualistow, myslałam, że w Polsce to science fiction, bo do tej pory, to czesciej byly sytuacje odwrotne 😄

[umi]

Oszusci byli, sa i będą, a pewne sytuacje sprzyjają takiemu podejściu. Dlatego nie podobaja mi się tego typu rozwiązania. Dzielą ludzi na "wybranych", dla których jest więcej i "gorszych", którzy moga sobie tylko pomarzyć i tworzą sztuczne podziały wewnątrz większych grup. To tak jak np. wprowadzenie jakichś ulg tylko dla blondynek. Pewnie by się większość zaraz przefarbowała

[iwles]

To mowisz, ze orientacje mozna zmieniac jak kolor wlosow? Ciekawe ...

[arwena_11]

A jak będą udowadniać że nie są homo?

[katja.katja]

Będą im pokazywać gołe zdjęcia kobiet.

[taki-sobie-nick]

iwles napisała:

> To mowisz, ze orientacje mozna zmieniac jak kolor wlosow?

Kto, ja? Nadinterpretujesz, i to z rozmachem.

[taki-sobie-nick]

taki-sobie-nick napisała:

> iwles napisała:
>
> > To mowisz, ze orientacje mozna zmieniac jak kolor wlosow?
>
> Kto, ja? Nadinterpretujesz, i to z rozmachem.

O, pardon. Myślałam, że to odpowiedź na mój post o rudych i łysych. Przeglądam od najnowszego.

[umi]

Iwles, mówię o tym, że ludzie są różni i to, ze ktoś ma jakąś cechę (np. taka a nie inną orientację, taki a nie inny kolor włosów, taki a nie inny kształt nosa i wstaw dowolne) nie znaczy że jest lepszy czy gorszy od innych. Sama cecha jest neutralna i nie powinna stanowic podstawy ani do zamykania go w gettcie ani do stwarzania mu prefernencyjnych warunków niedostępnych dla innych. Dałam przykład z kolorem włosow, bo jest adekwatny. Masz wrodzoną orientację i wrodzony kolor włosów. Jedno i drugie można zadeklrowac inne, jesli ktoś jest osoba nieuczciwą, a jest to dla niego korzystne (przy kolorze włosów musisz się przefarbowac, przy orientacji jest łatwiej - wystarczy naściemniac i juz jestes vipem).

[sumire]

Taa, w IV RP każdy będzie się ochoczo deklarował jako gej, żeby zostać vipem. Lytości.

[iwles]

No chodzi właśnie o to, że kolor włosów to masz neutralny,
ale orientacja seksualna POWINNA być neutralnym tematem, a właśnie nie jest.
To pobożne życzenie, żeby osoby homoseksualne nie były postrzegane poprzez swoją seksualność. I życzę sobie dożyć takich czasów w mojej ojczyźnie. Albo żeby chociaż nie były traktowane jako "inne". A tak się dzieje - nawet i tutaj, na forum, wiele osób jest agresywnych wobec homoseksualistów (tak ogólnie, nawet nie wobec kogoś konkretnego).
Zadaniem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa każdemu obywatelowi, bez względu na rasę, wyznanie, czy orientację seksualną.
Tak więc zacznijmy od małych kroków - pomocy tym, którzy są nieakceptowani i narażeni na agresję.

[umi]

Ale to nie sa małe kroki w kierunku uczenia ludzi tolerancji. To są małe kroki w kierunku tworzenia sztucznych nierównosci społecznych. Złe rozwiązania podjete nawet w dobrym celu nie będą dawały dobrych efektów. Ludzi trzeba uczyc szacunku dla wyborow innych i mądrej tolerancji (czyli respektowania praw innych ludzi ale nie pobłażąniu zaburzeniom czy krzywdzeniu innych). Nie tylko dla gejów czy lezbijek. Ludzie maja prawo do innej orientacji, innego wyznania, czy braku jakiegokolwiek wyznania, czy nawet wybrania innego kierunku studiów niz chca rodzice. Taka tolerancja nie ma nic wspolnego z enklawami uprzywilejowanych/wykluczonych.

[sumire]

LeSSSSSbijek, na Boga.
Poza tym mówimy o ludziach, którzy raczej uprzywilejowani nie są, wprost przeciwnie. Czy naprawdę taki wielki ból musi powodować otwarcie JEDNEGO miejsca, które jest przeznaczone w pierwszej kolejności dla nich?

[umi]

Przepraszam, wiem ze juz ktorys raz, ale slownik mi tak zapamietał

[umi]

Dla mnie to jest nielogiczne i niesprawiedliwe wobec reszty spoleczenstwa. Poza tym jest to uczenie ludzi o orientacji homo ze się maja zamykac w gettach i oddzielac od reszty społeczenstwa. Czyli takie z pozoru niewinne rozwiazanie ugruntowuje schizofreniczny, sztuczny podział. Oreintacja ma znaczenie przy planowaniu rodziny, ale nie przy pomocy materialnej.

[angazetka]

Jakie getta? Domy samotnej matki to też getta? Weź zacznij myśleć.

[umi]

Ale do domu samotnej matki moze przyjsc kazda samotna matka bez wzgledu na orientację, kolor skóry, wyznanie itd. Wystarczy ze ma problem - jest samotna matką. A hotel dla homo ma byc tylko dla homo niezależnie od problemu. Nie widzisz róznicy?

[no-tak-ale]

> No chodzi właśnie o to, że kolor włosów to masz neutralny,
> ale orientacja seksualna POWINNA być neutralnym tematem, a właśnie nie jest.

Owszem, i tworzenie takiego hostelu tylko pogłębia tę sytuację i niejako podkreśla, że orientacja nie jest tematem neutralnym tylko jakimś chooj-wie-czym, bo niby mają być tacy jak inni, ale jednak wymagają osobnego traktowania.
Jeśli ma się zlikwidować bariery wynikające z uprzedzeń, to powinna być infolinia typu 1-800 na którą mogą zadzwonić jeśli papa ich wyrzuca z domu za orientację i do papy przyjdzie dzielnicowy z broszurą i pogadanką na temat tego, że bycie gejem jest w porządku, wyrzucenie człowieka z domu nie jest, papa nie ma prawa go wyrzucić a jak się będzie upierał to może zostać skazany na dwutygodniowe szkolenie nt. tolerancji plus wolontariat w ośrodku dla uchodźców lub innych wykluczonych.
Ten hostel to jest przypieczętowanie wykluczenia a nie walka z nim.

[taki-sobie-nick]

plus wolontariat w ośrodku dla uchodźców lub innych w
> ykluczonych.

A będzie mógł sam sobie wybrać wykluczonych od tego wolontariatu?

[taki-sobie-nick]

na dwutygodniowe
> szkolenie nt. tolerancji

Dwutygodniowe szkolenie, jak wiadomo, cuda czyni.

[no-tak-ale]

Dwutygodniowe szkolenie w dziedzinie w której nie trzeba nabyć żadnych umiejętności tylko zrozumieć dość proste zasady jest całkowicie wystarczające. A jak nie wystarczy to można gościa wysłać jeszcze raz.

[taki-sobie-nick]

Dwutygodniowe szkolenie w dziedzinie w której nie trzeba nabyć żadnych umiejętności tylko zrozumieć dość proste zasady jest całkowicie wystarczające.

Aha, i zrozumienie prostych zasad wystarczy do zmiany nastawienia.

[no-tak-ale]

Nie wiem czy od razu wystarczy, ale jest niezbędne.

[taki-sobie-nick]

no-tak-ale napisał:

> Nie wiem czy od razu wystarczy

A gdyby się przypadkiem okazało, że osobnik na początku szkolenia wymieni wszystko, czego mają go podczas szkolenia nauczyć? Po prostu wie, jaki jest cel szkolenia, ale się do tego celu nie stosuje.

[no-tak-ale]

Celem szkolenia byłoby między innymi poinformowanie pana, że nie można kogoś zameldowanego wyrzucić, ot, tak, na ulicę. I że to podchodzi pod przemoc domową, a przemoc jest karalna. I następnym razem nie skończy się na szkoleniu. Nie wiem do czego zmierzasz, czyżbyś planowała mnie przekonać, że hostele są niezbędne, czy masz jakiś inny plan?

[taki-sobie-nick]

no-tak-ale napisał:

> Celem szkolenia byłoby między innymi poinformowanie pana, że nie można kogoś za
> meldowanego wyrzucić, ot, tak, na ulicę. I że to podchodzi pod przemoc domową,
> a przemoc jest karalna. I następnym razem nie skończy się na szkoleniu. Nie wie
> m do czego zmierzasz, czyżbyś planowała mnie przekonać, że hostele są niezbędne
> , czy masz jakiś inny plan?

Zmierzałam do tego, że jeśli celem szkolenia jest przekonanie pana, że geje nie wybierają gejostwa i trzeba ich rozumieć, to on to może z góry wiedzieć - jeśli jesteś aż tak ciekawa.

A do poinformowania o powyższym wystarczy policja, nie trzeba szkolenia na temat mniejszości.

[srebrnarybka]

Koloru włosów też nie można zmienić. Można ufarbować, ale po jakimś czasie odrosną w naturalnym kolorze. Farbowanie włosów to takie udawanie, że ma się inny kolor, niż ma się naprawdę.

[umi]

I o to w tym przykładzie chodziło.

[katja.katja]

Już tak jest. W Ameryce. Nie kojarzysz dowcipu jak pracownik, który podejrzewa, że może zostać zwolniony mówi przy wszystkich: "Wczoraj właśnie odkryłem, że jestem gejem."
Na byciu mniejszością (tj. odpowiednią mniejszością bo nie każda się załapuje na cymesy) można bardzo sporo ugrać.

[turzyca]

Hostel jest "na już" i "na chwilę", w tym wcześniej istniejącym pobyt był ograniczony do chyba dwóch tygodni. Adresatami takiego miejsca byli ci, którzy tracili dotychczasowy dach właśnie dlatego, że okazało się, że są homo. I to miało być miejsce, gdzie mogą przyjechać o każdej porze dnia i nocy, otrząsnąć się, poukładać i poszukać mieszkania. Nie każdy ma przyjaciół czy rodzinę, ktorzy przyjmą pod dach o 2 w nocy i dadzą pomieszkać chwilę, aż człowiek znajdzie mieszkanie.
Poza tym stary hostel Lambdy oferował też np. pomoc prawną. Bo ok, rodzice mogą wywalić maturzystę za drzwi i nie chcieć mieszkać pod jednym dachem, ale jeśli maturzysta planuje studia, to alimenty muszą płacić.


W sumie w większosci przez Ciebie wymienionych sytuacji potrzeba jest schroniska, mieszkania komunalnego czy mieszkania patronackiego, a nie krótkotrwałego pobytu w hostelu.

[tiszantul]

Kilkadziesiąt tysięcy ludzi straciło dach nad głową w wyniku "reprywatyzacji" kamienic za czasów HGW. Los tych ludzi władz Warszawy nie obchodzi, bo nie są "gejami". Za to do hotelu dla "gejów" będzie można dojechać "tramwajem różnorodności". Z drugiej strony, warszawiacy właśnie na to głosowali, więc trudno mieć do nich pretensje. Chcieli to mają

[no-tak-ale]

No zgadza się, nie każdy ma przyjaciół /rodzinę gotowych przyjąć o drugiej nad ranem. Ale to dotyczy wszystkich orientacji. Jakie są rozwiązania dla niegejów, którzy na vito muszą znaleźć lokum o drugiej nad ranem? I dlaczego na litość o drugiej nad ranem? O drugiej nad ranem to się raczej ucieka a nie jest wyrzucanym.

[angazetka]

Domy samotnej matki i inne punkty interwencji kryzysowej.

[no-tak-ale]

I te "inne punkty interwencji kryzysowej" dyskryminują gejów czy co?
Może tak: gdybym miała do wyboru być wyrzucaną/uciekającą z domu: zastraszoną ofiarą przemocy bez oszczędności, pracy i znajomych, matką małym dzieciom, ciężarną, imigrantką, psychicznie chorą, beznogą, alkoholiczką/narkomanką, trędowatą, byłą więźniarką lub lesbijką, zdecydowanie wybrałbym to ostatnie, bo ta ostatnia osoba ma NAJMNIEJ pod górę z całej tej ekipy. Ty nie? No chyba że właśnie o to chodziło, wybrać grupę o najmniejszych potrzebach ale medialną. Albo inaczej, ponieważ oni z całej tej grupy mają najmniej problemów, to i mają najwięcej czasu na lobbowanie.

[angazetka]

>> I te "inne punkty interwencji kryzysowej" dyskryminują gejów czy co?

Oh well. Inne punkty internwencji nie są specjalnie przystosowane do pomocy np. prawnej osobom homo. Tak jak domy samotnej matki wiedzą, jak pomóc samotnym matkom, tak ludzie w takim hostelu wiedzieliby, jak pomóc swojej grupie docelowej.

[no-tak-ale]

No to skierować osoby będące w stanie udzielić pomocy prawnej osobom homo do tych innych ośrodków. Trochę taniej i praktyczniej niż budować osobne ośrodki i hostele dla każdej z tych grup. No bo gdzie ma iść wyrzucona lesbijka z dzieckiem, do ośrodka który jej pomoże jako samotnej matce, ale nie jako lesbijce, czy do ośrodka dla lesbijek, ale bez wsparcia dla matek?
W praktyce rozwiązanie takie: ośrodek interwencji kryzysowej dla wszystkich, w ramach którego można otrzymać dopłatę do czynszu, zapomogę czy inną pożyczkę na wynajem ale niekoniecznie w hostelu.

[milka_milka]

A jak muszą być przystosowane? Bo ja do tej pory myślałam, że to tacy sami ludzie jak wszyscy inni, ale może się myliłam.

[no-tak-ale]

Też mnie to zastanawia, bo dyskryminacja gejów w Polsce raczej nie obejmuje sytuacji mieszkaniowej. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to że gej-żywiciel rodziny ulega wypadkowi i jego partner nie ma środków do życia a sprawa spadkowa jest skomplikowana, ale to nie jest sytuacja w której hostel na dwa tygodnie w czymś pomoże.

[turzyca]

>bo dyskryminacja gejów w Polsce raczej nie obejmuje sytuacji mieszkaniowej.

Wiesz, przez parę lat miałam kontakt z młodymi osobami homoseksualnymi - tak mniej więcej pierwszy, drugi rok studiów, czasem krótko przed maturą, raczej faceci. I układów typu, że rodzice wystawili za drzwi albo nagle przestali opłacać stancję, bo się dowiedzieli, że syn woli chłopaków było od groma. Bywały też bardzo miłe sytuacje w stylu "miłość nie wyklucza", ale ogólnie coming out bywał bardzo ryzykowny. I jeszcze nieźle, jak człowiek mógł sam zawiadować sytuacją, ale zdarzało się, że rodzice dowiadywali się przypadkiem i odcinali dziecko bardzo brutalnie. I do tego robili to np. tuż przed sesją na ciężkim kierunku dziennym. I w takiej sytuacji możliwość ogarnięcia podstawowych funkcji życiowych, zanim się człowiek pozbiera, jest badzo cenna.
Tym bardziej że człowiek, który właśnie zbiera się po brutalnym uderzeniu, gdy dostał kopa od kochających rodziców, nie bardzo może chcieć ryzykować prośby do kolegów z roku, żeby przewaletowali, bo nie wie, z jaką reakcją się spotka. Równie dobrze może być sekowany przy każdym kontakcie "no ja z pedrylem nie będę razem laborek robił".

[no-tak-ale]

Wiesz, masz rację oczywiście z tym, że po brutalnym kopie od rodziny człowiek nie jest taki prędki do ujawniania swojej orientacji w innych środowiskach. I dlatego dopóki ma jakikolwiek wybór - a student jednak jakiś tam ma, bo rodzice nawet jak im się to nie podoba to jednak muszą go alimentować, on może pracować, mieć stypendium naukowe, socjalne, zapomogę, akademik, wreszcie waletować przez parę dni bez odkrywania przyczyny - i ostatnia rzecz jaką będzie chciał zrobić to zamieszkanie w hostelu dla homoseksualnych, przecież to prawie jak założenie opaski z trojkątem na ramię jeśli go ktoś znajomy zobaczy. Już nie mówiąc o tym, że dla homofobicznych rodziców istnienie takiego hostelu to dodatkowy argument "przeciwko" - u nas mieszkać nie bedziesz, spadaj do hostelu dla takich jak ty. Dla mnie to jest jakieś okropnie stygmatyzujące. Tymczasowe rozwiązania dla potrzebujących - jak najbardziej, ale nie w takiej formie że jak tam mieszkasz to całe miasto wie, dlaczego.

[mmoni]

no-tak-ale napisał:

> Też mnie to zastanawia, bo dyskryminacja gejów w Polsce raczej nie obejmuje syt
> uacji mieszkaniowej.

szczecin.naszemiasto.pl/artykul/trybunal-w-strasburgu-gej-ze-szczecina-ma-prawo-do,3042612,art,t,id,tm.html

[taki-sobie-nick]

milka_milka napisała:

> A jak muszą być przystosowane? Bo ja do tej pory myślałam, że to tacy sami ludz
> ie jak wszyscy inni, ale może się myliłam.
>
Psycholodzy nie mogą być homofobami. Ani inni pensjonariusze.

[srebrnarybka]

Psycholodzy nie powinni.

[natalia.nat]

no-tak-ale napisał:

> I te "inne punkty interwencji kryzysowej" dyskryminują gejów czy co?

Odmówić pomocy nie mają prawa oczywiście. Ale zdarza się, że dyskryminują. Tak jak zdarza się, że osoby takie są dyskryminowane w szkole, w pracy i w każdym innym miejscu. Przecież właśnie o tym cały czas jest mowa, że jest duża niechęć i brak zrozumienia wobec homoseksualistów w Polsce.
Poza tym w hostelu będą osoby, które udzielą wsparcia psychologicznego, doradzą i pokierują dalej. Nie chodzi tylko o dach nad głową na parę dni, ale bardziej kompleksową pomoc.

[no-tak-ale]

Bardziej kompleksowa pomoc i poradnictwo to powinna być online/przez telefon bo nie każdego stać na to żeby się do warszawskiego hostelu bujać. A jeśli już ma być osoba na miejscu no to właśnie powinna być w punktach interwencji kryzysowej, takich ogolniejszych. Wtedy geje by nie byli w nich dyskryminowani tylko kierowani do tej osoby. Jak ktoś jest w sytuacji kryzysowej bo wyszedł z szafy/wspolmalzonek poszedł do pierdla/zaszedł w niechcianą ciążę i chce ją odnosić dyskretnie a potem oddać dziecko do adopcji (są miejsca dla takich kobiet?) /ucieka przed przemocą/chce skończyć z prostytucją/wyszedł z więzienia itd, to dla takiej osoby ważna jest dyskrecja, im bardziej ogólny ogólnodostępny namiar i charakter instytucji kryzysowej pierwszego kontaktu tym lepiej. Stawianie hostelu dla gejów którzy zostali wyrzuceni z domu za to że się przyznali do orientacji to postawienie sprawy na głowie.

[natalia.nat]

Poradnictwo online/przez telefon przecież już istnieje. W punkcie interwencji kryzysowej też jakąś pomoc takie osoby uzyskują. Tyle że jest to wszystko mało skuteczne z uwagi na marginalizowanie i dyskryminowanie tej grupy w Polsce. To się po prostu nie sprawdziło.
To musi być konkretna pomoc, naprawdę zaangażowani ludzie i odpowiednie miejsce. Dlatego została podpisana ta Karta. Ty masz swoje zdanie. Ja swojego też nie zmienię. Oglądałam kilka reportaży o młodych zaszczutych ludziach i wystarczy.

[no-tak-ale]

A jak się sprawdza taka pomoc w wypadku innych osób? Na przykład niepełnoletnich ciężarnych, którym nie wolno przerwać ciąży, nie mogą nabyć praw rodzicielskich bo same jeszcze nie są za siebie odpowiedzialne, ale ich rodzice nie są w stanie być rodziną zastępczą, bo np. sami stracili prawa rodzicielskie? Bo wiesz, czytałam kiedyś reportaż na ten temat. Wstrząsający.
Pomoc w zakresie zdrowia psychicznego, psychoterapeuci itd. w Polsce w ogóle leżą i kwiczą. Nie tylko dla gejów.

[katja.katja]

Co wtedy? Dziecko jest wtedy odbierane zaraz po porodzie do adopcji nawet wbrew woli dziewczyny?

[natalia.nat]

Skoro ta pomoc leży i kwiczy dla wszystkich, to nie można już zrobić lepszej dla jakiejś grupy? Niech wszyscy mają tak samo źle w imię solidarności i sprawiedliwości społecznej.
I jak niby wyobrażasz sobie pomoc dla niepełnoletniej matki w sytuacji jaką opisujesz? Państwo powinno jej kupić mieszkanie, wypłacać pensję i przydzielić opiekunkę na stałe, żeby mogła być cały czas z dzieckiem, opiekować się nim z pomocą dorosłej osoby i chodzić do szkoły? Chyba nie bardzo. Raczej sensowniej jest jednak oddać dziecko tymczasowo do rodziny zastępczej ze stałymi odwiedzinami młodej matki aż do czasu, kiedy ona sama będzie mogła je zabrać i sama wychowywać. Chyba też zdarza się, że niepełnoletnia matka jest w rodziny zastępczej ze swoim dzieckiem. Takie rozwiązania są złe? A jakie byś chciała?
Poza ty przedstawiasz pewien złożony problem socjalny, no są takie, i będą. I co z tego?

[no-tak-ale]

To, że jest to problem który zapewne nigdy nie zostanie rozwiązany, ponieważ to są najbardziej bezbronne osoby, często odrzucone przez rodziców i wykorzystane przez facetów, które mają na wstępie fatalną sytuację i zero ogarnięcia i są praktycznie dziećmi, więc NIE MAJĄ SILNEGO LOBBY. Dlatego nic dla nich nie będzie zrobione a osoby które nie mogą pogodzić się z tym, że bezdomny gej co prawda otrzyma pomoc w ośrodku dla heteronormatywnych "ale może tam być dyskryminowany" przejdą do porządku dziennego nad krzywą tych dziewczyn czy innych wykluczonych, no bo czymże jest odebranie dziecka lub wychowywanie go w domu samotnej matki (sam miód i świetny start w nowe życie) w porównaniu z tym, że ktoś co prawda udzieli pomocy, "ale zdyskryminuje", cokolwiek by to nie miało znaczyć. Ale tak, w tym jednym masz rację, że ta karta praw gejów jest po prostu najłatwiejsza do załatwienia w porównaniu z problemami osób które oprócz dyskryminacji i wykluczenia mają inne, poważne bariery do pokonania. A że przez te bariery nie są w stanie lobbować, no to przy okazji są mniej medialne więc pomoc im się mało politycznie opłaca bo najpierw trzeba by je było nagłośnić żeby ludzie zrozumieli potrzebę danego programu. Z tego punktu widzenia ta karta to politycznie strzał w dziesiątkę, bo facet nie musi już robić nic, może nawet popierać zakaz przerywania ciąży w każdym wypadku, ale jak mu ktoś zarzuci brak zrozumienia to się zasłoni kartą i hostelem. Ja nie twierdzę że gejom nie są potrzebne żadne programy. Tylko że ten konkretny program jest obliczony nie tyle na pomoc (bo naprawdę uważam że hostel konkretnie dla tej grupy jest idiotycznym pomysłem w kontekście tego, że niekoniecznie chcą ujawniać orientację), tylko na efekt polityczny i na to, żeby nic więcej w kierunku wykluczonych i praw kobiet nie robić. Odszczekam jeśli Trzaskowski będzie równie mocno walczył o innych wykluczonych, ale mocno wątpię żebym musiała.

[taki-sobie-nick]

Skoro ta pomoc leży i kwiczy dla wszystkich, to nie można już zrobić lepszej dla jakiejś grupy?

Ależ można.

Tylko dlaczego akurat dla tej, która, jak pisze no-tak-ale, ma najmniej pod górkę?

[no-tak-ale]

natalia.nat napisała:

> I jak niby wyobrażasz sobie pomoc dla niepełnoletniej matki w sytuacji jaką opi
> sujesz? Państwo powinno jej kupić mieszkanie, wypłacać pensję i przydzielić opi
> ekunkę na stałe, żeby mogła być cały czas z dzieckiem, opiekować się nim z pomo
> cą dorosłej osoby i chodzić do szkoły? Chyba nie bardzo.

Nie no skąd, hostel dla dorosłych gejów ważniejszy. A tak bez sarkazmu, sytuacja tych dziewczyn jest taka a nie inna nie dlatego, że akurat takie rozwiązanie (czyli żadne) jakie jest było najlepsze, tylko dlatego, że nikt wtedy w ogóle o nich nie pomyślał i po prostu nie ma możliwości prawnej, żeby miały prawa rodzicielskie, bo same nie mogą decydować o sobie a co dopiero o innej osobie.

Tu masz opracowanie na temat ich problemów. Nadal, sto postów później, się nie doczekałam informacji o ani jednym problemie z jakim się borykają dorośli, zdrowi ludzie bez zobowiązań o innej orientacji, który byłby o tyle większy i inny od problemów innych wykluczonych, że potrzebują jakieś osobne, ekskluzywne rozwiązania.

Raczej sensowniej jest
> jednak oddać dziecko tymczasowo do rodziny zastępczej ze stałymi odwiedzinami
> młodej matki aż do czasu, kiedy ona sama będzie mogła je zabrać i sama wychowyw
> ać. Chyba też zdarza się, że niepełnoletnia matka jest w rodziny zastępczej ze
> swoim dzieckiem.

Chyba to się ryba we wodzie.
podrugie.pl/jak-pomoc-niepelnoletnim-matkom/

[majaa]

no-tak-ale napisał:

> Nadal, sto postów później, się nie doczekałam info
> rmacji o ani jednym problemie z jakim się borykają dorośli, zdrowi ludzie bez z
> obowiązań o innej orientacji, który byłby o tyle większy i inny od problemów in
> nych wykluczonych, że potrzebują jakieś osobne, ekskluzywne rozwiązania.

I się nie doczekasz, bo takich szczególnych powodów po prostu nie ma. Ale jest za to moda na dogadzanie środowisku LGBT na wszelkie możliwe sposoby i obecny prezydent w podskokach zdecydował się w ten trend wpisać.

[iwles]

Podaj mi przykład takiej wykluczonej grupy, której wykluczenie jest niezawinione, bo nie za bardzo wiem, o kogo ci chodzi.

[majaa]

A ja nie za bardzo rozumie, o co chodzi tobie.

[majaa]

*rozumiem

[iwles]

"się nie doczekałam informacji o ani jednym problemie z jakim się borykają dorośli, zdrowi ludzie bez zobowiązań o innej orientacji, który byłby o tyle większy i inny od problemów INNYCH WYKLUCZONYCH"

i twoja odpowiedź: "i się nie doczekasz, bo takich problemów nie ma".

No więc ja pytam: JAKIE inne grupy wykluczone masz na myśli ? (czy Ty, czy no-tak-ale - obojętnie która, może mi odpowiedzieć ?)

[majaa]

Ja też pytam: dlaczego bezdomny gej nie może udać się do zwykłej noclegowni, tak jak udaje się bezdomny nie-gej?

[iwles]

majaa napisała:

> Ja też pytam: dlaczego bezdomny gej nie może udać się do zwykłej noclegowni, ta
> k jak udaje się bezdomny nie-gej?


doczekam się, o jakich grupach INNYCH WYKLUCZONYCH pisałaś ?

[no-tak-ale]

Były w tym wątku wymienione kilkakrotnie.

[iwles]

no-tak-ale napisał:

> Były w tym wątku wymienione kilkakrotnie.


Aż tak niesłychanie dużo więcej czasu zajęłoby ci wymienienie od napisania tego postu ?
Bo mi szukanie w tym kilkusetpostowym wątku na pewno.

[sumire]

Moda na dogadzanie? W jaki sposób gejom się dogadza? Są zwolnieni z podatków? Biorą kredyty na preferencyjnych warunkach? Dostają mieszkania komunalne w centrum miasta? Mają zniżkę na kawę w Starbaksie?

[majaa]

A na czym polega dogadzanie? Na spełnianiu czyichś życzeń, zachcianek, zadowalaniu go, nieprawdaż? Może jeszcze nie wszędzie i nie wszystkich, ale trend ewidentnie istnieje.

[sumire]

No więc które życzenie i zachciankę spełniono, tak konkretnie?

[majaa]

Żartujesz sobie? Zaczęło się od bezpodstawnego wykreślenia homoseksualizmu z listy zaburzeń, a teraz mamy już nawet nie tylko małżeństwa ale i adopcje dzieci. Jak to nie są konkretne życzenia, to co nimi jest?

[sumire]

Pomijając fakt, że wyraźnie przybył nam na forum nowy homofob pełną gębą (tak, mówię o tobie), to zrównywanie praw nie jest żadnym dogadzaniem. O dogadzaniu pogadamy, jak LGBT będą mieli darmowe przejazdy zbiorkomem i ulgi podatkowe.

[majaa]

sumire napisała:

> Pomijając fakt, że wyraźnie przybył nam na forum nowy homofob pełną gębą (tak,
> mówię o tobie),

No tak... jak nie jestem homofilem, to z automatu muszę być homofobem. Kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam... Brzmi znajomo, towarzyszko;p


to zrównywanie praw nie jest żadnym dogadzaniem. O dogadzaniu p
> ogadamy, jak LGBT będą mieli darmowe przejazdy zbiorkomem i ulgi podatkowe.

A to ciekawe... To nie mają? Twierdzisz, że obecnie takie osoby nie mogą korzystać z wymienionych przez ciebie przywilejów, nawet jeśli spełniają określone wymogi? Ktoś dokonuje takiej selekcji?

[iwles]

majaa napisała:

> Żartujesz sobie? Zaczęło się od bezpodstawnego wykreślenia homoseksualizmu z li
> sty zaburzeń


Nieprawda.

[majaa]

A niby jaka jest prawda? Chcesz powiedzieć, że nie zadecydowało o tym zwykłe głosowanie w atmosferze terroru środowisk homoseksualnych? I że były ku temu rzetelne, niepodważalne przesłanki? No to czekam na wyjaśnienia...

[araceli]

majaa napisała:
> Żartujesz sobie? Zaczęło się od bezpodstawnego wykreślenia homoseksualizmu
> z listy zaburzeń,

A epilepsja to opętanie przez diabła?

[katja.katja]

Nie, to odmienna definicja zdrowego człowieka.
Oczywiście jak trzeba i się opłaca (np. staranie się o rentę) to nagle się okazuje, że jednak choroba

[no-tak-ale]

> Żartujesz sobie? Zaczęło się od bezpodstawnego wykreślenia homoseksualizmu z listy zaburzeń

Nie no zaraz, homoseksualizm istnieje w przyrodzie i zaburzeniem niekoniecznie jest, więc dlaczego bezpodstawnie? Zaburzenia się leczy, tego nie.

[majaa]

W przyrodzie istnieje wiele zjawisk i nie wszystkie uznajemy za normalne. Takiej klasyfikacji dokonuje się, o ile wiem, na jakiejś solidnej, konkretnej podstawie, a nie w drodze głosowania.

[no-tak-ale]

No ale nie ma solidnej podstawy do twierdzenia, że homoseksualizm jest nienormalny.

[majaa]

Wcześniej jakoś były. I nagle, pewnego pięknego dnia znikły w wyniku głosowania. Znasz chociaż jeszcze jeden podobny przypadek? A może wiesz, jakie "solidne podstawy" przemówiły za tym, żeby ślimaka uznać za rybę lądową? Tak to właśnie jest, jak się do nauki miesza interesy i politykę.

[araceli]

majaa napisała:
> Wcześniej jakoś były. I nagle, pewnego pięknego dnia znikły w wyniku głosowania
> . Znasz chociaż jeszcze jeden podobny przypadek?


A jakie podstawy "zniknęły" epilepsję albo leworęczność?

[no-tak-ale]

No były, ale na jakiej podstawie? I, tak, znam, APA co jakiś czas publikuje nowy DSM, który jest podstawą do dalszych orzeczeń. Przecież mózg, hormony itd się cały czas bada i dochodzi do nowych wniosków, więc bywa, że z DSM coś wyleci, na przykład Zespół Aspergera.

[natalia.nat]

no-tak-ale napisał:

>Nadal, sto postów później, się nie doczekałam informacji o ani jednym problemie z jakim >się borykają dorośli, zdrowi ludzie bez zobowiązań o innej orientacji, który byłby o tyle >większy i inny od problemów innych wykluczonych, że potrzebują jakieś osobne, >ekskluzywne rozwiązania.

Co takiego?! Nie siedzę tutaj cała dobę i nie odpisuję na każde zawołanie. Nie zamierzam też rozwiązywać wszystkich problemów społecznych tego świata, dlatego tylko że akurat popieram jakieś jedno rozwiązanie. Daj na wstrzymanie. Wszyscy musza uważać tak jak ty?
Ty popierasz 500+, a ja mam milion argumentów, że taka pomoc jest potrzebniejsza gdzie indziej i mamy na co wydawać publiczne pieniądze. Przekonałam?

[no-tak-ale]

Nie, nie przekonałaś. Bo ja nie twierdzę, że wykluczenie gejów nie jest problemem, tylko, że takie a nie inne rozwiązanie zrobi im gorzej a nie lepiej i napisałam, kilka razy, dlaczego. czyli, dla nieczytatych, w skrócie: to ich jeszcze bardziej zmarginalizuje i jeszcze bardziej ich wystawi homofobom. A ty jak katarynka, bez żadnych argumentów, tylko przedstawiasz swoje życzeniowe myślenie, oderwane od reala.

[natalia.nat]

Nie jest to moje życzeniowe myślenie oderwane od reala, tylko konkretne powody, dla którego takie miejsce w ogóle powstaje. Nie ja jestem przecież autorem, a deklaracja została podpisana.
Dla mnie to ty nie masz argumentów. Że grupa będzie zmarginalizowana, ponieważ będzie miała swój hotel interwencyjny? To widocznie chcą być zmarginalizowani, bo to rozwiązanie im odpowiada. Może dajmy im prawo głosu i decyzji, a nie traktujmy jak ubezwłasnowolnionych. I drugi argument: bo inni maja gorzej. Przy czym okazało się że jest ta pomoc dla innych potrzebujących.
Jesteś przeciwna tylko powstaniu hostelu, czy całej Karcie Praw?

[umi]

Natalia, ale kilka osob w obrębie całej grupy nie może decydować o marginalizowaniu calości. Jestes pewna, że każda osoba homoseksualna w Polsce chce byc oddzielana od reszty społeczenstwa i umieszczana w specjalnie wybudowanych do tego celu placówkach? Bo ja rozumiem, że skoro takowa powstaje w Warszawie, to w tym mieście wszyscy ludzie orientacji homoseksualnej będą tam kierowani? Z domów samotnej matki, noclegowni itd.? Wszędzie pytamy na wstępie o orientację i jeśli homo, to do placówki dla homo?

[taki-sobie-nick]

umi napisała:

> Natalia, ale kilka osob w obrębie całej grupy nie może decydować o marginalizow
> aniu calości. Jestes pewna, że każda osoba homoseksualna w Polsce chce byc oddz
> ielana od reszty społeczenstwa i umieszczana w specjalnie wybudowanych do tego
> celu placówkach? Bo ja rozumiem, że skoro takowa powstaje w Warszawie, to w tym
> mieście wszyscy ludzie orientacji homoseksualnej będą tam kierowani?

Mnie się wydaje, że udadzą się dobrowolnie, i jeśli na przykład już siedzą w domu samotnej matki, to tam zostaną.

[umi]

Może. Zwłaszcza, jeśli warunki będą lepsze. W takiej sytacji nie-homo tez moga cos próbowac ugrac. Tak czy tak, dla mnie słaby pomysł, który nie rozwiązuje żadnych problemó, za to wprowadza sztuczne podziały.

[milka_milka]

To należy zobowiązać już pracujące w takich punktach osoby do rzetelnej pracy bez dyskryminacji kogokolwiek, a nie tworzyć nowe.

[natalia.nat]

A myślisz, że osoby pracujące w takich punktach nie są zobowiązane do rzetelnej pracy bez dyskryminacji? I podopieczni takich ośrodków też są oczywiście pełni zrozumienia dla homo.
A nauczyciel nie jest czasem zobowiązany żeby uczyć, lekarz żeby leczyć, rodzic żeby kochać i wychowywać. I jak to bywa w praktyce?
Mam wrażenie, że nie rozumiesz...

[milka_milka]

A masz pewność, że w tych specjalnych będzie inaczej? Nie lepiej poprawić to, co jest, zamiast tworzyć nowe?

[natalia.nat]

milka_milka napisała:

> A masz pewność, że w tych specjalnych będzie inaczej?

Pewności nie mam. Ale wyobrażam sobie, że skoro hostel jest jednym z punktów Deklaracji, to będzie tam świadczona profesjonalna pomoc.

[no-tak-ale]

> A nauczyciel nie jest czasem zobowiązany żeby uczyć, lekarz żeby leczyć, rodzic żeby kochać i wychowywać. I jak to bywa w praktyce?

A skąd gwarancja, że w tym hostelu będzie inaczej i sami aniołowie tam będą pracować?

[taki-sobie-nick]

natalia.nat napisała:

> A myślisz, że osoby pracujące w takich punktach nie są zobowiązane do rzetelnej
> pracy bez dyskryminacji? I podopieczni takich ośrodków też są oczywiście pełni
> zrozumienia dla homo.

Sprzątaczka też ma być pełna zrozumienia?

[milka_milka]

No to co stoi na przeszkodzie, żeby osoba homoseksualna zgłosiła się do tego innego punktu interwencji kryzysowej.

Naprawdę wolałabym, żeby otwarto, wzorem Poznania, całodobowy bezpłatny gabinet ginekologiczny, albo wzorem Wrocławia, Centrum Zdrowia Psychicznego, finansowane przez miasto.
Są ważniejsze potrzeby niż hostel dla osób LGBT.

[no-tak-ale]

Tylko że nie wiesz ze będziesz potrzebować całodobowego gabinetu dopóki go nie potrzebujesz, więc nie ma grup lobbingowych.

[milka_milka]

W Poznaniu też nie było, a otworzyli.

[no-tak-ale]

Ale Poznań to poniemiecki zabór, tam potrafią sensownie planować.

[taki-sobie-nick]

milka_milka napisała:

> No to co stoi na przeszkodzie, żeby osoba homoseksualna zgłosiła się do tego in
> nego punktu interwencji kryzysowej.
>
> Naprawdę wolałabym, żeby otwarto, wzorem Poznania, całodobowy bezpłatny gabinet
> ginekologiczny, albo wzorem Wrocławia, Centrum Zdrowia Psychicznego

A co robią w tym centrum? Jak zwykle się odzywam, jak trafiam na temat.

[no-tak-ale]

A no i jeszcze co do tego geja wyrzucanego o drugiej nad ranem z domu rodzinnego. Czy on nie może zwyczajnie iść na policję i powiedzieć, że tu mieszka całe życie i jest zameldowany, w łazience jego szczoteczka, na ścianie jego plakaty i policja nie interweniuje? Można zgodnie z prawem wyrzucić członka rodziny na bruk z godziny na godzinę? W Polsce?

[dramatika]

Cóż, ciekawe co na to warszawscy żule, którzy nagle odkryją, że są homoseksualistami czy transseksualistami. W takim hosteliku to pewnie lepsze warunki są niż w nocelgowni, a za odmowę przyjęcia z powodu alkoholu można posądzić o dyskryminację osób LGBT ;P
Poza tym pojawia się pytanie - czy będzie się w związku z tym "wsparciem" osób LGBT zbierać i przetwarzać ich dane? Co konstytucja na to, iż zbiera się dane obywateli o ich preferencjach i zachowaniach seksualnych?

[sumire]

A jak idziesz do USC zawrzeć ślub, to też zbierają twoje dane o preferencjach seksualnych. Szok, nie?

[triss_merigold6]

Nie, zupełnie nie. W usc pytają o wolę zawarcia ślubu, a nie o preferencje.

[katja.katja]

Dokładnie, po ślubie nawet możesz żyć całkiem bez seksu jak obie strony tak sobie chcą.

[sumire]

Nie muszą. Preferencje stoją przed nimi, chyba że coś się w ostatnich godzinach zmieniło i nie tylko pary heteroseksualne mogą zawierać w PL śluby. Zatem argument o danych jest inwalidą, zwłaszcza że w cywilizowanych krajach ludzie sami chętnie daną dotyczącą ich orientacji podają.

[no-tak-ale]

Nie, nie stoją, wielu gejów zawiera heteroseksualne małżeństwa.

[sumire]

Wielu? Srsly?

[no-tak-ale]

No wielu to kwestia relatywna, ale sama znam parę osób, płci obojga, które będąc homo zawarły małżeństwa i miały dzieci, zanim wyszły że swoją orientacją na światło dzienne. Tak czy inaczej, nawet jeśli to promil, to oznacza, że zawarcie małżeństwa NIE JEST JEDNOZNACZNE z przyznaniem się do orientacji. Tyle.

[srebrnarybka]

Ludzie mogą też zawierać małżeństwo ze świadomością, że jedno lub oboje są orientacji homoseksualnej, bo z jakichś powodów uważają taki układ za dobry dla nich. Nie ma jednego wzoru małżeństwa poza tym, że wg polskiego prawa jest to związek jednego mężczyzny z jedną kobietą.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> Cóż, ciekawe


Od razu było wiadomo kto zaliczy ból du.y

[sumire]

Ano, są tacy, co mają alergię na LGBT. A tu masz jeszcze combo w postaci LGBT i Trzaskowskiego (apage satanas) 😁 Koniec świata blisko.

[dramatika]

sumire napisała:

> Ano, są tacy, co mają alergię na LGBT.

Nie wiem jak inni, ale ja mam alergię na wykorzystywanie zjawiska homoseksualizmu czy transseksualizmu do tworzenia papki propagandowej w celach politycznych. LGBT to taki współczesny proletariat w służbie rewolucji.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> do tworzenia papki propagandowej w celach politycznych.
> LGBT to taki współczesny proletariat w służbie rewolucji.


Spiiiiiseeeeegggggg!!!

[sumire]

dramatika napisał(a):

> sumire napisała:
>
> > Ano, są tacy, co mają alergię na LGBT.
>
> Nie wiem jak inni, ale ja mam alergię na wykorzystywanie zjawiska homoseksualiz
> mu czy transseksualizmu do tworzenia papki propagandowej w celach politycznych.

Co?...

[dramatika]

sumire napisała:


> Co?...

Leming nie słyszał o tym, jak technicznie wyglądała rewolucja komunistyczna? Brało się uciśnioną grupę społeczną, w tamtym czasie spracowany lud miast i wsi, czyli proletariat i rękami tego ludu odbierało się władzę "klasie posiadającej", w sposób krwawy zresztą.
Obecnie mamy do czynienia z rewolucją kulturową, również komunistyczną. Bierze się grupę społeczną, tłumaczy jej, że jest uciśniona, jeśli nie czuje się uciśniona i pod pretekstem walki o interesy uciśnionych zdobywa poparcie. Cały proces wpierany jest przez media, szkolnictwo i przemysł rozrywkowy, tak aby bez pomocy terroru fizycznego całe społeczeństwa dobrowolnie oddały rządy konkretnym grupom interesów.
Taka oto, w jezyku postępowym, "teoria spiskowa"
Dlatego zamiast braku korków w Warszawie Warszawiacy będą mieć tramwaj róznorodności, finansowanie "oddolnych inicjatyw" i hostele LGBT.

[sumire]

Myślałam, że przyjętym w prawej nowomowie słownictwem jest "postępackim", a nie "postępowym".
I coś ta twoja teoria nie działa, bo nadal partią wygrywającą w sondażach jest ta, dla której LGBT to promocja zboczeń.

[dramatika]

sumire napisała:


> I coś ta twoja teoria nie działa, bo nadal partią wygrywającą w sondażach jest
> ta, dla której LGBT to promocja zboczeń.

PiS wygrał, ale i tak rządzi tęczowa Bruksela. PiS to sobie co najwyżej może zmienić godziny otwarcia marketów (co i tak jest sukcesem zważając, że mają zagranicznych właścicieli).

[araceli]

dramatika napisał(a):

Jasne - przecież chłopi pańszczyźniani czy robotnicy byli taaaacy szczęśliwi. Prawackie oderwanie od reala jest niesamowite...

[dramatika]

araceli napisała:


> Jasne - przecież chłopi pańszczyźniani czy robotnicy byli taaaacy szczęśliwi. P
> rawackie oderwanie od reala jest niesamowite...

No własnie dlatego, że byli nieszczęśliwi stanowili masę, którą łatwo było poderwać do buntu przeciwko klasie posiadającej. Znowu coś nie teges z logiką, co? Zreszta przecież to jest wprowadzona w życie koncepcja Marksa, a nie moja, a jak masz braki w lekturze obowiązkowej, to raczej nie do mnie pretensje.

[araceli]

dramatika napisał(a):
> No własnie dlatego, że byli nieszczęśliwi stanowili masę, którą łatwo było pode
> rwać do buntu przeciwko klasie posiadającej.

Przeciw klasie uciskającej. Taka drobnostka...

[dramatika]

araceli napisała:


> Przeciw klasie uciskającej. Taka drobnostka...

Interesujący proces myślowy. Lenin byłby z ciebie dumny

[araceli]

dramatika napisał(a):
> Interesujący proces myślowy.

KTO powodował, że chłopi pańszczyźniani byli nieszczęśliwi? Czekam na piękną prawacką woltę. Dawaj Piepe!

[dramatika]

araceli napisała:


> KTO powodował, że chłopi pańszczyźniani byli nieszczęśliwi? Czekam na piękną pr
> awacką woltę.


Nie wiem o co ci chodzi. Znaczy, że proletariat miał moralne prawo przeprowadzić rewolucję przeciwko uciskającą go klasą posiadającą i wymordować między innymi carską rodzinę? Czyżbyś zatem zmierzała do usprawiedliwienia rewolucji bolszewickiej? Ładnie, ładnie. Przypominam niesmiało, że propagowanie ustroju totalitarnego, tutaj komunizmu, w połączeniu z przypisywaniem Polakom wrodzonego antysemityzmu w wątku obok, czyli w połączeniu z ksenofobią i rasizmem, wypełniasz w całości znamiona czynu zabronionego wyrażonego w art. 256 par. 1 kodeksu karnego.
Tak tylko piszę - ktoś mógłby np. nie rozumieć, że tylko trollujesz.

[dramatika]

errata - przeciwko uciskającej go klasie politycznej*

[dramatika]

errata 2 - przeciwko uciskającej go klasie posiadającej

[araceli]

dramatika napisał(a):
> Nie wiem o co ci chodzi.

Wiesz. Doskonale wiesz.

> Czyżbyś zatem zmierzała do usprawiedliwienia

Napisala gloryfikatorka niewolnictwa Uwielbiam jak (pochodzące z chłopstwa) prawactwo oddaje cześć swoim 'posiadaczom'

[katja.katja]

A to jakiś wstyd mieć przodków - chłopów? Od kiedy?

[araceli]

sumire napisała:
> (apage satanas) 😁 Koniec świata blisko.

I jeszcze Żydzi w wątku obok... fiu fiu... wali się

[dramatika]

O, araceli. Może ty wiesz, jako zwolenniczka praworządności - będą zbierać dane o preferencjach seksualnych obywateli? Oczywiście za ich zgodą. No i czy przedstawiciel środowiska LGBT będzie mógł skorzystać ze schronienia w hostelu, będac pod wpływem alkoholu na przykład, czy biedakowi się zamknie drzwi przed nosem?
Ciekawe też kto dostanie zlecenia na wspieranie oddolnych inicjatyw poprzez tworzenie bezpiecznych warunków do spotkań, samoorganizacji oraz poszukiwania wsparcia - mam jednak jakieś dziwne przeczucie, że będą to osoby, które z róznych przyczyn do innej roboty się nie nadają, a zjeść i zakąsić za czyjeś lubią

[wheels.of.fire]

Nie widzę potrzeby, by miasto sponsorowało jakiś hostel tylko dla LGBT. Oni chcą przywilejów.

[natalia.nat]

wheels.of.fire napisał:

> Nie widzę potrzeby, by miasto sponsorowało jakiś hostel tylko dla LGBT.

Na szczęście nie ty o tym decydujesz.

[wheels.of.fire]

Więc w głupoty idzie Warszawa, w głupoty. Subkultura gejowska to zapewne nie 1% społeczeństwa.

[sumire]

Po pierwsze, to nie jest subkultura, po drugie, to nie jest 1 procent.

[no-tak-ale]

Oczywiście że to jest subkultura. To znaczy samo bycie gejem nie oznacza, że jest się członkiem subkultury, ale oni swoją subkulturę jak najbardziej mają, no bo czemu nie?

[katja.katja]

Tak walczymy z dyskryminacją tymczasem te same osoby, które walczą z nietolerancją i dyskryminacją w tym wątku popierają pomysł dyskryminacji ofiar przemocy domowej/rodzinnej i ich podziału w zależności od orientacji.
Dziewczyna hetero, która przeżywa piekło w domu bo ojciec jest alkoholikiem nie dostanie miejsca, ale lesbijka, której rodzice nie akceptują jej orientacji już dostanie.

[kropkacom]

Może szukać miejsca gdzieś indziej. I tak można dyskutować czy jest sens pomagać każdemu z osobna, ale jednak. Ciągle w społeczeństwie pokutuje zdanie, że inna orientacja to fanaberia. To oznacza, ze osoby takie dostaną mniejszą pomoc.

[katja.katja]

Czyli jak do ośrodka pomocy ofiarom przemocy przyjdzie lesbijka lub gej bity przez partnera to nie dostaną pomocy?

[kropkacom]

Jeszcze raz, nadal w społeczeństwie uważa się inną orientację za: zboczenie, fanaberię, modę i tak dalej. Naprawdę jesteś pewny, że ktoś nie potraktuje takich ludzi inaczej? Na jakiej zasadzie?

Dyskutuję z tobą dlatego, że jesteś ostatnio bardzo płony na forum i niestety ktoś twoje słowa traktuje poważnie.

[katja.katja]

A były już przypadki, że gej bity przez partnera zgłosił się do ośrodka dla ofiar przemocy i nie otrzymał pomocy, a dodatkowo np. jego orientacja była powodem do docinków czy martwimy się na zapas?

[katja.katja]

Na chama lub niekompetentną osobę można trafić wszędzie. I takie osoby powinny być usuwane z pracy, bez względu na to czy potraktują tak geja, czy samotną matkę czy starszego upośledzonego człowieka albo ciemnoskórego.

[kropkacom]

Powtarzam, możemy dyskutować czy powinno się pomagać wszystkim w jednym miejscu. Po co matkom? Kobietom? Nie, nie będę przeszukiwać internetu ile gejom nie udzielono pomocy. Wystarczy, że wiem co wielu ludzi myśli. Nie, nie czytam w myślach, ale takie osoby lubią o tym mówić i pisać.

[katja.katja]

Wielu ludzi myśli "bardzo brzydko" na temat różnych grup - otyłych, brzydkich, smutnych, gejów, bezdzietnych (tak, tak) etc. Jeżeli nie wpływa to na ich profesjonalizm w pracy to nie ma to żadnego znaczenia.
Większość nie zaburzonych dorosłych w pracy jest w stanie wykonywać swoją pracę poza uprzedzenia prywatne.
Tym zaś którzy nie potrafią powinno się podziękować, niezależnie w jakim miejscu (z bezpośrednim kontaktem z ludźmi, zwłaszcza ofiarami) pracują i kogo dyskryminują. Tyle.

[kropkacom]

Uprzedzenia i to tak wyraźne jak te skierowanie do osób homo muszą mięć wpływ na liść i jakoś okazywanej pomocy w jednostkach do tego przeznaczonych. Zapytam, uważasz, ze nie powinno się pomagać nikomu czy wszystkim w jednym miejscu?

[katja.katja]

Ofiarom przemocy domowej? Bo wyrzucenie przez członka rodziny z domu to właściwie przemoc domowa.
Tak. Powinno się pomagać w jednym miejscu. Szczególne warunki powinny być dla osób chorych, ciężarnych i z małymi dziećmi.
Czemu większe przywileje jako ofiary mają mieć akurat (zakładam, że zdrowe) osoby LGBT? W jaki sposób mają gorzej od wyrzuconej przez ojca alkoholika młodej dziewczyny? Albo pobitej przez męża żony? Albo spokojnego nastolatka dręczonego przez klasę z powodu bycia zbyt spokojnym, brzydkim, fajtłapą lub wszystko naraz?

[tiszantul]

> Uprzedzenia i to tak wyraźne jak te skierowanie do osób homo

To nie są uprzedzenia. Jeśli rodzice woleliby, żeby syn czy córka nie byli homoseksualistami, uważasz, że są uprzedzeni? Nazywanie tego "uprzedzeniami" to ideologiczny atak. I jeśli w zachodniej Europie choinka "rani uczucia muzułmanów", to czy przypadkiem pary heteroseksualne spacerujące z dzieckiem nie ranią uczuć "par gejowskich"? Szaleństwo nie ma końca, potem są zwierzęta, przedmioty, zwłoki, wszystko oczywiście należy zrównać ze związkiem małżeńskim, szczególnie jeśli zwłoki przed śmiercią wyraziły zgodę na dalsze trwanie związku oraz zgodę na kontynuowanie aktów płciowych po śmierci. Wiadomo, społeczeństwo jest mocno uprzedzone do takich związków, ale od czego mamy postępowe środowiska, które nam wytłumaczą, co o tym należy myśleć. Nekrofilia hetero wykracza poza normy kulturowe, chyba się zgodzimy, ale czy nasza postępowa dyskutantka odważy się powiedzieć homoseksualistom, że nekrofilia homoseksualna nie jest w porządku? A może nie żywisz takich uprzedzeń?

[sumire]

Tak, są uprzedzeni, ponieważ to tak samo, jakby woleli, żeby syn był brunetem, a nie blondynem i rozpaczali z tego powodu. On nie ma na to wpływu. Najmniejszego. Reszta twojej wypowiedzi natomiast to pospolity bełkot, w dodatku dość odrażający.

[iwles]

gazeciarz, po ilości i jakości twoich wpisów w tym wątku nasuwa mi się tylko jeden wniosek: żałujesz, że jesteś hetero, zjada cię zazdrość.

[umi]

Ale co Wy chcecie, kiedy ona ma akurat tu rację??? Inna orientacja to nie jest choroba (wg samych zainteresowanych i WHO). Tacy ludzie powinni korzystac z pomocy kiedy jej potrzebują, ale nie za samą orientację, tylko z powodu problemu jaki mają. Ofiara przemocy moze byc kazdy, bez dachu nad głową może zostac kazdy, bez środków do życia moze zostac kazdy itd. I albo takie osoby zostawiamy bez pomocy jako społeczenstwo (wszystkie, nie tylko homo albo tylko hetero) albo im pomagamy (wszystkim, nie tylko homo i nie tylko hetero). Nie wiem jak w XXI wieku i w dobie RODO ktos w ogole moze sobie pozwalac, zeby go publicznie klasyfikowac ze względu na orientację ja rozumiem portal randkowy bo to jest uzasadnione (rodziny się nie da założyc ukrywajac orientację, tu to akurat jest bardzo wazne). Ale po chusteczkę tworzyc system, w którym ci wjeżdżają na orientacje w sytuacji w której TO W OGÓLE NIE JEST POTRZEBNE? Dla gejów musza byc jakies inne pokoje czy jakies specjalnie dodrukowane pieniądze??? Bo pomoc psychologiczna raczej nie jest nieogarnięta i umie pomóc zarówno homo jak i hetero. Prawnicy tez nie sa niedorozwinięci i tez sobie poradzą.

[angazetka]

>> Ale po chusteczkę tworzyc system, w którym ci wjeżdżają na orientacje w sytuacji w której TO W OGÓLE NIE JEST POTRZEBNE?

Gdyby nie było potrzebne, to by np. środowisko samo nie tworzyło takich miejsc. Może jednak uwierz ludziom, którzy są w takiej sytuacji, że wiedzą lepiej od ciebie, czego im trzeba?

[umi]

A niech sobie tworzą, ale z prywatnych funduszy. Panistwo jako całośc nie powinno faworyzowac jednych grup społecznych kosztem innych. Panstwo moze uczyc wszystkie grupy tolerancji i przeciwdzialac zachowaniom szkodliwym, ale nie powinno kogos faworyzowac, a kogos nie.

[umi]

Wiesz, ja wiem lepiej czego potrzeba psiarzom z dziecmi. I mam takie dziwne podejrzenie graniczace z pewnoscią, ze reszcie społeczenstwa niespecjalnie spodobałoby się wyróżnianie tylko tej grupy i dawanie im wiecej niż innym. A np. psiarzom z dziecmi przydałobysię duzo tanich hoteli o jak najwyższym standardzie w jakichs ładnych miejscach w Polsce, zeby sobie mogli na wakacje jeździc i nie martwic się gdzie psiaki przyjmuja, a gdzie nie

[sumire]

Oczywiście, że nie powinno. A jednak cały czas to robi. Ja na przykład płacę na cudze dzieci, a wcale tego nie chcę.

[majaa]

Wszystkie dzieci nasze są, nie wiedziałaś? To nowi obywatele, którzy będą kiedyś zarabiać na twoją emeryturę.

[iwles]

majaa napisała:

> To nowi obywatele, którzy będą kiedyś zarabiać na twoją emeryturę.

aaaaaaaaa nie słyszałam, o tym, że rodzice musieli podpisać zobowiązania (w imieniu dzieci, na które pobierają 500+), iż te dzieci będą miały nakaz pracy. Pracy w Polsce. Odprowadzania tutaj podatków. I jednocześnie ZAKAZ wyjeżdżania do pracy poza granice kraju.

Jeśli tak - to masz rację

[majaa]

No takie jest założenie, poparte faktami, że jednak zdecydowana większość zostaje, pracuje i płaci podatki.

[sumire]

Tylko że nowych obywateli jest coraz mniej.
I niekoniecznie będą płacić podatki w takiej wysokości, jak ja.
To już wolę oddać LGBT teraz.

[umi]

Przy obecnej konstrukcji systemu emerytalnego ciekawe kto zarobi potem na emerytury LGBT i nie LGBT jak nie zainwestujemy w dzieci.

[katja.katja]

Kobiety LGBT mogą zajść w ciążę przecież. Samo zajście może być dla nich niekomfortowe, ale w sumie stosunek nie jest też zbyt przyjemny dla większości kobiet hetero.

[majaa]

No więc tym bardziej dzieci powinny mieć preferencje w tej sytuacji. Pakowanie pieniędzy w LGBT wydaje się znacznie mniej racjonalnym działaniem.

[sumire]

Czyżby? Liczba LGBT w społeczeństwie będzie mniej więcej stała, od zarania dziejów byłs. Liczba dzieci niekoniecznie, bo dzietność spada. A wiara w to, że dzieci są "inwestycją", jest cholernie naiwna. W dodatku dość chamska.

[majaa]

sumire napisała:

> Czyżby? Liczba LGBT w społeczeństwie będzie mniej więcej stała, od zarania dzie
> jów byłs. Liczba dzieci niekoniecznie, bo dzietność spada.

Zależy gdzie.
Poza tym, właśnie o to chodzi, żeby przestała spadać a zaczęła rosnąć tam, gdzie powinna.

A wiara w to, że dzi
> eci są "inwestycją", jest cholernie naiwna. W dodatku dość chamska.

A to dlaczego?

[sumire]

Na moją emeryturę zarabiam ja sama.

[majaa]

Przy obecnym systemie, to właśnie niekoniecznie.

[katja.katja]

To weź swojego konkubenta w konkretne obroty i będzie wtedy płacić na swoje.

[angazetka]

Nie państwo, a samorząd. Nie faworyzować, tylko pomagać. Tak się też np. "faworyzuje" rodziców z małymi dziećmi, budując żłobki i przedszkola. Zgroza, nie?

[tiszantul]

> A niech sobie tworzą, ale z prywatnych funduszy. Panistwo jako całośc nie powin
> no faworyzowac jednych grup społecznych kosztem innych

na Zachodzie kiedyś homoseksualizm był przestępstwem i sadzano do więzienia, teraz im po prostu odpalantowało w drugą stronę. Może to wynikać z wyrzutów sumienia. My się tym nie musimy przejmować, bo w Polsce homoseksualizm nigdy nie był karalny (kiedy byliśmy pod okupacją Niemiec, Niemcy wprowadzili kary za homoseksualizm zgodnie z własnym prawem). Ciekawie to brzmi w kontekście rozpowszechnianego przez nasze lokalne oświecone media (częściowo należące do Niemców!), że Polacy są zacofani i nietolerancyjni, a Zachód postępowy i otwarty

[sumire]

Hm, może i homoseksualizm nie był teoretycznie karalny, ale środowiska homoseksualne były obiektem licznych działań policji, że wspomnę jedynie akcję Hiacynt, o której nie podejrzewam, byś kiedykolwiek słyszał. Nie była ona przykładem na szczególną otwartość i postępowość Polski.

[srebrnarybka]

A generał Kiszczak, który zlecił akcję Hiacynt, był członkiem suwerennego rządu polskiego czy też może rządu marionetkowego, który z równą gorliwością zwalczał polskich patriotów?

[katja.katja]

Zapadło niezręczne milczenie.

[iwles]

srebrnarybka napisała:

> A generał Kiszczak, który zlecił akcję Hiacynt, był członkiem suwerennego rządu
> polskiego czy też może rządu marionetkowego, który z równą gorliwością zwalcza
> ł polskich patriotów?


To mowisz, ze homoseksualizm zagrażał komunistycznej władzy? Dlatego był zwalczany? Tak jak tłumione były wszystkie zrywy przeciw władzy? (tak by wynikało z twojego postu).

A jeśli chodzi o marionetkowy rząd, to właśnie TAKI rząd mamy dzis, od października 2015 roku. Czy analogicznie homoseksualisci mogą się czuć zagrożeni?

[katja.katja]

Nie głosowałam na PiS, ale mocnym nadużyciem, zwłaszcza wobec realnych ofiar komunizmu jest porównywanie go do tamtego rządu.

A latarnicy?

[demodee]

Jak będzie w praktyce wyglądał program "Latarnik"?

W szkole będzie gabinet z tabliczką na drzwiach "pedagog szkolny", do którego ze swoimi szkolno-życiowo-prawnymi problemami przychodzi wszelka młodzież, a obok pokój z tabliczką "Latarnik - tylko dla gejów"?

[srebrnarybka]

To mowisz, ze homoseksualizm zagrażał komunistycznej władzy? Dlatego był zwalczany? Tak jak tłumione były wszystkie zrywy przeciw władzy? (tak by wynikało z twojego postu).

Z mojego postu nie wynika, że homoseksualizm zagrażał komunie. Nie wiem, jakimi względami kierował się gen. Kiszczak zlecając akcję Hiacynt. Gen. Kiszczak nie miał zwyczaju i nie musiał tłumaczyć się obywatelom ze swoich decyzji, bo rząd, w którym zasiadał, nie pochodził z wolnych wyborów, ale z nadania ZSRR, i dlatego gen. Kiszczak musiał tłumaczyć się jedynie przed swoimi mocodawcami. I wpływ na jego działania mieli nie obywatele polscy, ale jego radzieccy mocodawcy.

Nie rozumiesz pojęcia "rząd marionetkowy". Ono oznacza rząd ustanowiony nie w wyniku wyborów, ale narzucony przez jakąś siłę realnie rządzącą i udający rząd demokratyczny, a w rzeczywistości wypełniający polecenia tejże siły. Tak było przez całe PRL, gdyż nie było wolnych wyborów, a rządy istniały tylko dlatego, że PRL było zależne od ZSRR. Próby zerwania tej zależności na Węgrzech w '56 r. i w Czechosłowacji w '68 skończyły się interwencją wojskową. Obecnie Polska nie ma ograniczonej niepodległości, a jeśli już jest od kogoś zależna, to od UE, a obecny rząd to chyba nie są marionetki UE. Obecny rząd został wyłoniony w wolnych wyborach. Można mu wiele zarzucić, ale nie ma podstaw, by podważać jego demokratyczny mandat. Takie są reguły demokracji, że nie zawsze rządzą ci, na których głosowaliśmy.
Zaznaczam, że nie głosowałam na PiS.

[majaa]

Wiara wiarą, ale jeśli realizacja potrzeb wiąże się np. z wydatkowaniem pieniędzy społecznych, to należałoby jednak jakoś weryfikować zasadność tych potrzeb i wprowadzać pewną gradację w ich spełnianiu, zwłaszcza jak wiadomo, że na wszystkie nie wystarczy. Nie powinno być tak, że dostaje niekoniecznie ten, kto akurat rzeczywiście najbardziej potrzebuje, ale ten, kto najgłośniej krzyczy.

[umi]

Otóż to. Więcej chyba nie muszę pisać

[iwles]

patrząc w ten sposób, to decydenci nie powinni przeznaczać kasy na nic innego, poza ratowaniem życia swoich obywateli. Biorąc pod uwagę, że życie stanowi najwyższą wartość.

[umi]

No ale wiesz, że pewnie sporo osob byłoby im za to wdzięcznych? Poczytaj sobie nawet tu co poniektóre watki na tematy medyczne. Ja bym np. wolala bezpłatna dla wszystkich, ogólnodostepna służbe zdrowia na wysokim poziomie i niech sobie w d### wsadza wszyskie ulgi podatkowe i preferencyjne plusy (oczywiście przy jakims normalnym poziome podatków, nie zdzierajacych z ludzi wiekszosci zarobionych pieniedzy).

[umi]

Przeciętnie ogarnieta, nieopoźniona w rozwoju, niezaburzona psychicznie, zdrowa osoba jest sobie w stanie poradzić i utrzymac sie za własne pieniądze nie czekajac na zasiłki, ale znalezienie dobrego lekarza i dobrej opieki medycznej dla siebie czy dziecka w Polsce coraz częsciej zaczyna byc, delikatnei piszac, wyzwaniem. A nie ma sie co oszukiwac, problemy ze zdrowiem ma kazdy - predzej czy później.

[tiszantul]

> Ale co Wy chcecie, kiedy ona ma akurat tu rację??? Inna orientacja to nie jest
> choroba (wg samych zainteresowanych i WHO)

wcześniej WHO uważało, że jest to choroba. Dziwne, że nie podważa to Twojego zaufania do tego szacownego grona. Skoro raz zmienili zdanie na zupełnie przeciwne, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeszcze parę razy zmienili zdanie. Przegłosowali sobie, że homoseksualizm to nie choroba, to mogliby jeszcze przegłosować, że rak to nie choroba

[iwles]

Oznaczaloby to, ze KAZDA orientacja seksualna jest chorobą i dałoby sie lekami/terapiami dowolnie zmieniac.
To moze wyprobuj.

[umi]

Mnie nie chodzi o zaufanie do WHO czy jego brak. Mnie chodzi jedynie o roszczenie sobie nieuprawnionych przywilejów. Jako społeczeństwo jestesmy do pewnego stopnia solidarni z poszczególnymi członkami tego społeczenstwa. I o ile rozumiem pomoc osobom - chorym, niepełnosprawnym, niepełnoletnim, to w kraju który ma tak ograniczony budżet jak Polska i tyle dziur i braków do załatania (służba zdrowa, oswiata, drogi...) uważam, że wydawanie tych ograniczonych srodków na ZDROWYCH (wg WHO i ich samych), SAMODZIELNYCH, DOROSŁYCH, PEŁNOSPRAWNYCH ludzi to naprawdę duże przegięcie i wręcz marnotrawienie pieniedzy których potrzebujemy w innych dziedzinach. I w tych dziedzinach przydałyby się WSZYSTKIM (np. drogi, słuzba zdrowia) nie tylko jakiejs malej grupce, ktra wrzeszczy głosno i chce koniecznie wiecej od innych, chociaz im sie WCALE NIE NALEŻY. Na tej samej zasadzie, to się należą hostele dokładnie KAŻDEJ dyskryminowanej jakkolwiek grupie społecznej (hostel dla ateistów z rodzin wierzących, hostel dla osob wierzacych z rodzin ateistycznych, hostel dla emo, metalowców, kociarzy bo nie wszyscy lubia kot, psiarzy, bo nie wszyscy lubia psy ityd.). Tak to sobie każdy moze chciec. Pytanie, kto na to zarobi? Bo chyba nie ci dorosli LGBT którzy zamiast iść do pracy i radzic sobie jak inni dorosli, zdrowi ludzie, bedą sobie żyli na koszt podatników. tylko dlatego,że są LGBT

[sumire]

Oni nie chcą więcej od innych. Już ci tłumaczono, że pierniczyć o przywilejach można wtedy, gdy ktoś ma ulgi podatkowe, preferencyjne warunki kredytów albo darmowe przejazdy. Geje w Polsce pracują i bardzo często znakomicie sobie radzą. Nikt nigdzie nie twierdzi, że w tym hostelu będą mogli na koszt państwa mieszkać całe życie - gdyby tak było, nie nazywałoby się to HOSTEL. Jeśli ktoś traci dach nad głową z konkretnej przyczyny i jeśli ktoś potrzebuje konkretnej pomocy psychologicznej z tej samej przyczyny, to ma bardzo duży sens, by trafił pomiędzy ludzi podobnych sobie i pod opiekę ludzi, którzy wiedzą, jak konkretnie mu pomóc. Mam dużo mniejszy problem z zarabianiem na hostele dla LGBT niż z zarabianiem na utrzymanie chronicznych bezrobotnych.
Histeria niektórych forumek w temacie tego hostelu jest taka, jakby geja im co najmniej przymusowo w domu chcieli kwaterować.

[umi]

Ale czy Ty rozumiesz, że podejscie tego typu jest szkodliwe i niesprawiedliwe wobec całej reszty społeczenstwa? Ulg podatkowych jak na razie nie przyznaje się na szczescie za samą oreintację, ale o preferencyjne warunki kredytów czy darmowe przejazdy ja bym si na przykład zaczęła obawiać. Rozumiesz to, że bycie zdrowym, dorosłym, pełnosprawnym człowiekiem nie uprawnia do roszczenia sobie dodatkowych przywilejów kiedy brakuje na wazniejsze sprawy? Co innego tolerancja, która dotyczy WSZYSTKICH (nie tylko LGBT i nie tylko LGBT moga byc dyskryminowani), a co innego domaganie się przez jakąś grupę nieuzasadnionego, specjalnego i lepszego od innych traktowania. Na koszt tych innych do tego.

[sumire]

"Ulg podatkowych jak na razie nie przyznaje się na szczescie za samą oreintację, ale o preferencyjne warunki kredytów czy darmowe przejazdy ja bym si na przykład zaczęła obawiać."

Oooook... Widzę, że tu istotnie niektórzy się obawiają, że dać tym gejom leniwym palec, to urąbią całą rękę. Nie mam dalszych pytań.

[umi]

A Ty byś sie nie obawiała? Skoro jest grupa, która ma podejscie tak roszczeniowe, wszystko jest możliwe w dalszej przyszłości.

[sumire]

Nie. Po pierwsze nie uważam gejów za szczególnie roszczeniową grupę, a po drugie nie mam paranoi.

[umi]

Poważnie nie uwazasz tej grupy za roszczeniowej??? Właśnie przez x wpisów rozmawiamy o tym, ze chcą miec lepiej niz inni, chociaz należą im się oprocz tego dokładnie te same swiadczenia co tym innym. I ci inni maja im to sfinansowac, bo oni są LGBT, o! I inni maja siedziec cicho. Nie ważne, ze brakuje nauczycieli, ze komunikacja miejska szwankuje, ze się nie ma gdzie normalnei leczyc i trzeba "polowac" na lekarzy. My stawiamy specjalny hostel. Na to pieniądze są. Powaznie twierdzisz, ze to nie jest roszczeniowość???

[katja.katja]

Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć w prostych możliwie słowach czemu schronienia w tym hostelu nie może szukać dziewczyna wyrzucona przez rodziców z innych powodów niż orientacja seksualna (np. rodzice są agresywnymi alkoholikami, nie akceptują tego, że córka nie chodzi do kościoła albo spotyka się "nie z takim" narzeczonym jakiego by sobie życzyli)?
Załóżmy, że jest zdrowa i nie w ciąży ani nie z małym dzieckiem.

[sumire]

Poważnie. I co teraz?

[umi]

Poza tym naprawdę nie widzisz, że są pilniejsze wydatki, z których skorzystają wszyscy, nie tylko LGBT? Sprawna komunikacja miejska potrzebna jest niezależnie od orientacji, dostęp do swiadczen medycznych też. Wydatek na cos takiego to kompletna bzdura.

[taki-sobie-nick]

Widzę, że tu istotnie niektórzy się obawiają, że dać tym gejom leniwym palec, to urąbią całą rękę.

Eeee... W Warszawie pierwsza demonstracja poszła pod hasłem "nie będziemy chcieli żadnych ślubów, chodzi nam tylko o to, żeby nas nie bić!"

[umi]

Nikt nie chce, zeby go bic. Do tego nie trzeba byc LGBT. A celem większego bezpieczenstwa na ulicach inwestuje się nie w hostele, a policję. I tez wszyscy na tym korzystaja, nie tylko LGBT.

[taki-sobie-nick]

umi napisała:

> Nikt nie chce, zeby go bic. Do tego nie trzeba byc LGBT.

To było odnośnie sugestii "dać palec, całą rękę ZŁAPIE" - bo tak brzmi idiom.

Nikt nie chce, ale akurat LGBT poszli. Bardzo wtedy podkreślali, że nie będą chcieli żadnych ślubów.

[demodee]

> Geje w Polsce pracują i bardzo często znakomicie sobie radzą. (...) Jeśli ktoś traci dach nad głową z konkretnej przyczyny i jeśli ktoś potrzebuje konkretnej pomocy psychologicznej z tej samej przyczyny, to ma bardzo duży sens, by trafił pomiędzy ludzi podobnych sobie i pod opiekę ludzi, którzy wiedzą, jak konkretnie mu pomóc.

Całkowicie się zgadzam. I wydaje mi się, że jeśli geje chcą mieć w Wwie schronisko tylko dla gejów, to powinni je wybudować ze składek organizacji gejowskich, zatrudnić tam za własne środki psychologów i opiekunów i nikt by nie miał do nich pretensji...

[umi]

O, z tym sie zgadzam, 1000/100