obywatelstwo narodowość tożsamość

[chococaffe]

W kilku wątkach pojawia się sporo bzdur n/t narodowości/obywatelstwa vs tożsamość.



Może uporządkujmy:



Obywatelstwo wynika z prawa danego państwa. Decyzje administracyjne podejmowane są na podstawie obywatelstwa. Żadne państwo nie może narzucić innemu państwu nadania obywatelstwa jakiejkolwiek osobie.



Narodowość wynika z pochodzenia biologicznego. Może nie być „czysta”, każdy może być mieszanką kilku narodowości, a im głębiej szukamy (jak ktoś sugerował do 2-3 pokolenia) tym więcej tych narodowości może być. Co nie znaczy, że jeżeli ja odkryję pradziadka Szweda to Szwecja ma mi dać szwedzkie obywatelstwo a Polska może mnie tam odesłać jak popełnię przestępstwo.



Jeżeli ja się przeprowadzę do np Szwecji, wyjdę za Szweda i będę miała z nim „szwedzkie” dzieci, to moje wnuki i prawnuki (jeżeli po drodze będą się wiązać tylko „z prawdziwymi Szwedami”) – będą prawdziwymi Szwedami. Tylko dlatego, że będą białe i nikt nie będzie grzebał w ich życiorysach.



Osoby czarnoskóre maja trudniej, bo tylko z powodu koloru ich skóry kwestionuje się ich obywatelstwo i narodowość. Tylko dlatego. I to jest rasizm. Ponieważ traktowanie zależy tylko od koloru skóry.



Naprawdę nie jest tak, że jak ktoś ma ciemną skórę to można go zrzucić do dowolnego kraju w Afryce. Żadne państwo, „nawet” afrykańskie nie ma obowiązku przyjmować obywateli innych państw ani nadawać mu obywatelstwa po pradziadach.

[nellamari]

To jest stara dyskusja - prawo krwi vs prawo ziemi.

Moje dzieci maja nadane jedno obywatelstwo na postawie prawa ziemi, a drugie - na podstawie prawa krwi. Wiec to nie jest do końca tak jak piszesz - zależnie od kraju, to może działać X pokoleń wstecz.

[chococaffe]

Nie, ja to dokładnie napisałam. Dane panstwo decyduje komu i na jakiej podstawie daje obywatelstwo. Nie decyduje o tym państwo trzecie. Czyli Szwecja decyduje na podstawie obowiązująych przepisów czy mi sie to obywatelstwo należy czy nie. Nie decyduje o tym Polska

[chococaffe]

skracając - ja nie moge uznać, że skoro X ma pradziadka z Ghany to Ghana musi go przyjąć i wystarczy go wyrzucić np z UK. Nie musi jeżeli jej prawo nie daje obywatelstwa po pradziadkach.

[nellamari]

Co nie znaczy, że jeżeli ja odkryję pradziadka Szweda to Szwecja ma mi dać szwedzkie obywatelstwo a Polska może mnie tam odesłać jak popełnię przestępstwo.

- na mojej uczelni byli studenci, którzy właśnie na podstawie polskiego pradziadka / polskiej (pra)babci polskie obywatelstwo otrzymali, chociaż mieszkali „od pokoleń” w Kazachstanie , Turkmenistanie czy Argentynie

- definicja obywatelstwa ( status prawny) i narodowości (tożsamość kulturowa, poczucie przynależności bardziej niż biologia) tez jest rożna zależnie od kraju i np we Francji takie rozbicie jest bardzo niemile widziane

[nellamari]

I obywatelstwo można odebrać.

[chococaffe]

chyba tylko wtedy jeżeli osoba ma też obywatelstwo innego panstwa

[nellamari]

Unika się bezpaństwowości, ale nie oznacza to calkowitego banu na bezpaństwowość.

W praktyce odbiera się obywatelstwo UE potomkom imigrantów, którzy zazwyczaj posiadają dodatkowo właśnie obywatelstwo przodków. Podlega to oczywiście ścisłym regulacjom, ale jest jak najbardziej możliwe.

[nick_z_desperacji2]

To, że posiadają inne jest kluczowe. Po pierwsze, "tworzenie: bezpaństwowca łamie prawa człowieka, po drugie jest niekorzystne. Nie pozawala np. na wydanie dokumentów, które pozwalałyby na identyfikację, a jednocześnie deportacja nie jest możliwa, bo gdzie? Żadne państwo nie ma obowiązku przyjąć deportowanego bezpaństwowca. I nieważne, skąd pochodzili rodzice, dla państwa ich pochodzenia bezpaństwowiec nie jest obywatelem, a przez bezpaństwowość nie ma też wymaganych dokumentów podróży.

[nellamari]

Oczywiście, to nie podlega dyskusji.

[nick_z_desperacji2]

nellamari napisała:

> I obywatelstwo można odebrać.
Jeśli państwo nie jest stroną konwencji z '61 albo osoba posiada inne obywatelstwo.

[chococaffe]

dlatego, że tak mówiło polskie prawo a nie dlatego, że tak chciał Kazachstan, Turkmenistan czy Argentyna.

Ja nigdzie nie napisałam , ze każde panstwo ma takie zasady. Pisałam tylko, że to same zainteresowane panstwo decyduje, nie państwa trzecie

[bardzo_wredna_dziewucha]

nellamari napisała:
> - na mojej uczelni byli studenci, którzy właśnie na podstawie polskiego pradzia
> dka / polskiej (pra)babci polskie obywatelstwo otrzymali, chociaż mieszkali „od
> pokoleń” w Kazachstanie , Turkmenistanie czy Argentynie
>
W przypadku Kazachstanu i Turkmenistanu to mogli być potomkowie wysiedleńców i owszem, istnieje w Polsce prawo, które ułatwia przyjazd takich ludzi do kraju przodków. Podobnie jak potomkom Polaków, którzy po zmianie granic zostali w ZSRR (Karta Polaka). To tak w skrócie.

[evening.vibes]

nellamari napisała:
> Co nie znaczy, że jeżeli ja odkryję pradziadka Szweda to Szwecja ma mi dać
> szwedzkie obywatelstwo a Polska może mnie tam odesłać jak popełnię przestępstwo
> .
>
> - na mojej uczelni byli studenci, którzy właśnie na podstawie polskiego pradzia
> dka / polskiej (pra)babci polskie obywatelstwo otrzymali, chociaż mieszkali „od
> pokoleń” w Kazachstanie , Turkmenistanie czy Argentynie


Owszem ale jak pisz Chococaffe - to nie jest automatyczne. Regulują to przepisy o repatriacji.

[chococaffe]

podkreślę - przepisy danego państwa a nie państw trzecich.

Mnie może się nie podobac, ze obywatel UK urodzony w UK o korzeniach z Ghany mieszka w UK, ale jeżeli prawo Ghany nie daje mu obywatelstwa (nie wie) to nie daje i nic Ghany nie jest w stanie do tego zmusić

[nick_z_desperacji2]

Mało tego, jeśli rodzice mają obywatelstwo Ghany, w której (załóżmy) obowiązuje prawo krwi, to dziecko urodzone w innym kraju, w którym obowiązuje prawo krwi wg regulacji ONZ domyślnie uzyskuje obywatelstwo kraju urodzenia, a nie kraju pochodzenia rodziców.

[chococaffe]

są jeszcze państwa, które dopuszczają podwójne obywatelstwo i takie, które nie dopuszczają. Tak czy inaczej - o obywatelstwie decyduje prawo danego kraju a nie widzimisia państw trzecich.

[nick_z_desperacji2]

Widzimisie nie, ale prawo mnar. w jakimś stopniu już tak. To tak, jak ze statusem uchodźcy wojennego. Na swoim terytorium przepisy można rozszerzyć, ale co do zasady, to uchodźcą jest się tylko w pierwszym nieobjętym konfliktem kraju, do którego wjedziesz. Jeśli jedziesz dalej, to państwo przyjmujące może Cię potraktować jako uchodźcę, ale nie musi. I w drugą stronę; pierwsze państwo łaski nie robi, w nim "się należy".

[chococaffe]

Prawo miedzynarodowe obowiązuje tylko sygnatariuszy danej konwencji itp. I nie wiem czy jest prawo międzynarodowe, które dyktuje państwu to na jakiej podstawie przyznaje obywatelstwo. Gdyby tak było to każde (większość) państwo miałoby takie same przepisy

[nick_z_desperacji2]

Zakładam, że mówimy o państwach biorących udział w polityce międzynarodowej, które podpisały "pakiet minimum" czyli należą do ONZ i podpisały Konwencję Praw Człowieka. Państw upadłych czy tak zamkniętych jak Korea Północna nie biorę pod uwagę, bo tu nie ma w zasadzie o czym rozmawiać.

[chococaffe]

tak, ale te umowy nie narzucają panstwom warunków przyznawania obywatelstwa.

[tania.dorada]

nick_z_desperacji2 napisała:

> Widzimisie nie, ale prawo mnar. w jakimś stopniu już tak. To tak, jak ze status
> em uchodźcy wojennego.

Mieszasz waluty.

[nellamari]

Regulują to umowy między danymi państwami i nie zawsze są takie same. To wcale nie jest takie proste, ze osoba urodzona z rodziców AA czy AB w kraju X jest automatycznie X. Francja ma ten problem na Mayotte.

[chococaffe]

Nie, regulują to przepisy panstwa X. Nie państw trzecich A i B.

[nellamari]

Umowy międzynarodowe. Przepisy państw. W liczbie mnogiej.

Kraj X z krajem Y, przy czym kraj X może mieć inne ustalenia z krajem Z, patrz regulacje postkolonialne Francja-Algieria w opozycji do regulacji np Francja-UE czy Francja-Kazachstan.

[chococaffe]

Tak, ale najwazniejsze jest to, że dane państwo samo ustala zasady obywatelstwa. I państwo Z nie może narzucić państwu X "od jutra dajecie obywatelstwo wszystkim z krótszą lewą nogą"

[nellamari]

Może pośrednio - osoby posiadające obywatelstwa XY ( czyli omawiani w wątku potomkowie imigrantów z rodziców XX, ale urodzeni w Y) mogą stracić obywatelstwo Y jeśli będą zamachiwać się łapami, nożami czy kałachami na innych obywateli Y i dostać zamaszystego kopa do X.

[chococaffe]

tak, ale to chyba ustalone w podwątku o odbieraniu obywatelstwa? Jeżeli mają obywatelstwo X - o jeżeli nie mają to kopa nie ma gdzie dać.

[berdebul]

Otrzymali bo polskie obywatelstwo jest z krwi, a nie z ziemi.

[nick_z_desperacji2]

nellamari napisała:

> - na mojej uczelni byli studenci, którzy właśnie na podstawie polskiego pradzia
> dka / polskiej (pra)babci polskie obywatelstwo otrzymali, chociaż mieszkali „od
> pokoleń” w Kazachstanie , Turkmenistanie
Akurat tam, gdzie były przymusowe przesiedlenia, to często w rodzinach poczucie polskości jako element tożsamości było silniej podtrzymywane niż u Polaków, którzy po 3 m-cach za granicą zapominali nagle języka, "bo u nas w jukeju..."

[tania.dorada]

nellamari napisała:

> Co nie znaczy, że jeżeli ja odkryję pradziadka Szweda to Szwecja ma mi dać
> szwedzkie obywatelstwo a Polska może mnie tam odesłać jak popełnię przestępstwo
> .
>
> - na mojej uczelni byli studenci, którzy właśnie na podstawie polskiego pradzia
> dka / polskiej (pra)babci polskie obywatelstwo otrzymali, chociaż mieszkali „od
> pokoleń” w Kazachstanie , Turkmenistanie czy Argentynie

Rany, no i? Oni zostali uznani za obywateli (nie "otrzymali obywatelstwo", to jest inna procedura, inny czas trwania i inne warunki do spełnienia) właśnie dlatego, że takie jest prawo w Polsce: jak masz jednego rodzica polskiego to masz z automatu obywatelstwo, jak masz jednego dziadka Polaka ale rodzice urodzili się za granicą i nie potwierdzili obywatelstwa to można poumiejscawiać te wszystkie akty urodzenia i udowodnić, że skoro dziadek był Polakiem to ojciec z automatu też, tylko nie załatwili papierologii związanej ze swoim uznaniem ale to jest do wyprostowania, zatem wnuczek z automatu też. Ale o tym że posiadanie dziadka Polka pozwala na uznanie obywatelstwa wnuka decyduje Polska i polskie prawo, a nie Turkmenistan. Zatem turkmeński rząd nie może urodzonemu w Turkmenistanie wnukowi Polaka powiedzieć "wracaj do siebie", bo to nie rząd turkmeński decyduje jakie są warunki uznania obywatelstwa w Polsce.

[nellamari]

jak masz jednego rodzica polskiego to masz z automatu obywatelstwo

Musisz umiejscowić akt urodzenia.

[chococaffe]

Musisz jeżlei potrzebujesz potwierdzenie obywatelstwa (chyba)

[chococaffe]

swoją drogą gdyby taka zasada obowiązywała wszedzie to nikogo z tzw drugiego pokolenia nie dałoby się nigdzie odesłać

[tania.dorada]

tak. Zresztą jak inaczej potwierdzić i uznać?

[chococaffe]

Zgadzam się. I tutaj wraca pytanie na ile strona trzecia może komuś narzucić obywatelstwo i jego udokumentowanie - czy to działając wbrew woli zainteresowanego czy wymuszając to na innym państwie.

[nellamari]

Musisz jak chcesz paszport lub dowód, żeby wykazać, ze posiadasz to obywatelstwo. Potwierdzenie to chyba u 18+, którym nie umiejscowiono. Nie wiem dokładnie, mi kazano umiejscawiać, potem podanie o PESEL i potem z tym po dowód.

[chococaffe]

to jest ta delikatna róznica między obywatelstwem a możliwością udokumentowania tego obywatelstwa.

[tania.dorada]

nellamari napisała:

> Musisz jak chcesz paszport lub dowód, żeby wykazać, ze posiadasz to obywatelstw
> o.

No to wymyślasz jakiś paragraf 22. Musisz mieć paszport żeby wykazać, że masz obywatelstwo a zatem prawo do paszportu? Nie ma obowiązku posiadania paszportu ani peselu, jak mieszkasz za granicą to dowodu osobistego też nie masz.

Potwierdzenie to chyba u 18+, którym nie umiejscowiono. Nie wiem dokładnie,
> mi kazano umiejscawiać, potem podanie o PESEL i potem z tym po dowód.

Jeszcze raz: gdybyś nie miała z automatu po rodzicach obywatelstwa, to nikt by ci tego nie umiejscowił. Nie może sobie do polskiego urzędu przyjść obywatel z dziada pradziada Sudanu i poprosić o umiejscowienie jego aktu urodzenia. Umiejscowienie potwierdza uznanie obywatelstwa i pozwala na wyrobienie dokumentów. No i przecież paszport ma datę ważności, jak ona upłynie ro nie tracisz obywatelstwa, najwyżej ne wjedziesz do jakiegoś kraju.

[nellamari]

Uznanie, wykazanie, potwierdzenie obywatelstwa.
Nie, to nie jest to samo.

Nie z automatu, tylko z prawa krwi. I jak domniemany tatuś z krwi jest Polakiem, to i potwierdzenie ojcostwa jest wymagane ( chyba do roku).

[princesswhitewolf]

I dodam: a aby umiejscowil musi jego matka( corka dziadka), i rzeczony dziadek miec akt urodzenia w Polsce ( umiejscowiony przez matke tudziez nie trzeba jesli tez tam sie urodzila)

[tania.dorada]

nellamari napisała:

> jak masz jednego rodzica polskiego to masz z automatu obywatelstwo
>
> Musisz umiejscowić akt urodzenia.

Skup się: komuś bez obywatelstwa go nie umiejscowią. Umiejscawiają, bo jesteś polskim obywatelem, a to obywatelstwo masz z automatu po rodzicach, niezależnie od tego, czy się urodzili w Polsce.

[nellamari]

🙄

[tania.dorada]

🙄🙄🙄

[princesswhitewolf]

Moja kolezanka ma rodzicow Hindusow, urodzila sie w Hong Kongu, a wychowala w Kenii. Obywatelstwo ma brytyjskie bo Indie maja prawo ziemi, a rodzice dostali brytyjskie.

[midge_m]

Moim zdaniem to jest piękne. Jedną z "polskich" wartości jest piękna muzyka kogoś kto według wyznawcy narodowych wartości nie może być uznawany za Polaka.

[tanebo001]

Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Pojęcie naród ma pochodzenie stricte europejskie. Czym innym jest naród w ujęciu amerykańskim. Ale w Afryce narody nie istnieją. To raczej kwestia plemienia. A to już coś innego. Poza tym większość emigrantów wcale nie pochodzi z Afryki. Co jeśli państwo z którego pochodzą nie istnieje? Tak jest na przykład z Afganistanem, Irakiem czy Syrią. To państwa upadłe.

[chococaffe]

fakt, pisałam z perspektywy europejskiej. Ale w sprawach administracyjnych istotne jest obywatelstwo.

[jagnaodboryny]

Co jeśli państwo z którego pochodzą nie istnieje? Tak jest na przykład z Afganistanem, Irakiem czy Syrią. To państwa upadłe.

Te panśtwa nie istnieją czy są upadłe????? Przecież mają swój rząd, granice, administracje, szkolnictwo, itd. To, że na arenie międzynarodowej kwestionowane jest tam przestrzeganie praw człowieka a wewnętrznie toczone są mniejsze czy większe wojny/zamieszki to co innego. Takich krajów jest sporo dochodzi do nich Jemen, Sudan Południowy czy choćby Kuba. Obywatele tych państw jak najbardziej mają ich obywatelstwo a co za tym idzie można ich zidentyfikować.

[husky_cat]

Oj tam, inne państwa nie muszą przyjmować z powrotem swoich obywateli ani ich potomków.
Państwa afrykańskie powinny tylko przyjmować kolejne miliardy pomocy od UE, a my nie mamy prawa wymagać nic w zamian.

Za to Europa powinna przyjmować wszystkich, którzy tylko mają ochotę do nas przyjechać.

Logika pożytecznych idiotow ☺

[taje]

Nie wiem, o jakie wątki chodzi ale jeszcze dodajmy, że np. w Polsce ekstradycja obywatela może być dokonana tylko na wniosek innego państwa lub sądowego organu międzynarodowego i to przy spełnieniu określonych warunków (art 55 konstytucji). A gdyby komuś po głowie chodziło pozbawianie obywatelstwa, żeby można dokonać ekstradycji to warto wiedzieć, że jest sprzeczne z prawem międzynarodowym tworzenie bezpaństwowców - czyli państwo nie może odebrać obywatelstwa, jeżeli jest to jedyne obywatelstwo tej osoby.

[nick_z_desperacji2]

I pamiętajcie emamy: jak uciekać, to do Brazylii brazylijskie prawo nie pozwala na ekstradycję obywateli Brazylii, a jednostronnych umów ekstradycyjnych się z reguły nie podpisuje. Hulaj dusza

[taje]

Ach, gdybyż ta ucieczka do Brazylii gwarantowała jeszcze obywatelstwo brazylijskie…

[nick_z_desperacji2]

Ale nie musi. Z Brazylią po prostu nikt nie podpisuje umów ekstradycyjnych, bo jednostronne są w pewnym sensie działaniem na szkodę własnych obywateli. W związku z tym, Polska nie ma podstaw, żeby domagać się wydania swojego obywatela.

[cegehana]

Narodowość to nie kwestia biologiczna tylko kulturowa inaczej zwierzęta, rośliny i bakterie też miałyby narodowość. Kręgi kulturowe tworzą się i transformują cały czas od wieków, kultura się zmienia, język się zmienia, a biologia pozostaje bez zmian.

[chococaffe]

Biologiczna czyli po rodzicach. To miałam na myśli

Natomiast tożsamość jest zdecydowanie kwestią kulturową. Dlatego np oczekiwanie, że ktoś będzie czuł tożsamość kulturową z krajem, w którym nigdy nie był, którego narodu ani kultury nie zna jest nadużyciem.

[dekoderka]

Narodowość to kwestia kulturowa.

[nellamari]

tożsamość kulturową z krajem, w którym nigdy nie był, którego narodu ani kultury nie zna jest nadużyciem

A niby dlaczego ? Wystarczy, ze ktoś ma korzenie, rodzinę w tym kraju, ze „czuje się” emocjonalnie z danym kawałkiem ziemi związany nawet jeśli nigdy tam nie był. Wojenna i powojenna historia Europy zna sporo takich opowieści na przykład. Tożsamość może być również wybrana. Mozna być obywatelem Francji ale czuć się bardziej związanym z krajem pochodzenia, nawet jeśli nigdy się tam nie było, a kraj zna się tylko z opowieści babci i dziadka.

[chococaffe]

Może dlatego, ze znam co najmniej 2 osoby czarnoskóre, których czarnoskorzy tatusiowe znikneli jeszcze w czasie ciązy matki. Te osoby były wychowane w UK czy Francji, przez matki "prawdziwe Europejki" w europejskiej kulturze, nie znaja ani kraju ani rodziny ojca a tylko przez kolor ich skóry próbuje się na nich wymusić, zeby się czuli sie tożsami Kongijczykami czy Senegalczykami

[nellamari]

Aż dwie ? no, ale te wymuszające osoby właśnie żonglują argumentami o narodowości/ narodowościach biologicznych, które sama przywołałaś w poście startowym.

Narodowość wynika z pochodzenia biologicznego. Może nie być „czysta”, każdy może być mieszanką kilku narodowości

[chococaffe]

tak, takie które nigdy nie znały ojca - dwie (o ile kogos nie pominełam) Inni znają swoich rodziców

[princesswhitewolf]

>a tylko przez kolor ich skóry próbuje się na nich wymusić, zeby się czuli sie tożsami Kongijczykami czy Senegalczykami

Ale kto probuje?

Senegalskie, kongijskie to maja tylko ethnicity ( w polowie czy cale) i tego nie przeskoczysz.

[evee1]

Bo taki związek z krajem pochodzenia można oczywiście czuć, ale choco napisała, że niekoniecznie powinno się go oczekiwać od takiej osoby.

[figa_z_makiem99]

Oglądałam ostatnio odcinek programu "Polak z wyboru", między innymi przedstawiono Syryjczyka, który przyjechał do nas na studia i dzisiaj jest znanym transplantologiem. Było mu trudno, wypowiadała się też jego żona, że na początku byli biedni, mieszkali w akademiku, w końcu ona na 6 lat wróciła z dzieckiem do Syrii. Dziś żyje im się dobrze, ściągnęli rodzinę, która prowadzi restaurację, ale tęsknią za ojczyzną i gdyby mogli wróciliby tam. Duże różnice kulturowe są trudne do pogodzenia, jedni się aklimatyzują i są gotowi ciężko pracować, a drudzy chcieliby żyć jak książęta z automatu i są sfrustrowani. Imigranci byli, są i będą, ale potrzebujemy ich w rozsądnych ilościach i takich, którzy będą pożyteczni dla kraju. Historie o cudownych multikulturowych społeczeństwach, można włożyć między bajki, kiedyś byli u nas Żydzi, wyrzuciliśmy ich, teraz Żydzi weszli w rolę kata, a w Europie ludzie protestują, bo się boją. Co trzeba mieć w głowie, żeby zamordować małe dzieci? Najwyraźniej zabójca miał obywatelstwo brytyjskie, ale inną tożsamość narodową.

[chococaffe]

pomyliły ci się wątki

[figa_z_makiem99]

Moja wypowiedź jak najbardziej ma związek z tożsamością narodową.

[taje]

>Najwyraźniej zabójca miał obywatelstwo brytyjskie, >ale inną tożsamość narodową.

A skąd konkluzja, że tożsamość narodowa miała cokolwiek z tą zbrodnią? Może był chory psychicznie.

[figa_z_makiem99]

Seryjni zabójcy, psychopaci zazwyczaj zabijają potajemnie, sprawia im to przyjemność, a zabójstwo dokonane jawnie, zapewne miało coś na celu. I w podtekście była nienawiść.

[152kk]

Za dużo się kryminałów naczytałaś.

[figa_z_makiem99]

Transplantolog powiedział "myślę po polsku, czuję się Polakiem, ale gdybym mógł normalnie żyć w Syrii, wróciłbym". I mówi to człowiek, który odnalazł się u nas i ludzie go szanują. Często jest tak, że imigranci, którzy uciekli z terenów biednych i objętych wojną szanują kraj, który dał im szansę na normalne życie, a ich dzieci urodzone w wolnym kraju już nie, wracają do korzeni.

[midge_m]

Nie ma rdzennych Anglików morderców? To dziwy nad dziwami.

[figa_z_makiem99]

Oczywiście, że są i sprawdź statystyki. Będziesz udawała, że różnice kulturowe nie mają znaczenia?

[evening.vibes]

figa_z_makiem99 napisała:
> Oczywiście, że są i sprawdź statystyki. Będziesz udawała, że różnice kulturowe
> nie mają znaczenia?


Idź siać rasiolski ferment do innego wątku. Ten nie jest o twoich urojeniach.

[midge_m]

figa_z_makiem99 napisała:

> Oczywiście, że są i sprawdź statystyki. Będziesz udawała, że różnice kulturowe
> nie mają znaczenia?

To znaczy że w Anglii przez tyle wieków nie było żadnych przestępstw dopóki nie przypłynęli nielegalni imigranci... Bo nie wiem na jakie statystyki mam patrzyć.

[figa_z_makiem99]

Jeżeli sprowadzisz do jednego kraju zbyt dużą grupę ludzi, mocno różniącą się kulturowo, zaczną tworzyć enklawy i prędzej czy później dojdzie do rozlewu krwi, tak jak było w Jugosławii i innych krajach. I możesz udawać, że tym razem będzie inaczej. Kluczowym słowem jest zbyt dużą.

[midge_m]

Gdzie więc należy wydalić chrześcijańskich Serbów?

[figa_z_makiem99]

Nie mam recepty, opisałam tylko mechanizm, który istnieje od wieków.

[152kk]

Wypisujesz tu totalne bzdury. Jakie to niby różniace się kulturowo grupy SPROWADZONO do b. Jugosławii, że doprowadziło to do rozlewu krwi? Kto i kiedy ich sprowadził? Przecież mieszkańcy b.Jugoslawii ( Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy i in.) to byli wszystko lokalsi.
Przyczyną większości wojen jest władza i kasa, a nie różnice kulturowe, tłuką się między sobą właśnie zwykle lokalsi (sąsiedzi od setek lat). Kwestie narodowe, etniczne, religijne itp to tylko preteksty.

[boogiecat]

152kk napisała:

> Wypisujesz tu totalne bzdury. Jakie to niby różniace się kulturowo grupy SPROWA
> DZONO do b. Jugosławii, że doprowadziło to do rozlewu krwi? Kto i kiedy ich spr
> owadził? Przecież mieszkańcy b.Jugoslawii ( Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy i in.)
> to byli wszystko lokalsi.

To nic nie zmienia, ze byli to lokalsi albowiem w bylej Jugoslawii pierdyknelo dokladnie dlatego, ze stworzono sztucznie jedno panstwo wielonarodowosciowe i wieloreligijne, a to wszystko po - hellou- horrorze drugiej wojny i tlumiac potworne urazy miedzy "zjednoczonymi" ludami. Jugoslawski system jugo-obywatelstwa + kazdy swoja narodowosc poszedl sie pasc w momencie szoku naftowego/odejscia trzymajacego wszystkich w lapie Tito/kilku innych historycznych czynnikow miedzynarodowych.

> Przyczyną większości wojen jest władza i kasa, a nie różnice kulturowe, tłuką s
> ię między sobą właśnie zwykle lokalsi (sąsiedzi od setek lat). Kwestie narodowe
> , etniczne, religijne itp to tylko preteksty.

Nie sa to "tylko preteksty" cokolwiek mialoby to znaczyc. Juz dzieci w liceum wiedza, ze kryzys ekonomiczny=kryzys spoleczny=kryzys polityczny + ryzyko konfliktu typu wojna choc nie tylko. Od etapu kryzysu spolecznego nastepuja naturalnie polaryzacje tozsamosciowe nieodlacznie zwiazane z wladza.

[152kk]

1. Jugosławia w ramach bloku sowieckiego została utworzona po II w światowej, ale wcześniej istniało Królestwo SHS. Wcale nie zostało utworzone "sztucznie", tylko powstało z innymi inicjatywy tubylców (brały w tym udział różne organizacje, reprezentujące Chorwatów, Serbów i in., ale oczywiście nie wszystkich i nie wszyscy byli zadowoleni). Powstało na gruzach monarchii austro-węgierskiej, ale idea jednego państwa zapalającego Słowian południowych istniała już co najmniej od XIX w. To wszystko można wyczytać w wiki, jeśli nie pamięta się z liceumi. I co ty na to?
2.
Preteksty - to znaczy, że animozje narodowościowe nie są przyczyną konfliktów zbrojnych tylko sposobem na uzyskanie władzy nad tłumem. Nieodpowiedzialni politycyy podburzania ludzi pod pretekstem obrony "wartości" (narodowych, religijnych, politycznych itd), żeby przestali myśleć racjonalnie i poddali się woli tychże polityków, którzy dzięki temu zdobywają wladzę i pieniądze. To tak w dużym skrócie. Wojna może być narzędziem zdobycia władzy, ale często bywa skutkiem ubocznym, kiedy emocje wymykają się spod kontroli (ale nawet podczas wojny da się zidentyfikować polityków, którzy zarządzają tymi emocjami i wydają to rozkazy, zwykle są to politycy wewnętrzni, ale nadal często inspirowani z zewnątrz, Rosja jest w tym mistrzem i po upadku b.Jugoslawii agenci rosyjscy mieli swój duży udział w potęgowaniu chaosu i napędzaniu nienawiści).

[boogiecat]

152kk napisała:

> 1. Jugosławia w ramach bloku sowieckiego została utworzona po II w światowej, a
> le wcześniej istniało Królestwo SHS. Wcale nie zostało utworzone "sztucznie", t
> ylko powstało z innymi inicjatywy tubylców (brały w tym udział różne organizacj
> e, reprezentujące Chorwatów, Serbów i in., ale oczywiście nie wszystkich i nie
> wszyscy byli zadowoleni). Powstało na gruzach monarchii austro-węgierskiej, ale
> idea jednego państwa zapalającego Słowian południowych istniała już co najmnie
> j od XIX w. To wszystko można wyczytać w wiki, jeśli nie pamięta się z liceumi.
> I co ty na to?

No ja na to, ze suche fakty wyczytane w wiki nie zawsze sa argumentami w dyskusji😉

Byla oczywiscie "Jugoslawia" przedwojenna, jednak wojna nie jest tylko zawieszeniem historii i procesow spolecznych, a bardzo wiele szybko i brutalnie zmienia w mentalnosciach.

Czy aby jestes pewna, ze powojenna Jugo byla stworzona na podstawie tego samego konsensusu co przedwojenne krolestwo?
Bo przeciez zupelnie nie byla, wojna ich wszystkich przeorala okrutnie i z tego wzgledu Jogoslawia byla sztucznym tworem milego dyktatora trzymajacego wszystkich za morde.

Nie byloby tam prawdopodobnie wojen domowych w latach 90-tych, gdyby te ludy zostaly po drugiej swiatowej we wlasnych krajach i uporzadkowaly relacje.

[152kk]

B. Jugosławia była utworzona po II wojnie jako satelita sowiecki, podobnie jak Polska, Czechosłowacja itd. Żadne z nich nie były utworzone na podstawie tych samych założeń ani w tych samych granicach, jak przed II wojną.
A to co piszesz "prawdopodobie" to tylko gdybanie i moim zdaniem nie oparte na żadnych konkretnych faktach historycznych, bo 1) "te ludy" przed II wojna, ani nawet przed I wojną są atowa nie miały swoich krajów więc nie miały w czym "zostać" 2) nie jest prawdą, że kraje jednorodne kulturowo, religijnie czy narodowościowo ( jakkolwiek to rozumieć) są bardziej stabilne, niż te zróżnicowane. Mogę ci podać mnóstwo przykladów państw, w których jest bardzo duża różnorodność i utrzymują się one stabilnie przez wiele lat (setki) i takie, które mimo że są jednorodne (względnie oczywiście, bo całkiem identyczni wszyscy obywatele nigdy nie będą, to niemożliwe), to występują w nich ciągle konflikty, nawet wojny domowe. Jednorodność nie jest zatem czynnikiem ani decydującym ani bardzo znaczącym dla stabilności państwa.

[boogiecat]

152kk napisała:

> Jednorodność nie jest zatem czynnikiem ani decydującym ani bardzo znacząc
> ym dla stabilności państwa.

Nie rozumiesz. Piszesz Fidze, ze gada bzdury bo do Jugo nikogo nie sprowadzano, tylko powybijali sie lokalsi, wiec ja ci odpisuje ze w tym przypadku akurat nie ma wiekszego znaczenia, ze lokalsi bo w zwiazku z (blabla) ich roznice doprowadzily do ludobojstwa, jakby nie bylo.

Moim zdaniem pokojowe zycie w zroznicowanym narodowo i religijnie kraju/unii jest jak najbardziej mozliwe, ale do tego potrzeba czasu i odpowiednich warunkow.

Natomiast uprawiane na forum w "tych" tematach, ze "no nie, w zadnym kraju wogole nic takiego sie nie wydarzylo, bo to byl pretekst, bo tak glupio wyszlo, bo zli politycy itp." jest jakims dziwnym i kontrproduktywnym zaklamywaniem.

Nie chodzi o to zeby przekonywac, ze Jugoslawia sie nie wykrwawila z powodu roznic narodowo-religijnych bo wykrwawila sie niestety z powodu tych roznic, niezaleznie od tego ze w innych podobnych krajach sie ludzie nie powybijali.

Chodzi o rzeczywiste zrozumienie dlaczegoz sie powybijali i jak to sie ma do dzisiejszych dylematow rasistow/faszystow&co, a nie o czepianie sie slowek.

[152kk]

No to ja ci piszę, że nikt nie wie na pewno, co było główną przyczyną ludobójstwa, bo przyczyn było wiele, a odpowiadam tak na Twoje bezpodstawne gdybanie "Nie byłoby tam prawdopodobnie wojen domowych w latach 90-tych, gdyby te ludy zostaly po drugiej swiatowej we własnych krajach i uporzadkowały relacje".
I nie czepiam się słówek, tylko zbyt prostych (i przez to nieprawdziwych) odpowiedzi, których ty i wcześniej figa, urzielasz na trudne pytania. Nie zgadzam się bowiem z tym, że receptą na problemy w danej społeczności (państwie, regionie itp) jest pozbywanie się obcych (że jak każdy siedzi u siebie to nie ma konfliktów). Bo prawda jest taka, że jak jest kryzys, to ludzie są skłonni wykryć wroga w każdym i byle pretekst wystarczy - nawet jak pozbędziemy się "Żydów" to zaraz sąsiad okaże się cyklistą i co wtedy?

[figa_z_makiem99]

Indywidualizm, rasizm, ksenofobia, chęć dominacji i odwetu, to wszystko jest ludzkie i obecne w różnych kulturach, narodowościach i nie da się tego wyeliminować. Bańka pęka, kiedy pojawiają się nierówności społeczne, społeczeństwo biednieje i do głosu dochodzą najgorsze instynkty.

[figa_z_makiem99]

Są ludzie, którzy chcą wykorzystywać takie nastroje i wydarzenia, żeby zbijać kapitał polityczny, ale część społeczeństwa się zwyczajnie boi i nie należy tego lekceważyć, bo to tylko zaogni sprawę.

[figa_z_makiem99]

Ludzie mogą żyć długo koło siebie jak zgodni sąsiedzi, do pewnego momentu, aż w końcu przypomną sobie narodową tożsamość i będą zabijać jedni drugich, wyrzucać z domów. Motorem takich zachowań jest poczucie niesprawiedliwości, realne bądź urojone.

[midge_m]

figa_z_makiem99 napisała:

> Są ludzie, którzy chcą wykorzystywać takie nastroje i wydarzenia, żeby zbijać k
> apitał polityczny, ale część społeczeństwa się zwyczajnie boi i nie należy tego
> lekceważyć, bo to tylko zaogni sprawę.

Przecież to są chuligańskie wybryki! Niepopierane przez żadną opcję polityczną w Anglii, nawet tę skrajnie prawicową. Społeczeństwo nie boi się czarnych czy muzułmanów tylko Polaków, bo to przez zalew Polaków Brytyjczycy wyszli z UE.

[figa_z_makiem99]

Skoro boją się Polaków, to dlaczego ten incydent doprowadził to takich zamieszek? Bo ktoś rozpowszechnił pogłoskę, że zabójca jest radykalnym islamistą, nie zagorzałym Polakiem katolikiem.

[pursuedbyabear]

figa_z_makiem99 napisała:

> Jeżeli sprowadzisz do jednego kraju zbyt dużą grupę ludzi, mocno różniącą się k
> ulturowo, zaczną tworzyć enklawy i prędzej czy później dojdzie do rozlewu krwi,
> tak jak było w Jugosławii i innych krajach. I możesz udawać, że tym razem będz
> ie inaczej. Kluczowym słowem jest zbyt dużą.

Przywołujesz Jugosławię jako przykład?
Tam sprowadzali muzułmanów?
Skąd?

Może mniej gapienia się na cudze cycki, a więcej czytania książek i podróżowania?...

[midge_m]

pursuedbyabear napisała:

> figa_z_makiem99 napisała:
>
> > Jeżeli sprowadzisz do jednego kraju zbyt dużą grupę ludzi, mocno różniącą
> się k
> > ulturowo, zaczną tworzyć enklawy i prędzej czy później dojdzie do rozlewu
> krwi,
> > tak jak było w Jugosławii i innych krajach. I możesz udawać, że tym raze
> m będz
> > ie inaczej. Kluczowym słowem jest zbyt dużą.
>
> Przywołujesz Jugosławię jako przykład?
> Tam sprowadzali muzułmanów?
> Skąd?
>
> Może mniej gapienia się na cudze cycki, a więcej czytania książek i podróżowani
> a?...

To jest facet?

[nellamari]

A trzeba być facetem żeby się gapić na babskie cycki ?

[figa_z_makiem99]

No nie? Lubię patrzeć na ładne kobiety.

[midge_m]

nellamari napisała:

> A trzeba być facetem żeby się gapić na babskie cycki ?

Touché

[nellamari]

[figa_z_makiem99]

Przywołuję Jugosławię jako przykład różnic kulturowych i w efekcie wojny domowej. Musisz pokazywać cycki, żeby cię zauważyli? I co to ma do rzeczy w tym wątku?

[pursuedbyabear]

Obecnie w krajach byłej Jugosławii można zobaczyć meczety graniczące z cerkwiami dosłownie o płot. Gdybyś kiedyś postawiła tam swą szlachetną stopę, to zobaczyłabyś rzeczy, które nie mieszczą się w twoim pejzażu wewnętrznym.

[figa_z_makiem99]

A jak się ma to do mojej wypowiedzi? Przed wojną domową żyli zgodnie obok siebie, po wojnie też żyją zgodnie, do następnego razu. Wojna nie mieści się w twoim pejzażu wewnętrznym i zgrabnie omijasz ? W moim mieści się i wojna i zgodne życie obok siebie, próbuję wyjaśnić motywy. A ty lubisz udawać prawda? Lubisz też udawać, że strój w pewnych okolicznościach nie ma znaczenia. Wsiadłabyś do ubera, gdyby kierowca mężczyzna świecił sutkami, albo miał na sobie skąpe majteczki na opiętym kroczu ?

[pursuedbyabear]

No kiepsko trochę idzie ci to wyjaśnianie motywów. Uberem jeżdżę i nikt mi sutkami nie świeci, no ale może tobie tak.

[dr.amy.farrah.fowler]

A w latach 90. zaczęli się wyżynać, bo Zorica Lejli nie chciała szklanki cukru pożyczyć, i Ahmed poszedł wpuścić wpierdol Jovanowi. Tak było.

[figa_z_makiem99]

Różnice kulturowe dotyczą wyłącznie muzułmanów???

[husky_cat]

Anglicy jak najbardziej mają własnych kryminalistow , więc tym bardziej nie potrzebują ich importować ☺

[midge_m]

husky_cat napisała:

> Anglicy jak najbardziej mają własnych kryminalistow , więc tym bardziej nie pot
> rzebują ich importować ☺

Gdy ruska propaganda działa na mało lotne umysły...

[husky_cat]

No właśnie, działa☺.
Już Lenin zachwycał się pożytecznymi idiotami z zachodu. Kiedyś kochali komunizm, teraz chcą przyjmować turystów Putina ☺

[midge_m]

husky_cat napisała:

> No właśnie, działa☺.
> Już Lenin zachwycał się pożytecznymi idiotami z zachodu. Kiedyś kochali komuniz
> m, teraz chcą przyjmować turystów Putina ☺

Tak, Putin od lat walczy o to żeby uznać oczywistą biologiczną i socjologiczną prawdy że wszyscy ludzie są tacy sami a Europa to suma różnic kulturowych. Ba, od dziesięcioleci.

[husky_cat]

Putin to walczy o to by osłabić i rozbić od środka UE.
Problemy z imigrantami sprawiają, że społeczeństwa UE skrecaja w prawo w stronę partii faszystowskich i prorosyjskich zarazem.
Putin w przeciwieństwie do pożytecznych pieknoduchow dawno zrozumial, że multi kulti nie działa.

[midge_m]

husky_cat napisała:

> Putin to walczy o to by osłabić i rozbić od środka UE.
> Problemy z imigrantami sprawiają, że społeczeństwa UE skrecaja w prawo w stronę
> partii faszystowskich i prorosyjskich zarazem.
> Putin w przeciwieństwie do pożytecznych pieknoduchow dawno zrozumial, że multi
> kulti nie działa.

Widocznie przespałaś ostatnie wybory w Polsce, Francji i UK. Ale to chyba od tego ciągłego siedzenia na forum.

[husky_cat]

Mhm, widocznie przespalas ostatnie decyzje premiera Tuska w kwestii nielegalnych imigrantów i ochrony granic ☺
Może dlatego, że jako wybitny polityk zrozumiał, że inaczej zawsze będzie wygrywać pis, a może i konfa.
W Polsce 75% społeczeństwa popiera strzelanie do imigrantów o pushbacki, przecież nie wszyscy to faszysci i zwolennicy pis.
Europa boi się faszyzmu, ale nie chce też imigrantów, nasza KO to rozumie i postępuje zgodnie z wolą społeczeństwa. Może pozostali też to zrozumieją zanim będzie za późno.
Bo na to , że Europejczycy nagle polubia i zaakceptuja imigrantów i szturmowanie granic nie ma co liczyć ☺
Zauważ w którą stronę to wszystko idzie jak zmienila się narracja w ciągu 10 lat.
A teraz Grecy pushbeckuja imigrantów do morza, pozwalają na zatoniecie statku z ponad 500 imigrantami na pokładzie i absolutnie nikogo w UE to nie wzrusza. Podobnie jak sytuacja na polskiej graniczy. Zresztą, w takiej Chorwacji czy krajach bałtyckich jest znacznie gorzej, bo aktywisci nie przeszkadzają. I nic ☺

[152kk]

Ktoś, kto popiera strzelanie do osób, które nie stanowią bezpośredniego zagrożenia, uzasadniając to jakimiś kwestiami ideologicznymi, to nie żaden faszysta czy inny ideologiczny popapraniec, tylko szuja i idiota. I jak najbardziej może to być znaczna część lub większośc społeczeństwa, czego dowody mamy w historii - faszyzm, nazizm, komunizm itp idee totalitarne miały poparcie znacznej części społeczeństwa głównie dlatego, że z większości ludzi w odpowiednich okolicznościach tj. kryzys ekonomiczny, brak poczucia bezpieczeństwa socjalnego wyłazi ta gadzia natura - egoistyczna, bezwzględna i tchórzliwa. Humanitaryzm i poczucie wspólnoty, ale i rozsądek, aby mogły dominować w społeczeństwie ,wymagają sprzyjających okoliczności, glównie poczucia bezpieczeństwa. Zadaniem państwa jest zmniejszać tendencje obywateli do negatywnych postaw poprzez zwiększanie ich poczucia bezpieczenstwa, a nie je podsycać. Ale oczywiście wielu polityków działa dla własnej korzyści, a nie w interesie państwa. Jeśli chodzi o Polskę to Piss tak bardzo napsuł nastroje społeczne, że naprawić jest je bardzo trudno i Tusk działa bardzo dobrze w takich warunkach jakie są, przede wszystkim wyciszając kwestie imigranckie. Podczas gdy Piss podnosił te kwestię przy każdej okazji, żeby podburzać społeczeństwo, Tusk się praktycznie w ogóle nie wypowiada, a jak już musi - to "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" - ani za "prawicą" ani za " lewicą". I bardzo dobrze.

[husky_cat]

Szuje i idioci, pożyteczni idioci, to popierają przyjmowanie imigrantów ☺
A jeśli chodzi o strzelanie na granicy, mamy już jedną ofiarę, uważasz, że nie wystarczy?
Masz rację, premier Tusk wycisza kwestie imigranckie, jednocześnie chroniąc granice.
To mądry człowiek , więc w przeciwienstwie do niektórych nie stara się nam wmawiać, że białe jest czarne i że potrzebujemy ubogacenia, że trzeba wpuścić wszystkich, a potem się zobaczy, etc.
Premier Tusk wie, że żadne bzdury nie sprawia, że Polacy zaczną być zwolennikami imigrantów i przymkna oczy na wzrost przestępczości, który oni zawsze przynoszą.
Wycisza nastroje i chroni granice. I tak ma być

[152kk]

Nie wiem konkretnie, o jaką "jedna ofiarę" na granicy ci chodzi, bo z tego co czytałam, to na granicy polsko-białoruskiej zmarło już więcej ludzi. Gdyby była tylko jedna ofiara to nie byłoby tak źle, chociaż oczywiście każdego człowieka szkoda.
A "pożyteczni idioci którzy popierają przyjmowanie imigrantów" to tylko hasło fałszywe, nie mające realnego desygnatu i służy do podburzania tłumu. Analogicznie jak "zwolennicy aborcji" ci "popierający" realnie nie istnieją, bo nie ma takiej grupy ludzi, którzy chcieliby przyjmowania wszystkich imigrantów, jak leci. Są ludzie w Polsce, którzy chcieliby przyjmować imigrantów z powodów ekonomicznych ( pracownicy), inni - demograficznych ( kobiety i dzieci), inni - humanitarnych (uchodźcy) itd, ale nie jest to żadna jednorodna grupa "pożytecznych idiotów".

[husky_cat]

Nie słyszałaś o śmierci polskiego żołnierza? Młodego chłopaka zabitego przez imigrantów.
Ależ są; wszyscy którzy chcą by państwo polskie zamiast chronić granice przyjmowalo turystów Putina. Tych ludzi nie da się odesłać, więc po co się oszukiwać?
Imigrantów ekonomicznych można przyjmować według modelu australijskiego, czyli tych, którzy udowodnia swoją przydatność. Podobnie zresztą jak demograficznych. Przyjmujmy wyłącznie tych, którzy mają wykształcenie, umiejętności i predyspozycje do integracji. Przyjmowanie tych, którzy tu przybyli bez zaproszenia i pchają się na sile jest wbrew naszym interesom i logice.
A uchodźców przyjęliśmy z Ukrainy, przyjmujemy też Białorusinów. Ostatnio gdy patrzyłam na mapę Polska nie miała wśród sąsiadów Afganistanu, Somalii, Konga, etc.

[dreg13]

Jeśli już chcesz to uścislać, to akurat przez całe wieki w Anglii byli nielegalni imigranci. W szczególności w Londynie, w dokach, gdzie bezpiecznie raczej nie było. Byli to ludzie, którzy albo byli porywani przez załogi statków, albo sami się okrętowali i w Londynie lub innych portach ze statków uciekali. Popełniali sporo przestępstw, bo często mieli problemy z odnalezieniem się i legalnym zatrudnieniem. Jednocześnie Anglia była bardzo surowa, jesli chodzi o karanie przestępców i tak np w pewnym konkretnym czasie za kradzież kawałka chleba można było zaliczyć zsyłkę do Australii.

[husky_cat]

Poczytaj sobie jak to było z tą surowościa angielskiego prawa w Rotherham. Jak poszukasz głębiej to się przekonasz jak często surowość prawa i zwykła sprawiedliwość przegrywala z poprawoscia polityczną.
Jak widać ludzie mają dość bycia obywatelami drugiej kategorii we własnym kraju i.jeszcze utrzymywania nielegalnych imigrantów.
To , że w Rotherham zakwaterowano nielegalnych imigrantów i to w hotelu naprawdę zakrawa na jawna kpine z ofiar i ich rodzin oraz prowokacje.

[dreg13]

Czytasz, na co odpowiadam?
Ja akurat piszę o tym, co było kilkaset lat temu, a nie tym, co dzisiaj. Zresztą…
Jak to było z tym farmerem, który jeszcze kilkanascie lat temu produkował szubienice dla Zimbabwe? W Anglii, jak najbardziej. Przed chwilą tak naprawdę.
Kiedyś to władza była bardziej surowa i nie przebaczała najdrobniejszego wykroczenia, a za chwilę dużo bardziej surowy może być lud. I dużo surowsze może być młode pokolenie, a nie to stare.

[livia.kalina]

>Najwyraźniej zabójca miał obywatelstwo brytyjskie, ale inną tożsamość narodową.
Ale jaka "tożsamośc narodowa" nakazuje albo powala mordować niewinne, małe dzieci?

[boogiecat]

livia.kalina napisała:

> >Najwyraźniej zabójca miał obywatelstwo brytyjskie, ale inną tożsamość naro
> dową.
> Ale jaka "tożsamośc narodowa" nakazuje albo powala mordować niewinne, małe dzie
> ci?

Moim zdaniem podobna do tej, ktora nakazuje lub pozwala na marzenia o karze smierci, gdy morderca okazuje sie "obcy".

[arthwen]

Ciekawe czy Brytyjczyczy wiedzą, że mają takie super zabezpieczenie narodowościowe przeciwko zbrodniarzom i psychopatom. Zamiast terapii, jak ktoś ma skłonności psychopatyczne, to wpajamy tożsamość narodową, bo jak Brytyjczyk nie będzie mordował!

[princesswhitewolf]

Przeciez socjopatia to nie jest cos co terapia zniwelujesz. Z tym sie rodzisz. Taki typ czlowieka i mozg.

[evening.vibes]

chococaffe napisała:
> Narodowość wynika z pochodzenia biologicznego.

No jednak nie do końca:

• Where are you From?

[chococaffe]

Ale czego to dowodzi? Przecież pisałam, że ta biologiczna narodowość po przodkach to często mieszanka wielu "narodów". Plus USA to oddzielny rozdział.

[chococaffe]

p.s. dlatego często pojęcie narodowości nie ma głębszego sensu, zwłaszcza w kontekscie prawnym

[evening.vibes]

chococaffe napisała:
> Ale czego to dowodzi?

Zaprzecza twojej tezie. Ta pani nie jest 'narodowości' koreańskiej czy chińskiej.

[chococaffe]

Pisałam - pisząc o narodowości miałam na myśli biologicznych przodków.

Natomiast ta pani jest Amerykanką z obywatelstwa, tożsamosci, kultury itd.

[chococaffe]

p.s. natomiast "piewrsze narody" mogłyby dyskutować czy jest narodowości amerykanskiej

[evening.vibes]

chococaffe napisała:
> p.s. natomiast "piewrsze narody" mogłyby dyskutować czy jest narodowości amery
> kanskiej

Bo z nich w ogóle nie czuje się 'narodowości amerykańskiej' choć wszyscy są obywatelami (USA czy Kanady). Taki paradoks.

[evening.vibes]

chococaffe napisała:
> Pisałam - pisząc o narodowości miałam na myśli biologicznych przodków.

I ja się z taką definicją nie zgadzam.

[chococaffe]

sama się nie zgadzam bo nawet pisząc o narodowości polskiej nie wiadomo czy ma się na myśli śląską, kaszubską itp itd.

To było uproszczenie - przyznaję, które miało ułatwić zrozumienie różnicy miedzy obywatelstwem a narodowością.

[taje]

Mnie się wydaje, że narodowość ma więcej wspólnego z tożsamością kulturową przodków niż z ich biologicznym pochodzeniem.

[evening.vibes]

taje napisała:
> Mnie się wydaje, że narodowość ma więcej wspólnego z tożsamością kulturową przo
> dków niż z ich biologicznym pochodzeniem.

Biologia to pochodzenie etniczne, nie narodowość.

[taje]

A czy to się kłóci z tym co ja piszę?

[cegehana]

Biologicznie to wszyscy jesteśmy narodowości mieszanej bo nawet ludy z wysp Polinezji wyewoluowały z wspólnych przodków.

[princesswhitewolf]

Mylisz narodowosc z pochodzeniem

[tanebo001]

• 'I’m Singaporean': TikTok CEO grilled by US Senator repeatedly about ties with China

[princesswhitewolf]

O tak uwielbiam ten skecz.

[alpepe]

Wszystko dobrze, dopóki ta Szwedka nie jest nagle poddana infibulacji, bo jej prymitywni przodkowie żyją cały czas w jej rodzicach żyjących w Szwecji od malusieńkiego.

[chococaffe]

ale co to zmienia w jej obywalstwie/narodowości?

[beneficia]

Poruszyłaś też problem tożsamości, przypuszczam, że Alpepe o to chodziło.

[chococaffe]

Już się przyznałam, że uprosciłam sprawę narodowości i tożsamości, może niepotrzenie ale chciałam je przeciwstawić obywatelstwu czyli jasno przedstawionemu faktowi (w odróżnieniu od narodowości i tożsamości). I ponieważ tylko obywatelstwo jest faktem niezaprzeczalnym, an jego podstawie podejmowane jest większosć decyzji administracyjnych. Ergo nie da się nikogo nigdzie "wyrzucić" tylko dlatego, ze ktoś ma skosne czy czy czarną skórę.

[arthwen]

No nie. Jeśli narodowość definiujesz biologicznie, to to ona jest niepodważalna. Bo genów nie wydłubiesz, a obywatelstwo akurat możesz zmienić.

[alpepe]

Tak, o tożsamość.

[husky_cat]

W myśl tej zasady żadne państwo, nawet europejskie, nie ma obowiązku przyjmować obywateli innych państw afrykańskich czy azjatyckich tylko dlatego, że zamarzyl im się europejski socjal.
Bo nawet pradziadka z Europy nie posiada ☺

Prawda?
A może obowiązki działają tylko w jedną stronę, a przywileje w drugą?


chococaffe napisała:


> Naprawdę nie jest tak, że jak ktoś ma ciemną skórę to można go zrzucić do dowol
> nego kraju w Afryce. Żadne państwo, „nawet” afrykańskie nie ma obowiązku przyj
> mować obywateli innych państw ani nadawać mu obywatelstwa po pradziadach.
>
>
>
>
>
>
>
>

[ewka.n]

chococaffe napisała:

> Narodowość wynika z pochodzenia biologicznego.
> Jeżeli ja się przeprowadzę do np Szwecji, wyjdę za Szweda i będę miała z nim
> szwedzkie” dzieci, to moje wnuki i prawnuki (jeżeli po drodze będą się wiązać
> tylko „z prawdziwymi Szwedami”) – będą prawdziwymi Szwedami.

A jeżeli przeprowadzisz się do Szwecji, gdzie poznasz Polaka, który też tam przeprowadził się jako dorosły i będziecie mieć córkę, która jako dorosła będzie umiała wydukać z trudem i z silnym szwedzkim akcentem tylko kilka słów po polsku, to będzie ona Polką? I jeśli ona będzie miała dziecko z facetem o takiej samej "historii pochodzenia" (tzn. syn polskich emigrantów), to twoja wnuczka, choć Polska będzie dla niej równie obcym krajem co np. Niemcy, też będzie Polką i w żadnym wypadku Szwedką, bo nie było tu żadnego biologicznego domieszania szwedzkiej krwi?

[chococaffe]

Pytanie czy będzie miała polskie obywatelstwo automatycznie.

[ewka.n]

No raczej powinna dostać polskie obywatelstwo automatycznie skoro będzie 100% Polką i żadną tam Szwedką

[chococaffe]

Ale o tym decyduje prawo a nie to czy ktoś jest 100% kimkolwiek. Wiem, że moja pozaeuropejska kuzynka musiała się starać o polskie obywatelstwo - jej ojciec wyjechał z Polski jako dziecko, potem miał obywatelstwo UK, a potem jeszcze australijskie. I poddała się bo papierologia ją przerosła (a zależało jej na unijnym paszporcie)

[chococaffe]

a jednoczesnie prawo polskie mówi, że obywatelem Polski może być każdy po 5 latach pobytu (sa chyba jeszcze warunki językowe, ale nie jestem pewna). Jeżeli polskie obywatelstwo dostanie ktoś pochodzący z panstwa gdzie nie toleruje się podwójnego obywatelstwa, to może zrezygnowac z pierwotnego i mieć tylko polskie. I wg prawa bedzie Polakiem

[bi_scotti]

chococaffe napisała:

> Pytanie czy będzie miała polskie obywatelstwo automatycznie.

Nie wdajac sie (not yet ) w meritum watku, taka tylko uwaga na temat "automatycznie" - sure, polskie obywatelstwo "sie nalezy" kazdemu kto gdziekolwiek na swiecie urodzil sie majac przynajmniej jednego rodzica bedacego polskim obywatelem ale ... ten "automat" wymaga jednak zaanagazowania ze strony takiego rodzica, sporo bureaucracy here & there, troche $$$ - ogolnie "trzeba chciec/postarac sie" zeby ow automat zadzialal. Mojej, bardzo chcacej & zaanagazowanej, Najstarszej zajelo ponad rok pozyskanie polskiego passport dla wnuczecia choc i tak jej bylo latwo/latwiej, bo mieszka w OT - polska ambasada za rogiem Dla osob mieszkajacych w jakiejs tam odleglosci od polskich placowek dyplomatycznych jest to spory wysilek ... jesli chca. I prosze tego nie obierac jako narzekanie - just for the record Cheers.

[tania.dorada]

bi_scotti napisała:

> Mojej, bardzo chcacej & zaanagazowanej, Najstar
> szej zajelo ponad rok pozyskanie polskiego passport dla wnuczecia choc i tak je
> j bylo latwo/latwiej, bo mieszka w OT - polska ambasada za rogiem

Bardzo dziwne. To zajmuje 20 minut, plus 10 minut na wręczenie tłumaczowi aktu urodzenia do przetłumaczenia 10 minut na zrobienie zdjęcia i z 15 na wypełnienie wniosku paszportowego i ewentualnie pięć na napisanie pisma z prośbą o przysłanie paszportu pocztą jeśli się mieszka daleko. Paszport jest droższy ale nie przesadzajmy, cała operacja się powinna zmieścić w 200 dolarach. Może jacyś nietypowi łudzę pracują w tej ambasadzie albo miała problemy logistyczne typu ojciec dziecka daleko i potrzebowali jego notarialną zgodę albo były błędy w dokumentach (a tu faktycznie może pójść o pierdołę, typu na oryginale jest "year" a na tłumaczeniu "r." zamiast "rok").

[chococaffe]

to chyba zależy od tego czy w PL urodził się rodzic czy dziadek/babcia. Tak jak pisałam, moja australijska kuzynka poddałA się (dorosła, robiła to w PL)

[tania.dorada]

pewnie tak, ale tu już jest więcej pięter do pokonania, jak już rodzice mają swoje dokumenty to dokumenty dla dziecka to prosta piłka z górki.

[bi_scotti]

tania.dorada napisał(a):

> Bardzo dziwne.

You have no idea o czym mowisz - bedzie Ci wybaczone. Wnucze sie urodzilo, matka Polish-Canadian, ojciec American-Canadian, zanim mozna te "10 minut" o ktorych piszesz, musi sie sporo podziac w tzw. urzedach zeby mozna w ogole rozmawiac o passport Ale passport jest, jak to u malych dzieci (wnucze obecnie toddler) wazny na 5 lat, wyrobienie kolejnego bedzie juz easy-breezy zgodnie z Twoim przepisem Cheers.

[tania.dorada]

Co konkretnie musi się podziać, jeśli matka ma udokumentowane obywatelstwo i dokumenty? Chyba, że nie miała, no ale to już jej ścieżka zdrowia była a nie wnuka.
Też załatwiałam paszporty dla dzieciąt z mieszanego małżeństwa za granicą, mając do najbliższego punktu cztery godziny jazdy i to w terminie dwudniowego dyżuru na który trzeba było polować i się zapisywać z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Bankowo to wszystko się dało załatwić za jednym posiedzeniem, bo jechaliśmy tam tylko raz. Tyle, że trzeba było dobrze wiedzieć co trzeba zabrać.
Mogli ją przećwiczyć jeśli coś się gdzieś nie zgadzało - a tu naprawdę może być kwestia jednej, wydawałoby się nieznaczącej, literki lub cyferki. Mojego dorosłego bąbelka też przećwiczyło, bo nie wpisał daty na czeku i jego aplikacja poszła na koniec kolejki. Ale to jego własna wina była, nie systemu.

[bi_scotti]

What's wrong with you? Ponizej samo piszesz dokladnie to, co ja a tu sie chcesz wymadrzac? Geeez ... Gdy dziecko rodzi sie poza PL nie wystarczy isc do ambasady/konsulatu z local birth certifacate & info, ze jedno z rodzicow ma Polish citizenship zeby otrzymac polski passport - don't you know? Skoro zalatwialos, to wiesz ile czasu zajmuje procedure odnosnie tlumaczen & poswiadczen marriage certificate, birth certificate, nadanie PESEL & finally wydanie passport. Takes time, definitely duzo wiecej czasu niz zapodane przez Ciebie 10 minut Cheers.

[princesswhitewolf]

Umiejscowienie musi nastapic w Polsce, przynajmniej 11 lat temu nie dalo sie tego załatwic w ambasadzie w UK. Tak samo dowodow nie wydaja w ambasadzie.

I tak, potrzebne jest tlumaczenie notarialne aktu urodzenia. Jak umiejscowianto nadaja Pesel. A jak juz nadadza PESEL to mozna wystapic o paszport.

Umiejscowienie i nadanie PESELU trwalo 2 dni. Paszport oczywiscie dluzej

[bi_scotti]

No idea jak rzecz sie ma w UK; here, ambasada w OT byla more than enough ale czasu trzeba bylo & papierow & podpisow & $$$. Dowod osobisty? C'mon, to chyba jednak dopiero jak osoba ma skonczone 18 lat - my tu rozmawiamy o niemowleciu, ktore w tzw. miedzyczasie stalo sie toddler Jeszcze troche wody poplynie w Atlantic zanim moje wnucze bedzie moglo samo decydowac w temacie dowodu osobistego - don't rush! Cheers.

[arthwen]

Dowód osobisty dla dziecka, możecie waszemu toddler jak najbardziej wyrobić. Waszą decyzją (znaczy nie waszą, tylko rodziców dziecka), nie decyzją własną toddlera.

[bi_scotti]

arthwen napisał(a):

> Dowód osobisty dla dziecka, możecie waszemu toddler jak najbardziej wyrobić. Wa
> szą decyzją (znaczy nie waszą, tylko rodziców dziecka), nie decyzją własną todd
> lera.
>

O widzisz, tego nie wiedzialam - dzieki - intersujacy update (ematka always the best!). Aczkolwiek nie podejrzewam zeby Najstarsza z malzonkiem planowali wnuczeciu ow dowod osobisty ten-tego - oni narazie sa na etapie discussion czy musza/powinni udokumentowac American citizenship dzieciecia, czy raczej nie/niekoniecznie - to jest bardzo interesujacy supel prawny szczegolnie w kontekscie (przyszlosciowego) obowiazku podatkowego. Szczesliwie nie jest to my problem - ja moge wylacznie posluchac/wysluchac pro-con & pokiwac glowa ze wspolczuciem, ze dilemma istnieje Cheers.

[arthwen]

Tak, to amerykańskie obywatelstwo, które ma też trochę minusów Mam w rodzinie identyczną prawie sytuację, bo moja kuzynka (polsko-peruwiańska z pochodzenia, ale urodzona w Kanadzie, z kanadyjskim obywatelstwem) wyszła za mąż za pół Kanadyjczyka - pół Amerykana i też właśnie rozważają, czy jest sens, żeby dziecko się urodziło (bo jeszcze nie urodzone) w USA, czy lepiej jednak w Kanadzie (albo w ogóle w Peru, bo też wchodzi w grę )

[bi_scotti]

Jak wspomnialam, moi mlodzi mieszkaja w OT & rodzenie baby w US nawet nie wchodzilo w rachube - moj son-in-law jest bardziej Canadian (duchem ) niz wiekszosc znanych mi Canadians w kolejnym pokoleniu - przypadek "nowicjusza/przechrzty" Niemniej on jest American & zrzekal sie swojego birth citizenship nie bedzie - pytanie pozostaje co zrobic w tej sprawie dla nieletniej istoty, ktorej szczesliwie (so far) jest wybitnie wszystko jedno jakego kraju jest obywatelem Cheers.

[taje]

Dowód można wyrobić tylko w Polsce, nie da się tego załatwić przez konsulat.

[arthwen]

taje napisała:

> Dowód można wyrobić tylko w Polsce, nie da się tego załatwić przez konsulat.
>
Tak. Ale wiek dziecka nie ma znaczenia.
I w zasadzie to odebrać trzeba w Polsce, bo wniosek można złożyć przez internet.

[taje]

Zgadza się, wiek nie ma znaczenia. Z tym, czy teraz można złożyć wniosek przez internet to nie jestem pewna - kiedyś można było ale kilka lat temu zmieniła się procedura, chyba w związku z tym, że przy składaniu wniosku pobierają odcisk palca. Choć może to dotyczy tylko dorosłych?

[arthwen]

Tzn tak. W przypadku dziecka do 12 roku życia można złożyć całkowicie przez internet, bo nie pobierają odcisków palców i wzoru podpisu (no, jak dziecko całkiem malutkie, to z tym mogłoby być trudno ), w przypadku dziecka starszego niż 12 lat lub osoby dorosłej można złożyć wniosek przez internet, ale w ciągu 30 dni trzeba uzupełnić w urzędzie odciski palców i wzór podpisu. Jeśli się tego nie zrobi w tym terminie, to wniosek nie będzie procedowany.

[boogiecat]

taje napisała:

> Dowód można wyrobić tylko w Polsce, nie da się tego załatwić przez konsulat.
>

No wlasnie, w konsulacie mozna jedynie paszport.

[princesswhitewolf]

No o tym pisalam

[princesswhitewolf]

Od 15 rz zycia mozna uzyskac dowod. O tym dowodzie to tak dodalam troche z zalem. Moj lezy i lezy w urzedzie w Plnaz pojade.

[arthwen]

Jak rany princess, kiedy w końcu przestaniesz się wypowiadać w tematach, o których nie masz bladego pojęcia i wprowadzasz ludzi w błąd?
Moje dziecko - lat 14, ma już drugi dowód. Bo pierwszemu się ważność skończyła, wyrobiliśmy mu jak miał 2 lata, a w przypadku małych dzieci ważność dowodu to 5 lat.

Proszę bardzo, dokształć się:
USTAWA z dnia 6 sierpnia 2010 r.
o dowodach osobistych1)
Art. 5.
1. Prawo do posiadania dowodu osobistego przysługuje każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej.
Art. 7.
1. Dowód osobisty wydany osobie, która nie ukończyła 5 roku życia, jest ważny
przez okres 5 lat od daty wydania dowodu osobistego.
2. Dowód osobisty wydany osobie, która ukończyła 5 rok życia, jest ważny przez
okres 10 lat od daty wydania dowodu osobistego.

[princesswhitewolf]

Przestan histeryzowac. Mowie o dowodzie dajacym pewne prawa a nie o dokumencienz PESELEM ktory obecnosci rodzica z jego dokumentem nie daje zadnych praw

[arthwen]

Ty nawet googla nie umiesz poprawnie używać i nie rozumiesz tego co czytasz, jak rany. Załamka.
NIE MA dwóch różnych rodzajów dowodów. Dowód dla 2-latka jest taki sam jak dowód dla 16-latka i daje DOKŁADNIE to samo.
15-latek, który pracuje i nie pozostaje pod władzą rodzicielską może ten dowód sobie wyrobić SAMODZIELNIE, bez rodziców. Jeśli te przesłanki nie zachodzą, to o dowód dla osoby niepełnoletniej wnioskują rodzice/opiekunowie prawni.

[princesswhitewolf]

Sluchaj czy ty leczysz sie psychiatrycznie? Jestes jakas socjopatka? Nie umiesz normalnie rozmawiac podajac argumenty przeciw tylko musisz jak jakis prymityw nieustannie obrazac? No wiem ze juz nie mozesz to moze wez jakies leki albo zmien rozmowce bo ja z chamami nie mam checi rozmawiac. Jakies zaburzenia narcystyczne masz z upodobaniem do ponizania ludzi.

Normalnie rozmawiaj

[princesswhitewolf]

>NIE MA dwóch różnych rodzajów dowodów.

Sa w twojej urojonej glowie. Ewidentnie swiadczy o tym wpis.

Napisalam tylko ze po 15 roku zycia dowod osobisty do czegokolwiek uprawnia a ty urzadzasz z tego powodu jakas burde na forum. Wez sie lecz egzaltowana histeryczki

[arthwen]

Dowód osobisty do niczego nie uprawnia. Niezależnie od wieku osoby, która się tym dowodem legitymuje.
Przestań pisać bzdury w tematach o których nie masz bladego pojęcia, to nikt nie będzie ci wytykał ignorancji.

[princesswhitewolf]

>Dowód osobisty do niczego nie uprawnia. Niezależnie od wieku osoby, która się tym dowodem legitymuje.

uprawnia. chocby do zakupu alkoholu ematke ha ha

bozu alicia kiedy ty zmadrzejesz

[arthwen]

Nie wiem co ma do tego jakaś Alicja, ale dowód nie uprawnia do zakupu alkoholu. A ty chyba nie powinnaś pisać jak piłaś.

[chococaffe]

Co czego upoważnia dowód od15 roku życia (do czego nie uprawniał wcześniej)?

[arwena_111]

Moje dzieci miały wyrabiane dowody w 1 klasie gimnazjum - czyli syn miał 12 lat. Po prostu było szybciej niż nowy paszport - akurat skończyła sie ważność, a wyjeżdżał na obóz integracyjny za granicę. Syn wymienił dowód jak miał jakieś 21 lat - bo kończyła się jego ważność.

[arwena_111]

Jakim niby cudem? Możesz noworodkowi wyrobić. Kiedyś, w latach 90 trzeba było mieć 15 lat na dowód tymczasowy. Obecnie nie ma nawet czegoś takiego.
Jak dziecko ma dowód ważny - to nawet kończąc 18 at nie potrzebuje nowego wyrabiać.

[bi_scotti]

arwena_111 napisała:

> Możesz noworodkowi wyrobić.

Pytanie jest po co? What's the use dla nieletniego mieszkajacego poza PL? Passport jest bez porownania bardziej uzytecznym dokumentem Cheers.

[leyla76]

bi_scotti napisała:

> arwena_111 napisała:
>
> > Możesz noworodkowi wyrobić.
>
> Pytanie jest po co? What's the use dla nieletniego mieszkajacego poza PL? Passp
> ort jest bez porownania bardziej uzytecznym dokumentem Cheers.
>

Passport jest na lat 5, dowód osobisty na 10. Mojemu najmłodszemu skończył sie paszport 2 lata temu i z powodu chorego systemu rezerwacji terminu, plus faktu, że do konsulatu muszę brać dziecko i ojca dziecka, co nie jest proste jak się pracuje w tym samym miejscu, a do tego trzeba dziecko ze szkoły zwolnić. Do tego trzeba po ten paszport pojechać, bo przestali wysyłać.
Tutaj dowód osobisty jak najbardziej jest przydatny do podróży po europie, a nawet do Turcji można. Dziecko ma tez paszport brytyjski, którego wyrobienie było całkowicie online.

[arwena_111]

Jak się poruszasz po UE - to do czego ci paszport? Dowód wyrabia się łatwiej ( jeden rodzic ), taniej - bo wyrobienie nic nie kosztuje ( paszportu kosztuje i muszą być oboje rodzice ).

[arwena_111]

Część się skasowała - jak mieszkasz w UE i poruszasz się po krajach Schengen, to dowód łatwiej i szybciej wyrobić.

[tania.dorada]

bi_scotti napisała:

> What's wrong with you?

Uwielbiam ten argument w dyskusji

Ponizej samo piszesz dokladnie to, co ja a tu sie chcesz
> wymadrzac? Geeez ... Gdy dziecko rodzi sie poza PL nie wystarczy isc do ambasa
> dy/konsulatu z local birth certifacate & info, ze jedno z rodzicow ma Polish ci
> tizenship zeby otrzymac polski passport - don't you know?

A przeciwnie, napisałam że wystarczy, z własnego wielokrotnego doświadczenia.


Skoro zalatwialos,


Nie jestem niebinarna.

to
> wiesz ile czasu zajmuje procedure odnosnie tlumaczen & poswiadczen marriage ce
> rtificate, birth certificate,

To są rzeczy niezależne, to można i warto mieć i bez dziecka a mogą być potrzebne do zupełnie innych rzeczy typu rozwód czy dziedziczenie za granicą. A tłumaczenie aktów urodzenia rodziców to już było przy okazji ślubu.

> nadanie PESEL & finally wydanie passport.

PESEL się dostaje jednocześnie z paszportem, nie czeka się na niego żeby finally móc mieć paszport.

Takes t
> ime, definitely duzo wiecej czasu niz zapodane przez Ciebie 10 minut Che
> ers.

Wiem, ile mnie to zajęło. Ty opisujesz te procedurę tak, jakbyś pisała, ze ugotowanie ziemniaków to dwie godziny, bo trzeba wsiąść w samochód, pojechać do sklepu, znaleźć ziemniaki, odstać swoje w kolejce itd. No jasne, trzeba to zrobić ale to nie jest część wchodząca w gotowanie ziemniaków.
Nie był też potrzebny marriage certificate, przecież dziecko ma podwójne obywatelstwo nie dlatego że wzięliśmy ślub tylko dlatego że jesteśmy jego rodzicami.

[bi_scotti]

tania.dorada napisał(a):

> To są rzeczy niezależne, to można i warto mieć i bez dziecka a mogą być potrzeb
> ne do zupełnie innych rzeczy typu rozwód czy dziedziczenie za granicą. A tłumac
> zenie aktów urodzenia rodziców to już było przy okazji ślubu.
>

Jakie tlumaczenie? For whom? Canadian citizen wyszla za maz za American citizen - o jakim tlumaczeniu mowa?

> Nie był też potrzebny marriage certificate, przecież dziecko ma podwójne obywa
> telstwo nie dlatego że wzięliśmy ślub tylko dlatego że jesteśmy jego rodzicami.

Byl potrzebny. Not only, rowniez official zgoda ojca dzieka na to zeby otrzymalo potwierdzenie Polish citizen - najpierw ta zgoda in English, potem tlumaczona.

No idea kiedy zalatwialos i gdzie swoje documents dla Twoich dzieci - ja opisuje sytuacje z tego roku (2023/2024) z bardzo konkrentnego jurisdiction. Life.

[tania.dorada]

bi_scotti napisała:

> Jakie tlumaczenie? For whom? Canadian citizen wyszla za maz za American citizen
> - o jakim tlumaczeniu mowa?

Czekaj… dziecko Canadian citizen i American citizen ma obywatelstwo polskie? Czy jednak dziecko Canadian-Polish citizen? Jeśli ma się związki z drugim krajem (a ona najwyraźniej ja, skoro chciała żeby jej dziecko miało paszport - inaczej po co to całe załatwianie?) to warto mieć papiery w obu wersjach. Nie wiem, może ty to miałaś gdzieś gdy ona była dzieckiem i nie zadbałaś o to żeby ona miała uznane obywatelstwo, więc teraz się musiała bujać odtwarzając dokumenty, dlatego tak ci to depcze na nerw?
>
> > Nie był też potrzebny marriage certificate, przecież dziecko ma podwójne
> obywa
> > telstwo nie dlatego że wzięliśmy ślub tylko dlatego że jesteśmy jego rodz
> icami.
>
> Byl potrzebny.

Jeśli miała inne nazwisko w dowodzie a inne na akcie urodzenia, to tak, ale to nie ma związku z uznaniem obywatelstwa. To by ja mogło ugryźć w tyłek w dowolnym momencie w którym by musiała załatwić coś urzędowego w Polsce, nawet nie mając dzieci, choćby gdyby miała fantazje wyrobić sobie samej polski paszport albo gdyby odziedziczyła jakiś spadek. Przecież dzieci rodzą się i poza związkami małżeńskimi i mają podwójne obywatelstwa.

Not only, rowniez official zgoda ojca dzieka na to zeby otrzymal
> o potwierdzenie Polish citizen - najpierw ta zgoda in English, potem tlumaczona

To normalne. Przy chyba każdym wyrabianiu paszportu dziecka dowolnej narodowości jest potrzebna zgoda obojga rodziców. Może być wydana osobiście paszczą podczas składania wniosku, bo oboje rodzice muszą być obecni, w Kanadzie nie? Jeśli nie ma takiej możliwości - a pisałaś, ze to nie ten kejs bo ambasada za rogiem - to wtedy jest faktycznie potrzebna notarialnie potwierdzona zgoda nieobecnego rodzica. Nie ma to nic wspólnego z uznawaniem obywatelstwa.

Co do reszty - załączam aktualny zrzut z rządowej witryny dotyczący wymaganych dokumentów.

> No idea kiedy zalatwialos

Tu już jesteś zwyczajnie wredna bo napisałam wyżej, ze nie jestem niebinarna. Rozumiem, ze do osoby trans też byś się zwracała używają jej dead name i niewłaściwych zaimków, jeszcze to boldując. Brawo.


i gdzie swoje documents dla Twoich dzieci - ja
> opisuje sytuacje z tego roku (2023/2024) z bardzo konkrentnego jurisdiction. L
> ife.

Jurisdiction nie ma znaczenia bo polskie ambasady i konsulaty nie kierują się przepisami amerykańskimi czy kanadyjskimi w sprawach związanych z polskimi obywatelami. Life.

[bi_scotti]

tania.dorada napisał(a):

Nie skupiasz sie ani na tym, na co odpowidasz, ani na tym co SAMO zostawiasz jako swoja wizytowke. Nie pogadamy. Happens. Life.

[arthwen]

bi_scotti napisała:

> tania.dorada napisał(a):
>
> Nie skupiasz sie ani na tym, na co odpowidasz, ani na tym co SAMO zostawiasz ja
> ko swoja wizytowke. Nie pogadamy. Happens. Life.
>

Serio bi_scotti? Dziewczyna ci WPROST pisze, że identyfikuje się jako kobieta, a ty ją uparcie misgenderujesz argumentując tym, że nie zaznaczyła w profilu płci??
Też sobie wystawiłaś wizytówkę. Szczerze powiedziawszy to tego się po tobie nie spodziewałam.

[tania.dorada]

chococaffe napisała:

> Pytanie czy będzie miała polskie obywatelstwo automatycznie.

Tak, ale będzie musiała wystąpić o uznanie, czyli mówi polskiemu konsulowi "tu są dokumenty rodziców wskazujące na to że są obywatelami, tu jest zagraniczny akt urodzenia dziecka przetłumaczony przez tłumacza przysięgłego, tu jest stosowna oplata manipulacyjna, tu zdjęcie paszportowe bąbelka, czekamy na polski akt urodzenia, pesel i paszport" i dostaje to po dwóch miesiącach. Bez uznania to niby jest obywatelką ale nie ma na to żadnych papierów więc nie może na przykład mieć polskiego paszportu czy głosować w polskich wyborach bo się nie ma jak zarejestrować bez peselu.

[chococaffe]

a ktoś może się starać w imieniu tej osoby, wbrew jej woli?

[tania.dorada]

Na pewno się da, przecież jeśli na przykład chcesz uznanie swojego obywatelstwa, bo Twoi ś. p. dziadkowie Polacy wyemigrowali i za granicą urodziła się Twoja mama i Ty też, tyle że nikt jej aktu nie umiejscowił a ona w międzyczasie umarła, to przecież nie zabierzesz ouija board do urzędu

Do paszportu i po pesel (to za granicą się dostaje razem, nie da się tylko peselu) to już się trzeba stawić osobiście i z obojgiem rodziców, jeśli się jest niepełnoletnim.

[chococaffe]

wbrew woli??

[tania.dorada]

No jak matka nie żyje to trudno ją pytać o wolę, nie?
Mówisz przepraszam o dziecku czy o randomowej osobie? Dziecku niepełnoletniemu umiejscawiają rodzice, nie muszą go pytać o zdanie. A obcej osobie wbrew jej woli raczej nie umiejscowią, bo musieliby mieć fizycznie jej akt urodzenia. Nie próbowałam nikomu dorosłemu wbrew jego woli umiejscawiać, musisz sobie sprawdzić w Googlach czy się da.

[chococaffe]

Ok, to na przykładzie. Założmy na chwilę, na potrzebę tego wątku, że Szwecja "daje" obywatelstwo po dziadkach. (nie wiem jak jest naprawdę). I ja mam tego szwedzkego dziadka. I jeżeli Polska mnie nie chce u siebie to czy może w moim imieniu i wbrew mojej woli wystąpić o potwierdzenie mojego szwedzkiego obywatelstwa po dziadku.(jeżeli ja sama o nie nigdy nie wnosiłam)

[bi_scotti]

chococaffe napisała:

> I jeżeli Polska mnie nie chce u siebie to czy może w moim imie
> niu i wbrew mojej woli wystąpić o potwierdzenie mojego szwedzkiego obywatelstwa
> po dziadku.(jeżeli ja sama o nie nigdy nie wnosiłam)

Ja mysle, ze najpierw ta "Polska" musi wiedziec, ze Ty tego szwedzkiego dziadka gdzies tam ten-tego Skad ma to wiedziec? Tak officially - skad ma miec taka info? W Twoim birth certificate masz tylko mame & tate, zero dziadkow A potem to juz nastepne pytania, watpliwosci & zapewne ... niemozliwosci Szczegolnie jesli Ty bardzo, bardzo nie chcesz do tej Szwecji! Cheers.

[chococaffe]

Skad ma to wiedziec

po szwedzkim kolorze skóry - sygnał, że warto szukać wśród Szwedów

[bi_scotti]

chococaffe napisała:


> po szwedzkim kolorze skóry - sygnał, że warto szukać wśród Szwedów

aaa ... no tak ... Rosiewicz, eh "Szwedki sa wysokie, zgrabne, higieniczne, zdrowe ..." Good for you Cheers.

[princesswhitewolf]

>po szwedzkim kolorze skóry wink - sygnał, że warto szukać wśród Szwedów

Po rybie w zebach

[nellamari]

No jak automat, to automat. Skoro daje z automatu po rodzicach / dziadkach to je masz.
Potwierdzić może na przykład Twój potomek ( wbrew Twojej woli )

[tania.dorada]

chococaffe napisała:

> Ok, to na przykładzie. Założmy na chwilę, na potrzebę tego wątku, że Szwecja "d
> aje" obywatelstwo po dziadkach. (nie wiem jak jest naprawdę). I ja mam tego szw
> edzkego dziadka. I jeżeli Polska mnie nie chce u siebie to czy może w moim imie
> niu i wbrew mojej woli wystąpić o potwierdzenie mojego szwedzkiego obywatelstwa
> po dziadku.(jeżeli ja sama o nie nigdy nie wnosiłam)

Tu nie ma chcenie Polski nic do rzeczy, bo tu by wchodziły przepisy szwedzkie. I żeby Polska mogła wystąpić w twoim imieniu to zapewne potrzebowałaby twoich osobistych dokumentów których im przecież nie dasz a i pewnie notarialnego upoważnienia. Rozumiesz, tak jak to, że rodzice decydują za dzieci o niektórych sprawach nie oglądając się kanich wolę nie oznacza, że dowolna in Aldona też to moze zrobić.

[152kk]

No właśnie podajesz moim zdaniem przykład, gdy ktoś może mieć polskie obywatelstwo i pochodzenie etniczne ( załóżmy że tak jest, nie wnikamy konkretnie czy rzeczywiście wszyscy przodkowie są z lechickiej podgrupy ludnościowej Słowian zachodnich ale być narodowości szwedzkiej - bo kulturowo jest Szwedem (mówi po szwedzku, wychował się w szwedzkiej kulturze, identyfikuje się jako Szwed itd).

[152kk]

Moim zdaniem narodowość nie wynika

[152kk]

Urwało mi: narodowość nie wynika z pochodzenia biologicznego, tylko jest kulturowa (jest zależna od wychowania, ale też w niektórych przypadkach - że świadomego wyboru). Jest zatem czym innym, niż pochodzenie etniczne, które jest właśnie kwestia biologiczną.

[midge_m]

152kk napisała:

> Urwało mi: narodowość nie wynika z pochodzenia biologicznego, tylko jest kultur
> owa (jest zależna od wychowania, ale też w niektórych przypadkach - że świadome
> go wyboru). Jest zatem czym innym, niż pochodzenie etniczne, które jest właśnie
> kwestia biologiczną.

Przy czym niezwykle trudno mówić o czystym pochodzeniu etnicznym.

[al_sahra]

152kk napisała:

> Jest zatem czym innym, niż pochodzenie etniczne, które jest właśnie
> kwestia biologiczną.

Też nie do końca. Grupa etniczna to jest populacja, którą łączy wiele aspektów i więzy biologiczne są tylko jednym z nich (i nie najwaźniejszym).

Narodowość jest bardziej współczesnym pojęciem (można się upierać, że wykrystalizowało się w Europie w XIX wieku), a w dawniejszych czasach narodowość znaczyła tyle, co pochodzenie etniczne.

Obywatelstwo to oczywiście zupełnie inna kategoria, definiowana przez prawo.

[152kk]

Mnie nie chodziło o grupę etniczną, tylko pochodzenie etniczne. I nie chodzilo mi o nazewnictwo ( bo: etniczne można różnie rozumieć), tylko o to, że o ile pochodzenie biologiczne (tj. kto jest naszym przodkiem) jest faktem (niekoniecznie znanym, ale rzeczywistym), o tyle kwestia narodowości to jest kwestia kulturowa, istniejącą tylko w sferze idei, a nie faktów, zatem podlega interpretacji. I moim zdaniem jedyną właściwą interpretację w tym względzie może każdy sam dla siebie ustalić. Nie można zatem stwierdzić, jakiej ktoś jest narodowości, jeśli nie znamy jego stanowiska w tej kwestii ( a tym bardziej wbrew temu stanowisku).
Zatem możemy określić taki podział:
1) pochodzenie od konkretnych osób, leżące w sferze faktów;
2) obywatelstwo leżące w sferze idei, tworów ludzkiego umysłu, ale regulowane prawnie;
3) narodowość ( ew. przynależność plemienna czy etniczna, w znaczeniu w jakim ty piszesz o grupie etnicznej) - w sferze idei, regulowana jedynie własna wola człowieka (zwykle wolą niewolna, bo uwarunkowaną przez wychowanie, ale uwewnętrznioną).

[princesswhitewolf]

Nr 3 nie jest kierowany wola. Nawet gdyby sie upierala nie bede miec narodowosci francuskiej.

[princesswhitewolf]

Wolna wola jest kierowana tozsamosc narodowa ktora jest rozna od zasad narodowosci

[152kk]

No dobrze, nie będę się spierać, o ile ile wskażesz mi konkretnie co to są te "zasady narodowości" i czym konkretnie różnią się od tożsamości kulturowej? Pytanie pomocnicze: kto lub co decyduje jakiej dana osoba jest narodowości?
"Wolę" użyłam nie w znaczeniu uznaniowości/dowolności decyzji ( czy kolokwialnie: widzimisię), a ogólniej - decyzji danej osoby której to dotyczy (zwykle uwarunkowanej wychowaniem). Widzisz róznicę?

[princesswhitewolf]

Zasada co so narodowosci to prawo ziemi ( urodzenie sie i wychowanie na danym terenie) i tak dwoje Chiczykow urodzilo i wychowywało w Anglii corke. Bedzie ona Angielka

A takze prawo krwi. Dziubdzius moj gdyby byl wychowany w Polsce tez jest Anglikiem bo jego stary jest ( i jest tez Polakiem bo ja jestem)

Natomiast tozsamosc to ten Dziubdzius moglby sie czuc tylko Polakiem. Wolna wola.

[evening.vibes]

princesswhitewolf napisała:
> Zasada co so narodowosci to prawo ziemi ( urodzenie sie i wychowanie na danym t
> erenie) i tak dwoje Chiczykow urodzilo i wychowywało w Anglii corke. Bedzie ona
> Angielka
>
> A takze prawo krwi. Dziubdzius moj gdyby byl wychowany w Polsce tez jest Anglik
> iem bo jego stary jest ( i jest tez Polakiem bo ja jestem)


Pięknie sama sobie przeczysz.

[princesswhitewolf]

W czym konkretnie?

No co ja mam zrobic ze jest prawo krwi i prawo ziemi w UK. W niektorych krajach jest tylko prawo krwii np w Kenii i moja znajoma Hinduska... wychowana ....w Kenii ...ma obywatelstwo brytyjskie. Bo jej rodzice sie nie urodzili w Kenii

[arthwen]

A UK nie obowiązuje prawo ziemi akurat.
Prawo krwi obowiązuje w większości krajów na świecie, to prawo ziemi jest wyjątkiem i to głownie kraje obu Ameryk plus jakieś pojedyncze przypadki z Afryki czy Azji. W Europie w ŻADNYM kraju nie obowiązuje prawo ziemi.

[princesswhitewolf]

>A UK nie obowiązuje prawo ziemi akurat

Mowisz o prawie ziemi w kontekscie obywatelstwa ( to nie ma) a my tu o narodowości mowimy

[princesswhitewolf]

No i dodam przypadki wielu ktorzy urodzili i wychowali sie w UK ( czuli sie Anglikami i niewatpliwie byli) ale nie mieli obywatelstwa albo jak w Windrush.

Narodowosc wiaze sie z prawem ziemi i wychowania na niej. A obywatelstwo tylko z prawem krwi ( czy rodzice byli rezydentami, bo w UK nie musza byc obywatelami by dziecko mialo prawo do obywatelstwa)

[arthwen]

Prawo ziemi nie ma NIC wspólnego z narodowością, to jest konkretny przepis prawny.
Wymyślasz z dudy bzdury mające potwierdzić twoje teorie i nie dość, że wprowadzasz ludzi w błąd, to się ośmieszasz.

[princesswhitewolf]

Law of blood , land pochodza z lacinskiego i sa to tylko principles. Prawo jest okreslone kodeksem a nie starozytnymi zwrotami.

[chococaffe]

Jak kodeksem?

[chococaffe]

Jakim

[princesswhitewolf]

British Nationality Act 1981 skoro nie wiesz. A nie zadnym rzymskim lex terrare czy sanguini

[chococaffe]

To jest kodeks?

[princesswhitewolf]

A jak to przetlumaczysz na j. polski czepialska?

[taje]

Ustawa

[arthwen]

chococaffe napisała:

> Jak kodeksem?

Hammurabiego!

[princesswhitewolf]

Narodowosc to nationality

A ty piszesz o identyfikacji narodowej czyli national identity. I to jest cos okreslane wolna wola

[taje]

princesswhitewolf napisała:

> No i dodam przypadki wielu ktorzy urodzili i wychowali sie w UK ( czuli sie Ang
> likami i niewatpliwie byli) ale nie mieli obywatelstwa albo jak w Windrush.
>
> Narodowosc wiaze sie z prawem ziemi i wychowania na niej. A obywatelstwo tylko
> z prawem krwi ( czy rodzice byli rezydentami, bo w UK nie musza byc obywatelami
> by dziecko mialo prawo do obywatelstwa)
>

Prawo krwi czy prawo ziemi to konstrukty prawne istotne do ustalenia obywatelstwa. Nie mają nic wspólnego z narodowością czy tożsamością kulturową.

[princesswhitewolf]

Teraz. Kiedys mialy

[leyla76]

princesswhitewolf napisała:

> No i dodam przypadki wielu ktorzy urodzili i wychowali sie w UK ( czuli sie Ang
> likami i niewatpliwie byli) ale nie mieli obywatelstwa albo jak w Windrush.
>
> Narodowosc wiaze sie z prawem ziemi i wychowania na niej. A obywatelstwo tylko
> z prawem krwi ( czy rodzice byli rezydentami, bo w UK nie musza byc obywatelami
> by dziecko mialo prawo do obywatelstwa)
>

Cos w tym jest, moja córka urodziła sie w UK i tam spędziła pierwsze lata swojego zycia. Potem już po przeprowadzce do Szwajcarii, dalej interesowała się UK. Jako, że my mamy dalej dom i business w UK to jesteśmy tam dosyć często. Właściwie jedna noga ciagle jakby w UK. Ona sama utożsamia się z Uk mimo braku brytyjskiego obywatelstwa. Jej ojciec ma paszport brytyjski ale z urodzenia jest Turkiem. Jej młodsi bracia też dostali obywatelstwo brytyjskiego, ona nie, bo urodziła się przed zmiana prawa o obywatelstwie i zanim jej ojciec uzyskał Indefinite leave to remain. Ja głupia nie aplikowałam jej o obywatelstwo po 10 latach pobytu, bo uważałam, że skoro ma polskie to wystarczy. O brexicie nikt wtedy nie myślał.

[damartyn]

A co w takim razie w „kontekście ziemi” jeśli w ciągu życia mieszkasz w 3,4 krajach? Jak jest wtedy twoja narodowość? ?

[princesswhitewolf]

No totez przywoluje przyklad znajomej urodzonej w Hong Kongu a wychowanej w Kenii, majacej tylko paszport brytyjski a czujaca sie Hinduska bo rodzice Hindusi ja tak wychowali mimo ze w Indiach nie byla do doroslosci. Wychowała sie w takiej wiosce hinduskiej gdzie byli inzynierowie budujacy mosty w Afryce na zlecenie brytyjczykow.

[damartyn]

Przecież napislaś
„ Zasada co so narodowosci to prawo ziemi ( urodzenie sie i wychowanie na danym terenie) i tak dwoje Chiczykow urodzilo i wychowywało w Anglii corke. Bedzie ona Angielka”
Może być ale nie musi!

[princesswhitewolf]

Juz widze jak to dziecko chodzace do szkoly w UK ma poczucie bycia Chinka a nie English... W jakims getto chinskim musialaby sie wychowac z homeschooling

[bi_scotti]

princesswhitewolf napisała:

> Juz widze jak to dziecko chodzace do szkoly w UK ma poczucie bycia Chinka a nie
> English... W jakims getto chinskim musialaby sie wychowac z homeschooling
>

Again, no idea jak w UK ale wokol nie wielu mlodych mocno podkresla bycie hyphenated Canadians, sa bardzo zwiazani z krajem rodzicow, dziadkow, czasem pradziadkow - bliska girfriend mojej Najstarszej jest Ukrainian-Canadian w 4 (!!!) pokoleniu ze strony matki & chyba w 6 (!!!) ze strony ojca - Ukraine odwiedzala wiele razy przed wojna, jezyk zna na bardzo przyzwoitym poziomie, maintenant jest mocno zaangazowana w polityczna & finansowa strone pomocy Ukraine - czy czuje sie "Ukrainian" w 100% watpie, ale definitely czuje sie true "Ukrainian-Canadian". Dzis sluchalam w radio 2 wywiadow z mlodymi ludzmi czujacymi sie Bangladeshi-Canadian (wiadomo dlaczego akurat dzis, eh ...) - definitely urodzeni, ksztalceni here ale przeciez mocno zwiazani z "over there". Takie stories zawsze wychodza na swiatlo dzienne gdy gdzies tam po swiecie dzieje sie cos fajnego albo niefajnego (duma badz troska) no i of course w czasie World Cup - te flagi na autach wozone definitely nie przez staruszkow takich jak ja czy my generation Poczucie przynaleznosci, jak milosc, very private/individual Life.

[princesswhitewolf]

I co, ogladaja telewizje polska po polsku? Nie.


To jest takie " jestem zwiazana z krajem.dziadkow" teoretyczne i na pokaz. W realu nie czytaja po polsku gazet ani polskiej telewizji.

[bi_scotti]

princesswhitewolf napisała:

> I co, ogladaja telewizje polska po polsku? Nie.
>
>
> To jest takie " jestem zwiazana z krajem.dziadkow" teoretyczne i na pokaz. W re
> alu nie czytaja po polsku gazet ani polskiej telewizji.
>

Polska? Ukrainian-Canadian czy Bangladeshi-Canadian mialby ogladac polska TV? Chyba jedna za duzo wymagasz Natomiast osobiscie znam Italian-Canadians & Chinese-Canadians tu urodzonych, ksztalconych mowiacych jezykami przodkow so-so ale definitely ogladajacych Italian czy Chinese TV for shows etc. Co kto lubi - freedom Cheers.

[princesswhitewolf]

>Polska? Ukrainian-Canadian czy Bangladeshi-Canadian mialby ogladac polska TV?

Podalam przyklad na Polakach. Ale jak chcesz to Ukr TV , Bangladeska Tv

[arthwen]

Gwoli ścisłości, to dziecko dwójki obywateli Chin, którzy mieszkają w Anglii i angielskiego obywatelstwa nie mają też będzie mieć obywatelstwo chińskie (chyba że rodzice wystąpią o zmianę obywatelstwa), a nie angielskie.
Narodowość nie jest ściśle zdefiniowana, w różnych krajach definicje są różne, chociaż dość często są powiązane z obywatelstwem. To dziecko może się identyfikować jako Brytyjczyk, czy Anglik, ale wg tylko niektórych definicji własna identyfikacja ma wpływ na narodowość. Zazwyczaj nie ma, bo to po prostu odrębne pojęcie.

[princesswhitewolf]

Ja nie wiem jak wyglada sytuacja z Chinami i czy Chiny zezwalaja na podwojne obywatelstwo. Ale zalozmy ze tak. Jesli mieszkaja rodzice w UK i nie mieszkaja chwilowo na jakiejs wizie, to sa rezydentami ( perm. residence) Jesli sa rezydentami to dziecko moze dostac obywatelstwo Brytyjskie jesli sie urodzilo i wychowuje w
UK. No i jesli Chiny zezwalaja na podwojne obywatelstwo to dziecko moze miec i chinskie i UK obywatelstwo

[damartyn]

Dałam ci przykład niżej, bo mi sie źle podpięło.

[princesswhitewolf]

I znam takowych Chinczykow bo w latach 1996-1999 wynajmowalam mieszkanko nad restauracja Steady Boat. Ich dzieci identyfikowaly sie jako British. ( British Chinese to be precise)

[princesswhitewolf]

>narodowość nie wynika z pochodzenia biologicznego, tylko jest kulturowa (jest zależna od wychowania, ale też w niektórych przypadkach - że świadomego wyboru). Jest zatem czym innym, niż pochodzenie etniczne, które jest właśnie kwestia biologiczną.

Dokladnie. choco sobie postanowila usystematyzowac sprawy w glowach ematek wprowadzajac upraysczajace bledy

[al_sahra]

chococaffe napisała:

> Narodowość wynika z pochodzenia biologicznego.

Eee… nie.

Można być “biologiczną” (cokolwiek to znaczy, bo jak się głębiej poskrobie, to nie ma czegoś takiego) Szwedką, a mieć narodowość polską. Narodowość jest konstrukcją kulturową i wynika z miejsca urodzenia, języka i tradycji, a nie z biologii czy genetyki, chociaż oczywiście osoby o tej samej narodowości są najczęściej bliżej że sobą spokrewnione niż z innymi narodami.

[chococaffe]

Już się z tego wytłumaczyłam. Wiem, że tzw narodowość miesza się z tożsamoscią. Tę biologiczna napisałam na szybko bo jednak częściej się identyfikujemy z nacją czy grupą etniczną, z którą coś nas łączy niż zupełnie bez kontekstu. Jeżeli miałbym rodzinę np polsko czeską, jest większe prawdopodobienstwo, ze powiem o sobie (jeżeli w ogóle będę o sobie myślała w tych kategoriach) Ja, Polka i ja, Czeszka niż Ja, Kamerunka jeżeli z Kamerunem nic mnie nie łączy.

[al_sahra]

Widzę, że się wytłumaczyłaś, ja tylko zwracam uwagę, że to było niefortunne, bo mieszanie do tego biologii to woda na młyn wiadomo czyj.

[abria]

Obywatelstwo wynika z prawa danego państwa

I dlatego Estonia bez problemu pozbawiła obywatelstwa kilkaset tysięcy Rosjan osiedlonych po 1945 w Estonii i ich potomków, czyli ludzi w 2 czy tam 3 pokoleniu urodzonych na terenie Estonii - a teraz zachęca ich spadówy do matuszki rossiji.

Żadne państwo, „nawet” afrykańskie nie ma obowiązku przyjmować obywateli innych państw
Od tego są negocjacje i metoda kija (groźba obalenia ich niedemokratycznych rządów ) albo marchewki (dotacje).

[chococaffe]

Estonia grozi Rosji obaleniem ich rządow czy daje Rosji dotacje?

[abria]

Estonia nikomu nic nie grozi bo jest za mała: po prostu odebrała prawa obywatelskie Rosjan i ich zachęca do wyjazdu poprzez rozliczne miękkie represje, typu wywalanie języka rosyjskiego ze szkół, brak praw wyborczych, ograniczanie praw do socjalu itd.

Natomiast UE jest duza i nie tylko może pojsc droga odebrania socjalu, ale może tez obalic i rzad w Czadzie albo Mali albo przekupić rzad w Ruandzie.

[chococaffe]

Po kolei. Zaczęło się od tego, że nie dała im obywatelstwa estonskiego. Co nie znaczy, ze dostali oni obywatelstwo rosyjskie - duża część pozostała praktycznie bezpaństwowcami i miała. ma tzw alien's passport. Gdyby mieli estoński pewnie sami by się rozjecali po Europie, a tak mają dużą grupę wykluczonych, której nie mogą się pozbyć. Poza tym w połowie lat 90. chyba każdy, kto urodzi się w Estonii ma obywatelstwo estonskie albo przynajmniej może mieć.

Co do przekupstwa prawnego - pomijając już moralność to jest narzędzie, które może się sposobać władzom i w dowolnej chwili użyte przeciwko tobie - skoro zostało to zaakceptowane jako metoda działania państwa. I równie dobrze mogą przekupić Czad, żeby przyjął ciebie.

[abria]

tak mają dużą grupę wykluczonych, której nie mogą się pozbyć.

powoli sie ich pozbywaja - aczkolwiek ostanio Rosjanie nie chca chwilowo wracac do matuszki

w dowolnej chwili użyte przeciwko tobie
państwo ma setki przepisów, które juz stosuje przeciw mnie i jeden dodatkowy nie czyni juz roznicy

[chococaffe]

Ok, miłego pobytu w Chadzie,

[buldog2]

Ale mocniej starają się deportować ich do Rosji. To samo trzeba zrobić z PISowcami.

[paszczakowna1]

> Ale w Afryce narody nie istnieją. To raczej kwestia plemienia.

Jakieś źródło? W Afryce nie istnieją obecnie (z małymi wyjątkami) państwa narodowe, ale to kwestia ich zniszczenia przez kolonializm. Pierwsze słyszę natomiast, by nie istniały narody. Nie mówię już nawet o Etiopczykach, ale czemu Kikuju mają nie być narodem?

[princesswhitewolf]

>państwa narodowe, ale to kwestia ich zniszczenia przez kolonializm.

Przeciez w wiekszosci do czasow kolonializmu w wiekszosci Afryki nie istnialo pojecie państwa. Panstwa to dopiero powstaly grubo po ii wojnie światowej
Na polnocy Afryki istnialy i jakieś pare typu krolestwa Songhai, Mali, Benin, i Kongo, a reszta wcale nie

[princesswhitewolf]

>Narodowość wynika z pochodzenia biologicznego.

Nie tylko chodzi w tym o prawo krwi ale i tez prawo ziemi. Corka dwojga Ukraincow ( przyklad) urodzina w Anglii jest Angielka ( pochodzenia ukrainskiego)

[damartyn]

Nie jest. Jeśli rodzina, czy ona sama nie wystąpi nigdy o obywatelstwo, nadal jest Ukrainką, Włoszką, Norweżką... urodzoną i żyjącą w UK.

[princesswhitewolf]

Mowimy o narodowosci a nie obywatelstwie. Moja kolezanka jest obywatelstwa brytyjskiego a Hinduskiej narodowosci, a w Indiach w zyciu nie byla. Rodzice sie tam urodzili

[damartyn]

A, ok jeśli mówimy o kimś ,kto identyfikuje się jako Anglik mimo, ze jest innej narodowości. Samo urodzenie się tutaj nie czyni z niego Anglika.

[dekoderka]

Jest tu parę pań z tym problemem

damartyn napisał(a):

> A, ok jeśli mówimy o kimś ,kto identyfikuje się jako Anglik mimo, ze jest innej
> narodowości. Samo urodzenie się tutaj nie czyni z niego Anglika.

[152kk]

A co konkretnie czyni kogoś Anglikiem jeśli nie własna identyfikacja? Pochodzenie? Ale od kogo konkretnie pochodzenie? Od "króla" Egberta z Wessex, Alfreda Wielkiego czy Athelstana? Czy istnieje jakiś certyfikat angielskości?

[buldog2]

Czyni ją uznanie jej za Angielkę przez wspólnotę angielską, samo oświadczenie zainteresowanej to mało.

[152kk]

A co to jest "wspólnota angielska"? Kto konkretnie stwierdza czyjąś narodowość: sąsiedzi, media, chuligani napadający na tych, których uznają za obcych, pan buldog?

[princesswhitewolf]

Jest prawo ziemi: urodzony i wychowany na danym tereńie to Anglik.

Ale dziala tez prawo krwi czyli gdyby mój dziubdzius wychowal sie w Polsce bylby tez Anglikiem bo jego stafy jest .

[152kk]

No i ty sobie tak definiujesz narodowość i tak wpajasz swoim dzieciom, więc prawdopodobnie i one tak sobie je zdefiniują. Ale to nie jest żadna uniwersalna definicja. Równie dobrze ktoś inny może o sobie twierdzić, że jest Polakiem, bo jego matka (albo miała w momencie urodzenia) ma polskie obywatelstwo i on czuje się związany z Polska i nie interesuje go to, że urodził się w Anglii i jego ojciec ma obywatelstwo brytyjskie.

[princesswhitewolf]

No i to jest jego tozsamosc narodowa. Nie chodzi tylko o urodzenie sie w Anglii ale i wychowanie.

Moj syn jest English bo tu sie wychowal

[pursuedbyabear]

152kk napisała:

> A co konkretnie czyni kogoś Anglikiem jeśli nie własna identyfikacja? Pochodzen
> ie? Ale od kogo konkretnie pochodzenie? Od "króla" Egberta z Wessex, Alfreda Wi
> elkiego czy Athelstana? Czy istnieje jakiś certyfikat angielskości?

No według niektórych tutaj tak właśnie. Dam sobie przy tym głowę uciąć, że większość zna UK z Downton Abbey i tyle.

[princesswhitewolf]

>Samo urodzenie się tutaj nie czyni z niego Anglika.

Mylisz sie. Czyni. Nazywa sie prawem ziemi.

Dziecko Ukraincow ledwo mowi po Ukrainsku i identyfikuje sie jako Anglik.

[princesswhitewolf]

Urodzenie sie i wychowanie.

[damartyn]

System brytyjski opiera się na prawie krwi, a nie prawie ziemi. Oznacza to, że nie każde dziecko urodzone na terenie Wielkiej Brytanii jest obywatelem brytyjskim. To formalnie. Nieformalnie oczywiście, że ktoś urodzony tutaj, ale o innej narodowości może mówić o sobie jako o Angliku i Anglikiem może się czuć, nie oznacza to jednak, że nim jest, pomijam już fakt, że nie każdy tu urodzony koniecznie chce nim być.

[princesswhitewolf]

Darmatyn mylisz obywatelstwo z narodowoscia.
To sa inne sprawy. Mowie ci ze moja znajoma Hinduska ma brytyjskie obywatelstwo, a narodowosc Hinduska. nie angielska bo sie w Kenii wychowalam

Po angielsku mamy pojecia
citizenship- obywatelstwo- panstwowosc



Nationality

Ethicity

National identity ( wolna wola, poczucie wlasne)

[damartyn]

Nie nie mylę. Moja synowa urodziła się w UK z rodziców europejczyków o 2 różnych narodowościach. Do 2 roku życia żyła w Londynie, a następnie dzieciństwo spędziła w Afryce w 2 krajach, bo tam rodzice byli placówkach. Wróciła do UK do szkoły średniej. Studia medyczne skończyła zaś w kraju pochodzenia ojca. Prace zaczęła w UK. W tej chwili od roku jest na stypendium badawczym w USA. O jakim wymyślonym "prawie ziemi" w kontekście narodowości tu możemy mówić?

[princesswhitewolf]

W takim przypadku to ona sama ma jakas tozsamosc narodowa. ( Wolna wola)

Ale to nie znaczy ze istnieje tylko tozsamosc bo jakby nie bylo urodzony i wychowany w Anglii to Anglik, w Walii to Walijczyk, a w Szkocji Szkot. Gdyby było inaczej nie byloby mowy o nationalities i w ogole narodowosci w UK.

[damartyn]

Myślę, ze doszłyśmy do konkluzji, ze narodowość inaczej niż obywatelstwo jest czymś o wiele bardziej skomplikowanym i nie ma jednego czynnika, który ją określa. A już na pewno nie określa jej ani miejsce urodzenia, ani tym bardziej miejsce wychowania, a przynajmniej nie zawsze.

[pursuedbyabear]

Ach, przypominają mi się stare dobre dyskusje o narodowości śląskiej albo o tym, od którego pokolenia wolno nazywać się krakusem...

[princesswhitewolf]

Ja sie zgadzam z pierwsza czescia. Ale uwazam, ze miejsce wychowania ma ogroomny wplyw na ksztaltowanie sie tozsamosci narodowej.
Oczywiscie sa skomplikowane przypadki jak wyzej wymienilas.

Moje dziecko chodzi do polskiej szkoly i mowi po polsku ale jego poczucie bycia Polakiem jest czysto teoretyczne. On sie czuje Anglikiem

Przyjazni sie m.in. z malym Czechem ktory nie chodzi do czeskiej szkoly i jego czescy rodzice ciagle jezdza z nim co ferie do Czech i ma tam duzo przyjaciol z ktorymi w necie urzeduje. A on i tak czuje sie Anglikiem...

Szkola pn- pt ma ogrooomny wplyw

[bi_scotti]

princesswhitewolf napisała:

> Moje dziecko chodzi do polskiej szkoly i mowi po polsku ale jego poczucie bycia
> Polakiem jest czysto teoretyczne. On sie czuje Anglikiem

Sure, co nie zmienia mozliwosci, ze np. w wieku lat 20 poleci do Australii & po 2 tygodniach surfing poczuje sie Australijczykiem na reszte zycia, zrobi wszystko by w nowym kraju poczucia sie pozostac regardless jakie ma roots w PL czy UK. Uczucia/poczucia mozna sobie zmieniac w duszy dokladnie jak w tej duszy czlowiekowi gra. Niemniej kwestia citizenship pozostaje de facto jedyna "sprawdzalna", konkretna "przynaleznoscia", ktora da sie zmierzyc & zwazyc. Dlatego zreszta te wszystkie speculations czyi pra-pra-szczurzy kiedy, skad, dokad przyjechali/jaki kto ma kolor wlosow czy ksztalt stop & jak to sie przeklada na czyjs obecny status wherever, staja sie wielokrotnie (choc wszak nie zawsze!) podstawa do huliganskich wybrykow pod haslem "go home!" Tam, gdzie czlowiek ma legit citizenship, tam jest jego formalny "dom", z ktorego nikt ale to nikt nie powinien miec zadnego prawa go wyrzucac!
Wszystkie sie domyslamy dlaczego Choco zalozyla watek Merci. BTW, na Matce Ziemi wszyscy jestesmy legit & legal - warto o tym pamietac w obliczu tego, ze environmental refugees sa juz faktem, eh No ale to zapewne temat na inny watek. Cheers.

[princesswhitewolf]

>Sure, co nie zmienia mozliwosci, ze np. w wieku lat 20 poleci do Australii & po 2 tygodniach surfing poczuje sie Australijczykiem na reszte zycia

Aaa o tym mowisz. Ale to nie do konca tak. Narodowosc wynika z tego gdzie sie wychowujemy. Np. urodzilam i wychowalam sie w Polsce. A prawie 30 lat w UK nie zmienia nagle mojej narodowosci na English. English trzeba sie wychowac.
To czym jestem to British Polish i nigdy nie bede English.

No oczywiscie ze moglabym zafantazjowac w ramach national identity i okreslic sie jako np. Scottish. No ale nie nie da sie ukryc ze nie da sie stac szkotka czy australijka bo sie tam gdzies pomieszka.

Opisuje mnie British Polish, a Ciebie Canadian Polish

[princesswhitewolf]

A tak zupelnie z innej beczki tu jakas historia krazy o tobie ze jakoby ....we wiezieniu bylas czy jakis wyrok prawa karnego mkalas ? No ja to biore za jakiegos kolejnego chochoła ktorego tu sobie wytworzyly ematki. Ale uwazaj na te bzdury

[bi_scotti]

princesswhitewolf napisała:

> A tak zupelnie z innej beczki tu jakas historia krazy o tobie ze jakoby ....we
> wiezieniu bylas czy jakis wyrok prawa karnego mkalas ? No ja to biore za jakieg
> os kolejnego chochoła ktorego tu sobie wytworzyly ematki. Ale uwazaj na te bzdu
> ry
>

Bylam w wiezieniu (not once!) & w zadnym wypadku ani tego nie ukrywam, ani sie nie wstydze. Jak rowniez tego, ze zostalam w jakims tam momencie dziejowym oficjalnie uznana za refugee. Life.

[princesswhitewolf]

No ale chyba nie jako krymińalista tylko z jakichs powodow innych?

Za refugee dwie moje znajome byly uznanych w 1981. Przyjechali jako turysci ale juz wrocic do Polski sie nie dalo

[buldog2]

To ma mocne uzasadnienia, ale to jeden z poglądów na sprawę.
Wydarzenia w GB pokazują, że może być kwestionowany.

[arthwen]

chococaffe napisała:


> Jeżeli ja się przeprowadzę do np Szwecji, wyjdę za Szweda i będę miała z nim „s
> zwedzkie” dzieci, to moje wnuki i prawnuki (jeżeli po drodze będą się wiązać ty
> lko „z prawdziwymi Szwedami”) – będą prawdziwymi Szwedami. Tylko dlatego, że bę
> dą białe i nikt nie będzie grzebał w ich życiorysach.
>
> Osoby czarnoskóre maja trudniej, bo tylko z powodu koloru ich skóry kwestionuje
> się ich obywatelstwo i narodowość. Tylko dlatego. I to jest rasizm. Ponieważ
> traktowanie zależy tylko od koloru skóry.

Z większością punktów się zgadzam, ale z tym nie.
Mało to - w prawie każdym kraju - grup, które bardzo chętnie wytkną "nieprawdziwość" Polaka/Niemca/Włocha/Japończyka? Bo właśnie prapradziadek nie taki? Osoby czarnoskóre mają trudniej, ale bo ten prapradziadek jest widoczny na pierwszy rzut oka. I to tylko tyle. Ale tu nie o kolor skóry chodzi, a o definicję "prawdziwości". Ja na ten przykład nie jestem prawdziwą Polką wg niektórych (mimo tego, że przodkowie co najmniej 5 pokoleń wstecz to Polacy, co do jednego, akurat w linii prostej nie mam żadnych innych domieszek, 6 wstecz to jedna praprapraprababka była z pochodzenia Francuzką, a druga Austriaczką, ale pozostałe 28 praprapraprababek oraz 30 prapraprapradziadków było Polakami (o dwóch kompletach nie mam danych, ale raczej nic nie wskazuje na obce pochodzenie)), bo nie jestem katoliczką, a "prawdziwy" Polak/Polka musi być katolikiem (tak, zdarzyło mi się coś takiego usłyszeć).

[152kk]

No tak to właśnie "logicznie" mają niektórzy poukładane:
"przodkowie co najmniej 5 pokoleń wstecz to Polacy ..." Super! Przyznaję ci certyfikat polskości!
"nie jestem katoliczką" a to jednak nie.
🤣🤣🤣🤣

[princesswhitewolf]

No wiesz zalezy gdzie sie wychowal. Sa polskie wioski w Brazylii i na Syberii i nadal kolejne pokolenia mowia po polsku i kleja pierogi

[arthwen]

Ale o to chodzi. Możesz mieć przodków Polaków, deklarować się jako Polka, mieć polskie obywatelstwo, mieszkać w Polsce, ale i tak znajdzie się grupa, która uzna twoją polskość za niepełnowartościową, bo "cokolwiek". A już jak nie spełniasz warunku pochodzenia, czy mieszkania, to w ogóle zapomnij. Pytanie tylko kto tym ludziom daje prawo do stanowienia "normy" polskości. I jak normalnie to byłabym za tym, żeby się tym nie przejmować, tak problem zaczyna się wtedy, kiedy takie grupki wywierają nacisk na władze, a władze ochoczo im przyklaskują (vide wsparcie różnych Bąkiewiczów przez PiS, na szczęście w czasie przeszłym chwilowo).

[princesswhitewolf]

No bo jest pojecie " nationality" ( narodowosci) ale i pojecie national identity( tozsamosci narodowej) czyli to czym sie czuja.

[arthwen]

Nie, nie jest. I zupełnie nie o tym piszę. Jestem Polką z urodzenia (przodkowie Polacy) oraz identyfikuję się jako Polka, czyli oba twoje przypadki są spełnione, a i tak są ludzie, którzy kwestionują moją polskość, bo nie spełniam jakiś tam wymyślonych przez nich warunków.

[princesswhitewolf]

Ja nie wiem jak to funkcjonuje w Polsce ale wiem jak w UK.

[arthwen]

Ewidentnie nie wiesz, skoro piszesz, że w UK obowiązuje prawo ziemi.

[princesswhitewolf]

Arthwen ja mowie o narodowości czyli nationality. I nie mowie o obywatelstwie. Te pojecia byly uzywane w przeszlosci i tak okreslano narodowosci.
Zas w kontekscie obywatelstwa to Prawo ziemi obowiazuje jesli oboje rodzicow jest rezydentami ( a nie
musza wcale byc obywatelami) Dziecko dwojga Ukraincow nie bedscych obywatelami UK a urodzone w Uk gdy juz rodzice stali sie perm residence moze wystapic po obywatelstwo brytyjskie. No czymze to jest jak nie prawo ziemi?

[arthwen]

Narodowość nie jest ściśle zdefiniowana - i na dodatek w różnych krajach jest zdefiniowana różnie. W wielu natomiast jest powiązana z obywatelstwem.
Ty mówisz o czymś, co zdefiniowałaś sobie sama i nie ma to żadnego przełożenia na rzeczywistość innych ludzi.
A poza tym w UK nie wystarczy być rezydentem, to się zmieniło po brexicie. Trzeba mieć status osiedleńca, czyli minimum 5 lat mieszkać, plus 12 miesięcy od uzyskania tego statusu. W WB ten osiedleniec, to coś jak pre-obywatelstwo i nie, nie do końca liczy się to jako prawo ziemi.

[princesswhitewolf]

Moze przestan juz chrzanic na temat na jakim sie nie znasz. Napisalam permanent resident. Settled ( osiedlenczy) Status dotyczy osob z UE tylko. A IRL Dotyczy wszystkich innych. I jedno i drugie to perm residence.

Ponadto jak zwykle nic nie zrozumialas z tego co napisalam i belkoczesz. O prawie ziemi nie pisalam w kontekscie tych rezydentow. O prawie ziemi pisalam w kontekscie ich dziecka urodzonego w UK z dwojga rezydentow ( perm) a obywateli innego kraju.
Takie dziecko moze otrzymac obywatelstwo UK jesli rodzice sa rezydentami ( stalymi osiedlencami) , mieszkaja zatem od dawna w UK i tu placa podatki od dawna. To nie jest prawo krwi, to prawo ziemi daje dziecku to obywatelstwo...jesli w ogole mozna stare
rzymskie reguly przylozyc do takich spraw


www.gov.uk/apply-citizenship-born-uk

[wapaha]

Zastanawiam się ostatnio nad podobnymi kwestiami a konkretnie ,co mogla/mogly/mogli sobie myśleć/czuć zawodnicy pływackiej sztafety kobiet. Sztafeta chinska -skosnookie "zoltoskore" i obok rywalki.z USA- trzy "bialoskore" I jedna skośnooka i "zoltoskora"
Tudzież "czarnoskórzy "-będący Amerykanami, francuzami,Niemcami
(A może nie myślą, tylko.ja rozkminiam ) 😉

[arthwen]

A czemu miałby rozkminiać kolor skóry przeciwniczek? Jak masz więcej pigmentu to lepiej pływasz?

[wapaha]

arthwen napisał(a):

> A czemu miałby rozkminiać kolor skóry przeciwniczek? Jak masz więcej pigmentu t
> o lepiej pływasz?
>
A czemu nie miałyby?
Chyba jest jakieś poczucie wspólnoty/więzi
Gdybym miała do wyboru zaufać osobie rasy białej,żółtej i czarnej -i tylko taki byłby wyznacznik -wybrałabym białą

[arthwen]

A ja w życiu nie zaufałabym komuś tylko na podstawie podobnego do mojego koloru skóry. Jakbym miała zaufać biorąc tylko to pod uwagę, to nie zaufałabym nikomu.

[wapaha]

arthwen napisał(a):

> A ja w życiu nie zaufałabym komuś tylko na podstawie podobnego do mojego koloru
> skóry. Jakbym miała zaufać biorąc tylko to pod uwagę, to nie zaufałabym nikomu
> .
>
To zamiast zaufać wstaw cokolwiek innego ,może np :spytać o drogę

[arthwen]

Wiesz, o drogę to spytam tego, kto będzie mi wyglądał na tubylca. Jak tubylca nie będzie, to zapytam pierwszą osobę z brzegu nie kierując się kolorem jej skóry, bo może akurat wie, nawet jeśli nie mieszka na stałe.
Dla mnie jest strasznie dziwne założenie, że miałabym zwracać uwagę na cechę, która nie ma nic wspólnego z danym zagadnieniem.

[wapaha]

😉
Oczywiście że tak. Spytasz tubylca nie zaufasz nikomu w lokalu nie przysiądziesz się do stolika bo się nie przysiadasz w zatłoczonym pociągu gdy są trzy miejsca wybierzesz wygodne a nie koło kogoś mającego taki a nie inny kolor skóry nie wspomożesz bezdomnego.bo nie wspomagasz bezdomnych wiec czy biały czy zolty nie ma znaczenia itd
Racjonalizacja bo.passe byłoby stwierdzić że w naturalnym odruchu bliższe są nam.osoby podobne do nas

[chococaffe]

Ale to podobieństwo (znawet zakłądając, że tak to działa) lub jego brak nie musi się wyrażać w kolorze skóry ani w ogóle w rasie.

"Pierwsze wrażenie" człowieka to nie musi być jego rasa.

I za bardziej podobnego uważam (oczywiście w uproszczeniu) Obamę niż Bąkiewicza, nawet tylko na piewrszy rzut oka

[arthwen]

chococaffe napisała:

> Ale to podobieństwo (znawet zakłądając, że tak to działa) lub jego brak nie mus
> i się wyrażać w kolorze skóry ani w ogóle w rasie.
>
> "Pierwsze wrażenie" człowieka to nie musi być jego rasa.
>
> I za bardziej podobnego uważam (oczywiście w uproszczeniu) Obamę niż Bąkiewicza
> , nawet tylko na piewrszy rzut oka

Ot, dokładnie.

[wapaha]

arthwen napisał(a):

> chococaffe napisała:
>
Obamę niż Bąki
> ewicza
> > , nawet tylko na piewrszy rzut oka
>
> Ot, dokładnie.
>
Nie wierzę wam 😉
Możecie zaprzeczać ale przemawia przez was wiedzą,światopogląd,znajomosc postaci
Wystarczy obu inaczej ubrać,dać inny Look,akcesoria i wymaxac wiedzę-i wybór jest inny
Np Obama jako kloszard na ikucy i bąku casual na luzie na tle księgarni

[pursuedbyabear]

wapaha napisała:

> arthwen napisał(a):
>
> Nie wierzę wam 😉
> Możecie zaprzeczać ale przemawia przez was wiedzą,światopogląd,znajomosc postac
> i
> Wystarczy obu inaczej ubrać,dać inny Look,akcesoria i wymaxac wiedzę-i wybór je
> st inny
> Np Obama jako kloszard na ikucy i bąku casual na luzie na tle księgarni

Ale to, że nie wierzysz, to twój problem. Twoje potężne uprzedzenia są na forum znane od lat.

[chococaffe]

To, że nie wierzysz to świadczy raczej o Tobie.

p.s. a o sobie piszę nie w trybie przypuszczającym

[taje]

Jeśli Obama w garniturze jest ok a w stroju kloszarda nie to może to oznacza, ze nie o kolor skóry chodzi? Tylko o pewne markery klasy, do której obserwator się zalicza albo aspiruje?

[chococaffe]

Mnie akurat chodziło nie o garnitur tylko rysy twarzy, spojrzenie i to coś - obama może być w dresie a Bąkiewicz w garniturze.

p.s. to tyko przykład i to dosyć uproszczony, ale za to jasny (mam nadzieję)

[al_sahra]

chococaffe napisała:

> Mnie akurat chodziło nie o garnitur tylko rysy twarzy, spojrzenie i to coś - ob
> ama może być w dresie

Ja tylko chciałam zauważyć, że włączenie Obamy do tych porównań jest cokolwiek nie fair. Kto będzie następny? Idris Elba?

[midge_m]

al_sahra napisał(a):


>
> Ja tylko chciałam zauważyć, że włączenie Obamy do tych porównań jest cokolwiek
> nie fair. Kto będzie następny? Idris Elba?
>
No jakby porównać Obamę z Dudą to rzeczywiście wynik mógłby być miażdżący. Dla Dudy.

[princesswhitewolf]

Musze dac do sygnaturki zmiennej ze nieuk al sahara nie rozroznia deflacji w trakcie Wielkiego Kryzysu w US od hiperinflacji jaka byla w Niemczech.

[al_sahra]

princesswhitewolf napisała:

> Musze dac do sygnaturki zmiennej ze nieuk al sahara nie rozroznia deflacji w tr
> akcie Wielkiego Kryzysu w US od hiperinflacji jaka byla w Niemczech.

Nie próbuj ściemniać, to Ty nie rozróżniałaś, co wyraźnie pokazałaś w tym wątku

forum.gazeta.pl/forum/w,567,169861746,169861746,UK_przegonilo_juz_Francje_i_Hiszpanie.html?p=169863475
i musiałam Ci tę różnicę mozolnie tļumaczyć

forum.gazeta.pl/forum/w,567,169861746,169861746,UK_przegonilo_juz_Francje_i_Hiszpanie.html?p=169865739
ale dobrze, że wreszcie to pojęłaś i na drugi raz może się tak nie zbłaźnisz. Tak jak może wreszcie zapamiętasz, że po polsku istnieje słowo “bilion”, tyle że znaczy co innego niż angielskie “billion”.

I przyjmij do wiadomości, że Twoja taktyka odwracania kota ogonem kiedy ktoś Ci wytknie błąd i krzyczenia, że przecież od początku tak twierdziłaś, na nikim już tu nie robi wrażenia. To forum jest pełne Twoich kategorycznych stwierdzeń, które nadają się do sygnaturki i każdy, komu się będzie chciało, może zajrzeć do odpowiedniego wątku i sprawdzić, co wypisywałaś. Nawet w ciągu ostatnich 24 godzin się uzbierało.

Spróbuj lepiej podkulić ogon i siedzieċ jakiś czas cicho.

[princesswhitewolf]

powtorze po raz ostatni. Zle podliczylas ile kosztuje Orlen i Apple . W wyniku tego wyszlo ci ze 100 Orlenow to mniej wiecej Apple. Nie, nie 100 a ok 200. Wiec zapytalam o jakim bilionie mowisz. Polskim rozumieniu czy w jezyku angielskim bo chyba ci sie ilosc zer poplatala. Zyczliwie zapytalam
A ty kretaczko nawet nie raczylas zrozumiec o czym mowie tylko na slowie billion czy bilion sie skupilas. Zlosliwa jestes

>Spróbuj lepiej podkulić ogon i siedzieċ jakiś czas cicho.

alez zaczne przegladac historie i cytowac twoje kwiatki. A ty madruj sie cwaniaro i kretaczko we wlasnym domu, a nie radz mi beszczelna klamczucho podkulic ogon. Naprawde debigracja amerykanska.

[princesswhitewolf]

p.s EOT ide sobie przegladac historie twych wypowiedzi i planuje treat you with your own medicine- sygnaturki. Enjoy bambino

[al_sahra]

princesswhitewolf napisała:

> powtorze po raz ostatni. Zle podliczylas ile kosztuje Orlen i Apple . W wyniku
> tego wyszlo ci ze 100 Orlenow to mniej wiecej Apple. Nie, nie 100 a ok 200.

Policzyłam prawidłowo, tylko w oparciu o dane z konkretnego dnia (Apple stał wtedy nisko):

forum.gazeta.pl/forum/w,567,177485799,177485799,Skad_Rosja_ma_pieniadze_na_wojne_.html?p=177486529
a że w tamtym wątku Ty zbłaźniłaś się bredząc o bilionach, więc szukałaś, na czym mnie złapać. Próbowałaś mi udowodnić, że źle policzyłam, ale myliły Ci się liczby i waluty, wreszcie po kilku miesiącach (!) wynalazłaś dane dla Apple’a i Orlenu sprzed kilku lat i(nawet mi się nie chce sprawdzać, czy rzetelne, o przecież nie o to chodzi) i triumfalnie pokazałaś, że wynik jest inny, co miało dowodzić, że jestem głąbem matematycznym .

Ty naprawdę nawet nie rozumiesz różnicy między korzystaniem z innych danych a pomyłką w liczeniu (której nota bene nigdzie nie zrobiłam).

[chococaffe]

dlaczego? (wziełam piewrszego lepszego ze znanych)

[al_sahra]

chococaffe napisała:

> dlaczego? (wziełam piewrszego lepszego ze znanych)

I tak przypadkiem udało Ci się trafić w 10?

[chococaffe]

zupełnie przypadkiem

[wapaha]

chococaffe napisała:

> Ale to podobieństwo (znawet zakłądając, że tak to działa) lub jego brak nie mus
> i się wyrażać w kolorze skóry ani w ogóle w rasie.
>
> "Pierwsze wrażenie" człowieka to nie musi być jego rasa.
>
> I za bardziej podobnego uważam (oczywiście w uproszczeniu) Obamę niż Bąkiewicza
> , nawet tylko na piewrszy rzut oka

Nie musi.
Zawęziłam.jednak cechy do tej jednej

Gdyby jednak były cechy inne takie jak.np płeć,wiek , -to chętniej weszłabym w kontakt z 40letnim białym mężczyzna niż z 40letnim czarnym /żółtym mężczyzna. Oraz z z białym 40 letnim mężczyzna niż z żółta 40letnia kobieta etc etc
Po prostu kolor skóry'-wśród tych trzech -daje wrażenie większej możliwości dogadania sie (jezyk/kultura )

[bi_scotti]

wapaha napisała:

> Gdyby jednak były cechy inne takie jak.np płeć,wiek , -to chętniej weszłabym w
> kontakt z 40letnim białym mężczyzna niż z 40letnim czarnym /żółtym mężczyzna. O
> raz z z białym 40 letnim mężczyzna niż z żółta 40letnia kobieta etc etc
> Po prostu kolor skóry'-wśród tych trzech -daje wrażenie większej możliwości dog
> adania sie (jezyk/kultura )

Przypomnialas mi pewne vacations in Japan - merci za wspomnienie M.in. bylismy w tzw. Japanese Alps. Gdzies in the middle of nowhere spotkalismy pare mlodych Hindusow - rzucilismy sie sobie wzajemnie w objecia jak long lost cousins Why? No bo in Japan, zarowno oni jak i my bylismy "strangers" i kazde z nas na swoj sposob odczuwalo to de facto kazdego dnia (to najczesciej nie bylo przyjemne odczuwanie!). Poczulismy wiec te wspolnote, pelne wzjamne zrozumienie bez ani slowa tlumaczenia - we've just hugged each other
Humans, eh ... Cheers.

[boogiecat]

bi_scotti napisała:

> bylis
> my w tzw. Japanese Alps. Gdzies in the middle of nowhere spotkalismy pare mlody
> ch Hindusow - rzucilismy sie sobie wzajemnie w objecia jak long lost cousins
> Why? No bo in Japan, zarowno oni jak i my bylismy "strangers" i kazde z nas na
> swoj sposob odczuwalo (...) Poczulismy wiec te wspolnote, pelne wzjamne zrozumienie


To ja jeszcze z innej strony- gdy jestem zagranico lubie zeby mnie porzadnie sponiewierano jako obcego i przysiegam, ze mi slabo oraz oddalam sie gdy uslysze francuski lub polski😅

Napisz o tym nieprzyjemnym japonskim byciu strangerem🙏

[bi_scotti]

boogiecat napisała:

>
> Napisz o tym nieprzyjemnym japonskim byciu strangerem🙏

No wiesz, takie basics : siedzisz z Boogiecatem & Boogiedzieciarnia na lawce czekajac na subway czy autobus - ktos Was obserwuje, ewidentnie o Was rozmawia & mozna wywnioskowac z body language, facial expressions, ze nie sa to zyczliwe/pochlebne comments. I nie jest sytuacja once in 2-3 weeks - tak jest 4-5 razy dziennie zarowno w malych dziurach (potencjalnie do zrozumienia) jak i w Tokyo, Kyoto, Nara pelnych tourists Jestes dotykana - ktos bez zadnego zazenowania glaszcze Cie po twarzy, po ramionach a czasem to jest bardziej macanie niz glaskanie. To samo dotyczy Twoich dzieci. Sredni z jego limited mobility jest nonstop popychany, szarpany, pokazywany palcami, w mniejszych miejscowosciach ktos wola wrecz jakichs friends (?), relatives (?) zeby tez sobie popatrzyli na teenager, ktory ma klopoty z chodzeniem & sparalizowana czesc twarzy - comments again. To takie basics. A procz tego takie mniej obvious zachowania typu przesiadanie sie na inne siedzenie w autobusie (w Kyoto pogadalam z brazylijska rodzina, ktora miala dokladnie takie same experiences, podobnie kolega, ktory uczyl w Hiroshima choc samotnemu facetowi bylo duuuuzo latwiej!), udawanie ze nie ma nas w kolejce po bilety ba Kabuki ... To, co sie tak ladnie nazywa microaggression, eh. A ja bylam w Japan 2 razy, drugi raz juz kilka lat po Nagano Olympics - bylo lepiej, nie ukrywam (np. oznaczenia w Tokyo subway!) ale po tym 2 razie uznalismy, ze enough. Dodam, ze rozmawiajac ze znajoma Chinese-Canadian uznalam, ze i tak nie mam sie na co skarzyc - jej doswiadczenia (jako quite well-off tourist!!!) byly definitely jeszcze mniej przyjemne niz moje Zupelnie co innego to Mongolia - amazing pepple Love them & wszedzie czulam sie welcome! Cheers.

[al_sahra]

bi_scotti napisała:

> No wiesz, takie basics : siedzisz z Boogiecatem

Ja tylko w kwestii formalnej: ponieważ to ona jest Boogiecatem, to chyba powinnaś była napisać “z Boogiekocurem”.

[bi_scotti]

al_sahra napisał(a):

> Ja tylko w kwestii formalnej: ponieważ to ona jest Boogiecatem, to chyba powinn
> aś była napisać “z Boogiekocurem”.
>
>

But of course! Jak ja moglam sie tak pomylic? Pardonne-moi.
Boogiekocur & Boogiekociatka/Boogiekociaczki, how else? Cheers.

[boogiecat]

Dzieki🙂 zupelnie nie znalam tej strony podrozy do Japonii (nigdy nie bylam, tylko z opowiadan).
Nie jest to przyjemne, ale ciekawe.

A propos to sluzbowo spotkalam delegacje japonskich naukowcow, ktorzy robili wycieczke po Europie celem opracowania planu na przyjecie mlodocianej migracji.

[boogiecat]

boogiecat napisała:

> Nie jest to przyjemne, ale ciekawe.
>

🤦🏻‍♀️wylaczajac sytuacje z Twoim synem

[chococaffe]

wapaha, przerażasz mnie

Po prostu kolor skóry'-wśród tych trzech -daje wrażenie większej możliwości dogadania sie (jezyk/kultura )

[taje]

chococaffe napisała:

> wapaha, przerażasz mnie
>
> Po prostu kolor skóry'-wśród tych trzech -daje wrażenie większej możliwości
> dogadania sie (jezyk/kultura )

Ja wiem, czy to takie kontrowersyjne? To przecież zależy też od danego społeczeństwa - w Polsce czy innych homogenicznych etnicznie krajach osoba o niebiałym kolorze skóry z dużo większym prawdopodobieństwem niż gdzie indziej ma szansę okazać się cudzoziemcem, nieznającym lokalnego języka. W Polsce wcale mnie nie dziwi, że pierwszym wyborem rozmówcy, jeżeli chce się o coś zapytać będzie osoba o jasnej skórze, wyglądająca jak Polak. W USA czy UK sytuacja może być inna, ale nawet tam również nie jest niczym dziwnym, że np. ludzie z danej mniejszości etnicznej wolą iść do lekarza o tym samym kolorze skóry, pochodzeniu etnicznym www.aamc.org/news/do-black-patients-fare-better-black-doctors

Co więcej, takie podejście może mieć sens medyczny. Pamiętam jak mój ginekolog, z którym rodziłam i rozmawiałam o sensie nacięcia przy porodzie twierdził, że standardy opieki okołoporodowej są inne w zależności od rasy pacjentki (inna budowa, inne uwarunkowania medyczne).

[al_sahra]

taje napisała:

> W USA czy UK sytuacja może być inna, ale nawet tam również nie jest niczym dziwnym, że np. ludzie z danej mniejszości etnicznej wolą iść do lekarza o tym samym kolorze skóry, pochodzeniu etnicznym

Poruszyłaś skomplikowany temat, którym można wypełnić oddzielną dyskusję, ale pamiętajmy od czego zaczął się ten podwątek: jak będą się czuć zawodniczki różnych ras w trakcie sztafety.

> Co więcej, takie podejście może mieć sens medyczny. Pamiętam jak mój ginekolog,
> z którym rodziłam i rozmawiałam o sensie nacięcia przy porodzie twierdził, że
> standardy opieki okołoporodowej są inne w zależności od rasy pacjentki (inna b
> udowa, inne uwarunkowania medyczne).

Zaraz, zaraz, Twój ginekolog to mężczyzna, tak? Pal sześć rasę, skąd on w ogóle wie, jak leczyć kobiety?

[chococaffe]

to nie jest kontrowersyjne - to jest absurdalne i surrealistyczne. Ja nie byłam oburzona kiedy to czytałam, śmiać mi się chciało, zwłaszcza, że punktem wyjścia były zawody sportowe

[taje]

Przyznam uczciwie, że początku nie czytałam.

[midge_m]

wapaha napisała:

>
> Gdyby jednak były cechy inne takie jak.np płeć,wiek , -to chętniej weszłabym w
> kontakt z 40letnim białym mężczyzna niż z 40letnim czarnym /żółtym mężczyzna. O
> raz z z białym 40 letnim mężczyzna niż z żółta 40letnia kobieta etc etc
> Po prostu kolor skóry'-wśród tych trzech -daje wrażenie większej możliwości dog
> adania sie (jezyk/kultura )

Dlatego właśnie Polacy są znani z tego że lgną do siebie poza granicami Polski

[chococaffe]

wybierzesz wygodne a nie koło kogoś mającego taki a nie inny kolor skóry


??? Nie rozumiem,

Wybieram miejsce wygodne nawet jeżeli jest koło Indianina w pióropuszu..

[wapaha]

chococaffe napisała:

> wybierzesz wygodne a nie koło kogoś mającego taki a nie inny kolor skóry
>
>
> ??? Nie rozumiem,
>
> Wybieram miejsce wygodne nawet jeżeli jest koło Indianina w pióropuszu..

A jeśli równie wygodne jest obok białego (bez pióropusza?)

Ja wyzej hipotetycznie pytam o sytyacje z jedną zmienna (nie ma bardziej wygodnego,nikt nie pachnie i nie śmierdzi nikt nie ma dodatkowych przedmiotów itp )
Są trzy jednakowe wolne siedzenia obok trzech osób o różnym kolorze skóry

[chococaffe]

to kolejne są: czy chcę siedzieć z brzegu czy przy oknie, czy gdzieś jest otwarte okno (chcę przy nim), czy to wolne miejsce jest całkowcie wolne czy jest na nim kawałek uda i siatek sąsiada.

Dżizas... to naprawdę wszystko jedno... naprawdę nigdy nie siedziałaś obok osoby o innym kolorze skóry??? I zastanawiasz się jak zawodniczki biorące na co dzień udział w zawodach międzynarodowych czują się startując z kolegami o innym kolorze skóry??? Jezusmaria

[al_sahra]

wapaha napisała:

> Są trzy jednakowe wolne siedzenia obok trzech osób o różnym kolorze skóry

Ty tak na serio? Biorę to, które jest najbliżej mnie.

(Dobrze napisałam, bo może to podchwytliwe pytanie? Czy będą jakieś nagrody?)

[chococaffe]

Ja cały czas się zastanawiam czy może czegoś nie zrozumiałam

[boogiecat]

chococaffe napisała:

> Ja cały czas się zastanawiam czy może czegoś nie zrozumiałam


Ja tez😜

moja corka uwielbia mi zadawac takie absurdalne sytuacje😀
wyobrazilam sobie, ze w tej wapahowej chodzi o trzy identyczne miejsca z trzema identycznymi osobami tylko o innym kolorze skory
👩🏻‍🦰👩🏿‍🦰👩‍🦰👱👱🏿👱🏻😂

Wydaje mi sie, ze pomimo silnego u mnie instynktu przetrwania, wybieram osobe ktora wydaje mi sie najciekawsza z wygladu (bo wszystkim oczywiscie dobrze i madrze patrzy z oczu) gdyby SNCF mial awarie/bombe/krowe na szynach i trzebaby spedzic dluzszy czas razem😇

[chococaffe]

Mnie też rozsmieszyło to "nie wierzę". Jakbym zadeklarowała, że codziennie przed sniadaniem skaczę na bungee w stroju wielkiego ptaka.

p.s. w czasach kiedy po francuski znałam tylko 3 słowa, kiedy potrzebowałam kogoś zaczepić w Paryżu z prośbą o informację, zatrzymywałam czarnoskórych - tylko oni nie udawali, że zupełnie ale to zupełnie nie znaja angielskiego

[bi_scotti]

chococaffe napisała:

> Mnie też rozsmieszyło to "nie wierzę". Jakbym zadeklarowała, że codziennie prze
> d sniadaniem skaczę na bungee w stroju wielkiego ptaka.

A nie skaczesz? How come? Cheers.

[boogiecat]

chococaffe napisała:

> Mnie też rozsmieszyło to "nie wierzę".

No, albo jakbys deklarowala w watku higienicznym, ze codziennie pierzesz posciel z recznikami.😜


> p.s. w czasach kiedy po francuski znałam tylko 3 słowa, kiedy potrzebowałam kog
> oś zaczepić w Paryżu z prośbą o informację, zatrzymywałam czarnoskórych - tylko
> oni nie udawali, że zupełnie ale to zupełnie nie znaja angielskiego

Nie wierze!😤🤣

[chococaffe]

A tak serio.

Jeżeli dobrze zrozumiałam wapahę, to ona sugeruje, że część naszych reakcji wynika z odruchów, nie jest aktem świadomej decyzji. Ale....te odruchy, „decyzje” podejmowane w ułamku sekundy, one nie biorą się tylko z biologii. Biorą się też z naszej wiedzy, doświadczenia, światopoglądu, wychowania, upodobań, uprzedzeń itd (czyli rzeczy nabytych z zewnątrz). Dlatego odruchy X i Y mogą się różnić. I jeżeli przeanalizujemy te swoje kulturowe odruchy warto, moim zdaniem, oddzielić te, które faktycznie nam pomagają/chronią od tych, które są co najmniej zbyteczne a bywają wręcz szkodliwe (nawet jeżeli nie dla nas bezpośrednio to dla społeczeństwa, czyli w efekcie końcowym też dla nas.

[boogiecat]

Czyli zadzialal schemat znanego, ktory nijak nie przeczy naszemu multi-srulti😜

Znamy sie "tylko z widzenia", ale znamy bo mijamy codziennie, czasem zamienimy slowo, cos tam o sobie wiemy, oswoilismy sie, dzielimy wspolna przestrzen.

Dziekuje Biscottowej😘

A ja calkiem na powaznie na Dylemat Wapahowy pomyslalam, ze ja rozumiem bo zyje w homogenicznyl rasowo srodowisku, natomiast nie ze mna takie numery bo mnie sie juz aktualnie wydaje "dziwne" gdy pojade do danego miejsca bez widocznej mieszanki na ulicy.
Gdy caluska populacja jest biala nie czuje sie obco, to fakt.

[boogiecat]

Zle sie podpielam, odpowiadalam Bi nt zgrupowania apokalipsy zombie

[boogiecat]

chococaffe

warto, moim zdaniem, odd
> zielić te, które faktycznie nam pomagają/chronią od tych, które są co najmniej
> zbyteczne a bywają wręcz szkodliwe

A myslisz, ze da sie nad odruchami zapanowac w sytuacjach, w ktorych nie ma zadnej stawki (jak fotele w pociagu)?
Chyba nie🤔

[chococaffe]

imho da się, wiem to po sobie.

Kiedyś czekałam na samolot kiedy do gate weszła duża grupa Romów, tak około 40 osób. Też podróżowali. W ułamku sekundy moja ręka powędrowała na torebkę, tak jakbym chciała ją chronić.

Byłam w życiu 3 razy okradziona. Nigdy przez Roma - w Polsce przez mile wyglądającą staruszkę. I jakoś moja ręka nie wędruje sama do pilnowania torebki kiedy wchodzą staruszki.

Wystarczy naprawdę chwilę się zastanowić nad swoim zachowaniem. Ja już takich rzeczy nie robię, na początku świadomie, teraz pewnie jest to to w dziale "odruch" (brak odruchu)

I ja wapahe bym sugerowała, żeby na początku świadomie wybrała w autobusie sąsiedztwo Hindusa czy Chinczyka.

[boogiecat]

To skomplikowane😉
ja znowuz mam odruch, chyba osobiscie wyrobiony, zaufania spolecznego i wogole. Troche celowe naiwniarstwo.

Ostatnio jednak, pewnie w zwiazku z anonsami w transportach, polozylam reke na torebce gdy sie do mnie zblizyl z tylu jakis mlody w dresie.

[chococaffe]

W sumie muszę się przyznać, że od jakichś 2 lat mam odwrotnie (po tym jak mnie okradziono) - wszyscy są kieszonkowcami - ty, ona, on, wy, oni oczywiście organizm nie daje rady tak 24/7 ale mam lekkiego świra (po poprzedniej akcji też mialam i przeszlo)

[chococaffe]

p.s. straciłam około 1000 euro plus inne szkody

[boogiecat]

chococaffe napisała:

> W sumie muszę się przyznać, że od jakichś 2 lat mam odwrotnie (po tym jak mnie
> okradziono) - wszyscy są kieszonkowcami - ty,

Jaaa?😜

Wg mnie to normalna reakcja

[chococaffe]

Ty też! Wszyscy. Może za rok porzucicie ten fach

[bi_scotti]

chococaffe napisała:

> Ty też! Wszyscy. Może za rok porzucicie ten fach

“They're trying to kill me," Yossarian told him calmly. Cheers.

[taje]

Ja z uporem maniaka powtórzę, że w dużej mierze to kwestia środowiska, w którym następuje dana interakcja. Np. zupełnie inaczej ocenia się odruchy i instynkty osoby w środowisku pracy, gdzie wszyscy pracownicy niezależnie od koloru skóry/pochodzenia etnicznego przeszli przez ten sam proces rekrutacyjny i są do nas podobni w kwestii wyznawanych wartości i akceptacji norm społecznych, a inaczej zachowanie, kiedy ta osoba przebywa w jakiejś podejrzanej dzielnicy, gdzie wiadomo z informacji policyjnych, że grasują gangi narkotykowe zorganizowane wedle zasad etnicznych. W tej drugiej sytuacji nieufność co do interakcji z osobą z tejże grupy etnicznej trudno uważać za rasizm, to całkowicie zrozumiała tendencja do minimalizacji ryzyka. Nie każde zachowanie, w którym dana osoba woli interakcję z ludźmi z tej samej kultury/o tym samym pochodzeniu etnicznym jest rasizmem. Dla mnie rasistą jest np. Trump, który w swoim show The Apprentice wyrzuca uczestnika, z uwagi na to, że Ameryka nie jest gotowa na, cytuję "n*****r jako zwycięzcę (polecam ten artykuł o kulisach the Apprentice slate.com/culture/2024/05/donald-trump-news-2024-trial-verdict-apprentice.html). Natomiast nie jest nim osoba, która doświadczyła przemocy od osób danej rasy albo obawia się o swoje bezpieczeństwo i woli w pociągu usiąść obok osoby z własnego kręgu etnicznego (pomijam, czy to gwarantuje bezpieczeństwo - piszę o mechanizmie)

[chococaffe]

Nie zgadzam się. Czym innym jest niechęć do bywania w potencjalnie niebezpiecznych miejscach, czym innym jest miejsce w autobusie, nie mówiąc o wątpliwościach dotyczących rasy zawodników sportowych.
P.s

[chococaffe]

wracam do p.s.

Pytanie dlaczego ktoś się boi o własne bezpieczeństwo przez sam fakt zajęcia miejsca w transporcie publicznym przy osobie innej rasy

[taje]

chococaffe napisała:

> wracam do p.s.
>
> Pytanie dlaczego ktoś się boi o własne bezpieczeństwo przez sam fakt zajęcia mi
> ejsca w transporcie publicznym przy osobie innej rasy

Np. dlatego, że ma złe osobiste doświadczenia albo taka jest percepcja w mediach. W obu przypadkach trudno winić daną osobę bo jej nieufność do „obcych” to jest symptom/konsekwencja, ale nie przyczyna.

[chococaffe]

[i]albo taka jest percepcja w mediach. W obu przypadkach trudno winić daną osobę bo jej nieufność do „obcych” to jest symptom/konsekwencja, ale nie przyczyna. [/i]

I uważam, że we współczesnym swiecie każdy ma narzędzia, żeby skonfrontwać/przemyśleć przekaz medialny ( w tym internet) a nie być bezwładną ofiarą przekazu

[taje]

Albo atawizm, ludzie preferują osoby wyglądające tak jak oni.

[chococaffe]

to by znaczyło, że wszyscy mają takie same reakcje.

[taje]

Nie wszyscy, nie zawsze, nie wszędzie. Operujemy na dużych uogólnieniach.

[chococaffe]

Jesteśmy mieszanką natury i kultury. Trudno powiedzieć w jakim stopniu natura spowodowała to, że 'wolimy takich jak my", a na ile tysiące lat historii, przekazu społecznego, przekazu medialnego. I to o czym już wiemy, że jest złym spadkiem kultury jest warte zauważenia, nawet w sobie samym a nie zadowalać się postawą, "a bo ja mam taki przekaz"

[chococaffe]

taje, a jak jest twoja definicja rasizmu?

[taje]

chococaffe napisała:

> taje, a jak jest twoja definicja rasizmu?

Nie wiem, czy potrafię skonstruować poprawną metodologicznie definicję - brakuje mi warsztatu pojęciowego socjologa. Mogę mówić tylko jak ja to odbieram i rozumiem. Dla mnie rasizm to nieuzasadnione żadnymi obiektywnymi czynnikami gorsze traktowanie ( w tym mikroagresje) osób o innym kolorze skóry albo o innym pochodzeniu etnicznym, przekładająca się na gorszą pozycję w społeczeństwie takich osób. I im kto ma większy wpływ na życie społeczne/rozwiązania prawne, tym większa odpowiedzialność za ewentualny rasizm wobec mniejszości. Dlatego też dalece bardziej winię władze centralne czy lokalne albo ośrodki wpływające na opinię publiczną (media, związki wyznaniowe) za rasizm systemowy, niż jednostki które kierują się uprzedzeniami. I może trochę też odzywa się we mnie marksistka, która uważa, że duża część napięć rasowych można wytłumaczyć kwestiami klasowymi (choć nie wszystko - kultura ma też znaczenie).

[chococaffe]

Ale wiesz, że ten kto ma wpływ na decyzje systemowe na pewnym etapie swojego życia był tylko jednostką kierującą sie uprzedzeniami, która potem dostała władzę? Kiedyś ten łańcuch trzeba zacząć przerywać, a jednostki mają w dzisiejszych czasach naprawdę dużo narzędzi.

[chococaffe]

p.s. i nie piszę o 90 letnich staruszkach, tylko o ludziach, którzy naprawdę mają dostęp do narzędzi.

[taje]

Tym bardziej ten kto ma obecnie władzę ma wiekszą odpowiedzialność niż szeregowy członek jego elektoratu. Ludzie, którzy sprawują władzę są zazwyczaj bardziej wykształceni, z lepszym kapitałem kulturowym - im większe prawa, tym większa odpowiedzialność. To ich zadanie, żeby wpłynąć na swój elektorat zamiast dostosowywać się do uprzedzeń elektoratu. Obwinianie szeregowych niewykształconych członków klasy pracującej o rasizm bez jednoczesnej analizy systemowej do niczego nie prowadzi.

[chococaffe]

Obwinianie szeregowych niewykształconych członków klasy pracującej o rasizm bez jednoczesnej analizy systemowej do niczego nie prowadzi.

w tej dyskusji padły słowa, o których teraz mówimy, forumki, która - moim zdaniem ma wystarczające narzędzia, w tym wykształcenie, żeby się zreflektować nad swoimi odruchami. Ta forumka ma też zapewne narzędzia, żeby zostać też władzą, np na poziomie lokalnym.

Władze nie są zrzucane nam z kosmosu. To jesteśmy lub my ich wybraliśmy. To jest odpowiedzialność nas wszystkich.

I żadna władza nic nie zrobi jeżeli człowiek rasy X bedzie codzienne widział, że miejsce koło niego jest zawsze puste. A jeżeli ktoś je zajmie to niekoniecznie będzie to ten, który "zlikwiduje gangi" tylko do gangu zaprosi.

Nie zdejmuję odpowiedzialności z władz. Ale też nie można tak lekko zdejmowac tej odpowiedzialności ze zwykłych jednostek

[al_sahra]

taje napisała:

> Nie każde zachowanie, w którym dana osoba woli interakcję z ludźmi z tej samej kultury/o tym samym pochodzeniu etnicznym jest rasizmem.

Ale tutaj wrzucasz do jednego wora kulturę/wartości/klasę społeczną i rasę. Rasa może być skorelowana z innymi cechami, ale sama w sobie nie powinna być podstawą jakichkolwiek wyborów.

[taje]

al_sahra napisał(a):

> taje napisała:
>
> > Nie każde zachowanie, w którym dana osoba woli interakcję z ludźmi z tej
> samej kultury/o tym samym pochodzeniu etnicznym jest rasizmem.
>
> Ale tutaj wrzucasz do jednego wora kulturę/wartości/klasę społeczną i rasę. Ras
> a może być skorelowana z innymi cechami, ale sama w sobie nie powinna być podst
> awą jakichkolwiek wyborów.
>
>

Nie powinna ale jest dokładnie, dlatego, że - jak piszesz - jest skorelowana z innymi cechami. Ludzie tego nie rozbijają na drobne.

Walka z rasizmem nie powinna zaczynać się od napiętnowania ludzi za ich uprzedzenia, tylko od zrozumienia, skąd te uprzedzenia się biorą i od próby zaradzenia od podstaw - czyli w powyższym przykładzie walka z gangami. Nie zawsze wszystkie uprzedzenia mają racjonalne - i dające się zaradzić powody - ale często tak.

[chococaffe]

ale walka z gangami (jeżeli masz na myśli te czarnoskórych) powinna się zaczynać też od walki z rasizmem, nawet miękkim

[chococaffe]

Wrócę jeszce do tego

Walka z rasizmem nie powinna zaczynać się od napiętnowania ludzi za ich uprzedzenia, tylko od zrozumienia, skąd te uprzedzenia się biorą i od próby zaradzenia od podstaw - czyli w powyższym przykładzie walka z gangami. Nie zawsze wszystkie uprzedzenia mają racjonalne - i dające się zaradzić powody - ale często ta

Ta walka z gangami powinna się zacząć d tego, że wszystkie gangi są traktowane tak samo. A jeżeli jest przewaga jakieś rasy to od zastanowienia się nad związkiem rasy i gangu. Bo na pewno nie są to geny

[chococaffe]

sorry, że tak w odcinkach ale komp mi się zawiesza.

Jeżeli uznajemy, że jednostka nie bierze odpowiedzialności za swoje poglądy np rasizm tylko winny jest system, tak samo można obciązyć system za gangi i zdjąć odpowiedzialność z gangsterów.

(ps. to już koniec tej serii postów w odcinkach - jak ktoś chce może dyskutować, i nie bac się, że zaraz coś nowego napiszę )

[al_sahra]

taje napisała:

> Nie powinna ale jest dokładnie, dlatego, że - jak piszesz - jest skorelowana z
> innymi cechami. Ludzie tego nie rozbijają na drobne.

Zaraz, zaraz, w tym podwątku było trochę o wyborze osoby, koło której chciałabyś siedzieć w pociągu i dlaczego koło białego. Ja prędzej mogę mieć uprzedzenia klasowe, ale jeśli potencjalny (czarny) sąsiad wygląda na profesora uniwersytetu, to jaki wpływ na moją decyzję będzie miał fakt, że w tym samym mieście są czarne gangi? Przecież chyba widzę, obok kogo siadam.

Pozwolę sobie to zilustrować obrazkami - chyba warto zgadnąć, obok kogo chciałabym siedzieć, jeśli miałabym się kierować wyłącznie wyglądem (darujmy sobie rozważania, że wygląd może być mylący i facet na ostatnim zdjęciu mōgłby się okazać autorem bestsellerów i studentem UCLA). Nie chce mi się dalej szukać odpowiednich zdjęć białych delikwentów, ale zasada byłaby ta sama. Co do tego ma, do cholery, kolor skóry?

[boogiecat]

Oh😀
Ja bym usiadla obok tych mlodych dziewczyn, zeby one nie siedzialy wiecznie z patologia🤷‍♀️

Zdecydowanie wykluczam uzbrojonych studentow

[wapaha]

boogiecat napisała:

> chococaffe napisała:
>
> > Ja cały czas się zastanawiam czy może czegoś nie zrozumiałam
>
>
> Ja tez😜
>
> moja corka uwielbia mi zadawac takie absurdalne sytuacje😀
> wyobrazilam sobie, ze w tej wapahowej chodzi o trzy identyczne miejsca z trzema
> identycznymi osobami tylko o innym kolorze skory
> 👩🏻‍🦰👩🏿‍🦰👩‍🦰👱👱🏿👱🏻😂
>
> Wydaje mi sie, ze pomimo silnego u mnie instynktu przetrwania, wybieram osobe k
> tora wydaje mi sie najciekawsza z wygladu (bo wszystkim oczywiscie dobrze i mad
> rze patrzy z oczu) gdyby SNCF mial awarie/bombe/krowe na szynach i trzebaby spe
> dzic dluzszy czas razem😇

Pozdro dla córki, dobrze cie wyedukowala 😉

[boogiecat]

Dzieki😀

A ja jej zadaje, w tym samym nieco absurdalnym stylu, zawsze pytanie co by zrobila w danej sytuacji w swiecie postap, od razu nabiera sie perspektywy

Teraz nawet sie chwilke zastanowilam, czy ludzie by sie rzeczywiscie zgrupowali rasowo czy kulturowo czy jak? Wg mnie bardziej "klasowo" politycznie

[bi_scotti]

boogiecat napisała:

> Teraz nawet sie chwilke zastanowilam, czy ludzie by sie rzeczywiscie zgrupowali
> rasowo czy kulturowo czy jak? Wg mnie bardziej "klasowo" politycznie

Jezeli blackout 2003 moze byc jakas miara what if ... to my mielismy wielkie miasto (Toronto) zarzadzajace sie "samo" (np. volunteers regulujacy ruch na skrzyzowaniach etc.) & definitely grupowanie bylo lokalne - ethnic, religious, czy financial backgrounds nie byly istotne - wazne bylo, ze bylismy blisko siebie. Ludzie organizowali BBQs dla wszystkich na ulicy zeby sie food nie marnowal w niedzialajacych lodowkach, informowali o czynnych (local) gas stations, wystawiali radia na baterie zeby wszyscy z okolicy mogli posluchac news etc. Sure, to bylo raptem niecale 3 dni wiec who knows jak by to bylo na dluzsza mete ale tak instynktownie to liczyla sie "geograficzna" bliskosc, ktora obejmowala wszystkich dookola - i tych z mansions, i tych homeless z rogu ulicy. BTW, policja odnotowala tylko 2 przypadki wlaman w calym miescie - solidarity jednak zadzialala czego wspomnienie zawsze napawa mnie nadzieja Cheers.

[wapaha]

boogiecat napisała:

> Dzieki😀
>
> 🙃
>
> Teraz nawet sie chwilke zastanowilam, czy ludzie by sie rzeczywiscie zgrupowali
> rasowo czy kulturowo czy jak?

Mysle, ze instynkty rasowe bylyby silne

Wg mnie bardziej "klasowo" politycznie
Może społecznie/finansowo

[yadaxad]

Instynkty socjalnie - klasowe są silniejsze. W zamieszkach też biorą udział ci, którzy są "odrasowieni" ze względu na przynależność do grupy.

[princesswhitewolf]

>Princesswhitewolf: Zasada co do narodowosci to prawo ziemi

Nigdzie czegos takiego nie napisalam klamczucho. Chyba ze tak tepa jestes ze nie rozumiesz znos..Napisalam ze albo prawo ziemi i prawo krwi (or)
prawo ziemi lub prawo krwi..
W UK urodzone dzieci stalych rezydentow ( Settled Status lub IRL) z wielu krajow dostaja obywatelstwo w wyniku wlasnie prawa ziemi.

A do 1983 prawo ziemi dotyczylo wszystkich urodzodzonych w UK?


Teraz zaczynasz swoje psychotyczne gierki na wapaha?

[arthwen]

Cóż, może ty tak masz (bo sądzisz chyba po sobie) - ja naprawdę nie mam problemu z tym, jaki kolor skóry ma osoba, obok której siadam w pociągu. Będę patrzeć na to, czy się nie rozpycha i czy nie wonieje, a nie na kolor skóry. Ewentualnie popatrzę na to, czy z torby wystaje piwo, czy może książka.

[wapaha]

arthwen napisał(a):

> Cóż, może ty tak masz (bo sądzisz chyba po sobie) - ja naprawdę nie mam problem
Tzn jak ?

> u z tym, jaki kolor skóry ma osoba, obok której siadam w pociągu.
A ja mam problem kolo kogo usiasc ?
Nie,to nie jest moj problem
Pewne wyboru sa odruchowe , w tzw pierwsza mysl

Będę patrzeć
> na to, czy się nie rozpycha i czy nie wonieje, a nie na kolor skóry. Ewentualni
> e popatrzę na to, czy z torby wystaje piwo, czy może książka.
>

[midge_m]

wapaha napisała:


> Pewne wyboru sa odruchowe , w tzw pierwsza mysl
>
Pierwsza myśl u mnie: wolę siedzieć obok kobiety niż faceta, nawet zielonego.

[princesswhitewolf]

chodzi o instynkt przetrwania. Cos naturalnego u czlowieka. Kazdy podswiadomie dokonuje takich wyborow a nie kieruje sie poprawnoscia polityczna.

[arthwen]

wapaha napisała:

> Tzn jak ?

Tzn tak, że patrzysz na kolor skóry, co sama napisałaś.

> A ja mam problem kolo kogo usiasc ?
> Nie,to nie jest moj problem
> Pewne wyboru sa odruchowe , w tzw pierwsza mysl

Najwyraźniej u mnie pierwsza myśl nie dotyczy wyglądu, bo zwyczajnie mi to nie robi różnicy (zapachu natomiast tak, mam bardzo dobry węch i jednocześnie bardzo trudno mi zignorować zapach, który mnie drażni).

[bardzo_wredna_dziewucha]

wapaha napisała:
> Racjonalizacja bo.passe byłoby stwierdzić że w naturalnym odruchu bliższe są na
> m.osoby podobne do nas

Yyyyyy, jakby ci to... Nie są? Jak masz takie odruchy to może warto się zastanowić skąd się wzięły i dlaczego nie ufasz ludziom o odmiennym kolorze skóry? A jak mają być podobni do ciebie to ufasz tylko blondynkom i blondynom?

[nellamari]

Gdybym miała do wyboru zaufać osobie rasy białej,żółtej i czarnej -i tylko taki byłby wyznacznik -wybrałabym białą

OJP.

[bardzo_wredna_dziewucha]

nellamari napisała:

> Gdybym miała do wyboru zaufać osobie rasy białej,żółtej i czarnej -i tylko t
> aki byłby wyznacznik -wybrałabym białą
>
> OJP.

OJP X2

W sumie to jest niesamowite jak głęboko w nas siedzi rasizm i ksenofobia.

Zatrudniam obcokrajowców "zewsząd" i dużo czasu spędzam na tłumaczeniu, że wszyscy jesteśmy równi. Ukraińcy psioczą na Polaków, Afrykanie na Azjatów (że leniwi i nieodpowiedzialni) i vice versa. A potem okazuje się, że wszystko to cechy indywidualne człowieka i nie mają nic wspólnego z narodowością/kolorem skóry.

[wapaha]

bardzo_wredna_dziewucha napisała:

> nellamari napisała:
>
> > Gdybym miała do wyboru zaufać osobie rasy białej,żółtej i czarnej -i t
> ylko t
> > aki byłby wyznacznik -wybrałabym białą
> >
> > OJP.
>
> OJP X2
>
> W sumie to jest niesamowite jak głęboko w nas siedzi rasizm i ksenofobia.
>
To nie rasizm ale racjonalizm 🤷‍♀️
Dyskryminacja/nietolerancja nazwiesz ze wyżej forumki kierują się np.plcia albo zapachem ?

Poza tym -wybór danej osoby (rasy) by koło niej usiąść nie jest rasizmem bo nie oznacza że mój wybór podyktowany jest nienawiścią

[pursuedbyabear]

Ciekawie sobie to tłumaczysz, wapaho.
Zwłaszcza że sama onegdaj zasłynęłaś na forum z opinii, że grubi śmierdzą i leją po deskach klozetowych w publicznych kiblach.
Za taki racjonalizm to ja głęboko podziękuję. Trzymaj się lepiej pływania.

[bardzo_wredna_dziewucha]

wapaha napisała:

> To nie rasizm ale racjonalizm 🤷‍♀️
> Dyskryminacja/nietolerancja nazwiesz ze wyżej forumki kierują się np.plcia albo
> zapachem ?
>
> Poza tym -wybór danej osoby (rasy) by koło niej usiąść nie jest rasizmem bo nie
> oznacza że mój wybór podyktowany jest nienawiścią

Owszem to rasizm. W rasizmie, ksenofobii, szowinizmie nie chodzi tylko o nienawiść, ale też o przypisywanie pewnych cech do ludzi na podstawie koloru skóry/pochodzenia/płci. Dla mnie pytanie o to kogo wybiorę jako sąsiada w komunikacji jest kur...a tak absurdalne, że w sumie nie wiem jak to skomentować. Usiądę tam, gdzie mi będzie wygodnie.

[nellamari]

Oczywiście, ze ma podłoże rasistowskie. I z pewnością osoby o innym kolorze skory zauważają takie zachowania (uniki - mikroagresje). Nie jest to wrodzone, ale nabyte, ponieważ dzieci takich zachowań nie wykazują.

Rasizm odnosi się do uprzedzeń, dyskryminacji lub antagonizmu skierowanego wobec ludzi na podstawie ich przynależności rasowej lub etnicznej. Rasizm może przejawiać się w różnych formach, takich jak:

1. **Rasizm indywidualny**: Uprzedzenia, stereotypy lub wrogie nastawienie, które jednostka ma wobec osób z innych ras lub grup etnicznych.

2. **Rasizm instytucjonalny**: Strukturalne lub systemowe formy dyskryminacji, które są zakorzenione w instytucjach społecznych, takich jak prawo, edukacja, zatrudnienie, system sprawiedliwości, i które prowadzą do nierówności i marginalizacji grup mniejszościowych.

3. **Rasizm kulturowy**: Przekonania i normy, które promują ideę wyższości jednej kultury nad inną, co prowadzi do marginalizacji lub dyskryminacji kultur mniejszościowych.

[tania.dorada]

arthwen napisał(a):

> A czemu miałby rozkminiać kolor skóry przeciwniczek? Jak masz więcej pigmentu t
> o lepiej pływasz?
>
w pływaniu to nie wiem, ale gdybym miała się ścigać w maratonie, to zdecydowanie nie z kimś z Kenii lub Etiopii. pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22634972/

[chococaffe]

Ja też. Chciałabym mieć do ścigania taką samą osobę jak ja.

[arthwen]

Eee, ja jakbym chciała się z kimś ścigać, to wolałabym, żeby to był ktoś wolniejszy ode mnie - kolor skóry tej osoby mi nie robi

[arthwen]

Akurat cechy fizyczne (duża gęstość kości i co za tym idzie mocne przyczepy ścięgien i mięśni), które "pomagają" przy bieganiu, przy pływaniu raczej są przeszkodą.

[taje]

Niby nie ta olimpiada ale może służyć za zdjęcie ilustracyjne problemu

[lauren6]

Problem jest dużo bardziej złożony, a ty go mocno upraszczasz i sprowadzasz do koloru skóry.

Weźmy np nelegałów. Czyli potomków sowietów, którzy z reguły po IIWŚ osiedlili się w różnych zachodnich krajach. W 2-3 pokoleniu szpiegują na rzecz Rosji.

Przykładem niech będzie Pablo Gonzales z obywatelstwem hiszpańskim, który został złapany na szpiegostwie na rzecz Rosji i przygotowywaniu zamachu na rosyjską opozycyjną dziennikarkę (wydany przez Polskę przy okazji ostatniej wymiany więźniów z Rosją). Hiszpan z obywatelstwa, którego rodzina wcześniej mieszkała w ZSRR i wróciła do Hiszpanii.

W mojej ocenie, jeżeli ktoś ze świata zachodu szpieguje na rzecz Rosji to do tego świata zachodu nie należy, mimo zachodnich korzeni i odpowiedniego obywatelstwa.
Jeżeli ktoś nie uznaje wartości zachodnich i stosuje afrykańskie zwyczaje typu obrzezanie dziewczynek to europejczkiem. Sprowadzanie tego do rasizmu jest prymitywnym myśleniem.

[lauren6]

* Europejczykiem nie jest

[abria]

Pablo Gonzales ? przeciez pisali ze to Pablo Rubcow czy jakos tak i to rusek podszywajacy sie pod Hiszpana

[chococaffe]

Rasizm jest założenie, że ktoś będzie tak działał tylko dlatego, że jest danej rasy.

[cranberries1983]

jezeli wyjdziesz za Szweda to nie bedzie miała szwedzkich dzieci, tylko mieszanego pochodzenia

[princesswhitewolf]

To jest pochodzenie/ethnicity a nie narodowosc.

[cranberries1983]

w Szwecji raczej używa się etnicitet

[bi_scotti]

Poniewaz watek ruszyl w kierunku definiowania racism & indywidualnych interpretations tegoz a za oknem wciaz sakramencki upal, skojarzenie jest immediate In the Heat of the Night, eh ... Wiec tak ku pamieci Norman Jewison & Sidney Poitier, tudziez zeby podrzucic jeszcze ten/tamten/taki voice/picture do tej tu wymiany.
A tymczasem Canadian Post ma znaczek z NJ Cheers.