Dodaj do ulubionych

Trzy próby samobójcze...

14.04.21, 12:02
weekend.gazeta.pl/weekend/7,177333,26973546,nie-pozwolilam-corce-wyjsc-z-domu-w-krotkich-spodenkach-krzyczala.html
Bardzo ciekawy artykuł, pokazujący na jak kiepskim poziomie stoi zarówno dziecięca opieka psychiatryczna, jak i ośrodki socjoterapeutyczne. To jest jakiś dramat...

"Minęły cztery lata, a ja wciąż nie wiem, co się dzieje z moim dzieckiem i jak mu pomóc - mówi matka 14-latki, która ma za sobą trzy próby samobójcze."
Swoją drogą autorka artykułu bardzo forsuje tezę o próbach samobójczych i próbuje przemycić za wszelką cenę diagnozę depresji (jak również komentuje dawki stosowanych leków, choć nie ma o tym pojęcia), ale spójrzmy prawdzie w oczy- nastolatka, która wchodzi na parapet albo ostentacyjnie wymachuje nożem, bo matka nie pozwoliła jej założyć krótkich gaci czy nakazała odrabiać lekcje NIE podejmuje żadnej próby samobójczej, tylko manipuluje otoczeniem... Smutne jednak, że nadal jest to dziecko z olbrzymimi problemami (agresja, narkotyki, alkohol, ucieczki i spanie w melinach), któremu nie udaje się pomóc... Ciekawe, że ani razu nigdzie nie padło "borderline"...?
Obserwuj wątek
    • kryzys_wieku_sredniego Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 12:08
      Nie padło bo dziewczyna nie chodziła na terapię, w szpitalu byla tylko po epizodach i to takim lokalnym.
      I co mnie kłuje w oczy, że jak jest anorektyczka to siłą się prowadzi do psychologa, a tutaj nie, bo dziewczyna nie chce i po sprawie.
      Może leczmy tylko te dzieci które chcą.
        • nocnamagia Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 21:09
          memphis90 napisała:

          > Ale mimo wszystko to są 4 lata takich czy innych obserwacji... A tu - podejrzew
          > am- sama ematka by zatrąbiła "borderline!" po przeczytaniu kilku zdań o zachowa
          > niu dziecka...
          >

          Ustalenie rozpoznania jest trudne, wymaga obserwacji i czasu. Z artykułu wynika, że ustalono rozpoznania wstępne. Może się rozwijać choroba psychiczna, ale diagnostyka nie pozwala jeszcze na pewne ustalenie rozpoznania. Badanie psychologiczne jest pewną sugestią, ale nie przesądza w 100% o rozpoznaniu. Poza tym nic nie wiemy o relacjach w tej rodzinie, czy nie są one źródłem takich zachowań
    • swinka-morska Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 12:20
      Mi rzuciło się w oczy to, że dziewczyna widywała psychiatrę tylko w szpitalu.
      Poza szpitalem (jeśli dobrze doczytałam artykuł) - tylko sporadyczne, jednorazowe kontakty z psychologiem.
      A gdzie ambulatoryjna opieka psychiatry?
      Zastanawia mnie, że nie ma nic o próbach leczenia psychiatrycznego poza szpitalem.
          • thea19 Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 12:25
            prywatna opieka psychiatryczna dzieci też wcale nie jest taka łatwo dostępna. Specjalistów jest bardzo mało a wizyta obecnie 390zł a 2lata temu płaciłam 220zł. pincet plusa nie starczy a nie każdy ma budżet z gumy.
        • aqua48 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 15:10
          angazetka napisała:

          > Bo pewnie nie było gdzie dziewczyny leczyć.

          Ale w takiej sytuacji idzie się do lekarza prywatnie. Podobnie jak z dentystą czy ortodontą.
          Matka tu opowiada jaka jest bezsilna i jak bardzo chce córce pomóc, a u psychologa dziewczyna była RAZ bo... odmówiła dalszych wizyt. Mając 12 lat. No sorry, ale to się prowadzi dziecko bez względu na to czy tego chce czy nie. Psycholog ma sobie z takim buntem poradzić. Od tego jest.
          • hamerykanka Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 15:38
            To mnie tez uderzylo. I cale wypowiedzi matki pt 'to oni! Oni sa winni bo nie wiedza jak jej pomoc!" to te osrodki sa zle, to szpitale sa zle, wszyscy sa zli!.
            A nie ma naprawde o niej i jak ona probuje dotrzec do corki. I "wiadomo ze w lazience zyletki i lusterka"-w przypadku dziecka z takim zachowaniem kupilabym solidna szafke zamykana na klucz i tam trzymala rozne leki i przedmioty, ktorych moglaby uzyc. Zrobilabym blokady na oknach lub wyjela klamki, zrobilabym wszystko, zeby zapobiec. A ona tylko zwala wine na insytucje. Psychiatra nie bedzie w domu caly czas zeby znalezc wszystkie ostre przedmioty, ktorymi moglaby sie ciac.
            Kurcze, prowadzilabym i przyprowadzala ze szkoly jesli zapobiegloby to ucieczkom!
            • canaille Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 16:10
              A mnie uderzają jeszcze inne rzeczy. Te twierdzenia, że jest jakiś wzór, do którego dziecko powinno się dostosować i dziecko zapewniające, że jakieś będą (dobre, grzeczne), a jakieś nie. Wypowiedzi dotyczące złości, jako czegoś złego, choć wiadomo, że złość jest sygnałem, że w jakiś sposób narusza się nasze granice. Bezsilność matki i wiara w system (tudzież wielkie zdziwienie, bo system nie pomógł) wprost proporcjonalne do jej ignorancji. Nie widać, by pomogła rozeznać się dziecku w emocjach, prowadziła je przez życie pomagając w relacjach z ludźmi.

              W takich wywiadach zawsze najciekawsza jest ta druga historia. Niewypowiedziana. Bordeline może kształtować się we wczesnych latach rozwoju dziecka i być związane z relacjami z dorosłymi. Gdzie jest ojciec, jaka jest historia tej rodziny?
              No właśnie...
              • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:00
                triss_merigold6 napisała:

                > Może w odróżnieniu od Ciebie, pani ma pracę i nie może sobie finansowo pozwolić
                > na codzienne odprowadzanie i przyprowadzanie nastolatki.a
                mnostwo dzieci z problemami tego typu ma nauczanie indywidualne, od kilku lat jest tendencja, że nawet nie w szkole, tylko w domu. na psychoterapie nie wozi sie dziecka dzien w dzien, predzej raz w tyg.
                nie wiem czemu matka neguje koniecznosc regularnej terapii. moze sama ma turboproblemy ze soba i wypiera.
            • bistian Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:27
              hamerykanka napisała:

              > ...Zrobilabym blokady na oknach lub wyjela klamki, zrobilabym wszyst
              > ko, zeby zapobiec. A ona tylko zwala wine na insytucje. Psychiatra nie bedzie w
              > domu caly czas zeby znalezc wszystkie ostre przedmioty, ktorymi moglaby sie ci
              > ac.
              > Kurcze, prowadzilabym i przyprowadzala ze szkoly jesli zapobiegloby to ucieczko
              > m!

              To nie jest tak proste, jak piszesz. Jeśli się chce, to można sobie wszystkim zrobić krzywdę. W więzieniach ludzie wieszają się na leżąco, a niby nie ma tam możliwości.
              Raczej chodzi o to, żeby takie atrakcyjne przedmioty nie leżały na wierzchu, ponieważ człowiek emocjonalnie niestabilny, ma przez większość czasu takie ciągoty i potrzebuje tylko impulsu.
              A jeżeli sobie coś przygotuje, to działa z planem, więc wtedy nie do końca się nie kontroluje.

              Według mnie, ważniejsze są: rozmowa, jak z odpowiedzialnym człowiekiem, akceptacja, nienaciskanie, pomoc, jeśli ta druga strona chce, a nie stała kontrola.
              • hamerykanka Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:38
                Tytlko ze z wypowiedzi matki wynika, ze corka wlasnie nie otwiera sie, jest zamknieta, introwertyczna.Do psychiatry/psychologa chodzic nie chce, o problemach rozmawiac nie chce.
                A jednoczesnie czytamy o ucieczkach i zlym towarzystwie. W tym momencie raczej optowalabym za stala kontrola.
                Zgadzam sie co do dzialania pod wplyuwem impulsu, ale odebranie narzedzi tez pomoze. Bo latwuiej pochalstac sie kuchennym nozem czy zyletka z lazienki niz zamkiem w poiscieli, mniej to szkod narobi. Dla mnie po prostu to zesc prewencji, jak w szpitalu. Ludziom myslacym o samobojstwie nalezy odebrac i zabezpieczyc narzedzia.

                Tris-wracaj do swoich kotow, jesli jedyne co masz do powiedzenia to ad personam.
                • alewcale Re: Trzy próby samobójcze... 23.04.21, 18:15
                  Ale co tu nie rozumieć. Córka ma być taka jak matka chce a że okazuje złość w taki a nie inny sposób to problem córki. Najpierw się nie zaspokoi potrzeb dziecku, nie inwestuje w nie a oczekiwania ma się cały czas.
                  Już w przedszkolach dzieci zachowują się jak w małpim gaju, bo pakuje się na 8,9,10godz. do grupy i ani w domu ani w przedszkolu dziecko nie ma gier, kredek, propozycji zabaw. Bo w przedszkolu jest minimum a w domu dziecku się nawet uwagi nie poświęca.
                  Nie oceniam, tylko stwierdzam, bo oczekiwania to każdy ma, ale żeby samemu włożyć wysiłek....
                  • alewcale Re: Trzy próby samobójcze... 23.04.21, 18:18
                    Najpierw niektórzy rodzice dają dziecku za dużo odpowiedzialności (nieważne, że dziecko skacze po głowie przedszkolance, potem nauczycielce w szkole a rodzic najwyżej poczuje się urażony informacją). A potem, gdy przychodzi jakieś ograniczenie to zachodzi się w głowę dlaczego dziecko sobie nie radzi. Ano jak nie było zasad, to teraz trudno się dostosować . Do mnie się dostosowywali a teraz nie chcą...
          • 3-mamuska Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 11:51
            aqua48 napisała:

            > angazetka napisała:
            >
            > > Bo pewnie nie było gdzie dziewczyny leczyć.
            >
            > Ale w takiej sytuacji idzie się do lekarza prywatnie. Podobnie jak z dentystą c
            > zy ortodontą.
            > Matka tu opowiada jaka jest bezsilna i jak bardzo chce córce pomóc, a u psychol
            > oga dziewczyna była RAZ bo... odmówiła dalszych wizyt. Mając 12 lat. No sorry,
            > ale to się prowadzi dziecko bez względu na to czy tego chce czy nie. Psycholog
            > ma sobie z takim buntem poradzić. Od tego jest.



            Sorry ale jak poradzisz jeśli nie chce?
            Mówisz ubieraj się idziemy ,dziecko mówi „nie” siada w pokoju w majtkach i nie. I co ty robisz krok po kroku?
            • aqua48 Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 11:57
              3-mamuska napisała:

              > Sorry ale jak poradzisz jeśli nie chce?
              > Mówisz ubieraj się idziemy ,dziecko mówi „nie” siada w pokoju w majtkach i nie.
              > I co ty robisz krok po kroku?

              To samo co ze zdrowym dzieckiem które się buntuje i siada w pokoju w majtkach i mówi nie. Czyli rozmawiam rozmawiam i tłumaczę. A w ostrym przypadku SAMA idę do psychoterapeuty i PYTAM co mam zrobić jak zareagować i proszę o pomoc.
              • 3-mamuska Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 22:32
                aqua48 napisała:

                > 3-mamuska napisała:
                >
                > > Sorry ale jak poradzisz jeśli nie chce?
                > > Mówisz ubieraj się idziemy ,dziecko mówi „nie” siada w pokoju w majtkach
                > i nie.
                > > I co ty robisz krok po kroku?
                >
                > To samo co ze zdrowym dzieckiem które się buntuje i siada w pokoju w majtkach i
                > mówi nie. Czyli rozmawiam rozmawiam i tłumaczę. A w ostrym przypadku SAMA idę
                > do psychoterapeuty i PYTAM co mam zrobić jak zareagować i proszę o pomoc.


                OK zdrowe dziecko może zrozumie ,może ,może po 10 rozmowie. Jeśli dziewczynka jest rzeczywiście chora rozmowy nic nie dają.
                A lekarz w „przychodni” do bani i co zrobisz?
                Powie bez córki nie mamy co rozmawiać...
                Co ja pani poradzę jak ja dziecka nie widziałem...
                I dupa na prywatnego dobrego cię nie stać, ok może wyskrobiemy na 1 wizytę prywatną tylko co dalej?

                My czekamy na wizytę od roku psycholog miał skierować syna bo dojrzewa nie radzi sobie z emocjami.
                Na prywatny iść nie chcemy ,bo nam to nic na dłuższa metę nie da. Bo musza mieć diagnozę z ośrodka diagnostycznego ,która respektuje szkoła i lekarz pierwszego kontaktu ,czy jeśli chodzi o nauczanie indywidualne. Prywatnie dając go na leki „tracimy” bo zaburzymy zachowanie i problemy co rozłoży się na śledzą diagnozę.
                Choć trochę przeszło , już hormony nie są takie gwałtowne , została fobia nad która ciężko zapanować.

                I jest nas 2 a właściwe 3 dorosłych ,na jednego takiego.
                Jak kobieta jest sama musi pracować ,ogarnąć życie nie dziwie się ze sobie nie radzi i nie ma czasu na godzinne tłumaczenia ,chodź córcia idziemy.
    • pogodzona_1234 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 12:25
      To przecież nie ma znaczenia jaka to jest ewentualna diagnoza. Dziecko zawsze pozostanie dla matki dzieckiem, o które ta matka się zamartwia. Pomocy znikąd jak widać....Trochę się w tym odnajduje, mimo że u nas oczywiście nie ma takich skrajności i trwa to dopiero od pół roku, to jednak gdzieś intuicyjnie, podskórnie czuję, że to nie jest "tylko" depresja. Psychiatra nic mi już nie powie, bo syn jest już pełnoletni. Jak jeszcze wchodziłam z nim do gabinetu, to nie było mowy o żadnym diagnozowaniu na tym etapie, bo nie da się diagnozy wystawić po 2 czy 3 wizytach. Natomiast jest leczony lekami przeciwdepresyjnymi i przeciwlękowymi, ale gdzieś między wierszami padło też, że mogą to być zaburzenia osobowości (syn się upierał żeby mu powiedzieć na jaką chorobę psychiczną cierpi)....Cały czas jest też w psychoterapii (raz w tygodniu). Nie wiem czy po tym pół roku widzę jakiś progres. Widzę tyle, że ja sama muszę się udać po pomoc, bo już powoli nie wyrabiam z tym wszystkim na zakrętach.
        • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:03
          arwena_11 napisała:

          > Za zgodą syna mogłabyś wejść z nim na terapię.
          do lekarza pewnie tak, na indywidualna terapię -wątpliwe. niestety to nie jest jedno i to samo. zaburzenia osobowości można naprostować terapia (o ile pacjent jest wspolpracujacy), wiec to nie jest żaden wyrok śmierci.
        • volta2 Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:49
          a czy syn nie może udzielić zgody na informację o stanie zdrowia matce?
          matka na indywidualnej wizycie absolutnie zbędna, ale jeśli syn współpracujący to szła bym w tym kierunku

          mamy w rodzinie podobny przypadek i syn takiej zgody dla matki nie dał, ta nie chciała prowadzić spraw o ubeznwłasnowolnienie by go "nie stracić"
          i go kurna nie straciła, siedzi jej na karku, utrzymuje go, jako człowiek raczej do aktywnego życia nie wrócić, nie wiem, czego ta matka się bała?
            • pogodzona_1234 Re: Trzy próby samobójcze... 22.04.21, 11:39
              W naszym przypadku syn akurat nie jest przeciwny temu, żebym wiedziała co się dzieje - jeżeli chodzi o wizyty psychiatry (bo na terapię to nie, to są jego indywidualne, często intymne sprawy, nie powinnam brać w tym udziału). Natomiast ja sama uznałam, że to jest ten czas, żeby syn już wchodził tam sam do gabinetu- na ile chce to mi mówi jak przebiegała wizyta. Może mój błąd, ale kiedyś psychiatra powiedział mi, że po jego 18.stce już mnie do gabinetu nie wpuści (teraz syn ma innego lekarza).U syna trochę też jest problem z odcięciem pępowiny ode mnie, więc uznaje też, że jest to jakiś rodzaj terapii. Z zaburzeniami osobowości lekarka powiedziała, że jest to ciągle etap rozwoju tejże więc nic na 100% nie jest jeszcze przesądzone.
              • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 23.04.21, 19:33
                pogodzona_1234 napisał(a):

                > W naszym przypadku syn akurat nie jest przeciwny temu, żebym wiedziała co się d
                > zieje - jeżeli chodzi o wizyty psychiatry (bo na terapię to nie, to są jego ind
                > ywidualne, często intymne sprawy, nie powinnam brać w tym udziału). Natomiast j
                > a sama uznałam, że to jest ten czas, żeby syn już wchodził tam sam do gabinetu-
                > na ile chce to mi mówi jak przebiegała wizyta. Może mój błąd, ale kiedyś psych
                > iatra powiedział mi, że po jego 18.stce już mnie do gabinetu nie wpuści (teraz
                > syn ma innego lekarza).U syna trochę też jest problem z odcięciem pępowiny ode
                > mnie, więc uznaje też, że jest to jakiś rodzaj terapii. Z zaburzeniami osobowoś
                > ci lekarka powiedziała, że jest to ciągle etap rozwoju tejże więc nic na 100% n
                > ie jest jeszcze przesądzone.
                Czy piszesz o polskich warunkach i wystawianiu synowi osiemnastolatkowi ,( przyjmijmy ze dopiero sie uczy do matury i wcale nie rzuca zadnej szkoly) walizek za drzwi?
                z drugiej str są dziubdziusie dawno samowystarczalne zawodowo, kolo 30tki i dalej, a w dalszym ciagu nieodpepnione od madki, mentalnie.
    • fraudes Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 12:42
      Memphis, bo to, jak niestety wiele ostatnich artykułów, jest artykuł pisany bez znajomości tematu. Dziś o depresji, jutro o PMS, za tydzień o raku trzustki, a za miesiac o izolacji termicznej budynków. To, niestety, jest współczesne dziennikarstwo.
      • 3-mamuska Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 11:56
        canaille napisał(a):

        > A diagnoza matki to jaka? Nie rolą matki jest zabraniać zakładania krótkich gac
        > i tylko wskazać jaka jest różnica między długimi i krótkimi.

        🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️Ojp. Może sobie zdiagnozuj ,bo ci peron odjeżdża.
    • asfiksja Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 12:52
      W Polsce w psychiatrii dziecięcej (ambulatoryjnej, na NFZ) już praktycznie zgasili światło.

      >ostentacyjnie wymachuje nożem, bo matka nie pozwoliła jej założyć krótkich gaci czy nakazała odrabiać lekcje >NIE podejmuje żadnej próby samobójczej, tylko manipuluje otoczeniem...
      Ani nie podejmuje próby, ani nie manipuluje tylko być może krzyczy o pomoc, bo cierpienie psychiczne, które odczuwa jest nie do zniesienia. Diagnozę czy to borderline, depresja czy jeszcze coś innego zostawmy jednak psychiatrom dziecięcym. Depresja bardzo często przebiega u młodzieży z agresją, to mit, że w depresji człowiek zawsze biernie leży, a jak szaleje to pewnie borderka.
      • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:09
        asfiksja napisał:

        > W Polsce w psychiatrii dziecięcej (ambulatoryjnej, na NFZ) już praktycznie zgas
        > ili światło.
        >
        > >ostentacyjnie wymachuje nożem, bo matka nie pozwoliła jej założyć krótkich
        > gaci czy nakazała odrabiać lekcje >NIE podejmuje żadnej próby samobójczej,
        > tylko manipuluje otoczeniem...
        > Ani nie podejmuje próby, ani nie manipuluje tylko być może krzyczy o pomoc, bo
        > cierpienie psychiczne, które odczuwa jest nie do zniesienia. Diagnozę czy to bo
        > rderline, depresja czy jeszcze coś innego zostawmy jednak psychiatrom dziecięcy
        > m. Depresja bardzo często przebiega u młodzieży z agresją, to mit, że w depresj
        > i człowiek zawsze biernie leży, a jak szaleje to pewnie borderka.
        na prowincji tym bardziej ciezko o psychiatre dziecięcego na nfz. W artykule cos pisali o szpitalu kilkadziesiat km od domu, wiec raczej leczenie i terapia ambulatoryjnie tez by byly i z dojazdami, i prywatnie. to nie warszawa, gdzie specjaliste od mlodziezy umowisz z tygodnia na tydzien (majac oczywiscie 300 i wiecej zl na sama wizyte)
    • ewcia.1980 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 13:12
      Mnie w wywiadzie rzuca się w oczy jedno ..... to dziecko przez lata nie było ani zdiagnozowane ani leczone.
      Do psychologa nie chciała pójść - to nie chodziło
      Leków nie chciała brać - to nie brała.
      No to przepraszam ale na co liczono????
      Że to samo minie??

      System opieki psychiatrycznej nad dziećmi jest beznadziejny ale mamusia z artykułu ..... praktycznie nie zrobiła NIC żeby to dziecko zdiagnozować i leczyć.
      Działała tylko gdy dzieciak dostawał jakiegoś ataku.
      Wtedy pogotowie i szpital.
      A co robiła w między czasie jak było względnie ok??
      Siedzi bezczynnie bo w internecie PRZECZYTAŁA, że szpitale psychiatryczne dla dzieci są przepełnione.
      No ludzie !!!!!!!!!
      • aqua48 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 15:16
        ewcia.1980 napisała:

        > Mnie w wywiadzie rzuca się w oczy jedno ..... to dziecko przez lata nie było
        > ani zdiagnozowane ani leczone.
        > Do psychologa nie chciała pójść - to nie chodziło
        > Leków nie chciała brać - to nie brała.
        > No to przepraszam ale na co liczono????
        > Że to samo minie??


        Mam w bliskim otoczeniu kilka podobnych historii. Rodzice zamiast znaleźć specjalistę prywatnie i zaprowadzać tam dziecko stosując jednocześnie leczenie farmakologiczne i psychoterapię zaniechali takiego działania wobec oporu dziecka. Dziecko po kilku epizodach obserwacji szpitalnej bez ładu i składu, bez diagnozy, bez planu leczenia za to z kolejnymi silnymi lekami wyciszającymi na które "może pójdzie, a może nie" i z których po jakimś czasie rezygnowano, bo dają skutki uboczne, za to z ogromnymi problemami do dziś.
        Psychiatria leży.
        • asia_i_p Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 16:41
          Tyle, że tam z opisu wychodzi, że jest chyba tylko matka. Może być jej zwyczajnie nie stać. Kombinacja psychoterapii z prywatnym leczeniem psychiatrycznym potrafi się zbliżyć do tysiaka miesięcznie - jeżeli mają budżet wyliczony na styk, to tak łatwo takiej sumy nie wykroisz. Ja wiem, że leczenie dziecka to powinien być priorytet, gorzej, jak masz problem czy to dziecko leczyć czy karmić.
          • ewcia.1980 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:25
            Tyle, że to już trwa 4 lata.
            I nawet jak do psychiatry dziecięcego czeka się i pół roku (tak gdybam) to przez ten czas tych wizyt mogło być już kilka.
            Tak jak z psychoterapią.
            Najdłużej czeka się na pierwszą wizytę ...... kolejne są już co tydzień-dwa.
            A tu nie zostało zrobione NIC.
            • asia_i_p Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:43
              Przeczytaj to dokładnie - ona miała ustawione leki, czyli musiał być po drodze psychiatra. Tylko że ośrodek tych leków, które działały, dawać nie chciał, on chciał swoje. Psychoterapeutę też miała, ale się ze sobą nie dogadały, to się zdarza, jak jesteś w prywatnej psychoterapii to dobierasz, aż dobierzesz, w publicznej masz nie wybrzydzać i brać, co ci dają.
              To leży systemowo, każdy ośrodek traktuje dziecko osobno tak na oko, nie ma żadnego porozumienia między nimi i żadnego wsparcia dla rodzica.
    • asia_i_p Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 13:16
      W tej chwili się odchodzi od mówienia o próbach samobójczych w kontekście manipulacji otoczeniem. Zakłada się, że prawie każdy samobójca ma ambiwalentne uczucia - czyli i chce umrzeć, i liczy na ocalenie - że prawie każdy chce coś przekazać i jakoś wpłynąć na otoczenie, co nie wyklucza faktu, że rzeczywiście usiłuje sobie zrobić krzywdę i często skutecznie.

      Opozycja "manipulowania otoczeniem" vs "prawdziwa próba samobójcza" to bardzo niebezpieczny sposób myślenia, łatwo zbagatelizować te pierwsze "manipulacyjne" próby.
      • joana012 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 13:26
        Dla rzetelnej oceny potrzebna byłaby wypowiedź lekarzy i terapeutów nie tylko tej dziewczyny ale całej rodziny bo z dużym prawdopodobieństwem rodzinną terapia byłaby tam potrzebna. Relacja matki i dziennikarki to za mało, matka pewnie wypiera sporo rzeczy i opowiada to co jej wygodne.
        • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 21:04
          Dla rzetelnej oceny należało by przeanalizować co się w tej rodzinie zmieniło gdy dziewczynka miała 9-10 lat, co wpłynęło na nagłą zmianę zachowania dziewczynki. Kiedy z życia dziewczynki zniknął ojciec i jak ona sobie z tą sytuacją radziła.
      • memphis90 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 14:42
        Jasne, zdaję sobie sprawę, że:
        1.nawet przy zaburzeniach i zachowaniach atencyjnych można zrobić sobie realną krzywdę
        2. nawet w zaburzeniach tego typu jest to pewne wołanie o pomoc
        Niemniej jednak moje doświadczenia (z dziećmi po próbach samobójczych) nakazywałyby obrać inny kierunek poszukiwań przyczyny... Albo w ogóle zacząć szukać... Bo to też nie jest tak, że wszysko jest depresją, więc damy tabletkę i magicznie się naprawi...

        Tak mi się dodatkowo skojarzyło z dziewczyną z wątku obok o zbiórce- tam też są historie z nagłym wyrywaniem się na ulicy, skakaniem pod samochód, wyciąganiem dosłownie spod kół, wszystko z fotorelacją na instagramie z soru i zakładania opatrunku na skaleczoną od rzucania się pod koła rękę...
    • geez_louise Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:01
      Widuję kilkoro takich dzieci miesięcznie. Oprócz problemu już prawie nieistniejącej psychiatrii dziecięcej i braku fachowej pomocy psychologicznej jest jeszcze duży problem źle funkcjonujących rodziców - samych nieleczacych się, nieakceptujących niezgodnych z ich poglądami diagnoz. Nie oskarżajcie Memphis o stawianie diagnoz przez internet, ta matka jest tak typowa, że nie ma o czym dyskutować.
      • aqua48 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:14
        geez_louise napisała:

        > Oprócz problemu już prawie nieistniejącej psychiatrii dziecięcej i
        > braku fachowej pomocy psychologicznej jest jeszcz
        > e duży problem źle funkcjonujących rodziców - samych nieleczacych się, nieakcep
        > tujących niezgodnych z ich poglądami diagnoz.

        Tak potwierdzam. Rodzice bywają też sami ZMĘCZENI potwornie takimi problematycznymi dziećmi.
        • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:12
          aqua48 napisała:

          > geez_louise napisała:
          >
          > > Oprócz problemu już prawie nieistniejącej psychiatrii dziecięcej i
          > > braku fachowej pomocy psychologicznej jest jeszcz
          > > e duży problem źle funkcjonujących rodziców - samych nieleczacych się, ni
          > eakcep
          > > tujących niezgodnych z ich poglądami diagnoz.
          >
          > Tak potwierdzam. Rodzice bywają też sami ZMĘCZENI potwornie takimi problematycz
          > nymi dziećmi.
          tez, ale spora cześć różnych problemów wymaga terapii rodzinnej, bo się okazuje, ze to jednak nie dziecko jest praprzyczyną problemu.
      • mamamisi2005 Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:15
        Od oskarżania jestem daleka, jednak właśnie dlatego, że ta matka sprawia szczególne wrażenie dziwię się naiwnemu założeniu: W wywiadzie matka o czymś nie wspomina (dgn. borderline itp) = nie było tego, nikt się nad tym nie zastanawiał. Itp.
        • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:14
          mamamisi2005 napisała:

          > Od oskarżania jestem daleka, jednak właśnie dlatego, że ta matka sprawia szczeg
          > ólne wrażenie dziwię się naiwnemu założeniu: W wywiadzie matka o czymś nie wspo
          > mina (dgn. borderline itp) = nie było tego, nikt się nad tym nie zastanawiał. I
          > tp.
          dziecko ma dopiero czternaście lat. trudno byloby stawiac diagnoze zaburzen osobowości dziesiecio- lub czternastolatce. w ogóle tu za duzo niewiadomych, vczy przypadkiem gdzies kolo dziesiatego roku życia dziecka rodzice sie nie rozstali i od tego czasu wszystko sie nawarstwia.
      • ruczki_dwie Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 18:53
        Nie byłabym taka prędka z wieszaniem psów na matce. W artykule pokazany jest tylko fragment całej sytuacji. Z tego fragmentu widać na pewno jedno - matka jest z tym, co dzieje się z córką, sama. Ona tego nie ogarnia w pełni i chyba nie ma w swoim otoczeniu osób, które by ją pokierowały, zmotywowały, naprowadziły. To nie jest sytuacja z postawioną diagnozą, wyznaczonym leczenie takie, terapia taka, pracujemy nad tym i tamtym, a matka ma obiekcje. Rodzice prawie zawsze mają swój udział w problemach psychicznych dzieci, mogą wypierać swoje błędy, ale po to się idzie do specjalistów, żeby ten cały układ zależności odkryli i nazwali.

        A w Polsce, jak napisałaś, nieistniejąca psychiatria dziecięca i brak fachowej pomocy psychologicznej.


        • geez_louise Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 19:35
          Nie wieszam na niej psów, po prostu jej sposoby radzenia sobie, funkcjonowania połączone z takim a nie innym dzieckiem, sytuacją życiową i właściwie nieistniejącym fachowym leczeniem zawsze dają taki skutek.

          Matce współczuję, jednak jeśli nie znajdzie w dobie siły na kierowanie myślenia i rozumienia swojego dziecka w ten sposób, jak to robią najbardziej przez nią odrzucani lekarze, to nic nie poprawi się.

          Niestety, psychiatria jest bezwzględna - tak wczesne wystąpienie wielu epizodów, odporność na leki antydepresyjne to nie depresja ani nic tajemniczego, tylko zaburzenia zachowania/zaburzenia osobowości/ptsd/dwubiegunówka, albo jakiś zestaw powyższych.

          Paskudne, trudne do leczenia, nie bez związku ze środowiskiem rodzinnym. Dla matki diagnoza jak obuchem w łeb. Ale trzeba tę diagnozę przyjąć.
          • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 21:00
            "Matce współczuję, jednak jeśli nie znajdzie w dobie siły na kierowanie myślenia i rozumienia swojego dziecka w ten sposób, jak to robią najbardziej przez nią odrzucani lekarze, to nic nie poprawi się."

            Sądzę, że teraz jest już na to za późno. Aurola z dziecka stała się nastolatką. Do wcześniej istniejących problemów doszły nowe, do starych buntów doszły nowe. W artykule nie ma ani jednej wzmianki o ojcu Auroly, trudno więc powiedzieć czy zmarł, czy odszedł , trudno powiedzieć kiedy ten ojciec zniknął i jak na to zareagowała Aurola, jakie wówczas uzyskała wsparcie od matki.
    • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 14.04.21, 20:53
      Ze względu na problemy zdrowotne córki musieliśmy skorzystać z pomocy psychoterapeuty i psychiatry.
      Niestety polska psychiatria skupia się tylko na bezrefleksyjnym przepisywaniu psychotropów.
      Czytając artykuł nie dostrzegam tu depresji ani myśli samobójczych ale inteligentne dziecko próbujące manipulować matką, a w chwili gdy zderzyło się z realiami polskiego szpitala psychiatrycznego, bunt przeciwko matce, poczucie niezrozumienia, wykluczenia wzrosło. Do już istniejących problemów doszedł bunt nastolatki.
      Według mnie to niestety ale reakcja matki doprowadziła do tego, że w obecnej chwili dziewczyna tuła się między ośrodkami.
      Warto zadać sobie pytanie co ja bym zrobiła gdybym dostała telefon ze szkoły, że moje do tej pory bezproblemowe dziesięcioletnie dziecko, zaczęło wyzywać uczniów i nauczycieli? Co ja bym zrobiła gdyby moja dziesięciolatka w ramach buntu groziła wyskoczeniem przez okna?
      Nie sądzę, aby to były powody do umieszczenia dziecka w szpitalu psychiatrycznym, nie sądzę abym sama na taki krok się zdecydowała.
      W całym tym artykule kuje w oczy brak ojca, jak również brak sensownej reakcji na nagłe pojawienie się problemów szkolnych dziecka, bezkrytyczna wiara w słowa nauczyciela i pedagoga szkolnego, przy braku wiary w słowa dziecka.
      Ta pierwsza hospitalizacja tak naprawdę zerwała już i tak bardzo kiepskie relacje między matką, a córką, nie tylko nie pomogła w rozwiązaniu problemów, ale sprawiła że dziesięcioletnia dziewczynka została całkowicie wykluczona ze społeczności klasowej, stała się klasowym czubkiem.


        • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 12:04
          Uniemożliwiłaby wyskoczenie przez okno, tym bardziej że z opisu bardziej wyglądało to na pokazówkę, obezwładniłabym dziesięciolatkę i czekała aż się uspokoi, a następnie rozmawiała, rozmawiała, rozmawiała aż dziewczynka powie jaki naprawdę jest powód jej frustracji. Psychoterapia oczywiście, ale nie szpital psychiatryczny.
          Tutaj dla mnie na pierwszy rzut oka widać brak rozmów, brak relacji matka-córka.
          To nie jest tak, że z dnia na dzień dziecko zamienia się w furiatkę rzucającą się z okna, albo matka ukrywa i nie dopowiada całej historii, albo wydarzyło się coś z czym dziecko sobie nie radzi.
          Nie ma również nigdzie słowa o ojcu dziewczynki, co się z nim stało, kiedy zniknął z życia dziecka, dlaczego zniknął i jak matka tą nieobecność dziecku wytłumaczyła.
          • tri.lian Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 12:13
            No jasne, trzeba rozmawiać i jeszcze badać tarczycę i problemy psychiczne znikają.

            Ja to się zawsze zastanawiam czy ludzie piszący takie komunały nie boją się karmy i tego że życie sprawdzi ich przekonanie o tym że idealnie by sobie poradzili z takim problemem.
            • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 12:40
              Jak napisałam wcześniej, sami z powodu problemów z córką musieliśmy skorzystać z pomocy psychiatry i psychoterapeuty. Tak więc nie jestem odrealniona w tym temacie, wiem w jakim stanie jest polska psychiatria. Nie uciekaliśmy od problemu.
              Dlatego sądzę, że artykuł i matka dziewczyny nie mówi całej prawdy. Nie wierzę w to, że to był pierwszy wyskok dziewczynki , tak jak i nie wierzę, że stało się to bez powodu. I tak jak napisałam wcześniej dla mnie kluczem może być właśnie ojciec, o którym nie padło ani jedno słowo.
              • larix_decidua77 Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 16:38
                A jakbyś ją próbowała obezwładnić ale powoli tracilabyś siły, z córką nie dałoby się rozmawiać, bo nie przestawałaby krzyczeć i nie byłoby z nią kontaktu i ciągle rzucałaby się do okna, to co byś zrobiła? Nie na każde zaburzenia psychiczne pomoże rozmowa, przytulenie i psychoterapia. Mówisz, że masz dziecko z problemami psychicznymi ale czy chore psychicznie?
                • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 18:08
                  W przypadku dziewczyny z artykułu żaden psychiatra nie stwierdził nic poza zaburzeń zachowania. Dziesięciolatka natomiast to nie goliat i jak najbardziej można ją obezwładnić. .

                  Nie, nie mam dziecka chorego psychicznie. Aurola z artykułu również nie jest osobą chorą psychicznie.
              • tri.lian Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 17:08
                Może i kluczem jest brak ojca, jakie to ma znaczenie?
                Mam wrażenie że obwiniając matkę i wymyślając co byście zrobiły na jej miejscu próbujecie się uspokoić że wam się to nie przydarzy. Jeszcze jeśli ojciec jest obecny w życiu waszych dzieci to już w ogóle wielkie uff.
                • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 18:18
                  Mylisz się, po problemach córki doskonale wiem, że może się to przydarzyć każdemu dziecku. Natomiast nie ma co ukrywać, że sytuacja domowa jest bardzo istotna.
                  Nie wierzę w to, że ta dziewczynka z dnia na dzień bez powodu z grzecznej ułożonej dziewczynki stała się niezrównoważoną furiatką. Warto również zauważyć, że w przypadku dziewczynek bardzo zmienia się ich zachowanie właśnie w 4 i 7 klasie.
                  O ile chłopcy w tym wieku swoje problemy rozwiązują często pięścią o tyle dziewczynki są bardziej wyrachowane i podłe, to one przede wszystkim stosują przemoc psychiczną.
                  Aurola sygnalizowała matce problem z koleżankami ale matka uwierzyła nauczycielce, że problemu nie ma.
                  W klasie córki był chłopiec zaburzony, cała reszta towarzystwa doprowadzała robiła wszystko by chłopaka wyprowadzić z równowagi. Wychowawczyni problemu nie widziała, i to dziecko zaburzone obarczała odpowiedzialnością za całą sytuację.
              • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:18
                bib24 napisała:

                > jaja sobie robisz, ale nadczynność tarczycy może się objawiać atakami szału.
                zwykle w przypadku zaburzen psychicznych czy zachowania jednak robi sie roznicową diagnostykę endokrynologiczną. ale to raczej norma w prywatnej służbie zdrowia, a nie w jakichs randomowych powiatowych szpitalach, o ktorych mowi matka w wywiadzie.
          • asia_i_p Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 14:33
            Z opisu to może wyglądać na dużo rzeczy. To matka była na miejscu, nie my. Gdyby moje dziecko podjęło próbę samobójczą, to bym się po prostu bała, że niezależnie od tego, co w danej chwili mówi, jutro czy pojutrze ją powtórzy pod moją nieobecność i skuteczniej. I gdybym nie miała w szufladzie 200 zł na prywatnego psychiatrę, to tak, wołałabym pogotowie, w nadziej że się do tego psychiatry dostanie natychmiast, bo nie wyobrażam sobie trzymania dziecka przez kilka miesięcy na bombie, zastanawiając się, czy wybuchnie czy jedna nie.
            • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 14:44
              I naprawdę sądzisz, że wystarczy kilka wizyt u psychiatry i psychotropy by problemy dziecka zostały rozwiązane.
              Z artykułu wynika, że w przypadku tej dziewczyny poza leczeniem w szpitalu nie podjęto psychoterapii, a to ona jest tu najważniejsza.
                • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:20
                  tri.lian napisała:

                  > makurokurosek napisała:
                  >
                  > > I naprawdę sądzisz, że wystarczy kilka wizyt u psychiatry i psychotropy b
                  > y prob
                  > > lemy dziecka zostały rozwiązane.
                  >
                  > Naprawdę sądzisz że ona coś takiego napisała?
                  skąd. ale nie majac kasy "na już" to po wypisie z jakiejs zamknietej placówki jednak trzeba byloby zdobyc środki na regularne leczenie i terapie. taki szpital w PL to raczej tylko na "chwilowe przetrzymanie" i papa.
      • aqua48 Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 11:52
        Ja miałam sposobność zaobserwowania co robią rodzice w podobnych sytuacjach. Pierwszą i zazwyczaj długotrwałą reakcją jest wyparcie problemu. Dla wielu problemy psychiczne dziecka to nadal wstyd i dowód na niepowodzenie RODZICA j niespełnienie się w jego roli. Jeśli szkoła działa poprawnie to kieruje dziecko do poradni, w której na spotkania z psychologiem się czeka długo a potem są one np raz w miesiącu. Podczas gdy powinny być raz dwa razy na tydzień żeby były widoczne jakieś efekty. Przy takiej częstotliwości jaka jest ludzie się po prostu zniechęcają, wykruszają, lub nadchodzi pogorszenie objawów. Jeśli dziecko dostaje ataku szału, lub agresji to wzywa się pogotowie i jest etap szpitalny. Na oddziale na którym nie ma żadnej kontynuacji dotychczasowego leczenia, a jak widać na opisanym przykładzie odstawia się dziecku dotychczasowo brane leki co jest w przypadku takich środków zbrodnią..
        Jeśli rodzic w tym systemie (lub raczej ego braku) sam jest zagubiony i nie stać go na konsekwentną walkę o dziecko i prywatną terapię oraz prowadzenie przez prywatnego psychiatrę, to dziecko praktycznie nie ma szans. Poprawa w podobnych stanach wymaga długotrwałego brania leków, co dla wielu jest oznaką że..dotychczasowy lek nie działa. Wobec tego lekarza należy zmienić. I nie ma leczenia tylko eksperymenty na dziecku. dodam że silne leki psychotropowe, wyciszające, takie które pomagają opanować agresję, mają często bardzo poważne skutki uboczne - jak totalne zamulenie i senność oraz u dzieci i młodzieży zatrzymanie lub przyhamowanie rozwoju płciowego. To wszystko jest dla rodzica bardzo trudne.
        • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 12:34
          Nie mówię o uciekaniu od problemu. Psychoterapię można prowadzić nie tylko w PPP, o ile psychiatrów dziecięcych jest mało o tyle psychoterapeutów jest naprawdę sporo i owszem może na pierwsze spotkanie trzeba poczekać ( w zależności od powagi sytuacji), ale później spotkania są raz na tydzień.
          Na wizytę u psychiatry dziecięcego czeka się nawet kilka miesięcy, ale później o terminie wizyty decyduje lekarz.

          W omawianym przypadku albo matka wcześniej wypierała problemy córki, abo w życiu dziecka zdarzyła się sytuacja z którą to nie potrafiło sobie poradzić. Brak informacji o ojcu jest tu według mnie kluczowy
          • ruczki_dwie Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 13:00
            Czasem jest tak, że terapeuta nie może terapeutycznie dotrzeć do dziecka, jeśl najpierw jego stanu nie ustabilizuje lekami psychiatra. Czekać wtedy kilka miesięcy na poradę psychiatryczną często nie da rady.

            Masz rację, że ojciec to bardzo brakująca część tej rodzinnej układanki. Skojarzyła mi się ta rozmowa:

            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25365805,tosia-trafila-do-szpitala-psychiatrycznego-w-wieku-15-lat-poszlam.html
            • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 13:40
              "Czasem jest tak, że terapeuta nie może terapeutycznie dotrzeć do dziecka"

              Wówczas szukasz innego psychoterapeuty. Nie wierzę w to, że wcześniej bezproblemowe dziecko nagle bez żadnej przyczyny potrzebuje psychotropów
                  • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:26
                    makurokurosek napisała:

                    > Ale u tej dziewczyny, mimo kilkukrotnych hospitalizacji , żaden psychiatra nie
                    > postawił takiej diagnozy. Jedyną diagnozę jaką otrzymała Aurola to zaburzenia
                    > zachowania.
                    nikt nie mowi o szukaniu na sile diagnoz choroby psychicznej, ale to rozpoznanie
                    cytat z artykułu:" Nikt od czterech lat nie jest w stanie postawić diagnozy, tylko w kółko "zaburzenia zachowania" i "zachowania adaptacyjne"" /btw matka lub dziennikarka przekrecily te drugą nazwę/

                    brzmi jak pojemny worek na różne inne. dziwne, że dziecko nie bierze udzialu w terapii, przez 4 lata doczekalaby sie nawet na nfz.
                    • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 22.04.21, 11:52
                      Pojemny worek na określenie często nieakceptowalnych zachowań które nie kwalifikują się jako objawy chorób psychicznych, a powód ich występowania może mieć różne przyczyny począwszy od błędów wychowawczych, problemów w domu poprzez zaburzenia SI czy ze spektrum autyzmu , nadpobudliwości.
                      W artykule nie ma słowa o sytuacja domowej Auroli, jest wzmianka o problemach z rówieśnikami ale skoro dziewczynka wcześniej tych problemów nie miała trudno powiedzieć czy nie są one następstwem problemów domowych.
                      Psychiatrzy nie doszukali się też żadnych zaburzeń czy to ze spektrum, czy nadpobudliwości czy nawet SI nie mówiąc już o depresji czy skłonnościach samobójczych dlatego sądzę, że to jednak w sytuacji domowej należy szukać przyczyny problemów Auroly
                        • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 22.04.21, 14:22
                          U mojego teścia doszukiwali się schizofreni, po czterdziestu latach okazało się, że to żadna schizofrenia tylko choroba Wilsona zdiagnozowana w tak późnym stadium, że teraz tylko można podawać leki łagodzące skutki, ale na leczenie czyli oczyszczenie organizmu z miedzi jest już za późno.
              • georgia.guidestones Re: Trzy próby samobójcze... 21.04.21, 20:22
                makurokurosek napisała:

                > "Czasem jest tak, że terapeuta nie może terapeutycznie dotrzeć do dziecka"
                >
                > Wówczas szukasz innego psychoterapeuty. Nie wierzę w to, że wcześniej bezproble
                > mowe dziecko nagle bez żadnej przyczyny potrzebuje psychotropów
                na nfz mozesz sobie przebierac jak w ulęgalkach, i u kazdego mozna rozpocząć "od już".
            • makurokurosek Re: Trzy próby samobójcze... 15.04.21, 14:40
              Pytanie czy to była próba samobójcza, bo z opisu wygląda jak próba manipulacji. Cięcie się tak, żeby się nie pociąć również trudno nazwać próbą samobójczą czy nawet okaleczeniem się.
              Zauważ, że nawet psychiatra w szpitalu psychiatrycznym nie potwierdził próby samobójczej.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka