O parentyfikacji

[kochamruskieileniwe]

Ciekawa rozmowa z prof. K. Schier
www.onet.pl/styl-zycia/onetkobieta/katarzyna-schier-parentyfikacja-to-ukryta-forma-przemocy/msh4e58,2b83378a
Trudno sie z tym, co mówi niezgodzic. Może dlatego, że mam w sumie bardzo widoczny przykład i skutki takiej parentyfikacji w najblizszym otoczeniu, artykuł mnie tak poruszył.

Jedno zdanie budzi moją wątpliwość, ale to taki margines

[i]Moja znajoma opowiadała mi ostatnio: "Wiesz, nauczyłam syna robić kawę z ekspresu i w końcu jakiś facet przynosi mi ją w weekend do łóżka". Niby żart, ale w kontekście naszej rozmowy trochę przestaje mnie bawić, za to pojawia się pytanie, gdzie jest granica?

To świetny przykład, który pokazuje, jak bardzo parentyfikacja jest nieoczywista. Mama, która traktuje i widzi dziecko jako dorosłego, narzuca mu określoną tożsamość, traktuje dziecko mniej jako osobę, a przede wszystkim jako funkcję (tu: barista), może obarczać je zbyt dużym ciężarem. Dziecko w to wchodzi, bo chce spełnić oczekiwania mamy, chce, by była zadowolona, by było jej miło.

Jeśli jednak odwrócenie ról pozostaje na poziomie zabawy: zabawmy się, że przyniesiesz mi kawę, a potem ja zrobię coś dla ciebie, to tutaj nie doszukiwałabym się kontekstu destrukcyjnej parentyfikacji. Odwrócenie ról dzieje się w kontekście zabawowym i ten aspekt jest jasny dla obu stron. Każde dziecko na pewnym etapie chce przejmować dojrzałą tożsamość. Ważne, by robiło to, ucząc się w adekwatny do swojego wieku sposób, nie zaś przejmując projekcje rodzica, który przypisuje dziecku jakąś rolę w swoim psychicznym świecie, wynikającą albo z powodu własnego deficytu, albo z realnej potrzeby, np. poważnej choroby. Wówczas parentyfikacja staje się ukrytą formą przemocy.[/i]


Choc generalnie zgadzam się, że parentyfikacja jest bardzo szkodliwa, o tyle przy tym fragmencie mam mieszane uczucia.
Dotyczy to fragmentu:
Jeśli jednak odwrócenie ról pozostaje na poziomie zabawy: zabawmy się, że przyniesiesz mi kawę, a potem ja zrobię coś dla ciebie

Czyli taka wymiana czynności. Coś za coś. Nic za darmo, z tzw dobrego serca...Zawsze musi byc rewanż?

Bo sam koncept zabawy jest ok, ale nie tak ka w zdaniu powyżej. Mozna sie inaczej z dzieckiem bawić.

[kochamruskieileniwe]

ech, edytowałam post i w trakcie edycji wysłałam. Stąd pewna niezgrabność końcowej części...

[chococaffe]

imho niedawno chyba nanga użyła fajnego słowa o relacjach - "miękkie". I chodzi chyba o relacje, w których nie występuje wymiana barterowa tylko takie "płynne" podstawowe zauważanie siebie, szacunek, wsparcie

W kontekście tego artykułu - odpowiednie do wieku i kontekstu.

[alpepe]

A to nie jest tak, że dzieci w miarę możliwości pomagają w domu? Co za różnica, czy dziecko zmyje naczynia po obiedzie, który przygotowała matka, czy zrobi kawę i poda matce do łóżka?

[chococaffe]

Mnie się nie podoba opis "w koncu jakiś facet przynosi..."

[daniela34]

chococaffe napisała:

> Mnie się nie podoba opis "w koncu jakiś facet przynosi..."
>
Mnie się właśnie to nie podoba. Nie "ty dla mnie, ja dla ciebie."

[kochamruskieileniwe]

ja na to nie zwróciłam uwagi, bo jestem jedyną kobietą w mojej rodzinie I jak juz ktoś by tę kwaę do łóżka przyniósł, to vbyłby facetem. No fakt, może lepiej byłoby "ktoś"
Ps. Nie znoszę kawy w łóżku. Jedzenia również. Jestem jak ta mama Pawła z Wojny domowej"

[wapaha]

kochamruskieileniwe napisała:

>
> Ps. Nie znoszę kawy w łóżku. Jedzenia również. Jestem jak ta mama Pawła z Wojny
> domowej"


Ja uwielbiam..to moja słabość.. synonim relaksu i luksusu.. troszkę się wstydzę 🤭🤭

[21mada]

Ja też nie. Jak się w ogóle pije kawę w łóżku? Na leżąco? I te okruchy od croissanta wszędzie później. Ble. Jadłam czasem w łóżku jak byłam chora ale to niewygodne i kręgosłup boli. Wolę jadać przy stole.

[po_godzinach_1]

21mada napisała:

> Ja też nie. Jak się w ogóle pije kawę w łóżku? Na leżąco? I te okruchy od crois
> santa wszędzie później. Ble. Jadłam czasem w łóżku jak byłam chora ale to niewy
> godne i kręgosłup boli. Wolę jadać przy stole.

Ja tez nie rozumiem zjawiska picia czy jedzenia w łóżku. Chyba ludzie naoglądali się zbyt wielu komedii romantycznych ;-0

[wapaha]

21mada napisała:

> Ja też nie. Jak się w ogóle pije kawę w łóżku? Na leżąco? I te okruchy od crois
> santa wszędzie później. Ble. Jadłam czasem w łóżku jak byłam chora ale to niewy
> godne i kręgosłup boli. Wolę jadać przy stole.


W łóżku można tylko leżeć ?
Współczuję ci łóżka

Ja w swoim mogę usiąść Wygodnie się oprzeć, przykryć nogi kołderką , wziąć lapka - stawiam z boku kawę - i się czilałtuję Uwielbiam zwłaszcza w zimowe weekendy , bo wtedy kot który kładzie mi się w nogach jest miłym ciepłym termosikiem
Croissantów nie jadam więc niczym nie kruszę . A nawet jeśli nakruszę ( kanapki z rzadka) to sprzątam , żaden problem

Czytac w łóżku też lubię - i to akurat wychodzi również na leżąco

[cosmetic.wipes]

kochamruskieileniwe napisała:

> ja na to nie zwróciłam uwagi, bo jestem jedyną
> Ps. Nie znoszę kawy w łóżku. Jedzenia również. Jestem jak ta mama Pawła z Wojny
> domowej"


Nie jesteś osamotniona 😊

[triss_merigold6]

Nie jesteście osamotnione

[chatgris01]

kochamruskieileniwe napisała:

> Ps. Nie znoszę kawy w łóżku. Jedzenia również. Jestem jak ta mama Pawła z Wojny
> domowej"

Przybijam piatke!

[m_incubo]

Ja też śniadań do łóżka nie znoszę, kawę mogłabym może ścierpieć.
Jedzenie w łóżku to opcja po moim trupie.
Za to uwielbiam wprost w łóżku czytać

[magdallenac]

Mam tak samo. Za okruchy w łóżku mogą polecieć łby.

[milva24]

O, no właśnie. Pamiętam jak z siostrami zachwycałysmy się tym synkiem Wiktorii z serialu "Matki, żony I kochanki". Same wtedy byłyśmy właściwie jeszcze dziećmi ale zgodnie stwierdziłyśmy, że też chciałybyśmy mieć takiego synka. Odpowiedzialny, dojrzały, rozsądny... a później coś tam się stało gdy matka poznała kogoś i zaczął się buntować. Z punktu widzenia osoby dorosłej - synek zastępował bohaterce mężczyznę, gdy taki pojawił się w jej życiu chłopak nie umiał się odnaleźć.

[szklany.koreczek]

Bo dzisiaj w ramach wyścigu szczurów dzieci przeładowane są nie tyle nauką, co językami, baletami, kursami, sekcjami i pierdylionem innych zajęć pozalekcyjnych, więc rodzice odpuszczają w domu, bo "bombelek "zmęczony.

W efekcie w dorosłość wchodzi doskonale wydedukowany freak, który jest jednocześnie fleją i nie potrafi ogarnąc siebie i otoczenia bezpośrednio wokoło.

[alpepe]

Doskonale wyedukowany, chyba na papierze.

[szklany.koreczek]

jedni lepiej, inni gorzej. W każdym razie nieogarnięci

[triss_merigold6]

Podobne majaczenia starych słyszałam 30 lat temu.

[alpepe]

Oj, kobieta sarkastycznie podsumowała posługując się kliszą językową, a tu rajwach. Przypomniały mi się żale mojej byłej polskiej sprzątaczki, która stwierdziła, że jej nie szanuję, ale czego się spodziewać, skoro powiedziałam o młodszej córce, że czekam, aż skończy 18 lat i niech wywala z domu... Kompletny brak wyczucia, co jest powiedziane żartobliwie i w jakim kontekście. A sprzątaczki, tu dodam, ponoć nie szanowałam, bo jak spytała, czy uważam, że ona sprząta źle, powiedziałam prawdę, że tak.

[chococaffe]

Dlatego ja nie oceniam tej konkretnej rodziny bo nie mam o niej pojecia. Czy coś jest żartobliwe czy jest stałym elementem relacji - nie wiadomo. Pisałam o tym zdaniu.

I wolałabym komentarz typu "fajnie, że dzieci rosną, kiedyś ty wstawałas do nich bladym switem, a teraz one przyniosą ci czasami kawę do łózka"

Przy czym jak zwykle znaczenie ma całośc relacji a nie pojedyncze zdania.

[alpepe]

Ja to widzę tak, znajoma wywiadowanej powiedziała może i z rozżaleniem, bo nie ma udanych relacji damsko-męskich, a może tylko z humorem, że wreszcie mężczyzna przynosi jej kawę do łóżka, jak widzimy chłoptasia np. dziewięcioletniego, jak z powagą sunie z kawą do łóżka mamy. I wszystko okej. Nie mamy info o tym, jak znajoma wywiadowanej ogólnie traktuje syna, ale wywiadowana obsmarowała jej dupę w wywiadzie robiąc z niej złą matkę. I to mi nie pasuje. I to mi tu zgrzyta, bo wszystkie od razu huzia na józia, a właściwie na znajomą wywiadowanej. I stąd mój sprzeciw.
Zdarzają się chore relacje w rodzinie, ale ta przypadkowa anegdota nie świadczy absolutnie o niczym.

[chococaffe]

Obawiam się, że to już uroda tego typu artykułów.

[pade]

Ja tu nigdzie nie widzę obsmarowania dupy. Tu jest analiza zdania. Może znaczyć to i może znaczyć tamto. Nic więcej. To jest tylko przykład.
W takich wywiadach muszą być przykłady, bo jak inaczej wyjaśnić zjawisko? Jak pokazać co czymś jest, a co nie jest? Musi być przykład i musi być kontekst.
Suche definicje nikogo nie interesują.
Poza tym, ta znajoma może być zmyślona

[alpepe]

Czyli mówisz, że nie obsmarowanie dupy, ale znajoma z d? Okej. Czyli tracimy wiarygodność z kretesem. A przynajmniej ta wywiadowana.
I żeby była jasnośc w temacie, zawsze mnie drażniło, częste u kobiet, patrzenie na synów jak na swoich mężczyzn. Jedna taka forumka tutaj, matka dwóch synów, dość często tak o nich pisała, że miałam wtf za wtd. Ale nie podoba mi się, by zrobić ze przytoczonej znajomej zboczoną w kierunku kazirodztwa babę.

[eriu]

Ty jedyna piszesz o kazirodztwie a to nie o to chodzi. Chodzi o to żeby powiedzieć, że takie zachowania są szkodliwe dla dzieci. A Ty się czepiasz jakiejś przysłowiowej znajomej przywołanej w pytaniu. Ja tam nawet nie zwróciłam za bardzo uwagi na to, bo się skupiłam na dzieciach i jaką im to krzywdę robi.

[ajaksiowa]

Ważne że pani psycholog od pare.......ii stała się rozpoznawalna a moźe i jakąś książkę napisze(albo już napisała)😅

[pade]

ajaksiowa napisała:

> Ważne że pani psycholog od pare.......ii stała się rozpoznawalna a moźe i jakąś
> książkę napisze(albo już napisała)😅
>
To jest profesor a nie jakaś tam pani psycholog. To raz, dwa, napisała kilka książek, nie jedną i nie są to poradniki.
Strasznie głupio brzmią takie podśmiechujki, bo obnażają niewiedzę wyśmiewającego.

[kropkaa]

Dokładnie. Babka jest świetna!

[eriu]

Uznana pani profesor doktor habilitowana prowadząca badania międzynarodowe na temat parentyfikacji. Nie ma porównania z wiarygodnością jakiegoś nicka z forum, który chce sobie humor poprawić i wyśmiać temat.

[tiffany_obolala]

Pani psycholog napisała kilkanaście książek, jak nie kilkadziesiąt, i pewnie sporo prac doktorskich pod jej kierunkiem powstało, więc chyba jej na kolejnej książce nie bardzo zależy.

[aglibaba]

Ale ona wspomina o książce. Bodajże pod tytułem "dorosłe dzieci' - tak je nazywa. Nie ujmując pani profesor, słaby termin, imho, kojarzy się z piosenką oraz DDA, DDD, ale niewiele wyjaśnia, a trzeciego członu brak (a może by pomógł).

[tilijka123]

aglibaba napisała:

> Ale ona wspomina o książce. Bodajże pod tytułem "dorosłe dzieci' - tak je nazyw
> a. Nie ujmując pani profesor, słaby termin, imho, kojarzy się z piosenką oraz D
> DA, DDD, ale niewiele wyjaśnia, a trzeciego członu brak (a może by pomógł).

Pełny tytuł książki to: Dorosłe dzieci. Psychologiczna problematyka odwrócenia ról w rodzinie.

[eriu]

Tytuł książki to: „Dorosłe dzieci. Psychologiczna problematyka odwrócenia ról w rodzinie.”. Wygooglanie go zajęło mi sekundę. Jak chcecie krytykować to chociaż wiedzcie co krytykujcie, bo naprawdę słabo to wypada. Pani profesor nie powinna nazwać jakoś książki, bo Ci się kojarzy z piosenką. Serio jesteś czytelnikiem monografii dotyczącej parentyfikacji? Czy po prostu chcesz sobie pokrytykować?

Poza tym to to jest zjawisko stawiania dzieci w roli dorosłych, więc „dorosłe dzieci” pasują. A kontekst jest wiadomy.

[aglibaba]

A ty jesteś autorką?

Nie ma się co oburzać. Powiem tak: wiele lat temu miałam problem i zaczęłam klepać w internet "samotna mama". Wyniki wyszukiwań były słabe. Może mniej o tym pisano. A może źle szukałam, bo po kilku latach okazało się, że powinnam była wklepywać "samodzielna mama". Czasem termin oddaje problem. Czasem nie. Dorosłe dziecko to dziecko, które dorosło, ale którego rodzic żyje. Jak w piosence: "Dorosłe dzieci mają żal za kiepski przepis na ten świat". Ludzie dorośli.

Ok, sprawdziłam klikam "dorosłe dzieci", wyniki w google prezentują się nieźle. Ale ja o tej książce wydanej w 2014 nie słyszałam, a parentyfikację swego czasu na pewno sprawdzałam.

[alpepe]

O serio? Ja jedyna? Ja nazwałam to co tu inne piszą, to obrzydzające "mój mały mężczyzna", "moja mała żonka". Tak, to te dziewczyny bulwersuje, ale same sobie to dopowiadają.

[pade]

alpepe napisała:

> Czyli mówisz, że nie obsmarowanie dupy, ale znajoma z d? Okej. Czyli tracimy wi
> arygodność z kretesem. A przynajmniej ta wywiadowana.
> I żeby była jasnośc w temacie, zawsze mnie drażniło, częste u kobiet, patrzenie
> na synów jak na swoich mężczyzn. Jedna taka forumka tutaj, matka dwóch synów,
> dość często tak o nich pisała, że miałam wtf za wtd. Ale nie podoba mi się, by
> zrobić ze przytoczonej znajomej zboczoną w kierunku kazirodztwa babę.
>

What???
Jaką wiarygodność? Pierwszy raz czytasz taki wywiad w gazecie?
Powtórzę się: mowa jest o zjawisku a nie o znajomej. I o tym jak łatwo przekroczyć granicę.

[yennefer.00]

Dobrze jest pokazać zjawisko u je wyjaśnić. Parentyfikacja robi dużo krzywdy i mogą być jej różne przejawy, ale takie skrupulanctwo i sztywne podchodzenie do jednego zdania jest równie szkodliwe.

[hanusinamama]

Amen.

[ichi51e]

o to to! zamiast widzieć dziecko widzi FACETA to niepokojące faktycznie

[alpepe]

Ichie, wiemy, że masz spektrum i nie za bardzo łapiesz humor, ale to mógł być jak najbardziej ŻART!

[ichi51e]

Pewnie ze mógł - ale jak pisał Bergson każdy humor ma w sobie ziarno prawdy i właśnie dlatego nas śmieszy.

Np Jaka powinna być idealna kobieta? Niska z płaska głowa i z wystającymi zębami - żeby było gdzie postawić piwo i jak je otworzyć” dowcip prawda? Jaki zabawny!

Dla mnie osoby które myślą o dziecku moj facet moja mała żonka maja cos z deklem.

[alpepe]

Może i mają z deklem, ale niestety takie coś funkcjonuje w polskim i nie tylko polskim społeczeństwie. I moja mała żonka, to chyba sobie dopowiedziałaś... Facet i żona to nie są dopełniajace się określenia.

[ichi51e]

„ Wyraz facet upodobały sobie szczególnie dorastające dziewczyny i wolne, nieco starsze kobiety. Na każdym kroku facetują, czyli chwalą się: To mój facet; Mam nowego faceta; Jestem dumna z mojego faceta; Nie mogę wytrzymać bez faceta itp. Owym mianem określają każdego przedstawiciela płci męskiej sobie bliskiego (chłopaka, przyjaciela, partnera, kochanka).

Tłumaczą, że muszą tak mówić, ponieważ słowo mężczyzna brzmi zbyt poważnie, chłopak zaś zbyt pospolicie (chłopaki są na posyłki lub u szewca; zresztą jaki to chłopak, jeśli skończył trzydziestkę albo więcej). Ciekawe jednak, że o ile kobiety decydują się na zwrot To mój facet, o tyle panowie wybierają zwykle wariant To moja kobieta (a nie: facetka…).”

[bajgla]

Bo facetka to od polskiego

[kochamruskieileniwe]

myślę, żer kluczowe jest, jak takie zadanie zostanie przedstawione.
Czy
"zrób to, bo kazdy czlonek rodziny powinien dbać o wspólne mieszkanie, by nie zarosło brudem" i praca adekwatna do wieku - np 6 lat - rozładowanie zmywarki, a nie mycie okien na 5 pietrze w bloku..
czy
jak nie chcesz mieszkać z zapuszczonym mieszkaniu i wstydzić sie przed znajomymi, którzy mają cię odwiedzić, musisz sobie posprzatac (ja w tym czasie poleżę, bo nienawidzę sprzątać).

[alpepe]

Jestem ślepa, nie widzę zbyt różnicy. W drugim przypadku jest szczera prawda, rodzic nie jest z automatu robotem sprzątającym. Inna sprawa, że ja osobiście mam panią do sprzątania, bo nienawidzę sprzątać, ale nie chciałam, by dzieci się wstydziły zaprosić koleżanki i kolegów do domu.

[jehanette]

Jeśli rodzice nienawidzą sprzątać, zadbanie o porządek w ich gospodarstwie domowym nadal jest ich jako dorosłych obowiązkiem. Mogą zatrudnić kogoś do sprzątania, mogą wyposażyć się w gadżety pomagające utrzymanie porządku, mogą zaplanować uciążliwy obowiązek tak aby było to możliwie najmniej dotkliwe, mogą przydzielać dzieciom obowiązki stosownie do wieku, ale nie mogą czynić z tego odpowiedzialności dziecka i indukować w nim wstydu w związku z tym.

[pade]

Pani Schier nie chodzi o czynność, tylko o rolę.
Parentyfikacja to zjawisko a nie jednorazowe zdarzenie. Polega na zaspokajaniu potrzeb rodzica przez dziecko. I nie chodzi tu o to, że dziecko ma obowiązki domowe, czy czasem zrobi coś dla matki, żeby jej sprawić przyjemność, tylko o to, że to dziecko do czegoś służy, zaspokaja matki potrzeby, najczęściej psychiczne, ale często też fizyczne, kiedy np. musi opiekować się niedomagającą matką.
Wchodzenie w rolę dorosłego, zastępowanie go, to jest właśnie parentyfikacja.

[tilijka123]

pade napisała:

> Pani Schier nie chodzi o czynność, tylko o rolę.
> Parentyfikacja to zjawisko a nie jednorazowe zdarzenie. Polega na zaspokajaniu
> potrzeb rodzica przez dziecko. I nie chodzi tu o to, że dziecko ma obowiązki do
> mowe, czy czasem zrobi coś dla matki, żeby jej sprawić przyjemność, tylko o to,
> że to dziecko do czegoś służy, zaspokaja matki potrzeby, najczęściej psychiczn
> e, ale często też fizyczne, kiedy np. musi opiekować się niedomagającą matką.
> Wchodzenie w rolę dorosłego, zastępowanie go, to jest właśnie parentyfikacja.
>

Dokładnie. Ja w wieku 10 lat zaczęłam gotować obiady dla rodziny, do tego miałam inne obowiązki jak wieszanie prania, zmywanie, sprzątanie, prasowanie. Mając 14 lat musiałam rano obudzić mojego brata najmłodszego brata, ubrać go, nakarmić, odprowadzić do przedszkola idąc do szkoły. Wracając ze szkoły zabierałam go z przedszkola. i nadal był pod moją opieką. Wieczorem musiałam go wykąpać i położyć spać.
Moja mama w tym czasie czytała, robiła na drutach, organizowała kółka przedmiotowe, douczała bezpłatnie różne dzieci ze szkoły po godzinach. Nie interesowała się naszymi problemami, mogliśmy co najwyżej poprosić ją o pomoc w nauce. Jeśli już podejmowała jakisś temat to z reguły zaczynało się od słów: Tata prosił, żebym porozmawiała z tobą o ....

Dziś moja mama żałuje, że nie miałam dzieciństwa. Ja żałuję, że nie zbudowałyśmy mocniejszej więzi. Nie jest osobą do której mogłabym się np. zwrócić z problemem, czy radością.

[eriu]

Bardzo mi przykro. To musiało być dla Ciebie bardzo ciężkie.

[tilijka123]

eriu napisała:

> Bardzo mi przykro. To musiało być dla Ciebie bardzo ciężkie.
>

Wtedy tego tak nie odbierałam. Już jako dorosła osoba zrozumiałam, że to nie było w porządku, jak wiele straciłam i jak bardzo wpłynęło to na to jaką osobą jestem teraz.

[alpepe]

Sama widzisz, że twoja matka była co najmniej dziwna.
Bardzo współczuję.

[extereso]

No właśnie. A ja jak wracałam że szkoły i gotowałam to było coś całkiem innego: było wiadomo że o trzeciej przychodzi mama i obiad będzie, ale jeśli dla zabawy podam nie dosolone ziemniaki i przypieczony kotlet to wszyscy będą chwalić. I to jest ta różnica, że ja to robiłam tak sobie, choć czynności i wiek ten sam. Chodzi o kontekst i znaczenie.

[gr.ruuu]

No właśnie. Dziecko. A nie "mężczyzna". Gdyby ojciec powiedział "nauczyłem córkę obsługi ekspresu i wreszcie jakaś kobieta przynosi mi kawę do łóżka " brzmiałoby to dla Ciebie ok? Tu chodzi o wprowadzanie kontekstu romantyczno-partnerskiego zarezerwowanego dla dorosłych w relację z dzieckiem.

[ritual2019]

W tym przypadku to byl poprostu zart i nie ma sensu doszukiwac sie drugiego dna.

[alpepe]

OTÓŻ TO!

[eriu]

Według badań ogromna ilość dzieci jest w Polsce poddawana parentyfikacji. Według deklaracji to jest nawet 50 procent. A gdy takie badanie przeprowadzono w Niemczech wynik wyniósł poniżej 10 procent. Ludzie się bardzo często w żartach albo rozmowach towarzyskich zdradzają bardziej niż chcą.

Parentyfikacja wywołuje ogromne traumy na całe życie. To jest tym dzieciakom łamanie życia tak naprawdę. Dziecko nie jest w stanie sprostać psychicznie oczekiwaniom postawionym osobom dorosłym.

[hanusinamama]

Serio 50%?? Chyba grubo przesadzone. Tak jest to problem i to pewnie sporej części dzieci a nie połowy. Połowa dzieci w tym kraju w wieku 15lat pewnie sobie herbaty ani kanapki nie zrobi.

[eriu]

Tak, wyniki wśród nastolatków w Polsce do godziły do 50% a w Niemczech było kilka% tylko. Badania robili specjaliści zajmujący się tematem. Między innymi Katarzyna Schier.

[hanusinamama]

NO to ja bym chętnie poczytała o metodologii tego badania...bo zdecydowanie przesadzone

[panna.nasturcja]

Nie przesadzone tylko Ty nie rozumiesz zjawiska.
Tu nie chodzi o zajmowanie się domem (choć może tak być, jak to opisała Titijka wyżej) tylko od odwrócenie ról, o dziecko "martwiące się" o rodzica.
Tak jest niemal zawsze w przypadku domów alkoholików, także rodziców uzaleznionych od innych substancji, chorych psychicznie, dzieci przejmują odpowiedzialność za rodziców i/lub młodsze rodzeństwo.
A bywa też pozornie lżej, niby zwykły dom, ale dziecko zastępuję samotnej matce dorosłego człowieka, ono mu się zwierza, oczekuje oparcia - to też jest parentyfikacja.

[panna.nasturcja]

hanusinamama napisała:

> Serio 50%?? Chyba grubo przesadzone. Tak jest to problem i to pewnie sporej czę
> ści dzieci a nie połowy. Połowa dzieci w tym kraju w wieku 15lat pewnie sobie h
> erbaty ani kanapki nie zrobi.

Parentyfikacja polega przede wszystkim na zaspokajaniu potrzeb emocjonalnych rodziców.
Może dotyczyć dziecka, które nie ma żadnych obowiązków domowych, nie na tym polega.

[triss_merigold6]

Bardzo mało wiarygodny wynik, chyba że przyjęto założenie, że np. zajęcie się młodszym rodzeństwem 2x w tygodniu po pół godziny to straszna parentyfikacja.

[eriu]

Nie znam szczegółów kryterium.

Ale patrząc na dyskusję jak najbardziej wiarygodny według mnie. Skoro tyle osób nie widzi nic złego w tej dyskusji żeby synek robił matce kawę, bo to obowiązki domowe i że to żarty. To się przekazuje z pokolenia na pokolenie.

[triss_merigold6]

Wiesz, jak powiem któremuś z dzieci "zrób mi herbatę" to oczekuję, że zrobi i to natychmiast.
Nie dlatego, że parentyfikuję, tylko dlatego, że jestem zajęta czymś innym, wracam do domu itp.
Nie piję kawy/herbaty w łóżku, nie jem w łóżku - nie z powodu troski o psyche dzieci, tylko dlatego, że nie lubię i nigdy tego nie robiłam.

[eriu]

Rozmawiamy o bardzo konkretnym przypadku robienia matce kawy do łóżka, gdzie matka tego uczy dziecko.

Ewidentne nie rozumiesz tematu a próbujesz torpedować dyskusję.

[aglibaba]

Nieważne, kawa, herbata, matce, ojcu, do łóżka, do stołu, na taras.
Naprawdę ważny jest kontekst i słowa. Jest różnica między: "o, dzięki, padałam na pysk" a "mój mały mężczyzna, co ja bym bez ciebie zrobiła". A i tak to opowieść tilijki jest dla mnie istotą oddania zjawiska parentyfikacji.

Problem parentyfikacji będzie teraz mocno obecny np. wśród dzieci z Ukrainy, gdzie zwłaszcza chłopcy będą próbowali zastępować "głowy rodziny". Nie twierdzę, że konieczna do tego wojna - wcześniej było to zjawisko występujące zwłaszcza przy rodzicu chorym lub samotnym - ale jednak nie da się wyrokować po jednym geście i zdaniu (zdaniu również mnie odrzucającym).

[hanusinamama]

NIe. Dzieciak nauczył sie obsługiwąc kawiarkę, matka lubi wypić kawe w łózku...zrobił jej tę kawę tak jak ona to lubi. Ona go pochwaliła. Kurtyna.
Nigdzie nie ejst napsiane, ze musi to robic codziennie, biedny nie pojedzie na kolonie ani do babci bo rano musi tę kawę matce zrobić.
Moja 10latka też mi rano robi kawę. Ona wstaje wczesniej (ona skowrotek, reszta rodziny to sowy). Jak schodzę na dół czeka gorąca kawa...która pije w fotelu bo tak lubię.
Nic się nie stanie, jak mi nie zrobi...ale mi robi. I to jest miłe
Ja jej pichcę zupy wieczorami (bo ona się zywi zupami).

[extereso]

Ja ze zrobieniem herbaty tak samo, często proszę tego kto jest w kuchni. W łóżku jadam śniadania w weekendy, ale przynosi m mi je mąż. Rzeczywiście dzieci coś do łóżka przynoszą tylko jak jestem chora, w ramach obsługi chorego a nie dopieszczania mamusi. Dla mnie jest różnica.

[gr.ruuu]

Dla mnie żarty, że synek to mężczyzna mamusi, a córeczka to kobieta tatusia są niesmaczne i nieśmieszne

[alpepe]

No i nie musisz ich używać. Ja też nie używam, ale naprawdę są gorsze sprawy.

[wapaha]

gr.ruuu napisała:

> Dla mnie żarty, że synek to mężczyzna mamusi, a córeczka to kobieta tatusia są
> niesmaczne i nieśmieszne


byłam córeczką tatusia
i lubię o sobie tak myśleć
wiem, jakie emocje, więź i traktowanie córki przez ojca się za tym kryje
nie jest niesmaczna miłość, szacunek, wiara, duma, bezwzględne wsparcie, podobieństwo nie tylko wyglądu i cech fizycznych ale również światopoglądu, postaw, cech charakteru

[gr.ruuu]

Córeczka tatusia, nie jego małą kobietką. To jest różnica.

[wapaha]

no tak

[alpepe]

Odpowiedziałam powyżej choco.

[eriu]

Ogromna różnica, bo dziecko nie jest po to by zaspokajać potrzeby rodzica. Jak rodzic ma potrzebę wypić kawę w łóżku to ma ją sobie sam zrobić a nie tresować dziecko że ma je podawać mu do łóżka, bo w jego życiu brakuje ukochanej dorosłej osoby, która będzie podawać mu kawę/ śniadanie do łóżka. To jest po prostu wykorzystywanie dziecka i robienie mu ogromnej krzywdy psychicznej, bo dziecko się uczy odpowiadać za stan psychiczny rodzica, bo ta „kawka” wprawia matkę w super nastrój więc np. Dzieciak jak będzie rósł to może chcieć sam z siebie z udziałem takiej matki chętnej coraz bardziej wchodzić w rolę „mężczyzny w domu” i zamiast być dzieckiem/ nastolatkiem będzie odczuwać odpowiedzialność za dobrostan matki i rezygnować na przykład z planów w weekendy bo wtedy podaje matce kawę do łóżka a to dla nie przecież takie ważne jest.

[alpepe]

Ale sobie dopowiedziałaś.

[eriu]

Nie dopowiedziałam, tylko czytałam na temat parentyfikacji wcześniej i wiem co to za zjawisko i dokładnie widzę różnicę w wymaganiu od dziecka przynoszenia kawy do łóżka bo rodzic ma deficyty i chce je wypełnić dzieckiem i ustawia je tam gdzie by miał być inny dorosły, który by dbał o jego potrzeby czyli parentyfikuje. A czym innym jest spontaniczne zrobienie komuś napoju w rodzinie, w której są normalne relacje, bo dzieci podpatrują że można komuś sprawić przyjemność robiąc mu napój i też zechcą tak kiedyś same z siebie spontanicznie zrobić.

[ritual2019]

OJP ty tak serio?
Moj syn (corka kiedys tez) robi mi lub nam czasem kawe i przynosi do lozka. Nie ma w tym zadnego podtekstu ani zadnego zaspokajania moich czy naszych potrzeb emocjinalnych. Robi to z wlasnej woli bo chce czasem sprawic nam przyjemnosc. My tez czasem (zdecydowanie czesciej) zanosimy mu sniadanie do lozka. Ludzie sprawiaja sobie przyjemnosci, nawet drobne bez powodu.

[jehanette]

Robi to z wlasnej woli bo chce czasem sprawic nam przyjemnosc. (....) Ludzie sprawiaja sobie przyjemnosci, nawet drobne bez powodu.

Podkreśliłam to co kluczowe w twojej wypowiedzi, a co odróżnia normalne relacje od relacji toksycznych, jaką jest parentyfikacja.

Sparentyfikowane dziecko nie robi tego z własnej woli, bo chce bez powodu sprawić przyjemność. Robi to, bo rodzic tego oczekuje, bo jeśli dziecko nie spełni oczekiwań rodzica, to rodzic będzie niezadowolony i będzie okazywać to niezadowolenie bardzo dobitnie. A rodzic w tej relacji nie ma potrzeb, tylko oczekiwania - rodzic nie prosi dziecka o pomoc, tylko wymaga by dziecko spełniało określone obowiązki w bardzo określony sposób, uzależniając swoją sympatię do dziecka od spełnienia tych wymogów.

[ritual2019]

jehanette napisała:


> Sparentyfikowane dziecko nie robi tego z własnej woli, bo chce bez powodu spraw
> ić przyjemność. Robi to, bo rodzic tego oczekuje, bo jeśli dziecko nie spełni o
> czekiwań rodzica, to rodzic będzie niezadowolony i będzie okazywać to niezadowo
> lenie bardzo dobitnie. A rodzic w tej relacji nie ma potrzeb, tylko oczekiwania
> - rodzic nie prosi dziecka o pomoc, tylko wymaga by dziecko spełniało określon
> e obowiązki w bardzo określony sposób, uzależniając swoją sympatię do dziecka o
> d spełnienia tych wymogów.
>

I te wnioski wysnulas bo ktos zazartowal o tym mezczyznie? No coz, dzieci tez maja obowiazki domowe, proporcjonalne do mozliwosci i jesli ich nie wykonuja to owszem rodzic ma prawo by niezadowolony, okzac to i wyciagnac konsekwencje.

[arthwen]

Mam zdecydowanie określone oczeiwania względem dziecka i np przydzielonych mu obowiązków domowych, jak ich nie wykona to okazuję bardzo dobitnie niezadowolenie. Mówisz, że parentyfikuję moje dziecko, bo oczekuję m.in. opróżnienia zmywarki (i to we w miarę szybkim czasie po skończeniu mycia, żeby można było na bieżąco brudne chować) i złożenia (swoich) skarpetek i koszulek?

[hanusinamama]

Czy ja mi córka rano robi kawę ( schodze na dół czeka gorący kubek) to też jest wykorzystywanie?
Zachowanie równowagi w rodzinie jest chyba kluczowe. Ja jej wieczorami gotuję zupy ( bo ona nie lubi kanapek). Ona rano wstaje wczesniej i robi mi kawę...ale w sumie jak chcę sie rano napić tej kawyt to powinnam ją sobie sama zrobić.

[ritual2019]

Ona rano wstaje wczesniej i robi mi kawę...ale w sumie jak chcę sie rano napić tej kawyt to powinnam ją sobie sama zrobić.

Tak, bo ona wstaje wczesniej czyli przemoc 😉

[hanusinamama]

Nie. Ona wstaje wcześniej od zawsze. W soboty, niedziele i wakacje też wstaje tuz po 6. 30. Taki ma wewnętrzny zegarek.

[ritual2019]

hanusinamama napisała:

> Nie. Ona wstaje wcześniej od zawsze. W soboty, niedziele i wakacje też wstaje t
> uz po 6. 30. Taki ma wewnętrzny zegarek.
>
>
Przeciez to byl sarkazm

[berdebul]

Przecież nie o kawę chodzi, tylko o toksyczny tekst o mężczyźnie. Jak czytam coś takiego, to przed oczami staje mi ex znajoma, trzymająca w rękach becik i mówiąca „urodziłam sobie mężczyznę mojego życia, który będzie mnie kochał i o mnie dbał”. Ojciec dziecka jest już ex, jej unikają wszyscy znajomi, dzieciak to obecnie nastolatek, ma tak zryty beret, że zal patrzec, a niewiele można zrobić.

[milva24]

Nie przesadzasz aby? Jeśli mówimy o robieniu kawy to nie jest to maluch, trochę troski o dobrostan emocjonalny rodzica nie zaszkodzi ani u wczesnego nastolatka ani u późniejszego. Raczej widzi się tendencje odwrotne - dziecko jest pępkiem świata (biję się w piersi, sama tak często robię) i to chyba błąd. Uczenie, że w rodzinie ja dbam o ciebie ty dbasz o mię nie wydaje mi się czymś złym. Wręcz myślę, że postawą o jakiej piszesz (nie obciążanie dziecka niczym no to może go skrzywdzić) można zrobić dziecku równą krzywdę jak obciążaniem za dobrostan całej rodziny.

[eriu]

Tylko, że zupełnie czymś innym jest uczenie dbania o to, że się dba w rodzinie wzajemnie o siebie a czym innym jest zaspokajanie swoich pragnień rozwiązywanie problemów, które leżą do obszaru dorosłości przez dziecko. Jeśli tęsknię żeby mężczyzna mi przynosił do łóżka kawę to jeśli uczę syna, że to jego obowiązek to sobie zalepiamy emocjonalną dziurę w sobie, za które dziecko nigdy nie powinno być odpowiedzialne. To ta dorosła osoba ma problem przepracować ( ma iść na terapię, pogodzić się z sytuacją, znaleźć sobie faceta, zamówić kawę do domu) a nie szukać prostego rozwiązania w postaci dziecka, bo to jest przekładanie odpowiedzialności za swoje dobre samopoczucie psychiczne na dziecko, bo: smutno mi że mężczyzna nie przynosi mi kawy do łóżka to znaczy też czuję brak związku z mężczyzną w moim życiu i zaczynam ustawiać swoje dziecko w miejscu tego mężczyzny, ono zaczyna te potrzeby spełniać.

[ritual2019]

Ale bierzesz tez pod uwage opcje ze to moze byc tylko zart i nic ponad to?

[eriu]

Jeśli matka nauczyła syna, że ma jej przynosić kawę do łóżka, bo ona tak chce to to nie jest żart tylko parentyfikacja. Dziecka zadaniem nie jest robienie kawy mamusi. To nie jest obowiązek domowy, to nie jest posprzątanie zabawek czy umiejętność zrobienia sobie kanapki.

[35wcieniu]

No i co że nie obowiązek? Też i nie żadne przestępstwo, rzeklabym że rzecz dość normalna że dziecko coś robi dla rodzica. Ot, babka palnęła tekst który teraz będziecie rozkminiac przez 500 wpisów odlatując w przedziwnych kierunkach.

[eriu]

Ona nic nie palnęła. To jest osoba, która się zajmuje psychologią dziecka.p i jest profesorem. Jej przekaz na temat parentyfikacji jest spójny tylko trzeba znać więcej niż jeden artykuł.

[jehanette]

Wystarczy przeczytać ten wywiad ze zrozumieniem...

[eriu]

Też. Ale chciałam podkreślić, że jej przekaz na ten temat jest spójny i nie jest to żadne „chlapnięto”.

[ritual2019]

A skad wniosek ze to obowiazek?

[triss_merigold6]

Ale lot...

[ichi51e]

chyba ci się cos pomyliło - robienie z dziecka niewolnika może nie mieć nic wspolnego z parentyfikacja. Parentyfikcja to robienie z dziecka zakładnika psychicznego a nie samo wysługiwanie się nim.

[princy-mincy]

Nie chodzi o pomaganie w domu tylko o widzenie w dziecku faceta.
Jak widze niektore nawiedzone mamuski piszace o swoich synach- moj maly mezczyzna! No nie, nie jest twoim mezczyzna, jest twoim synem.
Sama mam syna i widze w nim syna wlasnie. Nie bedzie nigdy moim mezczyzna, choc owszem, bedzie w przyszlosci mezczyzna.

[35wcieniu]

Ojcowie też to robią. Może i durne ale czy od razu szczególnie problematyczne to bym nie była pewna.

[black_halo]

35wcieniu napisał(a):

> Ojcowie też to robią. Może i durne ale czy od razu szczególnie problematyczne t
> o bym nie była pewna.
>

Bardzo problematyczne ale wiele osob tego nie widzi. Dziecko powinno byc dzieckiem a rodzic doroslym.

[ritual2019]

Tyle ze okreslenie 'moj mezczyzna' jest bez zadnego znaczenia, nie przeklada sie na faktyczne traktowanie syna jako swojego mezczyzny nawet jesli zrobi kawe matce od czasu do czasu. Czepianie sie niewinnego stwierdzenia ktore juz okazuje sie dla niektorych pedofilia jest absurdem ale to typowe na tym forum.

[princy-mincy]

Mój syn mi robi czasem sniadanie i nadal widzę w nim moje dziecko a nie mojego mężczyznę.

[35wcieniu]

No ale to Ty. No i spoko, ale dużo ludzi lubi takie określenia. "Mój mężczyzna", "Kobieta mojego życia"... To jest całkiem często spotykane.
Dla mnie dość egzaltowane ale nie wydaje mi się żeby szkodliwe.

[iwoniaw]

35wcieniu napisał(a):

> No ale to Ty. No i spoko, ale dużo ludzi lubi takie określenia. "Mój mężczyzna"
> , "Kobieta mojego życia"... To jest całkiem często spotykane.
> Dla mnie dość egzaltowane ale nie wydaje mi się żeby szkodliwe.
>

No więc owszem, to jest szkodliwe. Syn to syn, a nie żaden "mężczyzna mamusi". Nawet jeśli jest dorosłym mężczyzną, to jest synem, a nie "moim facetem". Podobnie córka nie jest żadną "kobietką tatusia". Dla mnie take określenia to nie żadna egzaltacja ani kiepskie żarty, tylko czysty krindż. Próba osadzenia dziecka w relacji z rodzicem w roli, którą z definicji powinno pełnić poza rodziną pochodzenia.

[35wcieniu]

Ja w tym nie widzę próby czegokolwiek, tylko egzaltację właśnie. Spotykam się z takimi określeniami nawet w stosunku do dopiero co urodzonych niemowląt, uważam je za durnowate ale nie widzę szkodliwości.

[aglibaba]

Szkodliwość wychodzi 40 lat później...

[hanusinamama]

Troche przewrażliwione jesteście.
Nikt nie mowi, ze to jest mężczyzna mamusi...Matka czy ojciec widzą, że roślnie im młody męzczyzna lub kobieta w domu...i tyle.

[princy-mincy]

No ale syn ie jest moim mężczyzna.
Gdyby mój mąż powiedział o córce, że to jego kobieta to by to zabrzmialo co najmniej źle, jeśli nie bardzo źle.

[35wcieniu]

No ale wszyscy się tu zgadzamy, twoim nie jest.

[ritual2019]

princy-mincy napisała:

> No ale syn ie jest moim mężczyzna.
> Gdyby mój mąż powiedział o córce, że to jego kobieta to by to zabrzmialo co naj
> mniej źle, jeśli nie bardzo źle.

Ja mowie ze moja corka (20) i syn (15) to moje babies.😀

[hanusinamama]

Ale serio? Nie mowie aby synem sobie chłopa zastępowac- w sensie związku.
Ale co złego jest w tym ze widzi się, że w domu rośnie mężczyzna lub kobieta?
W sumie to o nikim nie mozna powiedzieć moj mężczyzna....mój mąż też nie jest mój w sensie dosłownym. Tak samo jak syn.

[berdebul]

Zły jest bagaż emocjonalny, przerzucanie odpowiedzialności za swoje emocje, samopoczucie i dobrostan na dziecko. Oglądałaś „Był sobie chłopiec”? Tam jest to świetnie pokazane, jak chłopiec popełnia towarzyskiego samobója, bo matka (po próbie samobójczej, rozchwiana psychicznie) mówi, ze jak on śpiewa/gra to dla niej swieci słońce.

[arthwen]

No nie wiem. Ja w zdaniu: "mój mały mężczyzna" widzę bardziej dumę z tego, że dziecko dorasta i staje się dojrzałe, a nie wpychanie go w rolę mężczyzny mamusi. Bo nie jest i nie będzie przecież! Być może zależy to od kontekstu, czy okoliczności w jakich te słowa padają, ale ja się spotkałam wyłącznie z takimi sytuacjami, w których ewidentnie chodziło o to pierwsze znaczenie.
I jak matka powie o córce: "Moja mała kobieta" to przecież nie znaczy, że widzi w niej kobietę dla siebie, nieprawdaż?

[jehanette]

Tak, dzieci pomagają w domu stosownie do wieku i możliwości, ale nie są za niego odpowiedzialne, a to wielka różnica.
Moje dziecko też czasem upiecze ciasto, i ja też ją pochwalę przed gośćmi - ale nie robi tego dlatego że rodzice nienawidzą gotować, tylko dlatego że chce. Jak nikomu nie chce się upiec ciasta, to kupujemy w cukierni.
Moje dziecko też zrobi mi kawę, czasem z własnej inicjatywy a czasem jak ją o to poproszę - i jest mi wtedy miło, co stosownie wyrażam - ale nie jest to ani jej obowiązek wobec mnie, ani gwarant mojego dobrego samopoczucia.
Robi też inne rzeczy w domu, ale to my - rodzice - jesteśmy odpowiedzialni za całokształt, za rozdzielenie obowiązków, za decyzję co jest najważniejsze a co mozna odpuścić, a to jest wielka różnica dla psychiki dziecka.

[ritual2019]

Jeszcze raz, skad wnioski ze to sa zawsze obowiazki?

[milva24]

Moim zdaniem w dzisiejszych czasach częściej niż do parentyfikacji dochodzi do upupiania dzieci. Niestety wiem, że sama też to robię. Z rozmów że znajomymi wynika podobnie, nastolatki mają niewiele obowiązków i raczej normalna jest dla nich obsługa ze strony rodzica.

[kochamruskieileniwe]

prawdopodobnie masz sporo racji. Należyjednak pamietac, ze parentyfikacja może nastepować w obszarze hm... jakby tu to nazwać... psychicznym?
I to jest szczególnie parszywe.

[milva24]

Rozumiem, natomiast tego też nie widzę aktualnie w otoczeniu. Raczej ludzie (ze mną włącznie) starają się chronić dzieci przed światem dorosłych.

[extereso]

Ja też znam mamusie zwierzające się dzieciom z intymnych spraw i oczekujące od nich wsparcia. Nad wyraz przykre i szkodliwe.

[ritual2019]

Dokaladnie, to druga strona medalu. 11-latka odkladajaca zarobione pieniadze na apart sluchowy dla dziadka czy dziecko ciagnace pijanego rodzica do domu to jest patologia a nie parentyfikacja. Aparatem sluchowym dla dziadka powinna zajac sie opieka zdrowotna/spoleczna tak jak rodzicem alkoholikiem.
Natomiast dzieci wdrazane do zycia rodzinnego, majace obowiazki domowe dostosowane do ich mozliwosci to jest naturalny proces wychowywania dzieci. Wazne zeby zachowac odpowiedni balans a nie szukac problemow tam gdzie ich nie ma.

[daniela34]

A to nie jest tak (przynajmniej ja mam takie doświadczenie rodzinne), że bliskie osoby tak robią, ja dla ciebie, ty dla mnie, bez sztywnego rozliczania, bez wpisywania do tabelki czy przysługi się bilansują, po prostu płynnie. I że dziecko (które wszak rośnie, dojrzewa) uczy się tego "ja dla ciebie, ty dla mnie" przez zabawę. I to jest właśnie "z dobroci serca" przecież- ja przyniosę mamie kawę, bo nie lubi rano wstawać, a mama na obiad specjalnie dla mnie zrobi pierogi z truskawkami, choć reszta je ruskie. I może autorce tych słów też o taką wymianę chodziło choć niezgrabnie to wyraziła.

[kochamruskieileniwe]

być może jest tak, jak piszesz. Może po prostu niezręczne sformułowanie. Jakoś to źle odebrałam.

[ajaksiowa]

Następnym etapem będzie zakładanie pampersów 16 latkom coby podopieszczać tych parentyfikowanych w przeszłości😆

[chococaffe]

Ja się zastanawiam czy to jest świadome "a mama na obiad.." Bardziej empatia w stosunku do kochanej osoby.

[daniela34]

Nie, nie chodziło mi o takie myślenie dziecka, że kawa za pierogi tyłki raczej o uogólnioną świadomość, że rodzic robi różne mile fajne rzeczy dla dziecka, a dziecko też może dla rodzica.

[daniela34]

Nie, nie tyłki. Tylko 😄

[alpepe]

Może niezgrabnie, a może jest zazdrosną, małostkową p.ndą obgadującą znajome w wywiadach.

[triss_merigold6]

Taką ma pracę. Robi wywiady, pisze artykuły. Praca, nic osobistego.

[alpepe]

Mówię o wywiadowanej.

[eriu]

Oczywiście, że tak.

[princy-mincy]

Nie, nie o to chodzi. Chodzi o widzenie w swoim dziecku faceta.

PS- moje dzieci robia mi kawe czy sniadanie bo chca, bo juz umieja i to jest wlasnie plynne i rodzinne. Po prostu ani ja nie widze w synu mezczyzny przynoszacego mi kawe do lozka ani maz w corce nie widzi kobiety.

[daniela34]

Ale ja nie odnosiłam się do tego. Tekst o tym, że wreszcie jakiś facet przynosi pani kawę mi się nie podobał- o czym wyżej pisałam. Właśnie dlatego, że to nie ta relacja. Natomiast pisałam (do autorki wątku), że ta wymiana 'ja dla ciebie, ty dla mnie" sama w sobie wcale nie musi być jakaś barterowa/interesowna/sztywna. W rodzinie ludzie robią dla siebie właśnie różne rzeczy "z dobroci serca" i chodzi chyba właśnie o to, żeby to było nie na zasadzie: tylko jedna strona drugiej, ta druga tylko bierze, ale raz tak, raz-na miarę dziecięcych sił i możliwości-raz tak.

[princy-mincy]

Tak co do tego pełna zgoda. Nie liczymy się w rodzinie, że Ty mi dziś sniadanie to ja tobie jutro obiad.

[daniela34]

Nie liczymy się, ale jednocześnie, nie jest dobrze, jeżeli jedna strona zawsze wszystko, a druga nigdy nic. Nawet jeżeli tą drugą stroną jest dziecko, to czasem coś "z dobroci serca" może zrobić (zupełnie poza obowiązkami domowymi). Odezwałam się w tym wątku, bo mi się przypomniał taki wątek (nie tak dawny), w którym jakaś forumka żaliła się, że jest chora, a jej nastoletnie dzieci nie bardzo garną się do pomocy , nie tylko do prac domowych, ale nawet do przyniesienia herbaty. No i to jest niefajne- oprócz tego, że młodsze pokolenia raczej jakieś obowiązki w domu powinny wypełniać, to jest jeszcze sfera takiej troski i "dobroci serca" w stosunku do drugiego, bliskiego w końcu człowieka. No więc jak mamusia przez ileś lat przynosi w czasie choroby herbatkę z soczkiem, to fajnie by było mamusi też przynieść jak zachoruje

[princy-mincy]

Tego tez sobie nie wyobrazam, ale to chyba musi byc skutek wieloletnich przyzwyczajen.

[cegehana]

Moim zdaniem dobrze, jeśli jest równowaga. I na co innego zupełnie położyłabym nacisk - nie na czynność przynoszenia kawy, mycia naczyń, dojenia krowy czy innych dziecięcych prac, tylko na aspekt emocjonalny. Kiedy dziecko niesie tę kawę z przekonaniem, że mama będzie smutna i bezradna jak tego nie zrobi. Powinien njesc tę kawę mając w glowie obraz mamy silnej i zaradnej - silniejszej od niego bo to on jest dzieckiem .

[aglibaba]

Dokładnie. W parentyfikacji najgorsze jest przenoszenie na dziecko odpowiedzialności. Oraz zakres tej odpowiedzialności - dziecko ma określone obowiązki w domu i dba o niego jak wszyscy domownicy, ale zawsze ma czas na naukę i zabawę czy też zajmowanie się domem i domownikami odbywa się kosztem jego samorozwoju.

Natomiast nie wiem, jak z tym obrazem matki. A co z obrazem ojca? I kiedy matce wolno mieć chwilę słabości? Na jakich warunkach? Wtedy wolno jej poprosić o szklankę herbaty/wody/kawy? Odróżniamy słabość fizyczną od psychicznej?

Do kwestii "mojego małego mężczyzny" nie odniosę się, przerasta mnie to i na szczęście - nie dotyczy.

Na wszelki wypadek przeczytam artykuł

[cegehana]

Z obrazem ojca jest to samo, kiedy to on będzie prosił o przyniesienie mu kawy z ekspresu. A matce (ani ojcu) - o ile jest osobą emocjonalnie dojrzałą i stabilną, nie trzeba mówić kiedy i na jakich warunkach ma mieć chwilę słabości. Sama sobie tę chwilę zorganizuje bez obciążania nią dziecka. Może np. pójść wypłakać się dorosłej przyjaciółce, siostrze, mężowi, psychoterapeucie czy co tam wybierze. Jest wiele form regulowania własnych emocji, dziecko nie musi być poszkodowane.

[aglibaba]

Miałam na myśli trochę inne sprawy, ale ok - zasadniczo dyskutowałam z ideą matki "silnej". Odróżniam siłę fizyczną od psychicznej. To, że w jednej chwili matka np. maluje ściany nie oznacza, że w innej nie będzie leżeć i nie będzie mogła ręką i nogą ruszyć - a obie zobaczy dziecko. Są rodziny, gdzie to nie matka jest silna, ale ojciec - matka może być słaba (choć obecnie nie jest to chyba kulturowo modne). Co do siły psychicznej - samotnej matce (samotne matki są wśród grup narażonych na parentyfikację) ktoś musi pomóc zając się małym dzieckiem (odpłatnie, nieodpłatnie), żeby mogła sobie pójść wyregulować emocje. A z tym różnie bywa.

[cegehana]

Określenie "silna" jest może zbyt ogólne. Chodzi o "silniejsza od dziecka". Może płakać, może czegoś nie umieć, na coś nie mieć pieniędzy, kogoś prosić o pomoc, ale w oczach dziecka powinna być nadal silniejsza od niego samego. Chwilę słabości nie robią w tym kontekście szkody dopoki proporcja tych chwil nie zaburza dziecku przekonania, że na dorosłego może liczyć i jest pod jego bezwarunkową opieką. Żeby wiedzieć kiedy ten moment następuje trzeba obserwować własne dziecko, nie ma na to odpowiedzi z zewnątrz.

[karlwil123]

Chwilę ? A jeśli ta matka lub ojciec zwyczajnie zachoruje na chorobę przewlekła np. nowotwór, albo depresję ?

[ichi51e]

albo mama chora i biedna więc ja muszę się nie zająć. chodzi o odwracanie roli rodzic-dziecko.

[marinella]

„Mama chora i biedna” jest do zaakceptowania jak np mama złapała paskudne przeziębienie i jest czasowo rozłożona na kanapie i boli ja każda rzęsa, nie jest do zaakceptowania dlugodystansowo jako „ mamą trzeba się opiekować, chronić, bronić etc”

[ichi51e]

znam tez taki przypadek - dziecko złamało nogę, pojechało z matka na SOR gdzie matka tak histeryzowała ze musieli jej podać środki uspokajające. Matka ze śmiechem opowiada ze dziecko było bardzo dzielne i swietnie się nią opiekowało ze wszystkich sił próbujac ja ukoić.

[pade]

I to jest dobry przykład.

[eriu]

W przypadku mniej oczywistych przykładów to nie znaczy, że coś nie jest przemocą. A przemoc psychiczna nie jest taka oczywista.

[marinella]

Organicznie nie cierpię tego typu rodziców.

[iwoniaw]

marinella napisał(a):

> Organicznie nie cierpię tego typu rodziców.

To jest typ czlowieka, który zazwyczaj zachowuje się tak nie tylko jako rodzic, ale w innych relacjach też. To te wszystkie osoby, które na wieść, że właśnie masz raka i ci krowa zdechła, natychmiast zaczynaja udowadniać, że w związku z tym najbardziej na wszelkie współczucie i wsparcie zasluguja one, bo się "tak denerwują/przejmują".

I to chyba tak wlasnie jest, że do parentyfikowania dzieci są skłonni wlasnie tacy egocentryczni i pozbawieni empatii ludzie - nie są oni w stanie chronić nawet tego, kto z definicji jest slabszy i od nich zalezny, oraz wobec kogo mają obowiązki - czyli własnego dziecka.

[triss_merigold6]

Znakomity przykład.
Mam niską odporność na ludzi, którzy nie są dorośli i operują skalą emocji i ekspresji trzylatków.

[extereso]

Ja niby jestem emocjonalna, ale dokładnie tak samo mnie drażni jeśli ktoś tego nie potrafi zwłaszcza przy dziecku, przy facecie niech tam sobie niuniuje jak lubią.

[aglibaba]

Ale sytuacje są różne. Nie każda choroba czy niesprawność prowadzi do parentyfikacji, choć może dojść do czasowego odwrócenia ról. Ja miałam wypadek i byłam niesprawna przez ileś miesięcy - moje dziecko miało wtedy 6 lat. I tak, będąc jedynym domownikiem, miało więcej obowiązków niż normalnie, miało obowiązki, których nie miało wcześniej (ani też później) - np. pchało miskę z praniem po podłodze w stronę suszarki, a ile nam herbat nosiło w tę i nazad nie zliczę. Jednak większość takich rzeczy traktowało jako zabawę czy wyzwanie i miało świadomość, że to chwilowe. Do tego w ludziach właśnie robienie rzeczy a nie nicnierobienie rodzi poczucie kompetencji.

[mgla_jedwabna]

Otóż to, chyba chodzi o świadomość, że odwrócenie ról jest chwilowe, a zasadniczy podział ról się nie zmienił. Oraz że podział ról mógł się chwilowo zmienić fizycznie, ale emocjonalnie to nadal rodzice są podporą i opieką, to rodzice MYŚLĄ o tym, że trzeba kupić ziemniaki na obiad i pozamykać okna przed burzą, nawet jeśli fizycznie to dziecko biega z siatką i wspina się na parapet.

[pade]

dokładnie

[iwoniaw]

mgla_jedwabna napisała:

> Otóż to, chyba chodzi o świadomość, że odwrócenie ról jest chwilowe, a zasadnic
> zy podział ról się nie zmienił. Oraz że podział ról mógł się chwilowo zmienić f
> izycznie, ale emocjonalnie to nadal rodzice są podporą i opieką, to rodzice MYŚ
> LĄ o tym, że trzeba kupić ziemniaki na obiad i pozamykać okna przed burzą, nawe
> t jeśli fizycznie to dziecko biega z siatką i wspina się na parapet.

Dokładnie o to chodzi!

[jehanette]

"emocjonalnie to nadal rodzice są podporą i opieką, to rodzice MYŚLĄ o tym, że trzeba kupić ziemniaki na obiad i pozamykać okna przed burzą, nawet jeśli fizycznie to dziecko biega z siatką i wspina się na parapet."

100% racji.

[ritual2019]

mgla_jedwabna napisała:

> Otóż to, chyba chodzi o świadomość, że odwrócenie ról jest chwilowe, a zasadnic
> zy podział ról się nie zmienił. Oraz że podział ról mógł się chwilowo zmienić f
> izycznie, ale emocjonalnie to nadal rodzice są podporą i opieką, to rodzice MYŚ
> LĄ o tym, że trzeba kupić ziemniaki na obiad i pozamykać okna przed burzą, nawe
> t jeśli fizycznie to dziecko biega z siatką i wspina się na parapet.

A dziecko nie moze samodzielnie pomyslec i zrobic pewnych rzeczy zanim rodzic go o to poprosi? Czy dziecko ktore wraca do domu zanim rodzice wroca moze zdjac i poskladac suche pranie gdy widzi ze sie chmurzy czy musi czekac na wiadomosc od rodzica zeby to zrobic? Czy moze zaczac gotowac obiad np pokroic kurczaka itp czy musi czekac? Itd itd itd. Oczekiwanie od dziecka zachowan (zgidnych z jego poziomem rozwoju jakby co) jest parentyfikacja? Niektorym peron odjechal

[aglibaba]

Jaki wiek jest odpowiedni na krojenie padliny? Do tego niektórzy nigdy nie dorosną.
Alternatywnie dziecko pokroi kurczaka, a potem trzeba się babrać, a miało się iść na pizzę...

Oczekiwanie, że ktoś się domyśli zamiast dawanie czytelnych komunikatów - podstawa toksycznej komunikacji.

[ritual2019]

aglibaba napisała:


> Oczekiwanie, że ktoś się domyśli zamiast dawanie czytelnych komunikatów - podst
> awa toksycznej komunikacji.

Myslenie jest bardzo przydatne w zyciu.

[mgla_jedwabna]

Dzieciak ma prawo być roztargniony albo pochłonięty faktem, że ulubiony program ucieka mu w TV. Nie jest to godne pochwały, ale zdarza się.

Chodzi mi o to, że za ogarnięcie domu ostatecznie odpowiadają rodzice. I nie jest żadnym usprawiedliwieniem, jeśli dzieci pomagają im w tym mniej, niż by mogły.

Fajnie, jak dziecko ogarnie, ale chodzi mi o sytuację, w których deszcz zalewa pranie, a rodzic mówi dziecku: widzisz, jakbyś zadbał, to byś miał suche (ale sam rodzic też nie zadbał, szkoda, że sobie nie walnie tego kazania). Albo o takie, kiedy nie ma obiadu dla całej rodziny, dzieciak musi sam zrobić sobie kanapkę w porze popołudniowej, jeśli nie ma być głodny. Matka lub ojciec ograniczają swój udział do "wychowawczego" upomnienia dzieciaka, że jak już robi, to niech też zrobi mamie/ bratu itd., z komentarzem o "myśleniu o innych" w takim tonie, jak wypowiedź Rituala powyżej.

Btw. rodzicom, którym nie chce się wykonywać własnych obowiązków, tym bardziej nie chce się wdrażać dzieci w obowiązki w ten właściwy sposób. Po prostu oczekują, że dzieci załatwią to, czego oni sami nie chcą. Że zrobią to za nich.

[ritual2019]

mgla_jedwabna napisała:

>Matka lub ojciec ograniczają swój udział do "wychowawczego" upomnienia dzieciaka, że jak już robi, to niech
> też zrobi mamie/ bratu itd., z komentarzem o "myśleniu o innych" w takim tonie
> , jak wypowiedź Rituala powyżej.

Ritual (nie jestem mezczyzna). A to o czym piszesz to jest patologia i nie ma sensu nadawac temu nazwy parentyfikacja. Wiekszosc rodzicow zdrowych emocjonalnie nie zachowuje sie w taki sposob. Natomiast wielu wychowuje ogarniete dzieci, ktorym nie trzeba mowic ze cos nalezy zrobic bo same wiedza.

[eriu]

Jak najbardziej jest sens nazywać zjawiska. Bo od nazywania wszystkiego patologią te dzieci, które mają nieszczęście urodzić się w takich rodzinach nie dowiedzą się co jest nie tak tylko będą słyszeć, że są patologią. Skąd one mają wiedzieć co jest normalne tak naprawdę? A nazywanie wszystkiego patologią tylko takie dzieci piętnuje zamiast je realnie informować jaki jest problem. Takie dziecko jak będzie rosło to nawet jak realnie usłyszy, że jest coś takiego jak parentyfikacja i że to przemoc wobec dziecka to ono może sobie wygooglać, ma szansę się dowiedzieć, że to nie jest jego wina co jest ogromnie ważne. To jest ogromna szansa dla takiej osoby aby życie próbować zmieniać.

A jak nazywa się wszystko patologią to jest dramatycznie demotywująca i piętnujące. To nie jest wina dzieci że mają emocjonalnie niedojrzałych rodziców, którzy sobie nie radzą i przerzucają na nie odpowiedzialność.

[ritual2019]

eriu napisała:

> Takie dziecko jak będzie rosło to nawet jak realnie usłyszy, że jest coś takiego jak parent
> yfikacja


Ulsyszy gdzie?
Patologia- mam nadzieje ze rozumiesz znaczenie tego slowa?

[cegehana]

Znaczenie słowa patologia jest bardzo szerokie, dlatego niewiele wnosi kwestii rozwiązań. To tak jak dowiedzieć się, ze jest się chorym na chorobę, ale nie dowiedzieć się na jaką. Gdzie? Wszędzie, wiedzą krąży między ludzmi.

[ritual2019]

cegehana napisał(a):

> Znaczenie słowa patologia jest bardzo szerokie, dlatego niewiele wnosi kwestii
> rozwiązań. To tak jak dowiedzieć się, ze jest się chorym na chorobę, ale nie do
> wiedzieć się na jaką. Gdzie? Wszędzie, wiedzą krąży między ludzmi.

Wiekszosc przykladow z tego arykulu oraz w dyskusji to nie parentyfikacja.

[hanusinamama]

Silna i zaradna tak ale nie robot. Czyli matka/ojciec mogą mieć gorszy dzień i wtedy dzieciak przynosi im kawę bo widzie, ze dzisiaj ta mama się gorzej czuje.
Często jest tak, że matka to robot. Bez uczuć ( mzona jej nagadać wszystko), na wymiennych bateriach. Nigdy nie ejst zmęczona, nawet jak chora ogarnia wszystko. Mama-robot.

[cegehana]

Często jest tak, ale pamiętajmy że w domu rządzą dorośli i jeśli takie są efekty to właśnie oni odpowiadają za ten stan. Niektóre kobiety wręcz się napawają tym heroizmem.

[black_halo]

Otoz to.

Jestem dzieckiem, ktore musialo byc rodzicem dla wlasnych rodzicow. Mama po smierci brata popadla w depresje i nagle w wieku 8 lat musialam stac sie dorosla, zajac sie roczna siostra i codziennie ogladac placzaca matke, ktora calymi dniami lezala na kanapie. Przez dlugi czas, sadze, ze mniej wiecej do 15 roku zycia w ogole nie mialam matki . Ojciec po prostu byl, pracowal ale tez byl emocjonalnie niedostepny a matka byla w depresji wiec robila jakies minimum typu gotowanie obiadu, pranie czy zakupy i tez tylko do momentu kiedy ja zaczelam to ogarniac. Dodaje, ze w tym czasie nie pracowala zawodowo.

Jako dorosla osoba, jak juz poszlam na terapie to dopiero zrozumialam co mi zrobiono i skad moja niechec do posiadania dzieci. Dzisiaj moze bym chciala ale juz jest za pozno. I tak pomimo calej wykonanej z psychologiem pracy mam spory problem z pozbyciem sie poczucia winy bo przeciez matka stracilo dziecko wiec o co mi chodzi.

Parentyfikacja to wyjatkowe swinstwo robione dzieciom.

[eriu]

Chodzi o to, że wzajemne znaczy, że masz zaspokojenie potrzeb obu stron w tej zabawie: dziecka i rodzica. A przy parentyfikacji to rodzic zaspokaja swoją potrzebę kosztem dziecka. Nikt nie oczekuje handlu wymiennego z dzieckiem 🙂

[ichi51e]

mi tam rodzice kazali robić kawę i herbatę odkąd dałam radę, chodziłam po gazetę, mój brat po bułki oczywiste było ze sprzątałam, gotowałam razem ze wszystkimi itd. Wyrosłam na ogarnięta domówo i życiowo osobę (w przeciwieństwie do TZ którego matka wyręczała (bo ma się uczyć) i można się rozpłakać jak się widzi jak wpadnie na pomysł żeby coś "posprzątać".

Dla mnie to nie była zabawa czy stawianie mnie w roli dorosłego a trening życiowego skilu. Parentyfikiacja to coś zupełnie innego.

[hanusinamama]

To samo myślę. W dodatku parentyfikacja to jest duży problem dla dziecka...a przez takie przedstawienie, wiele osób pomyśli "łojesu wymyślanie"

[hanusinamama]

Trochę nie rozumiem fragmentu "zabawmy się, że przyniesiesz mi kawę, a potem ja zrobię coś dla ciebie, to tutaj nie doszukiwałabym się kontekstu destrukcyjnej parentyfikacji."
Serio z takim 10latkiem trzeba się bawić w coś takiego? I czego go/ją to nauczy?
Chyba, że chodziło autorce o to: ja o ciebie dbam jak matka o dziecko a ty mi możesz zrobić kawę albo pomóc ugotować obiad. Bo w domu kazdy ma jakieś obowiązki (a przynajmniej powinien mieć).
I szczerze, to babaka tak przedstawiła ten problem ze go bardzo spłaszczyła...

[ritual2019]

Zgadzam sie. Dodam ze stawia znak rownosci miedzy patologia, normalnymi rolami domownikow i milymi gestami.

[jehanette]

W tym fragmencie chyba chodzi raczej o przykład innego podejścia do tej samej sytuacji, podejscia które nie jest toksyczne. Bo traktowanie syna jako "mężczyzny", który ma spełniać webec matki społeczną rolę mężczyzny, jest toksyczne...

[anorektycznazdzira]

no właśnie!

[marinella]

Dorosły i dziecko to nie są te same poziomy, tu nie ma miejsca na symetryczną wymianę : ty mi plecki umyjesz, a ja ci uszko podrapię. Dziecko jest zależne i zawsze w słabszej pozycji, można na nim wymusić wiele w imię „miłości”. Zdarza mi się obserwować, ze mamusi jest ciężko zagonić tatusia do jazdy na szmacie, wiec zagania małoletnie dzieci ramach „ wychowania”.

Parentyfikacja jako przemoc - tak, najobrzydliwszą jej postacią jest zwierzanie się dziecku w tematach konfliktowych uczuciowo-romantycznych, żadne tam kawy do łóżka.

[milva24]

marinella napisał(a):

> Dorosły i dziecko to nie są te same poziomy, tu nie ma miejsca na symetryczną w
> ymianę : ty mi plecki umyjesz, a ja ci uszko podrapię. Dziecko jest zależne i z
> awsze w słabszej pozycji, można na nim wymusić wiele w imię „miłości”. Zdarza m
> i się obserwować, ze mamusi jest ciężko zagonić tatusia do jazdy na szmacie, wi
> ec zagania małoletnie dzieci ramach „ wychowania”.
>

Tu się nie zgadzam

> Parentyfikacja jako przemoc - tak, najobrzydliwszą jej postacią jest zwierzanie
> się dziecku w tematach konfliktowych uczuciowo-romantycznych, żadne tam kawy d
> o łóżka.

A tu już tak, za dużo się musiałam jako dziecko nasłuchać od matki na ojca. Obiecałam sobie tego nigdy sama nie robić i nie robię.

[hanusinamama]

Mam podobnie.

[thank_you]

Uczestniczenie w zyciu domowym to nie jest parentyfikacja. Aby zdrowo sie rozwijać, dzieci potrzebują norm, granic, obowiązków - oczywiście odpowiednich do swojego wieku. Wdraża się to od kiedy tylko można (np. 2-latka uczymy sprzątania po sobie, często to orka na ugorze, ale trudno).

Parentyfikacja to mówienie o swoich synach - moj mały mężczyzna, obarczanie dziecka problemami dorosłych, wpuszczanie dziecka do stref, od których powinny byc trzymane z dała (żale na eks męża, obciążanie psychiczne finansowymi brakami itp.). Dziecko to dziecko, i już.

[asia_i_p]

Dla mnie parentyfikacja to - mamusia taka biedna, przemęczona i smutna, zrobię jej kawę bo się zaraz rozpłacze, a jak ja jej nie zrobię, to kto jej zrobi? Czyli sytuacje, kiedy dziecko się martwi o rodzica i przejmuje odpowiedzialność za podniesienie jego nastroju.

Brak parentyfikacji - zrobię jej kawę, to się ucieszy albo zrobię jej kawę, bo mam się ochotę bawić w robienie kawy.

Przy tym samo odczuwanie troski dla mnie jeszcze nie jest parentyfikacją, dopiero kiedy nastąpi przejęcie odpowiedzilności za nastrój drugiej osoby, stały niepokój o nią.

Słowem, jak moja córka raz ogarnęła obiad, bo jak zobaczyła moją listę "to do" na dzień, to jej się mnie żal zrobiło, to jest OK. Ma kiepski dzień, pomogę jej - OK. Gdyby przejęła to na stałe i pojawiło się podejście "Ma kiepskie życie, pomogę jej - już nie OK.

[triss_merigold6]

To raz.
Dwa - parentyfikacja to przerzucenie na dziecko odpowiedzialności za jego sprawy - zadbanie o kupno ubrań, sprawy szkolne, rekrutację do szkoły średniej, relacje z rówieśnikami etc. Dzieci włóczące się samopas po osiedlu od 6. roku życia, bo rodzicowi zwisa gdzie bachor jest byle wrócił na noc to parentyfikacja - dziecko ma samo o siebie zadbać.

[mgla_jedwabna]

Jął ją to dobrze znam w wykonaniu własnej mamusi oczywiście.

Zapytałam kiedyś, czemu jako dziecko nieraz nie miałam chociaż jednych niedziurawych rajstop na zimę. "To trzeba było się upomnieć, że potrzebujesz". Ciekawe, jak się miałam upomnieć - może zaraz po tym, jak wysłuchałam narzekania, że rachunek za prąd przyszedł i skąd ona na to weźmie? Dobrze, że rachunek za gaz ma chociaż termin po pensji.

Albo - od 9 roku życia chodziłam sama do lekarza, bo ona nie będzie się zwalniać z pracy. Jak ktoś zwrócił uwagę JEJ, że jej dziecko ma jakiś problem, ja dostawałam opierdol, że mam te problem rozwiązać (sama), bo ona nie będzie wysluchiwać od ludzi za to, co niby ja zawaliłam. Nie dość, że nie kiwnęła palcem, by wziąć odpowiedzialność, to jeszcze czuła się niesłusznie prześladowana za cudze winy. A problemem mógł być np. trądzik u jedenastolatki.

[triss_merigold6]

współczuję, to potwornie nie fair wobec dziecka

[ritual2019]

To jest poprostu zaniedbanie. A ojciec tez mial cie gdzies?

[mgla_jedwabna]

Ojciec był przemocowy i na tym etapie wszelkie kontakty z nim były zerwane. Matka była samotna, więc niejako zrobiła sobie z córki partnera i przyjaciółkę. Niespecjalnie o mnie dbała, za to miewała oczekiwania w rodzaju "inne dziewczynki w twoim wieku to już cały obiad potrafią ugotować, a ty się nawet nie domyślisz, żeby ziemniaki obrać na mój powrót". Jednocześnie sama robiła normalny obiad bardzo rzadko. Jakoś nie domyślała się, że mogłabym go potrzebować. Za to potrafiła mi się zwierzać z bardzo dorosłych spraw, na ogół niestosownych dla dziecięcych uszu. Tudzież chwalić za "dojrzałość", gdy rezygnowałam że swoich potrzeb, żeby ją zadowolić, bądź też w obawie zostania zje.ba.ną za "niedojrzałość" czy też "dziecinne domaganie się, awanturowanie" o coś, gdybym jednak się o swoje potrzeby upomniała.

[ritual2019]

mgla_jedwabna napisała:

Matka była samotna,

To wiele wyjasnia, natomiast ty tego nie rozumiesz. Pozostaje tylko miec nadzieje ze jesli jestes rodzicem to doskonalym.

[berdebul]

Matka miała obowiązki wobec dziecka. Między doskonałym, a doskonale zaniedbującym jest duża przestrzeń na normalnych rodziców.

[ritual2019]

berdebul napisała:

> Matka miała obowiązki wobec dziecka. Między doskonałym, a doskonale zaniedbując
> ym jest duża przestrzeń na normalnych rodziców.

Matka miala tak samo jak mial ojciec. Ojciec okazal sie komoletnie do wypelniania obowiazkow niezdolny, zostala wiec niedoskonala, samotna ale jednak matka, ktora te obowiazki wypelniala. Moglo byc duzo gorzej.

[berdebul]

Jakie obowiązki wypełniała, jak 9-latka musiała sama chodzić do lekarza, nie miała odpowiednich do pogody ubrań i gotowała obiady?

[ritual2019]

berdebul napisała:

> Jakie obowiązki wypełniała, jak 9-latka musiała sama chodzić do lekarza, nie mi
> ała odpowiednich do pogody ubrań i gotowała obiady?


Nie gotowala obiadow, nawet ziemniakow nie obrala. Nie miala ubran ale tez nie powiedziala matce czego brakuje. A kiedys pojscie do lekarza dziecka bez rodzica/prawnego opienuna bylo mozliwe zanim to skonczylo 18 lat. Ja tez chodzilam sama, do lekarza, do dentysty, rodzice byli w pracy.

[aglibaba]

Ja też chodziłam sama, ale jednak dentystkę znalazła mi matka (chodziła do tego samej) i miałam na to środki. Miałam też lekarzy sportowych, do których chodziłam sama - zdaje się, że ogarniał to klub, ja jednak wiedziałam gdzie i kiedy mam się stawić.
Ubrania - w moim przypadku akurat za komuny - to osobny temat; też brakowało mi ciuchów albo miałam nieadekwatne lub takie których się wstydziłam (czerwone skarpetki cieszyły się złą sławą), ale raczej wynikało to ze specyfiki rynku. Jako nastolatka sama chodziłam po sklepach i szukałam - ale nie jako 9-latka!

Rozumiem, że próbujesz bagatelizować problem, ale jednak należy odróżnić funkcje organizacyjno-zarządzające od wykonywania prostych prac.

[berdebul]

Weź nie piętrol. „ to potrafiła mi się zwierzać z bardzo dorosłych spraw, na ogół niestosownych dla dziecięcych uszu. Tudzież chwalić za "dojrzałość", gdy rezygnowałam że swoich potrzeb, żeby ją zadowolić, bądź też w obawie zostania zje.ba.ną za "niedojrzałość" czy też "dziecinne domaganie się, awanturowanie" o coś, gdybym jednak się o swoje potrzeby upomniała.” czyli upominanie się o cokolwiek kończyło się zyebką i pretensjami. Ciekawe dlaczego tego nie robiła. Czemu czujesz potrzebę bagatelizowania krzywdy, której doświadczyła?

[yuka12]

Najma, ubrania 9-latce ogarniałam JA. Przeglądałam jej szafę, pytałam i kupowałam. O dodatkowe ubrania mogę pytać swoją 17-latkę i dziwić się, że o czymś mi nie powiedziała. Ale i tak wiem, czego potrzebuje - piorę ubrania lub widzę, co pierze córka.
Córka lubi piec, syn czasem gotuje, robią dla siebie śniadania. Bo chcą, lubią i potrzebują. Potrafią ugotować obiad. Ale nie oczekuję od nich codziennych posiłków czy dbania o zawartość lodówki. Bowiem to jest nasz rodziców obowiązek. Jednak oczekuję od dzieci, że jeżeli chcą coś innego lub rzecz/spożywkę, których nie ma, to mi o tym powiedzą, czy nawet pomogą w zakupie.
Podobnie z utrzymywaniem czystości. Ostatnio gorzej się czuję i nie mogę za dużo sprzątać. Dzieci wiedzą, że muszą się włączyć i regularnie wykonywać oobowiązki typu odkurzanie, wyrzucanie śmieci czy mycie łazienki. Ale to nie one są wyłącznie odpowiedzialne za dom i jak były dużo młodsze nie obwiniałam ich, że nie wyszorowały łazienki i całego mieszkania na błysk. I z tego powodu jestem zawiedziona i mam doła.

[ritual2019]

Umiesz czytac yuka? To sprobui jeszcze raz.

[eriu]

Ritual jak można coś takiego napisać wieloletniej ofierze przemocy i zaniedbań ze strony matki? Dziewczyna mówi w zdrowy sposób, że matka jej potrzeb nie zauważała. Dlaczego chcesz ją karać za to, że nie tworzy sztucznej bańki opowieści o „dobrej matce”?

[ritual2019]

eriu napisała:

> Ritual jak można coś takiego napisać wieloletniej ofierze przemocy i zaniedbań
> ze strony matki? Dziewczyna mówi w zdrowy sposób, że matka jej potrzeb nie zauw
> ażała. Dlaczego chcesz ją karać za to, że nie tworzy sztucznej bańki opowieści
> o „dobrej matce”?
>

Ona obwinia matke, matke a nie ojca. Nie zauwaza zupelnie jaka byla sytuacja tej matki. Widzi tylko ze byla zla, byla zla bo zmagala sie z rodzicielstwem samotnie. Zla byla bo zwrocila corce uwage ze ta nie domyslila sie zeby obrac ziemniaki na obiad. Autorka nadal nie widzi, nawet z perspektywy osoby doroslej jqk ogromna odpowiedzialnosc spoczywala na jej matce i tylko na niej.

[aglibaba]

Jestem samotną matką. Lepiej poobniżać sobie cokolwiek wyśrubowane standardy niż wyżywać się na dziecku. Samotne rodzicielstwo wymaga przemodelowania myślenia, aby odpowiedzialność nie ciążyła tak bardzo.

[ritual2019]

aglibaba napisała:

> Jestem samotną matką. Lepiej poobniżać sobie cokolwiek wyśrubowane standardy ni
> ż wyżywać się na dziecku. Samotne rodzicielstwo wymaga przemodelowania myślenia
> , aby odpowiedzialność nie ciążyła tak bardzo.

Jakie wysrobowane standardy? Doba ma 24h, z czego trzeba poswiecic na sen/odpoczynek min 7-8h zeby sie nie zajechac. Obowiazki zawsze ciaza jesli nie ma realnej pomocy drugiego rodzica, innych doroslych. Oczekiwanie od dziecka w odpowiednim wieku (zakladam ze byla bo pamieta dokladnie) obrania ziemniakow do obiadu czy zakomunikowanie brakow w odziezy to nie kategoria wysrobowane standardy. Tez mam dzieci, oczekiwalam ze od pewnego wieku zakomunikuja ze buty sa za male, ze wloza brudne ubrania do kosza na pranie, ze pomoga przygotowac obiad lub czasem go przygotuja samodzielnie itd. Nie jestem samotnym rodzicem, poprostu wychowuje dzieci i oczekuje minimum ogarniecia.

[eriu]

Rodzic jest odpowiedzialny za dziecko i nie ma znaczenia jego sytuacja.

[mgla_jedwabna]

Ona nie "zwróciła uwagi". Ona miała pretensje, że nie zachowywałam się jak dorosły człowiek.

Ojciec nie stosował na mnie parentyfikacji, a o tym jest wątek. Jak będzie wątek o żonobiciu, to może coś o nim napiszę.

Różne osoby próbowały na mnie na żywo tego samego procesu, który Ritual uprawia w tym wątku: wymuszenia punktu widzenia dorosłej i dojrzałej osoby, która odniesie się ze zrozumieniem do problemów biednej mamusi. To też jest coś w rodzaju parentyfikacji - ja miałam być wyrozumiała, bo jej było ciężko? Ależ jeśli jej było ciężko, to mnie jeszcze ciężej, bo tkwiłam w tym samym bagnie, tylko dodatkowo ona mnie tam wciągnęła i tylko ona miała możliwość wyciągnąć nas obie, ale nie chciała. Miała czas zadbać o om i dziecko, ale wolała chodzić codziennie do kościoła. Miała wykształcenie pozwalające na przyzwoite zarobki (nawet na karierę w korpo w latach 90-tych), ale wybrała sobie niskopłatną posadę w budżetówce. Miała rodzinę i przyjaciół, ale wyprowadziła się daleko od nich. Miała ciężko, bo sama sobie tak wybrała. Ja byłam ofiarą jej niedojrzałych, egoistycznych wyborów, a potem słyszałam, jaka to ona jest biedna. To brzmiało tak, jakbym ja jadła ananasy i jeździła na Kanary jej kosztem.

Chcesz przykład? Okno w moim pokoju było nieszczęsne. Mówiłam wielokrotnie, że ciągnie, że marznę. W domu była farelka, czasem ją wstawiałam do swojego pokoju. Zawsze potem była awantura, że prąd kosztuje, i że jak mi zimno, to mogę wziąć koc (taaa, i chyba przykryć się z głową, bo miałam zimne nos i uszy), BTW. porządnej kołdry też nie miałam. Byłam regularnie przeziębiona, wieczne zapalenia oskrzeli skończyły się astmą. Dbanie że strony mamusi ograniczało się do opierdolu ogólnego "bo ty o siebie nie dbasz" i tego, co wyżej.
Ja już byłam dorosła, wyprowadziłam się z domu, byłam na tzw. dorobku, ledwo mnie było stać na wynajem i życie od-do. I matka wyjechała mi z tekstem, jak to w moim dawnym pokoju faktycznie zimno. Mówiła to takim tonem, jakby Amerykę odkryła. I że może bym jej dołożyła pieniędzy do wymiany okien?

[mgla_jedwabna]

*okno było oczywiście nieszczelne. Nieszczęsne też, ale to dopiero konkluzja.

[mgla_jedwabna]

Odróżniam zwykłe błędy od zjawisk patologicznych.

Ja też byłam samotna, wiesz? Jest różnica między samotną 45-latką, która ma realne możliwości pokierowania swoim życiem, a samotną małą dziewczynką, która czuje się winna, że dom nie funkcjonuje normalnie, ale nie może nic z tym zrobić.

[thank_you]

Współczuję, obserwuję taki przypadek w otoczeniu.

[eriu]

Niedojrzały emocjonalnie rodzic to straszna rzecz. Przykro mi.

[aglibaba]

Serio? Myślałam, że to po prostu zaniedbanie. No i część przykładów też jest dyskusyjna. Relacje z rówieśnikami? Mogę urządzić imprezę czy urodziny, dać dziecku na lody, pogadać o życiu, ale przecież w pewnym wieku dziecko samo musi podejść do koleżanki i jej te lody czy wizytę zaproponować. Wiadomo, że tam gdzie wkracza system (szkoła, lekarze) dziecko nie zajmie się sobą. Ale to dalej dla mnie zaniedbanie dziecka. Przy parentyfikacji dziecko staje się drugim rodzicem nie tylko dla siebie, ale i dla rodzeństwa czy zaniedbującego rodzica.

[karlwil123]

Późny wieczór. Na wsi. Siedzimy przy stole, rozmawiamy. — Pytam się: „Gdzie chłopak-junior, gdzie pociecha?” — A jego ojciec: „Lata obwieś: albo w stajni, albo na żaby poluje”. A mama: „Dół jakiś kopią, od obiadu go nie widziałam”. — A ojciec: „Wróci do miski”. A na stole stoi i czeka miska wystygłej kaszy na mleku. — No i chłopak-pociecha wraca; śpieszy, słania się na nogach i woła ostatkiem sił: „Skończyliśmy, mamo, jeść”. Siada — i energicznie — raz, raz, raz — łycha za łychą — zajada, pałaszuje. — Nagle oparł się łokciem o stół, ostatnia łyżka kaszy sterczy znieruchomiała, zwisa nad głową. — Zasnął. — Łyżka przechyla się, kasza mu z mlekiem ciurkiem na czuprynę, a on przez sen szeptem: „Dawaj łopatę”. Janusz Korczak Pedagogika żartobliwa

[kochamruskieileniwe]

Jak syn miał jakieś 4 lata, trafił sie dzień, gdy fatalnie (ale to serio fatalnie, choc zwykle twarda jestem) sie czułam. Musiałam sie na chwilę położyć. Syn przytargał swoje krzesełka, postawił koło łóżka, złapał za rękę i zaczął spiewać kołysanki. Myslałam, że sie popłacze ze wzruszenia.
Powtórzył nasz wieczorny rytuał usypiania, tylko w drugą stronę.
Mam nadzieję, że to wynikało z uprzejmości, a nie parentyfikacji.
No dobra, żartuję...

[karlwil123]

za to, że jesteś taka, kupię ci , mamo, lizaka ?

[mgla_jedwabna]

Syn robiący matce kawę jest ok. Nawet jeśli przynosi ją do łóżka. Syn spełniający snute od dawna fantazje mamusi i odgrywający rolę partnera podczas romantycznego weekendu ("wreszcie jakiś FACET przynosi mi kawę do łóżka") jest mocno nie ok. Różnica leży w klimacie jaki mamusia robi wokół tego - byłoby ok, gdyby to było na zasadzie "w rodzinie robimy sobie nawzajem przysługi i przyjemności, syn mi zrobi kawę, ja zrobię córce domowe ciastka na wycieczkę, mąż ogarnie dzieciom domek na drzewie, córka wyjdzie po tatę na przystanek z parasolem w deszczowy dzień". Natomiast tutaj robienie kawy do łóżka jest sposobem realizowania chorej wizji, w której syn jest kochankiem rozpieszczającym kobietę, jakby mieli za sobą upojną noc.

[triss_merigold6]

Natomiast tutaj robienie kawy do łóżka jest sposobem realizowania chorej wizji, w której syn jest kochankiem rozpieszczającym kobietę, jakby mieli za sobą upojną noc.

pani zażartowała i będzie 500 wpisów odnoszących się do własnych fantazji i projekcji

[mgla_jedwabna]

To są tego rodzaju żarty, w których ludzie niechcący ujawniają swoje fantazje i pragnienia.

[aglibaba]

No właśnie, to takie freudowskie.

[hanusinamama]

Nie, to jest jedno zdanie na podstawie którego nie można wywnioskowac nic. Totalnie.

[escott]

IMHO to samo robienie kawy do łóżka może być super toksyczne albo zupełnie niewinne. Było super toksyczne, jak matka mi kazała to robić, a będzie zupełnie niewinne jak ja każę córce [żart]. Tak serio: wymiana przysług jest przecież OK, duże dziecko zrobi kawę, ja zrobię coś, co duże dziecko mogłoby sobie zrobić samo, nie ma tu nic jakoś esencjalnie złego. Dziwi mnie tylko mieszanie tego z zabawą - zabawa w odwrócenie ról to przecież co innego, a dzieci ją zwykle uwielbiają, swoją drogą jakoś nie palą się zwykle do wykonywania również zadań typu gotowanie dla mamusi-córeczki... Natomiast wszystkie takie teksty o tym, że synuś jest moim mężczyzną mrożą mi krew w żyłach, pewnie też zazwyczaj są niewinne, ale, zwłaszcza w wydaniu kobiet, które nie mają partnera/partnerki uznałabym za niepokojący sygnał, że coś tu może się kroić.

[po_godzinach_1]

Ale po co ta zabawa? To jakies takie infantylne.

Nie wystarczy wdrażać dzieci do zajęć domowych adekwatnie do ich możliwości i wieku?

[shmu]

Nie widzę nic złego, że dziecko robi te kawę mamie (ba, mój trzylatek mi bardzo chętnie robi kawę). Widzę problem w składaniu na dziecku odpowiedzialności jako ,,mężczyzna" na opiece nad dorosłym.

[iwoniaw]

Widzę problem w składaniu na dziecku odpowiedzialności jak
> o ,,mężczyzna" na opiece nad dorosłym.

Ano dokladnie, tu nie chodzi o to, co dziecko robi, a nawet czego rodzic od niego wymaga - mogą być rodzice "surowi", dający dziecku sporo obowiazków, więcej niz maja jego przeciętni rowieśnicy, nawet przesadzający z tym i NIE parentyfikujący przy tym dziecka (mogą wtedy, owszem, występować inne problemy, np. wykorzystywanie pracy dziecka, odbieranie mu wolnego czasu, ograniczanie kontaktów z rówieśnikami i wiele innych ale rodzic nadal jest rodzicem, to on uważa, że coś należy robić, wymaga od dziecka, , bo takie ma przekonanie o wychowaniu i opiece, nieważne czy slusznie czy nie). Rodzic parentyfikujacy dziecko oczekuje od niego konkretnych zachowań niekoniecznie będących obiektywnie dużym wysiłkiem czy nieadekwatnych do wieku, ale takich, o których decyzje powinien podjąć dorosly opiekun i wydać polecenie/wyrazić zyczenie/prośbę, a nie pretensje że samo na to nie wpadło, nie zajęło się i "przez nie" teraz mama jest smutna/wstyd dla taty/rodzina ma problem.

[mgla_jedwabna]

O to to. Patrz mój post o koleżankach gotujących "cały obiad", nauczonych tego przez matki i na rozkaz matek, a mną, dostającą zjebki za niedomyślanie się w kwestii obierania ziemniaków.

[ritual2019]

Matka (samotna) nie oczekiwala od ciebie ugotowania calego obiadu, jedynie pomocy w przygotowaniu czesci, chocby obraniu ziemniakow. Coz za wstretna kobieta, sparentyfikowala dziecko.

[eriu]

A skąd Ty lepiej wiesz co jej matka chciała.

[aglibaba]

Sama jestem samotną matką i bynajmniej nie oczekuję od dziecka domyślenia się. Czytelny komunikat, czasem tu i teraz. Samotni rodzice nie muszą mieć aż tak elementarnych deficytów w obszarze komunikacji.

[ritual2019]

Moze nie bylo brakow w komunikacji a brak ochoty ze strony dziecka? Dzieci sa rozne, takze takie ktore jako dorosli nie potrafia tego dostrzec. Duzo tez zalezy od wieku dziecka, przychodzi taki ze nie trzeba mowic, robia same bo maja to minimum ogarniecia.

[aglibaba]

Jeśli wszystkie Twoje argumenty wynikają z "a może", "a gdyby" to słabiutko. To konkretne dziecko się nie domyśliło. Nie musiało.

[ritual2019]

aglibaba napisała:

> Jeśli wszystkie Twoje argumenty wynikają z "a może", "a gdyby" to słabiutko. To
> konkretne dziecko się nie domyśliło. Nie musiało.

A twoje z czego wynikaja? Z cudzych wynurzen? Jak dobrze znasz te osoby? Bylas swiadkiem, jestes psychoterapeuta tej osoby?

[mgla_jedwabna]

Wiesz, kiedy możesz oczekiwać, że dziecko się domyśli, że ma np. wrzucić brudne skarpety do kosza na pranie? Kiedy sama zawsze
wrzucasz swoje skarpety i kiedy milion razy powiesz dziecku, że też ma tak robić, to za milion-pierwszym możesz oczekiwać, że się domyśli. A jeśli swoje własne tylko czasem rzucasz od razu do kosza (zazwyczaj nie) I nigdy nie pofatygowałaś się nauczyć tego swoje dziecko, to nie oczekuj, że ono w pewnym wieku nagle poczuje się odpowiedzialne za porządek w domu i pozbierw skarpety swoje oraz twoje.

[ritual2019]

mgla_jedwabna napisała:

> Wiesz, kiedy możesz oczekiwać, że dziecko się domyśli, że ma np. wrzucić brudne
> skarpety do kosza na pranie? Kiedy sama zawsze
> wrzucasz swoje skarpety i kiedy milion razy powiesz dziecku, że też ma tak robi
> ć, to za milion-pierwszym możesz oczekiwać, że się domyśli.

Mam dwoje dzieci (20 i 15 lat) i zadnemu nie musialam milion razy mowic ze ma wrzucic brudne ubrania do kosza z praniem. Zalapaly bardzo szybko, a konsekwencja za np zapomnienie byly niewyprane ubrania. A moje dzieci nie widza czy ja wrzucam swoje ubrania i kiedy, to nie ich sprawa, ich sprawa jest zadbac o wlasne, co nie znaczy ze piora je na tarze.

A jeśli swoje własn
> e tylko czasem rzucasz od razu do kosza (zazwyczaj nie) I nigdy nie pofatygował
> aś się nauczyć tego swoje dziecko, to nie oczekuj, że ono w pewnym wieku nagle
> poczuje się odpowiedzialne za porządek w domu i pozbierw skarpety swoje oraz tw
> oje.

Ty poprostu jestes nieogranieta, a obwiniasz tym swoja samotnie cie wychowujaca matke.

[mgla_jedwabna]

Ależ ty naiwna jesteś. Mam idealny porządek. Musiałam się tego sama nauczyć i zawsze miałam porządek tam, gdzie to ja decydowałam o całokształcie gospodarstwa domowego. Za to matka ma wieczny bajzel i chlew, chociaż aktualnie nie jest obciążona pracą zawodową i wychowaniem dzieci, fizycznie także jest sprawna, tylko ma to w odwłoku.

Można powiedzieć, że byłam nieogarnięta - w dokładnie takim samym stopniu, w jakim byłam od niej zależna. Niby skąd miałam się nauczyć ogarnięcia? Sama się za włosy miałam wyciągnąć z tego bagna? Chociaż właściwie tak - bardzo prędko zaczęłam być ogarnięta - bo ktoś musiał. Musiałam się nauczyc na własną rękę, niejako własnym kosztem nabyć to, co mi się należało jako posag z domu.

I im bardziej byłam ogarnięta, tym bardziej widziałam, że to nie że mną był problem, a z moją matką. Częścią ogarnięcia jest bowiem zrozumienie priorytetów i obowiązków - co do mnie należy, a co nie.

Przeczytałaś to o awanturach o grzejnik? Czy w tym wypadku także było zimno, bo ja byłam nieogarnięta? A co powiesz o zwierzeniach o tym, jak jej szef odmqwia awansu? Może to moja wina, bo mogłam kazać jej znaleźć sobie dorosłą przyjaciółkę?

Nie wiem, jakim cudem twoje dzieci "nie widzą, czy wrzucasz swoje ubrania". No chyba widzą, czy masz wokół siebie porządek, czy też syf? Poza tym sama przyznajesz, że twoje dzieci "załapały bardzo szybko" - no to jednak chyba miały od kogo załapać?

W każdym razie jesteś albo wybitnie tępa albo wybitnie podła, by w każdym poście jechać po ofierze niedojrzałej, infantylnej i egocentrycznej fanatyczki religijnej, która zniszczyła sobie życie i usiłowała je zniszczyć córce.

[ritual2019]

mgla_jedwabna napisała:

> Ależ ty naiwna jesteś. Mam idealny porządek. Musiałam się tego sama nauczyć i z
> awsze miałam porządek
Niby skąd miałam się nauczyć ogarnięcia?

I po raz kolejny...jestes okropna, toksyczna osoba, ktora nienawadzi swojej matki i cokolwiek ona by nie zrobila zawsze bedzie zle. Nie miala faceta - zle, mialaby - zle albo jeszcze gorzej itd.

[mgla_jedwabna]

Jestem toksyczna? Bo nie wybielam? Dla ciebie zapewne adekwatny opis sytuacji to wyraz nienawiści? A może po prostu wiesz lepiej ode mnie, co się działo u mnie w domu, jak byłam dzieckiem?

I nie gdybaj tu za mnie, co ja bym mówiła, gdyby moja matka itd.

Toksyczne to są takie baby jak ty - czyhające na okazję, żeby spuścić szlam na drugą osobę. Czyżby macierzyństwo aż tak cię obciążało, że czujesz potrzebę obrzucania błotem przypadkowej osoby na forum? A może sama byłaś sparentyfikowana i bolałoby cię przyznanie, że nie byłaś dzielną i mądrą małą dorosłą, a skrzywdzonym dzieckiem w chorym układzie? Ewentualnie przeciążasz swoje dzieci oczekiwaniami i bronisz się przed refleksją, że może przesadziłaś i niekoniecznie wyjdzie im to na zdrowie.

Obstawiam, że jesteś przeciętną, zmęczoną mamuśką, która marzy o tym, żeby jej guvniarze zaczęły wreszcie ogarniać się same. W sumie to może lepiej, że wyżywasz się na forum, niż miałabyś być czymś w rodzaju kitchen drinker (chociaż jedno drugiego nie wyklucza).

[ritual2019]

Pisz dalej, tylko dostarczasz wiecej dowodow na swoja toksycznosc, niedojrzalosc i egoizm

[mgla_jedwabna]

Matka oczekiwała, że ja sama się zorganizuję i zacznę ogarniać. Niby skąd miałam to umieć? Od kogo miałam się tego nauczyć, że po przyjściu do domu należy pomyśleć o posiłku dla wszystkich, a nie zamykać się w swoim pokoju czytając książkę? Od matki, która po przyjściu do domu zamiast pomyśleć o posiłku dla wszystkich zamykała się wswoim pokoju i zrywała kontakt z rzeczywistością, oddając się praktykom religijnym?

Zrozum - ona miała do mnie pretensje, że nie poczuwam się do robienia tego, czego ona sama nie robiła albo robiła z rzadka. Oraz miała pretensje, że nie umiem tego, czego ona sama nie pofatygowała się mnie nauczyć. Oczekiwała troski i zaangażowania tam, gdzie sama go nie wykazywała. Nawet gdybym chciała, to nie umiałabym zrobić tego, czego ode mnie oczekiwała.

P.S. jeśli chodzi o te nieszczęsne ziemniaki, to zawsze była awantura, że za grubo obieram i marnuję jedzenie. Generalnie byłam utrzymywana w przekonaniu, że w zakresie domowym mam dwie lewe ręce i nic nie umiem (i że jest to moja własna wina oczywiście). Podtrzymywanie przekonania, że nie umiem i robię źle odbywało się równolegle z wiecznym żalem o to, że nie wyrywam się sama do spełniania obowiązków domowych.

Poza tym matka, która wygłasza żale "q inne dziewczynki to cały obiad robią" ma właśnie oczekiwanie, że ja będę jak te inne dziewczynki, czyli cały obiad robić. A skoro nie mam szans być jak inne dziewczynki (patrz wyżej), to po co mam wyjeżdżać z inicjatywą. Bezpośrednie polecenia spełniałam.

Aha, i nie widzę powodu, dla którego miałabym się wykazywać szczególnym zrozumieniem dla samotności matki. To nie moja wina, że źle wybrała partnera, że potem dziecinnie obraziła się na rodzaj męski w ogóle, a także, że nie umiała nawiązywać i podtrzymywać relacji z innymi dorosłymi, aby mieć wsparcie w przyjaciółkach, koleżankach, sąsiadach i dalszej rodzinie. Wręcz przeciwnie - to ja niezasłużenie ponosiłam koszty tego, że ona jest samotna, robiąc jej za psiapsiółkę od zwierzeń, psychoterapeutę i księdza spowiednika.

[ritual2019]

Ostatni akapit potwierdza moje przypuszczenia.

[pade]

Mgła, miałaś koszmarną matkę i niczemu nie byłaś winna. Nie rozmawiaj z Najmą (podejrzewam, że to z nią dyskutujesz) bo ona nigdy nie próbowała niczego zrozumieć. Jest zaimpregnowana. A Ty tylko tracisz czas i energię na tłumaczenie.

[eriu]

Mgła przykro mi bardzo, że matka Cię tak traktowała. Koszmar!

[mrsacola]

Mój czterolatek robi mi awantury jak sama sobie zrobię kawę (z ekspresu) bo on chciał mi zrobic....

[ritual2019]

mrsacola napisała:

> Mój czterolatek robi mi awantury jak sama sobie zrobię kawę (z ekspresu) bo on
> chciał mi zrobic....

Tylko nie powiedz do niego "ah ty moj maly mezczyzno". 😉🤣

[aglibaba]

Moje w tym wieku robiło mi wyrzuty, że całą podłogę wytarłam mopem. Musiałam zostawiać nieumyte kawałki. Nawet przeglądałam zabawkowe mopy, ale powstrzymałam się, nie chcąc programować dodatkowo dziecka.
Dziś spokojnie "rynek" (poznałam pojęcie na ematce) ogarnie, choć proszę o to sporadycznie. Nie komentuję tego genderowo.

[aguar]

Trochę może obok linii głównej tematu, ale zauważam, ze ematka jest baaardzo sparentyfikowana. Widać to w wątkach o problemach z rodzicami, właśnie gdy opisuje je jakaś sparentyfikowana forumowiczka, to co najwyżej nieliczne wpisy uświadamiają tę parentyfikację, i radzą się z tego wyleczyć, ale przytłaczająca większość, utwierdza ją w tej parentyfikacji. Jakby to była norma, że jest się odpowiedzialnym za swoich rodziców, trzeba rozwiązywać ich problemy czy nie można pozwolić, aby ponosili przykre konsekwencje własnych decyzji i działań tylko temu zapobiegać. Jest to trochę przerażające.

[ritual2019]

Moze wiec te resultaty badan o jakich wspomina kto wyzej sa zanizone i tak naprawde to 90% sparentyfikowana? Poza tym celna uwaga w tej dyskusji.

[eriu]

W Polsce jest ogromne przyzwolenie na przekraczanie wszelkich granic i przemocowość oraz brak poszanowania praw drugiej osoby. A to o czym piszesz w przypadku rodziców: zwróćcie uwagę, że w Polsce po 60 to jest jak marsz w kierunku grobu i ile jest wątków o przejmowaniu odpowiedzialności za dorosłych ludzi, którzy np. Nie chcą iść do lekarza tylko trzeba ich zmusić. A na „zgniłym zachodzie” to ludzie w sile wieku mający życie towarzyskie nieupupiani przez własne dzieci.


Nie bierzesz pod uwagę zjawiska nadreprezentacji - może występować na forum.

[ritual2019]

W Polsce jak i na tzw Zachodzie ludzie w pewnym wieku zmagaja sie z roznymi problemami zdrowotnymi i jedni wymagaja jakiejs pomocy wczesniej, inni posniej itd. Tyle ze w Polsce mentalnosc spoleczenstwa jest uksztaltowana przez silne wplywy religijne (odpowiedzialnisc, pomoc rodzicm ale przez rodzine) oraz ekonomiczne co w resultacie daje takie efekty o jakich napisala aguar. Ludzie niejako przyjmuja to jako kolej rzeczy, zyja w bliskiej symbiozie z doroslymi dziecmi zdajac sobie sprawe ze na starosc one beda jedynym zrodlem pomocy. Istnieje spoleczne przyzwolenie na bycie przez dzieci upupionymi wrecz ubezwlasnowolnionymi (nie musi byc ogicjalnie).

[olkka_99]

Zupełnie inaczej rozumiem parentyfikacje. Zwierzanie się, pytanie dzieci o "radę" w sprawach, które są zbyt skomplikowane i zupełnie nieadekwatne do ich wieku, oczekiwanie opieki nad młodszym rodzeństwem (narzucanie OBOWIAZKU opieki, która odbywa się kosztem czasu dziecka. podanie pieluchy lub przypilnowanie roczniaka, gdy matka stoi przy garach nie spowoduje spadku korony z głowy i nie powinno bombelka straumatyzowac....). traktowanie córki jak "przyjaciółki", "kumpowanie" się z jej koleżankami i wszelkie zachowania zaburzające naturalne granicę ról między rodzicem i dzieckiem. To jest parentyfikacja. Nauczenie syna korzystania z ekspresu jest cool. ostatnio gościłam 11 latkę, która nie potrafiła kroić kotleta nozem(!)... Tam, chodzi do prywatnej szkoły za miliony monet i jest podwozona 200 metrów na zajęcia z angielskiego...

[eriu]

Masz różne rodzaje parentyfikacji. Ale o tym w artykule nie ma.

[ritual2019]

Dlatego coraz mniej rodzicow wychowuje dzieci, zaspokajaja ich potrzeby bez wychowywania z obawy przed wpdanieciem w jakis rodzaj parentyfikacji. Obecnie nawet wymaganie od dziecka spuszczenia po sobie wody w toalecie to jakos rodzaj parentyfikacji.

[katiemorag]

A ja nic nie robiłam. Ani nie sprzątałam ani nie gotowałam. Nie widziałam jak włączyć odkurzacz ani pralkę. Z domu wyszłam jak kaleka. Dużo energii kosztowało mnie zdobycie tych umiejętności. Uczył mnie mój ex partner. Za to wiedziałam o wszystkich problemach mamy, babci czy cioci. Jako 8 letnie dziecko wiedziałam, ze wujek zgwałcił ciocie podczas wesela kuzynki i ciocia się zastanawiała czy usunąć ciąże. O wszystkich skrobankach cioci, kochankach sąsiadów. Wiedziałam, ze byłam wpadka i dlatego mama musi się męczyć z tata.
Brak obowiązków był forma kontroli bo przecież ja nic nie ogarniam i się z domu nie wyprowadzę.
I co jest parentyfikacja? Podanie kawy ? Obowiązki ? Moje dziecko ma obowiązki i nie wie o żadnych moich problemach osobistych.

[eriu]

Parentyfikacja to nie tylko obowiązki. To też obciążanie dziecka problemami, na które nie jest psychicznie gotowe. Bo po prostu dorośli ludzie mają inne możliwości wpływu oraz inne możliwości psychiczne radzenia sobie z pewnymi zagadnieniami. I jak najbardziej opowiadanie dziecku 8-letniemu o gwałtach, skrobankami, że jest wpadką to jest parentyfikacja i okropna forma przemocy psychicznej.

[katiemorag]

Okropna forma przemocy. Każda forma przemocy na dziecku jest straszna bo dziecko można łatwo złamać i zniszczyć.

[aglibaba]

Ale to też zależy od kontekstu. Przecież inaczej wygląda sytuacja, gdy matka zwierza się dziecku, dzieci są same, nie ma nikogo innego i dziecko czuje, że jest obarczane problemem. Inaczej, gdy baby gadajo, a dziecko słucha, przysłuchuje się, podsłuchuje, niekiedy zresztą bardzo chętnie! Nikt nie zmusza go do przebywania w pomieszczeniu, ale jest tak ciekawie! Pewnie, że może jest kwestia doboru dorosłych tematów, ale jak słyszę o tej rozmowie w rodzinie katiemorag to myślę o jakiejś grupowej psychoterapii. Pytanie zatem, w jakich okolicznościach stała się świadkiem (przymusowo, przypadkowo). A jest jeszcze sytuacja jak w "Rozstaniu" Farhadiego - właściwie dzieci są niemal permanentnie obecne w życiu dorosłych i są bardziej lub mniej niemymi świadkami różnych sytuacji z życia rodziny (chodzą z rodzicami do pracy, przysłuchują się rodzinnym naradom, nie pamiętam już dobrze, ale pewnie biegają też z nimi po sądach).
A to że jest się z wpadki można sobie samemu ustalić i to nawet w całkiem młodym wieku

Na pewno wiesz o tych zagadnieniach więcej ode mnie, ale widać jestem purystką i zależy mi osobiście na jak najbardziej precyzyjnym określaniu pewnych zjawisk. Również po to, by ich nie banalizować.

[juztubylam]

Matka umiejscawiając syna jako zastępczego partnera - pokazuje jaką jest egocentryczką skupioną na swoich potrzebach i żart taki zdecydowanie nieśmieszny i bezrefleksyjny.


Parentyfikacji wokoło obserwowałam bardzo dużo:
-matka przez lata skarżąca się nastoletnim i starszym dzieciom że mąż ją źle traktuje i przez to jest nieszczęśliwa i zabiegająca, żeby ojca nie lubiły, obrażająca się na dzieci które były miłe dla ojca
-rodzice którzy mieszkając razem "wymienili" się dziećmi : matka ślepo zakochana w synku i nielubiąca córki, a ojciec zwalczający syna i uzgadniający sprawy domowe z nastoletnią córką a nie z żoną
-rodzic który zaplanował dziecku "ty przejmiesz firmę rodzinną" by mieć to dziecko na wyłączność do kontynuowania swoich wizji i obsługi swoich potrzeb, a wcześniej manipulacjami podciął dziecku tak skrzydła krytyką i ograniczeniami, że dziecko nie miało siły uciec z domu
-rodzic szantażami emocjonalnymi wymuszający na dziecku opiekę na sobie mimo, że ma dopiero 60lat i nie jest niepełnosprawny, oczekujący podejmowania decyzji za rodzica (zajmij się mną, moim zdrowiem, zawartością lodówki,itd) - a wcześniej olewający potrzeby dziecka inne niż fizjologiczno-żywnościowe
-rodzic nie uzgadniający problemów zdrowotnych z lekarzem tylko podtykający dziecku nie znającemu się na medycynie wyniki swoich badań "patrz jaka chora jestem! zrób coś z tym!"
-rodzic wydolny by dostarczyć dzieciom jedzenie + dach nad głową, ale od małego oczekujący pełnego poddaństwa, wykonywania rozkazów, pracy w domu na równi z dorosłymi, oraz tego, że dzieci swoje zarobki będą lokować w dom rodzinny - manipulujący emocjami dzieci, by miały przekonanie że rodzicowi się pełna obsługa jego domu należy i to dziecko jest odpowiedzialne za standard w jakim żyje rodzic, więc rodzic nie wezwie ekipy remontowej ale oczekuje by remonty robiły mu dzieci i jęczy o tym tak długo aż mu zrobią
-rodzic tresujący jedno dziecko by mu pomagało finansowo lub kupowaniem produktów, korzystający z zaangażowania jednego dziecka (bo bieda, nic nieee mammm..) - a własną emeryturę oddający drugiemu dziecku pasożytującemu np alkoholikowi (bo jemu trzeba bo biedny)
-rodzice płodzący większą ilość dzieci i uważający za normalne że starsize o np 6 lat się kompleksowo zajmują opieką nad maluchami i jeszcze krytykuje jak coś zrobią źle(np źle założony pampers- a rodzic nie pokazał jak założyć, po prostu dziecko ma wiedzieć)
-rodzice traktujący dzieci jak tanią siłę roboczą która realizuje ich wizje (firmy/gospodarstwa) i nie trzeba dzieciom płacić, mają być jeszcze wdzięczne, że sobie wyprodukowały jedzenie (wbrew pozorom wcale nie nauczyło to dzieci zaradności, a jedynie zarzynania się w pracy zawodowej za byle jakie wynagrodzenie).
-rodzic niewydolny emocjonalnie, wiecznie w depresji, emocjonalnych dołkach, narzekactwie - niezadowolony gdy dziecko mu nie robi za "kubeł na żale" , albo chlipiący po kątach iaszczęśliwy tylko gdy dzieci za nim biegają , przejmują się jego losem i pocieszają, gdy życie wszystkich kręci się koło rodzica.
-rodzic specjalnie "zapisujący mieszkanie w którym mieszka" ledwo dorosłemu dziecku żeby to dziecko uwiązać u siebie i mieć dziecko w randze niewolnika który musi dbać o dom bo przecież jest jego (a rozwodu z rodzicem nie weźmie), a gdy dziecko wyjeżdża za granicę to jest tym najgorszym i niewdzięcznym
-matka która nie chce oddać syna innej kobiecie, zawsze gdy syn ma jechać do narzeczonej to matka odstawia cyrki z koniecznym natychmiastowym wożeniem po lekarzach i szpitalach i "umieraniem"
itd itp

[eriu]

Jeśli chodzi o terminy to osoby dorosłej nie parentyfikujesz. Osoba dorosła może być uwikłana. Bo właśnie w parentyfikacji chodzi tylko oddzieli, bo dzieci nie mają możliwości psychicznych, ale też realnie prawnych i takich życiowych żeby załatwiać dorosłe życiowe sprawy. Dlatego nie mogą przejmować odpowiedzialności i opieki nad innymi ludźmi.

[juztubylam]

Tak, ale parentyfikacja zaczyna się od małego. Po 18tce jej skutki nie znikają ot tak. Dziecko jest wytresowane i długie lata mu zajmuje odkręcenie sobie w głowie schematu - a udaje się, jeśli spotka po drodze innych mądrych ludzi którzy na niego wywrą wpływ otwierający oczy. A to nie jest takie częste.

[eriu]

To jasne, że skutki zostają. Tylko chodzi o to, że nie można parentyfikacji osoby dorosłej, bo ona jest dorosła. Jeśli ma deficyty wyniesione z dzieciństwa to może nad nimi pracować, bo nie musi nikogo prosić o zgodę, o finansowanie bo może pracować, może decydować o sobie a to daje ogromną przewagę nad dzieckiem. A że bywa ciężko wyjść z uwikłania to inna sprawa. Dorosłemu i tak jest łatwiej niż dziecku.

[juztubylam]

i tak ogólnie - rodzic oczekujący, że dziecko mu wynagrodzi jego własne nieudane życie - zaspokoi potrzebę bliskości w nieudanym małżenstwie, potrzebę uznania którą którą ma niezaspokojoną przez poprzednie pokolenie, potrzebę przynależności przez pełną zależnosć od rodzica, itd - Krótko =rodzic niedojrzały emocjonalnie. Bywa takim któremu się wydaje że robi dobrze i że dba o dziecko. Nie ogarnia zdrowych nietoksycznych więzi i brania dojrzałej odpowiedzialności za samego siebie. - częste w rodzinach powielanie wzorca przez kilka pokoleń.

[karlwil123]

Rodzic szantażami emocjonalnymi wymuszający na dziecku opiekę na sobie mimo, że ma dopiero 60lat i nie jest niepełnosprawny, oczekujący podejmowania decyzji.

Racja, ale rodzic urodzony w latach 50,60 dzieciństwo i młodość spędził w PRL, ten opisany 60latek miał 5 czerwca 1989 28 lat, czyli inne wzory stosunków rodzinnych (okazywano sobie wiecej troski i wsparcia bo życie rodzinne i sąsiedzkie, a także towarzyskie opierało się na wymianie wzajemnych przysług stad zakupy, zaciaganiu i realizowaniu zobowiazan a dzis wymianie gotówki) ponadto nie było tak rozwinietych technik i wachlarza usług medycznych. Opieki byc może jeszcze nie potrzebuje, ale pomocy w zdobyciu informacji i podjęciu decyzji -tak. Chodzi o dorosłe dzieci, szczególnie gdy maja tzw. zawód medyczny. A jak nie maja, sa zwykle lepiej wyksztalcone od rodzica, obyte z rejestracja przez internet, ZIP, IKP, kodem receptowym i wszelkimi innymi nowinkami np. biletomatami PKP, w ZUS.

wczesniej olewający potrzeby dziecka inne niż fizjologiczno-żywnościowe - dzieciństwo tego dziecka wypadło na okres schyłku komuny czyli kartki i kolejki oraz postpeerelowski, gdy głównym problemem były masowe zwolnienia i olbrzymie bezrobocie.

Ze dzieci swoje zarobki będą lokować w dom rodzinny - inne myslenie ekonomiczne wynikłe z wychowania w PRLu.

więc rodzic nie wezwie ekipy remontowej ale oczekuje by remonty robiły mu dzieci i jęczy o tym tak długo aż mu zrobią - bo takie stosunki były w czasach komuny , poza tym może rzeczywiscie nie miec siły do remontu, sprzatania po malarzach albo przeprowadzki do mniejszego mieszkania. Najpierw musiałby sprzedac stare, a za czasów komuny raczej sie "zamieniano z dopłata".

że starsze o np. o 6 lat się kompleksowo zajmują opieką nad maluchami i jeszcze krytykuje jak coś zrobią źle. Może takie wzory wyniósł z czasów dzoecoństwa za Gomułki, jednak opieka nie moze byc kompleksowa a doraźna, wlasne dziecko w roli niani musi miec odpowiedni wiek oraz powinno "coś z tego mieć", większe kieszonkowe.

Harówa w gospodarstwie rolnym zaradności nie uczy, ale była w pierwszej połowie XX wieku standardem.
Większosc populacji mieszkała na wsi i harowała, zarówno dorosli jak i dzieci, to była koniecznosc.

Rodzic niewydolny emocjonalnie, wiecznie w depresji, emocjonalnych dołkach jest dopustem bożym, ale nie wpada w depresję na złość dziecku, dla kawału czy przyjemności, to choroba.

Dziecko nie może być "kubłem na żale", czyli terapeutą, jednak dzieci zamiast pretensji mogłyby mu pomóc , by zmienił styl funkcjonowania, nikt nie zostaje rodzicem doskonałym od pstryknięcia palcem.

Rodzic nie musi zapisywac wlasnosciowego mieszkania dziecku i tak ono je odziedziczy.

Samotny rodzic ma problem, gdy jego jedyne dziecko wyjeżdza za granicę na stałe.

Odstawianie cyrków na nagłą i zaskakującą wiadomosc o emigracji dziecka z koniecznym natychmiastowym wożeniem po lekarzach i szpitalach i "umieraniem" jest typową reakcją, ale niekoniecznie snuciem intrygi.

[eriu]

„ Dziecko nie może być "kubłem na żale", czyli terapeutą, jednak dzieci zamiast pretensji mogłyby mu pomóc , by zmienił styl funkcjonowania, nikt nie zostaje rodzicem doskonałym od pstryknięcia palcem. „ jak mu przeszkadza styl funkcjonowania to niech go sam zmienia a nie zwala obowiązek na dzieci. Co za chore podejście, że dzieci są odpowiedzialne!

„ Odstawianie cyrków na nagłą i zaskakującą wiadomosc o emigracji dziecka z koniecznym natychmiastowym wożeniem po lekarzach i szpitalach i "umieraniem" jest typową reakcją, ale niekoniecznie snuciem intrygi” a czym niby jest? To jest po prostu przekierowywanie uwagi, bo się coś nie podoba.

„ że starsze o np. o 6 lat się kompleksowo zajmują opieką nad maluchami i jeszcze krytykuje jak coś zrobią źle. Może takie wzory wyniósł z czasów dzoecoństwa za Gomułki, jednak opieka nie moze byc kompleksowa a doraźna, wlasne dziecko w roli niani musi miec odpowiedni wiek oraz powinno "coś z tego mieć", większe kieszonkowe.” Rodzice zrobili dzieciaki i mają obowiązek się nimi zajmować a nie rodzeństwo. Będzie,y się posiłkować wzorami ze średniowiecza także?

[karlwil123]

Dorosłe dziecko nie tylko mogłoby a nawet powinno pomóc, o ile zależy mu przynajmniej tak samo jak rodzicowi na stworzeniu poprawnej relacji: dorosły rodzic-dorosłe dziecko.
Odpowiedzialne są obie strony, o ile są dorosłe.
Chyba że mu nie zależy. Dojrzałym dorosłym dzieckiem też nie zostaje się od pstryknięcia myszką.

Przekierunkowanie uwagi, bo się coś nie podoba zdarza się zarówno rodzicom jak i ich dorosłym dzieciom. Trudno nazwać to intrygą, bo nie chodzi o niemoralny cel


Rodzice zrobili dzieciaki i mają obowiązek się nimi zajmować a nie rodzeństwo.

OK, dbanie o potrzeby i dobrostan dzieci jest obowiązkiem rodziców, bo wymaga to wiele czasu, pracy i uwagi. Wspomniane rodzeństwo zazwyczaj nie jest dorosłe, a nawet gdyby było, winne jest rodzicom pomoc tylko w bardzo trudnych sytuacjach, pomoc nie może odbywać się kosztem rozwoju, zdrowia, kształcenia.
Dziecko - małolat ma prawo do dzieciństwa.

[kobietazpolnocy]

Mam wrazenie, ze to jest temat rzeka i łatwo zarowno zlekcewazyc jak i nadinterpretowac.

Przyklad z kawa jest dla mnie bezwartosciowy, bo bez kontekstu nie mowi nic, to raz.

Dwa, jest jeszcze gradyfikacja parentyzacji. Ja sama w wieku dojrzewania coachowalam wlasna matke: ona ochoczo korzystala ze wsparcia i uwagi, ja ochoczo plawilam sie w poczuciu bycia madra i wazna. To jednak inna skala ciezkosci niz to, co chocby mgla opowiada o swoich doswiadczeniach.
Troche moze jak z trauma - ciezko znalezc czlowieka bez jakiejkolwiek traumy, ale nie dla kazdego jest to rownie duze obciazenie.