Dodaj do ulubionych

Historyczne winy

08.05.20, 15:36
Linkuję niejako jako pendant do niedawnej dyskusji na forum wywołanej przez publikację pracy o udziale Granatowej Policji w holokauście, oraz głosach o współczesnych reakcjach państwa na niegdysiejsze zbrodnie.

Mamy dziś rocznicę zakończenia wojny. Prezydent Niemiec przemawiał:
"Pandemia koronawirusa zmusza nas do upamiętniania (rocznicy) w pojedynkę - bez obecności tych, którzy są dla nas ważni i którym jesteśmy wdzięczni" - powiedział w przemówieniu niemiecki prezydent.
Chcieliśmy oddać hołd wspólnie z przedstawicielami aliantów z Zachodu i Wschodu, którzy, ponosząc ogromne ofiary, wyzwolili ten kontynent. Wspólnie z naszymi partnerami ze wszystkich części Europy, którzy doznali cierpień pod okupacją niemiecką, a mimo to okazali gotowość do pojednania. Wspólnie z ocalałymi z niemieckich zbrodni potomkami ofiar, spośród których tak wielu podało nam dłoń" - podkreślił Steinmeier.

Przypomniał, że 75 lat temu Niemcy musiały zostać wyzwolone z zewnątrz: "Tak bardzo ten kraj był uwikłany w swoje własne nieszczęście, w swoją własną winę". Również możliwość gospodarczej odbudowy kraju Niemcy zawdzięczają "wspaniałomyślności, dalekowzroczności i gotowości byłych wrogów wojennych do pojednania".

Steinmeier zauważył, że Niemcy mają popękaną historię, której częścią jest "odpowiedzialność za miliony zamordowanych i cierpienie milionów ludzi". “Dlatego ten kraj kochać można tylko z pękniętym sercem" - dodał.



Obserwuj wątek
    • chococaffe Re: Historyczne winy 08.05.20, 16:04
      udziale Granatowej Policji w holokauście
      Przypmniały mi się wspomnienia francuskiego dziecka żydowskiego aresztowanego przez francuską policję - gestapo czekało na zewnątrz.

      Potem to dziecko pisało, że na zdjęciach historycznych wycinano francuskich policjantów, zostawalo tylko gestapo
      • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 17:10
        Może być, Francja zmierzyła się ze swoją historią dopiero trzydzieści lat temu (no, może od lat osiemdziesiątych, ale głównie w dziewięćdziesiątych). Awantura o archiwa, procesy Klausa Barbie, Paula Touvier, Maurica Papon, niedoszły (ktoś go ukatrupił) proces Rene Bousqueta. No, i szczęśliwie zmiana warty na polityków młodszych: Chirac, Jospin (połowa lat 90). Przeprosiny i publiczne podpisanie aktu żalu biskupów katolickich ze wszystkich diecezji, w których dokonywano deportacji. Wszystko to bardzo zmieniło scenę do dyskursu politycznego.
          • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 18:12
            Pokazałam po prostu przykład podejścia, pozbawionego wstydliwego unikania jasnego pokazania przeszłości, a co więcej - swojego stosunku do przeszłości. Czyli wzięcie pełnej winy i wyrażanie pełnego żalu pozbawione pr-owskich sztuczek. Plus wyraźne i jasne nawiązanie do trudnej teraźniejszości.
          • turzyca Re: Historyczne winy 08.05.20, 20:10
            Komorowski przepraszał, co mu część polskiej sceny politycznej wyrzuca nadal.
            Tarczyński, jak mu wykazano, że dziadek był szmalcownikiem, zaczął kasować niewygodne pytania, nie wyraził żadnej skruchy. Do parlamentu europejskiego został wybrany.
      • ingryd Re: Historyczne winy 08.05.20, 19:58
        chococaffe napisała:

        > udziale Granatowej Policji w holokauście
        > Przypmniały mi się wspomnienia francuskiego dziecka żydowskiego aresztowanego p
        > rzez francuską policję - gestapo czekało na zewnątrz.
        >
        > Potem to dziecko pisało, że na zdjęciach historycznych wycinano francuskich pol
        > icjantów, zostawalo tylko gestapo

        Chodzi ci zapewne o tzw Rafle de vél d'hiv, z lipca 1942, lapanke zorganizowana przez policje rzadu Vichy w ramach programu III rzeszy exterminacji zydow europejskich. W porozumieniu z wladzami niemieckimi, policja francuska zobowiazala sie aresztowac, î wydac do wywiezienia do Auschwitz 22 tys zydow (glownie apartydow, î obywateli europy wshodniej î srodkowej, mialo to nie dotyczyc zydow francuskich) od 16 do 50 roku zycia. ALE wladze francuskie znalazly sie w "klopocie", a mianowicie : co zrobic z dziecmi (niemcy dzieci nie chcialy, chodzilo im o sile robocza) î tu nastapila przepychanka. Wladze francuskie wcisnely SILA niemcom te dzieciaki pod pretekstem.... humanitarnym, nierozlaczania rodzin !

        Jezeli chodzi o pamiec î rozliczenie rzadu Vichy to od de Gaulla do Mitteranda, pozycja polityczna byla nastepujaca : Republika Francuska nie moze byc rozliczana za horror rezimu Vichy, znaczy sie odchodzila swoista schizofrenia, to nie my, to nasze rece...
        Dopiero od prezydentury Chiraca, jasno okreslil odowiedzialnosc PANSTWA FRANCUSKIEGO w tej gigantycznej lapance î w Shoah na terenie FR.
        Hollande zas, powiedzial : ta zbrodnia popelniona we Francji, przez Francje, przeciwko Francji...
        • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 20:09
          Chirac, w przeciwieństwie do poprzednika, był błogosławionyu późnym urodzeniem. W wojnę wszedł jako siedmiolatek. Mitterand miał zaś ponad 20 lat i poza walką, stalagiem, ucieczką miał na koncie również pracę urzędniczą dla Vichy.
          • ingryd Re: Historyczne winy 08.05.20, 22:15
            Alez oczywiscie, a wiesz co jest najbardziej frustrujace ? To Chirac, czlowiek prawicy, potrafil "wziac na klate" î rzad Vichy î wyplaty kombatanckie z II ws dla autochtonow z kolonii jak î uznanie zbrodni francuskich w wojnie w Algierii. Przez 14 lat prezydentury socjalistow, Mitterand nie mrugnal okiem w tym kierunku, gorzej, nie pozwolil na jakakolwiek dyskusje na ten temat...
            • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 22:37
              Ano tak... Mnie to nie rusza, bo nie uważam ani prawicy, ani lewicy, ani centrum za odporne na hipokryzję.
              Ale dobrze, że tych trzydzieści lat temu krok został zrobiony.
              Jednocześnie na dniach zdjęto tablicę z b.budynku NKWD w Twerze poświęconą rozstrzelanym tam w 1940 roku polskim policjantom oraz rosyjskim ofiarom bolszewickiego terroru. Jak donoszą media lokalne, związane było to z faktem, iż 'odpowiedzialność ZSRR za Katyń to kłamliwa propaganda i "sprawa katyńska" została uznana za ogromną fałszywkę".
              Kolejny przykład narodu, który wybrał drogę zaprzeczeń i kłamstw, bo nie jest w stanie stawić czoła własnej przeszłości.
              • dramatika Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:05
                olena.s napisała:


                > Kolejny przykład narodu, który wybrał drogę zaprzeczeń i kłamstw, bo nie jest w
                > stanie stawić czoła własnej przeszłości.

                Pierdololo. Co innego zdawać sobie sprawę z własnych błędów, a co innego przyznawać się do błędów przed innymi, często wrogimi państwami.
                Ruscy jak najbardziej zachowują się zgodnie z własną racją stanu zaprzeczając swoim zbrodniom. Tak samo jak zgodne z ich racją stanu jest to, aby to Polaków oskarżać o równą nazistom współodpowiedzialność za holokaust. I jest to całkowicie zrozumiałe - z ich punktu widzenia.
                Sadzenie głodnych kawałków o tym, że się jako naród oczyścimy i będzie nam lepiej, jak będziemy przepraszać jest kompletnym odrealnieniem i życiem w krainie tęczowych jednorożców - jakiekolwiek nastroje w PL "odsłaniające podbrzusze" będzie natychmiast pretekstem do żądania okreslonego zachowania przez inne kraje i tylko kompletny kretyn tego nie rozumie.
                • snajper55 Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:12
                  dramatika napisał(a):

                  > Sadzenie głodnych kawałków o tym, że się jako naród oczyścimy i będzie nam lepi
                  > ej, jak będziemy przepraszać jest kompletnym odrealnieniem i życiem w krainie t
                  > ęczowych jednorożców

                  No to nie przepraszaj, ale i nie oczekuj przeprosin od innych. Nic się nie stało w Jedwabnem, nic się nie stało w Katyniu, nic się nie stało na Wołyniu. OK?

                  S.
                  • dramatika Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:24
                    snajper55 napisał:


                    > No to nie przepraszaj, ale i nie oczekuj przeprosin od innych. Nic się nie stał
                    > o w Jedwabnem, nic się nie stało w Katyniu, nic się nie stało na Wołyniu. OK?

                    Nie ma problemu, jeśli przeprosin oczekują Żydzi - oczekiwać moga, jak najbardziej, ale jeśli przeprosin oczekuje rodak? Kretyn albo zdrajca. W polityce zagranicznej NIE MA tęczowych jednorożców. NIKT nas nie doceni za to, że przepraszamy.
                    • snajper55 Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:31
                      dramatika napisał(a):

                      > ale jeśli przeprosin oczekuje rodak? Kretyn albo zdrajca. W polityce zagra
                      > nicznej NIE MA tęczowych jednorożców. NIKT nas nie doceni za to, że przepraszamy.

                      A Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?

                      S.
                        • snajper55 Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:38
                          dramatika napisał(a):

                          > snajper55 napisał:
                          >
                          >
                          > > A Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?
                          >
                          > Niemcy dlatego, że przepraszają, to w ogóle istnieją.

                          Nie, nie dlatego. Istnieją dlatego, że, w odróżnieniu od nas, przestrzegają obowiązujących reguł.

                          To co, Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?

                          S.
                      • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:43
                        Oraz Willi Brandt. Polskę zatchnęło, kiedy uklęknął przed pomnikiem Bohaterów Getta. Oraz Roman Herzog. W 50 rocznicę powstania warszawskiego powiedział "Dziś chylę czoło przed żołnierzami powstania warszawskiego jak i przed wszystkim polskimi ofiarami wojny: proszę o przebaczenie za wszystko to, co zostało im wyrządzone przez Niemców"
                        • snajper55 Re: Historyczne winy 09.05.20, 00:33
                          olena.s napisała:

                          > Oraz Willi Brandt. Polskę zatchnęło, kiedy uklęknął przed pomnikiem Bohaterów G
                          > etta. Oraz Roman Herzog. W 50 rocznicę powstania warszawskiego powiedział "Dzi
                          > ś chylę czoło przed żołnierzami powstania warszawskiego jak i przed wszystkim p
                          > olskimi ofiarami wojny: proszę o przebaczenie za wszystko to, co zostało im wyr
                          > ządzone przez Niemców"

                          Łączy mi się to z przeprosinami Kwaśniewskiego w Jedwabnem. Są na szczęście ludzie, którzy wiedzą co należy robić. Szkoda że tak mało ich na przywódczych stanowiskach.

                          S.
              • snajper55 Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:09
                olena.s napisała:

                > Kolejny przykład narodu, który wybrał drogę zaprzeczeń i kłamstw, bo nie jest w
                > stanie stawić czoła własnej przeszłości.

                Oni negują Katyń, my negujemy Jedwabne, Ukraińcy negują Wołyń... Czy ta skłonność do negowania swoich zbrodni to jakaś cecha ludów wschodu?

                S.
                • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:18
                  Podejrzewam, że raczej krajów pozbawionych mocnej demokracji za to przykładających nadmierną wagę do "honoru" (rozumianego jako dobre imię), do plemiennej wspólnoty i generalnie nieco narcyzowatych. Zauważ w tym kontekście Japonię, na przykład i jej wkład w Azji.
                  Skądinąd jeżeli idzie o stosunek Niemców do przeszłości, to zastanawiam się nad słusznością ich wkopania pod dywan Armeniusa (tego, który zlikwidował legiony Warusa w 9 roku ne.) Wkopali go tam nie dlatego, że wykończył Rzymian, tylko dlatego, że od XIX wieku był przerabiany na ikonę niemieckiego nacjonalizmu. Podobno współczesni uczniowie w zasadzie się o nim nie dowiadują...
                  Słusznie wkopali, czy przeciwnie?
                  • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 23:32
                    P.S. Ta historia Armeniusa mnie w ogóle fascynuje. Książę jednego z germańskich plemion, oddany jako zakładnik Rzymowi (nb wraz z bratem). Tam wychowani, wyuczeni, dzielni żołnierze, sprawdzeni uhonorowani dowódcy. Kiedy Armenius pod Warusem trafił za Ren, zmienił front. Udało mu się zjednoczyć spore germańskie siły, wciągnąć Warusa w zasadzkę, wygubić trzy legiony - taki Konrad Wallenrod, tylko z mniej ponury i z pełnym sukcesem. Przez kilkanaście lat dzierżył władzę nad kilkoma plemionami. Ale: jego brat do końca trzymał stronę Rzymu (a więc był po stronie wyższej cywilizacji, rezygnując z 'niepodległości'. Sam Armenius został wykończony przez krewnego, albowiem wbrew germańskim tradycjom chciał być mniej więcej królem.
                    Cała ta historia spowodowała, że w Rzym zrezygnował z robienia prowincji z Germanii.
                    Druga strona medalu jest zaś taka: gdyby Armenius się nie zbuntował, to Germanowie stali by się częścią cesarstwa rzymskiego. Dzieliliby dziedzictwo łacińskie i mieliby kilkaset lat na sharmonizowanie się z Frankami. Bardzo jest więc możliwe, że nie powstałby wielusetletni konflikt na linii Renu, z nieustannym wydzieraniem Alzacji, z wojną Francusko-Pruską, a kto wie, może wręcz obiema światowymi wojnami. Historia Europy potoczyłaby się kompletnie innym torem.
                  • snajper55 Re: Historyczne winy 09.05.20, 00:24
                    olena.s napisała:

                    > Podejrzewam, że raczej krajów pozbawionych mocnej demokracji za to przykładając
                    > ych nadmierną wagę do "honoru" (rozumianego jako dobre imię), do plemiennej wsp
                    > ólnoty i generalnie nieco narcyzowatych. Zauważ w tym kontekście Japonię, na pr
                    > zykład i jej wkład w Azji.

                    Wiesz, trudno mi łączyć demokrację czy jej brak z tą skłonnością do wybielania, która zapewne od zawsze można znaleźć w różnych grupach. My jesteśmy bez grzechu, więc jesteśmy lepsi, więc to czy tamto nam się należy. Można starać się znaleźć przyczyny takiej postawy konkretnego człowieka ale z grupą ludzi już jest trudniej.

                    > Skądinąd jeżeli idzie o stosunek Niemców do przeszłości, to zastanawiam się nad
                    > słusznością ich wkopania pod dywan Armeniusa (tego, który zlikwidował legiony
                    > Warusa w 9 roku ne.) Wkopali go tam nie dlatego, że wykończył Rzymian, tylko dl
                    > atego, że od XIX wieku był przerabiany na ikonę niemieckiego nacjonalizmu. Podo
                    > bno współczesni uczniowie w zasadzie się o nim nie dowiadują...
                    > Słusznie wkopali, czy przeciwnie?

                    To jest problem historii narodowej. Każda historia narodowa ukrywa pewne fakty, podkreśla inne. Historia tworzy pewien obraz a jakich kolorów użyjemy i co zostanie namalowane to decyzje polityczne. Czyli takie, które nie poddają się obiektywnemu wartościowaniu. Czy wydać kasę z budżetu na lecznictwo czy na ochronę przyrody? Żaden naukowiec na takie pytanie nie odpowie. Bo to jest pytanie polityczne. Podobnie jak pytanie, czy słusznie go wkopali. Nie wiemy co jest/było lepsze.

                    Kiedyś mówiło się o polsko-niemieckim podręczniku do historii. A gdyby stworzyć europejski podręcznik do historii? A gdyby stworzyć światowy podręcznik do historii? To by było wyzwanie! smile Ograniczone miejsce wymusiłoby ograniczanie się jedynie do tematów najważniejszych. Które by się zakwalifikowały?

                    S.
                    • rexona_sport Re: Historyczne winy 09.05.20, 23:17
                      Zależy jak zapytasz tych naukowców bo na pytanie „która inwestycja pomoże przetrwaniu ludzkości” uczciwi naukowcy z obu opcji odpowiedzą ze ochrona środowiska jest ważniejsza. Byłam ma wykładzie jednego z najlepszych biochemików na świecie i swój wykład zakończył stwierdzeniem ze na raka umiera jakiś procent ludzi a jeśli zrujnujemy środowisko to nie przetrwa nikt i ze to jest szalone ze jako ludzkość podchodzimy do tego tak beztrosko.
                  • turzyca Re: Historyczne winy 09.05.20, 00:27
                    >wkopania pod dywan Armeniusa (tego, który zlikwidował legiony Warusa w 9 roku ne.) Wkopali go tam nie dlatego, że wykończył Rzymian, tylko dlatego, że od XIX wieku był przerabiany na ikonę niemieckiego nacjonalizmu.

                    Nie powiedziałabym, żeby wkopali go pod dywan, ale przestali tak strasznie eksponować, ogólnie w świadomości istnieje.
                    Przede wszystkim było w audycji z myszką:
                    m.youtube.com/watch?v=XAVHwV8yesE
                    (I proszę docenić jakość niemieckiej telewizji dla dzieci, w oryginalnych figurkach pióropusze są niepoprawnie, przerobili każdą jedną figurkę odpowiednio).
      • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 18:46
        Ja myślę, że to jest ogólnie zdrowe 'społecznie' podejście do przeszłości i zaszłości. I gdyby stosowało je 80 procent krajów, to Ziemia byłaby o wiele przyjemniejszym miejscem do życia.
        • kandyzowana3x Re: Historyczne winy 08.05.20, 19:37
          Czyny jednak mają dużo większe znaczenia niż słowa. Mój dziadek jako odszkodowanie za pracę przymusową dostał jakieś śmieszne pieniadze, szczególnie w porownaniu z emeryturami tych którzy go tam wywozili. Nie wspominając o odpowiedzialności tych, którzy z tej pracy wyciągali korzyści. Historie dowódców Ss, odpowiedzialnych za stłumienie powstania warszawskiego, którzy nigdy nie odpowiedzieli za swoje czyny, a w swoich miastach zostają burmistrzami, odmowa zwrócenia dzieł zagrabionych podczas wojny przemawiają do mnie jednak bardziej niż słowa.
          • olena.s Re: Historyczne winy 08.05.20, 20:05
            Nie przytoczyłam tego przemówienia w odniesieniu do zewnętrza - na przykład, do Polski - i w oczekiwaniu na reakcję z tamtąd.
            Przytoczyłam je w odniesieniu do wnętrza, czyli do współczesności. Do potomków i dziedziców różnych, także czarnych, kart własnych.
            Któryś magazyn pisał dziś o eugenice i o tym, że każdy kraj ma trupa w szafie. Chodzi więc o własną szafę i własne trupy.
            • kandyzowana3x Re: Historyczne winy 09.05.20, 06:52
              A ja twierdzę, że w tym wypadku akurat słowa są bardzo tanie i właśnie elementem PR. Jakoś trudno mi je pogodzić z pozwoleniem społecznym, brakiem osadzenia i wyborem oficera ss odpowiedzialnego za stłumienie powstania warszawskiego na burmistrza.
              • olena.s Re: Historyczne winy 09.05.20, 10:03
                Chyba nie podążam za twoim rozumowaniem.
                Ponieważ Reinefarth był przed półwieczem (do 63) burmistrzem Syltu i nikt nie zaglądał mu w przeszłość, to współcześnie zarówno przeprosiny burmistrza (łącznie z tym opuszczaniem flagi w rocznicę rzezi Woli etc), oraz przemówienie współczesnego prezydenta ci się z tym nie kleją?
                • nenia1 Re: Historyczne winy 09.05.20, 11:52
                  olena.s napisała:

                  > Chyba nie podążam za twoim rozumowaniem.
                  > Ponieważ Reinefarth był przed półwieczem (do 63) burmistrzem Syltu i nikt nie
                  > zaglądał mu w przeszłość, to współcześnie zarówno przeprosiny burmistrza (łącznie z tym opuszczaniem flagi w rocznicę rzezi Wo
                  > li etc), oraz przemówienie współczesnego prezydenta ci się z tym nie kleją?

                  Sądzę, że chodzi jej o to, że te przeprosiny są dość łatwe. Po pierwsze Niemcy są bezspornie winne wywołaniu wojny o zasięgu światowym i planowej, metodycznej eksterminacji "podludzi", nie tylko Żydów, ale i przecież Romów i Sinti, o którym mało się wspomina, Słowian, ale również osób psychicznie chorych czy niepełnosprawnych. Tu nie ma dylematu w przyjęciu odpowiedzialności, bo nie byli ofiarami planowanego ludobójstwa czy ofiarami bestialskich eksperymentów medycznych prowadzonych na "podludziach", czy w końcu ofiarami napaści na ich kraj dla żądzy podboju i taniej siły roboczej. Po drugie, po wojnie mieli też sporo szczęścia, większość nazistowskich zbrodniarzy uniknęło kary z różnych względów. Denazyfikację w Niemczech przeprowadzono bardzo powierzchownie, bez problemu znajdowali pracę dawni działacze NSDAP, a także byli żołnierze Wehrmachtu także wysokiego szczebla i SS.
                  Po trzecie duży obszar Niemiec nie dostał się po wojnie w strefę wpływów ZSRR, co pozwoliło na prowadzenie gospodarki rynkowej, wolnej konkurencji i stosunkowo szybką odbudowę gospodarczą, życie na znacznie lepszym poziomie finansowym, nieporównywalne lepszym od tych, którym po wojnie przypadł los dostanie się na długie lata pod faktyczne panowanie sowietów i gospodarkę socjalistyczną.
                  Niemcy Zachodnie stały się również beneficjentem emigracji dobrze wykształconych oraz mających wysokie kompetencje mieszczan wypędzonych z Wrocławia, ze Szczecina czy z Gdańska. Potężny zastrzyk siły roboczej pochodził także z Niemiec Wschodnich, Berlin faktycznie został zamknięty dopiero w momencie budowy muru w 1961 r. Ale do tego czasu na Zachód przedostało się ponad 2,5 mln obywateli NRD.

                  Masz więc trzy czynniki,
                  1 - bezpośrednia odpowiedzialność
                  2 - uniknięcie odpowiedzialności większości bezpośrednich sprawców przy pomocy całego społeczeństwa
                  3 - korzyści gospodarcze i materialne wnikające z tego co stało się po wojnie

                  w takiej sytuacji brakuje obecnie tylko dobrego PR, jakie daje przepraszam. Niemcy mają taką pozycję, że to przepraszam nic ich już nie kosztuje, przeciwnie dodaje im tylko 100+ do zajebistości, ja się wcale nie dziwię, że komuś to się nie klei.
                  • olena.s Re: Historyczne winy 09.05.20, 13:11
                    A, w tym sensie "przeprosiny" nie kleją się pewnie prawie nigdy i prawie nikomu. Spójrz na Watykan (o ile pamiętam JP2 przepraszał za różne kościelne łajdactwa 94 razy), spójrz na przeprosiny Camerona za "the troubles"., albo na Japonię...
                    Przy tym wszystkim przeprosiny służą jednak, przynajmniej czasem, jako smar do ruszenia łożysk klinczu, a może i resentymentów. Po tym, jak Cameron określił Krawawą Niedzielę jako "unjustified and unjustifiable", IRA też zrobiło swoje kroki p[owiedzmyu normalizacyjne.(Inna kwestia, na ile było to pełne - nie było - na ile było całkowicie satysfakcjonujące - nie było, na ile wiązało się z pełną sprawiedliwością - nie wiązało się, i na ile było efektem raczej konieczności i kombinacji politycznych, a na ile potrzeby moralnej.)
                    No, ale to wszystko są przeprosiny - ja do ciebie mówię 'przepraszam'.
                    A przemówienie było czymś innym: ja do nas mówię, że zawiniliśmy, ja do nas mówię, że będziemy pamiętać, także o tym, ze nam pomożono i że wielu z tych, którzy przez nas ucierpieli było gotowych podać nam dłoń.
                    • nenia1 Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:06
                      > A przemówienie było czymś innym: ja do nas mówię, że zawiniliśmy, ja do nas mówię, że będziemy
                      > pamiętać, także o tym, ze nam pomożono i że wielu z tych, którzy przez nas ucierpieli było gotowych
                      > podać nam dłoń.

                      No ok. Było i nie było o czymś innym. Bo to ciągle "przepraszamy", sądzisz, że to nie było do ludzi z zewnątrz tylko dlatego że brzmi do wewnątrz? Dlaczego zatem o tym dyskutujemy? Bo usłyszeliśmy i mieliśmy usłyszeć. Bo patrzymy. Bo to też kierowane do tych co na zewnątrz. I nie, nie chodzi mi o wyrachowany cynizm. Po prostu trudno cokolwiek innego powiedzieć. Przecież on nie powiedział nic innego niż napisałam, Niemcy wywołali wojnę, Niemcy wdrożyły państwo realizowany i drobiazgowo opracowany plan eksterminacji całych narodów, Niemcom po wojnie pozwolono w wielu przypadkach nie tylko nie ukarać zbrodniarzy wojennych ale i dać im zatrudnienie na eksponowanych stanowiskach w administracji państwowej czy w sądownictwie,
                      Niemców (części zachodniej) nie oddano pod strefę wpływu ZSRR zezwalając na prowadzenie gospodarki rynkowej i pomagając planem Marshalla.
                      No więc dokładnie przekładając na to co cytujesz 1. "zawiniliśmy" (wywołanie wojny, ludobójstwo, wywózki, grabieże) 2. "będziemy pamiętać" (a niby co innego zrobić, gdy nasi dziadkowie i ojcowie w spokoju dożyli sędziwego wieku/śmierci ze starości, nie odpowiadając za zbrodnie, przynajmniej wypadało by pamiętać, dobrze brzmi) 3. "nam pomożono i że wielu z tych, którzy przez nas ucierpieli było gotowych podać nam dłoń" (plan Marshalla, uchodźcy ze Wschodu, możliwość rozwoju gospodarki rynkowej).

                      Paradoksalnie dwa kraje które przegrały wojnę Niemcy i Japonia najwięcej na niej skorzystały. Oczywiście ta pomoc z punktu 3 nie wynikała wyłącznie z dobrego serduszka ofiar, chyba powinnaś wiedzieć, tak uściślam bo przedstawiasz wypowiedź nieco na emocjonalnym wysokim c, tymczasem ta pomoc wynikała z koniunkturalnych korzyści pomagających, szczególnie na etapie "zimnej wojny".
                    • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:36
                      To jest właśnie tekst bez treści. To znaczy tekst, który dostosowuje fakty do własnych opinii, bez oparcia w nauce. Więc jedynie by się pewnie Tony Blair obraził że to nie Grood Friday Agreement było "smarem w łożyskach klinczu" ale przeprosiny Camerona. Nie mówiąc o tym, że zdanie w nawiasie zaprzecza zdaniu przed nim smile politolodzy czytając coś takiego muszą się trochę czuć jak lekarze czytając Ziębę.
                  • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 13:44
                    nenia1 napisała:


                    > Sądzę, że chodzi jej o to, że te przeprosiny są dość łatwe. Po pierwsze Niemcy
                    > są bezspornie winne wywołaniu wojny o zasięgu światowym i planowej, metodycznej
                    > eksterminacji "podludzi", nie tylko Żydów, ale i przecież Romów i Sinti, o któ
                    > rym mało się wspomina, Słowian, ale również osób psychicznie chorych czy niepeł
                    > nosprawnych.

                    Albo kłamiesz nenia, albo nie raczyłaś zainteresować się tematem. Ludobójstwo na grupach, które tu wspomniałaś JEST tematem w Niemczech. To, że do Polski mało co z tego dociera, albo umyślnie jest gubione w przekładzie medialnym, to jest problemem Polaków, a nie Niemów. Generalnie Polacy postanowili chyba po wieku wieków zajmować pozycję największej ofiary, więc co najwyżej śledzą sprawę holokaustu, bo Żydów uważają za swoich największych konkurentów. Bardzo łatwo zgubić wtedy takie "drobnostki" jak mordy na psychicznie chorych i niepełnosprawnych, którymi byli przecież przede wszyscy współobywatele zbrodniarzy, czyli sami Niemcy. Ale Niemiec jako ofiara? Po trupie mściwych rewanżystów. big_grin


                    Po drugie, po wojnie mieli też sporo szczęś
                    > cia, większość nazistowskich zbrodniarzy uniknęło kary z różnych względów.

                    No mieli trochę szczęścia. Nowa sytuacja polityczna zaczynającej się zimnej wojny zrobiła ze wszystkich Niemców w sowieckiej strefie za jednym dekretem komunistów, a zachodni alianci zainteresowani byli budowaniem silnej strefy antykomunistycznej i do tego potrzebowali Niemców. Wielu się upiekło, bo trudno wymagać było od sprawców, by wydali sobie karę sami albo między sobą. Dopiero dyskusja społeczna lat 60-tych wywołana przez pokolenie, które z wojną nie miało nic wspólnego, stała się przyczynkiem do zmian, ale to kolejna wina Niemców, że pozwolono im żyć, a nawet pracować i się dorabiać? Może i trzeba było być surowszym dla sprawców, ale pretensje proponuję teraz do odpwiedzialnych, czyli aliantów.
                    A korzyści gospodarcze i materialne z tego co wynikało po wojnie, to sobie wyssałaś z palca. Zapomniałaś bowiem, że Niemcy straciły potężne obszary na wschodzie i do tego część wschodnią na sowietów. A to, że Niemcy wykorzystali plan Marshalla i stali się potęgą gospodarczą, zawdzięczają także i przede wszystkim sobie. Popatrz bowiem, ile forsy z planu Marshalla dostały inne nacje i co z tego wyszło. Całkiem możliwie więc, że gdyby Polacy przestalli zajmować się tylko sprawą szczęścia i nieszczęścia dziejowego, a uwierzyli w swoją sprawczość, to udałoby im się dziś jak Niemcom, bo wygląda na to, że bardzo im tego zazdroszczą.


                    >w takiej sytuacji brakuje obecnie tylko dobrego PR, jakie daje przepraszam.

                    Niemcy już dawno nie potrzebują dobrego PR. Nie musieli by dziś już nawet za nic czuć się odpowiedzialni. Steinmeier urodził się w 1956 roku, sprawy winy, czy nie winy mogłyby mu zwisać. Niemcy są dziś cenionym wszędzie krajem, niemiecki paszport jest jednym z nasilniejszym na świecie, Niemcy są wielkiem eksporterem wszelakich dobór i nikt nie ma problemów, by te towary od nich kupować. Niemieckie zdanie liczy się wszędzie i nawet jak na kraj bez atrakcyjnych południowych plaż, na odwiedzających z całego świata kraj nie narzekają. Świat już dawno Niemcom przebaczył. I na tym Niemcy mogliby poprzestać. To, że czują się nadal odpowiedzialni za historię jest tak naprawdę ich dobrą wolą, autentyczną potrzebą, a nie obowiązkiem. Ale wiem, że to zbyt przewrotne, byś zrozumiała.
                          • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:26
                            nenia1 napisała:

                            > To nie germanofobia tylko kretynkofobia.


                            Puściły ci rajtuzki, wielka damo symetryzmu? Jak widać, są tematy w których nie potrafisz przyjąć pustej i funta kłaków niewartej pozycji. big_grin
                            • nenia1 Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:34
                              snakelilith napisała:

                              > nenia1 napisała:
                              >
                              > > To nie germanofobia tylko kretynkofobia.
                              >
                              >
                              > Puściły ci rajtuzki, wielka damo symetryzmu? Jak widać, są tematy w których nie
                              > potrafisz przyjąć pustej i funta kłaków niewartej pozycji. big_grin
                              >
                              Poważnie, odpuść, nie chce mi się z tobą gadać, wierzę że się nudzisz, szukasz emocji na forum ale ciągle w koło piszesz te same brednie, jak zdarta płyta, a to z kolei nudne dla mnie, więc daruje sobie. Może chociaż jakiś troll ci się dzisiaj trafi, będziesz mogła strzykać żółcią i ponapawać się wielkością Niemiec jakby od ciebie zależała, więc nie poddawaj się bo masz jeszcze szanse na udane popołudnie i trochę emocji w życiu.
                              • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 15:14
                                nenia1 napisała:


                                > Poważnie, odpuść, nie chce mi się z tobą gadać, wierzę że się nudzisz, szukasz
                                > emocji na forum ale ciągle w koło piszesz te same brednie, jak zdarta płyta,

                                Nie przenoś na mnie swoich potrzeb nudziaro. Bzdety to ty powypisywałaś. Korzyści z wojny, z uchodźców ze wschodu i podobne wyciągnięty z doopy brednie. Weź się do roboty, to zazdrość nie będzie cię zżerać.
                                • nenia1 Re: Historyczne winy 09.05.20, 16:03
                                  snakelilith napisała:

                                  > Nie przenoś na mnie swoich potrzeb nudziaro. Bzdety to ty powypisywałaś. Korzyś
                                  > ci z wojny, z uchodźców ze wschodu i podobne wyciągnięty z doopy brednie. Weź
                                  > się do roboty, to zazdrość nie będzie cię zżerać.
                                  >
                                  No widzisz, taka ze mnie nudziara, a ileż mi stale uwagi poświęcasz big_grin

                                  A ta zazdrość to o co? O twój wielki i jedyny życiowy sukces czyli emigrację do Niemiec?

                                  Doczytaj może i o uchodźcach i o emigracji biznesu ze wschodnich Niemiec. Chociażby o Ingolstadt, które stało się siedzibą koncernu Audi czy przeniesieniu centrali Siemensa do Monachium. I może wyjaśnij przy okazji geniuszu ekonomii twierdzący, że Niemcy zawdzięczają wszystko przede wszystkim sobie, jak to się stało, że byłe NRD nigdy nie osiągnęło sukcesu RFN i po 30 latach od upadku muru berlińskiego nadal jest w tyle za gospodarką byłego RFN mimo wpompowania miliardów euro? Jacyś inni Niemcy tam mieszkali?
                                  • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 16:21
                                    nenia1 napisała:

                                    I może wyjaśnij przy okazji geniuszu ekonomii twie
                                    > rdzący, że Niemcy zawdzięczają wszystko przede wszystkim sobie, jak to się sta
                                    > ło, że byłe NRD nigdy nie osiągnęło sukcesu RFN i po 30 latach od upadku muru b
                                    > erlińskiego nadal jest w tyle za gospodarką byłego RFN mimo wpompowania miliard
                                    > ów euro? Jacyś inni Niemcy tam mieszkali?

                                    Może dlatego geniuszu pierdów, że homosowietikus, to specyficzny typ człowieka, który wymaga tylko od innych, ale nie od siebie? I nawet jak dadzą mu forsę, to pomaluje sobie rozpadający się płot i kupi w nagrodę kilo bananów, zamiast zainwestować w firmę malarską. Weź to jako wskazówkę na to, dlaczego w Polsce sytuacja jest jaka jest. I o ile w Niemczech sprawa NRD, to problem 1-2 pokoleń, to w Polsce zmiana generacji może się nie udać, bo nie ma większych przykładów sukcesu.
                        • 1matka-polka Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:39
                          “ten tekst jest w Niemczech oficjalnie zabroniony, germanofobko.“

                          Nie jest oficjalnie zabroniony, wydawało ci się, i tak twoja rzetelność w tym całym politycznym pitoleniu.

                          “Die erste und zweite Strophe sind nicht geschützt und auch nicht verboten"
                          de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Nationalhymne
                      • ingryd Re: Historyczne winy 09.05.20, 15:31
                        nenia1 napisała:

                        > ..
                        To nie jest dno, za to nalezy ci sie potezny ban,
                        nie potrafisz merytorycznie odpowiedziec na przedstawione ci argumenty, wiec gnojowka wylala ci sie z pyska
                    • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:30
                      snakelilith napisała:

                      Świat już dawno
                      > Niemcom przebaczył. I na tym Niemcy mogliby poprzestać. To, że czują się nadal
                      > odpowiedzialni za historię jest tak naprawdę ich dobrą wolą, autentyczną potrz
                      > ebą, a nie obowiązkiem. Ale wiem, że to zbyt przewrotne, byś zrozumiała.
                      >
                      >
                      Ale to znaczy, że Niemcy mogli mieć armię po wojnie i się zbroić ponieważ odpowiedzialność za historię była tylko i wyłącznie dobrą wolą?
                      I jak Niemcom świat przebaczył? Jakie kryteria bierzesz pod uwagę by takie stwierdzenie wysunąć?
                      • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 14:53
                        pola84 napisał(a):


                        > Ale to znaczy, że Niemcy mogli mieć armię po wojnie i się zbroić ponieważ odpow
                        > iedzialność za historię była tylko i wyłącznie dobrą wolą?

                        Halo? Przecież napisałam, że po wojnie za takie, a nie inne decyzje o państwie niemieckim odpowiadali alianci. To na nich spoczywał też obowiązek bezpośredniego ukarania tych, którzy tej kary wymagali. Niemcy świadomą odpowiedzialność zaczęli przejmować dopiero w latach 60-70-tych.

                        > I jak Niemcom świat przebaczył? Jakie kryteria bierzesz pod uwagę by takie stwi
                        > erdzenie wysunąć?

                        Napisałam jakie kryteria. Albo zauważyłaś, by ktoś Niemców dziś jeszcze dyskryminował? Odmawiał współpracy gospodarczej, dyplomatycznej czy jakiejkolwiek z powodu zbrodni hitlerowskich? W jakim kraju to odmawia się Niemcom wjazdu? Nawet odwieczny wróg Niemców czyli Francja oficjalnie uważa się niemieckiego przyjaciela. Niemcy utrzymują też przyjazne stosunki z Izraelem oraz ze wszystkimi państwami wcześniejszej antyfaszystowskiej koalicji. W 1990 roku świat zgodził się też na zjednoczenie obu państw niemieckich. Swoją drogą, Niemcy posiadają też od lat 50-tych armię i nikt przecież nie oponuje.
                        • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 15:05
                          snakelilith napisała:


                          > Halo? Przecież napisałam, że po wojnie za takie, a nie inne decyzje o państwie
                          > niemieckim odpowiadali alianci. To na nich spoczywał też obowiązek bezpośrednie
                          > go ukarania tych, którzy tej kary wymagali. Niemcy świadomą odpowiedzialność za
                          > częli przejmować dopiero w latach 60-70-tych.

                          No tak, ale to właśnie wynikało z odpowiedzialności za wojnę. Francja, UK, Belgia mogły mieć armie, ale nie Niemcy ponieważ wywołały wojnę. To że włączono RFN w plan pomocy nie oznacza, że przestano Niemcy wojną obarczać.

                          >Albo zauważyłaś, by ktoś Niemców dziś jeszcze dyskrym
                          > inował? Odmawiał współpracy gospodarczej, dyplomatycznej czy jakiejkolwiek z po
                          > wodu zbrodni hitlerowskich? W jakim kraju to odmawia się Niemcom wjazdu? Nawet
                          > odwieczny wróg Niemców czyli Francja oficjalnie uważa się niemieckiego przyjaci
                          > ela. Niemcy utrzymują też przyjazne stosunki z Izraelem oraz ze wszystkimi pańs
                          > twami wcześniejszej antyfaszystowskiej koalicji. W 1990 roku świat zgodził się
                          > też na zjednoczenie obu państw niemieckich. Swoją drogą, Niemcy posiadają też o
                          > d lat 50-tych armię i nikt przecież nie oponuje.

                          Ale, Snakelith, takie kryteria to można stosować wobec reżimów, to są ściśle polityczne decyzje, nie mające nic wspólnego z historią. Rwanda nie cierpi sankcji za wojnę, tak samo Serbowie. Nie ma wiz politycznych dla mieszkańców RPA. Izrael utrzymuje przyjazne stosunki z większością państw, oprócz tych arabskich, które musisz przyznać obozów koncentracyjnych dla Żydów nie tworzyły.
                          Ale biorąc pod uwagę "miękkie" kryteria, czyli nie politologię, ale odbiór społeczny, to jak często Merkel nazywano nazistką w związku z reakcją Niemiec w czasie kryzysu finansowego (na pewno tak było w Grecji i Włoszech, nie wiem czy nie Francji, nie pamiętam czy w Hiszpanii). To świadczy że społeczeństwa europejskie nie zapomniały Niemcom ich win. W Polsce to jest tym bardziej długa historia, że jak pisze Janion i Modzelewski, Słowianie byli "kolonizowani" przez German, często bardzo brutalnie. I ta brutalność sprawiła, że kultura Słowian prawie zupełnie została zapomniana.
                            • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 15:16
                              Btw, dla współczesnych Żydówek Lilith ma mniej wspólnego z biblijnym wężem a więcej z wolnością (zwłaszcza seksualną). Coś jak słowiańskie unheimlich wobec niemieckiego heimlich.
                              • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 16:07
                                pola84 napisał(a):

                                > Btw, dla współczesnych Żydówek Lilith ma mniej wspólnego z biblijnym wężem a wi
                                > ęcej z wolnością (zwłaszcza seksualną). Coś jak słowiańskie unheimlich wobec ni
                                > emieckiego heimlich.


                                Dziękują za informację, ale ja wiem kim była Lilith i jaką rolę grała w żydowskiej mitologii. To pierwsza kobieta, dana Adamowi przed Ewą, która zbuntowała się przeciwko swojej poddańczej roli i straszy dlatego jako agresywny seksualny demon. wink Pochodzi zresztą z sumeryjskiej mitologii, w którym była uskrzydloną boginią, czymś w rodzaju demona wiatru. Bibijnym wężem nie była. Dla mojego nicka węża zapożyczyłam sobie jednak z obrazu Johna Collier "Lilith with a Snake". Ładny obrazek. Nie wszędzie trzeba się doszukiwać drugiego dna i ideologii.
                                • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 21:20
                                  snakelilith napisała:


                                  >
                                  > Dziękują za informację, ale ja wiem kim była Lilith i jaką rolę grała w żydowsk
                                  > iej mitologii. To pierwsza kobieta, dana Adamowi przed Ewą, która zbuntowała si
                                  > ę przeciwko swojej poddańczej roli i straszy dlatego jako agresywny seksualny
                                  > demon. wink Pochodzi zresztą z sumeryjskiej mitologii, w którym była uskrzydlon
                                  > ą boginią, czymś w rodzaju demona wiatru. Bibijnym wężem nie była. Dla mojego
                                  > nicka węża zapożyczyłam sobie jednak z obrazu Johna Collier "Lilith with a Snak
                                  > e". Ładny obrazek. Nie wszędzie trzeba się doszukiwać drugiego dna i ideologii.
                                  >
                                  >
                                  Ja nie pisałam o tym jaką rolę odegrała w żydowskiej mitologii, ale kim jest dla współczesnych Żydówek i dlaczego się już z wężem (grzechem) nie kojarzy.I dzięki za wyjaśnienie skąd Lilith pochodzi wink Doszukiwać się drugiego dna nie trzeba, sama sobie taki nick wybrałaś.
                          • kokosowy15 Re: Historyczne winy 09.05.20, 15:23
                            Słowianie byli kolonizowania przez Niemców tak jak Rusini przez Polaków. Kultura Ukraińska została zniszczona przez dominujące państwa w większym chyba stopniu niż polska.
                              • kokosowy15 Re: Historyczne winy 09.05.20, 17:13
                                Komentowałem wpis o skolonizowaniu Słowian przez Germanów. Żeby skolonizowac cudze ziemię nie trzeba jechać na inny kontynent. Amerykanie skolonizowali ziemie rdzennych ludów, Niemcy skolonizowali część zachodniej Slowianszczyzny, Polacy - część wschodniej. Wprowadzono polskie władze, polskie prawo wraz z poddaństwem panszczyznianych, w latach międzywojennych walczono nawet z miejscowa religia. Buntowników wsadzano do więzień.
                                • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 21:26
                                  kokosowy15 napisał(a):

                                  > Komentowałem wpis o skolonizowaniu Słowian przez Germanów. Żeby skolonizowac cu
                                  > dze ziemię nie trzeba jechać na inny kontynent. Amerykanie skolonizowali ziemie
                                  > rdzennych ludów, Niemcy skolonizowali część zachodniej Slowianszczyzny, Polacy
                                  > - część wschodniej. Wprowadzono polskie władze, polskie prawo wraz z poddaństw
                                  > em panszczyznianych, w latach międzywojennych walczono nawet z miejscowa religi
                                  > a. Buntowników wsadzano do więzień.

                                  Ale w moim wpisie "kolonizacja" była w cudzysłowie, właśnie dlatego, że to pojęcie nie do końca obejmuje zjawisko, które zaistniało u Słowian. To o czym ja pisałam to była brutalna chrystianizacja, która miała funkcję "kolonizacyjne" w tym sensie, że zmusiła Słowian do wyrzeczenia się swojej wiary i swoich bóstw na rzecz bóstw obcych. Było to tak traumatyczne przeżycie dla w miarę spokojnych słowiańskich ludów, że przyjęli oni poddańczą postawę wobec nawracających ich, byle tylko uratować resztki swojej kultury. Ale nie zaistniało na tych terenach "nowe państwo", z narzuconą (choćby częściowo) władzą, jak to ma miejsce w kolonizacji.
                          • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 15:46
                            pola84 napisał(a):

                            > snakelilith napisała:

                            To że włączono RFN
                            > w plan pomocy nie oznacza, że przestano Niemcy wojną obarczać.

                            A gdzie ja to napisałam? Twierdziłam nawet co przeciwnego. Plan odbudowy Niemiec był na rękę zachodnim aliantom jako część antykomunistycznego muru, przez co nie ukarano należycie sprawców. Ale zdaje się, że jesteśmy już pół wieku po tym fakcie. Od tego czasu trochę się na świecie zmieniło, nie uważasz?


                            > Ale, Snakelith, takie kryteria to można stosować wobec reżimów,

                            Co to za tania argumentacja? Które to demokratyczne kraje uważają Niemcy za reżim?


                            > jak często Merkel nazywano nazistką w związku z reakcją Niemiec w cza
                            > sie kryzysu finansowego

                            Nie, to świadczy tylko o tym, że jak trzeba się z czegoś rozliczyć, to chętnie posługuje się starymi obrazami wroga do poradzenia sobie z emocjami. Grecja była w wielkiej części sama sobie tej sytuacji winna. Ale jak wraca rozsądek, to emocje spadają i znowu pije się wspólnie ouzo.


                            >W Polsce to jest tym bardziej długa histori
                            > a, że jak pisze Janion i Modzelewski, Słowianie byli "kolonizowani" przez Germa
                            > n, często bardzo brutalnie. I ta brutalność sprawiła, że kultura Słowian prawie
                            > zupełnie została zapomniana.

                            Pleassss, o czym ty chcesz dyskutować? Słowiane, Germanie, opanujmy się. Przecież to nie są pojęcia genetyczne, a nawet nie narodowe. Podboje, wędrówki i mieszanie się ludów, przyjmowanie kultury, języka oraz religii, to historia całej Europy, i to od początku jej zaludnienia. Jednych podbijali Rzymianie, więc więcej o nich wiemy, inni tłukli się między sobą i nie pozostawili po tym pisemnych dokumentów, więc bledną w historii. Żyjemy w XXI wieku, ile mamy to sobie jeszcze wypominać?
                            • pola84 Re: Historyczne winy 09.05.20, 21:49
                              snakelilith napisała:


                              >
                              > A gdzie ja to napisałam? Twierdziłam nawet co przeciwnego. Plan odbudowy Niem
                              > iec był na rękę zachodnim aliantom jako część antykomunistycznego muru, przez c
                              > o nie ukarano należycie sprawców. Ale zdaje się, że jesteśmy już pół wieku po t
                              > ym fakcie. Od tego czasu trochę się na świecie zmieniło, nie uważasz?
                              >

                              W socjologii, od jakichś stu lat istnieje pojęcie collective memory. To głęboka pamięć społeczna, przekazywana z pokolenia na pokolenie i kształtująca społeczeństwo. W tym sensie pół wieku czy 10 lat po traumatycznym fakcie niczego nie zmienia dla danego społeczeństwa, ono musi zapamiętać by się "obronić". Nawet Durkheim częściowo do tego nawiązuje (choć używając innego aparatu pojęciowego).

                              >
                              >
                              > Co to za tania argumentacja? Które to demokratyczne kraje uważają Niemcy za reż
                              > im?
                              Nie, chodzi o to, że kryteria które przyjmujesz (zerwanie stosunków dyplomatycznych i ogólnie szeroko pojętej dyplomacji, czy sankcji) nie stosuje się wobec państw demokratycznych, ale aktualnie działających reżimów i to często nie z powodu łamania praw człowieka, ale zagrożenia dla pokoju światowego (vide sankcje wobec Iranu). Użyłaś więc obcych pojęciowo argumentów by wyciągnąć swój wniosek.

                              >
                              >
                              > Nie, to świadczy tylko o tym, że jak trzeba się z czegoś rozliczyć, to chętnie
                              > posługuje się starymi obrazami wroga do poradzenia sobie z emocjami. Grecja był
                              > a w wielkiej części sama sobie tej sytuacji winna. Ale jak wraca rozsądek, to e
                              > mocje spadają i znowu pije się wspólnie ouzo.
                              >
                              >
                              Najpierw piszesz, że mija ileś tam lat i pewne obrazy przestają być operatywne, a potem piszesz, że jednak pozwalają identyfikować wroga (czy utrzymywać go w czasie). Trudno dowiedzieć, się czegokolwiek o stosunku do Niemiec z oficjalnych przekazów państwowych, można za to właśnie badając czy obserwując nastroje społeczne. Np. raczej nie można powiedzieć, by Cypr mógł w czasie wojny widzieć w Niemczech wroga, a w czasie kryzysu porównywania Merkel do Hitlera były dość powszechne. Także w Hiszpanii, w znanym dzienniku El Pais jeden z kolumnistów, profesor ekonomii, użył tego samego porównania, a jego artykuł dopiero wycofano po protestach. To nie jest więc kwestia, jak to nazwałaś, rozsądku, ale jak w europejskiej percepcji nadal się postrzega Niemcy przy najmniejszym poczuciu zagrożenia z ich strony. Co może, ale oczywiście nie musi, być dowodem na to, że Niemcom wcale nie wybaczono ich przeszłych win.

                              >
                              > Pleassss, o czym ty chcesz dyskutować? Słowiane, Germanie, opanujmy się. Przeci
                              > eż to nie są pojęcia genetyczne, a nawet nie narodowe. Podboje, wędrówki i mies
                              > zanie się ludów, przyjmowanie kultury, języka oraz religii, to historia całej
                              > Europy, i to od początku jej zaludnienia. Jednych podbijali Rzymianie, więc wi
                              > ęcej o nich wiemy, inni tłukli się między sobą i nie pozostawili po tym pisemny
                              > ch dokumentów, więc bledną w historii. Żyjemy w XXI wieku, ile mamy to sobie je
                              > szcze wypominać?

                              No to ja jeszcze raz zapraszam serdecznie do zapoznania się z socjologią, NAUKĄ o społeczeństwie. Słowianie i Germanie to są jak najbardziej pojęcia etniczne, a to co się działo nawet dziesięć wieków temu wpłynęło bezpowrotnie na to jakim jesteśmy społeczeństwem teraz (dlatego właśnie się bada przeszłość, i istnieją takie nauki społeczne jak historia czy antropologia).
                              • snakelilith Re: Historyczne winy 09.05.20, 22:45
                                pola84 napisał(a):


                                > W socjologii, od jakichś stu lat istnieje pojęcie collective memory.

                                Nie bardzo wiem, co chcesz tym wodolejstwem, rozkładaniem wszystkiego na czynniki pierwsze i polemizowaniem z każdym zdaniem z osobna udowodnić. . Nie dam się wciągnąć w tę dyskusję. Nie napisałam, że winy Niemców zostały zapomniane, przekreślone i uznane za niebyłe, a jedynie, że dziś Niemcy nie spotykają się z żadną dyskryminacją z powodu swoje historii. Nikt normalny współczesnych Niemców nie uważa już za nazistów. Co tam krzyczy sobie od czasu do czasu wzburzony motłoch na ulicach niespecjalnie mnie obchodzi, dopóki oficjalnie nie ma to żadnych konsekwencji politycznych, a przeciętny Grek, dalej ochoczo otwiera rękę na niemieckie euro.
                                I Słowianie, czy Germanie to były może pojęcia etniczne, ale od dawien dawna, a najpóźniej od wędrówki ludów, to żadnej Słowianin nie może być pewny czy nie ma sobie germańskich genów, a żaden Germanin słowiańskich przodków. Więcej nie napiszę, bo nudzi mnie już to wyciąganie starych bzdetów.

                                .
                                • nenia1 Re: Historyczne winy 10.05.20, 08:13
                                  snakelilith napisała:

                                  >
                                  > > W socjologii, od jakichś stu lat istnieje pojęcie collective memory.
                                  >
                                  > Nie bardzo wiem, co chcesz tym wodolejstwem, rozkładaniem wszystkiego na czynn
                                  > iki pierwsze i polemizowaniem z każdym zdaniem z osobna udowodnić. . Nie dam si
                                  > ę wciągnąć w tę dyskusję.

                                  I słusznie, nie dawaj się wciągnąć w dyskusję z polą bo punkt po punkcie wychodzi, że bredzisz
                                  i tworzysz nie podparte niczym teorie, które po skrobnięciu paznokciem pękają jak mydlane bańki.
                                  Jedyne co ci wychodzi to obrazowe epitety, którymi obrzucasz innych, są nawet zabawne, ale to
                                  naciąganie o cudowności DE idzie ci bardzo koślawo, więc ta dość czytelna próba wyjścia
                                  z twarzą poprzez wmawianie poli wodolejstwa i polemizowania z każdym zdaniem (LOL) mimo wszystko jest sensowna, leżysz już na deskach a sędzia zaczął odliczać nokaut.