klonowanie ludzi - dlaczego by nie?

[kvm]

No właśnie... Jest wokół tego tematu wiele wrzawy, ale jakoś nie znajduję
nigdzie argumentów przeciwko klonowaniu. Co więcej z tego co się
orientuję "zwykłe" zapłodnienie in vitro jest zdecydowanie mniej humanitarne
niż klonowanie (ze względu na ilość niszczonych zarodków). Dodatkow poprzez
klonowanie unikamy ryzyka części chorób genetycznych (np zespołu Downa).
Chciałbym usłyszeć Wasze argumenty na temat dwu koncepcji - klonowanie w
sytuacji gdy nie ma innego sposobu na urodzenie własnego dziecka, oraz
klonowanie z wolnego wyboru - czyli np. mam dwójkę dzieci i postanawiam mieć
jeszcze jedno, które będzie moim klonem. Myślę, że rozważania ułatwi
patrzenie na klona jak na brata (siostrę) bliźniaka (bliźniaczkę), tyle, że
urodzoną później.

Dodam, że ja póki co nie znalazłem żadnych poważnych argumentów przeciw
klonowaniu - dlatego pytam na forum.
KristoVelMefisto

P.S. Dolly jeszcze żyje?

[adzia_a]

No właśnie dla mnie Dolly jest argumentem przeciwko.
Klonowanie ludzi wymaga szeregu eksperymentów na ludziach własnie, a
eksperymenty na ludziach to nie zabawa...
Co powiedziałbyś takiej sklonowanej osobie, która cierpi własnie na takie
dolegliwości jak Dolly? Że musi się poświęcić na ołtarzu nauki, bo po niej będą
inni, lepsi?
Myślę, że ten argument jest racjonalny - rzeczywiście bardziej racjonalny
niż "to nienaturalne" - prawda?

[berek_76]

A ja myślę, że nie ma dobrej odpowiedzi na to - po co. Bo nie jest dla mnie
wystarczająco dobrą odpowiedzią, że ktoś chce mieć dziecko, a inaczej nie może.
To bardzo samolubny argument, w którym jakoś nie pojawia się pytanie "a co klon
na to".

Jak to jest być klonem? Jak to jest mieć świadomość, że ktoś świadomie pozbawił
mnie jednego z rodziców? Czyim dzieckiem tak naprawdę jest klon?

A ty - potencjalny rodzicu/bracie klona - kim będziesz dla niego? Jak uchronisz
się przed pretensjami do niego, że nie jest tym, kogo sklonowano? Bo mimo tej
samej niesionej informacji genetycznej, twój klon nie będzie tobą. Będzie sobą.
Czy otoczenie mu to wybaczy?

O problemach "technicznych" tu nie piszę, bo one są tymczasowe. Na razie nie
umiemy, ale kiedyś pewnie będziemy umieć lepiej. Problem w tym, czy należy
robić coś tylko dlatego, że umiemy to robić. Jako biolog bardzo często zadaję
sobie to pytanie. I często - zbyt często - nie umiem na nie odpowiedzieć. Ja
sobie jakoś radzę z własnym sumieniem, ale są rzeczy, których nigdy nie zrobię,
chociaż inni radzą sobie z tym bez problemu.


Berek

[kvm]

berek_76 napisała:

> A ja myślę, że nie ma dobrej odpowiedzi na to - po co. Bo nie jest dla mnie
> wystarczająco dobrą odpowiedzią, że ktoś chce mieć dziecko, a inaczej nie
może.
>
> To bardzo samolubny argument, w którym jakoś nie pojawia się pytanie "a co
klon
>
> na to".

A co każde inne narodzone w sposób typowy, czy nietypowy na to że się
urodziło ? Czy poprzez fakt, że ma się takie same geny jak ktoś inny jest się w
jakiś sposób wybrakowany, gorszy? W takim razie co na to mają powiedzieć
bliżnięta jednojajowe że są takie same jak ktoś inny? Przecież jedyna różnica
między klonem, a bliźniętami jednojajowymi jest taka, że klon rodzi się nie w
tym samym czasie co jego genetyczna kopia, co moim zdaniem raczej upraszcza mu
życie (bo nikt go z bratem/siostrą nie myli, nie spodziewa się że będzie się
zachowywał tak samo etc.)
>
> Jak to jest być klonem? Jak to jest mieć świadomość, że ktoś świadomie
pozbawił
>
> mnie jednego z rodziców?
Starałem się wczuć zarówno w rolę klona jak i jego rodzica. Jakoś widziałem w
tym same plusy. Możliwość lepszego zrozumienia, łatwiejsze zrozumienie potrzeb
i potencjalnych ścieże rozwoju. Uważam iż gdybym był swoim własnym ojcem, to
moje dzieciństwo byłoby o wiele ciekawsze - nawet przy założeniu że przypadało
by ono na trudne i nieciekawe lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte. Poprzez
lepszą znajomość własnego dziecka możemy chyba tylko zyskać, a nie stracić
prawda?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząć że ktoś pozbawił mnie jednego z
rodziców? Czy przez fakt urodzenia się jako kopia genetyczna kogoś dorosłego
jednocześnie traci się matkę, czy ojca? Przecież nawet genetycznie klon klon ma
tych samych dwoje rodziców co jego dorosły dawca, natomiast biologicznie także
ktoś go musi urodzić! Czy sugerujesz że np. moja żona która urodzi tylko moje
genetycznie dziecko nie będzie go kochać, nie zechce być dla niego matką? Czy
sugerujesz że ja nie kochałbym dziecka urodzonego przez moją żonę gdyby owo
dziecko nie miało moich genów, a jedynie geny mojej żony? Nie bardzo rozumiem
skąd się bierze Twój tok rozumowania.

>Czyim dzieckiem tak naprawdę jest klon?
No jak to czyim? Małżeństwa, które zdecydowało się go urodzić. Genetycznie
owszem jest dzieckiem rodziców jednego z małżonków (przy założeniu że jest to
klon jednego z małżonków, a nie jakiejś gwiazdy rocka).

> A ty - potencjalny rodzicu/bracie klona - kim będziesz dla niego? Jak
uchronisz
>
> się przed pretensjami do niego, że nie jest tym, kogo sklonowano? Bo mimo tej
> samej niesionej informacji genetycznej, twój klon nie będzie tobą. Będzie
sobą.

A dlaczego miałbym się przed tym chronić? Dlaczego uważasz, żę będę tego
oczekiwał? Przecież chyba nikt na świecie nie uważa, że człowiek jest w 100%
zdeterminowany przez geny (ja na pewno tak nie uważam). I bardzo dobrze, że
będzie sobą. Nie miałoby kompletnie sensu powoływać na świat całkowitej kopii
samego siebie!

>
> Czy otoczenie mu to wybaczy?
>
A co tu jest do wybaczania? Znowu nie rozumiem Twoich intencji. Że jest klonem?
Czy wogóle otoczenie musiałoby o tym wiedzieć? Po co miałoby wiedzieć?

KristoVelMefisto

[edytkus]

kvm napisał:
Przecież chyba nikt na świecie nie uważa, że człowiek jest w 100%
> zdeterminowany przez geny (ja na pewno tak nie uważam). I bardzo dobrze, że
> będzie sobą. Nie miałoby kompletnie sensu powoływać na świat całkowitej kopii
> samego siebie!

Nic dodac nic ujac:
afgen.com/cloning.html

[kvm]

>
> Nic dodac nic ujac:
> afgen.com/cloning.html

ale to już sobie powiedzieliśmy wcześniej. Co nowego wnosi ten link? Wloałbym
jednak usłyszeć odpowiedź od Ciebie.

[edytkus]

kvm napisał:

Wloałbym
> jednak usłyszeć odpowiedź od Ciebie.

Moja odpowiedz: jestem przeciw. Podzielam opinie dziewczyn ktore widza minusy
klonowania. Poza tym uwazam ze to nie moralne i w zadnym wypadku nie moze byc
porownywalne z np. zaplodnieniem in vitro. Przy in vitro dziecko ma dwoje
rodzicow, geny sie mieszaja i powstaje totalnie nowa istota. Przy klonowaniu
material genetyczny pochodzi tylko od jednego dawcy. No i co? Przestaniemy sie
kiedys rozmnazac jak Bog przykazal , a moze bedziemy klony tej samej osoby
laczyc ze soba? Jej, mozna by tak wymyslac i wymyslac...
Czy klon to czlowiek? Teoretycznie chyba tak tylko dlaczego zostal nazwany
klonem?
Christopher Reeves jest za klonowaniem bo dla niego to szansa na nowe sprawne
organy, ale czy mozna miec klony poszczegolnych organow bez uprzedniego
sklonowania calego (zyweg, mylsacego i czujacego) czlowieka?

[berek_76]

kvm napisał:

W takim razie co na to mają powiedzieć
> bliżnięta jednojajowe że są takie same jak ktoś inny? Przecież jedyna różnica
> między klonem, a bliźniętami jednojajowymi jest taka, że klon rodzi się nie w
> tym samym czasie co jego genetyczna kopia, co moim zdaniem raczej upraszcza
mu
> życie (bo nikt go z bratem/siostrą nie myli, nie spodziewa się że będzie się
> zachowywał tak samo etc.)
> >

Ech, Kristo, cały Ty ))). Patrzysz na życie wyłacznie przez pryzmat tego, co
Ty czujesz, a co często odbiega od tego, co czuje większość )).

To bardzo poważna óżnica, ta między jednojajowymi bliźniętami a klonem. Właśnie
taka, że bliźnięta nie są klonem juz jakiejś istniejącej, dorosłej osoby.
Kristo, jesli znasz ludzi, to dobrze wiesz, że nawet od dzieci nie będących
klonem nikogo oczekuja bardzo często, że będą takie, jak sobie rodzice
wymyślili i wymarzyli. Myślisz, że nie będą mieli w stosunku do klona wymagań,
aby był taki jak jego pierwowzór?

Widziałeś, jak często w filmach z motywem klonowania pojawia się obraz dóch
identycznych dorosłych facetów/babek, o których mówi się, że jedno to klon
drugiego? To stereotyp, ale stereotypy oddają to, co większość uważa.


> > Jak to jest być klonem? Jak to jest mieć świadomość, że ktoś świadomie
> pozbawił
> >
> > mnie jednego z rodziców?
> Starałem się wczuć zarówno w rolę klona jak i jego rodzica. Jakoś widziałem w
> tym same plusy. Możliwość lepszego zrozumienia, łatwiejsze zrozumienie
potrzeb
> i potencjalnych ścieże rozwoju. Uważam iż gdybym był swoim własnym ojcem, to
> moje dzieciństwo byłoby o wiele ciekawsze - nawet przy założeniu że
przypadało
> by ono na trudne i nieciekawe lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte. Poprzez
> lepszą znajomość własnego dziecka możemy chyba tylko zyskać, a nie stracić
> prawda?
>
> Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząć że ktoś pozbawił mnie jednego z
> rodziców? Czy przez fakt urodzenia się jako kopia genetyczna kogoś dorosłego
> jednocześnie traci się matkę, czy ojca? Przecież nawet genetycznie klon klon
ma
>
> tych samych dwoje rodziców co jego dorosły dawca, natomiast biologicznie
także
> ktoś go musi urodzić! Czy sugerujesz że np. moja żona która urodzi tylko moje
> genetycznie dziecko nie będzie go kochać, nie zechce być dla niego matką? Czy
> sugerujesz że ja nie kochałbym dziecka urodzonego przez moją żonę gdyby owo
> dziecko nie miało moich genów, a jedynie geny mojej żony? Nie bardzo rozumiem
> skąd się bierze Twój tok rozumowania.
>

Nie, Kristo, nie sugeruję, że byś nie kochał albo że żona by nie kochała.
Sugeruję, że normalne dla człowieka jest mieć dwoje biologicznych rodziców i
nic ponadto. Wszystkie sytuacje odbiegające od tego standardu na ogół rodzą
problemy. Sam wiesz, jak jest z adopcją. Rodzice adopcyjni jak najbardziej
kochają swoje dzieci, ale fakt, że dzieci te nie mają ich genów stwarza
problemy i dla dzieci, i dla rodziców. Więc w sytuacji, kiedy "fizycznych"
rodziców jest dwoje, ale "genetyczny" tylko jeden, na pewno też nie obyłoby się
bez problemów. Czy matka,która tylko urodziła, ale nie dała swoich genów, jest
w stu procentach matką? Wiem, że Ty odpowiesz, że tak. Ale nie każdy tak
odpowie, poszukaj sobie wątku o tym, która matka jest prawdziwsza - dawczyni
jajeczka czy nosicielka ciąży. Było kiedyś na foum o tym.


> >Czyim dzieckiem tak naprawdę jest klon?
> No jak to czyim? Małżeństwa, które zdecydowało się go urodzić. Genetycznie
> owszem jest dzieckiem rodziców jednego z małżonków (przy założeniu że jest to
> klon jednego z małżonków, a nie jakiejś gwiazdy rocka).
>
> > A ty - potencjalny rodzicu/bracie klona - kim będziesz dla niego? Jak
> uchronisz
> >
> > się przed pretensjami do niego, że nie jest tym, kogo sklonowano? Bo mimo
> tej
> > samej niesionej informacji genetycznej, twój klon nie będzie tobą. Będzie
> sobą.
>
> A dlaczego miałbym się przed tym chronić? Dlaczego uważasz, żę będę tego
> oczekiwał? Przecież chyba nikt na świecie nie uważa, że człowiek jest w 100%
> zdeterminowany przez geny (ja na pewno tak nie uważam). I bardzo dobrze, że
> będzie sobą. Nie miałoby kompletnie sensu powoływać na świat całkowitej kopii
> samego siebie!
>
> >

Kristo - albo jesteś naiwny, albo uprawiasz demagogię. Obawiam się, że wiem,
która odpowiedź jest prawdziwa ))))). Nie zauważyłeś, że bardzo niewielu
ludzi posiłkuje się w postępowaniu zdrowym rozsądkiem? Nie zauważyłeś, jak
często zwala się na geny winę za coś, co jest wynikiem złego wychowania? I
odwrotnie?

> > Czy otoczenie mu to wybaczy?
> >
> A co tu jest do wybaczania? Znowu nie rozumiem Twoich intencji. Że jest
klonem?
>
> Czy wogóle otoczenie musiałoby o tym wiedzieć? Po co miałoby wiedzieć?
>

Aby znać prawde. Mamy prawo znać prawde o sobie. po co mówić adoptowanemu
dziecku, że jest adoptowane? Ale popytaj tych adoptowanych dzieci - większość z
nich woli wiedzieć.


Ja nie mówię "nie" idei klonowania "rozrodczego". Ale widzę problemy.

Pozdrawiam serdecznie


Berek

[kvm]

Hm... odnoszę z przykrością wrażenie, że chyba nie przeczytałaś tego co
napisałem zbyt uważnie. W związku z powyższym trudno mi się odnieść do Twojej
wypowiedzi.
Przykład niżej:


> > Czy wogóle otoczenie musiałoby o tym wiedzieć? Po co miałoby wiedzieć?
> >
>
> Aby znać prawde. Mamy prawo znać prawde o sobie. po co mówić adoptowanemu
> dziecku, że jest adoptowane? Ale popytaj tych adoptowanych dzieci - większość
z
>
> nich woli wiedzieć.

Ja piszę o OTOCZENIU, a Ty najwyraźniej o DZIECKU (klonie) - jeśli będziemy w
taki sposób rozmawiać to do niczego raczej nie dojdziemy. Niestety z
pozostałych fragmentów odnoszę wrażenie podobne - że piszemy o całkiem innych
rzeczach.

Przede wszystkim zwróć uwagę, że ja nie postuluję aby rozmnażanie przez
klonowanie było obowiązkowe. Jeśli ktoś będzie miał choćby cień wątpliwości czy
będzie kochał to dziecko tak samo jak urodzone w sposób typowy, to pewnie na
coś takiego się NIE zdecyduje, więc problemu nie będzie.


Pozdrawiam wzajemnie
KristoVelMefisto

[berek_76]

Wybacz moją nieuwagę - w jednym tylko miejscu mi się to trafiło, naprawdę.
rzeczywiście, pisałeś o otoczeniu. Otoczenie nie musiałoby wiedzieć. Wprawdzie
wiem z doświadczenia, że nawet najgłębsze tajemnice na ogól jakoś w końcu
wychodzą na jaw, ale możemy ząłożyć, że nie w tym problem.

A co do tego, że klonowanie nie błoby obowiązkowe. Rodzicielstwo czy adopcja
tez nie sa obowiązkowe, ale czy to znaczy, że nie ma z nimi problemu? No
dobrze, rodzicem możesz zostać mimo woli, ale na pewno nie uda ci się niechcący
adoptować dziecka. I co - nie ma problemu? Owszem, są bardzo poważne problemy.

Instytucja adopcji funkcjonuje od wieków, a mimo to problemy mają wciąz i
rodzice adopcyjni, i adoptowane dzieci. Na jakiej podstawie więc przypuszczasz,
że w przypadku klonowania, z którym jeszcze w ogóle nie mamy żadnych
doświadczeń, nie będzie problemów?

Tłumacząc rzecz łopatologicznie, od innej strony - większośc ludzi nie lubi
drastycznie się różnić od otoczenia. Dlatego cierpią, kiedy na przykład inni
mają oboje rodziców, a oni tylko jedno. Bycie klonem błoby, przynajmniej na
początku, czymś skrajnie nienaturalnym, a co za tym idzie - wyróżniającym i
bolesnym. I dlatego uważam, że decyzja o sklonowaniu sobie dziecka jest dość
samolubna, dopóki nie zastanowimy się, czy ono będzie mogło być z tym
szczęśliwe.

I odpowiedź "ja bym był" to jest żadna odpowiedź. Nie możemy sądzić reszty
świata według siebie.

Napisałeś "Jeśli ktoś będzie miał choćby cień wątpliwości czy
będzie kochał to dziecko tak samo jak urodzone w sposób typowy, to pewnie na
coś takiego się NIE zdecyduje, więc problemu nie będzie". Z czego wniosek, że
uważasz, że wszystkie decyzje sa podejmowane w sposób stuprocentowo przemyślany
i odpowiedzialny. Hm... skąd więc tyle nieszczęść na świecie? Niechcianych
dzieci, rozwodów? W końcu decyzję o małżeństwie większośc ludzi podejmuje
świadomie?

Pozdrówko

Berek (jak zwykle w biegu)

[kicia_edziecko]

Dolly już dość dawno temu zeszła z powodu wielu dolegliwości, min. typowych dla
osobników w podeszłym wieku. Jej przykład pokazał, że to nie jest narazie
narzędzie do wykorzystania. Chyba, że chcemy komuś lub zwierzęciu przysporzyć
cierpienia.

[kvm]

Proszę - nie używajmy argumentów, że klon będzie "wadliwy" - chory. Chcę
dyskutować o sytuacji gdy klonowanie jest opanowane na tyle, że sklonowane
osoby nie cierpią na żadne dodatkowe schorzenia z tytułu tego żę są sklonowane.
Chcę też wyjść z założenia, że na drodze do osiągnięcia tego celu nie było
ofiar w postaci chorych ludzi, którzy się "nie udali". Przynajmniej nie w
większym zakresie jak jest to akceptowane pzy sztucznym zapłodnieniu "in vitro".

Co do Dolly -jej "mama - dawca" żyła 6 lat. Nie wiecie kiedy Dolly dokładnie
zmarła?

[adzia_a]

No cóż, skoro wychodzimy z takiego założenia, przychodzi mi do głowy
niebezpieczeństwo związane z brakiem kontroli nad tymi procesami. Co za tym
idzie, klonowanie ludzi dla potrzeb....(tu wstawić, co się komu żywnie podoba -
a że pomysłowość ludzka i zdolność do łamania norm moralnych nie ma sobie
równych...)

Cóż,tak naprawdę i tak prowadzone są nad tym badania poza wszelką kontrolą,
więc to, co piszę, to tylko biadolenie.

Może zresztą naczytałam się fantastyki, ale zaskakująco wiele pomysłów się
sprawdziło - i sprawdza nadal...

[kvm]

adzia_a napisała:

> No cóż, skoro wychodzimy z takiego założenia, przychodzi mi do głowy
> niebezpieczeństwo związane z brakiem kontroli nad tymi procesami. Co za tym
> idzie, klonowanie ludzi dla potrzeb....(tu wstawić, co się komu żywnie
podoba -
>
> a że pomysłowość ludzka i zdolność do łamania norm moralnych nie ma sobie
> równych...)
>
> Cóż,tak naprawdę i tak prowadzone są nad tym badania poza wszelką kontrolą,
> więc to, co piszę, to tylko biadolenie.
>
> Może zresztą naczytałam się fantastyki, ale zaskakująco wiele pomysłów się
> sprawdziło - i sprawdza nadal...
>
Adziu jaką kontrolę (lub jej brak) masz na myśli? Czy klon, czy nie klon
człowiek musi przejść przez życie płodowe w organizmie kobiety. Specjalnie nie
widzę tu potrzeby jakiejś kontroli. Myślę, że o wiele większym zagrożeniem niż
klonowanie będzie sytuacja gdy można będzie dzieci powoływać na świat poza
organizmem kobiety, ale do tego jeszcze daleka droga... (na szczęście).

Gdzieś czytałem, że istnieje (niewielkie) prawdopodobieństwo że sklonowani
ludzi się już narodzili - jedna z metod leczenia bezpłodności
stwarza "niechcący" taką możliwość. Oczywiście mowa jest o klonowaniu
nieświadomym.

[adzia_a]

kvm napisał:


> >
> Adziu jaką kontrolę (lub jej brak) masz na myśli? Czy klon, czy nie klon
> człowiek musi przejść przez życie płodowe w organizmie kobiety. >

Tak, musi - ale nad samym doborem materiału genetycznego ktoś czuwa, i tu
widzę - z jednej strony dobrodziejstwo (wyeliminowanie chorób genetycznych), z
drugiej jednak strony o wiele większe niebezpieczeństwa...

W sumie KvM powiem tak - jeśli chodzi o przykłądy podane przez Ciebie
(bezpłodność) - to naprawdę nie widzę argumentów przeciwko. Wszelkie napięcia
psychologiczne związane z takim rodzicielstwem, pojawiają się także u rodziców
zastępczych, adopcyjnych, u osób korzystających z matek zastępczych i banków
spermy.

Natomiast nie widzę możliwości, żeby klonowanie odbywało się wyłącznie w takiej
czystej formie i z takimi czystymi intencjami. Nie widzę też możliwości, aby
opracować techniki klonowania człowieka bez eksperymentów na ludziach - a więc
i ofiar.

Twierdzisz, że to są w naszej dyskusji argumenty drugorzędne - ja twierdzę coś
przeciwnego, ponieważ jedno jest nierozerwalnie związane z drugim.

Nie każdy cel uświęca środki, po prostu. A tutaj środki są bardzo, bardzo ważne.

[kvm]

Adziu chciałem pominąć kwestię "ofiar" aby dyskusja skupiła się raczej na
aspekcie moralno-etycznym samego klonowania, a nie na aspekcie moralnym
związanym z opracowywaniem samej techniki. Z tego co mi wiadomo obecne techniki
wywoływania ciąży są duużo bardziej moralnie dwuznaczne niż metody
wykorzystywane przy klonowaniu. Pozostaje raczej tylko kwestia stanu
sklonowanego (dokładności klonowania) organizmu i ewentualnego szybszego
starzenia się.
Ciekaw jestem co sądzisz o tym by mogli klonować się ludzie "na zyczenie", a
nie tylko w sytuacji gdy nie mogą mieć naturalnego potomstwa. Cały czas przy
założeniu, że nie ma jakiś strasznych ofiar zarówno przy samym procesie jak i
po stronie sklonowanego człowieka (nie żyj krócej etc.).

[adzia_a]

Krzysiek, jak pomyślę, to się ustosunkuję, bo to skomplikowana sprawa.

Na gorąco mogę sobie wyobrazić, że mozliwości manipulowania materiałem
genetycznym stanowią potencjalne zagrożenie - tylko że to w sumie nie musi mieć
związku z klonowaniem.

No i jeszcze na gorąco mogę powiedzieć, że ja bym się temu na pewno nie
poddała, ale to w sumie chyba mało interesujące

[edytkus]

kvm napisał:
>
> Co do Dolly -jej "mama - dawca" żyła 6 lat. Nie wiecie kiedy Dolly dokładnie
> zmarła?

www.cnn.com/2003/WORLD/europe/02/14/cloned.dolly.dies/

[nanai]

Czy uwazasz kwm,ze klon jest czlowiekiem czy uwazasz,ze nim nie jest? Jak
myslisz,czy klon myslalaby o sobie,ze jest czlowiekiem,czy myslalaby,ze nim
nie jest? Czlowiek jest czyms wiecej niz genetyka. Jest maszyneria,ktorej
dzialania wpelni nie znamy przy calej naszej wiedzy i umiejetnosciach.Co z
wiara takiego klonu? Kto dla niego bedzie Bogiem? Jego Tworca czyli czlowiek?
Wiedza? Kto? Jaka jest roznica miedzy czlowiekiem a klonem? Klon jest wynikiem
manipulacji,eksperymentow,wykluczania,dodawania.Kim ten klon bedzie dla siebie
kwm? Eksperymentem z niewiadomym skutkiem ubocznym,za ktory bedzie placil
dlatego,ze powolano go do zycia? Nie bedzie mial rodzicow tak naprawde.Z kim
bedzie mogl sie identyfikowac? Z czlowiekiem? Mysle,ze nie. Z innym klonem?
Mysle,ze tak. Nie znamy umyslu czlowieka na wielu poziomach.Klonowanie czegos
czego sie nie zna w pelni moze prowadzic do katastrofy. Czy chcialbys byc
klonem kwm?

Nana

[kvm]

nanai napisała:

> Czy uwazasz kwm,ze klon jest czlowiekiem czy uwazasz,ze nim nie jest? Jak
> myslisz,czy klon myslalaby o sobie,ze jest czlowiekiem,czy myslalaby,ze nim
> nie jest? Czlowiek jest czyms wiecej niz genetyka. Jest maszyneria,ktorej
> dzialania wpelni nie znamy przy calej naszej wiedzy i umiejetnosciach.Co z
> wiara takiego klonu? Kto dla niego bedzie Bogiem? Jego Tworca czyli czlowiek?
> Wiedza? Kto? Jaka jest roznica miedzy czlowiekiem a klonem? Klon jest
wynikiem
> manipulacji,eksperymentow,wykluczania,dodawania.Kim ten klon bedzie dla
siebie
> kwm? Eksperymentem z niewiadomym skutkiem ubocznym,za ktory bedzie placil
> dlatego,ze powolano go do zycia? Nie bedzie mial rodzicow tak naprawde.Z kim
> bedzie mogl sie identyfikowac? Z czlowiekiem? Mysle,ze nie. Z innym klonem?
> Mysle,ze tak. Nie znamy umyslu czlowieka na wielu poziomach.Klonowanie czegos
> czego sie nie zna w pelni moze prowadzic do katastrofy. Czy chcialbys byc
> klonem kwm?
>
> Nana
Zacznę od końca. Owszem nie miałbym nic przeciwko byciu kolnem. Pisałem już o
tym - gdybym się urodził teraz jako dziecko samego siebie myślę, że mógłbym
mieć znacznie szczęśliwsze dzieciństwo niż miałem (co nie znaczy, żę miałęm
jakieś super nieszczęśliwe). Dlaczego uważasz, że klon nie miałby tak na prawdę
rodziców? Nie rozumiem dlaczego wogóle rozróżniasz ludzi na klony i ludzi? Czy
bliźnięta jednojajowe, które są nauralnymi klonami też mają się według Ciebie
identyfikować tylko z innymi bliźniętami jednojajowymi, a nie z pozostłymi
ludźmi? Dlaczego twierdzisz, że to ludzie "stworzyli" klona. Klon ma taki sam
materiał genetyczny jak inna osoba jest on powielony a nie w żaden
sposób "stworzony". Znowu wrócę do przykładu bliźniąt jednojajowych, które są
klonami naturalnymi - czy sądzisz, że one w jakiś sposób są upośledzone i że
nie potrafią myśleć o sobie jako o człowieku?

[nanai]

kwm napisal:

> > Nana
> Zacznę od końca. Owszem nie miałbym nic przeciwko byciu kolnem. Pisałem już
o
> tym - gdybym się urodził teraz jako dziecko samego siebie myślę, że mógłbym
> mieć znacznie szczęśliwsze dzieciństwo niż miałem (co nie znaczy, żę miałęm
> jakieś super nieszczęśliwe). Dlaczego uważasz, że klon nie miałby tak na
prawdę
>
> rodziców? Nie rozumiem dlaczego wogóle rozróżniasz ludzi na klony i ludzi?

mialbys szczesliwsze dziecinstwo niz miales gdybys sie urodzil jako dziecko
samego siebie? Przeciez to juz nie bylbys Ty.to bylby ktos inny kto chcialby
miec swoje dziecinstwo.gdybys urodzil sie jako sklonowane dziecko swojego ojca
to byloby to rownie atrakcyjne dla Ciebie? kwm uwazasz,ze razem z genami
klonujesz ta sama dusze czy jak?

to Ty uzyles slowa "klon" a nie slowa "czlowiek".kazdy klon jest czlowiekiem
ale nie kazdy czlowiek jest klonem tak? kwadrat i prostokat niczym sie od
siebie nie roznia jak rozumiem?

Czy
> bliźnięta jednojajowe, które są nauralnymi klonami też mają się według
Ciebie
> identyfikować tylko z innymi bliźniętami jednojajowymi, a nie z pozostłymi
> ludźmi? Dlaczego twierdzisz, że to ludzie "stworzyli" klona. Klon ma taki
sam
> materiał genetyczny jak inna osoba jest on powielony a nie w żaden
> sposób "stworzony". Znowu wrócę do przykładu bliźniąt jednojajowych, które
są
> klonami naturalnymi - czy sądzisz, że one w jakiś sposób są upośledzone i że
> nie potrafią myśleć o sobie jako o człowieku?

bliznieta jednojajowe powstaja naturalnie,spontanicznie.nie mozna wczesniej
tego przewidziec,zaprogramowac.z klonem jest inaczej.to material powielony.nie
ma tu nic spontanicznego ani naturalnego.bliznieta jednojajowe czasem bardzo
roznia sie od siebie nawet wygladem.bliznieta jednojajowe sa praktycznie w tym
samym wieku co daje im niewiarygodna bliskosc i wspolodczuwanie siebie.to
rodzenstwo.sa niepowtarzalne tak naprawde.z klonem jest inaczej.rodzenstwo z
roznica wieku 30 lat,to dziwne rodzenstwo nie uwazasz? w co sie wtedy razem
bawic? i czy to brat czy rodzic? u blizniat jednojajowych nie ma takich
dylematow.po za tym material genetyczny w przypadku klona sam sie nie powieli.
mozna tu mowic bardziej o stworzeniu niz o czyms innym.

czlowiek nie tylko sprobuje stworzyc klona ale bedzie go ulepszal.przeciez nie
zatrzyma sie tylko na takiej "malej" manipulacji genetycznej..

nie bede pisala o zagrozeniach zwiazanych z psychika takiej sklonowanej
osobowosci,bo to temat rzeka,przerazajacy jak dla mnie.

nie bede pisala o duszy,bo za malo na ten temat wiem ale nie sadze zeby
razem z cialem klonowano dusze.

kazdy czlowiek to swoiste indywiduum.bliznieta jednojajowe to tez odzielne
indywidua polaczone pewna nicia wspolodczuwania,chociaz psychicznie rozniace
sie od siebie.

kim bedzie klon? przypuszczam,ze nie do konca ktokolwiek wie kim bedzie.ale
jego "powielona" MANIPULACYJNIE natura moze nie odnalesc swojej
indywidualnosci,niepowtarzalnosci.i co wtedy?

[olaart]

kvm napisał:

> Zacznę od końca. Owszem nie miałbym nic przeciwko byciu kolnem. Pisałem już
o
> tym - gdybym się urodził teraz jako dziecko samego siebie myślę, że mógłbym
> mieć znacznie szczęśliwsze dzieciństwo niż miałem (co nie znaczy, żę miałęm
> jakieś super nieszczęśliwe). Dlaczego uważasz, że klon nie miałby tak na
prawdę
> rodziców? Nie rozumiem dlaczego wogóle rozróżniasz ludzi na klony i ludzi?
Czy
> bliźnięta jednojajowe, które są nauralnymi klonami też mają się według
Ciebie
> identyfikować tylko z innymi bliźniętami jednojajowymi, a nie z pozostłymi
> ludźmi? Dlaczego twierdzisz, że to ludzie "stworzyli" klona. Klon ma taki
sam
> materiał genetyczny jak inna osoba jest on powielony a nie w żaden
> sposób "stworzony". Znowu wrócę do przykładu bliźniąt jednojajowych, które
są
> klonami naturalnymi - czy sądzisz, że one w jakiś sposób są upośledzone i że
> nie potrafią myśleć o sobie jako o człowieku?


kvm, bliźnięta jednojajowe nie są klonami naturalnymi, klonowanie polega na
kopiowania materiału genetycznego komórki somatycznej dorosłego organizmu.
Bliźnieta powstają z komórki rozrodczej i to jest zasadnicza różnica.

Ja też myślę, że klon nie miałby tak naprawdę rodziców, dziecko poczęte w
sposób naturalny dziedziczy geny po dwóch osobach, klon ma materiał genetyczny
tylko od jednej. Poza tym mam pewne obawy, że klony wychowywałyby się głównie
w rodzinach dwuosobowych, tzn, klon + rodzic - ciekawe jak odbierałoby to
społeczeństwo? Drugi rodzic ( ten niespokrewniony) mogłby być słabiej z nim
związany co mogłoby doprowadzić do rozpadu małżeństw.

Najbardziej się boję jednak utraty kontroli nad klonowaniem i udziałem
szaleńców, wyobrażam sobie np. hodowaną armię małych Husajnów, itp.

Poza tym moja wyobraźnia podpowiada mi jeszcze taki obraz: klonowanie jest
proste, brak problemów technicznych, nastaje moda na rodzenie określonej
osoby, której komórki są zdobywane mniej lub bardziej legalnie i np. w jednym
roku w USA rodzi sie 1000 podobizn Busha albo Oprah W. Albo jeżeli ktoś
zapragnie mieć mojego klona????