Zagadka

[slonko1335]

Fajne. Ktos sie pokusi o rozwiazanie bez podgladania w necie? Moj 7 klasista poradzil. Licealistka nie ogarnęła kompletnie.

Spotyka się dwóch kolegów po latach.
– Cześć, co u ciebie? Masz żonę, dzieci?
– A, mam trzech synów i wyobraź sobie, wszyscy mają dziś urodziny.
– O, a ile mają lat?
– Sam zgadnij. W sumie mają [tu pada liczba, którą kolega zna, ale my nie], a najmłodszy ma na imię Jaś.
– Mam za mało danych.
– A jeśli ci powiem, że najstarszy jako jedyny jest leworęczny?
– To teraz już wiem.

Ile lat mieli ci synowie?

[mika_p]

4, 8 i 16

[slonko1335]

Nie

[mika_p]

No to 1, 2 i 3.
Albo przyjmujemy, że zagadka ma sens i wtedy czynimy pewne założenia, dla których 4, 8 i 16 jest prawidłową odpowiedzią (choć nie jedyną, 4, 12 i 20 też się nada), albo nie czynimy założeń i dowolna odpowiedź jest prawidłowa, w tym 1, 2 i 3.

[slonko1335]

Ta zagadka ma sens i jedną prawidłowaą odpowiedź. Znaczy trzy

[lifecolor]

Cos z tym wyrażeniem w 1zdaniu "po latach"?

[bigzaganiacz]

Ta zagadka ma sens i jedną prawidłowaą odpowiedź. Znaczy trzywink



Nie ma sensu albo ty cos bez sensu napisalas pomijajac polowe detali

[alpepe]

A to lateralizacja nie następuje ok. 7 roku życia?

[slonko1335]

Mozesz wstawic ze jest brunetem zamiast leworeczny lub niebieskooki, to nieistotne. To zagadka dla dzieci z zajec matematycznych nie rozkminialy lateralizacji

[georgia.guidestones]

slonko1335 napisała:

> Mozesz wstawic ze jest brunetem zamiast leworeczny lub niebieskooki, to nieisto
> tne. To zagadka dla dzieci z zajec matematycznych nie rozkminialy lateralizacji
>
>
czyli to ma niby implikować ze każdy syn jest z innego rocznika, tak?

[slonko1335]

Tak.

[alpepe]

No jest istotne, skoro zostało podane, zatem albo zagadka do dupy, albo ktoś coś pomylił.

[slonko1335]

Istotne w tej informacji było słowo najstarszy a już co ona tam ma czy jaki jest zupelnie nie ważne dla tej zagadki, przydało się za to do zmylki i skupieniu się nie na tych informacjach które są potrzebne

[asia_i_p]

Istotne jest to, że z wiedzą, że jest najmłodszy, nadal jest więcej niż jedna możliwość, a z wiedzą, że jest najmłodszy i najstarszy, czyli że każdy jest w innym wieku, pozostaje jedna. Trzeba znaleźć taką liczbę, którą się da rozłożyć na a+b+b i na c+d+e, i na c+d+e tylko na jeden sposób.

[asia_i_p]

Nie może być, bo wtedy pasowało by także 3, 9 i 16. To musi być tak, żeby rozkład na trzy różne składniki był jednoznaczny.

[georgia.guidestones]

czy leworęczność eliminuje fakt bycia bliźniętami (dwóch starszych, przecież jeden bliźniak jest zawsze starszy od drugiego ;> )? jesli tak, to dlaczego?

[slonko1335]

Bliznieta/trojaczki mają ten sam wiek według zagadki.

[georgia.guidestones]

trojaczki raczej wykluczalam, a z tekstu zdadania nie wynika bezposrednio, że kazdy chlopiec jest z innego rocznika. blizniaki moga miec inna lateralizacje, kolor oczu, etc.

[mika_p]

Wynika, jest najmłodszy Jaś i najstarszy leworęczny.

[georgia.guidestones]

moze i masz racje, logika na poziomie np 'Kangura matematycznego' dla max 5-klasistow.
3 różne liczby naturalne i raczej suma dosyc niewielka, zeby nie pogubic sie w ilosci kombinacji
np 1+2+3
1+2+4

[slonko1335]

Robaczki wykluczył Jaś

[slonko1335]

Rany...trojaczki ale ladnie zamienilo.

[georgia.guidestones]

a kombinacje 1,2,3 wyklucza w takim razie kolega ktory "ma za malo danych"?

[slonko1335]

Tak, fajne nie?

[boogiecat]

Fajna zagadka. Siedzialam z corka i rozwiazywalysmy na zywo, wraz z postepem podpowiedzi😎
Dzieki, podobalo nam sie bardzo!

[mondaymorning1987]

1 2 i 4 , gdzieś już to kiedyś czytałam

[slonko1335]

Tak to dobra odpowiedź.

[bigzaganiacz]

To teraz mi rozpisz/sprawdz ta dobra odpowiedz

[tobiasza]

wytłumaczysz? Nie jarzę zupelnie

[mika_p]

To musi być liczba, która po odjęciu 1 da sumę, którą można rozłożyć na dwa takie same składniki (bliźnięta) lub dwa różne.
7 - 1 = 3+3 lub 2+4
Dlatego istotna była informacja, że jest najstarszy (i średni), a nie dwaj starsi - od najmłodszego Jasia

[agonyaunt]

Które zdanie w zadaniu wskazuje, że Jaś ma rok, a nie pięć albo dwadzieścia?

[slonko1335]

Każda suma lat powyżej 7 da za dużo możliwość i żeby odgadnąć wiek po tych dwóch podpowiedziach, z których wynika że każdy z chłopców jest w innym wieku. Pamiętaj że odgadujacy wiek zna sumę lat..

[bigzaganiacz]

, z których wynika że każdy z chłopców jest w innym wieku.


No tak srednio wynika

[slonko1335]

Jest najmłodszy i najstarszy. Zagadka jest dla dzieci zatem nie rozkminiamy bliźniaka mlodszego/starszego o dwie minuty

[agonyaunt]

Chyba ogarniam...

[zla.m]

Ale z zagadki absolutnie nie wynika, że suma lat chłopców jest liczbą jednocyfrową. Założenie "bo powyżej 8 jest za wiele kombinacji" jest dość absurdalne. Albo powinno być powiedziane, że suma ich lat jest mniejsza od 10 albo zagadka ma bardzo wiele rozwiązań.

[asia_i_p]

Nie jest absurdalne, wynika bezpośrednio z zadania. Kolega matematyk dowiedziawszy się, że dzieci są w różnym wieku, był pewien odpowiedzi. To jedna z tych kapitalnych zagadek, gdzie ważne są nie tylko dane, ale też informacja, które dane znał idealnie logiczny człowiek, zanim mógł zagadkę rozwiązać. Najdłuższa tego typu jest o uciekaniu z więzienia przez zgadywanie liczby drzew i tam są chyba cztery cykle "nie wiem" i każde z tych "nie wiem" dostarcza coraz więcej informacji.

[slonko1335]

ale nie ma wielu rozwiązań bo gdyby tak było kolega nie byłby pewny odpowiedzi i musiałby pytać dalej a on wie, jest jedno rozwiązanie

[boogiecat]

zla.m napisała:

> Ale z zagadki absolutnie nie wynika, że suma lat chłopców jest liczbą jednocyfr
> ową. Założenie "bo powyżej 8 jest za wiele kombinacji" jest dość absurdalne. Al
> bo powinno być powiedziane, że suma ich lat jest mniejsza od 10 albo zagadka ma
> bardzo wiele rozwiązań.

Moja corka tez wpadla w ten blad w rozumowaniu- a to jest po prostu myk/trudnosc tej zagadki: trzeba samemu zrozumiec, ze suma jest liczba jednocyfrowa, na podstawie reakcji odgadujacego kolegi ktora swiadczy o tym, ze mozliwa kombinacja jest tylko jedna.

[bigzaganiacz]

zrozumiec, ze suma jest liczba jednocyfrowa, na podstawie reakcji odgadujacego



Rozwiazywanie zadania matematycznego "na podstawie reakcji" , tego jeszcze nie grali

[slonko1335]

dokładnie tak bo ta reakcja jest podpowiedzią tylko trzeba to zauważyć.

[bigzaganiacz]

Jak by to bylo zadanie wrozenia z fusow to moze i by to byla jakas podpowiedz

Zadanie jest nie jasne i zle zredagowane

[asia_i_p]

Grali wielokrotnie, typowe zadanie z rozmów kwalifikacyjnych i z egzaminów na Oxford/ Cambridge. Wrzucam przykład z kapeluszami:
Zbadaj następujące zdarzenie. W pokoju było ciemno. Leżało na stole 5 kapeluszy: 2 białe i 3 carne. Trzej panowie weszli do pokoju, każdy z nich nałożył po ciemku jakiś kapelusz nie wiedząc oczywiście jaki, i wyszli szeregiem, przy czym żaden z nich nie oglądał się za siebie. Szli jeden za drugim i żaden z nich nie wiedział, jaki ma kapelusz. Każdy widział bowiem tylko kapelusz tego, który szedł przed nim, tzn. pierwszy nie widział w ogóle żadnego kapelusza. Drugi widział tylko kapelusz pierwszego, a trzeci widział kapelusz pierwszego i drugiego. Gdy tak szli, pierwszy z panów pyta się trzeciego: „Jaki masz kapelusz”? Trzeci spojrzawszy na kapelusz pierwszego i drugiego po namyśle odpowiada: „Nie wiem jaki mam kapelusz”. Następnie pierwszy pyta się drugiego: „Czy wiesz jaki masz kapelusz”? Drugi spojrzawszy na kapelusz pierwszego oraz namyśliwszy się nad odpowiedzią trzeciego i domyśliwszy się jego rozumowania odpowiada: „Nie wiem jaki mam kapelusz”. Wtedy pierwszy rozważywszy odpowiedzi trzeciego i drugiego oraz domyśliwszy się ich rozumowań odpowiada: „A ja wiem jaki mam kapelusz”. Domyśl się jaki kapelusz miał pierwszy z panów i drogą jakiego rozumowania doszedł do tego, że ma właśnie taki kapelusz?

[alicia033]

Pierwszy miał czarny kapelusz.
Z odpowiedzi trzeciego wiemy, że dwaj pierwsi nie mogą mieć białych kapeluszy (bo wtedy trzeci wiedziałby, że jego kapelusz jest czarny). Czyli może być kombinacja: dwa czarne albo biały i czarny. Gdyby na głowie pierwszego był biały kapelusz, to drugi wtedy wiedziałby, że sam ma czarny kapelusz. A ponieważ drugi nie wie, jaki ma kapelusz, to na głowie pierwszego musi byc czarny kapelusz.

[152kk]

A skad panowie wiedzieli ile bylo czarnych i ile bialych w sumie skoro w pokoju bylo takciemno, ze nie widzieli jaki ma kolor wkladany kapelusz?

[slonko1335]

Na wyjscou/wejściu im powiedziano. To na serio ma drugorzędne znaczenie. Wiedzą ile jest jakich i tyle.

[bigzaganiacz]

Najmlodszy ma na imue jas
Najstarszy jest leworeczny
Jak ty z tego wzielas blizniaki i 7 to szczerze mowiac nie ogarniam

[mika_p]

No właśnie nie bliźniaki, przecież napisałam "stotna była informacja, że jest najstarszy (i średni), a nie dwaj starsi - od najmłodszego Jasia".

Podstęp tkwi w tym, że po odjęciu Jasia zostaje liczba parzysta, którą można rozłożyć po równo na blixniaki lub nierówno na najstarszego i średniego. Dlatego tam jest 7 w odpowiedzi

[anastazja_1982]

Ale to dywagacja.

[georgia.guidestones]

ja sprobuje, bo tu wyzej cos tam rozkminialam i z jedną z odp. nie trafilam. chlopcy sa z roznych rocznikow (rozroznienie najmlodszy-sredni-najstarszy).

kombinacja 1, 2, 3 odpada, bo kolega, usłyszawszy sumę lat, uważa że ma za mało danych żeby zgadnac. prawdopodobnie suma lat wszytskich synow ma byc mozliwie najmniejsza.
kolejna kombinacja - 1,2,4

sugerowane '3 prawidlowe odp' to raczej rozlozenie 9tki na trzy skladniki 1-2-6, 2-3-4, 1-3-5

[slonko1335]

Trzy odpowiedzi w sensie wieku każdego z trojki chłopców bo o to jest pytanie ale tylko jedna kombinacja trzech liczb tu pasuje.

[agonyaunt]

Dobra, a z czego to wynika?

[mondaymorning1987]

Skoro są w różnym wieku to jedyna liczba która pasuje to 7 i da się ją rozbić na 3 liczby

[bigzaganiacz]

Jakim cudem jedyna liczba ktora pasuje to 7 z czego to wzielas

[slonko1335]

Bo gdyby to było 6 to wiedziały po pierwszej podpowiedzi a dla każdej większej od 7 nie mógłby wiedzieć po tych dwoch bo jest więcej możliwych kombinacji.

[mondaymorning1987]

Mama Ola już rozpisała, to proste

[escott]

Dopóki kolega nie potwierdzi, że drugi zgadł prawidłowo, to zagadka ma taki trochę podstępny moment: musimy założyć, że kolega zgadł dobrze, chociaż nie mamy do tego podstaw. Tzn. tylko jeśli to jest 1, 2, 4 to kolega mógłby to zgadnąć. Ale z zagadki to widzimy, że kolega ustalił tylko, że trzy różne liczby będą. Mógł usłyszeć 23, założyć, że najmłodszy ma 5, rozstrzygnąć sobie, że nie bliźniaki po 9 tylko 10 i 8 i uważać, że wie, podczas gdy właściwe "wieki" to byłoby 3, 11 i 9 etc. Tzn. najbardziej mylące jest to, że zakładamy, że kolega ustalał coś na podstawie liczby, którą poznał, a de facto musimy myśleć, jak to się da ustalić, jeśli tej liczby ni znamy.

[mama-ola]

Trzeba założyć, że "najmłodszy" nie oznacza najmłodszego z trojaczków lub młodszego z bliźniąt. Tylko kogoś młodszego od braci co najmniej o rok.
Jaką sumę lat podano
3 - nie, bo 3=1+1+1, czyli musiałyby to być trojaczki
4 - nie, bo 4=1+1+2, czyli najmłodszy musiałby być z bliźniaków
5 - nie, bo 5=1+2+2 i tak by odpowiedział ten, który zgadywał, gdy jeszcze nie miał informacji o najstarszym (wariant 1+1+3 odpada jw.)
6 - nie, bo 6=1+2+3, a to jednoznaczne, nie kwalifikuje się do stwierdzenia "za mało danych"
7 - może być; opcje 1+1+5 i 2+2+3 odrzucamy, bo nie ma najmłodszego, ale opcje 1+2+4 i 1+3+3 mogą być, tylko zgadujący nie wie która; gdy się dowiaduje o istnieniu najstarszego, to za właściwą uznaje 1+2+4
Od 8 w górę jest za dużo opcji, by wiedzieć na 100% po drugiej podpowiedzi.

[bigzaganiacz]

Trzeba założyć, że "najmłodszy" nie oznacza najmłodszego z trojaczków lub młodszego z bliźniąt



To dyskwalifikuje zagadge bo sobie cos wymyslasz , rownie dobrze moge zalozyc ze jas jest 40sto letnim alkoholikiem

[mama-ola]

bigzaganiacz napisał(a):

> Trzeba założyć, że "najmłodszy" nie oznacza najmłodszego z trojaczków lub młods
> zego z bliźniąt
>
>
>
> To dyskwalifikuje zagadge bo sobie cos wymyslasz , rownie dobrze moge zalozyc z
> e jas jest 40sto letnim alkoholikiem

Zakładam, że w zagadce nie ma zbędnych słów, że informacje mają logiczny sens, zatem słowa "najmłodszy ma na imię Jaś" są znaczące. A znaczyć mogą tylko to, co podałam wyżej.

[kulka_mocy8]

Jest jeszcze opcja że Jaś jest z grudnia ba Staś ze stycznia

[jednoraz0w0]

> Jest jeszcze opcja że Jaś jest z grudnia ba Staś ze stycznia

Nie ma. Wszyscy mają urodziny tego samego dnia.

[stephanie.plum]

1, 2, 4

[nigdynigdynigdy84]

Ej, nie śmiejecie się, ale wytłumaczy któraś takim prostym językiem? Totalnie nie jarze o co chodzi 😑

[slonko1335]

Widziałaś jak rozpisala mama-ola?

[nigdynigdynigdy84]

Widziałam, ale zastanawia mnie co ma do tego faktu informacja z zagadki że chłopiec jest leworęczny 😂
Czuje się jak jakiś tłumok, bo przerastają mnie czasem takie zagadki

[ga-ti]

Leworęczność nie ma nic, daje tylko info, że chłopcy są w różnym wieku, nie ma trojaczków (w sumie najmłodszy o tym świadczy) ani bliźniaków, więc odpadają np. kombinacje wieku 1, 2, 2

Mnie też przerastają

[budyniowatowe]

ga-ti napisała:

> Leworęczność nie ma nic, daje tylko info, że chłopcy są w różnym wieku,

Ale dlaczego leworecznosc znaczy, ze sa w roznym wieku? Jakos nikt nie potrafi tego wytlumaczyc. Tak sobie to zalozylylyscie sie tego trzymacie, a zadne logiczne wytlumaczenie nie pada.

[agonyaunt]

Skupiasz się na złym słowie. Skup się na "najstarszy". Jeśli jest najmłodszy i najstarszy, to znaczy, że każdy z chłopaków jest w innym wieku.

[verdana]

Nie. Zawsze jeden bliżniak jest młodszy, a drugi starszy, co bywało istotne kiedyś przy dziedziczeniu. Bez informacji, że nie są to bliżnięta czy trojaczki zagadka nie jest do rozwiązania.

[agonyaunt]

Owszem, ale na co dzień jak ludzie widzą bliźniaki, to nie zastanawiają się który starszy, który młodszy. Dla przeciętnego człowieka rozróżnienie naj- nie oznacza kolejności przy porodzie, tylko jednak wiek. Dlatego zagadka jest do rozwiązania, a dywagacje o ewentualnych bliźniakach czy trojaczkach to dzielenie włosa na czworo. Koń, nie zebra

[jednoraz0w0]

Ale to nie jest sytuacja na co dzień tylko zagadka matematyczna w której każda informacja musi być jednoznaczna. Z tekstu wynika jedynie, ze różnica wieku zgadza się co do dnia, ale nie co do godziny. Czyli znajomy mógł usłyszeć odpowiedź „4” (nie wiemy tego!) i przy tych informacjach, które są, też byłaby prawidłowa, bo jeden bliźniak raczej był młodszy o mińutę lub 23 godziny 59 minut lub cokolwiek między tym przedziałem.

[mama-ola]

> Czyli znajomy mógł usłyszeć odpowied
> ź „4” (nie wiemy tego!)

Ależ wiemy. Wiemy, że nie mogl tego usłyszeć. Rozklad 4 jest tylko jeden: 1+1+2. Nie ma uzasadnienia do komentarza: za mało danych. (Czwórka to jest komplet danych).

[jednoraz0w0]

mama-ola napisała:

> Ależ wiemy. Wiemy, że nie mogl tego usłyszeć. Rozklad 4 jest tylko jeden: 1+1+2
> . Nie ma uzasadnienia do komentarza: za mało danych. (Czwórka to jest komplet d
> anych).

A nie, rozkłady są trzy
1+2+4
0+0+4
2+2+0

w końcu jakieś dziecko lub dzieci mogły mu się urodzić właśnie tego dnia, nie?

[jednoraz0w0]

Kurwa, jednorazowo, myśleć.
Rozkładów możliwy przy czwórce jest więcej:
4+0+0
4+2+1
2+2+0
3+1+0

I to samo dotyczy szóstki - tu są kombinacje:
3+2+1
6+0+0 I tak dalej.
O siódemce nie wspomnę.
W zagadce żeby 7 była jedyna możliwa i prawidłowa odpowiedzią, trzeba poczynić dwa założenia (nie ma ich podanych) że żadne dziecko się nie urodziło dokładnie tego samego dnia i żadne dziecko nie urodziło się w dniu zagadki. Bez tych założeń to i 2 jest prawidłową odpowiedzią.

[jednoraz0w0]

I dodam, że część tych rozkładów by była od kopa wyelimimowana, gdyby najmłodszy był leworęczny a nie najstarszy (nie sposób tego stwierdzić przy noworodku).
Albo gdyby zamiast imienia Jaś i leworęczności były inne warunki, typu "najmłodszy jest o 4 kilo lżejszy" a najstarszy jest o 15 cm wyższy" czyli wiadomo, że skoro wszyscy się różnią wagą i wzrostem to są w różnym wieku.

[jednoraz0w0]

Zresztą, cholera, wystarczyłoby jedno założenie: Środkowy jest leworęczny.
Tym sposobem wiadomo, że:
1) wszystkie dzieci są w różnym wieku
2) środkowe się nie urodziło dzisiaj ani rok temu (bo to za wcześnie żeby stwierdzić leworęczność)
I wtedy wyeliminowane są bliźniaki, siódemka bangla i nie pozostawia pola do domysłów

[jednoraz0w0]

tzn ja mentalnie przy czwórce zostałam. Przy siódemce jedno założenie chyba nie wystarczy.

[slonko1335]

Wcale nie są bo zaraz Ci ktoś napisze że środkowe może być to z bliźniąt które urodziło się jako pierwsze jak ktoś chce się czepiać to zawsze do czegoś się przyczep i.

[jednoraz0w0]

tru.

[mama-ola]

> A nie, rozkłady są trzy
> 1+2+4
> 0+0+4
> 2+2+0
>
> w końcu jakieś dziecko lub dzieci mogły mu się urodzić właśnie tego dnia, nie?

Fajny pomysł z zerem Ale jednak nie. Pierwsze urodziny są rok po urodzinach, a chłopak ma dziś urodziny.

Autentycznie jestem ciekawa, czy pojawi się jakiś przykład z blizniakami, który da się obronić.

[jednoraz0w0]

Urodziny są na wieczność, jak się urodziłaś 24 grudnia to twoje urodziny są 24 grudnia nawet jak to było 300 lat temu i już dawno nie żyjesz Tu się można kłócić czy pan ma na myśli konkretna rocznicę czy datę w kalendarzu, ale to jest taka trochę gray area.

[slonko1335]

Dokładnie chlopak ma urodziny dziś a nie dziś się urodził. Dla mnie to eliminuje możliwość 0.

[agonyaunt]

>w końcu jakieś dziecko lub dzieci mogły mu się urodzić właśnie tego dnia, nie?

Nie, bo urodziny to z definicji rocznica dnia, w którym człowiek się urodził, więc na starcie najmłodszy syn ma co najmniej rok. Dlatego rozkłady z zerami odpadają.

[jednoraz0w0]

Za słownikiem języka polskiego PWN:

urodziny
1. «rocznica dnia, w którym się ktoś urodził; też: uroczystość z tym związana»
2. «urodzenie się kogoś»

Czyli można interpretować tak jak komu pasuje dopóki to nie jest jasno określone.

[slonko1335]

Ale zwrot że ktoś ma dziś urodziny to cis innego jednak niż słowo urodziny. Słyszałaś kiedyś żeby po urodzeniu kogoś ktoś mówił że Jaś ma dziś urodziny zamiast Jaś się dziś urodził?

[slonko1335]

Babcia: " Mój wnuczek ma dziś urodziny" lub "Mój wnuczek się dziś urodzil" serio powie to pierwsze sasiadce zaraz po narodzinach wnuka?

[jednoraz0w0]

Generalnie jak mnie ktoś zapyta o dzieci to mu normalnie odpowiem a nie jakimiś rebusami , ale ten pan ma inaczej, więc nie można wykluczyć! Poza tym on ni mówi o urodzinach najmłodszego dziecka, tylko wszystkich dzieci. I w takim wypadku tak, takie sformułowanie by było OK.

[jednoraz0w0]

w sytuacji, w której ten ktoś urodził się w urodziny dwójki starszych braci, a informacja jest podana na jednym oddechu? Nie spotkałam się z taką sytuacją, ale gdyby to były moje dzieci to tak bym powiedziała.
IMO są źle wymyślone te dodatkowe informacje, bo pozostawiają za dużo pola. Imię ma się od kopa praktycznie, więc nie wyklucza 0, ale gdyby powiedziano, że najmłodszy lubi ziemniaczki albo że tort urodzinowy najmłodszego był niebieski to to by faktycznie wyeliminowało 0, bez dodawania pozostałych informacji.

[agonyaunt]

>Czyli można interpretować tak jak komu pasuje dopóki to nie jest jasno określone.

No właśnie nie, w zwrocie "mieć urodziny" masz wyłącznie znaczenie 1. Drugie dotyczy np "liczby urodzin", i jakoś od razu wiadomo, że chodzi o przyrost naturalny, a nie o liczbę imprez okolicznościowych

Szkoda, że PWN online nie dorzucił przykładów, w wersji papierowej są i lepiej widać różnicę.

[jednoraz0w0]

ale to nie jest sytuacja w której on informuje o urodzinach jednego dziecka, tylko o urodzinach całej trójki! I w tym wypadku to brzmi OK. Bo on mówi o dacie, a nie o obchodzeniu. Jak masz urodziny 14 czerwca to masz te urodziny 14 czerwca zarówno jak jest 14 czerwca 2021, jak i 14 czerwca 3021 jak i, uwaga, 19 grudnia 2035. Masz je tego i tego dnia, po prostu.

[jednoraz0w0]

I oczywiście, że i w kontekście noworodków ludzie mówią o urodzinach. Nie w kontekście tego jednego dnia danego roku, tylko w ogóle. Żeby se sprawdzić znaki zodiaku czy porównać z innymi dziećmi w rodzinie czy porównać z urodzinami znanych osób. Urodziny jako coś takiego jak imię, co zostaje z tobą przez całe życie (w przeciwieństwie do wagi urodzeniowej). Całkiem powszechne.

[mama-ola]

jednoraz0w0 napisał(a):

> Za słownikiem języka polskiego PWN:
>
> urodziny
> 1. «rocznica dnia, w którym się ktoś urodził; też: uroczystość z tym związana»
> 2. «urodzenie się kogoś»
>
> Czyli można interpretować tak jak komu pasuje dopóki to nie jest jasno określon
> e.

Ale wymyślasz. Sztuka dla sztuki? Słowo w zn. 2 nie występuje przecież połączeniu "mieć urodziny".
Zgadzam się, że zagadka jest trudna. Ale dodawanie do niej opcji 0 jest dziwaczeniem, bo sformułowanie "ma urodziny" jest jednoznaczne.

[jednoraz0w0]

Gdyby powiedział "obchodzą urodziny" to tak, bo obchodzi się rocznicę. Ale "mają urodziny" - nie. Obchodzą dzisiaj, mają je tego dnia całe życie. Czy jeśli masz urodziny innego dnia niż dzisiaj, to znaczy, że nie masz urodzin?

[mama-ola]

> Czy jeśli ma
> sz urodziny innego dnia niż dzisiaj, to znaczy, że nie masz urodzin?
Oczywiście, nie mam dzisiaj urodzin.
Nie mam urodzin. No nie mam! Za miesiąc bede miala, dziś nie mam.
Wykazujesz upor godny lepszej sprawy.
Słowa mają określoną łączliwość. "Mieć urodziny", "mieć dziś urodziny" nie znaczy urodzić się kiedyś tam i być posiadaczem swych urodzin ("mieć je") na wieki wiekow amen. To znaczy tylko to: jest rocznica urodzin, ta sama data, np. 21 grudnia.

[jednoraz0w0]

> Oczywiście, nie mam dzisiaj urodzin.
> Nie mam urodzin. No nie mam!

Nie masz dzisiaj to nie znaczy, że w ogóle nie masz. Każdy ma urodziny, kiedyś tam. I fakt, że jeszcze nie zdążył ich obchodzić, tego nie zmienia

> Wykazujesz upor godny lepszej sprawy.

I Tobie terefere

[mama-ola]

Jednorazowo, a gdyby tak padło dziś u Ciebie w pracy pytanie z ust kogoś, kto nie zna tej zagadki:
Czy masz dziś urodziny?
Odpowiedziałabyś:
- TAK
- NIE

[jednoraz0w0]

Mieszasz waluty! Każdy ma jakieś urodziny, kiedyś, no akurat tak się zdarzyło, że oni wszyscy mają je jednego dnia i tak się składa, że dziś. Ojciec nie informował, że oni je świętują, tylko, że mają, no że urodzili się wszyscy tego samego dnia i miesiąca.
Czy gdybyś miała trójkę dzieci, w tym brand new noworodek, wszystkich z urodzinami 22 grudnia, to na pytanie „a kiedy oni mają urodziny?” odpowiedziałabyś
- dzisiaj
- starsi dzisiaj, a najmłodszy za rok?

[slonko1335]

Ja tam bym na pytanie czy mam dzieci odpowiedziała że właśnie dziś urodził się mój 3 syn

[boogiecat]

mama-ola napisała:

> Nie mam urodzin. No nie mam! Za miesiąc bede miala, dziś nie mam.
> Wykazujesz upor godny lepszej sprawy.

Wyglada jakby Jednorazowo chciala dyskretnie wyczaic date twoich urodzin, moze szykuje niespodzianke?😛😀

[bigzaganiacz]

dodawanie do niej opcji 0 jest dziwaczeniem, bo sformułowanie "ma urodziny" jest jednoznaczne



Moje przypuszczenie jest takie ze zagadka jest koslawo przetlumaczona z angielskiego
Gdzie maja urodziny teraz dzis a beda miec urodziny w przyszlosci jednego dnia jest okreslone

[jednoraz0w0]

tak, oznacza tyle, że urodził się danego dnia i miesiąca, niezależnie od roku.

[bigzaganiacz]

Nie, bo urodziny to z definicji rocznica dnia, w którym człowiek się urodził


Napisala


wyobraź sobie, wszyscy mają dziś urodziny.

Nie wyklucza to ze jas sie urodzil dzisiaj i wszyscy teraz maja urodziny jednego dnia

[metro_mh]

TO JEST ZAGADKA MATEMATYCZNA!
a nie biologiczna, genetyczna czy z KRiO!

[mama-ola]

Nie chodzi o to, że jest leworęczny, tylko o to, że istnieje najstarszy.
Jak masz dwie opcje 1+2+4 i 1+3+3, wybierasz tę, w której istnieje najstarszy.

[nigdynigdynigdy84]

Dobrze, to jest jasne, ale dlaczego zakładacie że razem ich wiek daje 7 albo 9?
Ematki, czuje się głupia

[kulka_mocy8]

Bo gdyby było 9 to kolega by nie mógł powiedzieć "a to wiem", bo opcji byłoby kilka (np. 1+2+6; 2+3+4)

[nickbezznaczenia]

Nie czuj się. Ta zagadka jest niedopowiedziana.

[boogiecat]

Ja mam jedno zastrzezenie co do precyzji zagadki (w obronie honoru bombeli😎)- dla mojej corki glownym problemem byla kwestia czy suma jest liczba czy cyfra.

[agonyaunt]

Liczbą. Cyfra to zapis graficzny, suma jest zawsze liczbą, czasami jednocyfrową

[boogiecat]

Oczywiscie masz racje. Wycofuje moje oskarzenie😉

[jednoraz0w0]

kolega znając sumę lat zgadł (fakt, musisz poczynić załoźenie, że zgadł prawidłowo, a nie ma potwierdzenia od ojca dzieci), co oznacza, że musi istnieć tylko jedno rozwiązanie. Zatem wszystko mniejsze lub równe 6 (nie da się zrobić nieoczywistych dzieci w różnym wieku) a większe lub równe 8 (1+2+5=8, ale 1+3+4 też =8) odpada.

[agonyaunt]

Nie czuj się, to jak z testami na inteligencję - im więcej rozwiążesz testowo, tym lepiej wypadniesz w prawdziwym. Pocieszę Cię, sama uznałam, że to jakiś szyfr i zaczęłam liczyć litery, tylko najstarszy nie chciał być najstarszy

Ale Escott wyżej ma rację, brakuje w tej zagadce potwierdzenia, że kolega rzeczywiście wie. Jeśli się założy, że liczba w nawiasie i info, że chłopaki są w różnym wieku wystarczą do udzielenia jednoznacznej odpowiedzi, to to zostawia jedną możliwość, a mama-ola dobrze pokazała jak do niej dojść.

[slonko1335]

Nic, pisałam wyżej że równie dobrze mógł byc brunetem a nie leworeczny istotne jest tylko to ze jest najstarszy.

[bigzaganiacz]

Widziałaś jak rozpisala mama-ola?

Ja widzialem i wiele zalozen opartych na niczym to nie rozwiazanie zagadki

[kulka_mocy8]

Po prostu za cienki w uszach jesteś, bigi

[manala]

Nie lubię takich nielogicznych zagadek

[asia_i_p]

Chodzi o to, że dostajesz informację, że rozkład na trzy różne składniki jest jednoznaczny, a na dwa takie same i jeden odmienny nie jest.

[ga-ti]

Nie lubię tego typu zagadek. W podstawówce i liceum byłam dobra z matmy, lubiłam liczyć, lubiłam geometrię, znajdywanie zależności, odnajdywanie danych, wyliczanie kolejnych etapów, by dojść do wyniku itp. Ale myślenie logiczne chyba u mnie leży i kwiczy. I jak widzę tego tupu zadania to włącza mi się jakaś blokada i mam wstręt nawet do samego zastanowienia się.
Zrozumiałam tłumaczenie Mamy Oli i nawet ma to sens

[mama-ola]

Zagadka bardzo podobna do tej. Załączam wraz z okładką książki, z której pochodzi.

[ga-ti]

Wrrr!

[mama-ola]

E, nie wrrrytaj, da się. Trza po kolei.
Punkt 1. Iloczyn wynosi 36, to co my tu mamy?
1 * 1 * 36
1 * 2 * 18
1 * 3 * 12
1 * 4 * 9
1 * 6 * 6
2 * 2 * 9
2 * 3 * 6
3 * 3 * 4

[mama-ola]

Punkt 2. Zgadujący zna sumę, ale to za mało, czyli suma się powtarza. Wypisane wyżej iloczyny przerabiamy na sumy (tzn. dodajemy składniki):
38, 21, 16, 14, 13, 13, 11, 10.
Już widać, ze chodzi o te 13, 13.

[mama-ola]

No i kropka nad i: istnieje dziecko najstarsze. I już wszystko wiadomo.

[bigzaganiacz]

Tyle ze ta zagadka ma jakis sens , chociazby iloczyn 36 i mozna od czegos zaczac a nie od wymyslania

[slonko1335]

Mój syn zaczął od 9 i w górę wychodziło mu ttlko więcej możliwość i zatem uznał że trzeba zejść w dół i sprawdzić co pasuje

[nigdynigdynigdy84]

O właśnie, ta zagadka ma jakąś informację co do której można się odnieść. Ta z postu startowego nie ma nic, opiera się na założeniu jakiejś liczby.

[jednoraz0w0]

Opiera się na założeniu że kolega zgadł dobrze i nie ma innej możliwej odpowiedzi. Fakt, technicznie suma mogłaby być 8, czyli dwie prawidłowe odpowiedzi i on przypadkiem wybrałby dobrą. Tu po prostu trzeba być przyzwyczajonym do tego rodzaju zagadek i ich założeń.

[agonyaunt]

Gdyby to było 8 to poprosiłby o następną wskazówkę - dlatego to nie może być 8.

[jednoraz0w0]

Mógłby też uznać, ze skoro zawęził do dwóch odpowiedzi to wie. Nie ma nigdzie powiedzianego, ze możliwa odpowiedz jest tylko jedna, to sobie sam musisz wywnioskować z tego, ze taka jest natura tych zagadek.

[panna_lila]

kolega miał łatwiej bo znał sumę lat

[boogiecat]

No🤣

[boogiecat]

Za szybko posologie
Ne umiesz przegrywac!😜 moja corka gratuluje synowi Slonka- ten sam wiek, wjechal jej na ambicje jak cholera😅

[slonko1335]

Powiedz jej że on ma zajęcia matematyczne na których rozwiązuje wiecej takich zagadek zatem miał łatwiej

[nigdynigdynigdy84]

Jednak ciut boli, że mając lat 20+ nie umie się rozwiązać zagadki, która trzaska chłopak z 7 klasy 😭

[slonko1335]

Eee tam dzieciaki inaczej myślą a ten z góry wiedzial że trzeba zupełnie inaczej do tego typu zagadek podchodzić.

[agonyaunt]

Wystarczy, że kiedyś podobną zagadkę rozwiązywali i wiedzą jak się za to zabrać. To tak jak z tymi zadaniami o pociągach, które mają się gdzieś minąć - czarna magia, dopóki ktoś nie skojarzy ich z wzorem na prędkość

[ga-ti]

No właśnie, my zaczynamy kombinować i doszukiwać się drugiego dna (patrz leworęczność, wiek lateralizacji itp.), dzieci typowo szkolne biorą długopis i chcą liczyć, w sensie działanie matematyczne, dane, szukane, wzór i już. A jak się robi tego typu zadania to się podchodzi do nich inaczej, też według schematu, ale właśnie zna się ten schemat
Jednak i tak gratuluję synowi

[slonko1335]

ja do wszystkiego od razu robię układy równań a jak tu cholerka zrobić do tego ... młody często podaje w tego typu zagadkach dobry wynik ale nie potrafi wytłumaczyć jak do niego dojść, coś tam w głowie przetrawi, przetrawi i wie i twierdzi, że przecież to logiczne i tak musi być , no cóż...

[boogiecat]

Powiedzialam. Ona lubi matme i zagadki (rozwiazuje pelno roznych) i ja zmotywowalo🙂

[slonko1335]

Znacie tą o wiosce z dziecmi/rowerami? Też jest super, była kiedyś na forum ale nie wiem czy trafiłaś akurat. ?

[boogiecat]

Nie trafilam. Wrzuc jesli mozesz! Fajnie sie tym bawi.
Moja corka do lamania glowy ma np. knige na zasadzie escape game, gre na DS o Enoli Holmes, kilka recznych lamiglowek itp
a ostatnio ojciec jej podsunal logigramy

A wszystko zaczelo sie od zgadywanek na owocowych przecierach, stanowiacych obowiazkowa czesc podwieczorka kazdego szanujacego sie dziubdziusia🤯😀

[slonko1335]

W pewnej wiosce żyje sobie 50 rodzin. Każda rodzina ma 1,2 lub 3 dzieci, przy czym rodzin z jednym dzieckiem jest tyle samo co rodzin z trójką dzieci. Ile dzieci mieszka w wiosce? Zadanie z kangurka dla 5 klasy. mam nadzieję, że dobrze pamiętam

[boogiecat]

Dzieki, wieczorem jej przeczytam, jak i inne z watku🙂

[asia_i_p]

Jak Twój syn takie lubi, to ci zalinkuję kanał z Youtube, gdzie jest takich od groma, co prawda po angielsku, ale śliczną prostą angielszczyzną.
www.youtube.com/channel/UCHnj59g7jezwTy5GeL8EA_g

[asia_i_p]

Moje absolutnie ulubione
www.youtube.com/watch?v=PVFwUGE6mBU&ab_channel=MindYourDecisions

[asia_i_p]

Dołożę tu zagadkę, którą warto zrobić przed tą z wiekiem, żeby się wczuć w ten sposób myślenia. Zagadka polega na wyjaśnieniu, czemu padły takie, a nie inne odpowiedzi:

Trzech młodych logików wchodzi do baru.
– Dla wszystkich piwo? – pyta barman, próbując domyślić się zamówienia.
– Nie wiem – odpowiada pierwszy logik.
– Nie wiem – odpowiada drugi logik.
– Tak – odpowiada trzeci logik

[leosia-wspaniala]

To akurat bardzo proste. Pierwszy nie wiedział, czy pozostali chcą, drugi nie wiedział, czy ostatni chce, ale żaden nie odmówił, więc trzeci już wiedział, że dwaj pozostali chcą, bo jakby nie chcieli, któryś odpowiedziałby "nie".

[leosia-wspaniala]

Rozumiem tok myślenia osób, które to rozwiązały, ale dla mnie jednak nigdzie nie ma tu wykluczenia, że mogą to być trojaczki/bliźniaki.

[metro_mh]

To jest zagadką matematyczna a nie biologiczna, skoro jest 3 dzieci i jest najmłodszy i najstarszy to musi być też średni.

[bigzaganiacz]

O srednim wiemy ze jest
Nie wiemy ze nie jest blizniakiem ktoregos

[leosia-wspaniala]

Ale mogą być bliźniaki albo trojaczki.

[slonko1335]

nie mogą bo wykluczają to odpowiedzi ojca

[metro_mh]

Matko co za beton, nie mogą bo nikt nie wnika które z bliźniat urodziło się 1 min wcześniej. Wiemy że obchodzą urodziny tego samego dnia i są w różnym wieku ( poziomie starszeństwa) jest naj-stsrszy, naj-mlodszy to musi być i środkowy a bliźnięta czy trojaczki zasadniczo są równolatkami.

[leosia-wspaniala]

>Matko co za beton, nie mogą

Mogą.

>nikt nie wnika które z bliźniat urodziło się 1 min wcześniej

Skoro to zagadka matematyczna, to chyba powinny liczyć się fakty a nie domysły, nie? Wśród bliźniaków też jest to starsze i to młodsze.

Jak napisałam wyżej ROZUMIEM tok myślenia, ale dla mnie zagadka powinna być spójna i prowadzić do jedynego możliwego rozwiązana. A tu go nie ma.

[jednoraz0w0]

> Matko co za beton, nie mogą bo nikt nie wnika które z bliźniat urodziło się 1 min wcześniej.

A skąd. Wszystkie znane mi bliźniaki (nie żeby ich było jakieś mrowie, ale jednak) doskonale wiedziały o ile jedno jest starsze od drugiego i zawsze to podkreślały. Tak, w zagadce brakuje jednoznacznego stwierdzenia, że choć wszyscy mają dziś urodziny, to nikt nie urodził się w tym samym roku.

[slonko1335]

Nie może takiego stwierdzenia być bo dzieci z tego samego roku nie,są wcale wykluczone na poczatku, tyle że zagadka zakłada że wiek jest liczba całkowita i dziecko młodsze /starsze nie jest młodsze /starsze o 2 minuty tylko przynajmniej o rok.

[jednoraz0w0]

> tyle że zagadka zakłada że wiek jest liczba całkowita i dziecko młodsze /starsze nie jest młodsze /starsze o 2 minuty tylko przynajmniej o rok.

Nie zakłada. Zakłada to z dokładnością do jednego dnia, nie minuty. Spokojnie mogły to być bliźniaki lub trojaczki, urodzone w odstępie godziny jedno od drugiego, to dalej byłaby liczba całkowita i nigdzie w treści zagadki nie ma, że różnica wynosi przynajmniej rok. Wiadomo tylko, że nie wynosi ułamka roku większego od 1/365.

[slonko1335]

Dwie minuty to tylko przykład przecież.

[slonko1335]

I podobne chociaż rozwiązanie to tez masakra. Nie wiem czy młody by rozkminił, ja nie potrafię.

Trójka dzieci matematyka:

Spotkało się dwóch matematyków. Nie widzieli się dosć długo, jeden więc pyta drugiego:

- Pewnie się ożeniłes i masz dzieci, co?
- A tak, mam troje dzieci.
- W jakim wieku?
- Powiem ci tak: iloczyn wieku moich dzieci wynosi 36.
- To za mało.
- Słusznie. Odwróć się i policz okna w tym domu.
- Już policzyłem.
- I masz sumę wieku moich dzieci.
- To za mało.
- Znów słusznie. Ale weź pod uwagę to, że moje najstarsze dziecko ma zielone oczy...
- Ach tak. Dziękuję ci, już wiem, ile lat maję twoje dzieci.

Ile lat mają dzieci matematyka?

[kulka_mocy8]

Mama-ola wkleiła to wyżej

[slonko1335]

o umknęlo mi wśród tych odpowiedzi

[asia_i_p]

To jest w zasadzie proste. Bierzesz wszystkie możliwe rozbicie 36 na trzy czynniki: 1, 1, 36 (suma 38); 1, 2, 18 (suma 21);, 1, 3, 12 (suma 16); 1, 4, 9 (suma 14); 1, 6, 6 (suma 13);, 2, 2, 9 (suma 13); 2, 3, 6 (suma 11); 3, 3, 4 (suma 10). Tylko dwa z nich mają takie same sumy - 1, 6, 6 i 2, 2, 9, tylko w drugim przypadku masz najstarsze dziecko.

[slonko1335]

znaczy rozumiem po przeczytaniu rozwiazania bo sama nie potrafiłam za cholere ugryźć

[ga-ti]

Słonko, spóźniłaś się Mama Ola wrzucała i nawet wyjaśniła
Szacun, że Wam się chce tak ćwiczyć szare komórki.

[leosia-wspaniala]

Ha, przegapiłam, lecę sprawdzić

[slonko1335]

mi isę ten obrazek z trescią na telefonie nie otwierał stąd też wczoraj przegapiłam

[leosia-wspaniala]

To już łatwiejsze, jest konkret. Jak rozumiem, skoro tu mamy najstarsze dziecko, a nie ma mowy o najmłodszym, trzeba założyć, że młodsze to bliźniaki (IMO bezsensowne założenie, ale po pierwszej zagadce widać już schemat).

Iloczyn to 36, rozbijmy sobie:

Zakładamy, że najmłodsze ma rok, to możemy mieć takie wyniki:
1, 1, 36 lat
1, 2 i 18 lat
1, 4 i 9 lat
1, 3 i 12 lat
1, 6 i 6 lat

Potem zakładamy dwa latka: 2, 2 i 9/ 2, 6 i 3, na koniec trzy latka: 3, 3 i 4. Przy wieku najmłodszego liczonym jako 4 w górę już nam nie wyjdzie, bo musielibyśmy zacząć od 4 x 4, co daje nam 16, więc już nijak nie przemnożymy tego do wyniku 36.

Sumujemy nasze przypuszczenia:
36, 21, 14, 16, 13, 13, 11, 10.

Wiemy, że suma wieku to było za mało i trzeba było podpowiedzi co do najstarszego dziecka, czyli prawidłowe musiały być dwie odpowiedzi - 13 i 13, czyli 1, 6, 6 oraz 2,2,9. Skoro jedno dziecko jest najstarsze + bliźniaki, to mamy 2, 2 i 9.

[leosia-wspaniala]

Sumujemy nasze przypuszczenia:
36, 21, 14, 16, 13, 13, 11, 10.

Dżizas, 38 na 1 miejscu oczywiście.

[asia_i_p]

Nie trzeba zakładać bliźniaków, starczy ich nie wykluczać.

[wapaha]

Przeczytałam młodemu
Stwierdził , że to trojaczki i mają po 6 lat
Bo niemożliwe jest żeby tak trafić żeby troje różnych urodzić w ten sam dzień. Ewentualnie, że mają różnych biologicznych rodziców


na kartce nie chce mu się liczyć ale widac kombinuje w całkiem inną stronę

pocisnę go trochę, zeby pomyślał

[slonko1335]

kartka to zuo, u mojego też

[m_incubo]

Trzy?

[mama-ola]

A tu coś o wieku ematek, dla niepoznaki zwanych po prostu paniami. Ktos rozkmini?

[verdana]

Chodziłam do klasy z trojaczkami i serio - do dziś wiem, która była najstarsza, a która najmłodsza. To bardzo fajna zagadka, ale aby była logiczna brakuje tej informacji.

[nosorozecwlochaty]

Zadanie przyjmuje ukryte założenia że dzieci są z tą samą panią

Bez tego założenia odpadają dalsze założenia dotyczące bliźniaków

[boogiecat]

Cos nie trzyma sie kupy to co napisalas. Chyba, ze chcialas zasugerowac, ze to Czarnek pisal zadania do kangurka😺

[bigzaganiacz]

Zadanie przyjmuje ukryte założenia że dzieci są z tą samą panią smile



Faktycznie , kolejna wtopa tej bezsensownej zagadki

[demodee]

Ja wiem!

Dzieci tego ojca to:
Adam (25 lat) leworęczny
Bartek (20 lat) praworęczny
Jaś (15 lat) praworęczny.

Dobrze rozwiązałam zagadkę?