O kontroli

[pade]

selfmastery.pl/jak-bardzo-kontrolujesz-swoje-zycie/
Polecam. Jak ktoś woli czytać, to pod filmem jest tekst.
Ciekawa jestem komentarzy Memphis (wątek o "nie wiem", upraszczając oczywiście) i Triss

[aqua48]

Ciekawe. Ja lubię nie mieć kontroli, dać się ponieść, iść na żywioł, albo po prostu być. Ale taka wolność przychodzi z wiekiem i z brakiem konieczności zajmowania się drugim człowiekiem, w większym lub mniejszym stopniu zależnym od ciebie, za którego dobrostan, zdrowie, a nawet życie jest się odpowiedzialnym.

[pade]

Dla mnie już socjalizacja jest nauką samokontroli (źle pojmowanej zresztą). A dalej, to zależy od temperamentu i doświadczeń życiowych, które często sprzyjają błędnym przekonaniom o własnej wszechmocy.

[chococaffe]

Kontrola często (nie zawsze) jest związana z odpowiedzialnoscią i jeżeli nie jest nadmierna to nawet wskazana jeżeli opiekujemy się zależnymi od nas.

Pytanie czy każdy jest dobrym obserwatorem samego siebie i potrafi nadmiar zauważyć. M.in. dlatego jestem zwolennikiem nawet okazjonalnych spotkan z dobrym, odpowiadającym nam psychologiem (tak jak z dentystą czy ginekologiem - nie czekamy aż cos się stanie).

[tiszantul]

"z dobrym, odpowiadającym nam psychologiem"

Bohater masowej wyobraźni - "dobry psycholog". Do zwykłego psychologa nie ma sensu chodzić, musi być dobry.
Nie wspominając o złych psychologach.
Jeśli już mamy to szczęście i znajdziemy "dobrego psychologa", to i tak na nic, jeśli nie będzie nam odpowiadać.
Jak widać, samo poszukiwanie oraz rozpoznanie odpowiedniego psychologa mogłoby poważnie osłabić człowieka ze stabilną psychiką, a przecież mówimy o kimś, kto sam potrzebuje psychologicznego wsparcia. Jak myślicie, czy w takiej sytuacji odnalezienie dobrego, odpowiadającego nam psychologa można oddelegować komuś innemu, być może wąskiemu specjaliście w zakresie wyszukiwania dobrych psychologów?
Nie wspominając już o zjawisku, ze czasem ktoś, kogo uznaliśmy za dobrego psychologa, okazał się nie tak dobry, jak nam się wydawało, ba, okazał się wręcz zwykłym psychologiem, ani dobrym, ani złym

[1matka-polka]

Z dobrymi psychologami i psychoterapeutami jest tak, jak z dobrymi dentystami. Potrzebny jest taki który oprócz tego, że jest dobry, to jeszcze potrafi rozwiązać akurat nasz konkretny problem. Znasz wiele osób zadowolonych z usług dentystów u których bywali?
W życiu nie ma lekko....

[chococaffe]

Z każdym specjalistą nie jest 'lekko' a jednak z ich usług korzystamy, starając się dotrzeć do najlepszego.

[danaide]

- And the more I try and fix things, the more everything falls apart.
- Maybe you should let 'em fall.


(Zaklinacz koni)

[pade]

Danaide, mogłabyś zajrzeć do wątku o kurierze i wytłumaczyć mi, co miałaś na myśli?

[danaide]

Co za wątek o karierze! Ojej, straciłam kontrolę nad wątkami? Może o szamanów chodziło?

[pade]

Tak

[danaide]

Ach, tak rzuciłam, ale mam często wrażenie, że odkrycia w różnych dziedzinach bliskich człowiekowi, związanych z jego ciałem i psychiką na przykład, to wyciąganie na światło dzienne rzeczy znanych już dawno, może dawno zapomnianych, ale z różnych powodów odrzucanych. Np. gdzie byłaby dziś medycyna gdyby na uniwersytety w XIV w. przyjęto znachorki, zielarki albo ówczesne położne?

[lily_evans11]

Serio tu takie wątki są? To ja chyba jakies inne forum dzisiaj czytam

[chococaffe]

To też nie zawsze jest najlepsze wyjście

[pade]

A jakie jest najlepsze?

[chococaffe]

W sam raz. I to jest najtrudniejsze moim zdaniem, to zbliżenie się do "w sam raz" (bo w strzały w dziesiątkę raczej tu nie wierzę)

[pade]

chococaffe napisała:

> W sam raz. I to jest najtrudniejsze moim zdaniem, to zbliżenie się do "w sam ra
> z" (bo w strzały w dziesiątkę raczej tu nie wierzę)

Jak dla mnie to to, czy "w sam raz" jest akurat w sam raz, dowiadujemy się dopiero po fakcie.
Na dodatek "w sam raz" dla jednego, jest już "nad" dla drugiego.

Ja sądzę, że najtrudniejsze to jest rozpoznanie kiedy chcę kontrolować, kiedy już kontroluję, kiedy to robię za bardzo. I rozróżnienie na co mam wpływ, a na co nie.

[chococaffe]

I tak i nie - z jednej strony dowiadujemy się po fakcie, z drugiej rzadko zdarzają się nowe sytuacje, w których nie możemy wyciągnąć żadnych ale to żadnych wniosków z poprzednich doświadczeń (w tym też cudzych, przede wszystkim swoich, ale cudzych też)

[danaide]

Nie zawsze - może i nie. Zawsze? Nie ma żadnego "zawsze".

[aqua48]

pade napisała:

> A jakie jest najlepsze?

Najlepsze jest działanie w miarę swoich możliwości i odpuszczanie gdy coś od nas nie zależy. Czyli robię tyle na ile mnie w tej chwili stać i nie przejmuję się tym na co nie mam wpływu. Taka kontrola jest ok.

[chococaffe]

I wracamy do podstawowego pytania - odróżnić jedno od drugiego.

[danaide]

Czyli "modlitwy" na mityngach wspólnot 12-krokowych czy jak to się tam zwie.

[chococaffe]

Wszystko jedno, ale w sumie słuszne pytanie. Do tego jest pewnie milion pytań pomocniczych np jak postrzegam siebie i jak postrzegam innych. Zbytni krytycyzm/euforia w obu przypadkach, brak równowagi w tej relacji na pewno jest sygnałem alarmowym, że - być może- źle oceniam sytuację.

[aqua48]

chococaffe napisała:

> I wracamy do podstawowego pytania - odróżnić jedno od drugiego.

To przychodzi z wiekiem i doświadczeniem życiowym. Podobnie jak nieprzywiązywanie się do dóbr materialnych. Spróbujcie zrobić sobie takie zadanie - jest wojna, idzie front, macie 30 minut decyzję, wyszukanie, spakowanie i zabranie ze sobą tylu rzeczy z domu ile jesteście w stanie ponieść potem same przez kilka-kilkanaście dni na piechotę. Co weźmiecie?

[chococaffe]

Jako nietypowy hipochondryk /katastrofista zadaję sobie to pytanie niemal od dzieciństwa

Tak, na pewno wiek robi swoje, ale ja też uważam potrzebę/brak potrzeby kontroli raczej za drogę niż jakiś docelowy stan.

[triss_merigold6]

[i]Co weźmiecie?[/
Tego typu katastroficzne rozkminy mam od dzieciństwa więc odpowiedź jest prosta: drogie drobiazgi biżuteryjne, dobre buty, dokumenty, finkę, linkę, bieliznę na zmianę, mini apteczkę etc.

[mid.week]

wszystkie tabletki nasenne na raz?
Wojna i tułaczka to nie jest coś czego mam ochotę doświadczać...

[aqua48]

mid.week napisała:


> Wojna i tułaczka to nie jest coś czego mam ochotę doświadczać...

Jakby ktokolwiek miał ochotę. Pandemii też nie mam ochoty doświadczać, a doświadczam..

[mid.week]

pewnie nikt nie ma ale ludzie się dzielą na tych, którzy jak triss biorą biżuteryjne drobiazgi, gnata i biegną w las stawiać czoła rzeczywistości, byleby tylko przetrwać, oraz na tych którzy z różnych powodów biora serio pod uwagę wypisanie się z tego świata.

[aqua48]

mid.week napisała:

> ludzie się dzielą na tych, którzy jak triss biorą biżute
> ryjne drobiazgi, gnata i biegną w las stawiać czoła rzeczywistości,
> oraz na tych którzy z różnych powodów biora serio pod uwagę wypisa
> nie się z tego świata.

No to ja też należę do tych którzy zaszywają biżuterię w ubraniu, biorą zdjęcia rodzinne, mąkę, cukier, patelnię, koc i zapałki i dają dyla..

[pade]

Gdzie dają dyla?

[bi_scotti]

aqua48 napisała:


> To przychodzi z wiekiem i doświadczeniem życiowym.

Przy tego typu dyskusjach zawsze mysle o moich matce i babci, ktore to obie przezyly w pewnym momencie WWII straszny glod. I owo wspolne doswiadczenie zyciowe zaowocowalo totalnie odmiennymi postawami na reszte zycia dla kazdej z nich: babcia starala sie miec zawsze jakies zapasy, choc nigdy z tym nie przesadzala; matka nigdy nic nie gromadzila w przekonaniu, ze i tak one way or the other/sooner or later wszystkiego zabraknie wiec … carpe diem, hulaj dusza - piekla nie ma A obie w sumie byly sensible, responsible, zadna nie byla crazy, obie nalezaly do kobiet … hmmm … more-or-less lubiacych kontrole Nie byly control freaks, ale tez nie byly wiotkimi pieszczotkami poddajacymi sie powiewom historii. Ot, taka refleksja … Cheers.

[pade]

Ale ten cytat Danaide, to trochę o czymś innym jest. Chyba, że ja coś źle zrozumiałam.

[ylisse]

"Najlepsze jest działanie w miarę swoich możliwości i odpuszczanie gdy coś od nas nie zależy. Czyli robię tyle na ile mnie w tej chwili stać i nie przejmuję się tym na co nie mam wpływu. Taka kontrola jest ok."

najbardziej lubie te rozkminy na forach w okolicy bozego narodzenia.
"nienawidze jezdzic do matki, ale po prosu nie stac mnie na to, zeby jej powiedziec nie, wiec jade i jestem nieszczesliwa"

no i tak sobie mysle, to kontroluja ten czas czy nie moga kontrolowac"bo je nie stac"?

[ylisse]

sa rzeczy w zyciu nad ktorymi nie mozna miec specjalnej kontroli i sa takie, ktore kontrolowac mozna.
Doswiadczenie mnie nauczylo, ze jak sie odpusci kontroli rzeczy, ktore mozna kontrolowac, znajdzie sie zawsze chetny do przejecia tej niezagospodarowanej kontroli na moim zyciem.
A tego to juz nie lubie

[pade]

Czyli kontrolujesz, żeby nie być kontrolowaną? Straszne.

[snakelilith]

Dlaczego straszne? To jest normalna forma asertywności, wszędzie tam gdzie mamy ludzką interakcję. O swoją pozycję trzeba zadbać. Pokazać, że pilnuje się swoich interesów, inaczej wszyscy wejdą ci na głowę i to może mieć miejsce w życiu prywatnym, zawodowym i społecznym. Kontrola pokazuje też innym, że te rzeczy są ci ważne, co będą wtedy respektować. Jak rzucisz wszystko na żywioł i uznasz, że inni już się domyślą, czego ci nie wolno zabrać, albo czego potrzebujesz, to szybko obudzisz się z ręką w nocniku. Więc tak, kontroluję moją pozycję zawodową, kontroluję moje prawa w małżeństwie, jeżli na przykład mój mąż narusza moje granice, to wyraźnie to komunikuję. Kontroluję relacje z rodziną i znajomymi, bo decyzje od nastroju do nastroju uważam za niedopowiedzielną dziecinadę. Życie na żywioł jest kompletnie przereklamowane, kończy się w chaosie, porąbanych relacjach międzyludzkich, emocjonalnych traumach, problemach np. finansowych i bezrobociu itd. A idź.....

[pade]

Eeee, to my się w ogóle nie rozumiemy. Ja nie utożsamiam asertywności czy stawiania granic z kontrolą.
Czyli jak? Kiedy mówię komuś, że nie, nie oddam mu przysługi, bo np. nie mam czasu, to go kontroluję? Albo proszę, żeby się do mnie nie przysuwał za bardzo?
Kiedy mówię o sobie, że czegoś nie chcę, nie zrobię, nie życzę sobie, za to zrobię to czy tamto, to kogoś kontroluję, serio?

[aqua48]

pade napisała:

> Kiedy mówię o sobie, że czegoś nie chcę, nie zrobię, nie życzę sobie, za to zro
> bię to czy tamto, to kogoś kontroluję, serio?

Tak, siebie i innych. Serio. Ale to zdrowa kontrola, podobnie jak obrona swoich granic.

[asia_i_p]

Ale kontrola nie dotyczy tylko ludzi. Dotyczy też zjawisk, przestrzeni. Odmawiając przysługi, przejmujesz kontrolę nad swoim czasem. Prosząc, żeby nie przysuwał się do ciebie, nad przestrzenią wokół siebie. Bardzo trudno jest funkcjonować całkowicie bez kontroli nad swoją przestrzenią i czasem.

[aqua48]

asia_i_p napisała:

> Ale kontrola nie dotyczy tylko ludzi. Dotyczy też zjawisk, przestrzeni.

Tak oczywiście, jest w pewnym sensie panowaniem nad całą rzeczywistością. Nawet jeśli podejmuję decyzję że będę mieszkać na pustkowiu to też w ten sposób kontroluję przestrzeń wokół mnie.

[chococaffe]

Ale kontrola nie dotyczy tylko ludzi.

No własnie!

[pade]

Trochę za daleko to wszystko poszło. Zaraz wyjdzie na to, że życzliwość czy troska też są kontrolą. Że wszystko można pod to pojęcie podpiąć. Dla mnie to jest trochę absurdalne.

[bi_scotti]

pade napisała:

> Zaraz wyjdzie na to, że życzliwość czy troska też są kontrolą.

Well, bywa i tak. Pomysl o rodzicach (najczesciej matkach, niestety), ktorzy upupiaja swoje dzieci z milosci. Overprotection, uprzatanie pylkow sprzed stop etc. to nie tylko (niemadra?) milosc czy troska ale rowniez (most of all?) forma kontroli!
Jak ze wszystkim w zyciu, o happy medium najtrudniej, eh Cheers.

[pade]

Już się chyba o to pokłóciłyśmy Nie lubię mieszania pojęć. Nie, dla mnie upupianie nie jest prawdziwą troską, a prawdziwa troska nie jest kontrolą.
Kiedy kontrolujemy, np. dziecko, to trzeba to nazwać po imieniu, czyli przyznać się, że się kontroluje, a nie zasłaniać innymi pojęciami.

[aqua48]

pade napisała:

> dla mnie upup
> ianie nie jest prawdziwą troską, a prawdziwa troska nie jest kontrolą.
> Kiedy kontrolujemy, np. dziecko, to trzeba to nazwać po imieniu, czyli przyznać
> się, że się kontroluje, a nie zasłaniać innymi pojęciami.

A kiedy z troski kontrolujesz starych, ale np. nierozważnych rodziców? Albo dzwonisz codziennie by sprawdzić czy nic się nie stało, czy samodzielny, ale 80 letni senior nie upadł i nie leży gdzieś w domu ze złamaną nogą itp. To jest jeszcze troska czy już upupianie?

[ylisse]

oczywiscie, ze to wylacznie chec kontroli. Opitolona dookola w szmateczke "milosc" zeby docisnac wyrzutem smienia "to ja tak cie kocham i sie martwie a ty mi nie mowisz gdzie chodzisz i jedziesz... " na jednym wyjdzie, na drugim nie.

Bo do tego trzeba dwojga - tego co chce sie kontrolowac tego co na to pozwala.
Gwarantuje, ze nie trzeba miec umownych "18 lat", zeby sie nie dac kontrolowac

[mid.week]

ale to nie troska i nie miłość. Zgadzam się z Pade, że mimo iż chęć kontroli nad dzieckiem rodzic tłumaczy miłością to nie znaczy, że ona nią jest. Tak się przyjęło powtarzać za stosującymi przemoc (bo taka kontrola jest już dla mnie formą przemocy), że to z miłości, że w dobrej wierze, że z troski. Guzik prawda, to ma na celu wyłącznie zaspokojenie potrzeby kontroli i/lub zniwelowanie własnych lęków.

[danaide]

U źródeł upupiania nie leży miłość a lęk. Taką miłością można sobie gębę wycierać, ale przecież wiadomo, że to nie miłość.

[bi_scotti]

A teraz pomyslcie o rodzicach dzieci z roznymi learning disabilities, z niskim IQ, developmentally delayed etc. O rodzicach, ktorym wszyscy pracujacy z ich dziecmi mowia, ze owez moga byc relatively samodzielne, ze moga potencjalnie zyc independently. Ale owi rodzice, wlasnie z milosci, z troski, z leku (jak najbardziej) maja ogromne (ogromne!!!) trudnosci w po pierwsze wyobrazeniu sobie takiego independent life ich dziecka a po drugie w pomocy mu w osiaganiu tegoz.
Albo drugi obraz milosci: rodzice sie starzeja, coraz mniej maja sily by opiekowac sie swoim disabled child ale nie ufaja, nie potrafia zaufac ani najmowanym opiekunom, ani tym bardziej instytucjom. No bo stories kraza i kazdy rodzic boi sie, ze to jego dziecko bedzie siedziec godzinami w niezmienionej pielusze, ze to jego dziecko nie doswiadczy swiezego powietrza tygodniami, ze to jego dziecko ktos uderzy, pchnie, nie nakarmi … Wiec trwaja w tej full control, bo milosc jest, eh …
A przypadkow/historii z pogranicza mozna mnozyc, bo uklady miedzyludzkie sa wielorakie. I naprawde zmieszanie jak farb na watercolour milosci, troski, kontroli jest wielokrotnie po prostu perfekcyjne. Co wcale nie znaczy, ze jest to cos zlego. Ot, po prostu jest. Life.

[nenia1]

Ale ty teraz robisz coś, co mnie osobiście czasem nieco męczy, poprzez swoją powtarzalność i częstotliwość występowania tu na forum, czyli kwestionujesz jaką tezę poprzez wynajdowanie wyjątków. W artykule jest mowa o innej ważnej kwestii, z tego co pamiętam, bo nie chce mi się znowu czytać, czyli o plastyczności. Naturalnym jest, że inaczej będzie się traktować rodzica zdrowego od rodzica z Alzheimerem, to jest właśnie plastyczność, ale oparta o to co się dzieje w rzeczywistości. Więc nadmierna kontrola nie staje się nią w przypadku konieczności, gdy nie ma innego wyjścia a wręcz rozsądnie jest ją wdrożyć, ale wtedy gdy konieczna nie jest, a mimo to ktoś ją stosuje, może i z miłości, ale głównie do samego siebie.

[bi_scotti]

Eeee … ja nic nie robie Ja tylko dopowiadam ciag dalszy do mysli wczesniejszej czy raczej precyzuje, co (in my opinion) zostalo odebrane opacznie przez Pade, Ylisse, Mid.Week & Danaide. I nawet w przypadku rodzica z Alzheimer, kwestia interpretacji, co jest a co nie jest "balanced vs. too much" gdy mowimy o kontroli pozostanie sprawa bardzo indywidualna zarowno kontrulujacego, jak i obserwatorow z boku, czy chocby i samego kontrolowanego gdy/jesli bedzie w stanie jakiejs ewaluacji dokonac.
I gdy tu rozmawiamy o kontroli, przychodza na mysl tez pojecie wladzy. Wladzy nad soba, Wladzy nad kims innym. Wladzy nad okolicznosciami. Complicated
No to ku inspiracji cos z "The Handmaid's Tale" by MA:
“But remember that forgiveness too is a power. To beg for it is a power, and to withhold or bestow it is a power, perhaps the greatest.
Maybe none of this is about control. Maybe it isn't really about who can own whom, who can do what to whom and get away with it, even as far as death. Maybe it isn't about who can sit and who has to kneel or stand or lie down, legs spread open. Maybe it's about who can do what to whom and be forgiven for it. Never tell me it amounts to the same thing.”
MA forever Cheers.

[pade]

Opieka nad niepełnosprawnym dzieckiem, czy chorym rodzicem, nie ma nic wspólnego z upupianiem. No dobra, nie powinna mieć. Wiem, że istnieją biedni ludzie, którzy mogą się właśnie w takich sytuacjach "realizować".
Inna sprawa, że zdałam sobie sprawę, że słowo kontrola ma dla mnie wydźwięk pejoratywny i też mi się kojarzy z władzą. A właściwie to z jej nadużywaniem.
Te wszystkie przykłady podane przez inne dziewczyny, kontrola nad czasem, własną przestrzenią itd. są dla mnie aspektami troski/dbania o siebie, a nie kontroli. Gdybym miała się pokusić o jakieś skojarzenie to byłaby to właśnie dbałość o siebie, wolna wola, wybór. A nie kontrola, której drugie imię (dla mnie) to nadzór.

[triss_merigold6]

Widzisz, dla Ciebie kontrola to nadzór, a moje pierwsze skojarzenie to "panowanie nad" - życiem, budżetem, czasem, przestrzenią wokół, rodzajem relacji z ludźmi, wyborem pracy.

[pade]

To ja umieściłabym w tym miejscu słowo wpływ.
Za dużo mam lat i za dużo doświadczyłam, żeby móc oświadczyć, że nad tym wszystkim, co wymieniłaś panuję. Staram się tam, gdzie mogę mieć wpływ, działać, myśleć, analizować, wyciągać wnioski. Ale wiem już, że nad wszystkim nie ZApanuję. A gdybym baaardzo próbowała, to koszt mógłby być zbyt wysoki.

[triss_merigold6]

Kwestia nomenklatury i podejścia.
Wiem, że nad wszystkim nie zapanuję ale podejmuję starania, żeby ogarniać. Brak działania kojarzy mi się z bezwolnym zwisaniem, biernością, pozwoleniem żeby inni decydowali. Aczkolwiek z premedytacją dopuszczam podejście "nie zrobię nic, niech inni się martwią, co zrobić i jak" jako w różnych momentach wygodne.

[snakelilith]

pade napisała:

> Eeee, to my się w ogóle nie rozumiemy. Ja nie utożsamiam asertywności czy stawi
> ania granic z kontrolą.
> Czyli jak? Kiedy mówię komuś, że nie, nie oddam mu przysługi, bo np. nie mam cz
> asu, to go kontroluję? Albo proszę, żeby się do mnie nie przysuwał za bardzo?
> Kiedy mówię o sobie, że czegoś nie chcę, nie zrobię, nie życzę sobie, za to zro
> bię to czy tamto, to kogoś kontroluję, serio?

Nie wiem jaką ty masz definicję kontroli, ale z lektury tego wątku wnoszę, że chodzi ci o jakieś fobie, lęki, nadkontrolę, czy inną formę przesady, ale to nie jest kontrola. Kontrola życia jest podstawową potrzebą człowieka. Nawet to, że ludzie wolą na przykład wiedzieć prawdę o sytuacji, a nie bujać się w iluzjach jest formą kontroli. Wiedza zawierając jak największą ilość szczegółów, ocena faktów, wyciągnięcie z nich wniosków mających relewancję do naszego życia, plany rozwiązania problemów, to wszystko jest kontrola. Człowiek idący na żywioł, to dla mnie menel pod budką z piwem. Robił w młodości co chciał, decyzję podejmował z brzucha, na podstawie "podoba mi się, nie podoba", dlatego nie ma dziś zawodu, nie ma pracy, nie ma związku, tylko rozwaloną rodzinę, bo dzieci się po drodze żywiołowo zrobiły, nie wie, gdzie będzie w nocy spał i wyżebrane od dzieci pieniądze wydaje od razu w całości na wódkę.

[pade]

Absolutnie nie o to i nie wiem skąd Ci się to wzięło?
Kontrola jest podstawową, pierwotną potrzebą człowieka, ale NADkontrola już nią nie jest.
Problem w tym, że niektórzy, a może nawet większość, nie odróżniają jedno od drugiego.

[ylisse]

nie bardzo da sie kontrolowac innych ludzi. co najwyzej mozna kontrolowac niektore ich zachowania.
Dlatego kontrolowanie innych odpuscilam sobie dawno temu. Skupiam sie na kontroli mojego "nie-ludzkiego" otoczenia.
czasu - ile i z kim i jak go spedzam
przestrzeni wokol mnie - gdzie mieszkam i w jakim towarzystwie, gdzie chodze
swojego postepowania - co robie i dla kogo
to az nadto zeby ogarnac... kontola innych juz zupelnie sie w tym nie miesci.

[triss_merigold6]

Identycznie.
Nie kupuję pójścia na żywioł w kwestiach, w których włożenie pewnego wysiłku pozwoli zmniejszyć ryzyko strat w przyszłości..

[asia_i_p]

Kontroluje swoje życie, żeby go nie dać kontrolować innym. To nie jest straszne, to rozsądne. Mieć swój plan na swoje życie. Byle nie popadać w przesadę i zachować dużą dozę elastyczności.

[triss_merigold6]

Nawet nie tyle plan, co zdawać sobie sprawę z własnych preferencji, priorytetów, gotowości do poniesienia lub nie kosztów decyzji i wyborów.

[yennefer.00]

Przecież to nie jest zerojedynkowe. Nadmierna kontrola, szczególnie w mało istotnych rzeczach nie jest zbyt zdrowa, ale przecież to nie znaczy, że nie ma sytuacji, gdzie warto te kontrolę nasilić, bo może nam to coś dać. Wyważenie jest tu istotne i tyle

[bi_scotti]

ylisse napisała:

> Doswiadczenie mnie nauczylo, ze jak sie odpusci kontroli rzeczy, ktore mozna k
> ontrolowac, znajdzie sie zawsze chetny do przejecia tej niezagospodarowanej kon
> troli na moim zyciem.
> A tego to juz nie lubie

Classic Gdy wladza lezy na ulicy, ktos sie zawsze znajdzie, kto ja podniesie Cheers.

[mid.week]

Im jestem starsza tym mniej mi się chce kontrolować cokolwiek. Najchętniej siadłabym sobie na taboreciku, jak babinka pod drewnianą chata na podlasiu, i zamieniła się w obserwatora życia, aktywne uczestnictwo zostawiając tym z wystarczająco naładowanymi bateriami. Czasami mam jeszcze jakieś zrywy, ale to już chyba agonia

[pade]

Też tak często mam
Mam też w otoczeniu control freaka, który nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, ze usiłuje za wszelką cenę kontrolować nie tylko siebie, ale i innych.
To są często drobiazgi, np. mówienie komuś co powinien zrobić, jak powinien się czuć, albo czego nie powinien czuć, powstrzymywanie kogoś od działania, albo dokładnie odwrotnie. Tyle, że wkurzające drobiazgi. Bo wciąż trzeba mu stawiać granice, raz po raz, a to jest męczące.

[mid.week]

Może to miała na myśli ylisse - że jak odpuszcza kontrolę,to od razu znajdzie się ktoś kto ją przejmuje? Takich ludzi to najlepiej unikać, nie ma się sensu szarpać o wpływy.

[pade]

Ale, że jak odpuszcza kontrolę NAD SOBĄ, to ktoś ją zaczyna kontrolować? Nie sądzę, ale pewna nie jestem.

[mid.week]

ona pisze o "kontroli rzeczy, ktore mozna kontrolowac" nie brzmi to dla mnie jak kontrola nad sobą, a bardziej nad otaczającą rzeczywistością - coś jak to co snake rozwinęła.

[pade]

A ja piszę o kontrolowaniu drugiego człowieka.

[snakelilith]

No dobrze, ale kontrola polega na tym, że wiesz, że nikt ci tego taborecika nie zabierze, bo dom już dawno spłaciłaś, a emerytura przyjdzie regularnie, bo o to zadbałaś. To chyba lepsze niż żyć z dnia na dzień i mieć nadzieję że sąsiadka jutro zmiłuje sią nad biedną babcią i przyniesie ci talerz zupy, albo nie wiedzieć, za co kupisz lekarstwa? Kontrola życia jest podstawową sprawą dla spokoju ducha.

[pade]

Snake, co Ty piszesz?
I co, masz ten spłacony dom, emeryturę i przychodzi jakaś katastrofa naturalna, albo megainflacja, albo stan wyjątkowy i zabierają Ci ten dom, likwidują emerytury i co wtedy?
Albo, nie daj boże, choroba, której leczenie kosztuje kilka takich domów.
To jest właśnie złudzenie kontroli.

[snakelilith]

pade napisała:

> Snake, co Ty piszesz?
> I co, masz ten spłacony dom, emeryturę i przychodzi jakaś katastrofa naturalna,
> albo megainflacja, albo stan wyjątkowy i zabierają Ci ten dom, likwidują emery
> tury i co wtedy?
> Albo, nie daj boże, choroba, której leczenie kosztuje kilka takich domów.
> To jest właśnie złudzenie kontroli.

Nie ma stuprocentowej kontroli, ale przyjmując, tak ja ty, że nie mam żadnej kontroli nad moim życiem, to trzeba by było położyć się już dziś do trumny i czekać na śmierć. Mogę się jednak przygotować na zdarzenia, które występują z większym prawdopododbieństwem, przy odrobnie szczęścia się uda. A nawet w przypadku większej tragedii może okazać się, że pewne kompetencje, które zapobiegawczo sobie przyswoiłam, mogą pomóc mi ten kryzys przejść z bardziej obronną ręką niż inni. Prostestanci mają takie przysłowie - Pomóż sobie sam, a Bóg ci też pomoże. To jest moja życiowa dewiza.

[pade]

Takie czarno-białe myślenie to domena właśnie control-freaków.

[snakelilith]

No to ty jesteś control-freakiem, bo ja uważam twój sposób przedstawienienia tematu za czarno-biały. Ja wykazuję się plastycznością, która polega także na tym, że nie oddaje się wszystkiego przypadkowi i steruje własną rzeczywistością w kierunku zaspokojenia życzeń i potrzeb. Sterowanie, a nie wymuszanie.

[pade]

Plastyczność to albo masz całkowitą kontrolę, albo się kładziesz do trumny?

[snakelilith]

pade napisała:

> Plastyczność to albo masz całkowitą kontrolę, albo się kładziesz do trumny?


Napisałam, że nie ma czego takiego jak całkowita kontrola, ale całkiem bez kontroli jest bezwład.

[triss_merigold6]

I wtedy nie ma wpływu, ponieważ dzieją się rzeczy zupełnie od niej (99% ludzi) niezależne.
Co nie znaczy, że na co dzień warto odpuścić sobie starania, wysiłek, myślenie etc., bo może przyjść katastrofa.
Zresztą, takie kompletne odpuszczenie sobie również dobrze może być podyktowane czystym lenistwem, a nie stoicyzmem - ktoś musi dać żreć i dach nad głową.

[mid.week]

Kontrola to nie jest wywiązywanie się z obowiązków, a odpuszczanie jej nie znaczy rzucenia pracy i życia z datków.

[snakelilith]

Tu nie chodzi o obowiązki, a o ustawienie się w życiu. Nie studiuje się bowiem dla rodziców, a w celu powiększenie swoich szans na rynku na lepszą pracę. Nie idzie się do pracy, by zaszpanować przed sąsiadami nowym samchodem, a by kupić sobie życie, które nam odpowiada. Jeżeli rzucę jednak wszystko na żywioł, to może być, że przypuszczę wszystkie szanse i obudzę się kiedyś jako menel z niespełnionymi życzeniami.

[pade]

Ty naprawdę utożsamiasz odpuszczenie kontroli z nie robieniem NICZEGO? Nie kształceniem się, brakiem pracy, chlaniem, leżeniem do góry brzuchem cały dzień, podejmowaniem decyzji pod wpływem chwilowych kaprysów??

[mid.week]

IMO kontrola, którą można zakwalifikować jako coś niezdrowego (a z góry założyłam, że o takim jej rodzaju tu piszemy) to usiłowanie wpływania na innych ludzi, aby postępowali zgodnie z naszymi oczekiwaniami (np. rodzic wymuszający na dziecku dany wybór studiów) a nie życie polegające na odpuszczeniu wszystkiego (bycie biernym dzieckiem, które jak ciele idzie na medycynę choć mdleje na widok krwi).

[pade]

Tak samo myślę.

[snakelilith]

Ale to nie jest kontrola, to jest przymus wynikający z lęków. Wymuszam coś na innych, bo nie potrafię inaczej ogarnąć sytuacji. Jeżeli chcesz jednak pisać o czmyś takim, to nazwij to nadkontrolą, ale niezdrową kontrolą, bo normalna zdrowa kontrola czegoś takiego nie przewiduje. Wręcz przeciwnie, jeżeli nie potrafię powstrzymać moich przesadnych zapędów wychowaczych i przymusu wymuszania na dzieciach mojej woli, to nie ma to nic wspólnego z kontrolą mojego życia.

[pade]

Przecież ona to wyraźnie napisała.

[chococaffe]

Nie tylko to. Niezdrowa jest też próba kontroli sytuacji i nie przyjmowanie do wiadomości emocjonalnej, że mimo najstaranniejszego i uważnego planowania sytuacja nie układa się tak jak chcielismy - bo są rzeczy silniejsze od naszego doskonałego planowania. I taka potrzeba kontroli obciąża najbardziej kontrolującego, który traci poczucie bezpieczeństwa.

[asia_i_p]

Pierwszy mój odruch - "o jakże chciałabym mieć kontrolę nad interlinią i akapitami w tym tekście!" Przebrnęłam, zaciskając zęby.

Bardzo rozsądne, ale w sumie nic nowego. Pierwszy raz zetknęłam się z koncepcją u Coveya i jego interpretacja - że mamy strefę zainteresowania (to, co chcemy kontrolować według nomenklatury tego tekstu) i strefę wpływu (to, co rzeczywiście kontrolować możemy) - bardziej do mnie przemówiła, pewnie dlatego, że jestem wzrokowcem. Że ta pierwsza jest nieuchronie większa od tej drugiej, ale sztuka niezwariowania polega na tym, żeby swoje dziełania i całą swoją energię pakować w to centrum, gdzie te strefy się pokrywają, a nie w ten pasek dookoła, na który wpływu nie mamy, a który nam psuje krew.

On zresztą też tak naprawdę nie powiedział nic nowego w stosunku do modlitwy świętego Franciszka o zmienianiu tego, co da się zmienić i znoszeniu reszty. Myśl jest stara, ale to ciekawe obserwować, jak stara myśl przybiera nowe formy i w której z tych form do kogo przemawia najbardziej.

[pade]

Brak akapitów też mnie irytuje
Oczywiście, że to żadne odkrycie. Zalinkowałam film, bo oglądając go przypomniała mi się ostatnia dyskusja na forum o wywiadzie z psychoterapeutką, na temat obecnej sytuacji.

[sumire]

asia_i_p napisała:

> Pierwszy mój odruch - "o jakże chciałabym mieć kontrolę nad interlinią i akapit
> ami w tym tekście!"

I Dużymi Literami W Nagłówkach. Nie wiem czemu, ale to jest bardzo popularne u kołczów.

[triss_merigold6]

Bo to bełkot. Piszą jak myślą, a myślą chaotycznie i bełkotliwie. Ktoś, kto nie jest w stanie precyzyjnie sformułować myśli/intencji/przekazu, nie jest dla mnie wiarygodny, zapewne ma sieczkę w głowie.

[triss_merigold6]

Dla mnie przegadane.
teoretycznie potrzebujemy mieć jakieś poczucie kontroli nad swoim życiem - nie teoretycznie, a praktycznie, to jedna z podstawowych potrzeb, bo dotyczy sprawczości i bezpieczeństwa
Z drugiej strony ta chęć naginania rzeczywistości do naszej woli i próby kontrolowania wszystkiego, przynoszą nam masę niepokoju, lęku, rozczarowań i smutku.
- pani ma na myśli kompulsje i obsesje?
Mamy tendencje do tego żeby chcieć kontrolować wszystko, ale nie ze wszystkim się tak da. - nie, nie mamy, chyba że ktoś wierzy w zaklinanie bogów czy inne byty nadprzyrodzone
Śledzimy każdą najmniejszą rzecz w naszym życiu – monitorujemy sen, wykorzystywanie czasu, śledzimy ćwiczenia, ilość kroków w ciągu dnia, to co jemy, szczegółowo planujemy relaks, wakacje, ciągle realizujemy tak zwane projekty, używamy GPS-a byle nie zabłądzić. - znowu kompulsje
Żeby zachować kontrolę trzeba coś zmieniać, ograniczać, modyfikować a to nie jest wolność tylko forma przemocy - pani pieprzy od rzeczy

[pade]

Wiedziałam, że Ci się to nie podoba
Nie, ona raczej nie pisze o kompulsjach, tylko o lęku. O tym lęku, który na przykład Tobą kieruje.

[pade]

nie Spodoba

[triss_merigold6]

Dla mnie ten monitoring snu i aktywności życiowych to kompulsja.

Kontrola to dokonywanie wyborów. Wybieram studia, model pracy - spośród możliwych, ograniczam ryzyko przez określone działania, mam kontrolę nad wydatkami, planuję wyjazdy stosownie do preferencji, czasu i budżetu etc. To po prostu racjonalne gospodarowanie posiadanymi zasobami.

[chococaffe]

Jeżeli nie żałujesz (nawet podskórnie) swoich wyborów i nie narzucasz ich zależnym od siebie to ok.

Nie zawsze też łatwo odróżnić racjonalność samą w sobie od racjonalności reakcji na lęk

[triss_merigold6]

Odczuwanie lęku jest atawistyczną strategią adaptacyjną.
Brak odczuwania lęków świadczy o zaburzeniach lub głębokim upośledzeniu umysłowym.
Jeśli reakcja na lęk jest racjonalna, to chyba dobrze więc w czym problem?

[pade]

Czym innym jest strach, a czym innym lęk. Odczuwanie emocji nie jest strategią. Strategia to sposób na uzyskanie rezultatu. A racjonalność to kwestia uznaniowa.

[chococaffe]

Brak lęku jest niebezpieczny, nadmiar też.

Gdyby to nie było takie trudne to byłoby ..łatwe

Na przykładzie. Masz pracę (nie piszę o Tobie, tylko w ogóle) , praca jest ok, nie wymiotujesz na myśl o niej, pieniądze przyzwoite , kontrakt stabilny. I nagle masz ofertę pracy marzeń (nie od firmy krzak), robisz to co lubisz, pieniądze lepsze, ale np stabilność pod znakiem zapytania (okres próbny itd). Cokolwiek wybierzesz może być nazwane racjonalnym. Ale jeżeli nie podejmiesz ryzyka do końca życia możesz czuć tęsknotę/żal - czy to też racjonalne?

[triss_merigold6]

Ale jeżeli nie podejmiesz ryzyka do końca życia możesz czuć tęsknotę/żal - czy to też racjonalne?

Dla mnie racjonalne. Ocena kosztów po prostu. Rezygnuję z oferty pracy marzeń asekurancko albo - w konfrontacji z ofertą - dochodzę do wniosku, że w sumie to niczego nie chciałam zmieniać itp. i godzę się z faktem, że mogę od czasu do czasu żałować czy westchnąć "co by było gdyby".

Ale w ogóle mam dużą tolerancję na działania lub niepodejmowanie działań ze świadomością, że później np. będzie przykro, żal, nieprzyjemnie, bo teraz jest przyjemnie, a konsekwencje/skutki wrzucam w koszty. Kluczowa jest kalkulacja ceny.

[ylisse]

jezeli jest to "praca marzen" w firmie o uznanej renomie, to oczywiscie przyjmuje. Bo skoro jest to moje marzenie to oznacza, ze jestem w tym dobra i najpewniej beda ze mnie zadowoleni i chetnie mnie zaprosza do wspolpracy na dluzej.
Gdyby to bylo "marzenie z d..." to oznacza, ze nie mam podstawowej wiedzy o swoich zasobach i umiejetnosciach.
Czyli nad soba nie mam zadnej kontroli.

[pade]

Tak, to jest kontrola i powiedziałabym, że zdrowa kontrola. Ale układanie życia swoim dzieciom już nią nie jest.
A te wszystkie apki itd. są niestety bardzo popularne.

[triss_merigold6]

Chaotycznie napisane.
Pani miesza kompulsje, zaklinanie rzeczywistości na którą nie ma się wpływu i decyzyjność.
Dla mnie kontrola to decyzyjność, a ta oznacza wolność, która z kolei bierze się z możliwości dokonywania wyborów, szacowania szans, kalkulowania czy i jaki wysiłek warto włożyć, żeby osiągnąć cel X lub - jakie jest prawdopodobieństwo uniknięcia zdarzenia Y.

[pade]

Ona nic nie miesza. To ludziom się miesza co jest zaklinaniem rzeczywistości, a co nie jest.
To Ty bardzo często głosiłaś tu na forum, że "wystarczyło tylko" coś tam, albo "trzeba było". Tak, jakby efekt podjętych działań zależał w 100% od człowieka. A to właśnie to jest zaklinaniem rzeczywistości.

[triss_merigold6]

Odwrotnie. Wprawdzie efekt działań często nie zależy w 100% od człowieka, ale efekt braku podjęcia działań już tak.
Pani, która ma źle w małżeństwie nie ma cienia gwarancji, że po rozwodzie będzie lepiej, za to ma 100% gwarancji, że bez rozwodu będzie mieć syfiaście.

[pade]

Też się nie zgodzę. Wiem, że to jest trudne do wyobrażenia dla niektórych, ale są sytuacje, w których lepiej nie robić nic, a efekt sam się pojawia, albo problem sam się rozwiązuje.
Co do przykładu - zgoda.

[fragile_f]

Z moich obserwacji wynika, że "trzeba było" najczęściej mówią osoby, które podskórnie czują, że podjęły złe wybory życiowe i sa generalnie niezadowolone ze swojego miejsca na swiecie. Zagłuszają ten wewnetrzny głos poprzez udzielanie "dobrych rad", zazwyczaj niechcianych albo niemozliwych do zrealizowania. Mówienie komuś, że "wystarczyło tylko" to też obarczanie tej osoby odpowiedzialnoscią (nawet jeśli dana osoba nie miała innej mozliwosci) i próba wywołania w niej poczucia winy, połączonego z czuciem się gorszym i glupszym.

Generalnie - klasyczna toksyczna rozgrywka w ktorej walutą jest czyjes poczucie własnej wartosci, bo nie oszukujmy się - nie chodzi o to, żeby komuś zrobić dobrze dajac taką radę. Chodzi o to, żeby samemu czuc się mniej źle, bo inni są gorsi (bo nie podjeli decyzji takiej jak osoba radzaca by podjeła). A mozna isc inna drogą - empatia, wspolczucie, potrzymanie za rękę, pomoc. Wzmocnienie kogos na tyle, zeby sam zauwazył jakie ma przed sobą opcje i podjał decyzję jako silny i pewny siebie człowiek, a nie popychadło, którego motywacją jest to, że baba da scierką przez łeb (jakze czesto przewijajace sie na forum).

[nenia1]

Ja myślę, że z tą kontrolą to jest trochę jak ze sprzątaniem, fajnie mieć czysto w domu, ale niedobrze gdy przeradza się w pedanterię. Więc owszem, tak, warto mieć kontrolę nad swoim życiem, ale z poczuciem, że nie wszystko da się kontrolować, a nawet, że brak kontroli może przynosić ze sobą spokój, ulgę, że nie na wszystko mamy wpływ, a czasem nie mamy wpływu prawie na nic. To wyważenie jest chyba najtrudniejsze, bo człowiek ma tendencję do przyzwyczajanie się, i im bardziej ma poczucie, wierzy że to on kontroluje i jest fajnie, tym bardziej mu później trudno pogodzić się z utratą kontroli, taka utrata będzie się wiązała z lękiem, co tylko nasili potrzebę kontrolowania.
Pisałam już kiedyś o funkcji religii, która moim, opartym na intuicji, zdaniu zbliża się do idealnego poczucia oddania kontroli w połączeniu z poczuciem bezpieczeństwa. Poczucie, "Boże ufam tobie" oznacza, pogodzenie się z tym co przyniesie los z jednoczesnym przekonanie, że to będzie dobre, bo pochodzi od Boga, ja nie muszę kontrolować, pokładam ufność w czymś większym niż ja i że to będzie dobre dla mnie nawet jeśli takie mi się nie wyda i bez mojego udziału. To są takie moje wyobrażenie, bo większym problemem jest tu dla mnie uwierzenie w Boga, akurat nie wierzę, ale powiedzmy, że tak sobie to właśnie wyobrażam, gdybym wierzyła.

Co do prób nadmiernego kontrolowania ludzi sądzę, że tu u podstaw leży właśnie brak poczucia bezpieczeństwa, brak ufności w innych i przekonanie, że tylko ja wiem co jest najlepsze. Ogólnie, znowu nieco intuicyjnie, wyczuwam u takich ludzi duże pokłady lęku, a kontrola pozwala im ten lęk złapać za pysk i schować pod postacią "rządzenia", narzucania swojej woli. W rzeczywistości jednak kosztuje to bardzo wiele wysiłku, a i ludzi, których się kontroluje pozbawia się ich potencjału i nie mówiąc o tym, że może się skończyć buntem. Więc chcąc ten bunt stłamsić, trzeba wzmocnić kontrolę, co znowu zwiększa wydatek energii, zwiększa lęk i błędne koło się napędza.

Na przykładzie nadmiernie kontrolowanego dziecka wychowujemy w efekcie kogoś o kogo całe życie trzeba się martwić, odczuwać lęk o niego, bo faktycznie w pewnym momencie będzie to dorosły nieszczęśliwi człowiek, który nie miał szans odszukać swojego potencjału i utknie w tym co ktoś mu narzucił, albo stanie się bezradną osobą zależną od silniejszych od niego. Czyli taki efekt samospełniającej się przepowiedni, nadmierny lęk o dziecko, przekonanie "beze mnie sobie nie poradzi" nadmierna kontrola i w efekcie wychowanie kogoś kto faktycznie sobie nie będzie radził.

[pade]

Wstawiam w miejsce Boga Siłę Wyższą (zresztą dla mnie to to samo) i pod wszystkim się podpisuję.

[kobietazpolnocy]

Mój komentarz jest taki, że powinnam zostać coachem. Nagrywałabym filmiki o swoich głębokich przemyśleniach, a ludzie spijaliby mądrość płynącą z moich ust i jeszcze by za to płacili.

Cały ten wywód można podsumować tak: trzeba znaleźć złoty środek, nie kontrolować zbyt dużo ani za mało. Wow. Trudno się nie zgodzić, choć argumentacja i przykłady tej pani są trochę dziwaczne. Już początek jest niezły: "Żyjemy w świecie opartym na kontroli". Co to oznacza? Brzmi jakby to było źle, ale w zasadzie czy jest inna opcja? Aby przetrwać musimy walczyć o te skrawki terytorium na którymi mamy jakąś tam kontrolę, takie są prawa przyrody.
Pani następnie stwierdza autorytatywnie, że "mnóstwo ludzi" jest przekonanych, że ma całkowitą kontrolę nad swoim życiem. I podaje przykłady apek do liczenia kroków. Tu jest jakieś pomieszanie kategorii. Po pierwsze, mimo całego mojego sceptycyzmu wobec ludzkości, jestem pewna, że większość dorosłych osób, nawet tych znerwicowanych, zdaje sobie sprawę z tego, że wszystkiego nie da rady kontrolować. Naprawdę nie potrzebujemy coachów do tego, by nam tę prawdę objawić. Wiedzą o tym już małe dzieci (i wpadają przez to często w furię bądź histerię).
Po drugie, liczenie kroków i monitorowanie snu jeszcze nie oznacza, że ma się kłopoty z nadmierną kontrolą. Szczerze, trudno mi sobie wyobrazić te rzesze dorosłych, którzy tak bezrefleksyjnie się monitorują. Z pewnością istnieją, ale wtedy podpadaliby pod kategorią klientów psychologów, a to wciąż nie jest jeszcze "większość ludzi". Poza tym takie monitorowanie aktywności często tez może być tłumaczone ciekawością i elementem uczenia się wyczuwania własnego ciała.
Po trzecie, nie podoba mi się te demonizowanie chęci kontroli. To naturalny i zdrowy odruch. Co więcej, powiązany jest z poczuciem sprawczości, które, mimo ewidentnych wad, ma też olbrzymią wartość, bo pozwala jednostce na znacznie większe pole manewru niż miało to miejsce jeszcze kilka pokoleń wstecz.
Czy czasem kontrolujemy za bardzo? Bez dwóch zdań. Ale mam wrażenie, że wywód tej pani skupia się na normalnych zachowaniach, a nie na tych dysfunkcyjnych i na tym polega jego słabość.

[snakelilith]

kobietazpolnocy napisał(a):


> Po trzecie, nie podoba mi się te demonizowanie chęci kontroli. To naturalny i z
> drowy odruch. Co więcej, powiązany jest z poczuciem sprawczości, które, mimo ew
> identnych wad, ma też olbrzymią wartość, bo pozwala jednostce na znacznie więks
> ze pole manewru niż miało to miejsce jeszcze kilka pokoleń wstecz.


Dokładnie tak.

[lily_evans11]

Im jestem starsza, tym bardziej zazdroszczę osobom, które stać na wyzbycie się kontroli i realizowanie swoich pragnień, życie przygodą, zamiast wykalkulowanego podejmowania decyzji.
Tak, myślę, że bez ryzyka nie ma zabawy .
Życie planowane, przewidywalne, polegające na skrzętnym zbieraniu owoców swojego trudu jest tak naprawdę upiornie nudne (i we mnie budzi coraz większą chęć ucieczki w jakieś zupełnie inne realia).

[snakelilith]

lily_evans11 napisała:

> Im jestem starsza, tym bardziej zazdroszczę osobom, które stać na wyzbycie się
> kontroli i realizowanie swoich pragnień, życie przygodą, zamiast wykalkulowaneg
> o podejmowania decyzji.

Ale kontrola nad własnym życiem polega na realizowaniu swoich pragnień. Jeżeli tego nie robisz, to nie kontrolujesz swojego życia, a tylko spełniasz życzenia, oczekiwania, czy nawet rozkazy innych. Jesteś manipulowana, oddałaś decyzyjność o swoim życiu w ręce innych, tych, którzy ci powiedzieli jak być powinno i co powinnaś robić. Często gęsto są to też tylko fantomy, nasze wybrażenia o tym, że ktoś od nas tego wymaga. Jeżeli potrzebujesz więc więcej swobody, to nie musisz porzucać kontroli, a jedynie zacząć żyć po swojemu. No chyba, że chodzi o bardzo lekkomyślne zachowania, o których wiadomo, że ich pożałujesz, ale nawet tych, nikt ci przecież nie zabrania. Ty nie potrzebujesz mniej kontroli, a więcej kontroli nad własnym życiem.

[pade]

Więcej kontroli czy więcej wolności wyboru? Samoograniczanie też jest rodzajem samokontroli.

[lily_evans11]

No właśnie potrzebuję więcej możliwości wyboru. Bez ciągłego oglądania się na konsekwencje.
Ale też zdania się na cos, co się pojawia, bez wiecznego rozważania plusów i minusów.
Możliwości podejmowania decyzji i szybkiego zmieniania ich bez potrzeby wiecznej analizy ich dlugofalowych skutków.
Kierowania się bardziej wyobraźnią niż kalkulacją.
Porzucenia zmierzania w konkretnym kierunku...

[pade]

lily_evans11 napisała:

> No właśnie potrzebuję więcej możliwości wyboru. Bez ciągłego oglądania się na k
> onsekwencje.
> Ale też zdania się na cos, co się pojawia, bez wiecznego rozważania plusów i mi
> nusów.
> Możliwości podejmowania decyzji i szybkiego zmieniania ich bez potrzeby wieczne
> j analizy ich dlugofalowych skutków.
> Kierowania się bardziej wyobraźnią niż kalkulacją.
> Porzucenia zmierzania w konkretnym kierunku...
>

Tobie Lily przydałoby się przepracowanie ograniczających Cię przekonań. Będziesz miała wtedy większy wybór.
No i zaufanie. Ludzie, którzy mają więcej zaufania do życia, widzą więcej możliwości.

[aqua48]

lily_evans11 napisała:

> No właśnie potrzebuję więcej możliwości wyboru. Bez ciągłego oglądania się na k
> onsekwencje.

Ale to niemożliwe, bo każdy wybór pociąga za sobą określone konsekwencje, absolutnie każdy. Czy pojedziesz autobusem czy tramwajem czy zostaniesz w domu czy pójdziesz do pracy. Czy zjesz jabłko czy szynkę. Czy zarzucisz mycie zębów. czy weźmiesz kredyt, czy zjesz ciastko. Czy powiesz rodzinie - mam was w nosie i jadę w Bieszczady, nie dzwońcie do mnie. Masz też nieskończenie wiele możliwości wyboru, tylko większość odrzucasz na wstępie jako - nieracjonalne lub pociągające konsekwencje których chcesz uniknąć..

[snakelilith]

pade napisała:

> Więcej kontroli czy więcej wolności wyboru? Samoograniczanie też jest rodzajem
> samokontroli.

Samoograniczenie to samoograniczenie, a nie samokontrola. Zaczynasz wmyślać pade, by pasowało ci do tezy. Używasz błędnie wyrażeń do opisania zjawisk, które psychologiczenie znaczą coś innego.

[pade]

Tobie odpuszczenie kontroli kojarzy się z położeniem do trumny, więc kto tu ma problem z prawidłowym używaniem pojęć?

[snakelilith]

Ale to jest dokładnie opisanie zjawiska. Ty mylisz kontrolę z kompulsją.

[pade]

Ja, jeśli już, piszę o odpuszczeniu kontroli w różnych sytuacjach, a nie całkowicie. Nigdzie nie postulowałam, żeby od urodzenia płynąć z prądem i nic nie robić. To są Twoje wymysły.
Pomiędzy kontrolą a nadkontrolą jest cienka granica. Ta granica nie jest jedynie katastrofą, żywiołem czy innym wydarzeniem losowym.

[lily_evans11]

Nie czuję się przez nikogo zmanipulowana.
Chcialabym po prostu moc żyć beztrosko, bez oglądania się na to, co mi to przyniesie.
Chciałabym nie mieć żadnych zobowiązań i nie musieć niczego planować itp.

[triss_merigold6]

Chciałabym nie mieć żadnych zobowiązań i nie musieć niczego planować itp.

A znasz takich ludzi poza bezdomnymi menelami? Bo nawet w klasztornym odosobnieniu siostry/bracia mają codzienne obowiązki, rytm, regułę, którym się poddają i mają zobowiązania wobec wspólnoty.

[lily_evans11]

Znam, osoby pracujące w zawodach artystycznych, zmieniające często zleceniodawców, miejsce zamieszkania, także między krajami. Coś za coś, zazwyczaj zarabiają bardzo umiarkowanie, ale mają dość barwne życie.
Koleżanka radzi sobie w takich okolicznościach także jako samotna mama z małym dzieckiem, po prostu nie ma aż tak dużych potrze konsumpcyjnych, za to tworzy kolejne fajne inicjatywy kulturalne .
To zero zobowiązań jest oczywiście umowne, na zasadzie, że musimy sobie zapewnić środki do przetrwania i dach nad głową. Chodzi mi o swobodę wyboru i zmiany dziedziny aktywności, o brak przytłoczenia odpowiedzialnością.

[chococaffe]

lily - zarabiają. Umiarkowanie, ale zarabiają a więc i mają jakąs kontrolę nad tym, że muszą zarabiać.

Ja znam to barwne życie z trochę innej strony - "żebranie" o zlecenia itd

[lily_evans11]

Nieprecyzyjnie się wyraziłam. Zdaje sobie sprawę ze człowiek musi włożyć jakiś tam wysiłek w zarabianie i przetrwanie. Rzecz w tym, że jeśli masz bardzo umiarkowane potrzeby, to żyjesz swobodniej.

[chococaffe]

Jeżeli ciągła zależnośc od humoru i możliwości zleceniodawców nazywasz swobodą...

p.s. wiadomo, że im mniejsze potrzeby to łatwiej za nie zapłacić, ale wystarczy być np kasjerką w Biedronce.

[lily_evans11]

No nie, organizowanie imprez kulturalnych (przykładowo), tłumaczenia itp. to zdecydowanie lżejsza praca niż kasjera. I nie obrażając pracowników sklepów, mniej nudna i mniej odtwórcza. Osobiście uważam prace na kasie/w markecie za naprawdę ciężki kawałek chleba.

[chococaffe]

Czyli masz swój raj (tłumaczenia) - czego Ci brakuje?

[pade]

Podejrzewam, że chwilowego chociaż braku odpowiedzialności za cokolwiek.

[chococaffe]

Jest to niemożliwe przy dzieciach.

Ja też miałam taki etap , ze marzyły mi się wczasy FWP, żebym nawet jedzenia z menu nie musiała wybierać (nawet dla siebie), tylko bym jadla to co mi poddadzą pod nos.

Ale ta podskórna odpowiedzialność za drugiego człowieka jest. I albo oddajemy dziecko do DD, albo uczymy się z tym żyć w miarę bezszkodowo. Akceptacja takiego stanu pomaga.

[bo_ob]

chococaffe napisała:


> Ale ta podskórna odpowiedzialność za drugiego człowieka jest. I albo oddajemy d
> ziecko do DD, albo uczymy się z tym żyć w miarę bezszkodowo. Akceptacja takiego
> stanu pomaga.


albo oddajemy chwilowo dzieci pod opiekę ich ojcu [babci, siostrze, przyjaciółce] a sami bierzemy wczasy w FWP

[chococaffe]

Pozory, chociaż pewnie dające chwilowa ulgę Pewnie jedyny sposób na uwolnienie się chociaż nad chwilę od odpowiedzialności i kontroli to zdolność do medytacji (ja mam z tym problemy, ale fakt specjalnie się nie przykładałam)

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> Pozory, chociaż pewnie dające chwilowa ulgę Pewnie jedyny sposób na uwolnien
> ie się chociaż nad chwilę od odpowiedzialności i kontroli to zdolność do medyta
> cji (ja mam z tym problemy, ale fakt specjalnie się nie przykładałam)

żadne pozory, po prostu pogodzenie się z tym, że ojciec może zająć sie tak damo dobrze dziećmi jak matka, nieprzecenianie swojej roli, odpuszczenie sobie konieczności kontrolowania innych [tu dzieci i ich ojca], zaufanie do innych ludzi - to prosta droga do dania sobie możliwości odpoczynku w FWP od własnych dzieci

ale to prawda, jeśli matka ma takie napięcie, że zawsze musi czuć się osobiście odpowiedzialny za swoje dzieci, bo bez niej one popadną w jakieś nieszczęście, to klops

[pade]

Zgadzam się.
Z przyjemnością oddawałam swoje dzieci rodzicom, którzy zabierali je nad morze i miałam w planach czuć się choć czasowo bezdzietną. W planach, bo codzienne telefony od rodziców, a potem od dzieci skutecznie mi to uniemożliwiały

[chococaffe]

Jeżeli nasze lęki, odpowiedzialności, potrzeba kontroli itd ograniczają się do tego czy tata, dziadek czy babcia dobrze czapeczkę założą , to ok, można temu zarazić.

Ale jeżeli jesteś np sama na wakacjach i np nagle na wyciągnięcie ręki masz rejs do Sztokholmu, lot do Cancun, ciekawe miejsce pracy to nie wystarcza ci świadomośc, że czapeczka dobrze założona. Jeżeli w wiadomościach czytasz, że w twojej miejscowości 200 dzieci zatruło się lodami to trudno się wyłączyć. Ba, jeżeli widzisz w sklepie sukieneczkę idealną dla córki to stajesz się uważna matką.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> Ale jeżeli jesteś np sama na wakacjach i np nagle na wyciągnięcie ręki masz rej
> s do Sztokholmu, lot do Cancun, ciekawe miejsce pracy to nie wystarcza ci świad
> omośc, że czapeczka dobrze założona.

niby dlaczego nie miałabym skorzystać z rejsu do Sztokholmu na samotnych wakacjach wiedząc, że moje dzieci są pod dobrą opieką?

przykład z pracą od czapy, bo nową pracę można podjąć nawet wtedy, gdy ma sie dzieci oraz zrezygnować z niej jeśli jest się bezdzietną

Jeżeli w wiadomościach czytasz, że w twoje
> j miejscowości 200 dzieci zatruło się lodami to trudno się wyłączyć.

ale to moje dzieci są zatrute? wtedy wracam, podobnie jak wróciłabym gdyby zatruł się mój mąż czy ojciec
gdyby nie były zatrute, wystarczałby stały kontakt telefoniczny z opiekunem dzieci - przecież dzieci były pod opiekę swego ojca

Ba, jeżeli
> widzisz w sklepie sukieneczkę idealną dla córki to stajesz się uważna matką.

chyba nie rozumiem

[chococaffe]

Dlatego, że zawsze masz z tyłu głowy , że to czy pojedziesz na nieplanowaną wycieczkę do Sztokholmu może wpłynąć na sytuacją Twojego dziecka (finanse, ewentualne dodatkowe dni urlopu). Jeżeli zmienisz miejsce zamieszkania z powodu nowej oferty pracy to też wpłynie na Twoje dziecko. I nie chodzi, żeby takich decyzji nie podejmować, wszystko można zmienić - chodzi o sam fakt, że dziecko zawsze z nami będzie przy podejmowaniu wielu/większości decyzji, będzie z nami bo będziemy o nim myśleć (niekoniecznie w kontekscie czy babcia wystarczająco dobrze karmi). To jest efekt uboczny miłości

[chococaffe]

p.s. czym innym jest potrzeba kontroli czapeczki dziecka i zmęczenie " mama, a co to jest, mama pobaw się ze mną w dom, mama kup mi samochodzik, mama brzuch mnie boli" - od tego da się uciec. Nie da się uciec od głębokiej relacji, która wpływa na nasze myślenie, emocje, decyzje - to jest i to moim zdaniem trzeba zaakceptować jako część życia.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> Nie da się uciec od głębokiej relacji, która wpływa na nasze myślenie, emocje, decyzje

no tak, relacja rodzic - dziecko jest dość naturalna, ale nie jest obciążeniem, tylko radością, to jest emocja po stronie 'ma' a nie po stronie 'winien'

[chococaffe]

Ma też po stronie "winien" - np myśli w jakim świecie będą żyć nasze dzieci?

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> Ma też po stronie "winien" - np myśli w jakim świecie będą żyć nasze dzieci?

matka - cierpiętnica to nie jest nowy twór

[chococaffe]

Tak, matki, które się martwią stanem obecnej edukacji, tym, że dziecko nie dostanie się do lekarza, tym w jakim kraju będą te dzieci zyc to cierpiętnice Naprawdę nie chodzi o to, że te matki siedzą 24/7 i rwą sobie włosy z głowy one żyją normalnie. Ale mają świadomość, że nie mogą powiedzieć 'pie... to, będę wolontariuszem w Ugandzie za miskę ryżu"

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> Ale mają świadomość, że nie mogą powiedzieć 'pie... to, będę
> wolontariuszem w Ugandzie za miskę ryżu"

aha, serdecznie im współczuję

[ylisse]

zawsze jest wybor pomiedzy martwieniem sie a nadzieja. ten wybor lubie nazywac wolnoscia.

[bo_ob]

ylisse napisała:

> zawsze jest wybor pomiedzy martwieniem sie a nadzieja. ten wybor lubie nazywac
> wolnoscia.


nadzieja to wolność DO, bardzo niedoceniana

[aqua48]

chococaffe napisała:

> Ma też po stronie "winien" - np myśli w jakim świecie będą żyć nasze dzieci?

A mają jakiś wybór? Jeśli nie, to będą żyły na tym jaki jest i muszą sobie poradzić. Po co w ogóle takie myśli? Nie rozumiem.

[ola5488]

aqua48 napisała:

> chococaffe napisała:
>
> > Ma też po stronie "winien" - np myśli w jakim świecie będą żyć nasze dzie
> ci?
>
> A mają jakiś wybór? Jeśli nie, to będą żyły na tym jaki jest i muszą sobie pora
> dzić. Po co w ogóle takie myśli? Nie rozumiem.

To, że czegoś nie rozumiemy, nie oznacza że coś nie ma sensu.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> Dlatego, że zawsze masz z tyłu głowy , że to czy pojedziesz na nieplanowaną wyc
> ieczkę do Sztokholmu może wpłynąć na sytuacją Twojego dziecka (finanse, ewentua
> lne dodatkowe dni urlopu). Jeżeli zmienisz miejsce zamieszkania z powodu nowej
> oferty pracy to też wpłynie na Twoje dziecko. I nie chodzi, żeby takich decyzji
> nie podejmować, wszystko można zmienić - chodzi o sam fakt, że dziecko zawsze
> z nami będzie przy podejmowaniu wielu/większości decyzji, będzie z nami bo będz
> iemy o nim myśleć (niekoniecznie w kontekscie czy babcia wystarczająco dobrze k
> armi). To jest efekt uboczny miłości

nikt nie przeczy, że urodzenie dziecka zmienia wszystko

ale dziecko ma dwoje rodziców, więc i matka, i ojciec mogą realizować swoje własne, niezależne od posiadania dziecka potrzeby

przecież dlatego samotne macierzyństwo jest tak trudne, że odpowiedzialność spoczywa na jednej osobie i często bywa trudna do udźwignięcia

ale naszą wolność zawęża również posiadany przez nas pies, kot, rybki w akwarium czy starzy rodzice - nie od dziś wiadomo, że im mniej masz, tym bardziej jesteś wolna

[chococaffe]

To zależy od czego się chce odpocząc - od codziennych obowiązków i związanej z tym odpowiedzialności - jak najbardziej wykonalnej. Od wbudowanej w system nerwowy dogłębnej odpowiedzialnosci nie bardzo da się odpocząć nawet na samotnych wakacjach na Seszelach.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> To zależy od czego się chce odpocząc - od codziennych obowiązków i związanej z
> tym odpowiedzialności - jak najbardziej wykonalnej. Od wbudowanej w system nerw
> owy dogłębnej odpowiedzialnosci nie bardzo da się odpocząć nawet na samotnych w
> akacjach na Seszelach.

nie bardzo rozumiem, dlaczego matka miałaby uciekać od odpowiedzialności za własne dzieci - no chyba, ze właśnie postanowiła porzucić rodzinę i zwiać na koniec świata

ale każda matka bywa zmęczona swoimi dziećmi, pragnie od nich odpocząć, zająć się realizacją swoich potrzeb - i tu wkracza ojciec dzieci [o ile jest]

przekazanie ojcu dzieci opieki nad nimi po to, aby ich matka mogła zająć się sobą jest dla wszystkich bardzo, bardzo dobre - wiem jednak, że matki często nie chcą tego bojąc się utraty kontroli nad dziećmi

[chococaffe]

To nie chodzi o całkowite uciekanie tylko zmęcznie (zwykle czasowe) świadomością odpowiedzialności, nie za "czapeczkę" bo to można delegować, tylko za całokształt, nawet ten na który my sami nie mamy wpływu.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> To nie chodzi o całkowite uciekanie tylko zmęcznie (zwykle czasowe) świadomości
> ą odpowiedzialności, nie za "czapeczkę" bo to można delegować, tylko za całoksz
> tałt, nawet ten na który my sami nie mamy wpływu.

nie znam takiego uczucia jak zmęczenie odpowiedzialnością za całokształt posiadania dzieci, dzieci mam już dorosłe, kocham je, wychowałam jak umiałam, nauczyłam czego mogłam, odpępowiliśmy się dość szybko, jesteśmy w bardzo dobrych relacjach - i my z nimi, i oni między sobą, wspieramy się jak umiemy

nie byłam chyba nigdy zmęczona miłością ani do dzieci ani do innych ludzi

[chococaffe]

A ja byłam. Wtedy kiedy dotarło do mnie ze zdwojoną mocą , że ten świat bywa chory i być może bedzie "chorszy". Co nie zmniejszało przeogromnej radości z macierzyństwa I nie tylko z macierzyństwa!

P.S. Też mam dorosłe dzieci, tez sie kochamy też mamy dobre relacje i też miałam "ludzi od czapeczkI" i nigdy nie żałowałam , że je mam

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> A ja byłam. Wtedy kiedy dotarło do mnie ze zdwojoną mocą , że ten świat bywa ch
> ory i być może bedzie "chorszy".

też miewam takie myśli, ale zaraz przypominam sobie, że świat bywał o wiele gorszy, niż możemy sobie wyobrazić - świat w sumie nigdy nie był tak dobry, jak jest teraz

[chococaffe]

Chodzi o ten moment między myślą a 'zaraz sobie przypominam" (pomijam myśl "i tak nie mam na to wpływu").

Można uznac, że dzieki takim myślom i obawom nasz świat jest bogatszy, ale jeżeli nastąpi kumulacja takich myśli=odpowiedzialności to człowiek chciałby się wyłączyć. A wyłączyć nie bardzo się da (no chyba, że udana medytacja; ) )

[chococaffe]

p.s. moje rozwazania odbiegły od postu lily, która może miec też inne "zmęczenia odpowiedzialnością" jako samotna matka, ale to ona może napisać.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> p.s. moje rozwazania odbiegły od postu lily, która może miec też inne "zmęczeni
> a odpowiedzialnością" jako samotna matka, ale to ona może napisać.

zmęczenie macierzyństwem samotnej matki to całkiem inna, oddzielna historia

[kobietazpolnocy]

"nie znam takiego uczucia jak zmęczenie odpowiedzialnością za całokształt posiadania dzieci, dzieci mam już dorosłe, kocham je, wychowałam jak umiałam, nauczyłam czego mogłam, odpępowiliśmy się dość szybko, jesteśmy w bardzo dobrych relacjach - i my z nimi, i oni między sobą, wspieramy się jak umiemy"

- serio, nigdy nie czułaś zmęczenia tym, że wraz z pojawieniem się dzieci pojawia się ciężar odpowiedzialności i braku wolności? Chocolate nie pisze tu przecież o tym, kto przygotuje obiad i odbierze z przedszkola.
Tu chodzi o coś co towarzyszy człowiekowi na każdym kroku, mniej lub bardziej świadomie. Ta świadomość, że nawet kiedy jesteś na tych wymarzonych wakacjach bez rodziny to z tyłu głowy gdzieś siedzi świadomość, że w każdej chwili może przyjść wiadomość o tym, że coś się dzieciom stało. Tego się moim zdaniem nie da pozbyć, można tylko nauczyć się kontrolować. Posiadanie dzieci to zwiększenie narażenia się na nowe "niebezpieczeństwa". Doskonale rozumiem chęć odpoczęcia od tego typu świadomości. Bycie niezastąpioną matką kwoką ma z tym niewiele wspólnego. Tak samo nie ma to związku z tym, czy się macierzyństwa żałuje czy nie.

[aqua48]

kobietazpolnocy napisał(a):

> - serio, nigdy nie czułaś zmęczenia tym, że wraz z pojawieniem się dzieci poja
> wia się ciężar odpowiedzialności i braku wolności?

Ja nie czułam. Dla mnie posiadanie dzieci i rodziny było zawsze dużo większą wartością. Decyzję o dzieciach podejmowałam świadomie i nawet na takim pewnym "głodzie" jeśli można to tak określić, zatem i odpowiedzialność za nie była w pakiecie z nieprzespanymi nocami, brakiem spontaniczności przez pewien okres życia itp.. A poza tym wiedziałam, że czas największej odpowiedzialności przeminie, dzieci dorosną i wolność powróci. I miałam rację.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> kobietazpolnocy napisał(a):
>
> > - serio, nigdy nie czułaś zmęczenia tym, że wraz z pojawieniem się dziec
> i poja
> > wia się ciężar odpowiedzialności i braku wolności?
>
> Ja nie czułam. Dla mnie posiadanie dzieci i rodziny było zawsze dużo większą wa
> rtością. Decyzję o dzieciach podejmowałam świadomie i nawet na takim pewnym "gł
> odzie" jeśli można to tak określić, zatem i odpowiedzialność za nie była w paki
> ecie z nieprzespanymi nocami, brakiem spontaniczności przez pewien okres życia
> itp.. A poza tym wiedziałam, że czas największej odpowiedzialności przeminie, d
> zieci dorosną i wolność powróci. I miałam rację.

otóż to

[pade]

Pewnie za 10 lat, kiedy moje młode na dobre wyfruną z domu, napiszę to samo

[kobietazpolnocy]

Ale tu naprawdę nie chodzi o to, czy ktoś jest zadowolony z posiadania dzieci czy nie. Własne macierzyństwo mnie bardzo uszczęśliwia i nigdy nie żałowałam posiadania dzieci. My tu naprawdę nie piszemy o nieprzespanych nocach czy o tym, że nie mogę spontanicznie wyskoczyć gdzieś na weekend bez ustalenia praktycznych spraw z ojcem dzieci.
To jest takie nieustanna świadomość, że dzieci są i że coś im się może stać. Szczerze, z rozmów z rodzicami obojga płci i w różnym wieku wnioskuję, że moje odczucia są jednak bardziej powszechne niż wasze. Największa różnica przejawia się w tym jak dobrze dany rodzic ten podświadomy stres kontroluje (zazwyczaj z doświadczeniem przychodzi lepsza kontrola). Dlatego was stoicyzm w tym aspekcie jest dla mnie dość zaskakujący.

[chococaffe]

Największa różnica przejawia się w tym jak dobrze dany rodzic ten podświadomy stres kontroluje (zazwyczaj z doświadczeniem przychodzi lepsza kontrola).

Nie wiem czy to lepsza kontrola z doświadczeniem czy większa świadomość braku sprawczości w tej sprawie czyli akceptacja tego stanu jako części nas samych)

[aqua48]

kobietazpolnocy napisał(a):

> To jest takie nieustanna świadomość, że dzieci są i że coś im się może stać.

No być może jakaś część rodziców ma takie odczucia. Ja nie miałam. Co nie oznacza, że nigdy o swoje dzieci się nie bałam, czy nie martwiłam, ale żeby tak nieustannie się martwić i męczyć takimi myślami to nie. Może to zależy od ogólnego podejścia do życia?

[chococaffe]

To nie chodzi o nieprzespane noce itd

Kobieta z Północy to dobrze opisała/odczytała. To, znowu na przykładach, nawet jeżeli masz dziecko dorosłe i to dziecko jest lekarzem to przejmujesz się tym co spotyka lekarzy, sluchasz tych wiadomości uwazniej, trudno się od tego uwolnić, to jest coś co ci zawsze towarzyszy. I naprawdę nie chodzi też o to, że dniami i nocami się zamartwiasz i nic innego w swoim życiu nie robisz

[aqua48]

chococaffe napisała:

>, nawet
> jeżeli masz dziecko dorosłe i to dziecko jest lekarzem to przejmujesz się tym c
> o spotyka lekarzy, sluchasz tych wiadomości uwazniej, trudno się od tego uwolni
> ć, to jest coś co ci zawsze towarzyszy.

Nie mam tak. Mam natomiast poczucie że gdyby mojemu dorosłemu dziecku jego praca z jakiegokolwiek powodu nie odpowiadała i byłoby nieszczęśliwe to zawsze może ją zmienić. Ukończenie studiów medycznych nie oznacza obowiązku bycia lekarzem do końca życia i pomimo wszystko. Ma wybór i ja w ten wybór nie mogę już ingerować, on jest poza moją kontrolą. A prac niebezpiecznych jest sporo bo trzeba je wykonywać. Warto mieć do swego dziecka zaufanie, że jest rozsądne i dba o siebie.

[chococaffe]

Ale to nie o to chodzi!!! To są dwie równoległe i niezależne rzeczy.

[aqua48]

chococaffe napisała:

> Ale to nie o to chodzi!!! To są dwie równoległe i niezależne rzeczy.

No ale widzisz, ja jako matka przyjmuję że moje dorosłe dziecko prowadzi swoje życie niezależne od mojego życia, w tym sensie, że oczywiście kochamy się i pomagamy sobie nawzajem o ile tylko możemy, gadamy ze sobą często, ale dziecko podejmuje swoje wybory na które nie mam już większego wpływu. To jego wybory, i jego życie. I to dziecko ponosi za nie odpowiedzialność. Nie ja. Ja mogę tylko mieć pewność że w swoim czasie zrobiłam co mogłam by teraz były właściwe i odpowiednie i że dałam mu tyle dobra, miłości, nauki i wsparcia by nie trzeba było się o niego teraz zamartwiać. W pewnym sensie bardzo upraszczając, przestałam być mamusią dzidziusia, który zrobi bęc, a stałam się partnerem dorosłego człowieka, który może się pomylić, ale poradzi sobie. Moja rola i spojrzenie się zmieniło.

[chococaffe]

aqua - to nie o to chodzi. Sorry, ale widocznie nie potrafię tego wyrazic tak, żeby wszyscy zrozumieli. Nie, nie chodzi o nieustanne martwienie się. Chodzi o to, że trudno przestać być rodzicem, to jest część tożsamości i na Boga nie chodzi o brak własnego życia, o zamartwianie się czy dziecko zjadło kanapkę, wybrało właściwy zawód, czy spłaca kredyt i co ja dałam a czego nie dałam.

[ola5488]

chococaffe napisała:

> aqua - to nie o to chodzi. Sorry, ale widocznie nie potrafię tego wyrazic tak,
> żeby wszyscy zrozumieli. Nie, nie chodzi o nieustanne martwienie się. Chodzi o

Ja też nie wiem, jak to napisać bardziej zrozumiale, liczę na bardziej utalentowane humanistycznie dziewczyny
Za to wiem o co Ci chodziło i kobieciezpolnocy.

[aqua48]

chococaffe napisała:

> Chodzi o to, że trudno przestać być rodzicem,

Ja w ogóle nie widzę POWODU dla którego miałabym przestać być rodzicem dorosłego dziecka, tyle, że to rodzicielstwo wchodzi na inny poziom. Partnerstwa i przyjaźni, a nie troski i opieki. Nie interesuje mnie już czy dorosłe dziecko pójdzie na całonocną imprezę i jak z niej wróci. Nie kontroluję, nie sprawdzam, nie życzę sobie telefonu. Ot co. Przy nastolatku się owszem przejmowałam takimi sprawami.

[ola5488]

chococaffe napisała:

> To nie chodzi o nieprzespane noce itd
>
> Kobieta z Północy to dobrze opisała/odczytała. To, znowu na przykładach, nawet
> jeżeli masz dziecko dorosłe i to dziecko jest lekarzem to przejmujesz się tym c
> o spotyka lekarzy, sluchasz tych wiadomości uwazniej, trudno się od tego uwolni
> ć, to jest coś co ci zawsze towarzyszy. I naprawdę nie chodzi też o to, że dnia
> mi i nocami się zamartwiasz i nic innego w swoim życiu nie robisz

Tak, ja też znam takie uczucie. Lata temu jako bardzo młoda mama myślałam (naiwnie ), że tak ma każda matka.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> To, znowu na przykładach, nawet
> jeżeli masz dziecko dorosłe i to dziecko jest lekarzem to przejmujesz się tym c
> o spotyka lekarzy, sluchasz tych wiadomości uwazniej, trudno się od tego uwolni
> ć, to jest coś co ci zawsze towarzyszy.

a jeśli lekarzem jest mąż lub ojciec to jest inaczej?

uczucie pewnego lęku dotyczą chyba wszystkich, których się kocha, nie tylko dzieci

[chococaffe]

Oczywiście.

[triss_merigold6]

Dzieci zupełnie inaczej.

[bo_ob]

kobietazpolnocy napisał(a):


> - serio, nigdy nie czułaś zmęczenia tym, że wraz z pojawieniem się dzieci poja
> wia się ciężar odpowiedzialności i braku wolności?

nie przypominam sobie, żebym była tym zmęczona

braku wolności raczej nie odczuwałam, bo w zasadzie zrealizowałam ogromną większość planów, jakie miałam, dzieci mi w tym nie przeszkodziły

odpowiedzialność również nie była ciężarem, o ile pamiętam, była częścią miłości do dzieci

[kobietazpolnocy]

bo_ob napisała:

> kobietazpolnocy napisał(a):
>
>
> > - serio, nigdy nie czułaś zmęczenia tym, że wraz z pojawieniem się dziec
> i poja
> > wia się ciężar odpowiedzialności i braku wolności?
>
> nie przypominam sobie, żebym była tym zmęczona
>
> braku wolności raczej nie odczuwałam, bo w zasadzie zrealizowałam ogromną więks
> zość planów, jakie miałam, dzieci mi w tym nie przeszkodziły
>
> odpowiedzialność również nie była ciężarem, o ile pamiętam, była częścią miłośc
> i do dzieci
>

Niby rozumiem, ale jednak ciężko mi to zaakceptować
Znów, nie chodzi o wolność wyboru jako taką, ani o miłość. To taka nieustanna świadomość tego, że dzieciom coś się może stać albo mnie i wtedy je osierocę. To nie to samo co lęk o męża czy rodziców - oni są dorośli, a moje dzieci jeszcze małe.
Nie ma to absolutnie żadnego związku z tym, czy się ma swoje zainteresowania, czy się spełnia w pracy i czy ma się czas na wieczorny drink z koleżankami.

[bo_ob]

kobietazpolnocy napisał(a):

> To taka nieustanna ś
> wiadomość tego, że dzieciom coś się może stać albo mnie i wtedy je osierocę.

aha
jak się żyje w takim nieustającym kilkudziesięcioletnim stresie?

[chococaffe]

Ale nie rozumiesz, że to nie jest stres?

[ola5488]

bo_ob napisała:

> kobietazpolnocy napisał(a):
>
> > To taka nieustanna ś
> > wiadomość tego, że dzieciom coś się może stać albo mnie i wtedy je osiero
> cę.
>
> aha
> jak się żyje w takim nieustającym kilkudziesięcioletnim stresie?

Myślę, że zupełnie o czym innym mówimy.

[mid.week]

. To taka nieustanna ś
> wiadomość tego, że dzieciom coś się może stać albo mnie i wtedy je osierocę.

Zupełnie tego nie mam. Osierocę to osierocę, nie mam na to wpływu, to coś tak bardzo, bardzo poza mną, że nie zaprzątam sobie tym głowy. Na wypadek wypadku jest teczka z dostępami do banku itp, cała reszta mnie już nie będzie dotyczyć, nie będzie ani moim udziałem ani problemem. Ci co zostaną będą musieli sobie poradzić sami i z pewnością tak będzie. Nie uważam abym była niezastępowalna, życie się będzie toczyć dalej i tyle.

Znacznie gorsze jest przeżywanie straty, ale też na co dzień ani o tym nie myślę, ani nie mam poczucia że coś takiego "jest z tyłu głowy".

[pade]

Co oznacza nieustanna świadomość? Myślenie o tym?
Bo dla mnie powiedzenie "mam z tyłu głowy" oznacza, że myślę o czymś od czasu do czasu, że ta myśl ze mną jest, że czasem wręcz kieruje moimi działaniami, generalnie, że o niej nie zapominam. Wciąż się pojawia.

[chococaffe]

Że jest częscią mnie. Pojawiły się tutaj katastroficzne wizji pogrążonych w nieustannym stresie nadmatek, które nie są w stanie delegować odpowiedzialności za dziecko ojcu czy innej osobie, które non -stop się martwia o to co może się zdarzyć, którym macierzyństwo odbiera spokój i radość życia, odbiera wszystko.

A to jest "tylko" to, że tak wiele naszych mikro i makrodecyzji jest podejmowanych w kontekscie dziecka (tych których mocno kochamy, ale dziecko jest specyficzne bo zależne od nas). "Tylko" to, że zwyczajnie zmartwi nas bolący brzuch dziecka, jego kłotnia z przyjacielem. "Tylko" to, że czasami tęsknimy. "Tylko" to, że jak czekamy na wyniki naszych badań i cos nam grozi to martwimy się bardziej o dziecko niż o siebie. I jest mało przestrzeni na taki 100% egoizm, że spełnię swoje kaprysy/ szaleństwa nawet kosztem potrzeb dziecka i nic nie będę w związku z tym czuła, żadnych wątpliwości.

Jednoczesnie mimo takiego swoistego zmęczenia większość nigdy w życiu nie zrezygnowałaby z radości, które to macierzyństwo daje i rozumie, że związek tej radości jest nierozerwalny z uczuciem tej odpowiedzialności "z tyłu głowy" - te uczucia sa od siebie zależne.

[lily_evans11]

100/100 pade ))

[snakelilith]

lily_evans11 napisała:

> Nie czuję się przez nikogo zmanipulowana.
> Chcialabym po prostu moc żyć beztrosko, bez oglądania się na to, co mi to przyn
> iesie.
> Chciałabym nie mieć żadnych zobowiązań i nie musieć niczego planować itp.
>

Ale ty sobie te zobowiązania sama wzięłaś na łeb. Z jakiegoś powodu je posiadasz, więc może były ci do czegoś potrzebne. Do spełnienia jakiś tam wewnętrznych życzeń. Jak na przykład macierzyństwo. Decydujesz się z własnej potrzeby, to wiadomo, że to coś kosztuje. Nie można mieć i zjeść ciastko. Ale opórcz kosztów masz także nagrodę i bilans wychodzi dodatni. Jeżeli jednak zdecydowałaś się na dzieci, bo tego od ciebie oczekiwano, to zostałaś zmanipulowana i koszty, które płacisz mogą być wysokie, a bilans pod kreską. Bez dzieci, których wcale by ci nie brakowało, mogłabyś na przykład żyć bardziej swobodnie, bardziej spontanicznie i miałabyś więcej forsy na podróże. To tylko przykład. Może chodzić bowiem też o inne sprawy, jak budowa domu, wybór zawodu, czy tego, a nie innego partnera. Albo wybór miejsca do życia.
A zdanie "Chciałabym nie mieć żadnych zobowiązań i nie musieć niczego planować itp." to trochę dziecinne jest, bo tak nie ma nikt i to nie jest sprawa puszczenia kontroli. To takie all inclusiv na Malediwach, ale za darmo tego przecież nie dają, a i dojechać trzeba i nie zapomnieć o filtrze UV. I na rekiny w wodzie uważać. Kupa rzeczy do planowania i uwzględnienia jest nawet w raju. Planujesz, bo bez tego twoje życie wymknęłoby ci się szybko ze steru. Wszystkim innym zresztą też.
.

[chococaffe]

A znasz takie osoby, które realizuja swoje pragnienia spontanicznie i nie muszą sprawować żadnej kontroli nad zyciem doczesnym i "rachunkami? Chciałabym wiedzieć jak to się robi.

To że np ja spontanicznie realizuję "swoje pragnienia" wynika z tego, że w innych obszarach nie tylko mam jako taką kontrolę, ale np idę też na kompromisy.

[lily_evans11]

Znam takie, które do warunków życia i zgromadzonych dóbr materialnych przywiązują dość niewielka wagę, robią ciekawe i ciągle inne rzeczy, mieszkają ciągle w zupełnie innym miejscu.

[chococaffe]

Mieszkanie w ciągle nowym miejscu jest moim zdaniem bardzo dyskusyjne kiedy ma się dzieci w wieku szkolnym.

[lily_evans11]

Oczywiście. Dzieci bardzo nas ograniczają a czasem zmuszają do nadmiernego wysiłku.

[chococaffe]

Z jednej strony ograniczają, z drugiej dają możliwośc rozwoju

[aqua48]

chococaffe napisała:

> A znasz takie osoby, które realizuja swoje pragnienia spontanicznie i nie muszą
> sprawować żadnej kontroli nad zyciem doczesnym i "rachunkami? Chciałabym wi
> edzieć jak to się robi.

Bo to się robi kosztem innych, najbliższych, tych którym na tobie zależy (choć do czasu). Tak znam takie osoby. Prędzej czy później wychodziły na takim postępowaniu jak Zabłocki na mydle, odtrącone, samotne, z przeputanymi niekiedy sporymi zasobami pieniężnymi i bez wsparcia gdy tego potrzebowały. Ale za to z życiorysem bogatym że hej..Takie osoby najczęściej "jadą" na swoim uroku dopóki go nie stracą...

[bo_ob]

ta pani mówiąc 'my' kogo ma na myśli?

[memphis90]

Widzę, że w tym universum jestem control freakiem 😁

Owszem, mam w życiu duże poczucie sprawczosci, tego, że mogę reagować na to, co mnie w życiu spotyka, że mogę wyjsc z kłopotów, rozwiązywać problemy. Często bardzo kreatywnie. Jestem dobrym organizatorem - od spraw codziennych domowych, przez planowanie remontow, budżetu, po wycieczki i wakacje. Oczywiscie plany nie sięgają 50 lat naprzód i nie spazmuję, jak wezmą w łeb, ale lubię mieć jakąś wizję. Tegoroczne wakacje planowalam w juz sierpniu - a teraz nie wiem, czy się odbędą. No to nie wiem, trudno. W końcu się dowiem.

Ale z drugiej strony nie mam żadnego wspomnianego frustrującego poczucia bezradności, że pandemia. No jest. Pandemia z natury wymyka się możliwościom jednostki, więc jaki sens się zamartwiać, że nie można jej pokonać w pojedynkę? Są rzeczy, które mogę zmienić (i tu warto się starać) i są takie, które ode mnie nie zależą i tyle. Nie monitoruję snu, kalorii, ćwiczeń, nie prowadzę żadnych "projektów", nie lubię GPS'a, nie mam licznika kroków, a spacer bez telefonu i gadżetów brzmi bosko.

Sięgając do ładnej analogii- ja nie chcę powstrzymywać nawałnicy i nie mam poczucia, że powinnam kontrolować pogodę - natomiast ode mnie zależy, czy mam w plecaku pelerynę przeciwdeszczową i ciepły sweter. A jesli akurat nie mam - to mogę usiąść w rowie i płakać, że co ja mogę, jak nic nie mogę - ale mogę też zapukac do kogoś i poprosić o uzyczenie dachu nad głową na czas nawalnicy.

>Ale takie podejście jest bardzo naiwnie, liniowe >i mocno uproszczone. To jest myślenie w stylu >– jak będę ciężko pracował to na pewno >osiągnę sukces
Równie naiwne i uproszczone jest myślenie "żeby osiągnąć sukces trzeba mieć układy i znajomości, bez układów nie da się niczego osiągnąć", jeśli już mamy sięgać po skrajności j zmierzać w kierunku "nic ode mnie nie zalezy" . A realnie - osoba, która wkłada trud i wysiłek ma na pewno większe szanse (nie pewność i nie gwarancję) na sukces, niż Ferdek Kiepski siedzący z piwskiem w fotelu...

>Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na >myśli. Żeby zachować kontrolę trzeba coś >zmieniać, ograniczać, modyfikować a to nie >jest wolność tylko forma przemocy.
A to są właśnie takie stwierdzenia, które są tak ogólnikowe, że w zasadzie nic z nich nie wynika. Bo równie dobrze możnaby napisać tezę dokładnie odwrotną, że w życiu właśnie TRZEBA się zmieniać, modyfikować, dostosowywać, bo sztywność i brak elastycznosci to przemoc, a świat nie dostosuje się do naszych wizji tylko dlatego, że chcemy.

[wapaha]

Memphis- dokładnie mogę się pod tym podpisać- no może poza tym że biegam z polarem bo mam wyznaczone jakieś swoje cele i założenia i chcę je spełnić

Sięgając do ładnej analogii- ja nie chcę powstrzymywać nawałnicy i nie mam poczucia, że powinnam kontrolować pogodę - natomiast ode mnie zależy, czy mam w plecaku pelerynę przeciwdeszczową i ciepły sweter. A jesli akurat nie mam - to mogę usiąść w rowie i płakać, że co ja mogę, jak nic nie mogę - ale mogę też zapukac do kogoś i poprosić o uzyczenie dachu nad głową na czas nawalnicy.

Piękne ! Bardzo trafnie
Ja opisuję to w prostszy sposób - słowami Leca : nie przejmuję się wypadkami losu bo ich to i tak nie obchodzi

[ylisse]

Panie dyskutuja jak wyglada i co to jest chorobliwa kontrola ?
Jest w sasiednim watku :

forum.gazeta.pl/forum/w,567,169872445,169872445,Samodzielny_10_11_latek_.html

[al_sahra]

No niestety, nie będzie mi dane zakosztować tych mądrości. Od samego patrzenia na tekst bez akapitów boli mnie głowa, nie ma mowy, żebym się zmusiła przeczytać coś takiego.

Filmik włączyłam, ale już po pierwszym zdaniu: “Żyjemy w świecie opartym na kontroli” miałam złe przeczucia. Jeszcze włączyłam w kilku innych losowych miejscach, ale z ekranu dalej płynął taki sam gładki bełkocik.

Myślę, że z życiowym doświadczeniem nabiera się umiejętności szybkiego rozróżnienia, na co warto tracić czas. To też forma kontroli nad własnym życiem i w ramach tej kontroli nie zamierzam tracić czasu na wywody pani Magdy.

A w temacie, to wystarczy przytoczyć “modlitwę o pogodę ducha”. N.b. szukając w internecie tekstu po polsku znalazłam w Wikipedii informację, że ten tekst używany jest też przez Anonimowych Alkoholików .

Boże, użycz mi pogody ducha,
abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić,
odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić,
i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego.

[al_sahra]

Dopiero teraz przeczytałam wątek i widzę, że już kilka osób przytoczyło tę modlitwę.