Do zwolenniczek ks

[lilia.z.doliny]

Zadałam pytanie kilkakrotnie w siostrzanym watku, bez odpowiedzi.
Czy, biorąc pod uwagę ilość pomyłek sadowych/prowokacji/ presji, podtrzyujecie swoje przekonanie o karze smierci, wiedząc, że taka pomyłka moze dotknąć was lub asze dorosłe dziecko.
Proszę o proste odpowiedzi

[fornita111]

Zawsze twierdzilam, ze kara smierci powinna byc dopuszczona tylko w cywilizowanych krajach (czyli niezalezne sadownictwo i generalnie sprawny system prawny. Na pewno NIE Polska poki co). I ze powinna byc stosowana w wyjatkowych przypadkach. Biorac pod uwage powyzsze: w takich warunkach glosowalabym ZA kara smierci, biorac na klate jakis ulamek promila prawdopodobienstwa, ze moglabym ja, lub ktos mi bliski na taka kare zostac skazany.

[lilia.z.doliny]

Zawsze twierdzilam, ze kara smierci powinna byc dopuszczona tylko w cywilizowanych krajach (czyli niezalezne sadownictwo i

Cywilizowane kraje juz od dawna nie wykonują ks. Ten rodzaj kary funkcjonuje w tych pozostałych panstwach

[cruella_demon]

Tak.

[triss_merigold6]

Nie. Tak.
Jako obywatel jestem zdecydowanie przeciwko ks, ponieważ żadnej władzy/instytucji nie ufam na tyle, żeby dawać jej taki instrument.
Jako rodzic jestem za w przypadkach jak omawiany w wątku obok.
Czyli w każdych warunkach głosowałabym przeciwko karze śmieci, aczkolwiek dopuszczam myśl o samodzielnym (jako rodzic) i bezprawnym wymierzeniu sprawiedliwości.

[kira02]

Mam identycznie. Z tym, że nie wiem, czy próbowałabym wymierzyć "sprawiedliwość" samodzielnie. Pewnie nie. Chociaż kto wie, może gdybym widziała opieszałość i nieudolność organów państwa i sprawca "śmiałby mi się w twarz"...Przypomniał mi się początek "Ojca Chrzestnego".

[dolcenera]

Pamietam, jak jako licealistka oglądałam z ojcem ten film „ prawo ojca” z Kondratem.
Mój ojciec się głęboko zamyślił, matka zapytała o czym myśli, a ojciec odparł, że oblicza ile dni zajęłoby mu skonstruowanie bombki, żeby wysadzić mieszkanie faceta, który zgwałciliby jego córkę.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że są takie sytuacje kiedy kara śmierci jest jedyna słuszna odpowiedzią i nawet jeśli nie naprawi krzywd, nie odwróci nieodwracalnego, to w jakimś stopni zadośćuczyni. To mówiłam ja - ex kato, obecnie ate.

Wiec TAK.

[maly_fiolek]

Za gwałt zabić człowieka(?), o bombie w mieszkaniu która może zabić postronne osoby nie wspomnę.
Dobra, udaje się, chłopak zamordowany.
A co ma zrobić w tym momencie ojciec zamordowanego chłopaka - zabić mordercę czy jego córkę (a może wszystkie dzieci) żeby było oko za oko?
Przemoc rodzi przemoc.

[sofia_87]

Ojciec gwalciciela powinien przeprosić za to co wychował i jeśli ma więcej synów, zadbać aby pozostali nie byli tacy sami jak tamten bandyta

[ritual2019]

sofia_87 napisał(a):

> Ojciec gwalciciela powinien przeprosić za to co wychował i jeśli ma więcej synó
> w, zadbać aby pozostali nie byli tacy sami jak tamten bandyta

To nie jest kwestia wychowania. Nie wszystko da sie kontrolowac.

[purchawkapuknieta]

Uhm, zatem resocjalizacja jest niemożliwa.

[sofia_87]

Dokładnie, tym bardziej należy definitywnie zakończyć sprawę

[ritual2019]

purchawkapuknieta napisała:

> Uhm, zatem resocjalizacja jest niemożliwa.
>

W praktyce jest niemozliwa. Niestety.

[lilia.z.doliny]

Ojciec gwalciciela powinien przeprosić

A jeśli chlopak byl adoptowany, z niewyleczalnymi deficytami? Ojciec powinien przeprosić, ze adoptowal?

[sofia_87]

Tak
Oraz za to, że nie zadbał o odseparowanie od społeczeństwa jednostki z nieuleczalnymi deficytami

[dolcenera]

A gwałt to nie jest zabicie człowieka ? Myślisz, ze tam w środku żyje ta sama nastolatka, co przed gwałtem?

[maly_fiolek]

No nie przyrównuj gwałtu do morderstwa, to zupełnie inny kaliber spraw nie tylko w społecznym odczuciu ale również w prawodawstwie wszystkich cywilizowanych krajów.
Nastolatka po gwałcie żyje i zgodnie ze statystykami będzie miała bardzo wysokie szanse na normalne życie, a zamordowany chłopak nie.

[ritual2019]

maly_fiolek napisała:

> No nie przyrównuj gwałtu do morderstwa, to zupełnie inny kaliber spraw nie tylk
> o w społecznym odczuciu ale również w prawodawstwie wszystkich cywilizowanych k
> rajów.
> Nastolatka po gwałcie żyje i zgodnie ze statystykami będzie miała bardzo wysoki
> e szanse na normalne życie, a zamordowany chłopak nie.

Hmmm, a np dzieci gwalcone analnie latami?

[dolcenera]

Oczywiście, że porównuję, bo jest co porównywać - jest to podobny kaliber co pobicie ze skutkiem trwałego uszkodzenia ciała/ czy śmiertelnym.


Normalne życie po gwałcie w wieku nastoletnim ? Kpisz czy o drogę pytasz ? Osobiście nie wyobrażam sobie „normalnego życia” seksualnego czy rodzinnego po przejściu przez gwałt w wieku nastoletnim. No chyba, ze uważasz ze przyjęcie stłuczonej butelki do waginy, ( (pękniętą szyjkę macicy jako bonus pozbawienia macierzyństwa )albo kilku penisów do głębokiego gardła, szestnastolatka załatwi kilkumiesięczna psychoterapią i meliską przed snem.

I jeśli już - kara zostanie wymierzona gwalcicielowi, a nie „chłopakowi”. I nie mył pojęć morderstwa i kary śmierci, bo zamordować można niewinnego.

[maly_fiolek]

Jedyne do czego można porównywać morderstwo to do pobicia ze skutkiem śmiertelnym.

> I jeśli już - kara zostanie wymierzona gwalcicielowi, a nie „chłopakowi”. I nie mył pojęć morderstwa i kary śmierci, bo zamordować można niewinnego.

Morderstwo to umyślne zabicie człowieka, to jest definicja. Czy niewinny czy winny komuś coś nie ma znaczenia. A ten 'gwałciciel' jest również 'chłopakiem' i czyimś synem.
W każdym razie dając prawo wendety (zabicia gwałciciela/mordercy przez krewnego) rozpętuje się piekło wzajemnych mordów, są na to liczne przykłady w przeszłości, a nawet i teraz się zdarza.

[dolcenera]

Vendetta jest zrozumiała tylko wtedy, kiedy system prawny zawodzi, i gwałciciel nadal stanowi zagrożenie dla otoczenia, jak we wspomnianym filmie.

[maly_fiolek]

Tu muszę sie częściowo zgodzić, jednak trzeba pamiętać jakie to niesie konsekwencje. A praktyce w Albani gdzie system vendetty był dość długo obecny nie mordowało się za gwałt. Bo to z automatu oznaczało że morderca długo nie pożyje, a potem na odwrót.... i tak przez setki lat ludzie się mordują.
Polecam przeczytać książkę "Krew za krew" Kadare.

[dolcenera]

Jednak w naszym kotle kulturowym, matka/ ojciec ofiary eliminujący krążącego gwałciciela raczej nie byłby obiektem vendetty.

Albanczykow znam dobrze ze studiów i to nie są absolutnie nasze klimaty, raz zacofanie, dwa komunizm według mao, trzy położenie geo, cztery Kosowo, piec islam.

[maly_fiolek]

W naszym kręgu kulturowym na szczęście nie ma eliminacji krążącego gwałciciela przez samozwańczych szeryfów.

[dolcenera]

W naszym kręgu kulturowym niestety nie ma eliminacji samozwańczych gwałcicieli przez krążących szeryfów.

A nawet gdyby byli, to infantylnie pikajace serduszko małego fiolka - jakże dobrze dobrany nick - z pewnością by się obruszyło, że jak to chłopaka tak prześladować, lepiej uświadczysz przy herbacie i pogadać, on na pewno miał trudne dzieciństwo.

EOT.

[sofia_87]

Faktycznie, co za szczęście, że gwalciciel nie zostanie wyeliminowany.
Niech gwalci dalej ku radości fiolka.

[primula.alpicola]

Pozostałości małpiego DNA jest o wiele starsze niż idee humanitaryzmu i współczesne systemy prawne.
Co do kary śmierci w kodeksie mam wątpliwości, ale nie ośmieliłabym się potępić matki, która w afekcie zabija mordercę własnego dziecka. Ma do tego moralne prawo.

[hanusinamama]

Durne masz to pikające serduszko

[bi_scotti]

dolcenera napisała:

> Mój ojciec się głęboko zamyślił, matka zapytała o czym myśli, a ojciec odparł,
> że oblicza ile dni zajęłoby mu skonstruowanie bombki, żeby wysadzić mieszkanie
> faceta, który zgwałciliby jego córkę.
>

www.theguardian.com/us-news/2015/apr/18/oklahoma-bombing-victim-father-friends-tim-mcveigh-dad
Very humbling. Life.

[dolcenera]

“You don’t heal by escalating violence and by using the death penalty we escalate violence – and that violence is sponsored by the state,” he says sternly.“

Very pretencious to decide how one heals from his own child’s death. Not humble at all. Życie.

[ritual2019]

Dlaczego mialoby to dotkanc mnie? Pytam powaznie? Ludzie morduja innych, psychopaci, seryjni mordecy, przywodcy i czlonkowie gangow (roznego rodzaju) zbrodniarze wojenni itd istnieja i morduja i dokonuja tych wyborow. Nikt nie musi mordowac, to jest decyzja jaka podejmuja. I nie, nie mam na mysli dzieci a osoby dorosle. Wiele osob doznaje roznego rodzaju przemocy, a jednak wiekszosc nie morduje innych.

[hanusinamama]

Czy ty umiesz czytąc ze zrozumieniem? A jak twoje dziecko zostanie niesłusznie skazane??

[ritual2019]

hanusinamama napisała:

> Czy ty umiesz czytąc ze zrozumieniem? A jak twoje dziecko zostanie niesłusznie
> skazane??
>

A dlaczego mialabym zakladac ze zostanie w ogole o cos takiego oskarzone, a na dodatek skazane nieslusznie? Kara smierci nie jest wykonywana od razu, czesto mijaja lata. 99% skazanych to nie sa niewinne lelije.

[elinborg]

Bo znalazło się w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie? Bo ktoś je wrobił? Bo dochodzenie zostało źle przeprowadzone? Bo faktycznie kogoś nieumyślnie pozbawił życia, ale dowody i zeznania innych świadczą przeciw niemu?

[sofia_87]

Tak, pomimo wszystko jestem za.

[grey_delphinum]

Tak, mimo wszystko tak. Jeśli któreś z moich dzieci zostałoby złapane na miejscu zbrodni z narzędziem w ręku, przyznałoby się do winy i nie byłoby żadnych uniewinniających okoliczności (np. działanie w samoobronie lub obrona innego czlowieka) , to uznałabym, że dokonując takiego, a nie innego wyboru, zasługują na najwyższą karę.

[grey_delphinum]

W zasadzie miałam na myśli okoliczności łagodzące.

[lilia.z.doliny]

Mowie o sytuacji, gdy zostanie skazane omylkowo

[ritual2019]

lilia.z.doliny napisała:

> Mowie o sytuacji, gdy zostanie skazane omylkowo
>

A czy skazanie na dozywocie omylkowo zmienia duzo?

[daniela34]

Różnica jest ogromna. Akurat w tym wypadku powiedzenie; "póki życia, póty nadziei" ma głęboki sens. Jest szansa, że ktoś nawet choćby i po 18 latach -dojdzie do tego, że miała miejsce sądowa pomyłka.

[ritual2019]

daniela34 napisała:

> Różnica jest ogromna. Akurat w tym wypadku powiedzenie; "póki życia, póty nadzi
> ei" ma głęboki sens. Jest szansa, że ktoś nawet choćby i po 18 latach -dojdzie
> do tego, że miała miejsce sądowa pomyłka.

A jesli niegdy nie dojdzie? Poza tym lata spedzone w wiezieniu wywieraja nieodwracalne efekty w psychice czlowieka.

[daniela34]

Piszę o nadziei. Nadziei skazanego, nadziei bliskich, no i o ogromnej pracy, którą odwalają po to, żeby doprowadzić do ujawnienia pomyłki sądowej.
Zakładając, że twoja bliska osoba byłaby niewinnie skazana za przestępstwo (ja się nie lubię posługiwać argumentem: "twoje dziecko niewinnie skazane", ale lila w ten sposób postawiła sprawę, więc kontynuuję dyskusję)- wolałabyś, żeby wyszła po latach z nieodwracalnymi zmianami, czy żeby została zabita w wykonaniu wyroku skazującego?

[ritual2019]

daniela34 napisała:

> Piszę o nadziei. Nadziei skazanego, nadziei bliskich, no i o ogromnej pracy, kt
> órą odwalają po to, żeby doprowadzić do ujawnienia pomyłki sądowej.
> Zakładając, że twoja bliska osoba byłaby niewinnie skazana za przestępstwo (ja
> się nie lubię posługiwać argumentem: "twoje dziecko niewinnie skazane", ale lil
> a w ten sposób postawiła sprawę, więc kontynuuję dyskusję)- wolałabyś, żeby wys
> zła po latach z nieodwracalnymi zmianami, czy żeby została zabita w wykonaniu w
> yroku skazującego?

Wolalabym zeby nie znalazla sie w okolicznosciach ktore sprawliby ze zostala podejrzana. Kara smierci nie jest orzekana czesto, zwlaszcza obecnie, mam na mysli kraje tzw rozwiniete i nie tylko technologicznie wiec te pomylki nie sa tak czeste jak sie tu przedstawia. Uwazam ze za pewne przestepstwa to jest tak naprawde jedyna kara ktora moze przyniesc ulge rodzinie i bliskim ofiar. Dodatkowo pewnych mordercow nalezy eliminowac ze spoleczenstwa dla jego dobra bo nawet z wiezienia potrafia nadal czynic niewyobrazalne zlo.

[daniela34]

Hmmm, z tymi krajami rozwiniętymi technologicznie... mamy laboratoria, mamy badania DNA, mamy badania mikrośladów, wszystko to mamy. Teoretycznie. W praktyce na miejsce zdarzenia pierwszy przyjeżdża policjant Wiesiek, John, Hans czy tam inny Pierre. I zanim cały ten aparat laboratoryjny i kryminalistyczny zostanie uruchomiony, czasem już kontaminacja śladu nastapi.

[ritual2019]

daniela34 napisała:

> Hmmm, z tymi krajami rozwiniętymi technologicznie... mamy laboratoria, mamy bad
> ania DNA, mamy badania mikrośladów, wszystko to mamy. Teoretycznie. W praktyce
> na miejsce zdarzenia pierwszy przyjeżdża policjant Wiesiek, John, Hans czy tam
> inny Pierre. I zanim cały ten aparat laboratoryjny i kryminalistyczny zostanie
> uruchomiony, czasem już kontaminacja śladu nastapi.

Bez przesady.

[daniela34]

No bez przesady: od ilu lat mamy wiedzę na temat śladów biologicznych pozostawionych na miejscu przestępstwa? Od kiedy wiemy, że badając ślinę można ustalić w niektórych przypadkach grupę krwi (wydzielacze)? (zostawmy DNA na boku na razie). Od kiedy wiemy, że odcisk ust na niedopałku identyfikuje sprawcę (cheiloskopia)? Od kiedy mamy możliwość zabezpieczyć odciski palców na niedopałku? Od dawna. ELEMENTARZ.
1997 rok- zabójstwo szefa polskiej policji, generała Marka Papały, wydawałoby się że sprawa pod szczególnym nadzorem, prowadzona powinna być przez najlepszych specjalistów. Co mamy na miejscu przestępstwa? Niedopałki. Czyje niedopałki? Uczestników akcji, rozmaitych szych, które przybyły na miejsce po zdarzeniu.
Tak jak napisałam, DNA zostawiam na boku, bo można się uprzeć, że od 1989 roku, kiedy pierwszy raz badano w Polsce to "jeszcze" raczkowało. Ale powyższe metody to wtedy już były w podręcznikach dla studentów opisane jako absolutne klasyki. I co? I nico.
Z DNA pozornie jest lepiej, w rzeczywistości- jest gorzej, bo pomijając pomyłkę przy teście (powiedzmy, ryzyko jest, ale do wyeliminowania)- są jeszcze sytuacje interpretacji, czyli wskazania, dlaczego DNA Kowalskiego znalazło się na miejscu zdarzenia.
Nie wysilając się specjalnie intelektualnie można podać przykłady, w których DNA niewinnego syna ematki może znaleźc się na zwłokach ofiary zgwałcenia i zabójstwa. Pozostanie kwestia interpretacji tego śladu.

[daniela34]

cd. o zanieczyszczeniu śladu przez niestarannego, nie przestrzegającego procedur technika kryminalistycznego już pisałam.

Nie wierzę w doskonały system doskonałych ludzi, po prostu.

[primula.alpicola]

Zabójstwo Papały miało i ma pozostać nierozwiązane.

[daniela34]

Strzelanina z Houston 2017- technik nie znajduje łusek,nie robi zdjęć na miejscu przestępstwa.
Zwłoki ofiary zgwałcenia i zabojstwa w prywatnym basenie UK 19 lat temu- policja przyjezdza na miejsce i przyjmuje tezę o nieszczęśliwym wypadku- nie zabezpieczaja śladów, część rzeczy (np termometr basenowy) ginie. Też miały pozostać niewyjaśnione, czy to jednak ludzki błąd.

[daniela34]

I bliżej w końcu: ofiara rzekomego uderzenia tępym narzędziem ma kulę w mózgu.

[primula.alpicola]

Upieram się, że Papała ma pozostać niewyjaśniony.

[daniela34]

Być może, choć jesli takie było założenie, to nie za bardzo subtelnie do tego podeszli. W tych innych sprawach też tak było? Czy jednak mamy niedoskonały system niedoskonałych ludzi i te błędy sie zdarzają? Takie najprostsze wynikające z tego, że "energetyczne responder" coś zawali? Czasem brak wiedzy, brak szkoleń, brak chęci, a czasem nerwy (bo sprawa wyjątkowo drastyczna), zmęczenie, stres. Ok, jak wychwycą na późniejszym etapie. A jak nie wychwycą? Oczywiście że skandalicznych glosnych pomyłek nie jest tak wiele, zeby z tego powodu walnąć całym systemem wymiaru sprawiedliwości. Ale powiedz to Komendzie. To się nie stało wieki temu w odległej galaktyce.

[daniela34]

*emergrency responder

[primula.alpicola]

Tak, pomyłki się zdarzają.

[ritual2019]

grey_delphinum napisał(a):

Jeśli któreś z moich dzieci zostałoby złapane na miejscu zbrodni z narzędziem w ręku, przyznałoby się do winy i nie byłoby żadnych uni
> ewinniających okoliczności (np. działanie w samoobronie lub obrona innego czlow
> ieka) , to uznałabym, że dokonując takiego, a nie innego wyboru, zasługują na n
> ajwyższą karę.


No wlasnie. Tyle ze wielu rodzicow, zwlaszcza matek ma problem z tym ze ich dzieci nie sa aniolami. Pomiajac morderstwa itp akty ale np kiedy w szkole np dokuczaja innym (bullying), rozwalaja lekcje, stosuja przemoc roznego rodzaju wobec pracownikow itd rodzice nadal ich bronia zaciekle.

[lilia.z.doliny]

Ot, na przykład taka historia www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://tvn24.pl/swiat/egzekucja-george-a-stinney-a-14-latek-nieslusznie-skazany-ra499843&ved=2ahUKEwiI9NiSzpjuAhV1oFwKHYyOCb0QFjAFegQIExAB&usg=AOvVaw3QrJ-N7vpnpjSN7I3OcHlq

[ritual2019]

lilia.z.doliny napisała:

> Ot, na przykład taka historia www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://tvn24.pl/swiat/egzekucja-george-a-stinney-a-14-latek-nieslusznie-skazany-ra499843&ved=2ahUKEwiI9NiSzpjuAhV1oFwKHYyOCb0QFjAFegQIExAB&usg=AOvVaw3QrJ-N7vpnpjSN7I3OcHlq
>

Tak, przyklad z 1944r w dodatku z jednego z najbardziej rasistowskich stanow w US.

[daniela34]

grey_delphinum napisał(a):

Jeśli któreś z moich dzieci zostałoby złapane na miejsc
> u zbrodni z narzędziem w ręku, przyznałoby się do winy i nie byłoby żadnych uni
> ewinniających okoliczności (np. działanie w samoobronie lub obrona innego czlow
> ieka) , to uznałabym, że dokonując takiego, a nie innego wyboru, zasługują na n
> ajwyższą karę.


Ale zdajesz sobie sprawę, że jeżeli kara śmierci jest w systemie, to jest wymierzana również w sytuacjach, w których
sprawca nie został złapany na gorącym uczynku
nie przyznał sie do winy.

Czyli równie dobrze twoje dziecko mogłoby zostać zatrzymane w domu miesiąc po zdarzeniu i do końca, siedząc na krześle elektrycznym, albo czekając na zastrzyk powtarzać, że jest niewinne.
Nie namawiam do zmiany zdania, bycie "za" lub "przeciw" to oczywiście indywidualna sprawa. Tylko takie jak powyższe założenia są naiwne.

[daniela34]

I jeszcze w kwestii przyznania do winy- o ile pamiętam, Komenda też się w pewnym momencie przyznał.

[lilia.z.doliny]

No otóż
Ostatnie chwile nieslusznie skazanych to jest cos, co mi podnosi wloski na przedramionach
A gowno sie zdarza. Jeśli państwo ma narzędzia, by zabijać w majestacie, to narzędzie to wykorzysta, w każdym ustroju. Ot, choćby szybko ukarać słusznie mordercę krewnej Gierka. A ze powiesili kogoś innego? Sztuka jest sztuka

[grey_delphinum]

Ok, przyjmuję do wiadomości, że nie da się precyzyjnie określić okoliczności, w których kara śmierci mogłaby zostać zastosowana.
Wbrew pozorom nie jestem tępą i ograniczoną dzidą, która nie bierze pod uwagę argumentów drugiej strony. Oglądałam "Projekt Niewinność" i wiem, że czasami dochodzi do pomyłek.
Ale gdy czytam o różnych zbrodniach m. in. straszną sprawę Junko Futury, to moja empatia w stosunku do ludzkich bestii spada do zera.

[astrologiiia333]

Tak znam sprawę JF i jego kolegów, którzy chyba jak się nie mylę wyszli na wolność bardzo szybko, bo...?
Jestem za karą śmierci w wyjątkowych i najokrutniejszych zbrodniach, z psychopata i w tle. Brevik, JF, Kajetan P. A nie w przypadku każdej zbrodni np Czesław K i Grażyna K itp.

[grey_delphinum]

Właśnie ja też jestem za ks w takich sytuacjach, a nie zawsze.

[daniela34]

Można być za, można być przeciw ks. Ja jestem przeciw, nie tylko (choć także) ze względu na pomyłki sądowe. Natomiast błędem jest zakładanie: bo jeśli moje dziecko to spotka, to przecież "JAK się przyzna" i "JAK zostanie schwytane na gorącym uczynku" no to przecież zasłuży na karę śmierci i trudno. To jest dopisywanie założeń, których nie ma w systemie.
I mało tego, nie zapiszemy w przepisie, że kara śmierci może być wymierzona tylko w sytuacji schwytania na gorącym uczynku. Po pierwsze- bo zaraz zaczniemy się zastanawiać, jak zdefiniować gorący uczynek w rozmaitych sytuacjach, po drugie- bo na przykład takie schwytanie ze "smoking gun" w ręce, albo z rękami unurzanymi we krwi ofiary, albo z nożem to jest akurat jeden z tych momentów, gdzie kryminalistyka widzi największe ryzyko pomyłki. O rozpoznaniu przez świadków to już w ogóle nie powiem.
O przyznaniu do winy mogę powiedzieć tyle, że jeśli badać wagę spraw o zabójstwo to ci, którzy nie przyznają się do winy często dużo bardziej zasługują na karę śmierci, jeśli już ją chcemy wprowadzić do systemu.

[fornita111]

daniela34 napisała:

> grey_delphinum napisał(a):
> Ale zdajesz sobie sprawę, że jeżeli kara śmierci jest w systemie, to jest wymie
> rzana również w sytuacjach, w których
> sprawca nie został złapany na gorącym uczynku
> nie przyznał sie do winy.
Alez moglaby byc orzekana pod tymi dwoma warunkami. Prawo ustanawiaja ludzie i jest dla ludzi a nie odwrotnie.

[daniela34]

Wyżej napisałam, dlaczego uważam to za rozwiązanie jeszcze gorsze.

[fornita111]

Ano, ja sie nie chce wcale spierac o to, pod jakimi dokladnie warunkami powinna byc ewentualnie orzekana kara smierci. Sprzeciwiam sie tylko robieniu z mitycznego "systemu" samowolnego bozka Bo system mozna zmieniac, tak zeby byl jak najdoskonalszy. Tyle.

[lilia.z.doliny]

Do tej pory nie udało się to zadmemu ze spoleczenstw

[ritual2019]

lilia.z.doliny napisała:

> Do tej pory nie udało się to zadmemu ze spoleczenstw
>

Ale nalezy go doskonalic. Perfekcyjny nigdy nie bedzie. Mnie bardziej przerazaja systemy w ktorych mordercow skazuje sie na dozywocie po czym po ustala sie minimum np 15 lat kiedy moga wnioskowac o zwolnienie. To jest koszmar dla rodziny i bliskich ofiar i narazanie na niebezpieczenstwo spoleczenstwa. Niestety ale zazwyczaj dokonuja tych samych zbrodni po wyjsciu

[grey_delphinum]

O właśnie. Niby dożywocie, ale tak naprawdę 15/20 lat.
Wychodzą z więzień ludzie stosunkowo młodzi, recydywa jest bardzo duża.
Naprawdę polecam wysłuchać kilku podcastów kryminalnych o seryjnych mordercach, wielu z nich było już wcześniej sądzonych za zabojstwo.

[grey_delphinum]

Zgadzam się z fornittą.

[daniela34]

Nie czynię bożka z systemu, tylko zaznaczam, że zapisanie "Kara śmierci może być orzekana wyłącznie w sytuacji, w której sprawca przyznał się do winy lub został schwytany na gorącym uczynku" nijak systemu nie udoskonali.
Taki przypadek: zorganizowana grupa przestępcza, mają sobie w swoim gronie jednego, który donosi na policję. Ale sprawa się rypła, boss się dowiedział, trzeba donosiciela zabić. Ale boss głupi nie jest i prawo zna. Co robi? Bierze sobie jednego swojego dłużnika i mówi: "Przyjacielu mój, byłeś mi naprawdę bliski, byłeś mi jak brat. A teraz ja twojemu dziecku urżnę nóżkę w kolanku jak nie zabijesz X. Masz tu broń, wystawimy ci X jak siedzącą kaczkę (będzie o tej i o tej wychodził stąd i stamtąd). Zabijesz- dziecko idzie wolno i jeszcze anulujemy dług."
Dłużnik zabija. A że sierota łapią go na gorącym uczynku, przyznaje się do wszystkiego. I nie, nie dostanie kary śmierci, bo zakładam optymistycznie, że sąd weźmie pod uwagę okoliczności i będzie w ogóle wyłączenie winy nieszczęsnego dłużnika. Natomiast czy boss zasłużył na karę śmierci? Owszem. Czy da się wymierzyć przy takim zapisie? nie da się

[grey_delphinum]

Daniela, opisany przez Ciebie przypadek nie jest ewidentny, natomiast naprawdę są sytuację zerojedynkowe, a jednak sprawcy się wywinęli (choć popełnili zbrodnie ze szczególnym okrucieństwem, a ich wina jest niezbita).

[daniela34]

Zwróć uwagę, że w moim przykładzie problemem nie jest ryzyko skazania osoby nie zasługującej na karę śmierci tylko nie skazania osoby, która zasługuje. W tej sytuacji to, że są przypadki jednoznaczne nie pomoże.

[lilia.z.doliny]

Znam kogoś, kto bedac zwolennikiem ks, po obejrzeniu Tańcząc w ciemnościach, komplwtnie sie wywalil na lewa strone
A przecież zabójstwo tam było, niezaprzeczenie

[grey_delphinum]

A ja znam kogoś, kto po zapoznaniu się z historią Breivika, gdy morderstwo uszło sprawcy na sucho, mimo ewidentnych dowodów, stal się zwolennikiem kary śmierci.

A o ks mówimy w sytuacji, gdy nie ma zadnych okoliczności łagodzących, więc przykład tego filmu jest nietrafny.

[eliszka25]

Odnośnie kary śmierci mam bardzo mieszane uczucia. Z jednej strony, jak czytam o niektórych zbrodniach (jak np. taki Breivik), to przyznaję zdarza mi się pomyśleć „takiemu należy się kara śmierci”. Natomiast z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że jest to kara nieodwracalna, skazanemu niesłusznie nie da się życia przywrócić. No i „po drodze” są jeszcze wszyscy ci, którzy mieliby tę karę orzekać i wykonywać. Sama w życiu nie chciałabym być w ich skórze, a już w ogóle w przypadku, kiedy po latach okazuje się, że kara śmierci została wykonana niesłusznie.

Dlatego nie jestem zwolennikiem, gdyby groziła mojemu dziecku, byłabym stanowczym przeciwnikiem. Jednak bywają sytuacje, kiedy myślę sobie „szkoda, że nie ma”.

[mamtrzykotyidwa]

Kara śmierci powinna być, tylko dla wielokrotnych morderców psychopatów, którzy ne rokują w żaden sposób poprawy. Po co ich całe życie utrzymywać i ryzykować, że zwieją i znowu kogoś zabiją?

[aandzia43]

Tak jak napisałam w sąsiednim wątku jestem przeciwna karze śmierci z powodu częstych pomyłek sądowych.

[koronka2012]

Ja obstawałam przy karze śmierci w sytuacjach kiedy nie ma domniemania a jest pewność.

[z_pokladu_idy]

Patrzę na karę śmierci nie jak na stricte karę, ale sposób na trwałe odseparowanie społeczeństwa od zwyrodnialców. Jestem za. Nie, nie jestem katoliczką i nie mam pikającego serduszka dla bandytów.

[kryzys_wieku_sredniego]

Tak, na karę śmierci obecnie nie skazuje się przypadkowych dobrych ludzi, zanim zostanie wykonana to mija xx lat. Jeśli dwóch zbirów zamorduje ci dziecko to naprawdę bez znaczenia który tylko ruchał a potem przytrzymywał a który podciął gardło.

[ritual2019]

Bo rozwiniete cywilizowane demokratyczne kraje skrecily w nieodpowiednia droge. System sprawiedliwiesci chroni katow nie ofiary i nie daje bliskim ofiar poczucia namiastki sprawiedliwosci.

[grey_delphinum]

Święta racja!

System często chroni katów. Rzygać się chce, gdy słyszy się o kruczkach prawnych wykorzystywanych w obronie morderców, nawet jeśli ich wina jest oczywista.

Poczucie niesprawiedliwości bywa dojmujące i kładzie się cieniem na całe pokolenia, nie mówiąc już o torturach psychicznych, jakie funduje się bliskim ofiar w imię "prawa", gdy oprawcy nie ponoszą adekwatnej kary.

[maly_fiolek]

> System często chroni katów. Rzygać się chce, gdy słyszy się o kruczkach prawnych wykorzystywanych w obronie morderców, nawet jeśli ich wina jest oczywista.

Mam nadzieję że Cię nie spotka proces karny, gdzie będziesz niewinna ale odebrano Ci 'kruczki prawne'.
Te kruczki nie wprowadzono przez widzimisię pani z warzywniaka.

[grey_delphinum]

Mały_fiołek czytaj ze zrozumieniem.
Napisałam o kruczkach prawnych wykorzystywanych w obronie morderców, nawet jeśli ich wina jest oczywista.

[maly_fiolek]

> Napisałam o kruczkach prawnych wykorzystywanych w obronie morderców, nawet jeśli ich wina jest oczywista.
Skoro wykorzystują kruczki prawne... to może ich wina nie jest tak oczywista? I kto ma zdecydować o 'oczywistości' winy?
Jak na razie robi to sąd, na podstawie dowodów dostarczonych przez prokuraturę, które muszą przejść przez weryfikację obrońcy właśnie przy pomocy 'kruczków prawnych'.

Na przykład - czy skazałabyś na dożywocie matkę która tydzień po porodzie zamordowała dziecko? Małe niewinne, bezbronne dziecko? Czy matka ma prawo bronić się 'kruczkiem prawnym' jakim są badania psychologiczne czy nie?
Życie nie jest czarno-białe, a obecne sądownictwo to wynik wieluset lat pracy milionów prawników.

[grey_delphinum]

Dla mnie badanie psychologiczne to nie jest kruczek prawny. Kruczkiem jest np. wykorzystywanie jakiegoś potknięcia proceduralnego, by np. w nieskończoność (w praktyce) odraczać proces lub wydanie sprawiedliwego wyroku.

[grey_delphinum]

obecne sądownictwo to wynik wieluset lat pracy milionów prawników.

I to akurat jest argument, który w ogóle nie trafia mi do przekonania.

W końcu większość tych prawników pracowała nie pro bono, lecz dla kasy, więc w ich interesie, a nie w imię sprawiedliwości społecznej, było ustanowić takie prawo, by mogli z sukcesem bronić największe szuje (często doskonale wiedząc, ze ich klienci są winni).
No cóż, Temida w końcu ma zasłonięte oczy - moim zdaniem, wcale nie symbolizuje to jej bezstronności, lecz fakt, ze czasami pewnych rzeczy wygodniej nie widzieć.

[maly_fiolek]

Tak, są pewne kruczki prawne powodujące wydłużenie procesu... ale w przypadku morderstw to raczej prokuratura je stosuje by przedłużyć areszt. W przypadku oskarżonego areszt to najgorsza kara, chociaż jest to 'tylko' środek zapobiegawczy.

[tanebo001]

Przedstawiciele prawa też nie są idealni. Vide co się działo z Amandą Knox.

[mama-ola]

Jestem za karą śmierci dla seryjnych gwałcicieli i morderców.

[primula.alpicola]

"Seryjność" definiujemy od ilu ofiar?

[mama-ola]

Nawet od dwóch. Ale liczba nie wyczerpuje definicji. Seryjny lubi zabijać określony typ ludzi w określony sposób i bez motywu. Motywem jest jego przyjemność.
Ktoś, kto zabił żonę i jej kochanka w afekcie, nie podpada pod to miano.
Seryjny żyje tym, że zabija. Więc nie chcę, żeby żył. A gdyby któryś z moich synów okazał się taką osobą, to by byla dla mnie większa tragedia niż jego śmierć.

[primula.alpicola]

"Ktoś, kto zabił żonę i jej kochanka w afekcie, nie podpada pod to miano."

Andrzej Zaucha, Zuzanna Leśniak i Yves Goulais🙄

[nigdynigdynigdy84]

Podtrzymuje, jestem przeciwna

[fornita111]

To ja mam pytanie do przeciwniczek ks, ktore argumentuja swoje stanowisko tym, zeby nikt niewinny nie zostal zabity. Codziennie przez pijanych kierowcow gina niewinni ludzie. Czy jestescie za delegalizacja alkoholu w zwiazku z tym? Machamy lekka reka na smierc powodowana przez smog, wojny- bo taki jest swiat, bo wielkim kasa sie musi zgadzac, bo jestesmy taaacy pragmatyczni. Czy wiec ten krzyk o niewinne ofiary ks nie jest hipokryzja?

[tanebo001]

Jestem za delegalizacją alkoholu. A czy jesteś za karaniem karą śmierci kierowców którzy zabili kogoś w wyniku wypadku?

[fornita111]

Absolutnie nie.

[tanebo001]

Ale dlaczego? Śmierć za śmierć.

[fornita111]

Pisalam w dwoch watkach dlaczego. Nie chce mi sie bic piany, znajdz sobie kogo innego do takich rozmowek

[sofia_87]

Jeśli spowodowali wypadek prowadząc bez uprawnień lub będąc pod wpływem alkoholu czy narkotyków to powinni być sadzeni jak każdy inny morderca