Rzygacze są szczególnie potrzebne jesienią

[iwa_ja]

Jak leje. I jak studenci dociekają. I jak wszystko płynie...
Jak mi miło Was czytać!

w sprawie katowni do Kasi

[doraa]

więzienie w katowni istniało w latach 1604-1858 - to informacja z następujacej
strony:www.trojmiasto.pl/ob.phtml?id_ob=107&bez=1

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> A ja mam pytanie - bo jakoś nie mogę znaleźć dokładnie -
> Kiedy z Katowni zostało usunięte więzienie - dokładnie poproszę. Może nie
> powinnam pytać, ale nie wiem :(

Jacek Friedrich "Gdańskie zabytki architektury" podaje że Wieża Więzienna z
Katownią po wybudowaniu Bramy Wyżynnej zostały zaadaptowane na więzienie w
latach 1586-1604 i funkcję tę pełniły do 1851 r. Następnie do 1887 r.
znajdowały się w nich magazyny wojskowe.
A więzienie zostało już chyba wtedy przeniesione tam gdzie znajduje się do
dziś, czyli na Schiesstange/Kurkową.

[kasia_57]

Dziękuję za informajce, to, co pisze Friedrich - to wiem, ale też były stale
jakieś przepychanki między miastem a wojskiem właśnie, chciałam właśnie coś na
ten temat :)

[doraa]

gdzieś zginął mi wątek z pytaniem kolegi prof. Pumeksa o herb Gdańska bez korony
w ramach odpowiedzi przedstawiam:
www.gdansk.gda.pl/xx_herb/historia.html

[iwa_ja]

Bardzo prosze o wyjasnienie, co to znaczy "solid" i donatywa", nie tylko, jak
mi się wydaje, w gdańskim kontekście.

[knovak]

Herb "padł" w poprzednim wątku ;-)

Donatywa to moneta okolicznościowa, bita na specjalne okazje jako dar dla
władcy czy innego znamienitego gościa (łac. "donativum" - dar). Zwykle bito ją
w złocie specjalnymi ozodobnymi stemplami, m.in. w Gdańsku i Toruniu (XVI-
XVIIw.) na odwiedziny króla.

Solid zaś to dawna moneta Rzymu i Bizancjum (złota), bita od IVw. n.e. i
powszechna w całej kulturze klasycznej, później m.in. dawna moneta polska.
Zreszta "solidus nummus" (trwały pieniądz) rozpowszechnił się w całej Europie,
stąd "sou", "soldo", "sold", "Soldat", "żołd", "żołnierz"... Fajne, nie?

[iwa_ja]

Ale śledząc np. historie Krakowa tego nie znalazlam. Czy to dlatego, że to była
siedziba króla? Czy te "solidy" i "donatywy" były bite tylko na wyjeździe
wladcy, zeby go uświetnić?

[knovak]

Dar to dar. W Krakowie/Warszawie tylko król miał prawo bić monetę, więc sobie
bić mu raczej nie wypadało. A Gdańsk czy Toruń miały swój pieniądz, stąd mogły
sobie pozwolić na okolicznościowe numizmaty.
Chyba się nie mylę?

[iwa_ja]

To opowiedz mi teraz o "swoim pieniądzu" Gdańska, proszę.

[knovak]

iwa_ja napisała:

> To opowiedz mi teraz o "swoim pieniądzu" Gdańska, proszę.

Jutro mogę?
Chyba że ktoś mnie wyprzedzi ;-)

[les1]

Krzysztof....
Twoje...zurawiejki, sa naprawde bardzo przyjemne.....niektore, znane i
oklepane... ale niemniej...przyjemne dla oka i samopoczucia... :-)
Co....odnosnie....wspolczesnych????
Tez... istnieja, takie... no...moze nie kawaleryjskie....ale na pewno z
nowoczesnej... "Kawalerii Pancernej"....
Czy mamy, moze...poczekac na Twojego syna ?....aby te dzisiejsze zurawiejki
nam...przytoczyl?
Nie musisz...odpowiadac.. :-)))
les1

[les1]

knowak....
Wlasnie dzisiaj przygotywal sie moj syn do testu na piatek....
Pytal mnie m.in...o stockbroker i tzw. "twarda waluta"....
Dzieki za to objasnienie... :-)) Pokaze jemu twoj wpis ...jutro...
Niech...tym w szkole tez cos wyjasni.... :-)
Tylko sie obawiam...jaka ocene...przyniesie ?....
Nawet...zla...przyjme z... ;-)))
Moze tutaj ...po prostu o tym nie wiedza ?
:-) les1.

[Gość: doraa]

właśnie przeglądam na aukcji Allegro stare pocztówki z Gdańska i Pomorza
podaję namiary:
allegro.pl/static/6/576/1077/n3.html
Zacznijcie od pierwszej strony

[belissarius]

Pytnie o monete gdanska jest wazne i pewnie przyniesie
wiecej odpowiedzi. Nie ukrywam, ze licze takze na Pumeksa.
Pozdrawiam, Piotr

Monety, żurawiejki...

[knovak]

Też liczę na fachowy głos Pumeksa, to wymaga solidnego elaboratu.

Żurawiejki są super, bardzo je lubię, ale najnowszych nie znam, najświeższe
jakie mam pochodzą z Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i jedną z... armii
Berlinga. Z synem to będzie duuuży kłopot, bo mam córkę i jak na razie nie
zamierzam powiększać
familii ;-))).

[pumeks]

knovak napisał:

> Też liczę na fachowy głos Pumeksa, to wymaga solidnego elaboratu.

O rany, numizmatyka u mnie na studiach była tylko jeden semestr na zaliczenie,
więc na pewno nie jestem fachowcem ;) Pamiętam że faktycznie w Polsce
nowożytnej tylko wielkie miasta Prus Królewskich - Gdańsk, Elbląg i Toruń -
biły własne monety.
Określenie "solid" nie jest całkiem jednoznaczne, taką nazwę nosiły złote
monety w późnym cesarstwie rzymskim i w Bizancjum.

[gepard1]

Ja przyznam sie ze zbieralem bilony polskie z okresu miedzywojennego oraz
banknoty Rosyjskie z kolo 1898 roku.Sporo tego bylo.Na tamte czasy bylbym
bardzo bogaty posiadalem tego ok.10 tys.rubli.Niestety sprzedalismy z mama ten
biebotyczny majatek oraz mila pamiatke.Bylo to w 85 roczku.Zal mi tej sposcizny
rodzinnej.Byl to dosyc bogaty zbior i wsio nowiutenkie prosto z banku!Ale po
przewrotach pozniejszych nie dalo sie wykorzystac tej sumy.Nominaly byly
1,2,5,10,50,100,500 jak pamietam.Byly przepiekne!
Ech.
Pozdr.

[iwa_ja]

Przepraszam, jestem zero z historii, dlatego pytam. Jak to było z tą własną
monetą (generalnie, jako zasada)? Czy, jeżeli np. Gdańsk miał prawo do bicia
własnej monety, to tylko tą monetą właśnie mozna było płacić w Gdańsku? Czy
moneta bita w Gdańsku mogła słuzyć jako pieniądz w innych częściach kraju?
Przyznam, że nie rozumiem... Czy to po prostu był tylko gadżet numizmatyczny?
Czyli: czy taki Gdańsk stanowił odrębne "państwo", w którym obowiązywała inna
waluta? (Widzę już, jak się smiejecie z mojej głupoty. Na szczęście Wy mnie nie
widzicie!)

Pack-Haus i "zerowe zdjęcie"

[pumeks]

green_ napisał:

> No dobra budynek ten znalazłem w ksiazkach "Danzig und seine Bauten"
> lub "Baugeschichte Danzigs" (czy jakos tak). Tam jest zdjęcie i opis
> nazywający ten budynek "Das Pack-Haus" i określający datę jego powstania na
> koniec XVIII w.

Ale to chodzi o inny budynek!!! Pakownia, czyli Das Pack-Haus, leżała nie na
Ołowiance tylko na Wyspie Spichrzów, przy ulicy An der Neuen Mottlau 5,
pomiędzy Judengasse a Mönchengasse - czyli kawałeczek na południe od Stągwi
Mlecznych, obecnie w tym miejscu się parking na tyłach Novotelu.
W dodatku znalazłem informację że Pakownia powstała w 1649 r. (jest m. in.
rycina M. Deischa z 1735 r. z jej wizerunkiem). Możliwe że w końcu XVIII w. się
spaliła i ta data którą znalazłeś dotyczy odbudowanego budynku.

Brama Oliwska

[pumeks]

zoppoter napisał:

> A słuchajcie, ja mam inne pytanie. Ta Brama Oliwska... Czy istnieje jakis
> obrazek, na której można ją zobaczyć? Bo my tu o dworcu Am Olivaer Tor,
> kiedys tam było o Wielkiej Alei, Błędniku... Brama Oliwska przewija się
> w wielu informacjach o Gdańsku, ale czy ktos ja kiedyś widział???

Jeżeli chodzi o Bramę Oliwską, to nigdzie jej nie znalazłem. Dowiedziałem się
tylko, że stanowiła ona część zewnętrznego pasa umocnień ciągnącego się od
bastionu św. Gertrudy przez Biskupią i Gradową Górę, dochodzącego do Martwej
Wisły obok tzw. Składów Drzewnych (Holzraum), który powstał w latach 1655-1656.
O ile dobrze zrozumiałem to w kierunku Oliwy wyjeżdżało się Bramą św. Jakuba
zamykającą Paradiesgasse i Kalkgasse, potem po mostku przez fosę, należało
przebyć założony w 1709 r. park Irrgarten (Błędnik) i dopiero za nim, czyli
chyba bezpośrednio na zachód od obecnej linii kolejowej, Brama Oliwska.
Późniejsze wzmianki o Bramie Oliwskiej są trochę niejasne: w 1869 Brama została
poszerzona, w 1889 wybito obok niej dodatkowy przepust w wałach dla linii
kolejowej do Nowego Portu, a w 1919 r., w związku z nakazem demilitaryzacji
miasta po traktacie wersalskim "zlikwidowano nową Bramę Oliwską i przylegające
do niej resztki wałów". W katalogu zdjęć Biblioteki Gdańskiej PAN jest 5 zdjęć
przedstawiających Br. Oliwską: jeden widok ogólny z ok. 1900 r. i 4 zdjęcia z
rozbiórki w 1919. Zdaje się żadne ze zdjęć nie zostało opublikowane, ale
jeszcze poszperam.
A być może nie ma czego żałować, bo możliwe że ta brama wyglądała tak samo jak
bramy Oruńska i Siedlecka, czyli zero architektury, po prostu przejście przez
wały i posterunki wartowników.

[zoppoter]

> Jeżeli chodzi o Bramę Oliwską, to nigdzie jej nie znalazłem. Dowiedziałem się
> tylko, że stanowiła ona część zewnętrznego pasa umocnień ciągnącego się od
> bastionu św. Gertrudy przez Biskupią i Gradową Górę, dochodzącego do Martwej
> Wisły obok tzw. Składów Drzewnych (Holzraum), który powstał w latach 1655-1656.
>
> O ile dobrze zrozumiałem to w kierunku Oliwy wyjeżdżało się Bramą św. Jakuba
> zamykającą Paradiesgasse i Kalkgasse, potem po mostku przez fosę, należało
> przebyć założony w 1709 r. park Irrgarten (Błędnik) i dopiero za nim, czyli
> chyba bezpośrednio na zachód od obecnej linii kolejowej, Brama Oliwska.
> Późniejsze wzmianki o Bramie Oliwskiej są trochę niejasne: w 1869 Brama została
> poszerzona, w 1889 wybito obok niej dodatkowy przepust w wałach dla linii
> kolejowej do Nowego Portu,

Tor do Nowego Portu powstał w 1867 roku (razem z dworcem przy Bramie Wyzynnej). Jego przebieg był jednak inny
niż dzisiaj, bardziej na płd-wsch. bliżej Martwej Wisły. Potem przesunięto ja tam gdzie jest do dzisiaj, czyżby to był
właśnie ten rok 1889 i z tego powodu przedziurawiono wały? Znowu muszę pogmerać w szpargałach...

> a w 1919 r., w związku z nakazem demilitaryzacji
> miasta po traktacie wersalskim "zlikwidowano nową Bramę Oliwską i przylegające
> do niej resztki wałów". W katalogu zdjęć Biblioteki Gdańskiej PAN jest 5 zdjęć
> przedstawiających Br. Oliwską: jeden widok ogólny z ok. 1900 r. i 4 zdjęcia z
> rozbiórki w 1919. Zdaje się żadne ze zdjęć nie zostało opublikowane, ale
> jeszcze poszperam.
> A być może nie ma czego żałować, bo możliwe że ta brama wyglądała tak samo jak
> bramy Oruńska i Siedlecka, czyli zero architektury, po prostu przejście przez
> wały i posterunki wartowników.

Byc może. Cieszę sie jednak, że jednak jakaś Oliwska istniała, bo czasem miałem wrażenie, że mowa o jakims bycie
wirtualnym...

A czytaliście ten artykuł???

[kasia_57]

"Nieudana rozmowa z pomorskim konserwatorem zabytków"... z dnia 16.10.02
www1.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,1070608.html
Aż nóz się w kieszeni otwiera. Ech... nie chcę się denerwować.
przeczytajcie po prostu.
:(

A co z "moją" basztą?

[green_]

Na razie nie zauważyłem odpowiedzi...
Knovak naprowadził już i tak za mocno - tego, że nazywała się przedtem Kiek en
den Koek nie chciałem pisać, bo to za proste do ustalenia...

[pumeks]

green_ napisał:

> Na razie nie zauważyłem odpowiedzi...
> Knovak naprowadził już i tak za mocno - tego, że nazywała się przedtem Kiek
> en den Koek nie chciałem pisać, bo to za proste do ustalenia...

No dobra, wszyscy juz wiedzą że to Baszta Dominikańska. Zresztą na zdjęciach
faktycznie do klomba podobna.

Ale mnie ciekawi, jak w takim razie nazywała się Baszta Jacek zanim po
rozebraniu Baszty Dominikańskiej została Kiek-in-de-Koekiem? Nigdzie nie
znalazłem takiej informacji. Bo "Jacek" to chyba dopiero powojenna nazwa, ale
może się myle?

[kasia_57]

pumeks napisał:

> green_ napisał:
>
> > Na razie nie zauważyłem odpowiedzi...
> > Knovak naprowadził już i tak za mocno - tego, że nazywała się przedtem Kie
> k
> > en den Koek nie chciałem pisać, bo to za proste do ustalenia...
>
> No dobra, wszyscy juz wiedzą że to Baszta Dominikańska. Zresztą na zdjęciach
> faktycznie do klomba podobna.
>
> Ale mnie ciekawi, jak w takim razie nazywała się Baszta Jacek zanim po
> rozebraniu Baszty Dominikańskiej została Kiek-in-de-Koekiem? Nigdzie nie
> znalazłem takiej informacji. Bo "Jacek" to chyba dopiero powojenna nazwa, ale
> może się myle?
>

Baszta, Dominikanie, Hala Targowa

[zoppoter]

green_ napisał:

> Na razie nie zauważyłem odpowiedzi...
> Knovak naprowadził już i tak za mocno - tego, że nazywała się przedtem Kiek en
> den Koek nie chciałem pisać, bo to za proste do ustalenia...

A mię się wydawowywuje, że Lucy wskazała, że ta kuchnia była w klasztorze Dominikanów... I zadała pytanie co
tam potem zbudowano. Halę otóż zbudowano, którą teraz się remontuje, w ostatiej chwili uniknąwszy zawalenia.

A jeżeli kuchnia była u Dominikanów, to czy ta baszta, to Jacek...?

Przyznam sie, że ta opowieść o doniczce i kuchni juz mię się o uszy obiła. Na zasadzie dzwonu, którego lokalizacji nie
potrafię ustalić. Więc niechaj jakaś rzeczowa odpowiedź da odpór domysłom.

[green_]

Nazwa baszty nie musi być całkiem powojenna, bo należy pamiętać, że św. Jacek
jest czczony przez Dominikanów właśnie - centrum budowane na placu przy św.
Mikołaju ma takież wezwanie. Może tym tropem należy się udać?

Dominikanie, Jacek

[pumeks]

green_ napisał:

> Nazwa baszty nie musi być całkiem powojenna, bo należy pamiętać, że św. Jacek
> jest czczony przez Dominikanów właśnie - centrum budowane na placu przy św.
> Mikołaju ma takież wezwanie. Może tym tropem należy się udać?

Tak ale mam trochę wątpliwości: zakon dominikanów siedział w św. Mikołaju i
klasztorze bodaj do 1840 r., potem była przerwa i ponownie został tam osadzony
po ostatniej wojnie. Nie jestem pewien czy kult św. Jacka Odrowąża to nie jest
import powojenny. Czy w Bazylice św. Mikołaja jest choc jeden ołtarz czy figura
poświęcona temu świętemu? (nie mówię że nie jest, bo nie wiem, tylko pytam,
może ktoś z was zna ten kościół lepiej niż ja). I w ogóle: jak jest po
niemiecku "Jacek"?????

[kasia_57]

pumeks napisał:
> Czy w Bazylice św. Mikołaja jest choc jeden ołtarz czy figura
>
> poświęcona temu świętemu? (nie mówię że nie jest, bo nie wiem, tylko pytam,
> może ktoś z was zna ten kościół lepiej niż ja). I w ogóle: jak jest po
> niemiecku "Jacek"?????

********
Są figury Jacka - na stallach w prezbiterium i w przepięknym ołtarzu Głównym.
Poza tym, niekoniecznie musiałoby tam być "coś jackowego", bo to zależy od
tego, kogo czcił dany zakon - i takiej postaci wtedy jest najwięcej. Ale Jacek
jest w Mikołajku.
:)

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> Są figury Jacka - na stallach w prezbiterium i w przepięknym ołtarzu Głównym.
> Poza tym, niekoniecznie musiałoby tam być "coś jackowego", bo to zależy od
> tego, kogo czcił dany zakon - i takiej postaci wtedy jest najwięcej. Ale
> Jacek jest w Mikołajku.
> :)

Ok, skoro są na stallach to raczej nie zostały dodane po wojnie.
No ale nadal nie wiem jak w takim razie nazywała się (po niemiecku) Baszta
Jacek dopóki Kiek-in-de-Kökiem była Baszta Dominikańska?

[doraa]

Jacek z Kamienia - pierwszy dominikanin polski
Święty Jacek urodził się przed 1200 r. w Kamieniu na Śląsku Opolskim. Pochodził
z możnego w średniowieczu rodu Odrowążów. Jego współrodowiec Iwo Odrowąż,
biskup krakowski, człowiek o szerokich horyzontach umysłowych, były kanclerz
księcia krakowskiego, sprzyjał jego drodze duchowej. Uczynił go krakowskim
kanonikiem katedralnym, następnie wysłał do Włoch na studia. Jacek zetknął się
tu ok. 1220 r. z Dominikiem Guzmanem, tworzącym nowy zakon, mający głosić słowo
Boże. Porwany ideami Dominika powrócił do Krakowa już jako członek nowego
Zakonu Kaznodziejskiego, zwanego później dominikanami.

Wraz z kilkoma innymi braćmi zamieszkał w 1223 r. w klasztorze Świętej Trójcy
oddanym im przez Iwona Odrowąża. Kraków, siedziba księcia, który w okresie
rozbicia dzielnicowego aspirował do zwierzchnictwa nad pozostałymi dzielnicami
Polski, był dobrą bazą wypadową do zakładania nowych klasztorów, m.in. w Pradze
czeskiej, Wrocławiu, Kamieniu Pomorskim, Gdańsku, Płocku i Sandomierzu oraz
prowadzenia działalności misyjnej na Rusi i w Prusach. Prowadzona przez Jacka
od 1228 r. misja ruska w Kijowie osiągnęła w krótkim czasie znaczne sukcesy.
Niektórzy z historyków podkreślają duży zmysł polityczny Odrowąża, przejawiany
w trakcie działalności misyjnej.

Według tradycji Jacek był znakomitym kaznodzieją. W połączeniu z uczonością,
skromnością i dawaniem dobrego przykładu zyskało mu to już za życia opinię
świętego. Od 1238 r. aż do śmierci 15 sierpnia 1257 r. przebywał w konwencie
krakowskim. W tym czasie odnotowano kilka potwierdzonych cudów za przyczyną
Jacka. „W klasztorze krakowskim leży brat Jacek, mocen wskrzeszać zmarłych” —
napisano w dokumentach dominikańskich z 1277 r.

Oficjalnym potwierdzeniem jego żywego kultu była kanonizacja dokonana 17
kwietnia 1594 r przez papieża Klemensa VIII.
Więcej:www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/swieci/s_jacek.html

[knovak]

Temat jest wyjątkowo obfity, a ja jestem akurat w nim właściwie lamer ;-)
Też miałem jeden semestr "numizmatów", ale przyznam szczerze - niezbyt mnie to
wówczas ciągnęło...

Ale w skrócie: nasz miasto otrzymało prawo bicia monety (z portretem aktualnego
władcy Polski) od Kazimierza Jagiellończyka w pakiecie przywilejów z 1457 r.
Oprócz tego był określony status administracyjny miasta, prawo wolnego handlu w
całym kraju, otwierania/zamykania portu (za zgodą króla), własną jurysdykcję
nad sprawami "morskimi", prawo do obsadzania duchownych (bez kościoła NMP - pod
patronatem króla), etc. To wszystko ukazało się 15 maja jako "privilegium
magnum", zaś 25 maja doszły do tego przywileje honorowe - zota korona nad
dotychczasowym herbem, prawo do czerwonego wosku do pieczęci miejskich, etc. W
15 lat później doszło prawo do sądu nad miejskimi dłużnikami, a 20 lat później -
w miejsce apelacji od wyroków gdańskich sądów do papieża czy cesarza -
apelację do sądu biskupiego we Włocławku i do króla.
Ten zestaw przywilejów stał się fundamentem jego późniejszej potęgi.
A sama moneta miała wszystkie prawa pieniądza, jej wartość wyznaczał rynek.
Kurs stał wysoko, moneta była silna, bo - była bita w złocie, zaś Gdańsk był
wiarygodnym emitentem. To był zreszta problem miasta, bo złote,
pełnowartościowe gdańskie talary wyciekały z miasta, zaś w to miejsce napływały
podłe ("lewkowe") talary bite w Niderlandach i "talary krzyżowe" z Burgundii
(nacinane na krzyż), w których złota było bardzo mało albo wcale. O skup
dobrych talarów i wywóz do Holandii mieli sprawy np. mennonici (ok. 1620r.),
zaś niejacy Kanter i von Coldun (gdańszczanie) uprawiali ten proceder na
kierunku śląskim i morawskim. Wyjściem okazały sie uchwały miejskie przyjmujące
zasadę - w transakcjach większych od 100 zł polskich 2/3 musiały być płacone w
monecie dobrej, tylko 1/3 mogła być licha.
Na tych problemach kasę robili oczywiście ówcześni cinkciarze i spekulanci oraz
wekslarze. Również kupcy kombinowali, starając się np. swoje płatności ze
szlachetkami wożącymi zboże z głębi kraju regulować w lichej monecie.

Ufff!

--
Chociaż Wisły nie widzieli,
Nadwiślańskich miano wzięli.
(żurawiejka 21. Pułku Ułanów Nadwiślańskich)

[iwa_ja]

Dzięki. Nadal jednak czegoś nie rozumiem. Jeżeli Gdańsk mial własny pieniądz,
to czy dopuszczalne było płacenie w Gdańsku monetą bitą w innych
uprzywilejowanych miastach Polski? Nie rozumiem. Moze wskażesz mi jakiś adres,
gdzie można o tym poczytać?

[knovak]

Moim zdaniem dopuszczalne. To było troche inaczej niż teraz, bo to nie były
papiery tylko tzw. "pieniądz rzeczywisty" i mając go w ręku miało się na niego
pokrycie, czyli kruszec był tyle wart ile ważył. Tu i tam było złoto, tyle że
czasem fałszowane ;-)
Ale to przeciez nie ja jestem ekonomistą ;-)))
Strony www o historii pieniądza nie znam, ale się rozejrzę.

[iwa_ja]

knovak napisał:

> Moim zdaniem dopuszczalne. To było troche inaczej niż teraz, bo to nie były
> papiery tylko tzw. "pieniądz rzeczywisty" i mając go w ręku miało się na
niego
> pokrycie, czyli kruszec był tyle wart ile ważył. Tu i tam było złoto, tyle że
> czasem fałszowane ;-)
> Ale to przeciez nie ja jestem ekonomistą ;-)))
> Strony www o historii pieniądza nie znam, ale się rozejrzę.
Skompromitowałam się. Cóż. Żyję w czasach, kiedy żywa moneta czy banknot to
tylko znak pieniężny. Zapomniałam, że kiedys było inaczej. No to czekam
ewentualnie na tę stronę.

[knovak]

Hi, hi, hi ;-)))

A jeszcze inaczej - to były czasy pieniądza uniwersalnego, takiego
ówczesnego "euro". Prawo do jego bicia mieli suwereni danego terytorium, którzy
w drodze nadania przywilejów mogli sie podzielić z innym podmiotem (miastem,
lennikiem, etc.). Ale jak juz moneta owstała, to w zasadzie nieważne, co miała
na obrazku, tylko ile w sobie miła złota czy srebra. Oczywiście kto ja wybił
miało znaczenie o tyle, że gwarantował jej jakość - talar gdański z czystego
złota, był cenniejszy od talara niderladzkiego, który fałszowano. A jak były
problemy z rozpoznaniem czy uznaniem danej waluty to były też ówczesne kantory
wymiany walut, czyli kupcy specjalizujący się w obrocie pieniędzmi.

Z ciekawostek - w średniowieczu taki kantor był "rozstawiany" na targu na
specjalnej ławie, zwanej z włoska "banca". Co Ci to przypomina?
Dodam jeszcze, że gdy właściciel okazywał się np. niewypłacalny albo oszustem,
wkurzeni klienci wywracali ta ławę z okrzykiem "banca rotta!". A mi przypomina
się jeszcze analogiczny okrzyk z 2. części "Jak rozpętałem II wojnę
światową": "Bordello bum bum!!!" ;-)))

[iwa_ja]

To, że "banca" czyli "ławka" leżała (?) u podłoża nowoczesnej bankowości, to
wiedziałam. Zresztą to lata i w innych językach. Na przykład "trapezo" to po
grecku i "stół", i "bank".
Szkoda, że euro to nie żywe złoto, tylko jakis papierek albo inna moneta. A tak
dobrze szło. W 1944 r. Amerykańcy obiecywali, że zawsze i wszedzie będą w
stanie wymieniać zielone na złote, tfu!, na złoto. I co? I kicha!
To i teraz wszystko mi się czyści z tymi solidami i donatywami. A czy od tego
pochodzi nazwa NZZS?...

[knovak]

A to owoce poszukiwań:
www.bezuprzedzen.pl/czytelnia/koneczny_n27.shtml
slimak.sciaga.pl/prace/praca/10038.htm
www.wszia.edu.pl/wystawa2/pieniadz/pieniadz_na_zpolskich.htm
Zwłaszcza ten pierwszy adres jest ciekawy.

[doraa]

Iwa, proponuję rozejrzeć sie pod tym adresem:
www.kolekcjoner.com.pl/

[belissarius]

No wiec dodam jeszcze tylko, ze w Gdansku, obok talarow i
grzywien, obracano angilskimi funtami, guldenami
wegierskimi i nadrenskimi, grzywnami lubeckimi, groszami
polskimi i praskimi, florenami, guldenami norymberskimi,
na czym zarabialy kantory pobierajace 2% prowizji.
Gdansk mial prawo do bicia wlasnej monety tak dlugo, jak
trwal w symbiozie z Rzplita. Przedtem, pod wladza Zakonu,
jak i potem, tj. w granicach Prus, zadnych przywilejow w
tym zakresie nie posiadal...

[iwa_ja]

Dzieki Wam wszystkim. A jak wzbogaci się moja wiedza, hoho!

grób Klawitterów

[pumeks]

Wreszcie wyjrzało słoneczko... a ja dziś przed pracą zaszedłem na grób
Klawitterów... wiecie gdzie on jest?

[doraa]

Koło polskokatolickiego kościoła pw. Bożego Ciała?
Tak mi się coś buja w pamięci........

[lucy_z]

Właśnie przeglądałam "Wróżby kumaka" Grassa i tam mi coś na ten temat mignęło.
Witaj Doro:))) Chyba masz rację. Sprawdzę, jak znajdę, wieczorem. A tak,
przyznam się, że mi się ta książka nie podoba!

[knovak]

Zgadza się, to jest przy kościele Bożego Ciała, pod Grodziskiem.

Dziś znalazłem chwilę i podskoczyłem na rowerze zobaczyć kamień z insrypcjami.
Leży on na samym końcu ul. Abrahama, przy narożniku ogrodzenia przydrożnego
krzyża. To jest koniec ulicy z małym parkingiem, po jego drugiej stronie głaz
narzutoy, tzw. "Kamień Borkowskiego" - dość duży. Dalej jest las i Dolina
Samborowo. Byłem też na Górze Dantyszka i wzgórzu nad Polankami, na którym stoi
niemal nieznana wież widokowa/obserwacyjna. Wejście dla odważnych, nie jest
najbezpieczniej, ale widoki - pierwsza klasa.

[belissarius]

Jesli nie mowisz o wiezy na Pacholku-Karlsbergu (a nie
mowisz chyba, bo Pacholek nie nad Polankami, ale nad
Spacerowa sie wznosi), to mowisz o metalowej konstrukcji
mniej wiecej naprzeciwko wylotu na Polanki ul.
Bazynskiego. Tyle, ze nie jest to (albo raczej nie byla)
zadna wieza widokowa, a tzw. "beacon" czyli maszt
sygnalowy z czasow istnienia lotniska na Zaspie. Na
szczycie byla lampa blyskowa czerwona ostrzegajaca
pilotow, ze zblizaja sie do wzgorz moreny. W tamtych
czasach (postawiono ja gdzies w poczatkach lat 60-tych)
wejscie na platforemke zamkniete bylo na klodke, a wiec
tylko nielicznym (oczywiscie nastoletnim) smialkom
udawalo sie wejsc.
I ja tam bylem, "patykiem pisane" pilem, "Sporty"
kurzylem i miasto z wysoka podgladalem.
Pozdrawiam, Piotr

[knovak]

Tak, to jest to. Kłódki nie ma. Co ciekawe - na mapie turytycznej "Lasy
Oliwskie" znaczona jest jako wieża widokowa. A kojarzysz muszlę koncertową nad
wylotem Tetmajera? Teraz w wielkiej ruinie, ale musiał to być malowniczy
zakątek.

[belissarius]

Tam jest tylko kupa galezi i nic ponadto...

hej Rzygacze

[doraa]

Czy czytaliście wątki o spalonym schronisku dla zwierząt?
Wysyłajcie SMSy.
Przepraszam, że odbiegłam od tematów.

[knovak]

Kupa gałęzi to delikatnie powiedziane :-(((
Muszla jest roz#@%^$*^%, pardon - rozwalona (dziura w dachu), służy za dach nad
głową konsumentom bełtów - klientom pobliskiego sklepiku. Polana zarośnięta
chaszczem, zaśmiecona...
I tylko stare ścieżki, schodki, kształt muszli i wzgórze w tle mówi, że kiedys
musiał to być malowniczy zakątek.
A widzę to codziennie...

Trzasnąłem fotkę, jak wreszcie machnę swoją www to zamieszczę.

--
Gdzie koń chudy, ułan tłusty,
To jest pułk dwudziesty szósty.
(żurawiejka 26. Pułku Ułanów Wielkoposlkich im. hetmana Chodkiewicza)

[belissarius]

To my musielismy byc sasiadami. Moj dom rodzinny to
Grottgera 30, zaraz obok! Kolo muszli szla najblizsza (i
najbezpieczniejsza, bo omijajaca poprawczak) droga na
zwirownie, gdzie uprawialo sie "wspinaczke".
Pozdrawiam, Piotr

Stare watki Rzygaczowe i "9 oczu"

[pumeks]

Troche mi sie weekand wydluzyl i dopiero w poniedzialek po dwunastej znow
zajrzalem do Was na forum. Widze ze tu sie malo dzieje, ale za to zrobilem
sobie archiwum starych watków Rzygaczowych, chyba od pierwszego "putto i
rzygacz" w marcu wszystkie zidentyfikowalem. Na razie przeczytalem tylko te
wczesniejsze i juz mam pare uwag. Troche Green narobil dezinformacji z
rzekoma "ulica 9 oczu". Czy to kiedykolwiek zostalo sprostowane? jak nie to ja
to jutro zrobie.

Aha, a z innych watków: zastanawialiscie sie kiedys nad Zabim Krukiem, otoz mam
wrazenie ze nazwa w tej formie zostala do Gdanska "zaimportowana" w 1945 r. z
jakiegos innego miasta w Polsce, ale sprobuje to jeszcze potwierdzic. Stara
nazwa "poggenpfuhl = zabie bajoro", zreszta identycznie nazywala sie po
niemiecku dzisiejsza Zabianka.

[Gość: jaro]

Żabi Kruk - to z Krakowa - Takie bagienka i stawy przy murach miejskich, dziś
tylko nazwa została.

[Gość: jaro]

Żabi Kruk - to z Krakowa - Takie bagienka i stawy przy murach miejskich, dziś
tylko nazwa została.

[knovak]

...nie do końca (choć świat ujrzałem właśnie na Polankach, paręset metrów w
stronę Wrzeszcza ;-).
Tymczasem na Polankach jest miejsce, w którym od ładnych paru lat zarabiam na
codzienne pieczywo z masłem ;-). Docieram tam co dzień z Brzeźna, zwykle na
rowerze, a gdy przychodzą śniegi lub kłopoty - trawmwajem.
Niemniej okolica zacna, zazdroszczę. Choć i ja moje lata młode zbiegałem w
takich samych lasach i pagórach - wokół Witomina. Równie zacne!

[belissarius]

No to i tak s?siedzi, bo jak kto zna topografi? tego?
miejsca, to swojak :)))

[knovak]

A nawet oglądałem dziś Grottegra 30, stoi ;-). Zreszta miła uliczka, cicha,
spokojna. Polanki za to hałaśliwe, bo to alternatywa dla Grunwaldzkiej
sięzrobiła...
Żwirownia już nie działa, teraz w tym miejscu "Prolas" (firma zajmująca się
konserwacja drzew w Gdańsku) ma składowisko. Cała przestrzeń zawalona jest
ściętymi drzewami, wykarczowanymi pniami, gałęziami, itd. Dość ponuro to
wygląda.
O Dworze II pewnie wiesz - teraz tam jest "centrum ekumeniczne" S.S. Brygidek
pod sztandarem prałata Jankowskiego, w blokach przy ulicy różne firmy i
prywatne liceum, obok gdański IPN z archiwum.
Za to las taki sam!

Kruki, dziewiec oczu i U-booty

[pumeks]

No tak... Chyba Rzygacze zapadli w sen zimowy i moje grozby zdemaskowania
rzekomej uliczki Dziewieciorga Oczu i Kruka z Zabami na nikim wrazenia nie
zrobily... szkoda :c( Moze poczekam w takim razie do jutra z tym demaskowaniem.

Za to wrzucilem to i owo na watek "stoczniowy". Swoja droga, znalazlem taka
wzmianke mimochodem ze w latach I wojny sw. w Gdansku (na wyspie Holm/Ostrów)
znajdowala sie baza U-bootów... czy ktos cos wie na ten temat?

[belissarius]

Odpowiem na dwa listy na raz: najpierw Krzysiek
- o Dworze II wiem, ale zaintrygowalo mnie prywatne
liceum i IPN, w ktorym to miejscu?
Teraz Pumeks
- mysmy tego Zabiego Kruka przewalczyli na wszystkie
strony i tez doszlismy do tego, ze to wynalazek z po 1945
rzeczywistosci. Wiesz cosik wiecej? O bazie U-bootow w
Gdansku nic nie wiem, w opracowaniach najczesciej
wymieniana jest Lipawa (bo blisko frontu), stamtad
prowadzono akcje minowania Zat. Finskiej.

[knovak]

Pod tym samym numerem (Polanki 124) występują też dwa nieduże bloki na bodaj 3
piętra i 2 klatki. Stoją zaraz na niedużej skarpie nad chodnikiem prrzy ulicy.
Jeden to tzw. OLPI - Ogólnokształcące Liceum Programów Indywidualnych czy jakoś
tak (prywatne, własność jednej osoby, nazwiska w tej chwili nie pomnę), w
drugim parę firm komercyjnych i chyba jeszcze przychodnia psychologiczna
Marynarki Wojennej (chyba że już się przenieśli gdzieś indziej). Potem jest
uliczka - wjazd do Dworu, zaś po jej prawej - za płotem - dwupiętrowy barak i
jeszcze jakieś budynki. To właśnie jest teraz IPN. Też Polanki 124.

[kasia_57]

Wiem, że baza U-bootów była bazą naprawczą, acz również tam stacjonowały. Kto
wie więcej?

Z tym Żabim Krukikem to ciekawa rzecz, nadana nazwa najprawdopodobniej dla
spolszczenia niemiecmiej, a niejako "ku czci" legendy o żabach i kruku. Tak
więc nikt nie miał pretensji.

Co z tym 9 Oczu? nie denerwuj mnie - napisz, bo ciekawośc mnie zjada?????
Swego czasu dostałam nawet spis mieszkańców 9 Oczu i wiem, że był tam pastor,
krawcowa, paru urędników. Oczywiście - nie zdrukowałam tego i jak mi siadł
system w komputerze - spis przepadł.
pozdr.
Kasia

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> A mnie interesuje, gdzie znajduje się ta zaniedbana płyta Richarda Damme???
> Poproszę o wskazówki, jak trafić.
> :)

Ba, sam bym prosił o wskazówki... kiedyś przeczytałem w gazecie, że to gdzieś
tuż tuż przy czołgu na Alei Zwycięstwa, ale jakoś nic tam nie wypatrzyłem. Idąc
od czołgu w stronę obiektów sportowych politechniki wypatrzyłem archeologicznym
okiem parę śladów po zdewastowanych nagrobkach, ale to raczej nie to o co
chodzi.

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> Co z tym 9 Oczu? nie denerwuj mnie - napisz, bo ciekawośc mnie zjada?????
> Swego czasu dostałam nawet spis mieszkańców 9 Oczu i wiem, że był tam pastor,
> krawcowa, paru urędników. Oczywiście - nie zdrukowałam tego i jak mi siadł
> system w komputerze - spis przepadł.
> pozdr.
> Kasia

Kasiu, a słyszałaś że w przyrodzie nic nie ginie?! oto Twój własny post w tej
sprawie z marcowego wątku o czołgu:

"• Re: 9Augen
kasia_57 26-03-2002 13:42

"1942 there were only three housenumbers listed in the addressbook:

No 1 : Wolter Bruno Fleischer E
Kappus Siegfried Arb
No 2 : Kapahnke, Lina Ww. E
Scheffler Eduard Arb
Tiessner Margarete Wwe
Zywitzki Klara Wwe
No 3 : Evangel. St.-Johannisgemeinde. E
Biermann Otto Fliesenleger
Fothke, F., Kirchendien.
Fothke Charlotte kfm Angestellte
Lehmann, M., Plätterin
Vogel Hans Assist
The street was located between HÄKERGASSE and JOHANNISGASSE"

To tyle z pana Uwe Kerntopf
Pommern + Westpreußen unter pom-wpru.kerntopf.com

Ale w dalszym ciągu nie wiadomo skąd nazwa.
:)"

[kasia_57]

> Kasiu, a słyszałaś że w przyrodzie nic nie ginie?! oto Twój własny post w tej
> sprawie z marcowego wątku o czołgu:
>
> "• Re: 9Augen
> kasia_57 26-03-2002 13:42
>
> "1942 there were only three housenumbers listed in the addressbook:
>
> No 1 : Wolter Bruno Fleischer E
> Kappus Siegfried Arb
> No 2 : Kapahnke, Lina Ww. E
> Scheffler Eduard Arb
> Tiessner Margarete Wwe
> Zywitzki Klara Wwe
> No 3 : Evangel. St.-Johannisgemeinde. E
> Biermann Otto Fliesenleger
> Fothke, F., Kirchendien.
> Fothke Charlotte kfm Angestellte
> Lehmann, M., Plätterin
> Vogel Hans Assist
> The street was located between HÄKERGASSE and JOHANNISGASSE"
>
> To tyle z pana Uwe Kerntopf
> Pommern + Westpreußen unter pom-wpru.kerntopf.com
>
> Ale w dalszym ciągu nie wiadomo skąd nazwa.
> :)"


To dopiero niespodzianka! Już sobie skopiowałam, dziękuję.
A jak przetłumaczyć tę nazwę: HÄKERGASSE? Nie chce mi się lecieć do mapy, ot
lenistwo...

Tak, wciąz nie wiemy skąd nazwa, nikt jakoś nie wie. Tłumaczono mi tym, że to
liczba magiczna, że potrojona trójka, ale jakoś to do mnie nie przemawia.
:)

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> A jak przetłumaczyć tę nazwę: HÄKERGASSE? Nie chce mi się lecieć do mapy, ot
> lenistwo...

Cholera, jak PRZETŁUMACZYĆ to ja się nigdy nie zastanawiałem, ale chodzi o
ulicę Straganiarską (Häkertor to Brama Straganiarska).

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> Co z tym 9 Oczu? nie denerwuj mnie - napisz, bo ciekawośc mnie zjada?????
>
> Tak, wciąz nie wiemy skąd nazwa, nikt jakoś nie wie. Tłumaczono mi tym, że to
> liczba magiczna, że potrojona trójka, ale jakoś to do mnie nie przemawia.
> :)

No niestety, muszę Cię i wszystkich rozczarować. Żadnej w tym chyba magii... A
wszystkiemu winien Green który trochę opacznie spojrzał na mapę: Neunaugengasse
to nie żaden Zaułek Z. Zappio, tylko obecna ulica Minogi.
Po prostu, (pol.) minóg – (niem.) Neunauge. Jakby ktoś nie był pewien co to
minóg: takie rybopodobne stworzonko wodne (ale od ryby prymitywniejsze), są
różne gatunki morskie i słodkowodne. Ponoć w Zatoce Gdańskiej bywały nawet
minogi metrowej długości. Przyznaję że to wszystkiego nie wyjaśnia, nazwa -
nawet jak na Gdańsk i niedalekie sąsiedztwo Targu Rybnego - oryginalna, ale
jednak nie aż taka magiczna jak "dziewięć oczu", prawda?

Jakby ktoś nie był do końca przekonany do minoga to podeprę się cytatami:

"MINÓG, w 15. i 16. wieku wszelakie inne postaci: ninog, nemnog, najnog;
wszystkie z niem. Neunauge (por. łacińską tej ryby nazwę: oculata 'oczna')."
(Aleksander Brückner, Słownik etymologiczny języka polskiego)

"minóg (daw. ninóg <nenog ze st.niem. negeuoge ‘dziewięciooki’) zool.
pasożytnicza ryba z rodzaju Petromyzon lub Lampetra z rzędu minogokształtnych
(Petromyzoniformes), występująca w wodach strefy umiarkowanej, charakteryzująca
się siedmioma otworami skrzelowymi, wężowatym kształtem, brakiem łusek, żywiąca
się krwią innych ryb."
(wiem.onet.pl/wiem/01b972.html)

No i, jak się kiedyś chwaliłem, na ulicy Minogi znajduje się jedno jedyne
drzewko (jakaś drzewiasta odmiana głogu) pod którym wylegują się czasem
Świętojańskie Koty. Drzewko posadzono w listopadzie 1971 i należy do mnie, co
poświadcza zakopana pod nim urna z odpowiednim dokumentem - może zeskanuję
kiedyś kopię tegoż i umieszczę w sieci, np. na stronie Greena?

Pozdrawiam wszystkich z zamglonego Prawego Miasta. Mgła była dwie godziny temu
taka gęsta że z Bramy Mariackiej w ogóle nie było widać wieży Kościoła NPM.
Teraz się trochę przeciera...

[Gość: Kasia]

pumeks napisał:
Neunaugengasse to nie żaden Zaułek Z. Zappio, tylko obecna ulica Minogi.
> Po prostu, (pol.) minóg – (niem.) Neunauge.
minóg: takie rybopodobne stworzonko wodne (ale od ryby prymitywniejsze), są
> różne gatunki morskie i słodkowodne. Ponoć w Zatoce Gdańskiej bywały nawet
> minogi metrowej długości. Przyznaję że to wszystkiego nie wyjaśnia, nazwa -
> nawet jak na Gdańsk i niedalekie sąsiedztwo Targu Rybnego - oryginalna, ale
> jednak nie aż taka magiczna jak "dziewięć oczu", prawda?
>
> Jakby ktoś nie był do końca przekonany do minoga to podeprę się cytatami:
>
> "MINÓG, w 15. i 16. wieku wszelakie inne postaci: ninog, nemnog, najnog;
> wszystkie z niem. Neunauge (por. łacińską tej ryby nazwę: oculata 'oczna')."
> (Aleksander Brückner, Słownik etymologiczny języka polskiego)
>
> "minóg (daw. ninóg <nenog ze st.niem. negeuoge ‘dziewięciooki’)

No i sam widzisz, skąd te 9 oczu.... Nagle chyba się samo wyjaśniło.
A dlaczego akurat Minogi i to tutaj, bo jak sam napisałeś - minogi faktycznie
niegdyś występowały w Zatoce. I należały do rarytasów kulinarnych.
Nie jadłam nigdy, więc nie wiem, ale ponoć były smaczne i jadano je dla
snobizmu.
I całkiem możliwe, że ktoś tam mieszkał albo poławiający owe specjały, albo
może istniało tam miejsce, w którym podawano minogi.
A sposób tłumaczenia pochodzenia nazwy przez tzw. sławy - z ta magiczna
potrojoną trójką, dowodzi, że jak się sam człowiek nie dowie, to niczego
wiedzieć nie będzie.
:)

Rehabilituję Greena!!!!!!!!!!!

[pumeks]

pumeks napisał:

> A wszystkiemu winien Green który trochę opacznie spojrzał na mapę:
> Neunaugengasse to nie żaden Zaułek Z. Zappio, tylko obecna ulica Minogi.

Przepraszam, Zieleńcze, dopiero teraz dotarłem do sierpniowego wątku gdzie
odwołałeś błędną identyfikację i napisałeś że Neunaugengasse = ul. Minogi.

[Gość: micky mauss 33]

Häkergasse prawdopodobnie jest nie do przetlomaczenia.Slowa häke,häker w jezyku
Niemieckim nie istnieje.Moze nazwa pochodzi od nazwiska?Morze to jakies
znieksztalcenie od slow np.Häkeln-szydelkowac?To naprawde zagadka.
pozdrawiam

[Gość: micky mauss 33]

Häkergasse prawdopodobnie jest nie do przetlomaczenia.Slowa häke,häker w jezyku
Niemieckim nie istnieje.Moze nazwa pochodzi od nazwiska?Moze to jakies
znieksztalcenie od slow np.Häkeln-szydelkowac?To naprawde zagadka.
pozdrawiam

[stefan4]

kasia_57
> A jak przetłumaczyć tę nazwę: HÄKERGASSE?

Haczykowa (od Häkchen)? A mo/ze Szydełkowa (od Häkelnadel)? Czy tam na pewno
nie ma ,,c'' przed ,,k''?

- Stefan

[belissarius]

Jak Brama Straganiarska, to i ulica Straganiarska, ale to
byla chyba Brama Hakownikow, czy cos kolo tego? Kto zna
sredniowieczna niemczyzne?

[pumeks]

belissarius napisał:

> Jak Brama Straganiarska, to i ulica Straganiarska, ale to
> byla chyba Brama Hakownikow, czy cos kolo tego? Kto zna
> sredniowieczna niemczyzne?

Chyba mi państwo Rzygactwo włazi na ambicyją. Jak tak dalej pójdzie to pożyczę
sobie i przestudiuję niemieckie opracowanie bodajże W. Stephana "Die
Strassennamen Danzigs" z 1911 r.

Mam nadzieję że ulica Hakowników to nie ulica Hackerów ;-)

A propos średniowiecznej niemczyzny i Piotro-Krzaków (przestudiowałem stare
wątki "rzygaczowe"): ktoś pisał że nazwa "Hagen" nie jest obecnie przez Niemców
kojarzona jako "krzaki". Bardzo możliwe, że nie jest, ale mam wrażenie że od
dawnego "Hagen" pochodzi istniejące do dziś w niemczyźnie "Hain".
Piotr podsuwał szukanie we flamandzkim - o tyle miał słuszność że język używany
w Gdańsku do czasów reformacji to nie był górno-niemiecki (czyli Hochdeutsch) a
jeden z wariantów dolnoniemieckiego, czyli dzisiejszego Platt-deutsch. A z
Platt-deutscha wywodzi się m. in. język niderlandzki, czyli dzisiejszy język
urzędowy w Holandii i Belgii. Otóż np. nazwa Hagi w Holandii (pierwotnie
s'Gravenhage, obecnie na ogół skracane do Den Haag ale na stemplach pocztowych
widziałem wersję s'Gravenhage) jest tłumaczona własnie jako las, czy zarośla,
hrabiego (grafa).

Notabene od "Hagen" w znaczeniu zarośla pochodzi też podobno pierwotna nazwa
Gradowej Góry - najpierw miało być Hagensberg, ale w wymowie zbliżyło się to do
Hagelsberg czyli własnie Gradowej Góry. Potem zresztą gdańszczanom ta nazwa
dała okazję do tworzenia legend o jakimś rzekomym pogańskim władcy imieniem
Hagel (kojarzyło im się to z imieniem innego poganina "Jagel", Jagiełło), który
miał tam mieć swą siedzibę. Z kolei po 1945 ktoś w Polsce podejrzewał że Góra
Gradowa powstała przez przekręcenie pierwotnej słowiańskiej nazwy Góra Grodowa
(było to jeszcze zanim wykopaliska udowodniły że pierwotny gród Gdański leżał
na Zamczysku), i dlatego Hagelsberg oficjalnie nazywa się dziś "Grodziskiem".

Kruki, płazy, Häkergasse i dawne nazwy gdańskie

[pumeks]

Tak w ogóle... mam wrażenie, że kiedyś przeczytałem, iż polskie nazwy
historycznych gdańskich ulic tłumaczył w czasie wojny prof. Marian Pelczar. I
to chyba do niego można adresować ewentualne pretensje o nieścisłości. No bo
np. Hundegasse powinna być ulicą Psią, ale została 'uszlachetniona' jako
Ogarna. Z kolei Jopengasse 'przerobił' na Piwną, a jeszcze przed wojną pisano
po polsku 'Jopejska' - ba! tu akurat mam żal do Profesora, Piwna jest w co
drugim mieście, Jopejskiej nie ma nigdzie. Chlebnicka to tak naprawdę ulica Ław
Chlebowych - też kryła się w tym jakaś tradycja, obecnie przygaszona. A
popatrzmy na te małe, równoległe do Motławy uliczki, których nazw na ogół nikt
w Gdańsku nie pamięta: Grosse i Kleine Hosennähergasse (jak po polsku nazwać
krawców szyjących portki????) to obecnie ulice Pończoszników i Dziana,
Korkenmachergasse - Szewska. Matzkausche Gasse - Ławnicza, Bertholdsche Gasse -
Mieszczańska. Ma ktoś pojęcie dlaczego??? Petersiliengasse (dosłownie ulica
Pietruszkowa) została Warzywniczą.
Albo np. Mattenbuden (bez -gasse) - ulica Szopy. Może i 'szopy', ale chodziło o
warsztaty gdzie wyrabiano specjalne maty (notabene w drugiej części albumu 'Był
Sobie Gdańsk' na planie przetłumaczono nieistniejący Mattenbuden-Brücke jako
Most Rogoźników - kto wie kto to był rogoźnik???).
Ulice wokół śródmieścia - jeszcze gorzej. No rozumiem że ze względów Byliśmy-
jesteśmy-będziemy trzeba było wprowadzić 'Wały Piastowskie' (to akurat nowo
wytyczona ulica, choć żal zlikwidowanego przy tej okazji placu Hanzy)
i 'Jagiellońskie', ale czy tych ostatnich nie można było w innym miejscu? po co
było likwidować tradycyjne nazwy Dominikwall i Elisabethwall... Tak samo żal,
że zamiast Karrenwall i Wiebenwall (ten ostatni od słynnego twórcy kolejki
linowej) mamy banalną 'Okopową'. Nie mówiąc już o tym że wszystkie 'Podwala'
tak naprawdę powinny być 'fosami' (Podwale Grodzkie to w rzeczywistości była
Fosa Miejska, Podwale Staromiejskie to Fosa Staromiejska itp.)
W paru miejscach autor nowego nazewnictwa (nieważne czy to prof. Pelczar czy
kto inny) sięgnął do tradycji, ale nie gdańskiej tylko staropolskiej - tak np.
parę uliczek Weißmönchen-Kirchengasse i W.-Hintergasse przetłumaczył jako
Bielańską i Podbielańską, bo w dawnej Polsce od białych habitów nazywano często
klasztory Bielanami. I tu właśnie dochodzę do Żabiego Kruka. Takie dziwne
zestawienie zoologiczne to nie jest bynajmniej wynalazek gdański, w internecie
znalazłem np. legendę o miejscowości Koziegłowy (zachodnia krawędź Małopolski,
czyli Zagłębie Dąbrowskie - nie mylić ze Śląskiem), że zanim otrzymała ona
obecną nazwę nazywała się (sama miejscowość albo znajdujący się tam zamek)
właśnie... Żabi Kruk. Jeżeli taka nazwa była w tamtym rejonie, to może i gdzie
indziej w Polsce? dam znać jak jeszcze się czegoś dowiem. W każdym
razie, 'Kruk' w Gdańsku wygląda na import powojenny.
A czemu właściwie Kruk? jeżeli Rzygacze pozwolą, to zabawię się moment w
językoznawcę-dyletanta. Otóż 'kruk' w tym kontekście wygląda na onomatopeję,
czyli wyraz dźwiękonaśladowczy. Może 'żabi kruk' oznaczało bajoro gdzie właśnie
było słychać 'krukanie', czyli jak dziś mówimy 'kumkanie', płazów? Zresztą
podobnie wygląda chyba geneza określenia 'żabi skrzek', dopiero wtórnie
przeniesionego na miejsce gdzie płazy złożyły swe zapłodnione jaja. Ale to taka
moja dyletancka teoria.

[kasia_57]

No to czekamy, aż się odezwie ktoś,kto trafił. W którychś 30 Dniach też ktos
napisał o płycie, ale bez wskazówek.
:(

[pumeks]

kasia_57 napisała:

> No to czekamy, aż się odezwie ktoś,kto trafił. W którychś 30 Dniach też ktos
> napisał o płycie, ale bez wskazówek.
> :(

Sprawdziłem moją informację, tam jest napisane że grób Dammego znajduje się na
dawnym cmentarzu św. Marii ale nie ma słowa że przy samym czołgu - to już był
feler mojej pamięci. Cmentarz St. Marien to cały teren od czołgu w stronę
Opery, ale tylko w części bliższej Wielkiej Alei. Więc teren do poszukiwań
niezbyt rozległy, dziś po fajrancie się tam spróbuję wypuścić.

[belissarius]

Hundegasse powinna być ulicą Psią, ale została
'uszlachet- niona' jako Ogarna. Z kolei Jopengasse
'przerobił' na Piwną, a jeszcze przed wojną pisano po
polsku 'Jopejska' - ba! tu akurat mam żal do Profesora,
Piwna jest w co
drugim mieście, Jopejskiej nie ma nigdzie. Chlebnicka to
tak naprawdę ulica Ław Chlebowych - też kryła się w tym
jakaś tradycja, obecnie przygaszona. A popatrzmy na te
małe, równoległe do Motławy uliczki, których nazw na ogół
nikt w Gdańsku nie pamięta: Grosse i Kleine Hosennäher-
gasse (jak po polsku nazwać krawców szyjących portki????)
to obecnie ulice Pończoszników i Dziana, Korken-
machergasse - Szewska. Matzkausche Gasse - Ławnicza,
Bertholdsche Gasse - Mieszczańska. Ma ktoś pojęcie
dlaczego??? Petersiliengasse (dosłownie ulica Piet-
ruszkowa) została Warzywniczą. Albo np. Mattenbuden (bez
-gasse) - ulica Szopy. Może i 'szopy', ale chodziło o
warsztaty gdzie wyrabiano specjalne maty (notabene w
drugiej części albumu 'Był Sobie Gdańsk' na planie
przetłumaczono nieistniejący Mattenbuden-Brücke jako
Most Rogoźników - kto wie kto to był rogoźnik???).
Ulice wokół śródmieścia - jeszcze gorzej. No rozumiem że
ze względów Byliśmy-jesteśmy-będziemy trzeba było
wprowadzić 'Wały Piastowskie' (to akurat nowo wytyczona
ulica, choć żal zlikwidowanego przy tej okazji placu
Hanzy)i 'Jagiellońskie', ale czy tych ostatnich nie można
było w innym miejscu? po co było likwidować tradycyjne
nazwy Dominikwall i Elisabethwall... Tak samo żal,
że zamiast Karrenwall i Wiebenwall (ten ostatni od
słynnego twórcy kolejki linowej) mamy banalną 'Okopową'.
Nie mówiąc już o tym że wszystkie 'Podwala'tak naprawdę
powinny być 'fosami' (Podwale Grodzkie to w
rzeczywistości była Fosa Miejska, Podwale Staromiejskie
to Fosa Staromiejska itp.)W paru miejscach autor nowego
nazewnictwa (nieważne czy to prof. Pelczar czy
kto inny) sięgnął do tradycji, ale nie gdańskiej tylko
staropolskiej - tak np. parę uliczek Weißmönchen-
Kirchengasse i W.-Hintergasse przetłumaczył jako
Bielańską i Podbielańską, bo w dawnej Polsce od białych
habitów nazywano często klasztory Bielanami.

Ja nie bylbym calkiem przeciw niektorym z tych nazw. Np.
Podwale, to ulica biegnaca pod walem, a wiec na zewnatrz
murow miejskich, czyli obok (albo w miejscu) dawnej fosy.
Szkoda, ze nie Podwale Dominikanskie i Elzbietanskie, ale
tu zadzialala powojenna propaganda (dobrz, ze nie Wa?y
Grunwaldzkie, Podwale Jaszczurcze itp). Zapewne
oryginalniej brzmialoby Pietruszkowa, ale Warzywnicza tez
jest wg. mnie OK, podobnie z Chlebnicka (tu wtret: kiedys
mialem mieszkac ma Witominie w Gdyni; blok znajdowal sie
przy ul. "II Morskiego Pulku Strzelcow" - koszmar, gdy
cos tak dlugiego pisac na kopercie!). Ponczosznikow to
rowniez dobra nazwa, bowiem w sredniowieczu mezczyzni nie
nosili "spodni", a "ponczochy" wlasnie, a szyli je
ponczosznicy, nikt inny. Ze Ogarna a nie Psia? No i
dobrze. Psia sluzba, psia wachta, psia dola, psia mac...
to sie w jez. polskim dobrze nie kojarzy. No a Piwna?
Pewnie ci, co tworzyli nowe nazwy po wojnie, nigdy o
Jopejskiej nie slyszeli.
Pozdrawiam, Piotr

[Gość: micky maus33]

Z tego co wiem to na Holm budowano(montowano) U-Booty.Skoro budowano,to i
pewnie remontowano.Po wojnie na Holmie stalo kilkanascie U-Butow w roznym
stanie zaawansowania budow.Wszystkie zabrali Rosjanie.Wiem ze np.peryskopy do U-
Botow budowala Huta Stalowa Wola.
Pozdrowinia dla wszystkich.
micky maus z gdyni

[Gość: Oliwiak]

Witaj Pumeks i inni,

wrzucilem Wasze pytanie na Forum Gdanszczan i oto odpowiedz:

Cesarska Stocznia w Gdansku w I. Wojnie Sw. byla jedyna, nawet przed ta w Kilu,
ktora jeszcze przed koncem I. Wojny Sw. otrzymala zlecenie budowy jednostek
podwodnych (U-Bootow).

Stocznia Schichau zbudowala w latach 1939-45 razem 192 U-Botow. Dalsze
wiadomosci pod linkiem:

www.u-boot-archiv.de/bau/werften/schichau_danzig.html
oraz stocznia gdanska:

www.u-boot-archiv.de/bau/werften/danziger_werft_ag.html
Pozdrawiam

[pumeks]

odpowiadam na końcu watku bo to co sie wpisuje w srodku czasem umyka uwadze
czytajacych ... ;)

Remanenty ze starych wątków (przed przyjazdem Iwy)

[pumeks]

petelka napisała:

> Iwa! A wiesz, że na ul. Kotwiczników znajduje się pamiątkowa tablica
> informująca o drukarni Twoich przodków? Ślepota nie pozwoliła mi na dokładne
> odczytanie tekstu, ale nazwiska widziałam.:)))

iwa.ja napisała:

> No to istnieje ta ulica Kotwiczników czy nie istnieje? I gdzie?

Pisałem już że czytam sobie stare wątki... polazłem niedawno na Kotwiczników
(Iwa, pisałem Ci to już na wątku "spotkaniowym" ale chyba nie przeczytałaś).
Dla ścisłości, sporej części dawnej Ankerschmiedegasse juz nie ma (biegła
wzdłuż Motławy, od Ogarnej aż do Targu Maślanego/Placu Wintera), ale mały
kawałek został, m. in. Baszta Kotwiczników gdzie ma siedzibę Pomorski
Wojewódzki Konserwator Zabytków. Dom w którym była drukarnia był prawie
dokładnie vis-a-vis siedziby Konserwatora. W tej chwili są tam jakieś garaże i
trawnik.
Tablica o której pisała Pętelka znajduje się na samym początku ulicy
Kotwiczników, zaraz przy Krowiej Bramie. Mimo słabego wzroku i użytego przez
autora tablicy mało czytelnego kroju liter, udało mi się spisać:

--------------------------------------------------------------------------------
Przy ulicy Kotwiczników 6 znajdowała się w latach 1913-1939 drukarnia JÓZEFA
CZYŻEWSKIEGO czołowego działacza niepodległościowego w Gdańsku i na Pomorzu.

W drukarni tej drukowano tajne polskie broszury i gazety. Była ona siedzibą
tajnej polskiej szkółki i ochronki w Gdańsku a w latach 1918-1920 znajdował się
tutaj magazyn broni powstańczej i siedziba sztabu gdańskiego Organizacji
Wojskowej Pomorza.

W dniu 17 grudnia 1918 roku placówka ta została zdemolowana przez szowinistów
niemieckich.

Ostatni właściciel drukarni - działacz Polonii gdańskiej d-ca straży ochronnej
OWP (1918-1920) MIECZYSŁAW CZYŻEWSKI został przez hitlerowców zamordowany w
masowej egzekucji 22 III 1940 roku w Stutthofie.

Społeczeństwo Gdańska - Towarzystwo Przyjaciół Gdańska
Związek Zawodowy Pracowników Przemysłu Poligraficznego
Gdańsk, sierpień 1989
-------------------------------------------------------------------------------
Muszę jeszcze zobaczyć tablicę na Świętojańskiej, o której w tym samym wątku
wspominała Kasia.

[iwa_ja]

pumeks napisał:

> Ostatni właściciel drukarni - działacz Polonii gdańskiej d-ca straży
ochronnej
> OWP (1918-1920) MIECZYSŁAW CZYŻEWSKI został przez hitlerowców zamordowany w
> masowej egzekucji 22 III 1940 roku w Stutthofie.>
To powiem tyle, że wujek Mieczek, jak go nazywano w przekazach rodzinnych, był
jedyną ofiara wojny w tej rodzinie. Reszta doczekała późnej starości i
spokojnie wymierała w latach 60/70-tych...
Dzięki, Pumeks et consortes!

[belissarius]

A co z nazwami?

[doraa]

do setki daleko a tu jakoś pusto, to jesień czy zbliżający się Dzień Wszystkich
Świętych?
A może coś o tych, którzy odeszli, zasłużyli się dla naszego miasta, a pamięć o
nich przyblakła........
trojmiasto.pl/oliwa/o_mamuszka.html

[iwa_ja]

Tez mam wrażenie, że jakoś 3miejskie forum, dotąd zdominowane przez Rzygaczy,
wygasa... A ja niedługo będę u Was! Boże, jak się cieszę!
Mam pytanie przy okazji. Czy ktoś może mi napisać coś na temat Kaplicy Żeglarzy
w NMP? (mam nadzieję, że taka jest nazwa tej kaplicy, zaraz na prawo od
wejścia)

[doraa]

cytuję z broszurki pt." Bazylika Mariacka" z niewiadomo jakiego roku i czyjego
autorstwa:
"Po prawej stronie widzimy barokowy portal prowadzacy do przywieżowej kaplicy
Wszystkich Świętych, w której od r. 1458 mieściła się biblioteka założona przez
wybitnego uczonego i długoletniego tutejszego proboszcza Andrzeja Słomowa.
Wspaniały ten księgozbiór złożony z licznych pergaminów, rękopisów, starodruków
i muzykaliów, należał do jednego z pierwszych w Europie i był o kilkadziesiąt
lat starszy od słynnej Biblioteki Watykańskiej, założonej przez papieża
Mikołaja V w połowie XV w.
W r.1912 księgozbiór został przekazany Bibliotece Miejskiej w Gdańsku. Obecnie
mieści się tu Kaplica Ludzi Morza, wzniesiona ku czci marynarzy spoczywających
na dnie mórz i oceanów. Ufundował ją A. Bohomolec, mieszkający w Stanach
Zjednoczonych, który przed wojną, jako pierwszy Polak jachtem " Dal" przepłynął
Atlantyk"
To tyle z bezimiennej broszurki.

Andrzej Bohomolec ufundował tę kaplicę pod wezwaniem " Matki Boskiej Dalekich
Mórz"

[iwa_ja]

A ja się kiedys przysłuchiwałam jakiemus przewodnikowi i on opowiadal o tej
kaplicy, i opowiadał... Zrobiło to na mnie wielkie wrażenie!
Dzięki, Doraa.

[doraa]

Iwa, nie wspominaj tylko przyjeżdżaj na oględziny!

Do Pumeksa - urny twarzowe?

[knovak]

We wspomnianej kiedyś korespondencji mojej koleżanki z jakimś Niemcem dostała
ona coś takiego:

"Podczas zwiedzania Muzeum Miejskiego w Gdansku Forster pokazal
Hitlerowi tzw. urny twarzowe. [...]... Jak wynika na podstawie wykopalisk z
rejonu Zatoki Gdanskiej, znaleziona tutaj ceramika i jej formy tworza scisle
powiazania z kultura dawnej Danii, polnocnych i srodkowych Niemiec. Nie tylko z
okrese "kamienia lupanego" lecz takze nordyckich form kulturowych. W
okresie zelaza tj 800-500 p.n.e. byl to rdzenny obszar Wschodnich
Germanow i ich ekspansji. Szczegolnie widoczny w znaleziskach tzw.
urn twarzowych..."

I ma pytanie, co się stało z tymi urnami?
Są gdzieś u nas czy zaginęły?
A przy okazji, możesz napisać coś więcej na ten temat?

[belissarius]

pytanie rzeczywiscie do archeologa. Polscy historycy w
latach 70. pisali wylacznie o "praslowianskich kulturach
pomorskich" co z daleka smierdzi jakims przekretem...

[knovak]

[belissarius]

Moglbys sprecyzowac? :)))

urny twarzowe - odpowiedź tymczasowa

[pumeks]

Materia którą poruszyłeś jest na tyle skomplikowana że jak zacząłem wpisywać
odpowiedź to rozrosła mi się w mały referat. Dlatego musze trochę nad nim
posiedzieć i oczyścić z żargonu srodowiskowego zanim to wyslę na forum. Na
razie tylko krótko - z bogatej kolekcji urn twarzowych dawnego Westpreussisches
Provinzialmuseum - czyli tego co Förster demonstrował Hitlerowi - sporo
przepadło w 1945 r., ale pewną część udało się odzyskać. Poza tym jest sporo
znalezisk powojennych. Jednym słowem - zapraszam do Muzeum, Mariacka 25/26.
Niestety na naszych stronach www nie ma na razie obrazków. Jedną z ładniejszych
urn twarzowych, bodajże z Rzadkowa koło Piły, można zobaczyć na stronie muzeum
poznańskiego:
kza.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_pol/wyst_stala53.htm
Ładną kolekcję, głównie XIX wiecznych znalezisk z naszego terenu, ma też
berlińskie Museum für Vor- und Frühgeschichte.

interpretacja etniczna zabytków archeologicznych

[pumeks]

Bardzo złożony temat... spróbuję pokrótce i ab ovo.. Niemiecki profesor Gustaf
Kossinna był (około 1900 r.) autorem tzw. szkoły etnicznej w archeologii,
zgodnie z którą relikty kultury materialnej: ceramika (naczynia użytkowe i urny
pogrzebowe), broń, ozdoby czy narzędzia tworzą określone "kręgi kulturowe"
które z kolei są odzwierciedleniem realnie istniejących i odróżnialnych
etnosów. Poza tym uważał, że grupy językowe istniejące w czasach historycznych
istniały także w pradziejach. Czyli według Kossinny w prahistorycznej Europie
(przynajmniej od epoki brązu, czyli jakieś 2000 lat przed Chr.) należy znaleźć
siedziby Germanów, Celtów, Ilirów, Traków, Daków, Słowian i paru etnosów
nieindoeuropejskich, choćby Finów na północnym wschodzie i Iberów na
południowym zachodzie. Nie zauważył przy tym że skoro takie ludy jak Ilirowie,
Trakowie czy nawet Celtowie zniknęły z Europy w pierwszych stuleciach naszej
ery i znamy praktycznie tylko wyrywki z ich historii dzięki pisarzom greckim i
rzymskim, to równie dobrze 1000 lat wcześniej Europa mogła być zamieszkiwana
przez ludy o których nie dochowały się żadne wzmianki.

Według szkoły Kossinny kultura archeologiczna związana z urnami twarzowymi
(obecnie najczęściej nazywana kulturą "pomorską", po niemiecku pommerellische
Kultur) istniejąca na ziemiach polskich we wczesnej epoce żelaza - od VII(?)
wieku przed Chr. - byłaby związana z plemionami tzw. wschodniogermańskimi
(starszą od niej kulturę łużycką uważano w tej wersji za "iliryjską").
Kolejnymi w tym szeregu są kultury pierwszych wieków naszej ery: tutaj Kossinna
był pewien, że na wschód od Odry zamieszkiwali w tym czasie m. in. Burgundowie,
Rugiowie, Goci i Wandalowie.

Niestety (dla polskiej archeologii) najwybitniejszy polski prahistoryk Józef
Kostrzewski studiował w Berlinie u Kossinny i w gruncie rzeczy przyjął jego
metodologię. W swojej rozprawie doktorskiej opublikowanej w 1919 r. (po
niemiecku) omawia zabytki "wandalskie" i "burgundzkie" z dorzecza Odry i Wisły
w ostatnich wiekach przed Chr. Potem poglądy Kostrzewskiego ewoluowały - przez
jakis czas uważał np. że twórcami kultury "pomorskiej" i urn twarzowych był
jakiś lud bałtyjski - i w końcu, w latach trzydziestych, doszedł on do wniosku
że w gruncie rzeczy wszystkie te kultury, co najmniej od powstania kultury
łużyckiej około 1500 lat przed Chr., były słowiańskie bądź prasłowiańskie. Od
tego czasu w polskiej nauce w zasadzie uważano problem za załatwiony, chociaż
były sporadyczne głosy kwestionujące taką wersję.

Więcej może napiszę jutro a na podsumowanie mały cytat:
"Zgodnie tą hipotezą, naród polski wywodzi się od wyjątkowo jednolitej grupy
Prasłowian, którzy uparcie trzymali się swych ziem, podczas gdy pokrewne im
ludy wędrowały na zachód, wschód lub na południe. Polaków uważa się
za "autochtonów", "stałych mieszkańców" i "ludność rodzimą", wszystkie zaś inne
ludy tych terenów zostają zdegradowane do statusu "obcych", "przejściowych",
lub "najeźdźców". Jest to sytuacja co najmniej niezwykła. W okresie, gdy
ludność wszystkich innych części Europy i wszystkich innych ziem słowiańskich
podejmowała ciągłe wędrówki, przodkowie Polaków zostali osadzeni za jednym
zamachem i z niezwykłą precyzją w tym jednym jedynym miejscu świata Bożego, w
którym mogli zostać na zawsze. Można mówić o długiej prehistorii Anglii z
czasów przed Anglikami, Francji z czasów przed Francuzami, Czech z czasów przed
Czechami, Węgier z czasów przed Węgrami; można nawet mówić o prehistorii Rosji
z czasów przed Rosjanami, ale nie można, zdaje się, mówić o prehistorii Polski
z czasów przed Polakami." (Norman Davies, "Boże Igrzysko", Kraków 1989, s. 72)

[knovak]

Dzięki!

Dodam jeszcze, że autorzy aktualnego podręcznika do historii starożytnej ziem
polskich (Godłowski & Kozłowski) doszukują się w urnach twarzowych
oddziaływania kultury etruskiej, które sięgały po Bałtyk i u nas i na terenie
Niemiec.

Natomiast Hitler, ponieważ miał świra na punkcie praGermanów, tak tymi był
urnami zachwycony, że nakazał urzędowo nazwać Gdynię - Gotenhafen.
Spór czy pisać Gotenhafen czy Gotenhaven (f czy
v) Hitler osobiście rozstrzygnął na "f". Zmiana nazwy nastąpiła z
urzędu dnia 19.09.1939r.

[belissarius]

Zrozumialem z tego tyle, ze choc zabytkow owej Kultury
Pomorskiej zachowalo sie troche, to jednak zbyt malo, by
probowac laczenia jej z okreslonymi etnosami. Tak wiec
praktycznie nie wiemy, kto zamieszkiwal te tereny. Dla
mnie jakby najbardziej prawdziwa wydaje sie teoria, ze
cala Europe zamieszkiwaly nieznane ludy autochtoniczne,
ktore znikaly badz wtapialy sie w kolejne fale
najezdzcow, z ktorych najwieksza z tych pierwszych byla
fala celtycka. Czy mozliwe, z dotarla nad Baltyk?

kaplica Ludzi Morza w Bazylice NMP

[pumeks]

iwa_ja napisała:

> Mam pytanie przy okazji. Czy ktoś może mi napisać coś na temat Kaplicy
> Żeglarzy w NMP? (mam nadzieję, że taka jest nazwa tej kaplicy, zaraz na prawo
> od wejścia)

Tak jak już napisała Doraa, pierwotnie była to Kaplica Wszystkich Świętych.
Opis tego co znajduje się tam współcześnie podaję wg: ks. St.
Bogdanowicz, "Dzieła sztuki sakralnej Bazyliki Mariackiej w Gdańsku", Gdańsk
1990 (z małymi skrótami):
Po wojnie kaplica była pusta. Obecnie mieści się tu kaplica Ludzi Morza,
wzniesiona ku upamiętnieniu marynarzy, rybaków i żeglarzy spoczywających na
dnie mórz i oceanów. Powstała ona z inicjatywy ks. bpa Lecha Kaczmarka.
Ufundował ją Andrzej Bohomolec, który przed wojną jako pierwszy Polak wraz z
załogą jachtem "Dal" przepłynął Atlantyk. W oczekiwaniu ostatecznej katastrofy
na uszkodzonym jachcie A. Bohomolec powziął zobowiązanie ufundowania kaplicy
morskiej. Zrealizował je w 1980 r. Autorami i wykonawcami kaplicy są Stanisław
Konieczny i Janina Karczewska z Gdańska. Techniką ceramiczną wykonali oni
statuę Matki Boskiej Królowej Mórz i Oceanów, ołtarz, sceny biblijne związane z
morzem, żyrandol i inne elementy wyposażenia kaplicy.
Na ścianie zachodniej przedstawiona jest Matka Boska stąpająca lekko bosymi
stopami po morskich falach. Na głowie ma pozłacaną aureolę z brązu. Prawą rękę
wyciąga przed siebie ku potrzebującym pomocy na morzu, w lewej trzyma złocistą
gwiazdę. Niżej znajduje się ołtarz zdobiony rybami i morską roślinnością.
Na ścianie północnej umieszczone są trzy sceny z ceramiki: Potop - Chrystus
kroczący po falach i św. Piotr – Chrystus nauczający z łodzi.
Na ścianie wschodniej znajduje się grupa Ukrzyżowania.
W wejściu do kaplicy po prawej stronie umieszczona jest tablica fundacyjna
przedstawiająca jacht "Dal", z nazwiskami fundatora i artystów.

[iwa_ja]

Dziękuję!

urny, Goci, Celtowie...

[pumeks]

knovak napisał:

> Dodam jeszcze, że autorzy aktualnego podręcznika do historii starożytnej ziem
> polskich (Godłowski & Kozłowski) doszukują się w urnach twarzowych
> oddziaływania kultury etruskiej, które sięgały po Bałtyk i u nas i na terenie
> Niemiec.

Po pierwsze, Kazimierz Godłowski (1934-1995) był moim promotorem, mam nad
komputerem przypięte Jego zdjęcie więc czuję się upoważniony do reprezentowania
Jego poglądów. "Historia starożytna ziem polskich" na pewno nie jest
NAJBARDZIEJ aktualnym ujęciem tematu, powstała z grubsza na przełomie lat 60. i
70.tych, potem była kilkakrotnie wznawiana. Teoria o oddziaływaniach etruskich
nie jest autorstwa Godłowskiego, była formułowana wcześniej, m. in. przez
Niemców, i w gruncie rzeczy nie została dotąd odrzucona – tyle że mówimy
jedynie o pochodzeniu samej idei wykonywania naczyń zdobionych ludzką twarzą, a
nie o pochodzeniu ludu który te naczynia wykonywał. Polscy badacze, m. in. Leon
Jan Łuka (1918-1983), założyciel i wieloletni dyrektor Muz. Archeologicznego w
Gdańsku, zgromadził wiele argumentów nt. pradziejowych kontaktów między
ludnością ziem polskich a mieszkańcami Italii z okresu dominacji tam Etrusków.

> Natomiast Hitler, ponieważ miał świra na punkcie praGermanów, tak tymi był
> urnami zachwycony, że nakazał urzędowo nazwać Gdynię - Gotenhafen.
> Spór czy pisać Gotenhafen czy Gotenhaven (f czy v) Hitler osobiście
> rozstrzygnął na "f". Zmiana nazwy nastąpiła z urzędu dnia 19.09.1939r.

Niezupełnie tak... mieszasz dwa różne "świry", jeden na punkcie urn twarzowych
a drugi związany z Gotami. Za czasów Hitlera kulturę z urnami twarzowymi
przypisywano w nauce niemieckiej Bastarnom - to był lud który w źródłach
pisanych "ujawnia" się w III wieku przed Chr. nad M. Czarnym, ale
prawdopodobnie przywędrował z głębi Germanii. Według ówczesnych poglądów
rozprzestrzenienie się kultury pomorskiej w kierunku południowym i południowo-
wschodnim było śladem wędrówki Bastarnów znad Bałtyku do ujścia Dunaju. Obecnie
można to odrzucić, gdyż zidentyfikowano w Mołdawii i Rumunii prawdopodobne
ślady osadnictwa Bastarnów i można sądzić że ich wędrówka dokonała się dopiero
w drugiej poł. III w przed Chr., na pewno nie wcześniej. A urny twarzowe są
starsze.
Innym ludem który wędrował podobną trasą, tyle że kilka stuleci później, byli
Goci. Za świra którego ówcześni Niemcy mieli na ich punkcie odpowiedzialny jest
m. in. wrocławski historyk i literat Felix Dahn, autor monumentalnej
powieści "Walka o Rzym" na której wychowało się kilka pokoleń gimnazjalistów -
Belizariusz powinien to znać, hihi, jest tam jedną z wiodących postaci. Goci
przybyli prawdopodobnie na przełomie er (a może wcześniej) w rejon ujścia
Wisły, i to właśnie na ich cześć przemianowano Gdynię, a Sebastopol na Krymie
został "portem Teodoryka", Theoderichshafen, od imienia jednego z
najwybitniejszych władców Gotów.

belissarius napisał:

> Zrozumialem z tego tyle, ze choc zabytkow owej Kultury Pomorskiej
> zachowalo sie troche, to jednak zbyt malo, by probowac laczenia jej
> z okreslonymi etnosami. Tak wiec praktycznie nie wiemy, kto
> zamieszkiwal te tereny. Dla mnie jakby najbardziej prawdziwa
> wydaje sie teoria, ze cala Europe zamieszkiwaly nieznane ludy
> autochtoniczne, ktore znikaly badz wtapialy sie w kolejne fale
> najezdzcow, z ktorych najwieksza z tych pierwszych byla fala
> celtycka. Czy mozliwe, z dotarla nad Baltyk?

primo - możliwość interpretacji etnicznej nie zależy od tego czy zachowało się
dużo czy mało zabytków danej kultury... tak naprawdę archeologia w ogóle nie
jest uprawniona do wyrokowania w sprawach etnicznych (ani Kossinna, ani jego
uczeń Kostrzewski - i całe pokolenie polskich archeologów XX wieku - tego nie
rozumieli). Akurat kultura pomorska należy w pradziejach Polski do
najbogatszych w zabytki zespołów.
secundo - myślę że masz rację mówiąc o wielu ludach które zniknęły
bądź "wtopiły się" w inne. Natomiast wizja kolejnych fal najeźdźców też należy
już raczej do historii badań (z tym że jest zadziwiająco żywotna na
amerykańskich uniwersytetach, gdzie przez wiele lat głównym autorytetem w tej
sprawie była Litwinka Marija Gimbutas - ale jej poglądy bazują raczej na wiedzy
sprzed wojny, a od tego czasu było sporo nowych odkryć). Ostatnio wyszła po
polsku taka praca niejakiego Colina Renfrew "Archaeology and language", kupiłem
sobie ale jeszcze nie przeczytałem, podobno jest bardzo nowoczesna jeżeli
chodzi o interpretacje z tym że ciut za bardzo "political correct".
Według Godłowskiego nigdy nie dowiemy się kto zamieszkiwał ziemie polskie w
czasach urn twarzowych, gdyż nie mamy dla tego czasu żadnych źródeł pisanych i
nie ma szans by takie źródła zostały kiedykolwiek odkryte - horyzont autorów
greckich w tamtym czasie sięgał w najlepszym razie do Dunaju, dalej mieszkali
już Hyporberejczycy. No chyba że odczytamy język Etrusków i okaże się że oni
coś napisali na temat ludzi w dorzeczu Wisły... ale śmiem wątpić. W związku z
tym, mieszkańców ziem polskich wolno nam identyfikować w zasadzie dopiero od
początku naszej ery, a i to z zastrzeżeniami (np. znamy nazwę plemienia Lugii,
ale nie ma zgody jakim językiem mówił ten lud - na pewno jednak nie byli to
Słowianie). Z dwoma wyjątkami: wiemy o najazdach scytyjskim gdzieś w V wieku
przed Chr., z tym że Scytowie nigdy się tutaj nie osiedlali, no i nie wiemy
KOGO najeżdżali. Drugi wyjątek to wspomniani przez Ciebie Celtowie. Tutaj
akurat, z prawdopodobieństwem jakichś 80%, możemy identyfikować etnicznie
zabytki archeologiczne, bowiem wiemy o Celtach w tym czasie w Czechach i na
Słowacji, a materiały w Polsce stanowią po prostu jakby odprysk tamtejszej
populacji. Z tym że Celtowie byli raczej nie najeźdźcami a kolonistami, ich
osadnictwo miało dość ograniczony zasięg: jedna enklawa między Wrocławiem a
masywem Ślęży, druga na południowym skraju Opolszczyzny, trzecia prawdopodobnie
w rejonie Sanoka i czwarta nad Wisłą koło Krakowa. Niektórzy widzą też Celtów
na Kujawach ale ja należę akurat do przeciwnej opcji - Kujawy mają sporo
materiału pochodzenia celtyckiego ale kontekst wskazuje że przedmioty są
świadectwem kontaktów z Celtami osiadłymi pod Wrocławiem, a nie śladem
osadnictwa na miejscu.

O rany, za dużo piszę, znowu się wątek nie będzie otwierał ;-)

[Gość: Oliwiak]

Hi,

Pumeks, czy cos wiadomo o znaleziskach jakich dokonano
w okolicy ul. Jaskowej Doliny w 1919r?

Oto informacja z materialow niemieckich
(tlumacze bezposrednio):

Wykopaliska w okolicy dzisiejszej ul. Jaskowej Doliny
we Wrzeszczu.

W czasie wybierania zwiru w gornej czesci
Jaskowej Doliny w 1919r natrafiono na olbrzymi glaz o
wymiarach 1,6m szer x 2m dl x 1m wys. Lezal on na 4-ch
mniejszych glazach. Glaz ten lezal na glebokosci ok.
2m, Wedlug urn tam znalezionych byl do grobowiec ksiazecy
z lat 800 p.n.e. W otoczeniu tego znaleziska znaleziono
jeszcze wiele innych, mniejszych urn oraz paleniska. Urny prze-
niesiono do owczesnego Muzeum Gdanska. Znalezisko przy-
pisano do Wczesno-Wschodnich Germanow.

Ponadto czytalem na chyba Waszym forum, ze urny twarzowe znaleziono
swego czasu w Oliwie, ale w ktorym miejscu?

Pozdrawiam

[Gość: Oliwiak]

Witam,
przez przypadek wpadlem na Wasze forum. Widze, ze jest b. aktywne.
Niektore stawiane pytania postaram sie podac dalej na forum Gdanszczan
(Zachodnia Europa) i zobaczymy co z tego wyniknie. To co pisze pumeks zawarte
jest w (pisze i tlumacze po polsku):
Czasopismie Etnologicznym z 1902r, Biblioteka Mannus tom 6 i 9 p.t. "Kraina
Wislana" prof. Kossina. Egzemplarz pisany gotykiem, pumeks czytales to czy
cos innego? Ponadto ktos tlumaczyl przez Was (chyba pumeks) wyraz Poggenpfuhl.
W doslownym tlumaczeniu znaczy ropusze blota (nie zabi staw, chyba tak ktos z
Was to przedstawil, chyba znow pumeks). Pozdrawiam.

[belissarius]

Oliwiak, witaj!
Tak, tak, oczywiscie ropusze, a o prof. Kossinnie juz
mowilismy.
Pumeks, dzieki, jestem znacznie blizej tych dwoch lodzi
znalezionych 70 metrow od mego rodzinnego domu, a
mianowicie na Noakowskiego w Oliwie. Oczywiscie wiesz, o
czym mowie!
Pozdrawiam, Piotr :))))

nowe "30 dni"!

[knovak]

Czas odwiedzić najbliższy kiosk lub empik! Wyszedł nowy numer, a w nim m.in.:
- o cmentarzu w Oliwie
- o seminarium w Oliwie
- kaszubskie wierzenia o śmierci
- fragmenty dziennika Chodowieckiego z wycieczki do Gdańska
- dzieje amabasadora de Plelo!
- historię ujścia Nogatu
- i mnóstwo drobiazgów, m.in. kolejka żuławska, ród Ferberów i ciekawe listy.
Numer jak zwykle ciekawy.
A de Plelo, jak wynika z artykułu, popełnił ten sam błąd, co szef żandarmerii
II Brygady Legionów w bitwie pod Mołotkowem (w Gorganach) 29 października
1914r. Gdy legioniści pod ostrzałem wpadli w panikę i zaczęli wiać, rotmistrz
Kunicki usiłował ich zawrócić i zastrzelił jednego z nich. Zginął dzień później
zastrzelony przez kolegę zabitego.
De Plelo zrobił to samo, zabili go żołnierze francuscy...

Polecam!

[belissarius]

No, no, Krzysiu, to nie takie pewne ambasador Louis
Robert Hippolyte de Brehan, hrabia Plelo, zginal w
Gdansku i jest to jedyny pewnik. Raport amb. Motniego
(Arch. Min. Spr. Zagr. Paris, Pologne, vol. 218, 219, 231
i n.) jest jedynym mowiacym o smierci z rak Francuzow.
Oficerowie we wspominkach albo milcza, albo pisza o
bohaterskiej na polu bitwy, taka tez wersja zostala
przyjeta przez Wersal. Co wiecej zadziwia brak
konsekwencji - w tamtych pieknych czasach winnych karano
w sposob spektakularny, a jesli ich nie znaleziono
dziesiatkowano te pulki skad zabojcy mogli pochodzic.
Pozdrawiam, Piotr

[knovak]

"...jak wynika z artykułu..."
;-)
Pozdrawiam
Krzysiek

[pumeks]

Gość portalu: Oliwiak napisał(a):

> Witaj Pumeks i inni,
>
> wrzucilem Wasze pytanie na Forum Gdanszczan i oto odpowiedz:
>
> Cesarska Stocznia w Gdansku w I. Wojnie Sw. byla jedyna, nawet przed ta w
Kilu,
> ktora jeszcze przed koncem I. Wojny Sw. otrzymala zlecenie budowy jednostek
> podwodnych (U-Bootow).

Dziekuje za podane linki. Przyznam Ci na ucho ze akurat lodzie podwodne to nie
jest moje ulubione zagadnienie historyczne. Zaintrygowala mnie, podana
mimochodem w jednej z prac, informacja o bazie u-bootów w Gdansku na wyspie
Holm/Ostrów w czasie I wojny sw., bo jakos niewiele wiem o roli Gdanska w
tamtej wojnie. No ale chyba Belissarius juz wspominal ze glowne operacje z
uzyciem lodzi podwodnych Niemcy wykonywali z bazy w Lipawie, oczywscie po tym
jak odebrali ja Rosjanom. Wiec chyba okrety stacjonujace w Gdansku nie odegraly
wiekszego znaczenia w I wojnie sw.

[pumeks]

Gość portalu: Oliwiak napisał(a):

> To co pisze pumeks zawarte jest w (pisze i tlumacze po polsku):
> Czasopismie Etnologicznym z 1902r, Biblioteka Mannus tom 6 i 9 p.t. "Kraina
> Wislana" prof. Kossina. Egzemplarz pisany gotykiem, pumeks czytales to czy
> cos innego?

No tak... dziela Gustafa Kossinny wydawane byly, zwlaszcza w latach 30., w
masowych nakladach. Zeitschrift für Ethnologie z 1902? hmm, pewnie czytalem,
chociaz najpelniejszy wyklad teorii Kossinny dotyczacych tzw. "wschodnich
Germanow" jest akurat w Zeitschrift für Ethnologie z 1905 r. Tu pod reka mam
akurat "Die deutsche Vorgeschichte eine hervorragend nationale Wissenschaft"
czyli Mannus-Bibliothek Nr 9. A kulminacyjne osiagniecie tej szkoly to 3-tomowa
praca zbiorowa "Vorgeschichte der deutschen Stämme" z 1940 r. Zapewniam ze te
ksiazki sa u nas caly czas w uzyciu, a szwabache czyli ten tzw. pseudo-gotyk
czytam bieglej niz rosyjski. A ta "kraina wislana" to pewnie "Das Weichselland,
ein uraltes germanisches Volksboden" (cytuje z pamieci bo nie mam pod reka,
hihi)?

> Pumeks, czy cos wiadomo o znaleziskach jakich dokonano
> w okolicy ul. Jaskowej Doliny w 1919r?
>
Wiadomo tyle co napisales, z tym ze okreslenie "grob ksiazecy" to w tym wypadku
spora przesada. Byly to typowe groby skrzynkowe, jakich wiele na Pomorzu
Gdanskim. Czesto sa odkrywane na terenie sameo Gdanska. Z tego znaleziska w
1919 r. w sumie udalo sie z uratowac 6 urn, w tym jedna byla urna twarzowa. W
katalogu L. J. Luki "kultura wschodniopomorska na Pomorzu Gdanskim", tom I,
1966, materialy te zostaly opisane jako Gdansk Wrzeszcz, stanowisko 1, przy
czym Luka oparl sie na niemieckiej publikacji z 1938 w
czasopismie "Weichselland" z 1938 r., s. 73-75, ryc. 1-3.

> Ponadto czytalem na chyba Waszym forum, ze urny twarzowe znaleziono
> swego czasu w Oliwie, ale w ktorym miejscu?

W Oliwie groby z tego okresu z urnami odkrywano m. in. u stop Pacholka (w
poblizu starego mlyna), przy ulicy Abrahama, na terenie Szpitala Marynarki Woj.
przy ul. Polanki , przy ul. Tysiaclecia (to juz raczej Przymorze) i w kilku
dalszych miejscach. Tak jak juz pisalem, groby kultury pomorskiej naleza do
najczestszych znalezisk archeologicznych na naszym terenie: po pierwsze, maja
one konstrukcje ze skrzyn kamiennych, dzieki ktorym mialy szanse dobrze
przechowac sie w ziemi przez ponad 2 i pol tysiaca lat, a po drugie, akurat w
tym okresie typowe bylo grzebanie zmarlych na niewielkich cmentarzyskach,
polozonych jedno w poblizu drugiego. Zwykle na Kaszubach nawet w malych
wioskach jest po kilka stanowisk z wczesnej epoki zelaza. Inaczej bylo np. w
okresie rzymskim, kiedy z kolei cmentarzysk jest niewiele ale za to maja one po
kilkaset grobow.

[Gość: Oliwiak]

Dzieki za info,

ale mam pytanie do Pumeksa:

Mowisz o wykopaliskach w Oliwie pod Pacholkiem.
Masz moze blizsze dane gdzie kolo mlyna.
Na obecnej ulicy, w ogrodkach, ...? Przypuszczam,
ze jako archeolodzy macie takie miejsca dokumento-
wane lub taka dokumentacja zostala przez was przejeta.
Jak widac na podstawie znalezisk, sa to miejsca pochowku
pod wzniesieniem lub na wzniesieniu. Czy bylo to podyktowane
jakas owczesna hierarchia spoleczna (np. ksiaze na wzniesieniu),
czy roznym okresem (kultury)?
Czy jako archeolodzy bierzecie pod "lupe" kazde interesujace wznie-
sienie i dokonujecie probnej penetracji? Czy tylko liczycie na lut
szczescia, powiedzmy podczas prac budowlanych?.

Pozdrowionko z dalekiego Zachodu

podanie do derekcji Akademii

[knovak]

Szanowna derekcjo!
Już ponad setka stuknęła w tym wątku, w związku z czym upraszam się o nowy...

[pumeks]

Gosc portalu: Oliwiak napisal(a):

> Mowisz o wykopaliskach w Oliwie pod Pacholkiem.
> Masz moze blizsze dane gdzie kolo mlyna.
> Na obecnej ulicy, w ogrodkach, ...? Przypuszczam,
> ze jako archeolodzy macie takie miejsca dokumento-
> wane lub taka dokumentacja zostala przez was przejeta.

Ba! takie znaleziska powinny byc udokomentowane, problem w tym ze cala
dokumentacja zgromadzona w gdanskim muzeum przepadla w 1945 r.

www.sbp.org.pl/D3/Z%20historii%20bylego%20Zachodniopruskiego%20Muzeum%
20Prowincjonalnego%20w%20Gdansku.html

Po wojnie podejmowano proby odnalezienia w terenie stanowisk znanych z wzmianek
w publikacjach niemieckich, ale nie zawsze bylo to mozliwe - jako ciekawostke
moge tu wspomniec, ze wiosna tego roku zidentyfikowalismy - dzieki przypadkowi -
jedno ze stanowisk znanych niemieckim archeologom od 1883 r.
Jezeli chodzi o Oliwe - to akurat bylo jedno z pierwszych odkryc dokonanych
przez archeologow gdanskich w 1873 r., w samych poczatkach powstawania naszej
nauki (w 1872 r. powstala przy Naturforschende Gesellschaft tzw. sekcja
antropologiczna, ktora stawiala sobie za cel m. in. badania archeologiczne na
Pomorzu). Polozenie stanowiska okreslano w literaturze m. in. "Acker am Fusse
des Carlsberges bei Oliva", "links von der Renneberger Chaussee", "am
Waldhäuschen bei Oliva". Mapka zamieszczona w jednym z artykulow nie daje sie z
zaden sposob dopasowac do terenu. Wiadomo ze wlascicielem pola w 1873 i 1874
roku byl niejaki Zywietz (lub Zywitz - w publikacjach sa obie pisownie).
Renneberger Chaussee, czyli szosa do Rynarzewa, to obecna ulica Spacerowa.
Waldhäuschen to nieistniejacy obecnie zajazd lezacy, jadac z Oliwy w strone Zoo
lub do Osowy, po lewej rece, nad stawem. I gdzies na tej laczce lezalo
cmentarzysko badane w latach 1873-1874 (napisalem "kolo mlyna" ale tak
naprawde, jak mysle, kilkaset metrow od niego).

> Jak widac na podstawie znalezisk, sa to miejsca pochowku
> pod wzniesieniem lub na wzniesieniu. Czy bylo to podyktowane
> jakas owczesna hierarchia spoleczna (np. ksiaze na wzniesieniu),
> czy roznym okresem (kultury)?

Rzeczywiscie mozna zaobserwowac tendencje w niektorych okresach do lokowania
grobow na pochylosciach, ale raczej nie na szczytach wzniesien tylko na
poludniowych, naslonecznionych zboczach. Nie ma to zwiazku z jakas hierarchia,
raczej w ten sam sposob lokowano zarowno groby "bogate" jak i te pospolite.
Jest zroznicowanie typowych lokalizacji cmentarzysk w poszczegolnych
okresach/kulturach archeologicznych, co wyplywalo zarowno z roznych tradycji
jak i ze wzgledow praktycznych - akurat wczesna epoka zelaza, czyli okres z
ktorego pochodza groby skrzynkowe i urny twarzowe, zbiegla sie z oziebieniem
klimatu i wzrostem wilgotnosci. W reakcji na zmiany klimatyczne, owczesne
osadnictwo przenosilo sie na wyzej polozone rejony - czyli np. na Kaszuby -
prawdopodobnie bylo to zwiazane z podnoszeniem sie poziomu wod gruntowych i
zabagnieniem niektorych nizej polozonych obszarow uprawnych. Z kolei od
ostatniego wieku przed Chr. i w tzw. okresie rzymskim znow najbardziej
intensywne osadnictwo jest na terenie nisko polozonym, zwlaszcza w rejonie
Pruszcza.

> Czy jako archeolodzy bierzecie pod "lupe" kazde interesujace wznie-
> sienie i dokonujecie probnej penetracji? Czy tylko liczycie na lut
> szczescia, powiedzmy podczas prac budowlanych?.

Wyglada to troche inaczej. Wariant pierwszy wymagalby posiadania przez
archeologow praktycznie nieograniczonych srodkow. Znamy znacznie wiecej
stanowisk archeologicznych niz bylibysmy w stanie rozkopac, poza tym na ogol
nie ma takiej potrzeby - to, co lezalo w ziemi tysiace lat, moze tam sobie
lezec nastepne wieki. Wykopujemy tylko to co musimy, i to pod warunkiem, ze
mamy za co - byly niestety przypadki, ze cenne stanowiska zostaly zniszczone
przy bezradnosci archeologow, bo nie bylo srodkow na uratowanie chocby
niektorych zabytkow. Tu niestety mamy problem z poszukiwaczami - amatorami
ktorzy sa gotowi rozkopywac stanowiska na wlasna reke - dlatego w tej chwili
archeolodzy bardzo niechetnie ujawniaja do prasy informacje o aktualnych
odkryciach i badaniach.
Z kolei na "lut szczescia" nie bardzo moglibysmy liczyc, bo gdyby nie bylo
podstawy prawnej to nikt by nas nie wpuscil na teren zadnej budowy. Praktyka
wyglada tak ze jest ewidencja stanowisk archeologicznych, z tego niektore sa
tam wpisane troszke "na wyrost" - moze to byc wlasnie tak, jak to
okresliles, "interesujace wzniesienie", albo cypel nad rzeka etc. Gminy maja
ustawowy obowiazek uzgadniania planow zagospodarowania przestrzennego ze
sluzbami konserwatorskimi, a te - jezeli zasieg inwestycji wchodzi w zasieg
stanowiska archeologicznego - nakladaja na inwestora obowiazek, zaleznie od
oceny sytuacji, nadzoru archeologa nad pracami ziemnymi albo - w niektorych
wypadkach - zapewnienia wyprzedzajacych badan archeologicznych (tak jest np. na
terenie historycznego srodmiescia Gdanska). W tym wypadku wydanie pozwolenia na
budowe jest uzaleznione od zlozenia w urzedzie konserwatorskim dokumentacji
archeologicznej z badan.

[Gość: Oliwiak]

Dzieki Pumeks,
jak bys mnie podeslal ta mapke to bym Tobie dokladnie okreslil gdzie znajduje
sie to stanowisko. Chociaz juz z Twego opisu wiem gdzie to jest. Ponadto mam
staly kontakt z wlascicielka (do 1945r)omawianego objektu (domu). Zapytam sie
jej czy cos slyszala. Notabene nie mieszka ona w Polsce. Z innych opisow
niemieckich o historii klasztoru oliwskiego wynika, ze usytuowanie bylo
wyszukane owczesnie celowo. Na gorze Pacholek bylo miejsce bardzo duzego kultu
powiedzmy typu "poganskiego". I aby znaczenie tego miejsca zdlawic postawiono w
poblizu klasztor. Znaczyloby to, ze na tym wzniesieniu powinno cos w ziemii
pozostac. Lecz podczas budowy wiezy widokowej i pomnika (drugie wzniesienie
obok) na nic nie natrafiono. Chyba, ze nie naruszono jego miejsca i lezy gdzies
obok. Dla Was powinno to byc miejsce szczegolnie interesujace. Ponadto trzecie
o wiele mniejsze wzniesienie jest na przeciwko szkoly nr 23 (od strony lasu).
Wyglada ono na sztuczny twor lub dolozyla sie do jego stworzenia w czesci reka
ludzka. Popatrzcie tam, moze cos wywachacie. Piszesz, ze inwestycje na terenach
zabytkowych musza byc do was zglaszane. A czy byliscie tam jak obecny
wlasciciel Zamku Kiszewskiego koparkami oczyszczal fosy zamkowe? Tam to dopiero
mozna bylo cos znalezc. Robi on tam remont tego objektu, bylo Wam zglaszane?
Przeciez kazda osadzana cegla lub usuwana musi byc z Wami konsultowana. Z
opisow niemieckich wiem, gdzie na terenie tego objektu mozna cos znalezc co wam
archeologom zaparlo by dech w piersiach. Daj namiary to sie z Toba skontaktuje
prywatnie.

[pumeks]

Gość portalu: Oliwiak napisał(a):

> Dzieki Pumeks,
> jak bys mnie podeslal ta mapke to bym Tobie dokladnie okreslil gdzie znajduje
> sie to stanowisko. Chociaz juz z Twego opisu wiem gdzie to jest. Ponadto mam
> staly kontakt z wlascicielka (do 1945r)omawianego objektu (domu). Zapytam sie
> jej czy cos slyszala. Notabene nie mieszka ona w Polsce.

Jakiego obiektu? ale te wykopaliska były w 1874 r. Mapka, a raczej planik, nie
daje sie dopasować bo jest na niej tylko Carlsberg/Pachołek, droga do Oliwy i
droga do "Waldhäusschen" - i juz na tym etapie jest jakaś pomyłka. W kazdym
razie na pewno chodzi o teren ktory ma sie po lewej rece jadac w strone zoo.
Wierz mi, ja tez dobrze znam Oliwe. :c))))

> Z innych opisow niemieckich o historii klasztoru oliwskiego wynika, ze
> usytuowanie bylo wyszukane owczesnie celowo. Na gorze Pacholek bylo miejsce
> bardzo duzego kultu powiedzmy typu "poganskiego". I aby znaczenie tego
> miejsca zdlawic postawiono w poblizu klasztor. Znaczyloby to, ze na tym
> wzniesieniu powinno cos w ziemi pozostac. Lecz podczas budowy wiezy
> widokowej i pomnika (drugie wzniesienie obok) na nic nie natrafiono.
> Chyba, ze nie naruszono jego miejsca i lezy gdzies obok. Dla Was powinno
> to byc miejsce szczegolnie interesujace.
> Ponadto trzecie o wiele mniejsze wzniesienie jest na przeciwko szkoly nr 23
> (od strony lasu). Wyglada ono na sztuczny twor lub dolozyla sie do jego
> stworzenia w czesci reka ludzka. Popatrzcie tam, moze cos wywachacie.

O kulcie poganskim w Oliwie nie slyszalem. Wydaje mi sie ze zadne opracowanie o
poganskiej religii Pomorza tez nie zna takiej informacji. Najprawdopodobniej
chodzi o jakas legende ktora kolportowali cystersi zeby usprawiedliwic
zbudowanie klasztoru w tym miejscu (zgodnie z regula zakonna powinni zalozyc
klasztor na niezagospodarowanym pustkowiu, a Oliwa byla zasiedlona w momencie
ich przybycia).
Jezeli chodzi o "wachanie" w terenie... wybacz ale my ledwie dajemy rade
penetrowac te miejsca ktore musimy bo wysyla nas tam sluzba konserwatorska
(plus te za ktorych penetrowanie placa nam sponsorzy). Jezeli na Pacholku
faktycznie sa jakies pozostalosci miejsca kultowego, to niech tam sobie leza w
zdrowiu nastepne 1000 lat. Chyba ze ktos zasponsoruje kompleksowe badanie
obiektu.
Zreszta 'oficjalna' teoria jest taka ze jakis obiekt poganski mogl sie
znajdowac na malej gorce tuz przy Katedrze, tam gdzie teraz jest kosciol sw.
Jakuba - z tym ze wykopaliska przy sw. Jakobie daly wynik negatywny.

> Piszesz, ze inwestycje na terenach zabytkowych musza byc do was zglaszane.
> A czy byliscie tam jak obecny wlasciciel Zamku Kiszewskiego koparkami
> oczyszczal fosy zamkowe? Tam to dopiero mozna bylo cos znalezc. Robi on tam
> remont tego objektu, bylo Wam zglaszane?
> Przeciez kazda osadzana cegla lub usuwana musi byc z Wami konsultowana. Z
> opisow niemieckich wiem, gdzie na terenie tego objektu mozna cos znalezc co
> wam archeologom zaparlo by dech w piersiach.

To pytanie nie do archeologów tylko do sluzb konserwatorskich. Nawet nie
wiedzialem ze Zamek Kiszewski ma jakiegos wlasciciela. Notabene przejezdzalem
tamtedy dokladnie tydzien temu i zamek wygladal na opuszczona ruine. A kiedy
ten wlasciciel oczyszczal fosy?

> Daj namiary to sie z Toba skontaktuje prywatnie.

Prosze bardzo, [e-mail]

i polecam strone naszego muzeum
www.archeologia.pl

[belissarius]

To miejsce na zapleczu szkoly nr. 23, ktore tak ludzaco
przypomina grodzisko w Sopocie, to prawdopodobnie okop
sanowiska artylerii przeciwlotniczej (czyli tzw. flaka) w
pasie obrony Gdanska w roku 1945. Swiadczyloby o tym to,
ze naroza nie sa zamkniete, a przez jedno z nich
prowadzila chyba droga dojazdowa. Rosnace na stokach buki
sa najwyzej 50-letnie, co tez potwierdza moje domysly
(ale moge sie mylic).
Pozdrawiam, Piotr

[Gość: Oliwiak]

No te buki za moich czasow (1965) mialy srednice pnia okolo 40-50cm. Wyglada na
to, ze co przedniejsze sztuki juz wycieto. Ta gorka co mowimy to ma wysokosc
(no zamykam oczy, gdyz dawno tam nie bylem) jakies 15m i pokaznego obwodu.
Notabene stanowiska przeciwlotnicze wedlug relacji starych Oliwiakow
mieszkajacych w Niemczech byly (marzec 1945) na polu miedzy ul. Koscierska a
Kwietna tuz kolo posesji Koscierska 1. Stanowiska reflektorow wspomagajacych te
flaki byly kolo prochowego mlyna. Uderzenie Rosjan wyprowadzane bylo od strony
Owczarni przy uzyciu Katiusz i samolotow. Lecz nie udalo sie tamtedy im
przebic. Tak wiec watek stanowisk p-lotniczych kolo szkoly nr 23 upada.
Notabene na calej ul. Czyzewskiego az do Sopot stala brygada pancerna.

[pumeks]

Gość portalu: micky maus33 napisał(a):

> Z tego co wiem to na Holm budowano(montowano) U-Booty.Skoro budowano,to i
> pewnie remontowano.Po wojnie na Holmie stalo kilkanascie U-Butow w roznym
> stanie zaawansowania budow.Wszystkie zabrali Rosjanie.Wiem ze np.peryskopy do
> U-Botow budowala Huta Stalowa Wola.
> Pozdrowinia dla wszystkich.
> micky maus z gdyni

Ze w czasie drugiej wojny, to kazde dziecko wie, ale mnie chodzilo o PIERWSZA
wojnę światową.

[Gość: Oliwiak]

Jezeli chodzi o historie stoczni Schichau-a w Gdansku ma sie ona nastepujaco
(wg Danziger Hauskalender 1992, p.t. "Die Schichauwerft in Danzig"),
Pisze najwazniejsze dane:
- otwarcie 28.03.1892, budowa z ramienia stoczni Schichau-a z Elblaga,
decyzja budowy w Gdansku zapadla dlatego, gdyz stocznia w Elblagu nie
mogla budowac statki o wiekszym zanuzeniu,
- poprzedzalo budowe stoczni wykupienie terenu w Gdansku o pow. 50ha w 1889r,
- zasypywano piaskiem teren przez 8 miesiecy, piasek wykopywano ze wzniesienia
w zachodniej czesci Wielkiej Alei (Al. Zwyciestwa) i transportowano piasek
kolejka linowa o dl. 480m,
- wiele budynkow stawiano na palach,
- dla pracownikow w 1892/93 wybudowano w dwoch rzedach 20 domow mieszkalnych,
osiedle nazwano Kolonia Schichau-a,
- pierwszym zleceniem byla budowa torpedowca "Pelikan" dla Marynarki Austriacko-
wegierskiej,
- pierwszym dyrektorem generalnym zostal E. Topp,
- pierwsze zlecenie dla Marynarki Cesarsko-Niemieckiej byl korweta "Gefion",
ktora wodowano 31.05.1893 w obecnosci cesarza Wilhelma II,

O budowie pierwszego U-Boota przed I-sza Woj. Sw. w Gdansku juz pisalem
poprzednio.

Pozdrawiam

[pumeks]

Dzięki, Bogdan :) na maila odpisze jutro bo dziś nie zdazylem. O stoczniach i U-
bootach pisaliśmy niedawno na osobnym wątku "rzygaczowym":

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=57&w=3214766
Właśnie od jakiegoś czasu leży u mnie w domu zaczęty fragment o produkcji
Schichaua w Gdańsku, w tym o dwóch "Columbusach" i wszystkich okrętach
wojennych.

[belissarius]

No dobrze, Oliwiak, niech bedzie, ze to nie bylo
stanowisko flaka, ale teze o grodzisku trzeba odrzucic,
bo ani niemieccy ani polscy archeolodzy nigdy sie tym
miejscem nie interesowali, a jest ono dosc - z racji
polozenia - widoczne. Ale mam do ciebie pytanie o inne
ciekawe miejsce, niezbyt odlegle od Pacholka, przy
Koscierskiej, juz na terenie nalezacym dzisiaj do ZOO.
Betonowa konstrukcja z dwoma przepustami i takimi
"niby-drzwiami" w scianie od strony zachodniej. My
nazywalismy to "prochownia", ale Mlyn Prochowy byl troche
dalej. Czy wiesz, co to moglo byc?
Pozdrawiam, Piotr

[Gość: Oliwiak]

Dosc proste i byla to sprawa za moich czasow oczywista. Sa to pozostalosci
dawnej zwirowni. Te dwa przepusty to nic innego jak zbiorniki przemytego zwiru.
Od dolu podjezdzal samochod. Poprzez otwarcie zasuw napelniano pojazd przemytym
zwirem. Przybysze ze Wschodu nazywali ten objekt "Gisskaula". Powinno Tobie
wpasc w oko to wielkie wyrobisko (dol). Pamietam jak w latach 60-tych
dokonywano probnych odwiertow w celu poszukiwania zloz gazu czy ropy. Poklady
zwiru i dosc glebokie ciagna sie w kierunku gory Kawowej. Zwroc uwage, ze potok
z obecnego ZOO nie przebiegal tak jak dzis. Naturalny nurt biegl wzdluz lasu w
kierunku mlyna prochowego. Bieg jego zmieniono na obecny w zwiazku z ta
zwirownia. Pamietam jak budowano instytut wodny. Wybierano dosc gleboko
torfowisko i nikt z archeologow nie zainteresowal sie co tam jest. Raz
widzialem pod lyzka koparki elementy jakich drewnianych budowli, raz jakis
garnek gliniany (czy kanopa?? - nie wiem). Ja znalazlem dosc dziwny twor z
kamienia - jakby 3 zlaczone jaja o srednicy 8cm. Nie jest to twor naturalny ale
chyba jakis obrzadkowy. Mam do do dzisiaj jako pamiatke. Gdzie byli wtedy przy
tej budowie gdanscy archeolodzy?????

[pumeks]

Gość portalu: Oliwiak napisał(a):

> wpasc w oko to wielkie wyrobisko (dol). Pamietam jak w latach 60-tych
> dokonywano probnych odwiertow w celu poszukiwania zloz gazu czy ropy. Poklady

> torfowisko i nikt z archeologow nie zainteresowal sie co tam jest. Raz

> chyba jakis obrzadkowy. Mam do do dzisiaj jako pamiatke. Gdzie byli wtedy
> przy tej budowie gdanscy archeolodzy?????

Ja mam alibi, urodzilem sie w 1969 r. ;)))
Zamykam ten wątek, prosze się wpisywać na nowym wątku "Listopadowy rzygacz"

wielki desant Rzygaczowy! juhuuuuuuuuuuuuuuuu!

[pumeks]

no, już z górki.....

No to jeszcze raz podbijamy!

[pumeks]

Hooooooooooooop!

[gatto2pl]

.....hooooooooop!