a gdyby matka Rozy

[fabryka.lodow.napatyku]

miala 20 lat i tez by ja ubezplodnili wbrew jej woli, to byloby ok?
czy jest roznica o decydowaniu o tej kwestii miedzy 20 latka i 40 paro?
watek morgen jest juz bardzo dlugi, ciezko to wszystko przeczytac, zreszta moj
dotyczy konkretnego pytania, wiec prosze o nie doczepianie...
co do odebrania dziecka, sa odpowiednie osoby, odpowiednio wyszkolone w tej
kwestii, a my wiemy tylko tyle co dziennikarskie portale chca przekazac, wiec
tu sie nie wypowiadam
jednak matka Rozy jako patologia i kobieta w zaawansowanym wieku(na rodzenie
dzieci) zostala potraktowana specyficznie, mysle ze z 20 latka obeszli by sie
inaczej...

[przeciwcialo]

Z dwudzistolatka byłby skandal. Z czterdziestolatka ja skandalu nie
widze tym bardziej że stosowne dokumenty podpisała.

[attiya]

nikt nie ukrywał przed kobietą faktu ubezpłodnienia
w karcie jest zapis? Jest
to kiedy ona ten fakt zauważyła? Jak któryś z dziennikarzy na ten fakt zwrócił
uwagę?
Niech nie robi z siebie teraz ofiary...
no i tak jak wyżej - podpisała dokumenty gdzie jest zapis, że w razie czego robi
się to, to i to....
każdej kobiecie przed cesarka uswiadamia się co z tego może wyniknąć - także i mi.
A teraz maksymalne zdziwienie.

[protozoa]

Jest dokładnie tak jak napisałam w poprzednim wątku - lekarze jej tłumaczyli,
ale ona była zbyt nierozgarnięta, prymitywna, zeby cokolwiek zrozumieć. Wątpię
czy rozumie sens słowa "ubezpłodnienie". Robi z siebie nieszczęśliwą, bo
podpuścił ja adwokat ( piękna bezpłatna reklama) lub dziennikarze ( łatwa
wierszówka).

[kali_pso]

Ale decyzja o ubezpłodnieniu jest na tyle poważna, że widząc błędny
wzrok i bezmyślne spojrzenie tej pani, należało może zejść do jej
poziomu a nie wobec całkowitej ignorancji w temacie posługiwać się
terminologią medyczną średnio zrozumianą dla inteligentniejszych niż
pani Wioletta, nie uważasz? Nie wiem jak było, ale mogę domyślać
się, że rzucano terminami w ogóle nie zastanwiając się czy ona to
zrozumiała. Może zawinił pośpiech, rutyna lekarska a może samowolnie
lekarz doszedł do wniosku, że robi jej przysługę tak naprawdę i co
będzie głupiej baby się dopytywał, ona na pewno tego by chciała, bo
po co jej kolejne dziecko.

[atra1]

ha, albo na głupim jasiu dali do podpisania bpusty dokument jak mnie kiedyś w szpitalu w brzegu dolnym. To chyba nienormalna praktyka

[marsjanka1999]

podpisała zgodę na cesarkę - czyli zabieg operacyjny - i tyle

sama w szpitalu musiałam coś takiego podpisać, mimo że rodziłam siłami natury
(mam wadę serca i przedłużające parcie jest u mnie bezwzględnym wskazaniem do
cesarki)

[przeciwcialo]

W czasie cc robi sie przegląd dostepnych narządów skoro kobieta juz
z rozcietym brzuchem na stole lezy- czasem okazuje się że jest
skrecony jajowód, torbiel na jajniku czy inne kwiatki. Wtedy się
tnie. Narażanie kobiety na kolejna operacje jest błędem w sztuce.

[marsjanka1999]

ale to nie był zabieg ratujący życie...

to było "gdybanie" - gdyby była znowu w ciąży, to mogłaby jej
pęknąć macica - jest różnica - nieprawdaż? "mogłaby"

[przeciwcialo]

No patrz, a ty masz wypis przed soba, wynik hist-pat wyciętych
jajowodów. Skąd wiesz że były zdrowe?

[marsjanka1999]

jakby szpital miał - to już by się tym bronili

ty też nie masz żadnych dowodów - a bronisz tych lekarzy

[marsjanka1999]

"- Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć - odpowiada
Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego w
Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę. Była uśpiona. Trzeba by
ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na kolejną operację."

[lady.deidre]

W medycynie zawsze jest gdybanie, nikt jasnowidzem nie jest. Zagrożenie życia
nie jest stwierdzeniem ze 100% pewnością, że pacjent umrze, a raczej że jest
wysokie prawdopodobieństwo, że tak się stanie.

[kropkacom]

Zagrożenie życia dla mnie to sytuacja w stylu: "Jeśli nie usuniemy to nie
przeżyje tego zabiegu". Jeśli jest możliwość poczekania i odebrania zgody to
oznacza że zagrożenia jako takiego w danej chwili nie było.

[lady.deidre]

Wydaje mi się, że każda kolejna operacja/zabieg nie jest obojętna dla organizmu. Jeżeli następna ciąża wiązała się z dużym prawdopodobieństwem utraty życia i kobieta już była w trakcie jednej operacji, to narażanie jej na następną tylko po to aby podpisała następny papierek jest bez sensu. Bo oczywistym jest, że racjonalnie myśląca osoba wyraziłaby zgodę na ten zabieg przy takich okolicznościach. W przeciwnym przypadku sama stwarza zagrożenie dla swojego życia. Więc cała walka jest o prawo do czego? Do tego żeby mieć prawo do śmierci na skutek krwotoku? W świetle tego, że osobę, która stanowi zagrożenie dla własnego życia można zamknąć w szpitalu psychiatrycznym bez jej zgody, a osoba śmiertelnie chora nie ma prawa do eutanazji, to prawo do umierania w imię płodności jest po prostu niekonsekwentne.

[kropkacom]

> Wydaje mi się, że każda kolejna operacja/zabieg nie jest obojętna dla organizmu

Jesteśmy dziwnym krajem. Sterylizować na wyraźne życzenie pacjentki nie można
ale już w sytuacji matki Róży nikt nie bawi się w konwenanse. Bo po co?

Tak, operacja nigdy nie jest obojętna dla organizmu. Co nie zmienia faktu że
pewnych zasad trzymać się należy.

[lady.deidre]

> Jesteśmy dziwnym krajem. Sterylizować na wyraźne życzenie pacjentki nie można
> ale już w sytuacji matki Róży nikt nie bawi się w konwenanse. Bo po co?
Matka Róży ma zniszczoną macicę, która stanowi zagrożenie dla jej życia w przypadku zajścia w ciążę. Wg mnie jest to sterylizacja ze względów medycznych, która to w tej chwili jest prawnie dozwolona. Tylko, że przy okazji tej nagonki pojawiły się wątpliwości co do interpretacji tego przepisu, bo skoro kobieta umrze dopiero za jakiś czas a nie w tej chwili to już nie jest bezpośrednie zagrożenie życia a więc legalność sterylizacji staje pod znakiem zapytania. I tak dzięki obrońcom praw kobiety do płodności, lekarze nie będą wykonywać sterylizacji i w tym przypadku, co osobiście bardzo mnie martwi, ponieważ sama mogę kiedyś być w takiej sytuacji, że następna ciąża jest równoznaczna ze śmiercią i wolałabym jej w takim przypadku uniknąć, ale może okazać się, że nie będę miała do tego prawa.

> Tak, operacja nigdy nie jest obojętna dla organizmu. Co nie zmienia faktu że
> pewnych zasad trzymać się należy.
Czasami trzeba wybrać, która zasada jest ważniejsza bo stoją one w sprzeczności ze sobą. Dla lekarzy to jest ratowanie życia, a dla innych to to aby mieć możliwość zajścia w ciąże ze skutkiem śmiertelnym.

[kropkacom]

> Matka Róży ma zniszczoną macicę, która stanowi zagrożenie dla jej życia w przyp
> adku zajścia w ciążę.

Powiem za siebie. Jestem po cesarce, gdyby przy kolejnej okazało się że następna
ciąża może być zagrożeniem wolałabym być jednak wybudzona i poddać się świadomie
kolejnej operacji sterylizacji. Świadomie. Co innego gdyby akurat ratowano moje
wówczas zagrożone życie.

Tylko że ja nie mam czterdziestu lat, pokręconego życia i pewnie większość by to
zrozumiała a nie pukała się w głowę "bo o co mi chodzi w sumie".

[lady.deidre]

> Tylko że ja nie mam czterdziestu lat, pokręconego życia i pewnie większość by t
> o
> zrozumiała a nie pukała się w głowę "bo o co mi chodzi w sumie"

Ja z kolei wolałabym aby nie narażano mnie na kolejną operację (skoro już ustaliliśmy, że nie jest ona obojętna dla organizmu) i byłabym zła, że naraża się moje zdrowie, tylko po to aby dopełnić biurokracji. W związku z tym, że oczekiwania są tak różne (ja nie chcę mieć kilku operacji a ty tak), najlepszą opcją jest chyba wprowadzenie dodatkowego papieru do podpisu przed operacją, o treści mniej więcej takiej, że wyrażam zgodę na ubezpłodnienie jeżeli moja macica jest w opłakanym stanie.

[lola211]

Mozliwe, ze na decyzje wplywa rowniez fakt ilosci przebytych
porodow.Ta pani sie juz rozmnozyla wrecz w nadmiarze, wiec wybrali
wariant najlepszy z mozliwych.

[mariolka55]

> podpisała zgodę na cesarkę - czyli zabieg operacyjny - i tyle
>
> sama w szpitalu musiałam coś takiego podpisać, mimo że rodziłam siłami natury
> (mam wadę serca i przedłużające parcie jest u mnie bezwzględnym wskazaniem do
> cesarki)

no każdy podpisuje,teraz się bronią bo sie szum zrobił
zostala potraktowana nieludzko ,zatrzymali jej pokarm zabrali dziecko i
wysterylizowali
dla mnie nie ma tu znaczenia wiek.

[przeciwcialo]

Pokarm wstrzymali jej może dlatego że dostawała albo brała leki przy
których nie mozna karmic? A może nie chciała karmic?

[marsjanka1999]

bo sądy, i to całe "kuratorskie" towarzystwo to kołtuneria pełną gębą

biedna kobita, żyła sobie spokojnie z pierwszym mężem/partnerem
potem
nastąpiło załamanie

"Rodzina nie trzymała swojej przeszłości w tajemnicy. - Wioletta po urodzeniu
trzeciego dziecka zachorowała, trafiła do szpitala psychiatrycznego. Potem
urodziła jeszcze czwarte dziecko. Jej mąż umarł. Została sama, chora, nie mogła
zajmować się dziećmi. Dlatego wzięła je siostra jej męża. Tak jakoś zrobili, że
ona nie miała z nimi kontaktu, jak dzwoniła, to mówili jej, że dzieci nie chcą
rozmawiać - opowiada o matce swoich dzieci Władysław Szwak. - Błąkała się po
ulicy, zabrali jej dzieci, wyrzucili z domu. Przy mnie doszła do siebie,
uspokoiła się."

czyli jakbyśmy powiedzieli dziś - kobieta miała poważną depresję poporodową,
podleczyła się, pozyła jeszcze trochę urodziła w związku jesxcze jedno dziecko -
partner zmarł - u niej nastąpiło załamanie i znowu leczyła się psychiatrycznie -
dziećmi zaopiekowała się rodzina męża - z tej samej wsi. Ponieważ sama nie mogła
się zajmować - ustanowiono ich rodziną zastepczą - a rodzinka męża skutecznie
odcieła ją, i od dzieci, i zapewne od całego majątku. Przyklejając jej łatkę
"psychiczna", i odpowiednio nastawiając dzieci.

I znowu - kobieta powoli odbudowuje swoje życie, zakłada nową rodzinę - dbając o
nią jak potrafi - nie mnożą się jak "króliki" dzieci mają 11, 9, 7 lat i mała
Róża jest najmłodsza - żyją biednie, ale nie na garnuszku MOPSu, interesują się
dziećmi, współpracują ze szkołą - radzą sobie sami...

i zapewne w tym problem - zauważyłam, że w Polsce nikt nie czepnie się
alkoholika, menela - którzy garściami czerpią kasę opieki społecznej - żaden
kurator, sędzia nie zaryzykuje obicia gęby - trzeba trafić na biedną, ale
normalną rodzinę i i wtedy można się wyżyć na całego

bo ona dla sądu "niezaradna" i "upośledzona", bo się leczyła psychiatrycznie (na
depresję), a on "za stary", i "za dużo pracuje" - a w domu mają "bałagan"

Haaaaaaaaalooooooo - ja też miałam depresję, i miewam brudno w domu, i
niezaradna jakaś taka jestem... i mąż dużo pracuje, a najgorsze, że dużo dzieci
mieć będziemy...

ciekawe, kiedy mogę spodziewać się kuratora? dzieci mi zabiorą, a mnie
wysterylizują? też na wsi mieszkam...


a potem czytam sobie
innych
artykuł i zastanawiam się czemu sądy i kuratorzy, opieka społeczna tak
sprawnie nie działają...

[mariolka55]

"Rodzina nie trzymała swojej przeszłości w tajemnicy. - Wioletta po urodzeniu
trzeciego dziecka zachorowała, trafiła do szpitala psychiatrycznego. Potem
urodziła jeszcze czwarte dziecko. Jej mąż umarł. Została sama, chora, nie mogła
zajmować się dziećmi. Dlatego wzięła je siostra jej męża. Tak jakoś zrobili, że
ona nie miała z nimi kontaktu, jak dzwoniła, to mówili jej, że dzieci nie chcą
rozmawiać - opowiada o matce swoich dzieci Władysław Szwak. - Błąkała się po
ulicy, zabrali jej dzieci, wyrzucili z domu. Przy mnie doszła do siebie,
uspokoiła się."

czyli jakbyśmy powiedzieli dziś - kobieta miała poważną depresję poporodową,
podleczyła się, pozyła jeszcze trochę urodziła w związku jesxcze jedno dziecko -
partner zmarł - u niej nastąpiło załamanie i znowu leczyła się psychiatrycznie -
dziećmi zaopiekowała się rodzina męża - z tej samej wsi. Ponieważ sama nie mogła
się zajmować - ustanowiono ich rodziną zastepczą - a rodzinka męża skutecznie
odcieła ją, i od dzieci, i zapewne od całego majątku. Przyklejając jej łatkę
"psychiczna", i odpowiednio nastawiając dzieci.

I znowu - kobieta powoli odbudowuje swoje życie, zakłada nową rodzinę - dbając o
nią jak potrafi - nie mnożą się jak "króliki" dzieci mają 11, 9, 7 lat i mała
Róża jest najmłodsza - żyją biednie, ale nie na garnuszku MOPSu, interesują się
dziećmi, współpracują ze szkołą - radzą sobie sami...

i zapewne w tym problem - zauważyłam, że w Polsce nikt nie czepnie się
alkoholika, menela - którzy garściami czerpią kasę opieki społecznej - żaden
kurator, sędzia nie zaryzykuje obicia gęby - trzeba trafić na biedną, ale
normalną rodzinę i i wtedy można się wyżyć na całego

bo ona dla sądu "niezaradna" i "upośledzona", bo się leczyła psychiatrycznie (na
depresję), a on "za stary", i "za dużo pracuje" - a w domu mają "bałagan"


biedna kobieta
to co jej zrobili jest okropne

[przeciwcialo]

No ale co jest okropne? Ze 43 latce po osmiu porodach podwiązali
jajowody?

[sabina]

Tak niektorym to sie w glowie nie miesci ze mozna czlowieka pozbawic plodnosci
bez jego wiedzy i zgody i jeszcze nie widziec w tym nic zdroznego.

[falka32]

No ale co jest okropne? Ze 43 latce po osmiu porodach z uszkodzoną macicą
uniemożliwiającą donoszenie następnej ciąży podwiązali
jajowody?

[iwles]

piękna profilaktyka, nie ma co.
powinni wszystkim kobietom profilaktycznie usuwac piersi, bo statystycznie każda
z nas narażona jest na raka piersi

[lady.deidre]

przecież to nie była profilaktyka na podstawie statystyki, tylko na podstawie faktów, czyli oględzin jej macicy z bliska.

[iwles]

ale to nie było zagrożenie jej życia w tej chwili, tylko w jakiejś tam
nieokreślonej przyszłości i w razie ewentualnej ciąży.

[lady.deidre]

ok, czyli mamy takie opcje:
- kobieta nie zachodzi w ciążę i nie umiera
- kobieta zachodzi w ciążę i umiera
Jeżeli zachodzi opcja druga to sterylizacja ratuje życie poprzez niedopuszczenie do zajścia w ciążę. jeżeli zachodzi opcja pierwsza to sterylizacja niczego nie zmienia bo ciąży tak czy inaczej nie ma. Jak dla mnie to jest czepianie się słówek (brak zagrożenia "bezpośredniego") nie wiadomo w jakim celu, bo wyraźnie widać, że sterylizacja w tym przypadku albo ratuje życie (fakt nie teraz, ale jednak ratuje) bądź nic nie zmienia. I nie mieści mi się w głowie, że kobiety same chcą się prawa do takiego "niebezpośredniego" ratowania życia pozbawić. Bo skoro upierają się przy słówku bezpośrednie zagrożenie, to sterylizacja w przypadku zagrożenia "niebezpośredniego" okaże się nielegalna i nie będzie wykonywana, i niech sobie kobiety umierają przy kolejnej ciąży, najważniejsze, że do ostatniej chwili zachowały płodność.

[przeciwcialo]

Dla niektóych kobiecośc to drozne jajowody i macica.

[iwles]

i własnie o to chodzi, są podobne propozycje zmiany istniejącej ustawy,
żeby prawo zezwalało na dobrowolną sterylizację, jako antykoncepcję. Bo jak na
razie - polskie prawo tego zabrania. Ale powtarzam - dobrowolną. Nikt natomiast
nie ma prawa decydować o moim ciele poza mną samą.
Więc ze swoim wnioskiem zgłoś się do polskich prawodawców, a ja się bardzo
chętnie pod tym podpiszę

[lady.deidre]

Owszem fajnie byłoby prawo zmienić tak aby sterylizację można było wykonać w każdym momencie, tylko że zmiana prawa trochę trwa, nie ma nawet pewności czy taka ustawa przejdzie. Do tego czasu mnóstwo kobiet będzie w sytuacji niebezpośredniego zagrożenia życia, być może część z nich uśmierci ciąża, bo przepis był niejasny i lekarze nie chcieli się narażać podcinając jajowody kiedy była ku temu okazja.

[kropkacom]

lady.deidre, miej pretensje do ustawodawców i głupich ustawodawców. To podobna
paranoja jak z aborcją.

[budyniowatowe]

lady.deidre napisała:

> ok, czyli mamy takie opcje:
> - kobieta nie zachodzi w ciążę i nie umiera
> - kobieta zachodzi w ciążę i umiera


Rozumiem, ze w Polsce inne srodki antykoncepcyjne sa nieznane.

Normalnie sredniowiecze.

[lady.deidre]

Cytat
Rozumiem, ze w Polsce inne srodki antykoncepcyjne sa nieznane.
Normalnie sredniowiecze.

A znasz jakieś środki antykoncepcyjne dające 100% pewność nie zajścia w ciążę, dodatkowo fajnie by było gdyby były obojętne dla organizmu? Najwyraźniej ja mam jeszcze średniowieczne dane na ten temat bo nie znam takowych.

[ewa-krystyna]

lady.deidre napisała:

> ok, czyli mamy takie opcje:
> - kobieta nie zachodzi w ciążę i nie umiera
> - kobieta zachodzi w ciążę i umiera



a czy ktos zagwarantuje,ze kolejna ciaza by skonczyla sie na pewno peknieciem
macicy czy tylko jest takie prawdopodobienstwo? dla mnie jest to duza roznica
tak samo dzieje sie z kolejna ciaza i porodem po cesarce tez jest ryzyko
pekniecia macicy ale nikt kobiet z tego powodu nie sterylizuje a moze myle sie ?

[majenkir]

wles napisała:
> powinni wszystkim kobietom profilaktycznie usuwac piersi, bo
statystycznie każda z nas narażona jest na raka piersi

Wyobraz sobie, ze niektore kobiety (te z grupy podwyzszonego ryzyka)
faktycznie profilaktycznie usuwaja piersi. No, ale ludzie maja rozne
priorytety - jedni chca sie mnozyc jak kroliki, produkujac
nastepnych stuknietych, a inni po prostu zyc....

[iwles]

wiesz, w Polsce też wiele kobiet dobrowolnie poddałoby się
zabiegowi podwiązania jajnikow, ale ... póki co taka metoda
antykoncepcji jest nielegalna
ale kobiety o których piszesz - to chyba same się decydują na
mastektomię ? Nikt za nie nie podejmuje decyzji i bez zgody nie
kaleczy ich, prawda ?

[wobbler]

"co do odebrania dziecka, sa odpowiednie osoby, odpowiednio wyszkolone w tej
kwestii"...
Nie życzę Ci wpadnięcia w łapska tych "wyszkolonych" osób. Do człowieczeństwa
nie można nikogo wyszkolić.
G... a nie żadne wyszkolenie - nie wierz w takie bzdury. To zwykłe biurwy i
urzędasy, tyle że chodzą w teren.

[18_lipcowa1]

gdyby zrobili to nieodpowiedzialnej i uposledzonej( z tego co wiemy
matka Rozy taka jest ) 20 latce ktora zdazyla juz porodzic dzieci to
tez by jej zrobili przysluge.

[wobbler]

I ręce powinni jej obciąć żeby nic nie podpaliła. I nogi bo pójdzie, wpadnie pod
samochód i uszkodzi zderzak. I tyłek zaszyć bo narobi w kącie...
Okaleczenie jest okaleczeniem, niezależnie od tego jakiej części ciała dotyczy.

[18_lipcowa1]

wobbler napisała:

> I ręce powinni jej obciąć żeby nic nie podpaliła. I nogi bo
pójdzie, wpadnie po
> d
> samochód i uszkodzi zderzak. I tyłek zaszyć bo narobi w kącie...
> Okaleczenie jest okaleczeniem, niezależnie od tego jakiej części
ciała dotyczy.


Ona sama moze sie podpalac i skakac z okna.
Gorzej z dziecmi ktore moglaby w swoim okresie rozrodczym narodzic.

[kropkacom]

> Gorzej z dziecmi ktore moglaby w swoim okresie rozrodczym narodzic.

Tylko że tym dzieciom nie działa się krzywda. Nie były bite, molestowane, miały
dach nad głową, nie chodziły głodne, miały kochających rodziców. Owszem żyły w
biedzie i nie urodziły się w zamożnym domu. Tylko tyle.

[18_lipcowa1]

> Tylko że tym dzieciom nie działa się krzywda. Nie były bite,
molestowane, miały
> dach nad głową, nie chodziły głodne, miały kochających rodziców.
Owszem żyły w
> biedzie i nie urodziły się w zamożnym domu. Tylko tyle.



Serio?
W wieku od 20 lat do 40 tki pani moglaby powic jeszcze 10 dzieci, bo
przeciez ani nad popedem ani nad rozrodem by nie panowala.
Na dodatek jeszcze po 40tce taka plodna ze potem moglaby powic
kolejna 5. Potem pani by zeszla jak to napisane gdzies bylo zabita
chu...m i kto by sie zajal dziecmi?O tym ze by byly glodne i bose
nie wspomne.


Gdyby w przeciagu20

[kropkacom]

Pani zdaje się nie miała dzieci rok po roku. Co by to było gadania jak by się
okazało że były zaplanowane

[18_lipcowa1]

kropkacom napisała:

> Pani zdaje się nie miała dzieci rok po roku. Co by to było gadania
jak by się
> okazało że były zaplanowane


tacy ludzie nie planuja dzieci
tacy ludzie sie prymitywnie mnoza

[kra123snal]

Jesteś widocznie tak samo prymitywna jak ta pani. Ostatnie dziecko
urodziła 7 lat temu - rzeczywiście prymitywne namnozenie.

[wobbler]

Może podpalić i przez okno wyrzucić kogoś...
W ogóle najlepiej ją zabić, bo po co żre i zużywa powietrze, nie?
Dorobi sie do tego teoryjkę, że to dla jej dobra, bo tylko się męczy na tym
świecie, umarłaby w samotności, a tak to ją się łagodnie uśpi na wygodnym
szpitalnym łóżku w higienicznych warunkach.
Że się nie zgadza? To co?! Przecież jest upośledzona i nie wie co dla niej
dobre! Powinna podziękować!

[18_lipcowa1]

ale kto mowi o niej?
o dzieciach mowa byla.

[iwles]

jeżeli kobieta stanowi zagrożenie dla otoczenia - wówczas sądownie powinna
zostać ubezwłasnowolniona. czyżby opieka społeczna i pani kurator przez tyle lat
zaniedbali tę kwestię ?
w takim razie - za narażanie życia trójki dzieci - powinny odpowiadać przed
sądem i otrzymac zakaz wykonywania zawodu za zaniedbania.

[marsjanka1999]

akurat nie wiemy czy jest "upośledzona" - wiemy tylko że leczyła się
psychiatrycznie - a to jednak nie to samo

nic też nie napisano, że dostawali jakąś kasę z MOPSu - chłop ciężko pracuje i
na utrzymanie mają

[kropkacom]

> tez by jej zrobili przysluge.

To Twoje zdanie. Tak się składa że w tej sprawie ja nie widzę meliniary ale
kobietę. Kobietę która ma swoje prawa.

[super-mikunia]

A czy uważacie za rozsądne tłumaczenie kobiety czterdziesto
paroletniej, matki 8 dzieci, z czego 4 nie chce mieć z nią żadnego
kontaktu, "że może by i chciała mieć więcej dzieci"... Cytat
z GW.

W poprzednich dyskusjach na temat tej rodziny i w związku z tym na
termat planowania rodziny padały już pomysły sterylizacji, ale jak
się okazało, że ktoś tego dokonał, to już widzę, że inaczzej na to
patrzycie...

[nangaparbat3]

> W poprzednich dyskusjach na temat tej rodziny i w związku z tym na
> termat planowania rodziny padały już pomysły sterylizacji, ale jak
> się okazało, że ktoś tego dokonał, to już widzę, że inaczzej na to
> patrzycie...
>

I całe szczęście, ze inaczej.
Bo kogo bysmy mieli sterylizowac?
Ja bym zaczęla od socjopatek - i parę by sie na tym forum znalazlo.

(Uprzejmie proszę o ewentualne odnoszenie się do CAŁOŚCI tego postu - nie
nawołuje do sterylizowania socjopatek, na odwrót.)

[super-mikunia]

socjopatyzm to forma uposledzenia, przeczysz sama sobie

[gku25]

Macica dwudziestolatki rodzącej pierwsze dziecko a starej baby po 8 porodzie
chyba trochę się różni, co?

[kropkacom]

To jak ze starymi ludźmi. Po co ich leczyć? Przecież niedługo umrą i mają stare
ciało.

[sabina]

Zawsze twierdzilam ze brak podstawowego szacunku dla innych ludzi jest
podstawowym problemem Polakow. Ludzi traktuje sie jak zwierzeta, twierdzc ze na
szacunek trzeba sobie zasluzyc, jakby sam fakt ze jestesmy ludzmi nie
wystarczal. Gdyby Ci lekarze mieli odrobine szacunku dla tej Pani jako do
czlowieka, do takiej sytuacji by nie doszlo. W ogole zylo by sie nam wszystkim
lepiej gdybysmy sie nawzajem szanowali

[syriana]

o rany, teraz uderzamy w narodowe tony

to powiedz może, który kraj powinien nam świecić przykładem w dziedzinie
szacunku do innych?
może Stany ze swoją nadrozwiniętą polityką penitencjarną?

[kali_pso]

....i z opieką medyczną dostępną wybrańcomp

[sabina]

Tak szczerze to w zadnym innym kraju nie spotkalam sie z tak otwarta podarda dla
innych w kazdym aspekcje zycia, wyzywaniu sie na sprzedawczyniach, kulturze na
drogach, itd. I wcale nie chodzi mi o narodowe tony, ale fakt ze nawet nie
uwazamy tego za cos niewlasciwego jest przerazajacy.

[syriana]

o tak
na przykład w takiej wysoce rozwiniętej Skandynawii na pewno nie znalazłby się
nikt kto by poparł sposób w jaki nasza sprawa została rozwiązana

ale zaraz, zaraz..
czy to aby nie w Szwecji jeszcze w latach '70 istniał powszechny program
sterylizacji upośledzonych umysłowo?
ups

[rita75]

> ale zaraz, zaraz..
> czy to aby nie w Szwecji jeszcze w latach '70 istniał powszechny
program
> sterylizacji upośledzonych umysłowo?
> ups

i do teraz Szwedzi za to posypuja sobie glowy popiolem

[syriana]

więc jak widać zdarza się najlepszym i nie ma co używać argumentu, że tylko u
nas taka dzicz i stepy akermańskie

[sabina]

a gdzie ktos napisal ze TYLKO u nas ?

[syriana]

Ty?

>Tak szczerze to w zadnym innym kraju nie spotkalam sie z tak >otwarta podarda dla
>innych w kazdym aspekcje zycia,

było dodać, że w żadnym innym, który odwiedzałaś i w którym pewnie nie śledziłaś ani nie uczestniczyłaś w życiu publicznym w takim stopniu jak robisz to w Polsce, to bym się nie czepiła

[rita75]

> więc jak widać zdarza się najlepszym i nie ma co używać argumentu,
że tylko u
> nas taka dzicz i stepy akermańskie

Ten proceder miala miejsce pol wieku temu. Wyszlo to na jaw pod
koniec lat 90tych XX. Spotkalo sie ze znacznym potepieniem
spolecznym. Wyplacono duze odszkodowania. Jak widac, jestesmy
zacofani cywilizacyjnie.

[syriana]

czy postawisz wobec tego śmiałą hipotezę, że w Szwecji nikt, w żadnym przypadku
i w żadnym szpitalu nie przeprowadza zabiegów sterylizacji bez pytania pacjenta
o zgodę?

bo ja absolutnie nie
wszędzie są wyjątki od procedur, wszędzie zaniedbania, zaniechania i błędy
zwykle są cichutko przykryte i nikt o nich nie wie, aż wybucha jedna na milion
bomb i jest wielkie larum, że kobiecość została zbrukana

[rita75]

> Macica dwudziestolatki rodzącej pierwsze dziecko a starej baby po
8 porodzie
> chyba trochę się różni, co?

Rózni się, tak wiec stworzmy odrebne prawa dla starych bab i
kwitnacych dwudziestolatek.

[aurita]

Powiem wam tylko jedno, niezaleznie od wieku, stres wywolany wiadomoscia o
wlasnej nieplodnosci porownywany jest do stresu gdy dowiadujemy sie ze mamy raka.
Plodnosc to bardzo specyficzna sprawa. Kobiecie wydaje sie ze traci swoja
kobiecosc, to cos co ja odroznia od mezczyzny: mozliwosc urodzenia dziecka.
Swiat sie wali.

Uwazam, ze pani Wioletta nie powinna miec wiecej dzieci (ma juz ich duzo i ma
takze "zniszczona" macice) ale nie powinno sie tego robic bez jej zgody. Tak
samo nie powinno sie tego robic 20 latce, bez jej zgody.

[przeciwcialo]

Niepłodność może byc szokiem dla dwudziestokilkuletniej czy ciut
starszej kobiety od lat starającej się o dziecko a nie dla kobiety
przed menopauzą po 8 porodach i być może kilku poronieniach.

[aurita]

nie zgodze sie z tym.
Znam wiele osob starajacych sie rownie "desperacko" o drugie dziecko a nawet trzecie. (znam jedna pania ktora podeszla do 5 pelnych programow IVF pomimo faktu ze miala juz dwoch nastoletnich synow). Trudno jest pogodzic sie z nieplodnoscia

Zreszta nie chodzi o fakt ze chcesz miec dziecko ale ze nie mozesz miec dziecka

[gku25]

No tak, jak jakiś czas temu umarła matka po kolejnym dwunastym porodzie, to
wszystkie płakały, że można było temu zapobiec. Teraz jak lekarze próbowali
zapobiec nieszczęściu to jest na nich nagonka. A ja i tak uważam, że lekarze
zrobili słusznie i przynajmniej kolejne dzieci nie trafią do domu dziecka czy
rodziny zastępczej. Bo nie ma cudów, po śmierci matki sędzia nie zostawiłby ich
bezrobotnemu, staremu ojcu.
Poza tym jesteście zakłamane strasznie, z jednej strony zwolenniczki aborcji, a
z drugiej płacz nad kobietą, której lekarze ratują życie w taki sposób. Już
wspominałam o mojej matce, której lekarz przy drugim porodzi cc powiedział, że
następnego porodu nie przeżyje. Miała 24 lata.

[majenkir]

gku25 napisała:

> No tak, jak jakiś czas temu umarła matka po kolejnym dwunastym
porodzie, to wszystkie płakały, że można było temu zapobiec. Teraz
jak lekarze próbowali zapobiec nieszczęściu to jest na nich nagonka.


Amen. To zdanie powinno zakonczyc ta cala jalowa dyskusje.

[wobbler]

Jeszcze trochę (mniej niż myślisz) a też będziesz starą babą.

[gku25]

Ale nie będę rozmnażać się jak królik, bo sprawę zakańczam na jednym dziecku,
więc coś ci wobbler nie wyszło. A cała sprawa i tak skończy się na
odszkodowaniu, już jestem ciekawa jakiej kwoty zażąda ta cała rodzina.

[wobbler]

Takiej, żeby starczyło na utrzymanie małej Róży do pełnoletniości w komfortowych
warunkach. Skoro to ostatnie dziecko, to niech żyje w dostatku i luksusie.

[iwles]

gku25 napisała:
> sprawę zakańczam na jednym dziecku,


więc nie byłoby ci żal, gdyby przy okazji jakiegoś zabiegu w najbliższym czasie
wycięto ci macicę, jajniki, jajowody - nie pytając cię ?

[rita75]

> więc nie byłoby ci żal, gdyby przy okazji jakiegoś zabiegu w
najbliższym czasie
> wycięto ci macicę, jajniki, jajowody - nie pytając cię ?

no np. przy usunieciu wyrostka?

[przeciwcialo]

Jest raczej na odwrót, to wyrostek usuwają przy okazji wyciecia
macicy.

[iwles]

> Macica dwudziestolatki rodzącej pierwsze dziecko a starej baby po 8 porodzie
> chyba trochę się różni, co?

a konkretnie czym się różni macica każdej? dwudziestolatki od
macicy każdej czterdziestolatki (tfu... ! miało być: starej baby! ) ?

dwudziestolatki nie miewają guzów na macicy ? torbieli ? endometriozy ? a już na
pewno nigdy nie miewają nadżerki szyjki macicy ? No macica
każdejdwudziestolatki to sam "mniód", nic tylko przewiązać czerwoną
kokardką i na wystawę

[gku25]

Następna mądra. Pewnie że się różni, porównaj sobie ją do ciągle dmuchanego
balona. Za kolejnym razem balon pęknie, prawda?

[iwles]

no więc nie o wiek kobiety się rozchodzi, ale o ilość porodów, prawda ?

wyobraź sobie, że w wieku dwudziestu kilku lat też można mieć już kilkoro dzieci
i macicę, jak to określiłaś - jak rozciągnięty balon.

[aurita]

np tym ze zadna 20 latka nie byla 8 razy w ciazy?

[iwles]

ale np. 25-latka mogłaby być. Znałam kobietę, która w wieku 32 lat miała 12
dzieci (ani razu nie była to ciąża mnoga) i była w ciązy z 13-ym. Więc sobie
policz.

[aurita]

jezeli idziemy w ekstremy to 20 latka jezeli zaczela miesiaczkowac w wieku
lat 12 tez moglaby conajmniej 7-6 urodzic.

Powiedzmy ze przecietna 20 latka ma jedno....

[iwles]

no a powiedzmy sobie, że przeciętna 43-latka ma dwoje

[aurita]

> no a powiedzmy sobie, że przeciętna 43-latka ma dwoje

daze do przecietnosci

[przeciwcialo]

Macica czterdziestolatki ma duzo gorsze parametry niz macica
dwudziestolatki.
Pogadaj z jakimkolwiek ginekologiem czy patologiem.

[iwles]

bo widzisz, ja ten zarzut odebrałam bardzo osobiście
Mam 40 lat, "muszę" nosić biustonosz, bo mam już obwisłe cycki, a inna pani z innego wątku - chwali się, że jest młoda i ma piekne, jędrne i sterczące i dlatego chodzi bez stanika.
No więc pomyślałam, że chociaz moja macica - po jednym porodzie, mimo wieku - ładna jeszcze jest. A tu bach.... nie dość, że stara baba jestem to i macicę mam starą

[przeciwcialo]

Po jednym porodzie to prawie nówka

[aurita]

stan bardzo dobry z plusem (cytat z allegro )

Powaznie: mam kumpele ktora w wieku 43 lat starala sie o dziecko i lekarz po
histero cos tam (przeglad macicy) podobno rozczulal sie jaka ona piekna (ta
macica). Z drugiej strony macica rowniez sie starzeje: jak wygasa funkcja
jajnikow i brakuje estrogenow to rozne rzeczy sie tam dzieja...

[kosmitos]

gdyby matka róży miała 20 lat to nawet w przypadku zagrożenia życia
musiałaby błagać o taki zabieg i nikt nie chciałby go wykonać;
płodność to największy skarb kobiety; jeśli istniało zagrożenie, że
kolejna ciąża ją zabija to myślę, że baba miała szczęście, że ktoś
jej pomógł; ta która zmarła po 12 porodzie nie miała tyle szczęścia

[zuzanka89]

Mysle, ze ubezplodnienie kobiety (bez wzgledu na wiek) w warunkach
gdy nastepna ciaza ja zabije jest zabiegiem ratujacym zycie.
Sadzilam, ze wlasnie to jest ten wyjatek kiedy sterylizacja jest
prawnie dozwolona. Mi w tej sytuacji (gdyby mnie spotkala) bylo by
bardzo przykro, ze "cos" stracilam ale cieszyla bym sie, ze nie umre
w razie gdyby antykoncepcja nie zadzialala (zadna nie daje 100%
pewnosci).
Wydaje mi sie, ze domniemanie chceci kobiety do ratowania zycja jest
bardzo duze i raczej nikt nie spodziewa sie odmowy ale szanuje wybor
kobiet ktore by sie nie zgodzily i uwazam, ze maja do tego prawo
(choc uwazam rowniez, ze powinny oswiadczenie zlozyc np. przed cc bo
wybudzanie i druga operacja sa moim zdaniem fanaberia).
Trudno mi tez uwiezyc w to, ze matka Rozy zostala potraktowana w
jakis szczegolny sposob. Lekaz ktory przeprowadza cc widzi chyba
wszystkie kobiety w tej samej sali, w takim samym szpitalnym stroju
i tak samo przygotowane do cc - wiec jak rozruznil, ze "ta" wlasnie
che potraktowac inaczej?

[budyniowatowe]

zuzanka89 napisała:

> Mysle, ze ubezplodnienie kobiety (bez wzgledu na wiek) w warunkach
> gdy nastepna ciaza ja zabije jest zabiegiem ratujacym zycie.

Sterylizacja tak samo jak inne srodki antykoncepcyjne nie daje 100%
gwarancji, ze nie zajdzie sie w ciaze.

en.wikipedia.org/wiki/Tubal_ligation
W pierwszym roku daje 99%, a pozniej efektywnosc tej metody spada.

[przeciwcialo]

Czytałam niemieckie badania na ten temat- tam sterylizacja jest
dostepna a ginekolodzy płacą sobie wysokie oc jakby coś nie wypaliło.
Startystycznie w ciążę po sterylizach zachodzi jedna kobieta na 2000
sterylizowanych.

[zuzanka89]

Dalej mysle tak samo. Szkoda mi tylko, ze tylko czesc kobiet
zostanie uratowana Ja zyczyla bym sobie oparcowania na te
okolicznosc zabiegu dajacego 100 % ( pewnie usuniecie macicy ? )
Patrzac na to z innej strony, wszystkie zabiegi obarczone sa pewnym
ryzykiem powiklan i smierci na stole operacyjnym wiec pod tym
wzgledem metoda wydaje mi sie rozsadna. Jesli wezme pod uwage z "n"
kobiet moze umzec a dzieki temu chocby 90% zostanie uratowana to
jestem "za". Nadal tez uwazam, ze kazda kobieta ktora sie nie godzi
ma do tego pelne prawo i powinna ta decyzja zostac uszanowana.