Rewolucja w myśleniu a media

[Gość: Donson]

Zaczynamy przyglądać się władzy, gdy z jej decyzji nie wynika nic dobrego, gdy zaczynamy odczuwać, że coś jest nie tak.Misto Gorzów Wlkp. jest w czołówce statystyk bezrobocia, a przecież nie stało się to z dnia na dzień.
W tym miejscu należałoby wymienić firmy, których już nie ma. Zniknęły w czasie gdy niepodzielnie rządzi lewica.
Pan Prezydent lansował miasto Gorzów Wlkp. jako "postindustrialne" chcąc zbliżyć się do miasta Sopot i choć Gorzowowi do Bałtyku daleko, w pewnym sensie Słowianka ten akwen wodny wpisała w pejzaż miasta, coć póki co do pomysłu wszyscy musimy dokładać.
I tu wracamy do gospodarki, bo dokładać byłoby z czego gdyby w mieście nadal funkcjonowały zakłady pracy, a ludzie mieli pracę.
Chciałbym aby została zapoczątkowana dyskusja na temat władzy lokalnej przez media prasowe i dotykała spraw dogłębnie i wyjaśniła kulisy schyłku gospodarczego miasta.
Ubolewanie dziasiaj prezydenta nad kurczeniem się Stilonu jednego z ostatnich zakładów, który kojarzył się wielu w Polsce i nie tylko z miastem Gorzów Wlkp. to jak z Wesela śpiew Chochoła " miałeś chamie złoty róg... "

[Gość: Bernard]

Hey Donson,
Czy ty chciales cos powiedziec???
Widze, ze sie starasz...
Czy z tekstu mam zrozumiec, ze polityki Prezydenta Jedrzejczaka nie popierasz,
czy odwrotnie...
Pozdrawiam

[Gość: kaku]

Benek byłeś już w Korei komunistycznej.
Jak nie to jedź jak byłeś to wyciągaj wnioski i nie pij więcej z Tadziem bo ci
to szkodzi.

[pandunia]

Hej Donson!
Bardzo celnie wybrany temat, dla mnie pasjonujący. Więc się wypowiem. W
punktach.
1) zadaniem mediów jest przyglądać się władzy. Nie tylko wtedy, gdy sprawy idą
źle, ale taka już rola mediów, że szukają sensacji, skandalu, krytyki. To
normalne, tym bardziej, że stanowi formę nmiej czy bardziej zdrowego
odreagowania przez tzw. "wolne media" czasów obowiązkowych peanów na cześć
władzy, chwalenia, kadzenia i budowania wizji kolejnej Japonii i innych cudów
gospodarczych.
2) czy miastem niepodzielnie rządzi lewica? No, nie wiem. Nie wiem, co
rozumiesz przez "lewicę". Oni się tak nazywają, ale przecież ich program
gospodarczy jest właściwie liberalny, proinwestycyjny (nawet jeśli nieudolnie
realizowany). W Polsce nastąpiło taki przedziwne odwrócenie pojęć. To długi
temat, chetnie pogadam, ale nie chciałbym zajmować tutaj zbyt duzo miejsca.
Generalnie uważam, że tzw. "lewica" i tzw. "prawica" (nie tylko w Gorzowie) nie
za bardzo się od siebie różnią. Jak ktoś się wyłamuje i zgłasza faktycznie
lewicowe postulaty gospodarcze (urawniłowwka, opieka społeczna, wsparcie dla
najuboższych, polityka prorodzinna), to jest traktowany - zaleznie od partii
jaką reprezentuje - jako oszołom narodowo-katolicki albo jako populista.
3) o "lansowaniu" Gorzowa jako miasta postindustrialnego. On się takim stanie,
niezależnie od lansowania. Czasy dużego przemysłu w tym mieście minęły zdaje
się bezpowrotnie. To zresztą trend cywilizacyjny. Można się pogodzić z takim
trendem i wykorzystać go, żeby możliwie dobrze zaistnieć w swiecie
postmaterialistycznym (usługi, turystyka, kultura, przetwarzanie informacji) i
w tych obszarach starać się opwiększyć zatrudnienie. Można też z uporem maniaka
stawiać na przemysł, ale - to moja opinia - będzie to przegrana walka.

Jestem przekonany, że upadek przemysłu nie jest kwestią osób, które są u
władzy. Każda inna władza nieuchronnie musiałaby zetknąć się z tym samym
kryzysem. Rolą władzy (jakiejkolwiek) jest mieć perspektywiczną i realistyczną
wizję, dzięki której kryzys dałby się przekuć w nową drogę rozwoju.

Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[blic]

pandunia napisał:

> Nie wiem, co
> rozumiesz przez "lewicę". Oni się tak nazywają, ale przecież ich program
> gospodarczy jest właściwie liberalny, proinwestycyjny (nawet jeśli nieudolnie
> realizowany).

Program liberalny nie zakłada utrzymywania przywilejów socjalnych fałszywych
rencistów, młodych emerytów i innych tego typu beneficjentów. Nie zakłada
utrzymywania państwowej własności firm, ani tym bardziej tworzenia nowych
przedsiębiorstw należących do państwa.
Liberalny program polega na ułatwianiu działania przedsiębiorstwom prywatnym,
tudzież na egzekwowaniu prawa jednakowo dla wszystkich.
Polska "prawica" (nie mylić z "centro-prawicą") nie pasuje specjalnie do
powyższego opisu, ale kompletnie już nie pasuje do niego polska "lewica".

[pandunia]

Hej blic!
Słuszna uwaga, ale w istocie program partii tzw. lewicowych też nie zakłada
utrzymywania przywilejów dla oszustów, wyłudzaczy itd. - bo któż by poza
tym "polactwem" (określenie nie moje, ale Rafała Ziemkiewicza) na takie partie
zagłosował?

Problemem polskiej demokracji (a co za tym idzie także polityki gospodarczej)
jest brak kontroli nad realizacja programów, które partie deklarują przed
wyborami. I bez złudzeń - nie ma znaczenia, które partie: czerwone, różowe,
czarne, zielone... To jednak - pewnie się zgodzisz - inna kwestia, prawda?

Liberalny program, o którym piszesz jest wymyśloną utopią, taką samą jak
katolicka koncepcja "solidaryzmu społecznego" albo
socjalistyczna "urawniłowka". Takie idee w ogóle nie istnieją w rzeczywistości.
Poza tym każda gospodarka liberalna (np. amerykańska) wiąże władzę z biznesem,
czym wspiera, często nieoficjalnie, bo to wbrew głoszonej ideologii, wybrane
przedsiębiorstwa albo całe gałęzie przemysłu. Ale oczywiście jest i tak
bardziej liberalna, niż sie to marzy nawet polskim liberałom.
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

Witaj Pando (w koncu Pandunia to tylko pseudonim prawda? :))

pandunia napisał:

> Słuszna uwaga, ale w istocie program partii tzw. lewicowych też nie zakłada
> utrzymywania przywilejów dla oszustów, wyłudzaczy itd. - bo któż by poza
> tym "polactwem" (określenie nie moje, ale Rafała Ziemkiewicza) na takie partie
> zagłosował?

Oczywiście, ale zakłada przywileje dla tzw. najuboższych. Przy czym wpada w pułapkę polegającą na tym, że albo rozszerzy te przywileje na osoby zgodnie z programem na nie nie zasługujące (bo nie sprawdzi, kto zacz), albo będzie musiała wydawać mnóstwo pienędzy na kontrolerów sprawdzających, czy pomoc otrzymują rzeczywiście najbiedniejsi. Efektem jest wydawanie kroci na kastę nierobów tak w jednym, jak i w drugim przypadku.
Program socjalistyczny zaklada takze panstwowa wlasnosc przedsiebiorstw. Liberalny calkowicie sie od niej odzegnuje. Jak latwo sprawdzić w historii, zarówno jedno jak i drugie rozwiązanie nie tylko nie są utopijne, ale wręcz były realizowane. I w znakomitej większości przypadków (by nie powiedzieć: w prawie wszystkich przypadkach) to pierwsze rozwiązanie okazywało się gorsze z punktu widzenia rozwoju gospodarczego (a więc i wzrostu dobrobytu).

> Problemem polskiej demokracji (a co za tym idzie także polityki gospodarczej)
> jest brak kontroli nad realizacja programów, które partie deklarują przed
> wyborami. I bez złudzeń - nie ma znaczenia, które partie: czerwone, różowe,
> czarne, zielone... To jednak - pewnie się zgodzisz - inna kwestia, prawda?

Jest to tylko jeden z wielu problemów polskiej demokracji... :(

> Liberalny program, o którym piszesz jest wymyśloną utopią, taką samą jak
> katolicka koncepcja "solidaryzmu społecznego" albo
> socjalistyczna "urawniłowka". Takie idee w ogóle nie istnieją w rzeczywistości.

Idee rzeczywiście mają to do siebie, że nie istnieją w rzeczywistości... :)
Zaletą liberalizmu w stosunku do wymienionych przez Ciebie innych ideologii jest to, że pozwala on ludziom działać zgodnie z przyrodzonymi im potrzebami, nie poddając jakiemuś z góry obranemu Planowi. Oczywiście, że społeczeństwo nigdy nie będzie funkcjonować idealnie zgodnie z liberalną (czy jakąkolwiek inną) ideologią, ale okazuje się, że próby wprowadzenia porządku liberalnego kończą się lepiej dla poddanych temu eksperymentowi społeczeństw, niż próby wprowadzenia porządków kolektywistycznych (jak socjalizm, komunizm czy faszyzm).

> Poza tym każda gospodarka liberalna (np. amerykańska) wiąże władzę z biznesem,
> czym wspiera, często nieoficjalnie, bo to wbrew głoszonej ideologii, wybrane
> przedsiębiorstwa albo całe gałęzie przemysłu.

Cóż, robi to, jak piszesz, wbrew głoszonej ideologii. Ideologie kolektywistyczne nie wstydzą się, że łączą władzę z biznesem. Pole do nadużyć jest zatem znacznie większe.

[gtk]

gtk napisał:

albo będzie musiała w
> ydawać mnóstwo pienędzy na kontrolerów sprawdzających, czy pomoc otrzymują rzec
> zywiście najbiedniejsi. Efektem jest wydawanie kroci na kastę nierobów tak w je
> dnym, jak i w drugim przypadku.

Zapomiałem dodać, że w interesie kontrolerów będzie, żeby biednych nigdy nie zabrakło, bo jak zabraknie, to oni stracą posady!

[pandunia]

Hej GTK!
Przywileje dla najuboższych wpisane są także w niesocjalistyczne koncepcje
społeczne i gospodarcze, a to dlatego, że pomoc najsłabiej dostosowanym zdaje
się stanowić podstawowy element społeczeństwa (jako trwałej więzi
międzyludzkiej). Przyjmują one po prostu inne formy: składek na kościoły i
datków na tacę, redystrybuowanych potem wśród ubogich, mecenatu bogatych nad
biednymi a zdolnymi, kwest chartytatywnych czy najzwyklejszej jałmużny. I
podobnie jak w socjalizmie, też podstawą tych przywilejów nie musi być
altruizm, ale wyrachowany (a niekiedy wyrafinowany) egoizm. W końcu prowadząc
działalność charytatywną w USA uzyskujesz korzyści podatkowe. W końcu rzucając
jałmużnę biedakowi spełniasz dobry uczynek, budujesz swój (auto)wizerunek,
inwestujesz w życie wieczne...
Kolejna sprawa. Państwowa jawna własność przedsiębiorstw z jednej strony, a z
drugiej - prywatne firmy: mediowe, wydobywcze, zbrojeniowe, transportowe,
badawcze, których warunkiem koniecznym istnienia jest stały kontrakt rządowy...
i tysiące ich dostawców, kontrahentów, podwykonawców, których los też zależy od
powiązań z władzą (państwem). Ja nie widzę istotnej różnicy jakościowej.
Praktyka pokazuje mi jedynie, że w większości przypadków ten "oszukany"
liberalizm jest bardziej efektywny niż gospodarka państwowa. Ale co jest tego
przyczyną? Czy faktycznie tylko i wyłącznie naturalna skuteczność (pseudo)
liberalizmu, czy oczywista niewydolność etatyzmu państwowego? W każdym obszarze
znajdziesz przykłady świadczące i za i przeciw. Boję się, że ocena udająca
merytoryczną zależy raczej od wyznawanej ideologii. This government is best,
which governs less... so let it governs less ;-)
O tym, że Twój liberalizm jest nieco życzeniowo-dogmatyczny świadczy moim
zdaniem Twoja opinia, jakoby pozwalał działać ludziom zgodnie z ich
przyrodzonymi potrzebami, a nie jakimś Planem. Cóż, moim zdaniem rynek (także
kulturowy) kreuje te potrzeby, i to jak najbardziej zgodne z Planem
(marketingowym).
A tak BTW, chyba nie odbiegamy od tematu wątku? ;-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[blic]

Nie wiem dlaczego zakładasz, że określenie "liberalizm" wiąże się wyłącznie z
absolutnie wolnym rynkiem i całkowitym odłączeniem rządu od jakichkolwiek
przedsięwzięć gospodarczych. Ten "ideał" powinniśmy chyba raczej nazwać
libertarianizmem, nieprawdaż?
Liberalizm jest co najwyżej tendencją, kierunkiem. Sposobem myślenia, w którym
preferuje się przejrzyste zasady, jednakowe dla wszystkich, w miejsce
szemranych układów i podstolikowych ustaleń.

> jałmużnę biedakowi spełniasz dobry uczynek, budujesz swój (auto)wizerunek,
> inwestujesz w życie wieczne...

Liberalizm, jak nazwa wskazuje, daje wolność. Zawiera się w nim prawo do
dzielenia się. Istotne jest także to, że zawiera się w nim też prawo do nie
dzielenia się.

> A tak BTW, chyba nie odbiegamy od tematu wątku? ;-)

Chyba nie. Mowa nadal o myśleniu o gospodarce.

[pandunia]

Hej blic!

> Nie wiem dlaczego zakładasz, że określenie "liberalizm" wiąże się wyłącznie z
> absolutnie wolnym rynkiem i całkowitym odłączeniem rządu od jakichkolwiek
> przedsięwzięć gospodarczych.

Nie zakładam tak. Znam różne wymiary liberalizmu.

Ten "ideał" powinniśmy chyba raczej nazwać
> libertarianizmem, nieprawdaż?
> Liberalizm jest co najwyżej tendencją, kierunkiem. Sposobem myślenia, w
którym preferuje się przejrzyste zasady, jednakowe dla wszystkich, w miejsce
> szemranych układów i podstolikowych ustaleń.

Właśnie nie wydaje mi się. Ponieważ z jednej strony głosi pewną ideologię, a z
drugiej tworzy inną rzeczywistość. Dla mnie jest to deformacja.

> Liberalizm, jak nazwa wskazuje, daje wolność. Zawiera się w nim prawo do
> dzielenia się. Istotne jest także to, że zawiera się w nim też prawo do nie
> dzielenia się.

Liberalizm tylko postuluje wolność. Ponadto jego największą (dla mnie) wadą
jest wewnętrzna sprzeczność, w myśl której "nie ma wolności dla wrogów
wolności". Chodzi o zgoła nieliberalne ograniczania ekspresji antyliberalnych,
a wszystko w celu obrony wartości liberalnych. Boję się więcej na ten temat
pisać, bo mnie sic wygwiżdże ;-)

Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: sic]

Ja juz nie czytam!!!!

[pandunia]

:-))))

[Gość: sic]

Naprawde Panie Dunia!!!!

[pandunia]

Oooo! Czyżbyś mnie bliżej znał? (sic!) :-)
BTW, żywo reagujesz jak na osobę, która nie czyta ;-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: sic]

Musze sie wziąć za pisanie a zagladanie co chwile na forum nie sprzyja
koncentracji... Na Ra - doczytam nad ranem jak skończe pisac....

[blic]

pandunia napisał:

> > libertarianizmem, nieprawdaż?
> > Liberalizm jest co najwyżej tendencją, kierunkiem. Sposobem myślenia, w
> którym preferuje się przejrzyste zasady, jednakowe dla wszystkich, w miejsce
> > szemranych układów i podstolikowych ustaleń.
>
> Właśnie nie wydaje mi się. Ponieważ z jednej strony głosi pewną ideologię, a
> z drugiej tworzy inną rzeczywistość. Dla mnie jest to deformacja.

Prawdę mówiąc nie do końca wiem o co Ci chodzi. Czyżby o afery łapówkarskie,
kreatywną księgowość, itp., które zdarzają się w USA?
To nie jest deformacja ideologii tylko niedostatki ludzkie.
Jednak, jak to już opisał GTK, w takiej sytuacji naprawia się system, nie ludzi.
Najlepiej chyba, porównując systemy, zastosować zasadę "po owocach poznać ich".
Nota bene, nie uważam, że liberalizm jest najlepszym systemem gospodarki. Po
prostu w praktyce nie ma lepszego. ;)
Inaczej rzecz ujmując, postulaty są mniej istotne, istotna jest rzeczywistość
właśnie.

> Liberalizm tylko postuluje wolność. Ponadto jego największą (dla mnie) wadą
> jest wewnętrzna sprzeczność, w myśl której "nie ma wolności dla wrogów
> wolności".

Ponownie nawiązując do "po owocach poznacie" odpowiem następująco: możemy
mieć "brak wolności dla wrogów wolności", albo "pogłaskał po główce, a mógł
zabić". Wszystko pozostałe jest co najwyżej gdzieś pomiędzy nimi.

[pandunia]

Hej blic!

> > Właśnie nie wydaje mi się. Ponieważ z jednej strony głosi pewną ideologię
> , a
> > z drugiej tworzy inną rzeczywistość. Dla mnie jest to deformacja.
>
> Prawdę mówiąc nie do końca wiem o co Ci chodzi. Czyżby o afery łapówkarskie,
> kreatywną księgowość, itp., które zdarzają się w USA?
> To nie jest deformacja ideologii tylko niedostatki ludzkie.

Nie, blic, mam na myśli zupełnie co innego. Zasadnicze i immanentne
sprzeczności liberalnej demokracji. Ja jestem przekonany, że jest to system z
gruntu fałszywy, a nie, że "idea jest dobra, tylko ludzie zawodzą".
Oczywiście, nie zmienia to faktu, że to jest "mój świat". Zyję w nim, jestem
jego beneficjentem (troszkę przynajmniej) i cenię to sobie, zwłaszcza w
porównaniu z fundamentalizmem religijnym albo komunizmem. Tylko nie zakłóca mi
to oglądu tej mojej rzeczywistości.

> Najlepiej chyba, porównując systemy, zastosować zasadę "po owocach poznać
ich".

Oczywiście liberalizm, zwłaszcza gospodarczy, premiuje osiągnięcia ekonomiczne.
Oczywiście umożliwia ich realizację w większym stopniu niż inne formacje. To
jasne. Ale mnie interesuje obszar świadomości podmiotowego człowieka - albo
inaczej mówiąc: liberalizm jako egzemplifikacja wolności i sprawiedliwości
społecznej. W tym sensie uważam, że różnice pomiędzy stalową i pozłacaną klatką
nie mają wielkiego znaczenia.

> Nota bene, nie uważam, że liberalizm jest najlepszym systemem gospodarki. Po
> prostu w praktyce nie ma lepszego. ;)

Nie jestem politykiem, nie jestem liberałem. Mogę sobie zatem pozwolić na
szukanie dziur, deformacji i odchyłów, które nie pozwalają na to, żeby było
jeszcze lepiej. Zwłaszcza, kiedy tkwią w samej istocie sposobu urządzenia
społeczeństwa. Zauważ, że to samo robi Moore, choć pewnie przesłanki ma inne.

> Ponownie nawiązując do "po owocach poznacie" odpowiem następująco: możemy
> mieć "brak wolności dla wrogów wolności", albo "pogłaskał po główce, a mógł
> zabić". Wszystko pozostałe jest co najwyżej gdzieś pomiędzy nimi.

Chyba nie masz wątpliwości, co wybieram? Ale czy to coś zmienia w krytycznej
analizie filozoficznej liberalizmu czy demokracji?
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:

> Oczywiście liberalizm, zwłaszcza gospodarczy, premiuje osiągnięcia
ekonomiczne.
>
> Oczywiście umożliwia ich realizację w większym stopniu niż inne formacje. To
> jasne. Ale mnie interesuje obszar świadomości podmiotowego człowieka - albo
> inaczej mówiąc: liberalizm jako egzemplifikacja wolności i sprawiedliwości
> społecznej. W tym sensie uważam, że różnice pomiędzy stalową i pozłacaną
klatką
>
> nie mają wielkiego znaczenia.

Jeśli dla Ciebie różnica między gułagiem a ostracyzmem społecznym jest
równoważna z różnicą między stalową a złotą klatką, to nie mamy chyba o czym
rozmawiać.
Mimo to zadam Ci pytanie: czy bardziej wolny jest człowiek, który ma łatwy
dostęp do zasobów niezbędnych do zaspakajania jego potrzeb, czy ten, który ma
dostęp utrudniony?
Jeśli ten pierwszy, to jest to zapewne człowiek bogatszy. A jeśli tak, to
oznaczałoby, że zwiększanie zakresu wolności jest możliwe dzięki zwiększaniu
ilości dóbr zaspakajających ludzkie potrzeby (z tym zgadzał się nawet Marks).
Skoro zgadzasz się, że liberalizm radzi sobie z ekonomią najlepiej ze znanych
systemów, musisz też zgodzić się, że najpełniej realizuje ideę wolności. Oprócz
materiału, z którego zrobiona jest klatka, liczy się też wielkość wybiegu,
Panduniu.

[pandunia]

Drogi GTK!

gtk napisał:

> Jeśli dla Ciebie różnica między gułagiem a ostracyzmem społecznym jest
> równoważna z różnicą między stalową a złotą klatką, to nie mamy chyba o czym
> rozmawiać.

Ależ my od początku nie mamy o czym rozmawiać ;-), bo wychodzimy z odrębnych
założeń ontologicznych i epistemologicznych. Czyli nasze argumenty są
nieporównywalne. BTW, myślałeś o nieco innych porównaniach? Na przykład
pomiędzy gułagiem a wprowadzaniem demokracji w Iraku czy Afganistanie?
Nie zapominaj także, że totalitaryzmy "twarde" niekoniecznie opierają się na
gułagach i innych formach przemocy fizycznej. Przemocą można władzę zdobyć, ale
nie utrzymać. Miłości poddanych zaś przemocą nie zdobędziesz wcale (no, chyba
że w wybranych wariantach intymnych ;-)). Zatem - jak już poczytasz tę Hannę
Arendt, przekonasz się, że totalitaryzmy mają swoją legitymację społeczną. Jej
wyrazem bywa właśnie ostracyzm wobec przeciwników ładu, jaki jest. Klemperer
pokazuje to bardzo dobitnie.

> Mimo to zadam Ci pytanie: czy bardziej wolny jest człowiek, który ma łatwy
> dostęp do zasobów niezbędnych do zaspakajania jego potrzeb, czy ten, który ma
> dostęp utrudniony?

Jeszcze raz Ci tłumaczę moje stanowisko, ale nie wiem czy chcesz je zrozumieć:
potrzeby kreuje rynek, nie natura. Teoria marketingu. Kojarzysz?

> Skoro zgadzasz się, że liberalizm radzi sobie z ekonomią najlepiej ze znanych
> systemów, musisz też zgodzić się, że najpełniej realizuje ideę wolności.

1. Nie zgadzam się, skąd taki pomysł? Ja preferuję systemy wymiany.
2. W ogóle nie widzę związku, co więcej - współtwórcy myśli liberalnej też
często nie widzieli. Smith to nie cały liberalizm. Polecam Thoreau,
Tocqueville'a, Benthama, Milla. To, o czym Ty piszesz, to post-grocjuszowski
fizjokratyzm i klasyczna ekonomia angielska. Uwierz, że tworzona z perspektywy
zwycięzców i tylko dla nich. Uwierz także (o ile sam jeszcze nie wiesz), że to
tylko jedna z wielu odmian myśli liberalnej.

I zgadzając się, że ta dyskusja jest bezpłodna, nawołuję, żeby na właściwe tory
skierował ją inicjator - Donson! do Ciebie piję!
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:

Przepraszam, Panduniu, ale nie mogę pozostawić tego, co napisałeś bez komentarza.

Jej
> wyrazem bywa właśnie ostracyzm wobec przeciwników ładu, jaki jest. Klemperer
> pokazuje to bardzo dobitnie.

Nie zmienia to faktu, że różnica między ostracyzmem a gułagiem istnieje i człowiek nie akceptowany przez społeczeństwo jest bardziej wolny niż nawet najpopularniejszy za kratkami.

> Jeszcze raz Ci tłumaczę moje stanowisko, ale nie wiem czy chcesz je zrozumieć:
> potrzeby kreuje rynek, nie natura. Teoria marketingu. Kojarzysz?

Sugerujesz, że gdybym odciął się od rynku, nie musiałbym jeść, spać, nigdzie mieszkać, nie byłoby mi zimą zimno a latem gorąco, nie chciałoby mi się pić, a na dodatek nie potrzebowałbym seksu? NIe potrzebowałbym się ubierać ani nie pragnąłbym szczęścia moich najbliższych? Czy naprawdę chcesz mi powiedzieć, że wszystkie te moje potrzeby kreuje rynek?! Panduniu, przykro mi powiedzieć, że wypisujesz piramidalne bzdury.

> 1. Nie zgadzam się, skąd taki pomysł? Ja preferuję systemy wymiany.

Kilka postów wcześniej napisałeś: Oczywiście liberalizm, zwłaszcza gospodarczy, premiuje osiągnięcia ekonomiczne.
Oczywiście umożliwia ich realizację w większym stopniu niż inne formacje. To
jasne.
Ja Cię czytam bardzo uważnie, Panduniu, choć rzecz jasna nie zawsze rozumiem...

> 2. W ogóle nie widzę związku, co więcej - współtwórcy myśli liberalnej też
> często nie widzieli.

Niewiele mnie to interesuje. Staram się posługiwać rozsądkiem i logiką, a nie zastanawiać nad tym, czy mój pomysł na społeczeństwo jest taką czy inną odmianą liberalizmu.
Wychodzę z założenia, że niezależnie od faktu, czy wcześniej pisał o tym Mill czy Smith, tezy które prezentuję albo są prawdziwe, albo nie. Skoro czytałeś tych wszystkich myślicieli i jesteś przekonany, że się mylą, z tym większą łatwością obalisz moje twierdzenia bez zarzucania mnie zbędnymi informacjami. Ty jednak wolisz unikać tej dyskusji, co oczywiście akceptuję, ale w tej sytuacji nie mogę pozostawić Cię z ostatnim słowem (żeby było jasne, kto unika!)
Pozdrawiam najserdeczniej.

Konkluzja dygresji? Rewolucja w myśleniu a media

[pandunia]

Hej GTK!

gtk napisał:


> Przepraszam, Panduniu, ale nie mogę pozostawić tego, co napisałeś bez
komentarza.

Proszę. A miałeś szansę :-)

> Nie zmienia to faktu, że różnica między ostracyzmem a gułagiem istnieje i
człowiek nie akceptowany przez społeczeństwo jest bardziej wolny niż nawet
najpopularniejszy za kratkami.

No co by nie mówić: nie zrozumiałeś :-( Ostatni raz zatem: żeby trwały system
mógł terroryzować swoich przeciwników, musi mieć poparcie społeczne. Najpierw
ostracyzm, potem więzienie.

> Sugerujesz, że gdybym odciął się od rynku, nie musiałbym jeść, spać, nigdzie
mieszkać, nie byłoby mi zimą zimno a latem gorąco, nie chciałoby mi się pić, a
na dodatek nie potrzebowałbym seksu? NIe potrzebowałbym się ubierać ani nie
pragnąłbym szczęścia moich najbliższych?

Nie przypominam sobie, żebym to sugerował. Twoja retoryka zaczyna przypominać
Lepieja, wybacz. Mówię tylko, że te potrzeby zaspokajasz w każdym systemie.
Rynek uczy Cię zaś, jakimi sposobami. Woda gasi pragnienie tak samo skutecznie
jak coca-cola, a jest tańsza. Przykro mi, ale nie umiem Ci tego jaśniej
wytłumaczyć.

>Panduniu, przykro mi powiedzieć, że wypisujesz piramidalne bzdury.

E=mc2. Albo łapiesz, albo jakieś pierdoły interlokutor wygaduje :-D Na drzewo z
nim!

> Ja Cię czytam bardzo uważnie, Panduniu, choć rzecz jasna nie zawsze
rozumiem...

Hmmm. Może niepotrzebnie starasz się zrozumieć? Ty przecież WIESZ.


> Niewiele mnie to interesuje. Staram się posługiwać rozsądkiem i logiką, a nie
zastanawiać nad tym, czy mój pomysł na społeczeństwo jest taką czy inną odmianą
> liberalizmu.

A to, owszem, daje się zauważyć (jedno i drugie). Praca, praca, praca. Widzę
przed Tobą wielkie perspektywy :-)

> Wychodzę z założenia, że niezależnie od faktu, czy wcześniej pisał o tym Mill
czy Smith, tezy które prezentuję albo są prawdziwe, albo nie. Skoro czytałeś
tych wszystkich myślicieli i jesteś przekonany, że się mylą, z tym większą
łatwością obalisz moje twierdzenia bez zarzucania mnie zbędnymi informacjami.

Ja wychodzę z założenia, że ktokolwiek twierdzi, że zna lub potrafi rozpoznać
PRAWDĘ w relacjach społecznych (na przykład pomiędzy ideologią a praktyką
liberalizmu) jest po prostu demagogiem. Z demagogiem się nie polemizuje, tylko
albo ignoruje, albo wykazuje jego ignorancję, albo się go zwycięża w wyborach.
Argumenty nie zwalczają bowiem dogmatów ani prawd objawionych. Tezy owszem, ale
najpierw je sformułuj, potem spróbuj udowodnić, a potem możemy o nich
podyskutować.

W dodatku - bez urazy - ale oczekuję od Ciebie dużo więcej niż: "to powiedz mi
JAK JEST, a nie kręć". Ja nie wiem jak jest :-) I to nas różni.

Wiem natomiast, że To, czego jesteś orędownikiem, nie jest wcale liberalizmem.
Jeszcze serdeczniej
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:


> No co by nie mówić: nie zrozumiałeś :-( Ostatni raz zatem: żeby trwały system
>
> mógł terroryzować swoich przeciwników, musi mieć poparcie społeczne. Najpierw
> ostracyzm, potem więzienie.

No, co by nie mówić: nie rozumiem. Zbyt szybkie prowadzenie samochodu może prowadzić do przedwczesnej śmierci, a nawet poważnie ją uprawdopodabnia. Ale stawianie znaku równości między zbyt szybką jazdą a śmiercią jest lekką przesadą, nie sądzisz? W przeciwnym razie można postawić znak równości między wszystkim a wszystkim. Wtedy, rzecz jasna, ostracyzm niczym nie różni się od gułagu.

> Nie przypominam sobie, żebym to sugerował. Twoja retoryka zaczyna przypominać
> Lepieja, wybacz. Mówię tylko, że te potrzeby zaspokajasz w każdym systemie.

Ależ nie, Panduniu. Wyraźnie napisałeś, że nie ma potrzeb naturalnych, a jedynie te kształtowane przez rynek. Oto Twoje słowa (nie powiem, że grzeczne):

>Jeszcze raz Ci tłumaczę moje stanowisko, ale nie wiem czy chcesz je zrozumieć:
> potrzeby kreuje rynek, nie natura. Teoria marketingu. Kojarzysz?

> Rynek uczy Cię zaś, jakimi sposobami. Woda gasi pragnienie tak samo skutecznie
> jak coca-cola, a jest tańsza.

Ach doprawdy? A więc jednak rynek nie kreuje potrzeb, a jedynie niektórzy jego uczestnicy namawiają, byś zaspokoił swoje naturalne potrzeby ich produktem, a nie cudzym?
Bardzo to karkołomne, nazywać wybór, jaki daje rynek, wstępem do totalitaryzmu.

Przykro mi, ale nie umiem Ci tego jaśniej
> wytłumaczyć.

Wystarczy pisać, co masz na myśli. To znacznie ułatwia komunkację.

> E=mc2. Albo łapiesz, albo jakieś pierdoły interlokutor wygaduje :-D Na drzewo z
>
> nim!

E=mc2?! Możesz mi to, Panduniu, prościej wytłumaczyć?

> Hmmm. Może niepotrzebnie starasz się zrozumieć? Ty przecież WIESZ.

Hmm... Może gdybym zrozumiał, zmieniłbym zdanie? Ale Ty przecież WIESZ, że mnie przekonać się nie da, więc po co próbować, prawda?

> Ja wychodzę z założenia, że ktokolwiek twierdzi, że zna lub potrafi rozpoznać
> PRAWDĘ w relacjach społecznych (na przykład pomiędzy ideologią a praktyką
> liberalizmu) jest po prostu demagogiem. Z demagogiem się nie polemizuje, tylko
> albo ignoruje, albo wykazuje jego ignorancję, albo się go zwycięża w wyborach.
> Argumenty nie zwalczają bowiem dogmatów ani prawd objawionych. Tezy owszem, ale
>
> najpierw je sformułuj, potem spróbuj udowodnić, a potem możemy o nich
> podyskutować.

Proszę bardzo. Sformułowałem tezę, że lepsza jest jałmużna bez przymusu niż wymuszona. Wymieniłem kilka argumentów za tą tezą. Niestety, zbyłeś to krótkim stwierdzeniem, że miło jest poteoretyzować... Lecz sam nie poteoretyzowałeś wraz ze mną. Zamiast tego ustawiasz mnie sobie do bicia, raz nazywając demagogiem, innym razem twierdząc, że ktoś już coś takiego kiedyś napisał, a ktoś inny się z tym nie zgadzał - i to ma być argument obalajacy moją tezę!
Wiesz, ja sądzę, że jednak dyskusja polega na czymś innym. Krótko mówiąc: przekonaj mnie, że lepiej ściągać podatki na jałmużnę i że nie jest wpisane w logikę takiego rozwiązania tracenie coraz większej kasy na coraz większą liczbę darmozjadów w urzędach.

> W dodatku - bez urazy - ale oczekuję od Ciebie dużo więcej niż: "to powiedz mi
> JAK JEST, a nie kręć". Ja nie wiem jak jest :-) I to nas różni.

Różni nas to, że mnie już przestało bawić sprowadzanie wszystkiego do absurdu, co jest naprawdę bardzo łatwe, a zacząłem zastanawiać się, jak można rozwiązać konkretne problemy pojawiające się w życiu społecznym i to w miarę możności w sposób systemowy, a nie od przypadku do przypadku. Krótko mówiąc, mnie interesuje polityka, a Ciebie nie.

> Wiem natomiast, że To, czego jesteś orędownikiem, nie jest wcale liberalizmem.

Och, trudno dyskutować z kimś, kto WIE! :-)
Cóż, lektura mojej encyklopedii utwierdziła mnie ponownie w przekonaniu, że owszem, jest to liberalizm.

Pozdrawiam najserdeczniej (więc jeszcze serdeczniej nie można!) :)

[Gość: werty]

O ja pier...eeeee ale epistoła.... dobrze że jutro niedziela... poczytam.... :-)

[blic]

pandunia napisał:

> mam na myśli zupełnie co innego. Zasadnicze i immanentne
> sprzeczności liberalnej demokracji. Ja jestem przekonany, że jest to system z
> gruntu fałszywy, a nie, że "idea jest dobra, tylko ludzie zawodzą".

Wybacz, jeśli teraz zaimputuję Ci coś niezgodnego z prawdą.
Odnoszę wrażenie, że masz na myśli to, że człowiek (homo sapiens) nie może być
wolny w sposób absolutny. Ba! Homo sapiens, jakby się przyjżeć temu osobnikowi
dokładniej, nie istnieje jako jednostka, lecz jeno jako wypadkowa wektorów
wpływów biologicznych i społecznych.
Taka romantyczna nostalgia za ideałem, który jest niemożliwy w
rzeczywistości. :)
No cóż, nie sądzę żeby dyskusja o ideale miała sens. Wolę porozmawiać o
przyziemniejszych cieniach na ścianie jaskini. ;)

> Ale mnie interesuje obszar świadomości podmiotowego człowieka - albo
> inaczej mówiąc: liberalizm jako egzemplifikacja wolności i sprawiedliwości
> społecznej.

O, to, to właśnie.
"Twardy" totalitaryzm, "miękki" totalitaryzm - to są pojęcia rozwadniające
znaczenie samego słowa "totalitaryzm".
"Miękkim totalitaryzmem" można nazwać dokładnie każdy system społeczny, oprócz
tych, które uznamy za ewidentne egzemplifikacje (ładne słowo) totalitaryzmu
twardego.
Np. najszczęśliwsze społeczeństwa pod słońcem (skandynawskie) są jednocześnie
jednymi ze społeczeństw najbardziej uzależnionych od państwa. Toć to złota
klatka par excellance!
(Swoją drogą, dziwacznie w tym szczęściu wygląda odsetek samobójstw, ale to już
prawdopodobnie wpływ kiepskiego położenia geograficznego.)

> Nie jestem politykiem, nie jestem liberałem. Mogę sobie zatem pozwolić na
> szukanie dziur, deformacji i odchyłów, które nie pozwalają na to, żeby było
> jeszcze lepiej.

Mam nadzieję, że moja sugestia odnośnie kondycji homo sapiens rozwiewa
pozostałe wątpliwości co do przyczyn deformacji i odchyłów. :)

> Zwłaszcza, kiedy tkwią w samej istocie sposobu urządzenia
> społeczeństwa. Zauważ, że to samo robi Moore, choć pewnie przesłanki ma inne.

Moore'owi się wydaje, że jak się pogłaska muzułmańskiego terrorystę po główce
to się rozpłacze, poklnie na swojego niedobrego ojca, po czym zostanie
wartościowym członkiem społeczeństwa.
Moore jest niebezpieczny dla otoczenia, ponieważ chce dekompozycji istniejącego
układu nie proponując nic w zamian.
Nawet to jednak nie zmienia faktu, że ma prawo głosić swoje poglądy. (To jest
całkiem niezły probierz przynajmniej jednego aspektu wolności.)

[pandunia]

Hej blic!

Napisałeś:
> Wybacz, jeśli teraz zaimputuję Ci coś niezgodnego z prawdą.
> Odnoszę wrażenie, że masz na myśli to, że człowiek (homo sapiens) nie może
> być wolny w sposób absolutny. Ba! Homo sapiens, jakby się przyjżeć temu
> osobnikowi dokładniej, nie istnieje jako jednostka, lecz jeno jako wypadkowa
> wektorów wpływów biologicznych i społecznych. Taka romantyczna nostalgia za
> ideałem, który jest niemożliwy w rzeczywistości. :)

Nie mam Ci czego wybaczać, gdyż wygląda na to, że jako jedyny zrozumiałeś moje
stanowisko. Budzi to moje szczere uznanie. Będę śledzić z uwagą Twoje pozostałe
posty.

> No cóż, nie sądzę żeby dyskusja o ideale miała sens. Wolę porozmawiać o
> przyziemniejszych cieniach na ścianie jaskini. ;)

Właśnie od pewnego momentu tej dyskusji przychylam się do tej opinii. Tzn.
uważam, że dyskusja na temat ideału sens jak najbardziej ma, tylko na innym
forum (filozofia.polityczna.pl?) Tutaj powinniśmy się skoncentrować na sprawach
lokalnych i praktycznych.

> "Miękkim totalitaryzmem" można nazwać dokładnie każdy system społeczny,
oprócz
> tych, które uznamy za ewidentne egzemplifikacje (ładne słowo) totalitaryzmu
> twardego.
> Np. najszczęśliwsze społeczeństwa pod słońcem (skandynawskie) są jednocześnie
> jednymi ze społeczeństw najbardziej uzależnionych od państwa. Toć to złota
> klatka par excellance!

Dla mnie idealnym miękkim totalitaryzmem współczesnym jest liberalna
demokracja. Ponownie chylę czoła przed Twoją przenikliwością.

> (Swoją drogą, dziwacznie w tym szczęściu wygląda odsetek samobójstw, ale to
już prawdopodobnie wpływ kiepskiego położenia geograficznego.)

Albo upadku religii i w ogóle wspólnotowości. Czyli - w skrócie - wzrostu
znaczenia liberalnej (acz usocjalnionej) demokracji. Jest świetne studium
samobójstwa Durkheima: "Le Suicide". Anomia, atomizacja, te sprawy. Polecam.

> Moore'owi się wydaje, że jak się pogłaska muzułmańskiego terrorystę po główce
> to się rozpłacze, poklnie na swojego niedobrego ojca, po czym zostanie
> wartościowym członkiem społeczeństwa.
> Moore jest niebezpieczny dla otoczenia, ponieważ chce dekompozycji
> istniejącego układu nie proponując nic w zamian.

Zobaczę film, ocenię, pogadamy. Ja na przykład też niczego w zamian nie
proponuję, tylko zamiast propozycji dekompozycji staram się wykazywać
deformacje.

> Nawet to jednak nie zmienia faktu, że ma prawo głosić swoje poglądy. (To jest
> całkiem niezły probierz przynajmniej jednego aspektu wolności.)

Ale już dotyka go (Moore'a) ów ostracyzm, który tak lekceważy GTK. BTW, ja
chętnie służę przykładami pokazującymi, że liberalna demokracja potrafi
skuteczniej powstrzymywać ekspresję swoich przeciwników. Ale - daruj - nie na
tym forum (patrz moja polemika z GTK).
Jeszcze raz szacunek.
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: werty]

O!!!! Następna... lektura na niedzielne kazanie.... :-)


P.S.
Ale ten Gorzów rozintelektualizowany... zakładając ze dyskutanci mieszkaja w
Gorzowie.....

"Wiedza" a "Prawdziwa Wiedza"

[gtk]

pandunia napisał:

> Liberalizm tylko postuluje wolność.

Napisałem dziś taką małą rozprawkę. Ciekaw jestem, Panduniu, czy coś Ci ona przypomina:

Liczba informacji o świecie jest tak wielka, że dość spokojnie możemy przyjąć, iż nieskończona. Idealna wiedza, nazwijmy ją ?Wiedzą Prawdziwą?, to wiedza obejmująca wszystkie informacje. Jest jasne, że tylko taką wiedzę można nazwać ?wiedzą prawdziwą?, choć przecież jest to jedynie pewien stopień ? mianowicie stopień najwyższy ? wiedzy. Wszelkie pozostałe stopnie wiedzy, jako niepełne, Wiedzą Prawdziwą z pewnością nie są.

Wynika z tego jasno, że wszystko, co nie jest prawdziwą wiedzą, jest w pewnym sensie niewiedzą (brakiem wiedzy, choćby cząstkowym). Ponieważ możliwości człowieka w zakresie absorpcji wiedzy są ograniczone, można powiedzieć, że ludzie nie tyle dysponują wiedzą, ile są dotknięci różnymi stopniami niewiedzy.
Możemy się domyślać, że wiedza, jaką dysponuje pojedynczy człowiek, w stosunku do ogromu informacji, jakie zawiera świat, jest bardzo znikoma (jak każda, choćby największa liczba, pozostaje znikomą wobec nieskończoności). Co więcej, w stosunku do całości informacji, jakie istnieją na świecie, wiedza całej ludzkości ? choćby udało się ją umieścić w jednym Najmądrzejszym Umyśle ? również będzie jedynie cząsteczką wobec Prawdziwej Wiedzy.
Ponieważ, jak wykazano wyżej, z punktu widzenia Wiedzy Prawdziwej każda wiedza, która Wiedzą Prawdziwą nie jest, jest niewiedzą, więc wiedza ludzi jest niewiedzą niemal kompletną.
Dlatego w dalszych wywodach, które dotyczą wiedzy ludzi, będziemy posługiwali się terminami ?wiedza? i ?niewiedza? jako synonimami.
Oczywiście ludzie, na potrzeby codzienności, posługują się jakąś wiedzą. Na dodatek, poziom tej wiedzy stopniują. Ponieważ w istocie, obserwacja praktyczna w mikroskali (mikro w stosunku do Prawdziwej Wiedzy) pozwala zauważyć, że niektórzy ludzie dysponują mniejszą niewiedzą niż inni, musimy i w tym zakresie dokonać pewnego stopniowania. Możemy zatem mówić o ?niewiedzy miękkiej? i ?niewiedzy twardej?. Nie zmienia to oczywiście faktu, że w obu przypadkach mamy do czynienia z przerażającą wręcz niewiedzą.
Twierdzenie to pozostaje prawdziwe także w obliczu tego, że ?niewiedza miękka? umożliwia ludziom zwalczenie wielu chorób, natomiast ?niewiedza twarda? tego nie umożliwia. W końcu niewiedza to niewiedza, mniejsza czy większa, to może czyni różnicę choremu, ale nie filozofowi (szczególnie dopóki jest zdrowy).
Z tego samego punktu widzenia można powiedzieć, że nie ma znaczenia, czy sposobem przekazywania owej porażającej ignorancji z pokolenia na pokolenie będzie system uniwersytetów, czy raczej wystarczy zakończyć edukację ludzi na poziomie przedszkoli. Różnica w poziomie niewiedzy uzyskana dzięki edukacji uniwersyteckiej i tej przedszkolnej jest tak mała, że zupełnie bez znaczenia.
Twierdzenie więc, że z punktu widzenia wykorzystania wiedzy byłoby lepiej dla społeczeństw ludzkich, aby istniały uniwersytety, a nie tylko przedszkola, jest demagogią, a upieranie się przy tym pomimo oczywistości powyższych wywodów, wręcz dogmatyzmem. Każdy, kto wejrzy w istotę Prawdziwej Wiedzy (nie posiadłszy, jej, rzecz jasna, bo to niemożliwe), zrozumie, że dyskusja o optymalnych systemach przekazywania wiedzy (czyli niewiedzy) jest kompletną stratą czasu. Przecież nawet najlepiej funkcjonujący system nauki nie pozwoli nam posiąść Prawdziwej Wiedzy!
Oczywiste jest zatem także, że systemy, których celem jest zmniejszenie zakresu niewiedzy, jedynie postulują Prawdziwą Wiedzę, bo ich twórcy doskonale zdawali sobie sprawę z faktu, że uzyskania Prawdziwej Wiedzy jest niemożliwe. Ich systemy niczym nie różnią się od systemów postulujących utrzymywanie niewiedzy na aktualnym poziomie, a nawet jej zwiększenie, są może tylko nieco bardziej zakłamane.
Na dodatek nawet najlepszy system przekazywania wiedzy nie ma 100% skuteczności. Oznacza to, że w przypadku takiego systemu mamy nie tyle do czynienia z systemem przekazującym wiedzę, ile z jego deformacją. Jest więc jasne, że dążenie do stworzenia takiego systemu jest w istocie dążeniem do deformacji przekazywania wiedzy, co nie może być przecież faktycznym celem działań człowieka pragnącego przekazywać wiedzę!
Co w takim razie robić?
Nie pytajcie mnie, bo ja NIE WIEM. Wiedzą tylko dogmatycy, a z dogmatykami dyskutować się nie da.

Korci mnie, żeby rozwinąć tę tezę w pracy doktorskiej. Jak sądzisz, Panduniu, mam szansę ją obronić?

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Nie ruszaj sie, jestes w dobrym miejscu.
Z calym szacunkiem, lecz jedyne miejsce gdzie Twoje wywody moga byc "bezkarnie"
opublikowane to wlasnie forum Gazety...
Jesli gdziekolwiek masz szanse na cokolwiek to wlasnie tutaj.
Uwazaj sie za szczesciarza. Wiekszosc ludzi nie znajduje swego miejsca tak
latwo.
Z prawdziwym pozdrowieniem
:)

[gtk]

Ty też się nie martw, Bernardzie. Za brak zmysłu ironii nikogo jeszcze nie wsadzili, więc masz szansę nacieszyć się wolnością.

Przy okazji: przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź i powiedz mi, jak się ona ma do Twojego twierdzenia, że nigdy nie atakujesz ad presonam nikogo, kto nie zaatakował wpierw Ciebie...

[Gość: Bernard]

Hey gtk,
Sprawdz definicje "ataku personalnego"...
Nic na Twoj osobisty tematnie bylo, jedynie na temat tego co tworzysz i
konsekwencji...
Nie nazwalem Cie ani madrym, ani glupim..
Nie powiedzialem ze jestes komuch, faszysta, czy czyimkolwiek pieskiem ...
Nie "dotknalem" Twojej osoby...
A piszesz oczywiscie bzdury.
Serdecznie pozdrawiam

[gtk]

Gość portalu: Bernard napisał(a):

> Hey gtk,
> Sprawdz definicje "ataku personalnego"...
> Nic na Twoj osobisty tematnie bylo, jedynie na temat tego co tworzysz i
> konsekwencji...
> Nie nazwalem Cie ani madrym, ani glupim..
> Nie powiedzialem ze jestes komuch, faszysta, czy czyimkolwiek pieskiem ...
> Nie "dotknalem" Twojej osoby...
> A piszesz oczywiscie bzdury.
> Serdecznie pozdrawiam

Ach, Bernardzie, mój słodki Bernardzie!
Widzę, żeś jest bardziej subtelny, niż sam potrafisz dostrzec. Cóż, przyjmuję do wiadomości, że sugestia, jakobym nie był w stanie sprawdzić się gdziekolwiek indziej niż na tym forum, nie jest atakiem personalnym, bo nie zawiera wulgaryzmów. Jest wypowiedzią jak najbardziej merytoryczną. Każde dziecko wie, że wypowiedź merytoryczna tym różni się od ataku personalnego, że nie zawiera słów typu "piesek, baran, idiota".
Pozostaje jedynie pogratulować Ci, że z taką przenikliwością zorientowałeś się, że piszę bzdury. Ponieważ nie wiesz, jak bardzo jesteś subtelny, więc nie zrozumiałeś ani ironii, z jaką napisałem ten tekst, ani faktu, że staram się Ci to, okazuje się, że zbyt subtelnie, powiedzieć w poprzednim poście.
Pozwól więc, że wytłumaczę Ci, o co chodzi. Otóż w tekście tym pokpiwam sobie z konstruktu myślowego, jakim jest "prawdziwa wolność" w filozofii Panduni. Pokpiwam sobie także ze sposobu, w jaki Pandunia ze mną dyskutuje. Aby to zrozumieć, trzeba mieć trochę poczucia humoru i odrobinę inteligencji. Pandunia jednym i drugim dysponuje w dużych ilościach. Inni niekoniecznie.

[Gość: werty]

Benek - gówno zrozumiałeś z tego tekstu i intencji piszacego... nawet do końca -
raczej - sam koniec przeczytałeś... dupek z ciebie....

[Gość: Bernard]

Hey werty,
Mylisz sie przyjacielu.
Przeczytalem i to uwaznie.
Tekst wyglada na cwiczenia niedzielne pseudointelektualisty.
Pozdrawiam
PS. To nie jest atak parsonalny.
Wyjasniam: Tekst wyglada na cwiczenie niedzielne pseudointelektualisty.
Nie pisze ze gtk jest pseudointelektualista.
Oczywiscie Wy "smietanka gorzowska" te drobne niuanse dostrzegacie i
rozumiecie...

[pandunia]

Hej GTK!
Przywracasz mi wiarę w Twoje poczucie humoru :-)

Posta nie skomentuję wprost, bo jak dla mnie klucz to całej tej dyskusji
(między nami, a nie w odniesieniu do tematu) zawiera się pewnie w Twoim celnym
stwierdzeniu, że mnie polityka nie interesuje, a Ciebie i owszem. Myślę, że na
myśli mamy to samo, czyli wymiar praktyczny - uprawianie polityki.

Odnosząc się nie wprost mogę zaś stwierdzić, że niepokoi mnie cokolwiek Twój
sposób formułowania tez i rzekomo weryfikujących je argumentów. Mój niepokój
nie powinien Cię jednak martwić, dotyczy bowiem raczej braku logicznej
poprawności wypowiedzi, a nie braku jej demagogicznej efektywności. Tej bowiem
nie można Ci odmówić (i wcale nie mam na myśli, że zamieszałeś w głowie
Bernardowi). To chyba dobrze, Przyjacielu, prawda? W końcu
pozycję "praktykującego" polityka (inżyniera społecznego, guru, lidera itp.)
mierzy się ilością zdobytych głosów, a nie logiczną poprawnością wnioskowania,
prawda?
Ja naprawdę widzę przed Tobą wielką przyszłość, lecz - na dziś - raczej w
marketingu (może być polityczny) niż w filozofii.

Do rzeczy, żebyś nie nazwał tego pustosłowiem. Przyznaję jednak, że jestem
nieco znużony jałowością prób nawiązania polemiki przy odmiennych
światopoglądach i sposobach dochodzenia do nich. Jedynie szacunek do Ciebie nie
pozwala mi pozostawić Twoich zaczepak bez komentarza - nie czuj się więc
zlekceważony.

Cóż zatem mam do zarzucenia Twojemu sposobowi myślenia? Ten otóż drobiazg, że
nie stosujesz w dyskusji podstawowej zasady nauki - unikania oczywistości
własnych założeń. Formułujesz tezę (notabene mało kontrowersyjną jak dla mnie)
o wyższości jałmużny dobrowolnej nad przymusową. Argumenty zaś, które
przytaczasz na jej poparcie, nie mają charakteru niepodważalnego - czyli nie są
naprawdę argumentami - lecz najzwyczajniej w świecie przedstawiają Twoją wizję
sposobu urządzenia społeczeństwa, Twój światopogląd. Z pozoru jest on logiczny
i może nawet prawdziwy, tylko jak dla mnie dziwnie przypomina prawdę objawioną,
głoszoną przez kaznodzieję. Przypatrzmy się temu:

"Jałmużna przymusowa zmusza do tworzenia aparatu ściągania tej jałmużny i
kontroli potrzeb"

To Twoja opinia i niewiele więcej, nawet jeśli coś takiego zaobserowałeś,
musiałbyś być Bogiem, żeby na zasadzie własnej obserwacji formułować żelazną
zasadę. Mam dla Ciebie równie zasadny (czujesz tę ironię, prawda?) "argument":
otóż przymusowa jałmużna nie zmusza do tworzenia aparatu. Tutaj mógłbym
skończyć, ale gdybym popuścił wodze fantazji, dopisałbym, że nawet na zasadzie
powtarzalności uczy dawania, dzielenia się z innymi, a także pełni ważną
funkcję społeczną, bo zwraca uwagę uprzywilejowanych na odmienną (ciężką)
sytuację upośledzonych. Niestety, obie "argumentacje" (i Twoja, i moja
szydercza) są tak samo logicznie gówno warte. I nie ma znaczenia, że obie
pewnie wynikają z naszych osobistych obserwacji. Idźmy dalej:

"W ten sposób znaczna (a z czasem coraz większa) jej część
trafia do aparatu zamiast do najbardziej potrzebujących".

Nie widzę elementu uzasadnienia, który miałby mnie przekonać, że tak jest. A
może jednak właśnie coraz mniejsza część - może właściwie redystrybuowane
podatki czy składki poświęcone rozwiązaniu problemu mogą ten problem rozwiązać
albo chociaż zniwelować? (przypominam, że na razie nie mówimy o konkretnej
sytuacji w Polsce czy USA, dojdziemy do tego jeśli zechcesz).

"Następnie najbardziej potrzebujący muszą się zacząć opłacać aparatowi (w
formie łapówki), żeby aparat nie uznał, że oni jednak nie są potrzebujący.
Kwoty wydawane na przymusową jałmużnę rosną (bo najubożsi muszą przeciez mieć z
czego zapłacić tę łapówkę!), a nikt od tego nie robi się bogatszy - z wyjątkiem
bezproduktywnego i w istocie niepotrzebnego aparatu."

Tu poruszyłeś kilka spraw, więc po kolei: Myślę, że obserwacja, którą dokonałeś
odnosiła się do licznych naciągaczy, oszustów, wyłudzaczy pomocy społecznej,
zasiłków, rent itd. a nie do tych najbardziej potrzebujących, prawda? Nie wiem,
jaki jest ich odsetek w różnych społeczeństwach czy grupach. Pewnie
zróżnicowany. Wiem, że są i że wydawanie na nich publicznych (nie tylko Twoich,
Przyjacielu, moich też!) pieniędzy to czyste marnotrawstwo, w dodatku
demoralizujące nad wyraz. Ale ten "argument" świadczy jedynie o tym (tak to
widzę w moim ułomnym rozumku), że tam i siam (a nawet ówdzie) fatalnie
gospodaruje się publicznym groszem, a nie, że ściąganie tego grosza (en masse)
jest bez sensu. A Ty używasz tego argumentu, żeby pokazać, że dobrowolna danina
jest: bardziej efektywna, moralniejsza - po prostu bardziej uzasadniona.
Cóż, gdybyś jeszcze raz zastanowił się nad istotą liberalnego kapitalizmu, być
może doszedłbyś do takiego na przykład przekonania, że tym, co powoduje
aktualny tryumf tej doktryny to egoizm rynkowy. Naprawdę czuję pewne
zażenowanie usiłując wyważać otwarte (dla mnie) drzwi. Chciałbym jednak
wiedzieć, czym idealny liberalizm wobec GTK różni się od darwinizmu
społecznego? Skąd miałby się pojawić element altruistyczny, który zatomizowanym
uczestnikom gry rynkowej kazałby się zatroszczyć o dobro nie własne, a wspólne?
(Powiedz, że nie ma takiego; a ja zaproponuję, żebyś jadąc przez most sam kładł
przed autem przęsła, za to nie będziesz musiał płacić podatków). Ba! Dobro
wspólne! Wiadomo - drogi, mosty, infrastruktura, mniej czy bardziej
zorganizowane instytucje społeczne i obywatelskie! To jeszcze można by
zrozumieć, w końcu jakiś interes osobisty w tym da się zobaczyć. Ale pomagać
parchowi, któremu powinęła się nóżka? Bez sensu! Nie udało się, zdychaj i
użyźniaj glebę dla następnych. Takie są nieubłagane prawa rynku.
Te same prawa Przyjacielu, których efektem jest bezrobocie i społeczne
wyłączenie (to prawdziwe, a nie "wyuczona bezradność" albo oszustwo i
naciągactwo). Solidaryzm społeczny, pomoc bliźniemu? Działanie nieopłacalne w
myśl zasad rynkowych, nieprawdaż? Wizja zbawienia, o której wcześniej
wspominałem, zapytasz? Zbawienie?! W liberalnej demokracji? Jakiś ciemnogród,
zaścianek, kruchta. Zbawieniem jest wzrost wartości akcji Przyjacielu, a w
rynkowym społeczeństwie cel uświęca środki.
Do czego zmierzam, spyta ktoś kto wolniej niż Ty kojarzy? Proste. W
egoistycznym społeczeństwie bardzo jest prawdopodobne, że zabraknie motywacji
do dobrowolnej pomocy najuboższym. Ten sam egoizm sprowadzony do zasady
funkcjonowania społeczeństwa spowoduje, że na pewno za to nie zabraknie
najuboższych. Ale to ich problem, a nie polityków. Prawda? Tym bardziej, że owi
najubożsi na ogół nie głosują.

Chcesz mówić o praktyce? Proszę bardzo. Czy naprawdę nie wierzysz, że część
pieniędzy ściąganych "przymusowo" trafia do tych, którzy ich potrzebują i sami
sobie nie są w stanie poradzić? Ja wierzę i nawet to widzę. Czy naprawdę nie
widzisz związku między ilością tych "wykluczonych" a zasadami liberalizmu
rynkowego? Ja widzę.
Moja teza - opozycyjna wobec Twojej - jest taka: W społeczeństwie
kapitalistycznym (komu się nie podoba, niech je nazywa kłamliwie "liberalnym")
zasadne jest utrzymywanie równowagi poprzez częściowy interwencjonizm państwa.
Teza jak teza, może ona jest prawdziwa w danej konkretnej sytuacji, może Twoja.
Zależy od sytuacji, i pewnie tak naprawdę ocenić słuszność którejś z nich można
dopiero z jakiejś perspektywy czasowej, i to po wcześniejszym zgodnym ustaleniu
kryteriów oceny, bo przecież mogą być różne.
Dla mnie istotniejsze jest - i dlatego w ogóle podjąłem tę rękawicę, choć
pewnie po raz ostatni - że fatalna ocena funkcjonowania systemu danin
publicznych jest argumentem tylko i wyłącznie na to, żeby go naprawić, a nie na
to, że udział państwa w społeczeństwie (choćby w temacie pomocy najuboższym)
jest niezasadny.
Innymi słowy, i to już naprawdę koniec: to, że interwencjonizm w gospodarce
bywa oceniany jako nieefektywny może świadczyć o tym, że jest s

[pandunia]

(nie zmieściło się...)Dla mnie istotniejsze jest - i dlatego w ogóle podjąłem
tę rękawicę, choć
pewnie po raz ostatni - że fatalna ocena funkcjonowania systemu danin
publicznych jest argumentem tylko i wyłącznie na to, żeby go naprawić, a nie na
to, że udział państwa w społeczeństwie (choćby w temacie pomocy najuboższym)
jest niezasadny.
Innymi słowy, i to już naprawdę koniec: to, że interwencjonizm w gospodarce
bywa oceniany jako nieefektywny może świadczyć o tym, że jest spaczony, a nie,
że jest bezsensowny czy nieskuteczny z definicji. Tak samo w przypadku
liberalizmu - o jego słabości świadczą wewnętrzne sprzeczności, a nie to, że
Bush jest prostakiem i krętaczem.
Wspomniałem wcześniej w tym wątku, że myślę, że tym, co Cię uwiodło nie jest
wcale liberalizm. Nie zgodziłeś się. Więc powiem inaczej: może i liberalizm,
ale tylko jako idea (jedna z bardzo wielu), nie jako konkret. To bowiem, co
występuje w USA, większości zachodniej Europy i co jakoś tam się bandycko
tworzy w Polsce to chyba nie jest ten liberalizm, który tak cenisz? Czyżby znów
ułomni ludzie winni byli skrzywieniu szlachetnej (albo zyskownej, albo
słusznej, wszystko jedno) idei?
Ludzie o trwałych (dogmatycznych) przekonaniach zarzucają interwencjonizmowi,
że jest nieefektywny ex definitione, przeciwstawiając mu liberalizm traktowany
jako wzorzec i przeciwny punkt skali. Nie przyjmują jednak do wiadomości, że są
to naprawdę podobne co do zasady systemy. W obu zresztą premiowane są te same
oligarchiczno-mafijne "elity".

Jakby Cię tu teraz pozdrowić.... hmmm... może czule? :-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

Witaj Panduniu!
Mam wrażenie, że nie tylko mamy zupełnie inne podejście do świata, ale także
zupełnie nie rozumiemy wzajemnych intencji i sposobów myślenia. Przekonuje mnie
o tym Twoja reakcja na moją rozprawkę (Bernardowi rzeczywiście straszliwie
namieszała w głowie :-)). Ale po kolei.

Pandunia napisał:
)Posta nie skomentuję wprost
A ja bardzo tego żałuję! Szczególnie interesowałoby mnie Twoje stanowisko wobec
idei "prawdziwej wiedzy" oraz "miękkiej" i "twardej niewiedzy". Chyba nie muszę
uzasadniać, skąd moja ciekawość?

) Mój niepokój
) nie powinien Cię jednak martwić, dotyczy bowiem raczej braku logicznej
) poprawności wypowiedzi, a nie braku jej demagogicznej efektywności.

Przyznam szczerze, że owszem, martwi mnie Twoja ocena. Ale martwiłaby mnie
zdecydowanie bardziej, gdyby pochodziła od osoby nie wprowadzającej do dyskursu
politycznego idei "prawdziwej wolności", w wyniku czego każde społeczeństwo
staje się totalitaryzmem. Martwiłaby mnie też zdecydowanie bardziej, gdybyś
potrafił mi jednoznacznie wyjaśnić rzeczy, które, jak mam wrażenie, przyjmujesz
za pewnik, a które niestety nie wytrzymują krytyki (co raczysz ze swej strony
zarzucać także mi). Mam tu na myśli Twoje twierdzenia, że socjalizacja jest
wszystkim, a natura niczym, że potrzeby kreuje rynek, a nie natura, wreszcie
to, iż w jednym poście przyjmujesz do wiadomości wysoką skuteczność ekonomiczną
liberalizmu (a nawet uznajesz ją za najwyższą spośród innych systemów), a
następnie wycofujesz się z tego, podobnie jak z obu powyższych stwierdzeń, bez
jakiegokolwiek uzasadnienia!
Oczywiście nie pierwszy raz, i zapewne nie ostatni, byłbym gotów uznać Twą
intelektualną wyższość i pokajać się z powodu tego, że nie zrozumiałem Twych
wywodów, ale ponieważ nie raczysz wyjaśnić swego stanowiska w tych sprawach, a
moje wątpliwości pomijasz milczeniem, więc pozostaje mi jedynie przypuszczenie,
że niestety nie wiesz, co piszesz.

)Przyznaję jednak, że jestem
) nieco znużony jałowością prób nawiązania polemiki przy odmiennych
) światopoglądach i sposobach dochodzenia do nich.

Czy może mieć coś wspólnego z prawdą moje przypuszczenie, iż wynika to z tego,
że nie jesteś gotów do weryfikacji swoich poglądów i wolisz uznać dyskusję za
jałową niż stanąć wobec potrzeby ich uzasadniania? :-p

)Mam dla Ciebie równie zasadny (czujesz tę ironię, prawda?) "argument":
) otóż przymusowa jałmużna nie zmusza do tworzenia aparatu.

Oczywiście, że Twój argument żadnym argumentem nie jest. Nie odnosisz się w
jego uzasadnieniu w ogóle do tego, co jest istotą mojego stwierdzenia, a
mianowicie jak praktycznie ma się odbywać ściąganie, a potem rozdawanie owej
przymusowej jałmużny, uzasadniasz ją jedynie względami społecznymi. Odnosisz
się więc do zupełnie innego problemu. Ja oczywiście rozumiem, że Tobie może się
wydawać, że pieniądze na jałmużnę najpierw same się zbiorą, same rozpoznają
potrzebujących, a następnie same się im rozdadzą. Rozumiem to, choć dziwi mnie,
że będąc człowiekiem inteligentnym i na dodatek uważającym się za naukowca,
wierzysz w podobne cuda. Idźmy dalej.

) może właściwie redystrybuowane
) podatki czy składki poświęcone rozwiązaniu problemu mogą ten problem
rozwiązać
) albo chociaż zniwelować?

Ponieważ obstaję przy stwierdzeniu, że pieniądze nie umieją rozpoznać
potrzebujących i rozdać się same, więc uznaję za rzecz oczywistą, że przy
jałmużnie przymusowej musi istnieć aparat, który będzie się tym zajmował. Wiara
w to, że aparat ten, mając do dyspozycji publiczne pieniądze, będzie się nimi
posługiwał w dobrej wierze i uczciwie, jest mówiąc delikatnie, naiwna. Wynika
to stąd, że w każdej społeczności znajdą się ludzie uczciwi i nieuczciwi.
(Uwaga: moja wizja liberalizmu nie próbuje czynić ludzi uczciwych z
nieuczciwych. Stara się jedynie odebrać im okazję do kradzieży). Podobnie
naiwna jest wiara, że taki aparat będzie dążył do zlikwidowania problemu nędzy,
a nie do jego rozdmuchania. Musiałby mianowicie działać wbrew swoim
najżywotniejszym interesom (on ma uzasadnienie tylko wtedy, gdy problem ubogich
pozostaje nierozwiązany!). Jestem bardzo ciekaw, czy znasz przykład kraju, w
którym podobny aparat zmniejszył się w wyniku wewnętrznej reformy bądź
stwierdzenia, że "problem biedy został na tyle rozwiązany, że nasza obecność
nie jest już potrzebna".

) Ale ten "argument" świadczy jedynie o tym (tak to
) widzę w moim ułomnym rozumku), że tam i siam (a nawet ówdzie) fatalnie
) gospodaruje się publicznym groszem, a nie, że ściąganie tego grosza (en masse)
) jest bez sensu.

Oczywiście, że mój argument odnosi się do obserwacji, że tam, siam, a nawet
ówdzie fatalnie gospodaruje się publicznym groszem. Chyba zgodzisz się, że
warto by ten problem rozwiązać, prawda? Albo przynajmniej zniwelować? (Tak się
akurat składa, że występuje on wszędzie tam, gdzie powstały państwowe
instytucje do rozdawania pieniędzy).
Można to, w moim przekonaniu, zrobić na kilka sposobów: 1. zaapelować do
krętaczy, aby przestali kręcić i pobierać publiczny grosz, który im się nie
należy.
2. Zaapelować do rozdającego aparatu, aby nie dopuszczał do marnotrawstwa.
3. Zacząć kontrolować aparat i najuboższych, czy aby nie kręcą, surowa karać
krętaczy.
4. Wychować rasę Nowego Człowieka, któremu przez myśl nie przejdzie brać do
ręki coś, co mu się nie należy, a także uzna, że należy mu się tylko to, co mu
Państwo powie, że się należy.
5. Zaprzestać ściągania i wypłacania przymusowej jałmużny.

Jeśli są inne, chętnie o nich posłucham. Natomiast z tych pięciu, który wydaje
Ci się najskuteczniejszy?

)Skąd miałby się pojawić element altruistyczny, który zatomizowanym
)
) uczestnikom gry rynkowej kazałby się zatroszczyć o dobro nie własne, a
wspólne?

Bardzo mnie dziwi Twoje pytanie. A skąd ten element w ogóle się wziął na
świecie? Jeśli ludzka natura jest par exelance egoistyczna, to jak mogło w
ogóle dojść do powstania istytucji pomocy społecznej, organizacji
charytatywnych, skąd biorą się altruiści, społecznicy, mecenasi sztuki? Jak to
się stało, że człowiek, powstawszy z darwinistycznej natury, napisał Nowy
Testament?
Otóż sądzę (choć oczywiście mogę się mylić, jako kompletny laik w sprawach
psychologii i socjologii), że natura ludzka jest owszem, egoistyczna, ale
pierwiastki altruistyczne są w niej również bardzo silne i ludzie mają
tendencję do dzielenia się tym, co mają (oczywiście nie wszyscy i nie zawsze,
ale zawsze i wszędzie tacy się znajdą).
Był kiedyś na tym forum bardzo ceniony przez wielu z nas (i przeze mnie też)
dyskutant, Aborys. Aborys nie lubił homoseksualistów i uważał, że nie należy
propagować tolerancji dla homoseksualnizmu. Uzasadniał to nadzwyczaj
zdumiewająco: twierdził, że gdyby wszyscy byli homoseksualistami, to ród ludzki
przestałby istnieć, więc propagowanie homoseksualizmu jest ciosem w plecy
ludzkości. Z nieznanego mi powodu uważał, że w wyniku tolerancji dla tego
rodzaju seksualizmu nagle wszyscy staną się homosiami.
Ty zaś twierdzisz, że w społeczeństwie "egoistów" wszyscy będą egoistami do
szpiku kości. Oczywiście, świetnie to koresponduje z Twoją wiarą, że natura
niczym, socjalizacja wszystkim. Sądzę jednak, że niewiele ma to wspólnego z
prawdą. Jeśli będziesz sobie życzył, uzasadnię to twierdzenie.
Tu rzeczywiście różnimy się znacznie, bo ja wierzę w to, że ludzie są tak
egoistyczni, jak altruistyczni. I że naprawdę nie trzeba być bezwględnym
egoistą, żeby dojść do takiego statusu materialnego, który pozwala dzielić się
z innymi i nie pozwala umrzeć z głodu bliźniemu. Nawet jeśli nie jest się
chrześcijaninem.
Co więcej, jestem przekonany, że właśnie taka, bezpośrednia pomoc buduje
rzeczywiste więzy społeczne, a nie ściąganie podatków przez odhumanizowany
aparat. Przekazanie jałmużny Państwu jest bowiem aktem delegowania
odpowiedzialności za najuboższych. A więc: macie tu i od

Dokończenie

[gtk]

Co więcej, jestem przekonany, że właśnie taka, bezpośrednia pomoc buduje
rzeczywiste więzy społeczne, a nie ściąganie podatków przez odhumanizowany
aparat. Przekazanie jałmużny Państwu jest bowiem aktem delegowania
odpowiedzialności za najuboższych. A więc: macie tu i odczepcie się ode mnie, a
nie, jak byś pragnął: macie tu i dajcie najuboższym, opłaciwszy przedtem wasze
niemałe pensje i miejsca pracy, które wam się należą za waszą pomoc udzielaną
najuboższym, oraz kanciarzy i oszustów; w końcu przecież niemała część
pieniędzy, które wam daję na najuboższych, może nawet 50%, a choćby tylko 20,
idzie właśnie na rzeczywiście potrzebujących.

Możesz moją pisaninę uznać za zaczepki i odpowiadać na nią tylko z tego powodu,
że masz do mnie szacunek. Jednak bardzo bym się cieszył, gdybyś na moje
argumenty odpowiadał argumentami, a nie ironią i tanimi skądinąd
stwierdzeniami, iż moje argumenty nimi nie są.

Pozdrawiam uparcie.

[pandunia]

Hejka GTK!


> Mam wrażenie, że nie tylko mamy zupełnie inne podejście do świata, ale także
> zupełnie nie rozumiemy wzajemnych intencji i sposobów myślenia.

Co chcesz, prości ludzie czasem się nawzajem nie rozumieją. (biez połlitra nie
rozbieriosz)


> A ja bardzo tego żałuję! Szczególnie interesowałoby mnie Twoje stanowisko
wobec idei "prawdziwej wiedzy" oraz "miękkiej" i "twardej niewiedzy".

Cóż, odnieś się może do różnicy opmiędzy episteme (wiedza) a doxa (przekonania,
wiedza fałszywa). Może bardziej spodoba Ci się leninowska
koncepcja "świadomości fałszywej"). Co tam sobie chcesz.


> Przyznam szczerze, że owszem, martwi mnie Twoja ocena. Ale martwiłaby mnie
> zdecydowanie bardziej, gdyby pochodziła od osoby nie wprowadzającej do
dyskursu politycznego idei "prawdziwej wolności", w wyniku czego każde
społeczeństwo staje się totalitaryzmem.

Cóż, myślę, że jest na tym forum kilka osób, które nie wprowadzają tej idei.
Pogadaj może z nimi?
Co do społeczeństwa - owszem, każde ma tendencję do dominacji nad jednostką, bo
taka jest właśnie istota społeczeństwa. Czy to totalitaryzm? A czy ja tak
twierdzę?

> (...) Mam tu na myśli Twoje twierdzenia, że socjalizacja jest wszystkim, a
natura niczym, że potrzeby kreuje rynek, a nie natura, wreszcie
> to, iż w jednym poście przyjmujesz do wiadomości wysoką skuteczność
ekonomiczną liberalizmu (a nawet uznajesz ją za najwyższą spośród innych
systemów), a następnie wycofujesz się z tego, podobnie jak z obu powyższych
stwierdzeń, bez jakiegokolwiek uzasadnienia!

Mam wrażenie, że albo gubisz koncept, albo usiłujesz przenieść dyskusję na moją
skromną (doprawdy, niegodną tego!) osobę. Nie twierdzę i nie twierdziłem, że
socjalizacja jest wszystkim. Doskonale wiem, że w człowieku splatają się wpływy
biologiczne, kulturowe, społeczne, osobowościowe i pewni jeszcze kupa innych.
Trochę mi się głupio zrobiło jednak, przyznam. Faktycznie pominąłem te elementy
mojej wizji swiata społecznego, które uważam za oczywistą bazę, które (dla mnie
przynajmniej) są taken for granted. Jak to z rolą socjalizacji. Jak inne także,
takie jak to, że potrzeby są kreowane ZARÓWNO przez naturę (co stanowiło treść
Twojej wypowiedzi), JAK i przez rynek. Sorki, wydawało mi się to oczywiste, ale
naturalnie powinniśmy najpierw ustalić pewien paradygmat myślenia. Proszę,
powstrzymaj się od traktowania mnie jak głupka wioskowego, bo jakże mam
odbierać to, że zarzucając mi determinizm społeczny sam zdajesz się z takiej
pozycji występować? O determinizmach możemy pogadać, nie ma problemu, tylko że
to zupełnie inny temat, a Ty czepiasz sie pobocznych wątków, unikając (zapewne
bardzo zręcznie) rzeczywistej wymiany argumentów. Który to unik zresztą mnie
zarzucasz. Nieładnie. Tym bardziej, że nie wierzę, że istotnie nie zrozumiałeś.

> Oczywiście nie pierwszy raz, i zapewne nie ostatni, byłbym gotów uznać Twą
> intelektualną wyższość i pokajać się z powodu tego, że nie zrozumiałem Twych
> wywodów, ale ponieważ nie raczysz wyjaśnić swego stanowiska w tych sprawach,
a moje wątpliwości pomijasz milczeniem, więc pozostaje mi jedynie
przypuszczenie, że niestety nie wiesz, co piszesz.

Masz bezwarunkową rację. Oczywiście ze nie wiem. Jakbym WIEDZIAŁ, to przecież
bym nie pisał, no nie?

>
> Czy może mieć coś wspólnego z prawdą moje przypuszczenie, iż wynika to z
tego, że nie jesteś gotów do weryfikacji swoich poglądów i wolisz uznać
dyskusję za jałową niż stanąć wobec potrzeby ich uzasadniania? :-p

Ja uzasadniam, Ty unikasz prawdziwej wymiany poglądów. W poprzednim poście
zarzuciłem Ci nielogiczność Twoich uzasadnień. Zamiast odnieść się do tego
powaznie, usiłujesz kierować rozmowę na moje cechy jako naukowca. Powodzenia,
nie jesteś w tym pierwszy. Natomiast wybacz mi, ale utwierdzasz mnie tym samym
w przekonaniu o jałowości tej... ekhmmm... dyskusji.

> Oczywiście, że Twój argument żadnym argumentem nie jest. Nie odnosisz się w
> jego uzasadnieniu w ogóle do tego, co jest istotą mojego stwierdzenia, a
> mianowicie jak praktycznie ma się odbywać ściąganie, a potem rozdawanie owej
> przymusowej jałmużny, uzasadniasz ją jedynie względami społecznymi.

Pozwól, ze Cię zacytuję: "Proszę bardzo. Sformułowałem tezę, że lepsza jest
jałmużna bez przymusu niż wymuszona. Wymieniłem kilka argumentów za tą tezą".
Od końca: nie wymieniłeś żadnych argumentów poza swoim "wiadomo, że". Natomiast
istotnie sformułowałeś tezę i do niej się odniosłem. Tym samym zarzut, że
odnoszę się do innego problemu jest wyjątkowo niecelny.

> Ponieważ obstaję przy stwierdzeniu, że pieniądze nie umieją rozpoznać
> potrzebujących i rozdać się same, więc uznaję za rzecz oczywistą, że przy
> jałmużnie przymusowej musi istnieć aparat, który będzie się tym zajmował.

A ja oczywiście jestem zdania, że pieniądze rozdają się same. Nie zmienię tego
zdania.

Wiara w to, że aparat ten, mając do dyspozycji publiczne pieniądze, będzie się
nimi posługiwał w dobrej wierze i uczciwie, jest mówiąc delikatnie, naiwna.

Zgorzknienie przez Ciebie przemawia.

> Podobnie naiwna jest wiara, że taki aparat będzie dążył do zlikwidowania
problemu nędzy, a nie do jego rozdmuchania.

Jak wyżej.

> Musiałby mianowicie działać wbrew swoim najżywotniejszym interesom (on ma
uzasadnienie tylko wtedy, gdy problem ubogich pozostaje nierozwiązany!).

Chyba, żeby aparat pracował społecznie.


> Oczywiście, że mój argument odnosi się do obserwacji, że tam, siam, a nawet
> ówdzie fatalnie gospodaruje się publicznym groszem.

Więc przyznajesz się, że nie był argumentem potwierdzającym tezę, jakoby daniny
publiczne były z definicji złe, bezsensowne, nieefektywne, korupcjogenne?

> Chyba zgodzisz się, że warto by ten problem rozwiązać, prawda? Albo
przynajmniej zniwelować?

Wybacz, ale jako osoba kompletnie niezainteresowana naprawianiem społeczeństwa
ani startem w wyborach mam to w dupie. Zostawiam to zadanie politykom.
Reformatorzy rozwiazujący problemy społeczne też nie powinni mieć - gdyby Twoje
przekonania brać za dobrą monetę - racji bytu, bo to daje im okazje do
kradzieży i załatwiania własnych interesów.

> Otóż sądzę (choć oczywiście mogę się mylić, jako kompletny laik w sprawach
> psychologii i socjologii), że natura ludzka jest owszem, egoistyczna, ale
> pierwiastki altruistyczne są w niej również bardzo silne i ludzie mają
> tendencję do dzielenia się tym, co mają (oczywiście nie wszyscy i nie zawsze,
> ale zawsze i wszędzie tacy się znajdą).

Opowiedz tę historyjkę najuboższym, oczekującym pomocy, Przyjacielu. Proponuje
mikrofon i snucie opowieści z szybkiego auta ;-)


> Ty zaś twierdzisz, że w społeczeństwie "egoistów" wszyscy będą egoistami do
> szpiku kości. Oczywiście, świetnie to koresponduje z Twoją wiarą, że natura
> niczym, socjalizacja wszystkim.

Proszę, nie powtarzaj swojej błędnej opinii na temat tego, co rzekomo mówię.
Jesteś niekonsekwenty, gdyż propagujesz liberalizację (właściwie leseferyzację)
życia społecznego i gospodarczego, a odrzucasz konsekwencje takich działań -
wzrost znaczenia pierwiastka egositycznego przy jednoczesnym wzroście ilości
upośledzonych.

Sorki, ale muszę kończyć. Myślę, że postarasz się znów sierować debate na jakiś
atrakcyjny boczny tor :-)

Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:

> (biez poł litra rozbieriosz)

Czyżby szykowała się imprezka? :)

> Cóż, odnieś się może do różnicy opmiędzy episteme (wiedza) a doxa
(przekonania,
>
> wiedza fałszywa). Może bardziej spodoba Ci się leninowska
> koncepcja "świadomości fałszywej"). Co tam sobie chcesz.

Nie dziwi mnie, że uciekasz od mojego pytania. W końcu absurdalność
idei "wiedzy prawdziwej" jest oczywista nawet dla takiego tytana intelektu, jak
Bernard. Ciekawe, jak by było z ideą "prawdziwej wolności", gdybyś zechciał ją
nam tu zaprezentować?

> Cóż, myślę, że jest na tym forum kilka osób, które nie wprowadzają tej idei.
> Pogadaj może z nimi?

Niestety, nikt inny nie chce ze mną gadać. To i przyczepiłem się do Ciebie, jak
rzep do psiego ogona.

> Co do społeczeństwa - owszem, każde ma tendencję do dominacji nad jednostką,
bo
>
> taka jest właśnie istota społeczeństwa. Czy to totalitaryzm? A czy ja tak
> twierdzę?

Mam wrażenie, że tak. Co więcej, nie rozróżniasz między ostracyzmem a gułagiem,
tak jakby "tendencja do dominacji nad jednostką" nie była stopniowalna (choć
twierdzisz gdzie indziej, że wszystko jest dla Ciebie stopniowalne). Podobnie
jak mój wymyślony prelegent nie widzi różnicy między istnieniem lekarstw na
różne choroby (czyli "niewiedzą miekką") i ich nieistnieniem ("niewiedzą
twardą"). Ta różnica naprawdę istnieje i ma znaczenie dla ludzi, których życie
jest od niej uzależnione.

> Nie twierdzę i nie twierdziłem, że
> socjalizacja jest wszystkim. Doskonale wiem, że w człowieku splatają się
wpływy
>
> biologiczne, kulturowe, społeczne, osobowościowe i pewni jeszcze kupa innych.

Miło mi to słyszeć. Czy uważasz zatem, że społeczeństwo zbudowane na idei
egoizmu będzie tak egoistyczne, że nikt nikomu nie będzie pomagał?

Jak inne także,
>
> takie jak to, że potrzeby są kreowane ZARÓWNO przez naturę (co stanowiło
treść
> Twojej wypowiedzi), JAK i przez rynek.

Przypomnę zatem kontekst, w jakim sprawa potrzeb się pojawiła. Napisałem, że
liberalizm pozwala na zaspokajanie naturalnych potrzeb człowieka tak, jak on
sobie tego życzy. Odpisałeś mi, że potrzeby kreuje rynek, a nie natura. Bardzo
mi przykro, że nie wyrażasz się jasno i pisząc: "potrzeby kreuje rynek, a nie
natura" masz na myśli "potrzeby kreuje natura i rynek". To naprawdę nie
wynikało z tego akurat kontekstu.

> Proszę,
> powstrzymaj się od traktowania mnie jak głupka wioskowego, bo jakże mam
> odbierać to, że zarzucając mi determinizm społeczny sam zdajesz się z takiej
> pozycji występować?

I vice versa, Kolego, i vice versa.

> Ja uzasadniam, Ty unikasz prawdziwej wymiany poglądów. W poprzednim poście
> zarzuciłem Ci nielogiczność Twoich uzasadnień.

Niestety, nie dowiodłeś mi tejże.

Tym samym zarzut, że
> odnoszę się do innego problemu jest wyjątkowo niecelny.

Mylisz się. Pisałem o konkretnym argumencie. Stwierdziłem, że dla rozdawnictwa
jałmużny potrzebny jest aparat. Odpowiadasz mi na to, ponoć ironicznie, że nie
jest. I dalej uzasadniasz, że aparat nie jest potrzebny, bo przymusowa jałmużna
jest społecznie potrzebna. Obawiam się, że takie uzasadnienie jest niecelne.
Natomiast zupełnie nie odnosiłeś się (do teraz) do twierdzenia, że taki aparat
jest potrzebny. I zarzucasz mi, że ja się nie odnoszę do argumentów?!

> A ja oczywiście jestem zdania, że pieniądze rozdają się same. Nie zmienię
tego
> zdania.

Słusznie. Musiałbyś przyznać, że potrzebny jest aparat.

> Zgorzknienie przez Ciebie przemawia.

I owszem. Zgorzkniały jestem, że prawie połowę swoich zarobków jestem zmuszony
na ten (i inne) aparaty wydawać. Byt określa świadomość, rozumiesz.

> Chyba, żeby aparat pracował społecznie.

I brał tylko to, co dostanie w łapę od "najuboższych"?

> Więc przyznajesz się, że nie był argumentem potwierdzającym tezę, jakoby
daniny
>
> publiczne były z definicji złe, bezsensowne, nieefektywne, korupcjogenne?

Daniny publiczne są z definicji złe i korupcjogenne. Natomiast nie są
bezsensowne. Nieefektywne bywają. Najczęściej, choć nie z definicji.

> Zostawiam to zadanie politykom.

Sprawy jałmużny też?

> Reformatorzy rozwiazujący problemy społeczne też nie powinni mieć - gdyby
Twoje
>
> przekonania brać za dobrą monetę - racji bytu, bo to daje im okazje do
> kradzieży i załatwiania własnych interesów.

Istnieje zło i zło konieczne. Istnienie Państwa jest złem koniecznym,
rozwiązywanie przez Państwo problemów społecznych - już nie. Ja postuluję, aby
Państwo ich nie rozwiązywało. Natomiast nie postuluję, aby nikt tego nie robił.
Wręcz przeciwnie, postuluję, aby robiło to jak najwięcej ludzi. Za swoje
pieniądze - i te, które zbiorą od innych prywatnych osób.

> Opowiedz tę historyjkę najuboższym, oczekującym pomocy, Przyjacielu.
Proponuje
> mikrofon i snucie opowieści z szybkiego auta ;-)

Masz na myśli tych najuboższych z kopalni, którzy jeżdżą do Warszawy z młotami
i siekierami, żeby wywalczyć to, "co im się należy"?
Czy może raczej tych najuboższych, którzy nie mają pracy, bo nie można obniżyc
podatków, gdyż trzeba zapłacić najuboższym z kopalni?

Na resztę odpowiem wktórce.

Pozdrawiam

[gtk]

Pandunia napisał:
Argumenty zaś, które
przytaczasz na jej poparcie, nie mają charakteru niepodważalnego - czyli nie są
naprawdę argumentami - lecz najzwyczajniej w świecie przedstawiają Twoją wizję
sposobu urządzenia społeczeństwa, Twój światopogląd. Z pozoru jest on logiczny
i może nawet prawdziwy, tylko jak dla mnie dziwnie przypomina prawdę objawioną,
głoszoną przez kaznodzieję.

Wszystkie Twoje kontrargrumenty w sprawie jałmużny są albo ironiczne, albo niecelne (albo jedno i drugie). Skoro moje argumenty są tak łatwo podważalne, bo przedstawiają jedynie moją wizję świata, to dlaczego ich nie podważysz w sposób poważny? Ponieważ wbrew temu, co twierdzisz, nie jestem zaślepionym dogmatykiem, lecz raczej wyciągam nieco dalej idące wnioski z obserwacji, które i Ty czynisz, chętnie posłuchałbym Twojej opinii na ten temat. Innymi słowy: ponieważ dostrzegam, że w ideę jałmużny przymusowej wpisane jest immanentnie marnotrawstwo publicznych środków, postuluję zniesienie przymusowej jałmużny. Łatwo mnie odwieść od tego pomysłu, wystarczy udowodnić, że mylę się co do owego charakteru przymusowej jałmużny. To samo dotyczy każdej innej sprawy. Cóż, kiedy Ty wolisz zarzucić mi dogmatyzm. Nie da się ukryć, że to znacznie łatwiejsze.
Oczywiście, możesz uznać, że owo marnotrawstwo warte jest zachodu, tzn. uważać, że lepiej część uronić, ale trochę dać potrzebującycm. Ale to już jest opinia, a nie fakt. Inna sprawa, że z tą opinią też się nie zgadzam.
No i: przykro mi bardzo, ale Twoja teoria "prawdziwej wolności", o ile ją rozumiem, i "twardego i miękkiego totalitaryzmu" wydaje mi się z jednej strony absurdem (co starałem sie wykazać), a z drugiej - niepotrzebnym zaciemnianiem dyskursu politycznego. Prowadzi do moralnego zrównania sposobu, w jaki liberalna demokracja traktuje Moore'a, i sposobu w jaki potraktowałby go Związek Radziecki w analogicznej sytuacji. Ja wiem, że Ty tę różnicę dostrzegasz, ale teoria, którą stworzyłeś, ją zaciemnia.
A na zakończenie: Polska jest krajem o systemie mieszanym - socjalistyczno-kapitalistycznym. Większość wad, które w tym systemie dostrzegam, wynika z realizacji postulatów socjalistycznych i odrzucania postulatów liberalnych. Tak po prostu się dzieje, obserwuję, analizuję i wyciągam wnioski. Nic nie poradzę na to, że w czasie dyskursu społecznego trafiają mi do przekonania argumenty antysocjalistyczne, a antykapitalistyczne nie. Wynika to z mojej wiary w prostą zasadę (którą znalazłeś u Ziemkiewicza), że nie można wydać więcej, niż się ma, ani pożyczyć więcej, niz jest się w stanie spłacić, bo w przeciwnym razie dąży się do gospodarczego upadku, a nie dobrobytu. Uważam, że głównym problemem Polski jest dziś marnotrawstwo publicznego grosza i zabijanie w ten sposób gospodarki, która jest podstawą jakiegokolwiek dobrobytu. Krótko: najpierw trzeba mieć, potem można dawać. W Polsce dzieje się odwrotnie. Nie satysfakcjonuje mnie to, co wystarcza Tobie: ustawienie się w roli obserwatora. Uważam, że krytyk ma moralny obowiązek zaproponowania lepszych rozwiązań. Dletego je proponuję. I tyle.

[gtk]

pandunia napisał:

> Przywileje dla najuboższych wpisane są także w niesocjalistyczne koncepcje
> społeczne i gospodarcze, a to dlatego, że pomoc najsłabiej dostosowanym zdaje
> się stanowić podstawowy element społeczeństwa (jako trwałej więzi
> międzyludzkiej).

Oczywiście. Zastanówmy się jednak nad skutkami jałmużny przymusowej i
dobrowolnej.
Jałmużna przymusowa zmusza do tworzenia aparatu ściągania tej jałmużny i
kontroli potrzeb. W ten sposób znaczna (a z czasem coraz większa) jej część
trafia do aparatu zamiast do najbardziej potrzebujących. Następnie najbardziej
potrzebujący muszą się zacząć opłacać aparatowi (w formie łapówki), żeby aparat
nie uznał, że oni jednak nie są potrzebujący. Kwoty wydawane na przymusową
jałmużnę rosną (bo najubożsi muszą przeciez mieć z czego zapłacić tę łapówkę!),
a nikt od tego nie robi się bogatszy - z wyjątkiem bezproduktywnego i w istocie
niepotrzebnego aparatu.
Po drugie, przymusowa jałmużna zmniejsza gotowość bezpośredniej pomocy
(dlaczego mam dać żebrakowi spod kościoła 2 złote, skoro płacę na niego TAKIE
WYSOKIE podatki?), a o tym, ze to niszczy więzi społeczne chyba Ciebie nie
muszę przekonywać (żebrak spod kościoła staje się dla mnie wrogiem - raz już
dostał, czego jeszcze chce?! a nie człowiekiem godnym współczucia i pomocy).
Po trzecie, przymusowa jałmużna jest jawnym dowodem na to, ze wprowadzający ją
ludzie w istocie nie wierzą w człowieka, tj. w jego altruizm, gotowość
niesienia pomocy itd. Oczywiście, częściowo mają rację, ale tylko częściowo.
Gdyby pozwolić gotowym do udzielania pomocy po prostu udzielać pomocy, a tym,
którzy jej udzielać nie chcą, dać spokój, to pieniędzy na pomoc z pewnością nie
byłoby mniej, a prawdopodobnie, z powodu mechanizmu opisanego w "po pierwsze",
byłoby ich nawet więcej.
Po czwarte, przymusowa jałmużna spowalnia wzrost gospodarczy, czyli generuje
biedę. Dochodzi do tego, że zamiast dzielić się bogactwem, dzielimy się biedą.

W przypadku postulowanej przez liberalizm jałmużny dowolnej, wszystkie te
powyższe wady zanikają.

> Państwowa jawna własność przedsiębiorstw z jednej strony, a z
> drugiej - prywatne firmy: mediowe, wydobywcze, zbrojeniowe, transportowe,
> badawcze, których warunkiem koniecznym istnienia jest stały kontrakt
rządowy...
>
> i tysiące ich dostawców, kontrahentów, podwykonawców, których los też zależy
od
>
> powiązań z władzą (państwem). Ja nie widzę istotnej różnicy jakościowej.

Istnieje co najmniej jedna istotna różnica jakościowa, która, choć brzmi bardzo
teoretycznie, miała swoje bardzo wymierne skutki praktyczne.
Otóż takie powiązania biznesu z polityką są w liberalizmie aberracją, a w
socjalizmie normą. Skoro tak, to podchodząc do sprawy z punktu widzenia logiki
systemu, liberał powie tak: coś się zepsuło w mechanizmie systemu. System jest
chory, trzeba wyleczyć system.
Socjalista zaś powie: system działa dobrze. To, że nie przynosi pożądanych
skutków, jest wynikiem błędów ludzi, którzy nie rozumieją systemu. Należy
zmienić ludzi. A najlepiej stworzyć Nowego, Lepszego Człowieka, który wreszcie
dorośnie do systemu.
Jakie były praktyczne skutki chyba nie musze przypominać?

> Praktyka pokazuje mi jedynie, że w większości przypadków ten "oszukany"
> liberalizm jest bardziej efektywny niż gospodarka państwowa. Ale co jest tego
> przyczyną? Czy faktycznie tylko i wyłącznie naturalna skuteczność (pseudo)
> liberalizmu, czy oczywista niewydolność etatyzmu państwowego?

Co jest przyczyną tego, że Brazylia wygrała w siatkówkę z Polską? Czy to, że
Brazylia tak świetnie gra w siatkówkę, czy też to, że Polska była taka słaba?
Panduniu, co za różnica? Brazylia gra dalej, a Polska nie.

W każdym obszarze
>
> znajdziesz przykłady świadczące i za i przeciw.

Trudno się nie zgodzić. Proponuję dla odmiany omówienie stwierdzenia: w każdej
społeczności znajdziesz ludzi lepszych i gorszych. :-p

Boję się, że ocena udająca
> merytoryczną zależy raczej od wyznawanej ideologii. This government is best,
> which governs less... so let it governs less ;-)

Nie bój się. Na szczęście istnieją jeszcze kryteria dość obiektywne, jak np.
wzrost dobrobytu... Że tego nie da się dokładnie mierzyć? Ale każdy widzi, że w
Polsce poziom dobrobytu jest wyższy niż w Bangladeszu, a niższy niż w USA.

> O tym, że Twój liberalizm jest nieco życzeniowo-dogmatyczny świadczy moim
> zdaniem Twoja opinia, jakoby pozwalał działać ludziom zgodnie z ich
> przyrodzonymi potrzebami, a nie jakimś Planem. Cóż, moim zdaniem rynek (także
> kulturowy) kreuje te potrzeby, i to jak najbardziej zgodne z Planem
> (marketingowym).

Nawet jeśli by tak było (z czym się nie zgadzam, bo WIĘKSZOŚĆ potrzeb rynek
tylko zaspokaja, a nie je kreuje), to wyższość liberalizmu nad Planem przejawia
się choćby w tym, że nadal możesz sobie WYBRAĆ, który plan marketingowy Ci
odpowiada, a który nie, przy czym ryzyko, czy plan się uda (producentowi), czy
nie, ponosi wyłącznie producent. Fiasko planu oznacza więc ewentualne
bankructwo jednej lub kilku firm i utratę pracy przez ograniczoną liczbę ludzi.
Plan obejmujący CAŁĄ gospodarkę, który nie wypali, pogrąża w biedzie całe
społeczeństwo. Co było widać, słychać i czuć jeszcze przed 15 laty w Polsce.
Nie mówiąc już o tym, że nie daje wyboru.

> A tak BTW, chyba nie odbiegamy od tematu wątku? ;-)

Nigdy mi się to jeszcze nie zdarzyło! ;-)

[pandunia]

Hej GTK!
Miło jest sobie poteoretyzować... jak wiadomo wszystko sprowadza się do
wyższości liberalnej demokracji nad obozem koncentracyjnym, tylko czy warto nad
tym kruszyć kopię na tak szaconwym forum? Słyszałem, że szykuje się w tym
temacie interesująca konferencja w nieodległej przecież Finlandii.

Proponuję jednak wrócić do głównego wątku, który zainspirował te sympatyczne
acz bezpłodne przekomarzanki: mianowicie, jaka jest a jaka powinna być rola
mediów w sytuacji takiego upadku przemysłowej formacji gospodarczej i
społecznej, z jakim mamy dziś do czynienia w Gorzowie i nie tylko?
Widzę kilka możliwości:
1) opcja "forumowa" (nie musze chyba wyjasniać, skąd to określenie) -
biadolimy, generalnie jest "no future";
2) opcja "klakierska" - władza ma rację, żyjemy w najlepszym z dziś możliwych
Gorzowów Wielkopolskich;
3)opcja "śledcza" - za wszystkimi porażkami stoją: Jędrzejczak,Kneć,PBI,
Targowica, Jałta, Grunwald, żydomasoneria, AlKaida. Zadaniem prasy jest
bohaterskie wytropienie i zdemaskowanie tej ośmiornicy powiązań;
4) kreowanie i potem wspieranie inicjatyw lokalnych, które mają jak najlepiej
wykorzystać warunki istniejące tu i teraz.... eee. chyba się jednak
niepotrzebnie rozpędzam.
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[gtk]

pandunia napisał:

> Hej GTK!
> Miło jest sobie poteoretyzować... jak wiadomo wszystko sprowadza się do
> wyższości liberalnej demokracji nad obozem koncentracyjnym, tylko czy warto
nad
>
> tym kruszyć kopię na tak szaconwym forum?

Gdybyż problem sprowadzał się do tego!... Niestety, pozostałości socjalizmu
wciąż są obecne w naszym systemie "liberalnej demokracji", wciąż produkując
biedę. I to wcale nie jest problem teoretyczny, niestety.

> Widzę kilka możliwości:
> 1) opcja "forumowa" (nie musze chyba wyjasniać, skąd to określenie) -
> biadolimy, generalnie jest "no future";
> 2) opcja "klakierska" - władza ma rację, żyjemy w najlepszym z dziś możliwych
> Gorzowów Wielkopolskich;
> 3)opcja "śledcza" - za wszystkimi porażkami stoją: Jędrzejczak,Kneć,PBI,
> Targowica, Jałta, Grunwald, żydomasoneria, AlKaida. Zadaniem prasy jest
> bohaterskie wytropienie i zdemaskowanie tej ośmiornicy powiązań;
> 4) kreowanie i potem wspieranie inicjatyw lokalnych, które mają jak najlepiej
> wykorzystać warunki istniejące tu i teraz.... eee. chyba się jednak
> niepotrzebnie rozpędzam.

Kreować i wspierać? Chyba zwariowałeś! Głosuję za opcją 3, jednak wykluczam
Jałtę. Kto podważa Jałtę, podważa też Poczdam, a tym samym Polskę sięgającą od
Jałty do Poczdamu!

[Gość: sic]

"...jest wymyśloną utopią,..."

Lapsus czy ignorancja?????

[pandunia]

Hej sic!
Oczywiście ignorancja, za którą przepraszam. Miało być "Takie idee w ogóle nie
posiadają swoich realnych desygnatów". Jakoś tylko przyszło mi do głowy,
że "nie istnieją w rzeczywistości" jest łatwiejsze do strawienia ;-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: sic]

To forum tak balansuje - albo same wulgaryzmy i dziecinada - albo epistoły na
cztery ekrany i pół stodoły!!!!... kiedy się wreszczie zrobi normalnie? czyli
bez dylematów typu "słoń a sprawa polska" albo "falubaz jest głupi"...

Mam dosyć przez cały dzień tematów ogólnospołecznych, problemów ludzkich....
Ale tak naprawde to sam nie wiem o czym by w takim razie.... Muszę jeszcze
pomyśleć... to napisze...
Może ktos rzuci jakis temat "luźniejszy"? tylko nie za luźny bo sie
rozbryźnie....!!!

[pandunia]

Hej sic!
Luźniejszy temat? Eeeee... może coś o aborcji? ;-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[Gość: XXX]

Alem się naczytał... połowy nie kumam... niektóre wywody - mam takie wrażenie -
są niezrozumiałe dla samych autorów wdajacych sie w dywagacje....
Ludzie!!! zacznijcie pisać rozprawy... a może już to robicie?
Cierpicie na słowotok... "rozmywacie" temat tak bardzo że niewprawny czytelnik
nie może znaleźć sensu....
No ale to jest forum... kto nie chce ten z "karawaną jedzie dalej....."

[pandunia]

Hej XXX!

Gość portalu: XXX napisał(a):

> Alem się naczytał... połowy nie kumam... niektóre wywody - mam takie
wrażenie - są niezrozumiałe dla samych autorów wdajacych sie w dywagacje....

Masz bezwzględną rację :-)

> Cierpicie na słowotok... "rozmywacie" temat tak bardzo że niewprawny
czytelnik nie może znaleźć sensu....

No, ale jak chcesz nabrać wprawy, nie wczytując się w takie dywagacje? Nie
wejdziesz do wody, zanim nie nauczysz się pływać? ;-)
A tak serio: temat jest faktycznie złożony, jak słusznie zauważasz. Oczywiście
można go spróbować sprowadzić do kilku prostych prawd o naturze ludzkiej albo o
polskiej polityce i gospodarce. Andrzej Lepper celuje w tym "upraszczaniu
rzeczywistości". Wybacz, że jego retoryka wydaje mi się nieco prostacka i
bazująca na ignorancji i naiwności odbiorców. Ja - w przeciwieństwie do niego -
szanuję ludzi, z którymi rozmawiam. A jak nie szanuję, to nie rozmawiam :-)
Pozdrawiam wszystkich normalnych.
> No ale to jest forum... kto nie chce ten z "karawaną jedzie dalej....."

[Gość: XXX]

Tak jest trenerze!!!
Najlepiej się pływa w metnej wodzie dywagacji.... :-)

[Gość: Donson]

Chodziło o rewolucję w myśleniu, a wyszła rozwlekła dyskusja w zasadzie o niczym.
Po pierwsze: to że ktoś ma wiedzę, szerokie horyzonty myślowe, literaturę do zacytowania, nie oznacza że ma kompetencje; czyli żadnego praktycznego użytku z tego nie będzie,
Po drugie:oprócz jałmużny dobrowolnej czy przymusowej jest jeszcze "tzw. dobroczynność" u nas raczej w praktyce rzadko występująca,
( mała dygresja na powyższy temat: bacy wstępującemu do organizacji partyjnej, zadano pytanie: baco a gdyby partia zażądała twoich owiec; baca odpowiada- to bym dał, a gdyby zażądała pastwisk, to też bym dał, a gdyby partia zażądała twojej krowy: to bym nie dał, a dlaczego baco? bo mam,)
Jeśli macie ochotę na dyskusję merytoryczną to polecam lekturę: Teoria demokracji: Giovanni SARTORI(PWN Warszawa 1994 r.)

[pandunia]

Hej Donson! (a zwłaszcza hej GTK)

Dziękuję, że zechciałeś przypomieć właściwy temat tego wątku. Pozwolę sobie
dodać, że czwarty (licząc z Twoim) post w tym wątku był jak najbardziej na
temat i zdecydowanie nie o niczym (hehe, moim zdaniem oczywiście).
Już wtedy spodziewałem się, że temat jest chwytliwy dla demagogów i polityków z
zamiłowania (hej GTK ;-) ), w związku z czym może zdryfować ze słusznie
nadanego kierunku. Napisałem zatem wówczas:

"W Polsce nastąpiło taki przedziwne odwrócenie pojęć. To długi
temat, chetnie pogadam, ale nie chciałbym zajmować tutaj zbyt duzo miejsca.
Generalnie uważam, że tzw. "lewica" i tzw. "prawica" (nie tylko w Gorzowie) nie
za bardzo się od siebie różnią. "

Inni zechcieli jednak wybrać sobie poboczny wątek, wypisując w zapalczywym
gniewie teorie, które - przynajmniej ze względu na osoby autorów - zasługują na
polemikę. Nieważne.

W tym samym poście napisałem i powtarzam teraz, apelując do rozsądnych
forumowiczów o trzymanie się tematu:

"Zadaniem mediów jest przyglądać się władzy. Nie tylko wtedy, gdy sprawy idą
źle, ale taka już rola mediów, że szukają sensacji, skandalu, krytyki. To
normalne, tym bardziej, że stanowi formę nmiej czy bardziej zdrowego
odreagowania przez tzw. "wolne media" czasów obowiązkowych peanów na cześć
władzy, chwalenia, kadzenia i budowania wizji kolejnej Japonii i innych cudów
gospodarczych".
"O 'lansowaniu' Gorzowa jako miasta postindustrialnego. On się takim stanie,
niezależnie od lansowania. Czasy dużego przemysłu w tym mieście minęły zdaje
się bezpowrotnie. To zresztą trend cywilizacyjny. Można się pogodzić z takim
trendem i wykorzystać go, żeby możliwie dobrze zaistnieć w świecie
postmaterialistycznym (usługi, turystyka, kultura, przetwarzanie informacji) i
w tych obszarach starać się powiększyć zatrudnienie. Można też z uporem maniaka
stawiać na przemysł, ale - to moja opinia - będzie to przegrana walka.Jestem
przekonany, że upadek przemysłu nie jest kwestią osób, które są u
władzy. Każda inna władza nieuchronnie musiałaby zetknąć się z tym samym
kryzysem. Rolą władzy (jakiejkolwiek) jest mieć perspektywiczną i realistyczną
wizję, dzięki której kryzys dałby się przekuć w nową drogę rozwoju".

Głupio mi trochę powtarzać to, co parę dni temu już napisałem, ale na razie
argumenty polemistów nie przekonały mnie do zmiany opinii.
Przyznasz chyba, że odnosi się do Twojego wątku?

Sartori niezły, dał mi sporo wiedzy i mocno uporządkował sposób widzenia
polityki... na początku mojej nauki. Bardziej GTK niż Tobie polecę też
chętnie "Kulturowe sprzeczności kapitalizmu" Daniela Bella, "Liberalizm po
komunizmie" Jerzego Szackiego oraz "Pomiędzy lewicą i prawicą" Anthony'ego
Giddensa. Jakby co, służę egzemplarzami.

Pozdrawiam wszystkich normalnych.

[landsbergis]

pandunia napisał:

> 2) czy miastem niepodzielnie rządzi lewica? No, nie wiem. Nie wiem, co
> rozumiesz przez "lewicę". Oni się tak nazywają, ale przecież ich program
> gospodarczy jest właściwie liberalny, proinwestycyjny (nawet jeśli nieudolnie
> realizowany).

Przede wszystkim - proinwestycyjny nie znaczy liberalny. Skutkiem polityki
lokalnych władz są głównie inwestycje budżetowe wspierane funduszami z
zewnątrz. Nie ma to wiele wspólnego z liberalizmem. Wręcz przeciwnie, niektóre
z tych inwestycji mogą służyć jako sztandarowy przykład socjalistycznej
głupoty. Słowianka to właśnie szczytowe osiągnięcie socjalistycznego myślenia.
Inwestycja bez rzetelnego przygotowania ekonomicznego, zrealizowana z
przesłanek prospołecznych. Z założenia nie może się zwrócić, na długie lata
obciążając budżet miasta ogromnymi kwotami. I jak to zazwyczaj w socjalizmie
bywa, budując nowy pomnik (nie przeczę, że efektowny) "właściciel zastępczy",
czyli włodarz społecznych pieniędzy, doprowadza do ruiny inny obiekt również do
niego należący. Inwestycja piękna i efektowna, o kilka poziomów powyżej
rzeczywistych możliwości ekonomicznych "właściciela", przynosząca wstydliwie
skrywane destrukcyjne skutki uboczne. Inwestycja do spłaty przez następne
pokolenia.

Wkrótce powstanie kolejny piękny obiekt, z którego wszyscy będziemy dumni -
marmurowy pałac sądu administracyjnego. "Liberalnym" władzom miasta jest
wszystko jedno, czy lekką ręką wydadzą cztery miliony (pierwsza przymiarka) czy
siedemnaście (Bóg raczy wiedzieć, ile będzie w rzeczywistości). Pomijam fakt,
że przy okazji potraktowano dzieci i nauczycieli jak paprotki. Bardziej w tym
wątku jest interesujące, na jakich ekonomicznych podstawach podejmuje się takie
decyzje.

Jakkolwiek zarówno za budową Słowianki jak i budynku sądu stoją jakieś
przesłanki, bardzo proszę nie pleść andronów, że tego typu
działalność "proinwestycyjna" ma cokolwiek wspólnego z liberalizmem. Największy
rzeczywisty sukces pana prezydenta Jędrzejczaka - spore inwestycje w przebudowę
układu komunikacyjnego - został zrealizowany z jawnym pogwałceniem zasad
wolnego rynku. Obowiązywała i obowiązuje nadal zasada "ograniczonego" wyboru
wykonawców. Nie chcę się wypowiadać o korupcyjnych skutkach takiej polityki,
żeby nie być posądzonym o ferowanie wyroków. Pewnie za jakiś czas będzie można
o tym spokojnie porozmawiać i wyciągnąć wnioski.

Władza liberalna - to władza, która nikogo nie faworyzuje, stawia inwestorom
jak najmniejsze bariery biurokratyczne i ogranicza się do zbierania danin w
koniecznym minimalnym zakresie. To władza, której decyzje są przewidywalne i w
pełni zrozumiałe, ponieważ opierają się na prostych i przejrzystych regułach.
Niech ktokolwiek autorytatywnie poda przyczyny zaniechania przez Duńczyków
budowy pola golfowego. Ja nie wiem, czy powinni je budować czy nie. Ale także
nie mam zielonego pojęcia, dlaczego nie budują. Władza jest ukryta za siódmą
pieczęcią, a jej decyzje (być może) rozumie krąg wtajemniczonych.

Cieszymy się, że od kilku lat Gorzów jest w czołówce miast inwestujących
najwięcej. Jednocześnie jesteśmy również w "czołówce" pod względem bezrobocia.
W moim przekonaniu miasto rządzone liberalnie byłoby uboższe o parę pomników,
ale ludzie mieliby gdzie pracować.

Pozdrawiam wszystkich pokręconych.

[pandunia]

Hej Landsbergis!

> Przede wszystkim - proinwestycyjny nie znaczy liberalny.

Fakt, źle się wyraziłem. Miałem na myśli że raczej proinwestycyjny i raczej
liberalny.

> Skutkiem polityki lokalnych władz są głównie inwestycje budżetowe wspierane
funduszami z zewnątrz. Nie ma to wiele wspólnego z liberalizmem.

Ja widzę to inaczej. Ty mówisz o inwestycjach realizowanych przez miasto, i
oczywiście są one budżetowe, bo jakież inne? Ilekroć zaś są wspierane
funduszami zewnętrznymi, tylekroć mniej trzeba wyłożyć podatków mieszkańców
miasta. Ja mam na myśli raczej - przynajmniej deklarowany - stosunek do
inwestycji komercyjnych. Ale się nie upieram.

Wręcz przeciwnie, niektóre
> z tych inwestycji mogą służyć jako sztandarowy przykład socjalistycznej
> głupoty. Słowianka to właśnie szczytowe osiągnięcie socjalistycznego
myślenia.
> Inwestycja bez rzetelnego przygotowania ekonomicznego, zrealizowana z
> przesłanek prospołecznych. Z założenia nie może się zwrócić, na długie lata
> obciążając budżet miasta ogromnymi kwotami. I jak to zazwyczaj w socjalizmie
> bywa, budując nowy pomnik (nie przeczę, że efektowny) "właściciel zastępczy",
> czyli włodarz społecznych pieniędzy, doprowadza do ruiny inny obiekt również
do
>
> niego należący. Inwestycja piękna i efektowna, o kilka poziomów powyżej
> rzeczywistych możliwości ekonomicznych "właściciela", przynosząca wstydliwie
> skrywane destrukcyjne skutki uboczne. Inwestycja do spłaty przez następne
> pokolenia.

Trochę się zgadzam, a trochę nie. Może wystarczyłoby Słowiankę sprywatyzować i
kazać jej na siebie zarabiać? Nie zastanawiałem się nad tym, tylko rzucam myśl.
Bo, cholera, cieszę się, że ona w Gorzowie jest.


> Wkrótce powstanie kolejny piękny obiekt, z którego wszyscy będziemy dumni -
> marmurowy pałac sądu administracyjnego. "Liberalnym" władzom miasta jest
> wszystko jedno, czy lekką ręką wydadzą cztery miliony (pierwsza przymiarka)
czy siedemnaście (Bóg raczy wiedzieć, ile będzie w rzeczywistości). Pomijam
fakt, że przy okazji potraktowano dzieci i nauczycieli jak paprotki.

W tym punkcie całkowicie się z Tobą zgadzam.

> przesłanki, bardzo proszę nie pleść andronów, że tego typu
> działalność "proinwestycyjna" ma cokolwiek wspólnego z liberalizmem.

No, ta nie, ale jeszcze raz, ja nie tę miałem na myśli, a raczej gotowość do
wpuszczenia kolejnego hipermarketu albo działalność strefy ekonomicznej. Która
z kolei jest tak proinwestycyjna, że aż nieliberalna.

> Największy rzeczywisty sukces pana prezydenta Jędrzejczaka - spore inwestycje
>w przebudowę układu komunikacyjnego - został zrealizowany z jawnym
pogwałceniem zasad
> wolnego rynku. Obowiązywała i obowiązuje nadal zasada "ograniczonego" wyboru
> wykonawców.

Niestety, na ten temat nic mi nie wiadomo. Chodzi o aferę z PBI? To dotyczyło
wyboru wykonawców?

> Cieszymy się, że od kilku lat Gorzów jest w czołówce miast inwestujących
> najwięcej. Jednocześnie jesteśmy również w "czołówce" pod względem
bezrobocia.
> W moim przekonaniu miasto rządzone liberalnie byłoby uboższe o parę pomników,
> ale ludzie mieliby gdzie pracować.

Masz całkowitą rację. Jestem zwolennikiem ograniczenia podatków do minimum (nie
tylko lokalnych) i całkowitej przebudowy systemu, który z tych podatków jest
finansowany. Uważam jednak (ale to nie jest polemika z Tobą), że liberalizacja
powoduje koszty społeczne, które powinny być łagodzone właśnie z części tych
minimalnych danin publicznych.

Z resztą wypowiedzi nie polemizuję, bo się zgadzam.
Pozdrawiam wszystkich normalnych.